Author Topic: Life after Death and Reincarnation in Zen/Chan Buddhism  (Read 319 times)

0 Members en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Japheth

  • I'm a modern and secular Zen Noahide
  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Posts: 80
  • Gender: Male
  • Met onze gedachten schepen we de wereld
    • View Profile
Life after Death and Reincarnation in Zen/Chan Buddhism

http://www.youtube.com/watch?v=UJJa3s_U0wA&feature=related

Hier ziet u een korte maar duidelijke uitleg over hoe Zen/Chan kijkt naar leven na de dood. Kort maar krachtig en duidelijk.

Wat vind jij van deze clip? Post je mening  ;)

GR Sohan.
'Toen Siddhartha Gautama werd gevraagd zijn leer in één woord samen te vatten, antwoordde hij: 'Gewaarzijn.'

Offline lord rainbow

  • Global Moderator
  • Eerwaarde
  • *****
  • Posts: 1763
  • Gender: Male
  • be simple
    • View Profile
wanneer iemand beweert dat de euromast niet bestaat
omdat ie hem nooit gezien heeft,wil dat niet zeggen
dat er dus ook geen euromast is.

Voor iemand die de euromast gezien
heeft, bestaat er geen twijfel over het bestaan ervan.

Voor diegene die de euromast nooit gezien heeft,
is het al of niet bestaan ervan speculatief.

Maar speculatief wil niet zeggen onzinnig.

Er zijn bijvoorbeeld afbeeldingen en foto's van de euromast.
En verhalen van mensen die hem gezien hebben.
Beschrijvingen in het gemeentelijk kadaster
en wat al nog niet meer aan indirecte bewijsvoering.

De persoon in het filmpje wijst foto's en verhalen bij voorbaat af.
Dat is niet echt een open,onderzoekende houding vind ik.

Maar enfin,er gaat wel iets door na het sterven,volgens de spreker,
maar :''It's not me.''

Dus ja...wat beweert ie nou helemaal...?

Reinkarnatie of wedergeboorte is een essentieel onderdeel
van het boeddhisme,onderwezen door de boeddha zelf.

Het lijkt mij vreemd om dan als boeddhist te beweren,op basis van schamele argumenten,
dat de boeddha het dus bij het verkeerde eind had...


In de Sutra Nikaya staan de uitspraken die aan de Boeddha worden toegeschreven. Centraal staat het streven naar verlossing uit samsara, de kringloop van bestaan, het steeds opnieuw wedergeboren worden. Er is sprake van wedergeboorte door een onjuist inzicht in onze ervaringen. Onze geest schept een "objectieve" werkelijkheid uit onze ervaring, waarin we verlangen dat dingen anders zijn dan ze zijn, onszelf als een zelf of ik ervaren, en in de wereld om ons heen onveranderlijke dingen waarnemen. In werkelijkheid zijn ze zelfloos, is de werkelijkheid onbevredigend, en is er sprake van voortdurende verandering. Inzicht in deze werking van de geest, en het volgen van de boeddhistische weg, zorgt er voor dat de geest tot rust komt.

Essentieel voor het boeddhistische denken is het idee van wederzijds afhankelijk ontstaan: alle verschijnselen komen tot bestaan door een keten van oorzaken. Neem een van de oorzaken weg, en het verschijnsel verdwijnt ook. Dit geldt voor concrete, waarneembare objecten en verschijnselen, maar ook voor de werking van de eigen geest.

Het Nirwana, het uitdoven van de verlangens van de geest, wordt als ongeconditioneerd gezien: het ontstaat niet door een oorzaak, en is dus niet afhankelijk van andere factoren voor haar ontstaan.
Deze kernideeën verklaren de menselijke geest en het lijden dat zij ervaart in dit bestaan, maar het roept ook vragen op. Een van deze vragen is wie of wat het is die nu bestaat en die wedergeboren wordt, als er geen permanent ik of zelf is. In de oudste sutra's balanceert de Boeddha tussen essentialisme en nihilisme: het idee dat er een eeuwig zelf is, en het idee dat er niks overblijft na de dood.


Dit balanceren tussen twee uitersten is in het latere boeddhisme terug te herkennen:
"Mocht je jezelf ooit toestaan te geloven in iets meer dan een zuiver vergankelijk bestaan van alle verschijnselen, dan zul je een ernstige vergissing maken, bekend als het illusoir geloof in een eeuwig leven; maar als je er van uitgaat dat de innerlijke leegte der verschijnselen alleen maar afwezigheid inhoudt, dan verval je in een andere fout, namelijk de dwaalleer van het definitief vergaan".
« Last Edit: 25-11-2011 23:02 by lord rainbow »


ego,de last van het overdrijven 

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Posts: 544
    • View Profile
Een interessante clip. Het is altijd boeiend om iemand breeduit te horen vertellen over iets dat hij of zij niet met zekerheid weet. Daar kan de mensheid schijnbaar bibliotheken over vol schrijven en you tubes over vol vertellen, over dat wat niet geweten wordt. Daarnaast dan het gebouw waar men dan de boeken bewaart die vertellen wat men dan van mening is over en een eigen  invulling/interpretatie geeft aan dat wat men niet weet. Ook heel interessant.

De clip geeft verder een stukje 'historie' van wat anderen wel of niet gezegd hebben, en daar lopen de meningen dus klaarblijkelijk al aardig uiteen.

En, niet te onderschatten, de clip geeft de sympathieën van de spreker weer.
Ik vind het altijd weer buitengewoon interessant om mensen met grote zekerheid te horen vertellen of van hen te lezen dat er niets bekend is van en over het leven na de dood.
Dan denk ik: Zo zeg , die vertelt daar even dat hij alle boeken in de wereld heeft gelezen en bekend is met alle ervaringen die mensen zo op de wereld hebben gehad. Wat een bescheidenheid.
Enerzijds vertelt de spreker in een kort clipje dat hij niets weet maar anderzijds schuift hij er onbewust en subtiel even tussendoor dat hij alles weet.

Dan vertelt de clip in een anekdote dat er een Zenmeester was die niet over de dood kon vertellen omdat hij niet dood was, zo neem ik aan dat hij ook niet over Boeddha kan vertellen omdat hij niet Boeddha  is.
Zo zal hij ook wel niets over verlichting te vertellen hebben gehad omdat hij niet Verlicht was want een werkelijke Verlichting geeft inzicht in de fenomenen leven en dood.

Al met al een soort inhoud, nu weer in een clip,  die ik zeer regelmatig tegenkom, vooral in relatie tot het Boeddhisme. Mensen hebben graag een kapstok om hun 'mening' aan op te hangen.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline Japheth

  • I'm a modern and secular Zen Noahide
  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Posts: 80
  • Gender: Male
  • Met onze gedachten schepen we de wereld
    • View Profile
Nu ja ik vind het verhaal van de euromast toch niet te vergelijken met after life of wat dan ook. Ik hoor dit soort vergelijkingen vaak. Mischien goed voorbeeld, misschien ook niet.

Het is een feit dat ik morgen naar die euromast kan gaan kijken en zeggen idd die bestaat echt of nee het is onzin. Met wat er na de dood gebeurt weet niemand 100% zeker. Of is er al iemand terug gekomen na zijn dood. Misschien Jezus/Yeshua, maar ook daar zijn niet alle Joodse bronnen het overeens.

Een euromast klikt dan ook weer meer aardser en normaler dan wat er beurt na de dood.

Waarom geloven we dan niet in een hemel en hel of de eeuwige velden? Kan toch ook? Het is bizar dat elk groep (joden, moslims, hindoes, romeinen, boeddhisten, ...) in hun versie geloven van wat er gebeurt na de dood.

Is er dan één bewijs dat er reincarnation plaats vind naar de dood? De hemel? De eeuwige velden?

Is het niet aan degene die geloven in die dingen om met bewijzen te komen? En zijn die verhalen geen misleiding en hoop op een leugen (misschien dan?). Moeten we misleidingen niet uit de weg gaan en ons bezig houden met wat echt van belang is?

Als er morgenvroeg iemand zegt; he er stond een olifant deze nacht in je tuin! Oke laten we eens gaan kijken. We zien geen olifant. Oké misschien is die we naar een andere tuin. We vinden geen sporen en voetafdruk van een olifant, zou ik dan die man moeten geloven dat er een olifant was zonder spoor?

Ik dacht dat Siddhārtha zei dat we ons niet moeten storten op boeken en verhalen die mensen vertellen, zelf niet van hem. Dat we alles moeten onderzoeken. Wel wat er gebeurt na de dood lijkt mij voor mensen een onmogelijke zaak. Dus waarom aanvaarden mensen deze verhalen zomaar terwijl er geen antwoord is. Zijn we nog steeds bang voor het einde en de dood.

Stel dat Siddhārtha geloofde in reincarnation, dan is het nog niet fout om hem daar ongelijk in te geven aangezien hij geen Yeshua/Jezus is waar elk woord waar van zou zijn. Siddhārtha vond het niet erg als men op beplaade dingen niet eens zijn met hem. Maken we hem in het westen niet te veel tot de verander van Yeshua/Jezus? Dan blijft de vraag of Siddhārtha ook geloofde in reincarnation? Het is niet omdat je er over praat zoals wij dat nu doen, dat hij er in geloofde. Zelf het woord geloven past niet bij hem denkt, aangezien hij zei onderzoek alles. Dus niet blindelings geloven.

Ik persoonlijk geloof niet in een leven na de dood omdat ik het niet kan onderzoeken en weten, enkel baseren op verhaaltjes. Ik ga ook niet ontkennen, alles is mogelijk en ik zie het wel. Ik neem een vast besluit en ik ben tevreden met een 'ik weet het niet'.

'Net zoals een stuk hout tot as wordt na het branden en niet weer keert tot een boom, zo keert de mens ook niet terug tot mens na zijn dood'


GR Sohan
« Last Edit: 26-11-2011 12:24 by Sohan »
'Toen Siddhartha Gautama werd gevraagd zijn leer in één woord samen te vatten, antwoordde hij: 'Gewaarzijn.'

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Posts: 544
    • View Profile
Misschien dat een andere benaderingswijze wat meer licht zal geven voor jouw zoektocht naar inzicht?
Waarom zou iemand bijvoorbeeld voor een ander moeten 'bewijzen' wat voor hem of haar zelf  directe persoonlijke ervaring is geweest?
Zelfs Boeddha 'bewees' niets
En wat is dat dan 'bewijzen'?
Is dat niet de honger van de verstokte materialist die alleen dat erkent wat meetbaar is?
Dat soort denkwijzen zijn niets bijzonder, ze zijn de voortzetting van de filosofie van Kant welke het gehele westerse denken diepgaand heeft beinvloed inspelend op het kuddedenken van de niet wakkere mens.
Een denkwijze die ook het Boeddhisme in het westen een geheel eigen kleur geeft.
Ik heb regelmatig het heel sterke vermoeden dat het westerse 'Boeddhisme'hoofdzakelijk eigenlijk een van spiritualiteit verstoken materialistische denkwijze is, gestoken in een trendy oranje/oker kleurtje.

Ach als de mens eens werkelijk op onderzoek zou gaan....
en niet zou blijven hangen bij zijn sympathische en antipathische vooroordelen en vooringenomenheid.
Gewoon 'vrij' denken dus...
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline Japheth

  • I'm a modern and secular Zen Noahide
  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Posts: 80
  • Gender: Male
  • Met onze gedachten schepen we de wereld
    • View Profile
Misschien dat een andere benaderingswijze wat meer licht zal geven voor jouw zoektocht naar inzicht?
Waarom zou iemand bijvoorbeeld voor een ander moeten 'bewijzen' wat voor hem of haar zelf  directe persoonlijke ervaring is geweest?
Zelfs Boeddha 'bewees' niets
En wat is dat dan 'bewijzen'?
Is dat niet de honger van de verstokte materialist die alleen dat erkent wat meetbaar is?
Dat soort denkwijzen zijn niets bijzonder, ze zijn de voortzetting van de filosofie van Kant welke het gehele westerse denken diepgaand heeft beinvloed inspelend op het kuddedenken van de niet wakkere mens.
Een denkwijze die ook het Boeddhisme in het westen een geheel eigen kleur geeft.
Ik heb regelmatig het heel sterke vermoeden dat het westerse 'Boeddhisme'hoofdzakelijk eigenlijk een van spiritualiteit verstoken materialistische denkwijze is, gestoken in een trendy oranje/oker kleurtje.

Ach als de mens eens werkelijk op onderzoek zou gaan....
en niet zou blijven hangen bij zijn sympathische en antipathische vooroordelen en vooringenomenheid.
Gewoon 'vrij' denken dus...

Dus met onzin bezig zijn is oké en leid niet af van het pad? Met andere woorden doe wat je wil zolang je mij niet stoort. Dat lijkt meer een hippie stijl.
Ik denk dat vrij denken geen probleem mag zijn. Maar geef toe er komt ook heel veel onzin uit bij veel vrij denkers (ik misschien ook wel). Iedereen kan dus zijn zin verkopen en leven in zijn eigen wereld.

GR
'Toen Siddhartha Gautama werd gevraagd zijn leer in één woord samen te vatten, antwoordde hij: 'Gewaarzijn.'

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Posts: 544
    • View Profile
In de context van mijn bijdrage betekent vrij denken: denken vrij van sympathie en vrij van antipathie.
Want dat, de sympathie en de antipathie, zijn de subjectieve elementen in het denken.
Als men vrij is in het denken houdt men zich niet met onzin bezig maar met objectieve feiten, met objectief denken.
De 'on'zin bevindt zich in de subjectieve sympathie en antipathie.

In het objectieve denken, het vrij denken,  kan men niet leven of denken in de stijl van 'doe (denk) wat je wilt, zolang je mij maar niet stoort' .
Want als men denkt overeenkomstig de objectieve werkelijkheid en levende waarheid leeft men overeenkomstig die werkelijkheid en die waarheid of streeft men er op zijn minst naar.
Bepaald geen hippiestijl dus en, in heel veel gevallen, ook niet de praktijk van het huidige 'Boeddhisme'.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn