Auteur Topic: Ondersteuning nodig op mijn pad  (gelezen 17463 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Prullarius

  • Gast
Ondersteuning nodig op mijn pad
« Gepost op: 16-01-2013 11:54 »
Beste allemaal,

Ik heb al jarenlang affiniteit met het Boeddhisme en heb me nu voorgenomen hier actiever mee aan de slag te gaan. Wel kamp ik met wat problemen. Ik ben hoogbegaafd, waardoor er een grote kloof is ontstaan tussen het intellectuele begrip van de principes van het Boeddhisme enerzijds en succes met het daadwerkelijke beoefenen anderzijds. Ik kamp met een concentratieprobleem, vermoeidheid, behoefte aan bevestiging. Als ik erover nadenk heb ik in eigenlijk allerlei opzichten een zwak ego. Zelfs die constatering, waardoor ik mezelf in feite negatief benader, en er een subtiele prestatiegerichtheid ontstaat, helpen niet. Ik zou graag een retraite willen doen, maar ben daar nu nog niet klaar voor. Ik zit in de vreemde positie dat ik retraites en bijvoorbeeld het concept van verlichting beschouw als belangrijk, maar ze tegelijkertijd wat mistroostig en eenzaam aanvoelen - daar ben "ik" het absoluut niet mee eens, maar dat is puur het gevoel dat er ontstaat en een obstakel vormt.

Tenslotte zit ik met vragen over het omgaan met het dagelijks leven zonder daarbij het Boeddhisme op een zijspoor te zetten - met name met oog op het beschouwen van anderen, welke rol anderen kunnen vervullen in mijn leven. Dit ook in verband met ervaringen van in de steek gelaten worden uit het verleden.

Ik zie absoluut de waarheid van de 4 Nobele waarheden in en volg voor een aanzienlijk deel het Achtvoudige Pad uit mezelf al. Waar het vooral op neerkomt, denk ik, is dat ik behoefte heb aan een gemeenschap - want dat is het gedeelte van de toevlucht die ontbreekt en waar ik het niet zonder kan doen. Mijn vraag is dan ook vooral, heel praktisch, hoe vind ik die? In het topic met vragen staat dat dat "heel simpel" op boeddhaned te vinden is, maar die site is heel simpel onbereikbaar  ;) Ik ben niet opzoek naar (weer) een meditatiegroep met mensen die hiervan willen profiteren voor hun alledaagse leven, maar een groep mensen waarmee ik spiritueel verder kom. Ook inzichten over de andere dingen die ik noemde stel ik heel erg op prijs.


Prullarius

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #2 Gepost op: 16-01-2013 12:57 »
ekskuus,ik bedoel deze:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,1260.0.html

en deze:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,1467.0.html

Fijn, dank je :) Ik kijk nu en de komende tijd even rond.

Hoe zien jullie dat Sangha-aspect eigenlijk? Hoe vullen julle dat in?

lord rainbow

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #3 Gepost op: 16-01-2013 17:57 »
De officiele sangha,die waartoe je toevlucht neemt,
betreft gevorderde wezens:
De heiligen,de arhats,de boddhisattva's(vanaf een bepaald stadium) en natuurlijk de Boeddha's.

Daarnaast is er de sangha waar je als beoefenaar deel van uitmaakt bij allerlei boeddhistische centra,kloosters en andere gemeenschappen.
Hier zijn natuurlijk ook wel gevorderden en minder gevorderden.
Zij kunnen van elkaar leren en elkaar ondersteunen.

Verder zie ik persoonlijk ieder mens die mij stimuleert in het ontwikkelen van goede eigenschappen en inzicht,als lid van de sangha.
Daartoe reken ik zeg maar bijvoorbeeld vrienden of goede collega's,familieleden en dergelijke.Die zijn dus niet perse met boeddhisme bezig.
Maar,dat is een persoonlijke opvatting.

Erg ver doorgevoerd zou je dan in mijn ogen ook nog  kunnen zeggen dat dieven,kwaadwillenden en dergelijke  tot de sangha behoren,
omdat ze een appel doen op eigenschappen als geduld,volharding en dergelijke.
Kortom dan wordt de hele wereld een grote sangha..........
maar zoals gezegd  gaat dat wellicht wat ver
en het vergt in ieder geval enige mate van spirituele gevorderdheid.
« Laatst bewerkt op: 16-01-2013 20:07 door lord rainbow »

Basho

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #4 Gepost op: 16-01-2013 19:46 »
Je zou dit Boeddhaforum ook als een soort "sangha" kunnen beschouwen, in het licht van wat Lord Rainbow zojuist hierboven schreef.

Met beleefde groet,

Basho :)

Prullarius

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #5 Gepost op: 16-01-2013 22:24 »
Je zou dit Boeddhaforum ook als een soort "sangha" kunnen beschouwen, in het licht van wat Lord Rainbow zojuist hierboven schreef.

Met beleefde groet,

Basho :)

Dat is inderdaad ook wat ik dacht. Aan jouw aandachtige uitgebreide posts heb ik in ieder geval al veel gehad, en ik blijf zeker lezen. Ik heb het gevoel alles wat ik lees al te weten. Dat is een compliment. Bedankt :)

Offline Tommy

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 136
  • Geslacht: Man
  • Enlighten me.
    • Bekijk profiel
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #6 Gepost op: 17-01-2013 15:30 »
Kortom dan wordt de hele wereld een grote sangha..........
maar zoals gezegd  gaat dat wellicht wat ver
Ik vind van niet. Zo kijk ik altijd tegen het leven aan, dat vind ik niet te ver gaan. Ik denk dat elke ervaring een les biedt. Ik weet niet wat sangha betekent omdat ik al die buitenlandse woorden niet zo goed ken, maar ik ga er, als ik dit topic zo lees, maar van uit dat het leerweg betekent?
"Listen, I have a feeling we're both here for the same reason. Why not team up? It might make things easier."
Toa Mata Pohatu

lord rainbow

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #7 Gepost op: 17-01-2013 16:24 »
Sangha is het derde juweel van de drie juwelen
waartoe een boeddhist toevlucht neemt:

De Boeddha,de Dharma en de Sangha.

De Sangha is de gemeenschap.
De Dharma is de leer.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 717
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #8 Gepost op: 18-01-2013 14:01 »
Ja, sangha kan als 'levend voorbeeld c.q. klankbord' alle vormen aannemen van individueel zo af en toe met vrienden babbelen en in een forum als dit plaatsen tot aan geregeld bijeen komen op avonden en retraites.
(Daarnaast heb je inderdaad de betekenis van Arya sangha maar dat is emotioneel veel verder van je af.)
Criterium voor mij om te bepalen of zo'n netwerk van spirituele beoefenaars écht een sangha vormt is dat je bereid bent om vragen te stellen aan je mede-beoefenaars, en antwoorden van hen aan te horen die je _niet_ al te vleiend in de oren klinken. Of zelfs ongevraagd advies van hen accepteert, van 'je ziet er vandaag wat down uit' tot 'ik heb zitten denken over hoe jij je vorige week gedroeg, enneh...'.
Met andere woorden, die jou aangeven waar je nog werk aan de winkel hebt en andersom mag jij dus ook die rol naar anderen toe vervullen. En daarom is m.i. geregeld bijeenkomen op termijn wel zo'n beetje een voorwaarde.

Twee aardige voorbeelden uit twee verschillende sangha's hoe je van solitair beoefenaar kunt opschuiven naar schakel-in-een-netwerk. Eerst van de Nederlandse Thich Nhat Hanh sangha en daarna net zoiets Engelstalig van mijn kluppie, maar het geldt net zozeer voor onze NL situatie.


http://www.aandacht.net/algemeen/hoe-kan-je-een-sangha-starten/alle-paginas


http://thebuddhistcentre.com/anywhere

With folded palms,

<Ujukarin>

Prullarius

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #9 Gepost op: 18-01-2013 23:00 »
Fijn Ujukarin, dank je wel. Actief een sangha zoeken is nog best een gedoe. Via je links kwam ik op een Wake Up clubje in Utrecht. Hopelijk binnenkort eens bezoeken :)

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #10 Gepost op: 24-01-2013 09:09 »
Beste allemaal,

 Waar het vooral op neerkomt, denk ik, is dat ik behoefte heb aan een gemeenschap - want dat is het gedeelte van de toevlucht die ontbreekt en waar ik het niet zonder kan doen. Mijn vraag is dan ook vooral, heel praktisch, hoe vind ik die?

Sorry, maar je mis begrijpt het concept van Sangha.
Zoals je het schrijft draait het om jou. Jou behoefte.

Jou spirituele groei, jou behoefte aan gemeenschap.
Terwijl het draait om de spirituele groei van de ander, de behoefte aan gemeenschap van de ander, waar jij je dienstig aan maakt.


De Sangha is de eerste trede waarbij de mens zijn egoïsme kan loslaten ten dienste van een hoger ideaal.
Jij die zich inzet voor de behoeftige medemens. Jij die zich inzet voor de onwetende mens, in lijden. In afwachting dat het licht van inzicht, inzicht in de Dharma tot de mens komt.

Dit is toevlucht zoeken. Niet wat je krijgt, maar wat je geeft.
In het offer transformeert het hebzuchtige, egoïstische hart van de mens tot een hart van mededogen en medeleven.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Prullarius

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #11 Gepost op: 24-01-2013 09:28 »
Sorry, maar je mis begrijpt het concept van Sangha.

Dank voor je reactie. Dit is jouw opvatting, eerlijk gezegd ben ik het daar niet mee eens. Ten eerste vind ik het idee dat ik mijzelf wijs genoeg acht om een soort coachende rol op me te nemen juist veel meer op het ego gericht. Ga naar de sportschool en iedereen wil wel worden als de sportleraar en aan iedereen laten zien hoe het moet. Ik geef aan dat ik juist behoefte heb om te leren en te luisteren. Dat is inderdaad mijn behoefte, maar ik zie dat niet als een probleem. Behoefte, al is dit in zichzelf onwenselijk, kan toch een middel zijn. Boeddha vergeleek het met reizen. We hebben de behoefte ergens te komen, maar op het moment dat we zijn aangekomen hebben we ons doel bereikt en verdwijnt bovendien ook de behoefte om er te komen.

Als jij de Sangha als een soort vrijwilligerswerk opvat is dat heel mooi, ik weet zeker dat je daar veel in kwijt kunt en je inspanningen daarvoor lonend zijn voor iedereen. Ik twijfel er niet aan als je zegt dat dat iets is dat jou ook verder brengt - al raakt misschien ook dat aan een verkeerde verwoording voor jou. Maar deze inzet voor anderen kan op heel veel fronten gezocht worden, en we moeten nu eenmaal accepteren dat we niet in alles een leidende rol aankunnen nemen. Als ik met de bus ga, ga ik lekker zitten. Dan zeg ik niet tegen de buschauffeur: Joh, ga maar lekker achterin zitten, ik rij wel.

Ik denk dat er in iedere Sangha wel mensen zitten die (al dan niet tijdelijk) er zijn om gewoon obstakels te bespreken en een gevoel van ondersteuning te ervaren en ik denk dat als we zelfs dat afdoen als "deze mensen zijn verkeerd bezig, ze zijn egoistisch" we wel erg oordelend en cynisch worden. Zelf vind ik dat we soms ook gewoon pragmatisch moeten zijn in het erkennen van behoeften en slagvaardig zijn, en niet om de hete brei heen draaien uit angst dat we onszelf tegenspreken. Als je heel diep over alles wat we doen nadenkt, kom je uiteindelijk overal tegenspraak en denkcirkels tegen. Maar ik kan maar beter gewoon direct erkennen dat ik geen perfecte Boeddhist ben. Beter erkennen dat ik een behoefte heb, dan denken "oeps, dit mag ik eigenlijk niet zeggen".

lord rainbow

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #12 Gepost op: 24-01-2013 09:31 »

Terwijl het draait om de spirituele groei van de ander, de behoefte aan gemeenschap van de ander, waar jij je dienstig aan maakt.


De Sangha is de eerste trede waarbij de mens zijn egoïsme kan loslaten ten dienste van een hoger ideaal.
Jij die zich inzet voor de behoeftige medemens. Jij die zich inzet voor de onwetende mens, in lijden. In afwachting dat het licht van inzicht, inzicht in de Dharma tot de mens komt.

Dit is toevlucht zoeken. Niet wat je krijgt, maar wat je geeft.
In het offer transformeert het hebzuchtige, egoïstische hart van de mens tot een hart van mededogen en medeleven.


Ik zie dat anders.

Het is niet of jij of de anderen.
Het is natuurlijk beiden.
Het een gaat niet zonder het ander.

We nemen toevlucht om de verlichting te bereiken een boeddha te worden,teneinde alle levende wezens effectief bij te kunnen staan datzelfde te doen.
Wij zelf zijn daarin dus heel belangrijk.
En in feite het uitgangspunt.

De Sangha  ondersteunt personen in dit proces.
Wij worden er door geinspireerd en op onze beurt kunnen
wij anderen stimuleren en inspireren.

Prullarius

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #13 Gepost op: 24-01-2013 09:35 »
Wil er overigens aan toevoegen dat ik heus graag anderen wil helpen bij de Sangha. Ik denk graag met anderen mee. Het is nu eenmaal logischer een topic te openen waarin je aangeeft "ik wil verder komen, ik heb behoefte te leren van een Sangha" dan "ik wil verder komen, ik wil anderen steunen in een Sangha"  ;)

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #14 Gepost op: 26-01-2013 07:06 »

Terwijl het draait om de spirituele groei van de ander, de behoefte aan gemeenschap van de ander, waar jij je dienstig aan maakt.


De Sangha is de eerste trede waarbij de mens zijn egoïsme kan loslaten ten dienste van een hoger ideaal.
Jij die zich inzet voor de behoeftige medemens. Jij die zich inzet voor de onwetende mens, in lijden. In afwachting dat het licht van inzicht, inzicht in de Dharma tot de mens komt.

Dit is toevlucht zoeken. Niet wat je krijgt, maar wat je geeft.
In het offer transformeert het hebzuchtige, egoïstische hart van de mens tot een hart van mededogen en medeleven.


Ik zie dat anders.

Het is niet of jij of de anderen.
Het is natuurlijk beiden.
Het een gaat niet zonder het ander.

We nemen toevlucht om de verlichting te bereiken een boeddha te worden,teneinde alle levende wezens effectief bij te kunnen staan datzelfde te doen.
Wij zelf zijn daarin dus heel belangrijk.
En in feite het uitgangspunt.

De Sangha  ondersteunt personen in dit proces.
Wij worden er door geinspireerd en op onze beurt kunnen
wij anderen stimuleren en inspireren.

Toevlucht zoeken is toewijding. Zich wijden aan.
Toevlucht zoeken is geen hol formalisme of een ritueel.
Langs de andere kant is het een boodschap om ons hart en geest te laten inzien.

Toewijding is spiritualiteit in de hoogste graad. Het ligt voorbij het zelfzuchtige, hebzuchtige.
Het doel van de leden van de Sangha is de mens de Dharma te leren kennen, hun tot inzicht te brengen om eveneens hun leven te wijden aan de Sangha, de Dharma en de Boeddha.

Wanneer het toevlucht zoeken een hol formalisme is dan is de spiritualiteit krachteloos. (om het even zwart/wit voor te stellen.).
Sangha, Dharma en Boeddha zijn de heilige doelen van het Boeddhisme.

Zich wijden aan de Sangha kan men ook vertalen als de goede werken doen.
Terwijl zich wijden aan de Dharma, eerder gericht is op de zuiverheid, puurheid van het innerlijke klimaat.
Zich wijden aan de Boeddha dat is de toewijding aan de bevrijding, de gerealiseerde transformatie van hart en geest.

Het is de essentie van het Boeddhisme, zoek het niet in de materialistische behoeftebevrediging. Want al de verschijnselen zijn vergankelijk en een bron van pijn, verdriet en lijden.
Tegenover de materialistische behoeftebevrediging plaatst het Boeddhisme de geestelijke levensweg.

Toch dient men dit niet zwart/wit te zien. Iedereen heeft eten en drinken nodig om te overleven, iedereen heeft slaap en gezelschap nodig, lucht en licht enz. Maar daar gaat het niet over.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Prullarius

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #15 Gepost op: 26-01-2013 11:47 »
Zich wijden aan de Sangha kan men ook vertalen als de goede werken doen.

Ik zie dit als de kern van de discussie. Is dit echt zo? Waar komt deze vertaling vandaan, of hoe vatten andere forumgangers dit op?

Ik zag juist goede daden als onderdeel van de Dharma aangezien je via die weg op het achtvoudige pad uitkomt.

De Sangha vat ik meer op als een ondersteuning, toch aardig in de richting van wat je aangeeft bij de basisbehoeften, eten/gezelschap/enz. Natuurlijk moeten rituelen niet hol zijn, dat spreekt voor zich. Maar terugvallen op een Sangha zie ik ook als een erkenning dat we het nu eenmaal nodig hebben rituelen uit te voeren en elkaar te ondersteunen. Idealiter zou dat niet nodig zijn, maar we komen pas verder als we inzien en accepteren dat we niet perfect zijn en er toch iets aan hebben. Ik vat de Sangha op als een middel om je overtuiging en beoefening in praktische zin te kunnen onderhouden.

Ik denk dus dat het neerkomt op of je Sangha opvat als iets waar je iets voor doet, of iets waar je iets mee doet. Ik kan de vertaling "goede werken doen" niet vinden. Wel de vertaling als "verzameling verlichte wezens" - en vanuit die vertaling zou het juist logischer zijn dat het iets is waar je je toevlucht in zoekt juist om er iets van te leren en er iets mee te doen.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 717
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #16 Gepost op: 26-01-2013 12:16 »
Oneens met Betweter, inderdaad. Kern van sangha is wederzijdse feedback, elkaar helpen bij de beoefening, op het Pad houden. In dat samen oefenen kunnen natuurlijk ook 'goede werken' voorkomen maar ik zou dat zeker niet primair plaatsen...

With folded palms,

<Ujukarin>

PS Zie wikipedia: sangha als arya-sangha is een betekenis, maar de wijdere sangha van alle beoefenaars is een andere en evenzeer geldige. Natuurlijk is de arya-sangha wat zuiverder als Juweel van toevlucht dan de wijdere die grotendeels uit imperfecte wezens zoals jij en ik  :-X bestaat maar dan nog is het een belangrijke toevlucht. Zonder dat zouden de meesten van ons spirituele-supermarkt-shoppers oftewel 'cherry pickers' worden die alleen die elementen in de beoefening kiezen die ons Ego onaangetast laten of zelfs versterken  :o

Basho

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #17 Gepost op: 26-01-2013 22:22 »
De Boeddhistische Sangha is inderdaad onderdeel van de Drie Juwelen van het Boeddhisme, oftewel de Triratna:

Boeddham Saranam Gatsjhami (Ik zoek mijn heil in de Boeddha)
Dhamman Saranam Gatsjhami (Ik zoek mijn heil in de Dharma)
Samgham Saranam Gatsjhami (Ik zoek mijn heil in de Sangha)


De Boeddha, de Dharma en de Sangha horen onafscheidelijk bij elkaar, dit heeft een bijzondere betekenis, die aansluit bij hoe de mens in elkaar steekt. De Boeddha is de Leraar, de Verlichte. Er is feitelijk geen enkele waarachtige religie zonder Meester. Het Christendom heeft Jezus Christus, De Islam heeft Mohammed, het Boeddhisme heeft Gautama de Boeddha, enzovoort. Ook hebben deze vormen van spiritualiteit een leer, die in het Boeddhisme is vastgelegd in en via de Dharma. De Sangha is de gemeenschap; ook het Christendom kent dit en de Islam ook, enzovoort. De mens alleen kan immers weinig uitrichten, hij heeft de Leraar en vooral ook zijn Sangha of gemeenschap nodig als spirituele ondersteuning. De spirituele inspiratie is verder neergelegd in de geschriften. Ik zeg dat de mens alleen, op zichzelf weinig kan uitrichten, althans… Uiteraard is het op eigen houtje zonder Sangha mogelijk om de geschriften te bestuderen en te mediteren. Alleen is hier het levensgrote gevaar aanwezig dat de mens over het algemeen blind is voor zijn of haar eigen fouten. En het egoïsme wordt versterkt, of dit nu een werelds of een spiritueel ego is, dat maakt eigenlijk geen verschil, zolang alles om het eigen hachje draait. Op den lange duur zal dit mogelijk wel wat duidelijker worden, met vallen en opstaan, maar de weg om over de eigen fouten en neigingen te struikelen kan oneindig lang gaan duren of zelfs totaal mislukken.

De Sangha onder leiding van een Meester kan veel sneller werken, omdat de leerling of novice direct wordt geconfronteerd met zijn of haar neigingen en foutieve inzichten. Want de geschriften en alles wat een Leraar zegt wordt door iedereen op subjectieve wijze opgevat en welhaast ongemerkt ingepast in het web van het egoïsme. Met als gevolg het gevaar van egoversterking als er geen correctie mogelijk is. Men moet leren dat het ego zeer relatief is. In spirituele kringen is het niet ongebruikelijk dat mensen in de valkuil stappen van het spirituele ego, alles slechts via concepten weten “over” religie, maar in zichzelf geen perceptuele ervaring hebben inzake wat religie feitelijk betekent. Maar de Griek Heraclitus zei niet voor niets: “Veel kennis verschaft nog geen inzicht.” We moeten soms letterlijk door elkaar geschud worden, geestelijk op onze kop worden gezet, voordat we beseffen dat sommige persoonlijke neigingen ons ego voeden in plaats van dat we doorzicht verwerven.

Een ander belangrijk aspect van de Sangha is dat de mens niet geboren is om alleen te zijn, we zijn immers sociale wezens. Wat de huidige samenleving doet, waarin we leven als sociale eenheden, is feitelijk een manier van leven die van vrij recente datum is. Tot nog niet zo heel lang geleden leefden we steevast in gemeenschappen en was het zich tot op zekere hoogte afzonderen in eigen woning e.d. niet aan de orde. Eigenlijk is het emotioneel en psychisch ongezond om te lang alleen te zijn. Zelfs de Boeddha raadde dit sterk af. Alleen-zijn is soms voor een tijdelijke periode juist, in het kader van spirituele groei, maar dat is o.a. slechts bedoeld voor bezinning. Uiteindelijk is het zaak om terug te keren in de groep, omdat mensen eenmaal wezens zijn die elkaar dienen te helpen, bij te staan. Het leven kan soms grillige vormen aannemen, en onze naasten ernstig doen lijden. Dan zijn wij hard nodig, om onze naaste bij te staan, te steunen in liefde en barmhartigheid en mededogen te betonen. Op die manier blijven we emotioneel betrokken bij de wereld, want de wereld is niet datgene wat de rug zou moeten worden toegekeerd. Het eigen ego moet scherp in het oog worden gehouden, en we kunnen dit egoïsme in interactie met anderen helder(der) leren waarnemen, door onze reacties te beschouwen op de diverse sociale situaties. In dat kader is de Sangha een belangrijk instrument. Het leert ons op den duur nederigheid, sociale betrokkenheid en liefdevolle vriendelijkheid. Als dat niet zo is, is het de vraag of we op de verkeerde weg zijn...

Met beleefde groet,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 26-01-2013 22:30 door Basho »

Prullarius

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #18 Gepost op: 27-01-2013 00:14 »
Bedankt voor de reply Basho, dat klinkt inderdaad allemaal zeer begrijpelijk en aannemelijk, zoals gebruikelijk in je aandachtige antwoorden. Ik heb eens gehoord dat volgens sommige antropologen de mens "gemaakt is" om in kleine gezelschappen te leven; 15-30 man. Een clan, zou je kunnen zeggen. Onze hedendaagse Westerse maatschappij met al z'n individualisme enerzijds en zijn massaalheid anderzijds is iets dat ik dan ook best betreur.

En nog geen reactie van de Sangha gehad :( Het blijft lastig iets te vinden, ik ben 28 en merk dat ik toch wel behoefte heb aan een Sangha van (in ieder geval gedeeltelijk) leeftijdsgenoten. (Niet dat dat theoretisch iets uitmaakt maar het is meer een praktisch gegeven dat we vaak sneller 'connecten' met leeftijdsgenoten, in ieder geval werkt dat zo voor mij)

Ik vraag me toch af, ik zie inderdaad in hoe kennis niet direct tot inzicht leidt, maar hoe werkt dat in zo'n Sangha, die "check" als het ware, die ervoor zorgt dat we niet de dingen zomaar inpassen in onze egoconstructie? Met andere woorden, op welke manier komt aan het licht dat je met een foutieve opvatting zit? Ga je er dan met elkaar voor zitten om de leer te bespreken, of vertrek je vanuit wat je in het gewone leven de afgelopen week zoal hebt meegemaakt, of..? Ik kan me trouwens ook voorstellen dat het lastig is om een steunende saamhorigheid te behouden zonder in een patroon van collectieve zelfbevestiging te vallen. Ik ben gewoon nieuwsgierig hoe zoiets eraan toegaat, aangezien ik het nog niet heb meegemaakt :)


Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 562
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #19 Gepost op: 27-01-2013 06:59 »
Oneens met Betweter, inderdaad. Kern van sangha is wederzijdse feedback, elkaar helpen bij de beoefening, op het Pad houden. In dat samen oefenen kunnen natuurlijk ook 'goede werken' voorkomen maar ik zou dat zeker niet primair plaatsen...

Dus je bent het met me oneens ?

Als datgene wat je nu geschreven hebt geen "goed werk" is, wat voor een werk is het dan ?
Of met welke bedoeling geef jij dan feedback ? Of wat voor een werk is "elkaar helpen bij de beoefening" ? Of op het Pad houden ?

Het enige dat ik naar Prullarius heb geschreven is dat wanneer hij zijn honger naar gemeenschap of zijn honger naar verstandelijk begrijpen zoekt in de Sangha dat hij dan van een kale reis zal terugkomen. Dit kun je niet van de Sangha verwachten. Dat is materialistische spiritualiteit.
Iedereen heeft graag (spirituele) vriendschappen, iedereen heeft nood aan goede raad op zijn levensweg,

Maar in de realiteit is de Sangha ook ruzie, argwaan, wantrouwen, ego-tripperij, leugen, bedrog, onverschilligheid, harteloosheid, jaloezie, geheime relaties enz. De Sangha is net zo goed een verzameling van mensen. En het zou best kunnen dat iemand tijdelijk een zeer bijzondere, inspirerende, vriendschappelijke, wijze, ondersteunende relatie met mensen kan aangaan. Dat kan, maar in  meer dan 75% van de gevallen zal dat niet zo zijn, en als het dan wel zo is, dan zal dit slechts van tijdelijke duur zijn.

Maar wat men wel altijd kan doen is niet die materialistische spirituele honger op de eerste plaats zetten en dus verwachten en hopen en zuchten naar bevrediging van die honger maar juist geven van wat men verwacht en zoekt van en in de Sangha.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 717
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #20 Gepost op: 27-01-2013 08:40 »
Oneens met Betweter, inderdaad. Kern van sangha is wederzijdse feedback, elkaar helpen bij de beoefening, op het Pad houden. In dat samen oefenen kunnen natuurlijk ook 'goede werken' voorkomen maar ik zou dat zeker niet primair plaatsen...

Dus je bent het met me oneens ?

Als datgene wat je nu geschreven hebt geen "goed werk" is, wat voor een werk is het dan ?
Of met welke bedoeling geef jij dan feedback ? Of wat voor een werk is "elkaar helpen bij de beoefening" ? Of op het Pad houden ?

Het enige dat ik naar Prullarius heb geschreven is dat wanneer hij zijn honger naar gemeenschap of zijn honger naar verstandelijk begrijpen zoekt in de Sangha dat hij dan van een kale reis zal terugkomen. Dit kun je niet van de Sangha verwachten. Dat is materialistische spiritualiteit.
Iedereen heeft graag (spirituele) vriendschappen, iedereen heeft nood aan goede raad op zijn levensweg,

Maar in de realiteit is de Sangha ook ruzie, argwaan, wantrouwen, ego-tripperij, leugen, bedrog, onverschilligheid, harteloosheid, jaloezie, geheime relaties enz. De Sangha is net zo goed een verzameling van mensen. En het zou best kunnen dat iemand tijdelijk een zeer bijzondere, inspirerende, vriendschappelijke, wijze, ondersteunende relatie met mensen kan aangaan. Dat kan, maar in  meer dan 75% van de gevallen zal dat niet zo zijn, en als het dan wel zo is, dan zal dit slechts van tijdelijke duur zijn.

Maar wat men wel altijd kan doen is niet die materialistische spirituele honger op de eerste plaats zetten en dus verwachten en hopen en zuchten naar bevrediging van die honger maar juist geven van wat men verwacht en zoekt van en in de Sangha.
Hoi Betweter,

Ja jouw statement gaf de indruk dat goede werken doen iets zou zijn BUITEN het spirituele gemeenschaps-verband, en dat je daarmee die gemeenschap niet meer nodig zou hebben. Als ik dat verkeerd gelezen heb excuus.
Op de andere punten:

Citaat
Of met welke bedoeling geef jij dan feedback ? Of wat voor een werk is "elkaar helpen bij de beoefening" ? Of op het Pad houden ?
Gewoon om anderen op hun pad te helpen, net zoals ik hoop dat ze mij helpen door feedback op mij te geven.

Citaat
Maar in de realiteit is de Sangha ook ruzie, argwaan, wantrouwen, ego-tripperij, leugen, bedrog, onverschilligheid, harteloosheid, jaloezie, geheime relaties enz. De Sangha is net zo goed een verzameling van mensen. En het zou best kunnen dat iemand tijdelijk een zeer bijzondere, inspirerende, vriendschappelijke, wijze, ondersteunende relatie met mensen kan aangaan. Dat kan, maar in  meer dan 75% van de gevallen zal dat niet zo zijn, en als het dan wel zo is, dan zal dit slechts van tijdelijke duur zijn.

Maar wat men wel altijd kan doen is niet die materialistische spirituele honger op de eerste plaats zetten en dus verwachten en hopen en zuchten naar bevrediging van die honger maar juist geven van wat men verwacht en zoekt van en in de Sangha.

Ik ben er bang voor dat je een kern van waarheid raakt, want een Arya-sangha ben ik nog niet tegengekomen nu hier op aarde :P Het is echter wel een groep van mensen die bij elkaar komt met als doel het Pad beoefenen, dus je kunt elkaar er scherp op houden als die andere zaken optreden.

Ik lees Prullarius woorden absoluut niet als een "materialistische spirituele honger"  maar gewoon als behoefte aan feedback en daar is niets mis mee. En in een sangha is het natuurlijk altijd geven en nemen. De Chinese tempel op de Amsterdamse Zeedijk heeft voor z'n vrijwilligers mooie T-shirts met de tekst "What you give is what you get"  ofzo en dat past hier aardig bij...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 717
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #21 Gepost op: 27-01-2013 08:47 »
Ik vraag me toch af, ik zie inderdaad in hoe kennis niet direct tot inzicht leidt, maar hoe werkt dat in zo'n Sangha, die "check" als het ware, die ervoor zorgt dat we niet de dingen zomaar inpassen in onze egoconstructie? Met andere woorden, op welke manier komt aan het licht dat je met een foutieve opvatting zit? Ga je er dan met elkaar voor zitten om de leer te bespreken, of vertrek je vanuit wat je in het gewone leven de afgelopen week zoal hebt meegemaakt, of..? Ik kan me trouwens ook voorstellen dat het lastig is om een steunende saamhorigheid te behouden zonder in een patroon van collectieve zelfbevestiging te vallen. Ik ben gewoon nieuwsgierig hoe zoiets eraan toegaat, aangezien ik het nog niet heb meegemaakt :)

Okay dan nog wat meer antwoord hierop. Heb slechts 25 jaar ervaring bij 3 verschillende sanghas waarvan de eerste 2 toch wel vooral in m'n begintijd  :'(

Citaat
Ga je er dan met elkaar voor zitten om de leer te bespreken, of vertrek je vanuit wat je in het gewone leven de afgelopen week zoal hebt meegemaakt, of..?
Dat kan allemaal; de leer bespreken doe je liefst ook aan de hand van konkrete voorbeelden zoals uit je gewone leven. Als er een leraar aanwezig is dan zal die het voortouw nemen maar m.i. in een goede sangha fungeert ie veel meer als facilitator van de discussie dan als 1-wegs orakel. Ik houd als vuistregel aan dat in groepjes waar ik de leraar-rol heb ik niet meer spreektijd krijg dan in studiegroepjes waar ik dat niet heb (zoals groepjes van leraren gezamenlijk), en kaats de bal om de inzichten te delen lekker aan de andere groepsleden terug als ik teveel aan het woord dreig te raken :-*

Citaat
Ik kan me trouwens ook voorstellen dat het lastig is om een steunende saamhorigheid te behouden zonder in een patroon van collectieve zelfbevestiging te vallen.
Absoluut, dat patroon is 1 van de valkuilen zoals Betweter ze noemde. Maar wederom in een goede spirituele gemeenschap weet je dat patroon op een gegeven moment te herkennen en te vermijden...

With folded palms,

<Ujukarin>

lord rainbow

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #22 Gepost op: 27-01-2013 09:54 »
Ik vraag me toch af, ik zie inderdaad in hoe kennis niet direct tot inzicht leidt, maar hoe werkt dat in zo'n Sangha, die "check" als het ware, die ervoor zorgt dat we niet de dingen zomaar inpassen in onze egoconstructie? .


Het allerbelangrijkste is dat je je eigen leraar bent.
Jij bent de enige die je motivatie kan kennen.
Anderen zien slechts de buitenkant.

Wanneer je dus wilt weten op wat voor motivatie (egoistisch of altruistisch)
je handelen van lichaam,spraak en geest is gebaseerd, kijk dan naar binnen en wees goud eerlijk naar jezelf.
Zo kom je daar achter.

Wanneer je bijvoorbeeld bij je rijke oude oma op bezoek gaat en een bloemetje voor haar meeneemt en haar mee uit wandelen neemt in haar rolstoel,waarom doe je dat dan.......
om je oma,en daarmee jezelf, een paar fijne momenten te bezorgen, of doe je dat met het oog op een mogelijke vermelding in haar testament.

Op deze wijze kun je alles wat je doet,zegt en denkt, zelf toetsen.
Dat is erg belangrijk.
Je bent je eigen leerling en leermeester tegelijk.
Dat blijft de kern van het verhaal.

Prullarius

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #23 Gepost op: 27-01-2013 12:14 »
Maar in de realiteit is de Sangha ook ruzie, argwaan, wantrouwen, ego-tripperij, leugen, bedrog, onverschilligheid, harteloosheid, jaloezie, geheime relaties enz. De Sangha is net zo goed een verzameling van mensen. En het zou best kunnen dat iemand tijdelijk een zeer bijzondere, inspirerende, vriendschappelijke, wijze, ondersteunende relatie met mensen kan aangaan. Dat kan, maar in  meer dan 75% van de gevallen zal dat niet zo zijn, en als het dan wel zo is, dan zal dit slechts van tijdelijke duur zijn.

Wauw, wat een negatieve beschrijving van de sangha. Dat verbaast me toch wel een beetje. Ik geloof je, maar ik kan gewoon niet begrijpen niet hoe dat kan gebeuren als mensen bij elkaar komen met hetzelfde doel en voldoende toegewijd zijn. In iedere andere "verzameling van mensen" zou dat tot op zekere hoogte erbij horen inderdaad, maar een sangha kun je dan maar beter direct opheffen.

Enerzijds ben ik dankbaar voor je advies, anderzijds wil ik het ook volledig in de wind slaan om onbevangen het beste eruit te kunnen halen. Ik heb een keer op een meditatieavond iemand ontmoet van mijn leeftijd en we hebben een interessant gesprek gehad over Boeddhisme in de praktijk van ons leven. Het was erg herkenbaar en ondersteunend voor de beoefening. Ik ben toch wel geneigd aan te nemen dat dit soort contacten tot goede vriendschappen en inspirerende input kunnen uitgroeien zonder al die oneigenlijke verdraaiingen.. misschien is dat dan weer mijn naiviteit, maar eerst maar eens zien.

En even buiten dit; Als gezelligheid een rol speelt in de motivatie dan vind ik daar niets mis mee. Het is weliswaar niet de kern van de beoefening maar zoals Basha al aangaf zijn we nu eenmaal sociale wezens. Praten met anderen heeft daardoor in zekere zin altijd al een soort therapeutisch effect.

Delen anderen de negatieve ervaringen van Betweter?
« Laatst bewerkt op: 27-01-2013 12:16 door Prullarius »

Basho

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #24 Gepost op: 27-01-2013 12:31 »
Ik zie dat er via de diverse reacties min of meer al antwoord is gegeven op de vraag van Prullarius, ik citeer alvorens ik reageer:

Bedankt voor de reply Basho, dat klinkt inderdaad allemaal zeer begrijpelijk en aannemelijk, zoals gebruikelijk in je aandachtige antwoorden. Ik heb eens gehoord dat volgens sommige antropologen de mens "gemaakt is" om in kleine gezelschappen te leven; 15-30 man. Een clan, zou je kunnen zeggen. Onze hedendaagse Westerse maatschappij met al z'n individualisme enerzijds en zijn massaalheid anderzijds is iets dat ik dan ook best betreur.

En nog geen reactie van de Sangha gehad :( Het blijft lastig iets te vinden, ik ben 28 en merk dat ik toch wel behoefte heb aan een Sangha van (in ieder geval gedeeltelijk) leeftijdsgenoten. (Niet dat dat theoretisch iets uitmaakt maar het is meer een praktisch gegeven dat we vaak sneller 'connecten' met leeftijdsgenoten, in ieder geval werkt dat zo voor mij)

Ik vraag me toch af, ik zie inderdaad in hoe kennis niet direct tot inzicht leidt, maar hoe werkt dat in zo'n Sangha, die "check" als het ware, die ervoor zorgt dat we niet de dingen zomaar inpassen in onze egoconstructie? Met andere woorden, op welke manier komt aan het licht dat je met een foutieve opvatting zit? Ga je er dan met elkaar voor zitten om de leer te bespreken, of vertrek je vanuit wat je in het gewone leven de afgelopen week zoal hebt meegemaakt, of..? Ik kan me trouwens ook voorstellen dat het lastig is om een steunende saamhorigheid te behouden zonder in een patroon van collectieve zelfbevestiging te vallen. Ik ben gewoon nieuwsgierig hoe zoiets eraan toegaat, aangezien ik het nog niet heb meegemaakt :)

Ik denk dat ik de grote lijnen de structuur van een Sangha heb aangegeven. We moeten de Sangha ook liever niet zien als het absoluut ideale. Uiteindelijk gaat het er om, te beseffen dat eigenlijk de hele wereld uw Sangha is, en dat u elk moment de gelegenheid hebt om dit bewust te beleven en via de eerlijkheid - die Lord Rainbow benoemt – te beschouwen wat onze reacties zijn op bepaalde gebeurtenissen, hoe onze innerlijke weerklank is en wat onze intenties eigenlijk zijn. Dat vereist een zeer grote oplettendheid, die u slechts zelf kunt opbrengen. Geschriften, Sangha’s, Meesters, dat zijn slechts hulpmiddelen om uw eigen innerlijke Meester te “wekken”. U kunt een authentieke Leraar (metaforisch) beschouwen als een soort kapitein op een schip, hij dient eigenlijk slechts de koers aan te geven. Zonder koers is men stuurloos, dat bedoelde ik met het gegeven dat de mens alleen vrij weinig kan uitrichten. Slechts bij nadere kennismaking met de geschriften, meditatie en waarschijnlijk een portie lijden onder het leven dat wordt ervaren als een bestaan zonder zingeving, zonder koers en de vraag “Wie of wat ben ik eigenlijk?” kan de leerling het innerlijke vuur ervaren en herkenning vinden bij een religieuze stroming als het Boeddhisme.

Het doel is zichzelf aan een onderzoek te onderwerpen, via getuigebewustzijn, via gewaarzijn. Dit is verre van gemakkelijk, omdat onze persoonlijkheid, die als het ware om onze “essentie”, ons open bewustzijn heen geconditioneerd is, welhaast automatisch reageert vanuit die condities. En alles ziet vanuit redenatie en concepten. We zoeken over het algemeen steeds vanuit ons verstand bij onze onderzoekingen naar rede(lijkheid). Maar slechts redeneren vanuit het verstand is een conceptuele bezigheid; het gaat uit van ideeën, die niet per sé gebaseerd hoeven zijn op de eigen ervaring. We kunnen ons denkhoofd volgieten met alle bibliotheken van de wereld, maar het blijft grotendeels geleende kennis, die een ander ooit heeft opgedaan en doorgeeft via woordelijke teksten. Pas wanneer kennis via het eigen inzicht wordt verworven, is er sprake van groei, door middel van perceptuele ervaring, oftewel de eigen bevindelijkheid. De gebruikelijke manier van ons redeneren gaat steeds uit van een premisse en een conclusie, vergelijkbaar met een kikkerperspectief. We huppen van A naar B naar C, enzovoort. Inzicht kent daarentegen geen begin of einde, maar is direct en totaal, het is als het ware een vogelperspectief, een reis die A tot Z (eigenlijk A en Z, of AZ) in één oogopslag overziet.

Geniën als Archimedes en Einstein hadden “Aha”-erlebnissen. Dat zijn flitsen van waarheid. Ze zochten met hun verstand het antwoord, dat was de aanleiding (vandaar dat het denken op zichzelf niet fout is!). Dagenlang gingen ze door, totdat ze merkten dat het zinloos was. Zinloos in perceptueel opzicht, omdat ze immers zochten via de rede, het verstand. Archimedes gaf er op een gegeven moment de brui aan en ging in bad zitten. Maar toen hij het streven naar de oplossing van zijn wiskundige probleem los liet en heerlijk ontspande in het bad, kreeg hij plotsklaps, als het ware vanuit het niets het antwoord. In een flits wist hij de oplossing, rende poedelnaakt over straat en riep: “Eureka!”, “Ik heb het!” Dit lijkt sterk op een authentieke en perceptuele ervaring, waarbij het conceptuele denken werd losgelaten, ontspannen, zo u wilt. Vandaar dat meditatie in het Boeddhisme zozeer van belang is: het denken in concepten, geschriften als inspiratie leveren hooguit de aanleiding, de meditatie regelt verder het loslaten, het laten voor wat het is. Vervolgens kunt u worden “overvallen” door inzicht, het vogelperspectief breekt door. Dit noemen de Christenen de genade Gods, iets wat niet kan worden “bereikt”, maar u als het ware overkomt. Mits men maar open en bewust is en vooral eerlijk ten opzichte van zichzelf. En dat is al moeilijk genoeg, omdat we talloze foutieve opvattingen hebben, met name over onszelf. We “liegen” bijna onafgebroken als het om onszelf gaat, en we vergoelijken of rechtvaardigen ons gedrag zelfs. Zelf kunnen we de Verlichting niet naar ons toehalen, we kunnen slechts open en ontvankelijk zijn, en bewust (af)wachten, zitten. Waarbij zelfs het wachten wordt losgelaten, omdat (af)wachten tenslotte een bepaalde verwachting in zich draagt en een belemmering kan worden. Dit heet “overgave”. Wellicht breekt dan ooit het perceptuele inzicht door, dit kan jaren duren, maar ook in het volgende moment plaatshebben. Er is geen enkele garantie hieromtrent.

Een Boeddhistische Sangha of gemeenschap behoort een gewone afspiegeling te zijn van de wereld, en dat is het ook. Het lijkt van buitenaf gezien een exclusieve groep te zijn, bijna via elitair gedrag, althans, zo kan het op die buitenwereld overkomen. Het woord “sekte” wordt soms zelfs gebezigd om spirituele gemeenschappen mee te etiketteren. En we hebben natuurlijk ruim voldoende idioten gezien die mensen helemaal de verkeerde kant op lieten gaan, charlatans en valse profeten. Maar je moet immers ergens beginnen. Aan de vruchten herkent men immers de boom, dus houd uw ogen open. Ik denk dat de huidige Boeddhistische gemeenschappen, waar u bijvoorbeeld kunt beginnen met een cursus meditatie (als u dat nog niet gedaan hebt), u de basisbeginselen kunnen bijbrengen. Of daar een Sangha aan vastgeknoopt zit, is een vraag die u pas kunt beantwoorden als u een cursus begint en met de mensen aldaar overlegt. De Sangha kan soms tot op zekere hoogte lijken op een soort groepstherapie; problemen met thuis mediteren kunnen aan de orde komen en men kan elkaar steunen als iemand iets akeligs heeft meegemaakt in de afgelopen week. Er kan een reflectie op het gebeurde plaatsvinden, in Boeddhistisch en/of menselijk perspectief. Afgezien daarvan kan er ook een specifieke Boeddhistische tekst worden bestudeerd, waarna er over kan worden gesproken en gecontempleerd. Het is maar net de vraag wat er aan de orde is, het persoonlijke gesprek met de Meester of Leraar maakt meestal ook deel uit van de Sangha. Daarin kunnen bepaalde zaken worden besproken die in dialoog kunnen worden verduidelijkt. De Leraar is daarin, als het goed is, slechts een katalysator. De leerling blijft het criterium. Het doel is via de levende ervaring, via bevindelijkheid de leerling aan te moedigen zijn eigen Meester te worden. Er kan dus geenszins sprake zijn van een afhankelijkheidsrelatie. Als de Leraar merkt dat de leerling die kant op gaat, moet hij dit acuut ter sprake brengen. Ik wil u er echter op wijzen, dat niets menselijks ons vreemd is en dat elke religieuze gemeenschap bestaat uit mensen met fouten en gebreken, net als in het dagelijkse bestaan. Staar u er dus niet blind op, en dat is hoogstwaarschijnlijk zo ongeveer waar Betweter op doelt. De weg ligt pal voor uw neus en u bent het zelf die de weg van het bevindelijke leven moet gaan. Een Sangha of Meester kan hooguit een richting aangeven, maar niet “helpen”, dat kunt u hooguit zelf, omdat u immers aan de binnenkant van uw bestaan leeft. Mensen kunnen hooguit uw gedrag zien, niet uw gedachten en uw innerlijke intenties.

Met beleefde groet,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 27-01-2013 12:41 door Basho »

lord rainbow

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #25 Gepost op: 27-01-2013 13:39 »
Delen anderen de negatieve ervaringen van Betweter?

Kijk, boeddhisten zijn gewone mensen.
En dus vindt je bij boeddhistische gemeenschappen alle zaken en troebelen die zich ook in de gewone mensen wereld voordoen,zoals benoemd door Betweter.

Toen ik me voor het eerst bij een gemeenschap aansloot verwachtte ik min of meer een soort van ideale menstypes tegen te komen.
En dat valt dan al snel tegen.
De perfecte mens kom je daar natuurlijk net zo min tegen als elders.
Daarom zijn het ook boeddhisten en geen boeddha's.

Punt is dat boeddhisten in ieder geval proberen via het boeddhisme aan dit soort zaken en aan zich zelf te werken en inzichten op te doen over zichzelf.
Dat is waar het boeddhisme dan ook voor bedoeld is.

Overigens wil ik opmerken dat dit topic een beetje een mahayana inslag heeft gekregen.

Naast de mahayana motivatie worden er in het mahayana nog twee andere motivaties als legitiem boeddhistisch beschouwd.
Deze hebben een minder groot bereik.
En vallen onder het theravada/hinayana boeddhisme

Ten eerste is daar het streven naar een gunstige wedergeboorte.
Dat betreft dus jezelf.
En ten tweede is daar het streven naar(zelf) bevrijding.
Een motivatie die ook meer op je zelf,je eigen bevrijding is gericht.

De mahayana motivatie en beoefening legt als enige van deze drie legitieme boeddhistische motivaties het accent op het welzijn van alle ontelbare
wezens in de multiversa, als methode.
Dat is nogal wat nietwaar.

Vaak begin je als boeddhist dan ook met een van de daaraan voorafgaande motivaties.
« Laatst bewerkt op: 27-01-2013 14:59 door lord rainbow »

Basho

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #26 Gepost op: 27-01-2013 15:03 »
[…]Overigens wil ik opmerken dat dit topic een beetje een mahayana inslag heeft gekregen.

Naast de mahayana motivatie worden er in het mahayana nog twee andere motivaties als legitiem boeddhistisch beschouwd.
Deze hebben een minder groot bereik.
En vallen onder het theravada/hinayana boeddhisme

Ten eerste is daar het streven naar een gunstige wedergeboorte.
Dat betreft dus jezelf.
En ten tweede is daar het streven naar(zelf) bevrijding.
Een motivatie die ook meer op je zelf,je eigen bevrijding is gericht.

De mahayana motivatie en beoefening legt als enige van deze drie legitieme boeddhistische motivaties het accent op het welzijn van alle ontelbare
wezens in de multiversa, als methode.
Dat is nogal wat nietwaar.

Vaak begin je als boeddhist dan ook met een van de daaraan voorafgaande motivaties.

Ik vind die Mahayana inslag die u ondervindt in deze topic nogal meevallen. Ik val als Zen-boeddhist ook onder die Mahayana stroming, maar binnen Zen is ruim voldoende aandacht voor de persoonlijke bloei, en hoe aan zichzelf te werken. Het Hinayana/Theravada en tevens het Vajrayana Boeddhisme e.d. wordt in Zen volledig als gezaghebbend ervaren. De verhouding tot de Leraar of Roshi is van een bijzonder belang, en dat behelst de door u genoemde motivatie die meer op zichzelf, op de eigen bevrijding is gericht. Want we kunnen de ander pas echt tot dienst zijn, als we onszelf hebben bevrijdt. Dat zou echter betekenen dat we op dit moment de ander niet zouden kunnen ondersteunen, maar dat is natuurlijk een zwart/witte illusie. We hoeven immers geen volmaakte Boeddha of Boddhisatva te zijn om vanuit ons hart de ander te helpen oprichten als hij of zij gevallen is. Hierin is het door u genoemde “bereik” ook vrij beperkt. Maar als we geen liefdevolle vriendelijkheid en barmhartigheid beoefenen, kunnen we wel helemaal stoppen met spiritualiteit. Feitelijk kan men namelijk de liefdevolle vriendelijkheid en barmhartigheid eigenlijk niet echt “beoefenen”, men kan het slechts “zijn” vanuit een invoelende ontferming. Maar toch beoefenen we dat vanuit metta, proberen we het uit, om via dienstbaarheid de gelegenheid te hebben om deel te kunnen gaan uitmaken van het welzijn van de ander. 

Ik ben wel met u eens, dat het als beginnend Boeddhist van een bijzonder belang is om vooral klein te beginnen. Het menselijk ego wil graag liefst meteen de ultieme uitdagingen, maar dat zal jammerlijk mislukken. Dat is immers de aard van het egoïsme: de Himalaya willen bedwingen zonder enige voorbereiding. Met een duur woord noemen we dat zelfoverschatting. Het zou dom zijn om meteen het Boddhisatva ideaal te willen belichamen, dat kan alleen betekenen dat men op het gezicht gaat zodra er sociale druk wordt uitgeoefend. Een beginner kan nooit de onverstoorbaarheid van een Boeddha meteen belichamen. Misschien is het wel aanwezig, in de inherente Boeddhanatuur die iedereen immers in zichzelf draagt, maar via de versluiering daarvan zien we door de bomen het bos niet meer en ervaren we onszelf niet als een Boeddha. Ik heb trouwens een levendig contact met Christenen (ik spreek ook regelmatig een bevindelijk Christen), en soms komt Jezus me veel meer menselijk over dan de Boeddha, met alle respect. Het lijkt soms zo onbereikbaar, die onverstoorbare geest van Gautama, die altijd maar rustig is en voorzichtig. Terwijl Christus pardoes de marktkooplui uit het Godshuis mept, omdat hij van mening is dat de Tempel een huis van rust en bezinning moet zijn. Maar goed, dat terzijde.

Het (mede)menselijke aspect binnen de spiritualiteit is zeer belangrijk. Het gaat in eerste instantie om onszelf, van daaruit kan de motivatie uitwaaieren tot verdere sociale niveau’s. Het is echter mijns inziens de bedoeling om in de wereld te blijven, en deze niet als het ware de rug toe te keren. Als er sprake is van een te exclusieve Sangha, een soort gesloten blok, dan kan dit nooit vruchtbaar zijn. Dat zou betekenen dat de spirituele gemeenschap inderdaad sektarische trekken krijgt. Ik herhaal dat de Sangha een hulpmiddel is en dat de eigenlijke Sangha de hele wereld omvat. Dat is voor een beginner veel te enorm, dat ben ik roerend met u eens. Die moet beginnen bij het begin, een meditatiecursus gaan doen en langzaam maar zeker vorderen, eerst in de dialoog aangaan met mede-Boeddhisten, maar toch zeker in het dagelijkse leven oefenen. Ook zal er flink moeten worden gemediteerd in solo-verband, thuis dus. En kunnen de obstakels of vorderingen bijvoorbeeld wekelijks worden besproken, hetzij met de Leraar, hetzij in teamverband. Zo snijdt het mes aan twee kanten en kan men – als het goed is – niet verzanden in exclusiviteit of zichzelf te snel verliezen in de universaliteit van het Mahayana.

Ik hoop dat dit enigszins verduidelijking geeft.

Met vriendelijke groet,

Basho :)

Prullarius

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #27 Gepost op: 27-01-2013 17:24 »
Bedankt weer voor jullie uitgebreide reacties. Ook krijg ik wat meer vertrouwen dat ik op het juiste pad zit :)

Ik verwacht van een sangha inderdaad geen bovenmenselijke toestanden. Zolang men inderdaad er maar oprecht ermee aan de slag is. Een zekere mate van exclusiviteit zal er altijd wel zijn (dat is inherent aan menselijk contact), maar zolang dat een praktisch gegeven is en geen ideologische achtergrond van bewuste uitsluiting heeft zoals in een "sekte" zie ik daar verder geen probleem in. Het komt niet op mij over als een tegenspraak met je richten op het universele. Uiteindelijk moet je toch jezelf en/of je gemeenschap hebben als basis van waaruit je dat doet.

w&#593;u

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #28 Gepost op: 11-04-2013 15:18 »
Heb je inmiddels al een gemeenschap gevonden waarbij je terecht kunt?
Ik merk bij mezelf dat ik ook de behoefte heb wekelijks bijeen te komen met mensen en te mediteren, denkwijzes, en ervaringen mee uit te wisselen. Eerst kon ik redelijk mijn ei kwijt in mijn yogaklas, en enige tijd daarna bij mijn mindfullnessgroep. Deze cursus is echter over twee weken voorbij en dan moet ik iets nieuws vinden.

Een behoorlijke tijd terug (nog voordat ik uberhaupt met yoga begonnen was) heb ik wel eens een meditatie-avond meegedaan bij een boeddhistische gemeenschap (ik weet niet of dit een Sangha is, want ik begrijp het begrip nog niet helemaal geloof ik), maar ik voelde me daar helemaal niet op mijn plaats. Iedereen was een flink stuk ouder, en had zich al veel meer in het boeddhisme verdiept dus ik voelde me een vreemde eend in de bijt zeg maar.

Moet ook bekennen dat het mij niet zo zeer om puur het boeddhisme gaat, maar meer het uitwisselen van ervaringen, gedachtes, en samen mediteren. Zo'n boeddhistische stichting komt op mij dan al gauw 'te religieus' over (kan er even geen betere woorden voor vinden).

Prullarius

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #29 Gepost op: 11-04-2013 17:39 »
Ja, ik zit nu bij Wake Up, zowel in Utrecht als in Amersfoort (Centraal heet die) :) Van wat je zo schrijft krijg ik het idee dat dat de perfecte sangha voor je is. Er is pas echt sprake van een sangha, in mijn interpretatie, als er sprake is van een continuïteit (herhaaldelijk bij elkaar komen met dezelfde mensen).

Zelf ben ik relatief wat meer thuis in het Boeddhisme dan de rest van de groep (ik ben er inmiddels al meer dan 10 jaar in geïnteresseerd geweest), naar mijn smaak zou er iets meer van de leer aan bod mogen komen, maar het fijne is dus wel dat er een heel open sfeer is en dat iedereen er op z'n eigen manier mee bezig is. Er is dus op geen enkele manier een sfeer van georganiseerde religie, de meeste deelnemers noemen zichzelf denk ik ook niet "Boeddhist".

Ik weet niet in welke omgeving je woont, maar de twee die ik bezoek zitten wel echt op een minimum aantal deelnemers per keer, ze bestaan echt nog maar net, zegmaar. Dat schijnt op sommige andere plekken weer heel anders te zijn, daar komen er soms 20+ man.

Je kan ze gewoon eens mailen en een keer meedoen :)

www.wkup.nl

Edit: Herstel, link niet goed getypt. Deze werkt wel :)
« Laatst bewerkt op: 12-04-2013 23:19 door Prullarius »

Offline Katinka - Boeddha hoekje

  • Mindfulness Trainer en Boeddhistisch Student
  • Administrator
  • Verspreider van inzicht
  • *****
  • Berichten: 117
  • Geslacht: Vrouw
  • Forum eigenaar en manager
    • Bekijk profiel
    • Een Boeddha hoekje
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #30 Gepost op: 23-04-2013 09:27 »
@Wau - ik denk dat het zaak is uit te zoeken wat er aan Boeddhistische groepen in je omgeving is.

Ik ga regelmatig naar het Maitreya Instituut in Amsterdam, waar ze een goede introductie cursus hebben (Ontdek het Boeddhisme / Discovering Buddhism). Die cursus wordt ook maandelijks in Loenen beneden Apeldoorn gegeven.

Gespreksgroepjes met een  meditatie-stuk (vaak aan het begin) kunnen erg behulpzaam zijn om van de Boeddhistische leer naar de praktijk te gaan.

coen

  • Gast
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #31 Gepost op: 03-08-2013 12:57 »
Mijn ervaring is als ik tegenstribbeling op mijn pad krijg dan heb ik een verkeerde keuze gemaakt en verander ik van keuze. Uit al de negatieve ervaringen in de keuzes die je maakt heb je iets positiefs ervaren.

Lang geleden ben ik bevrijd van mijn ego en het kind in mezelf terug gevonden. Dat was de mooiste openbaring die ik ervoer op mijn pad. Ik beleef(leef)  elke dag vreugde liefde dankbaarheid en geniet.

Als je inziet dat ego niets anders doet dan de mens misleiden  laat lijden en ziekte brengt. Iemand die zich laat leiden door zijn ego die liegt en misleid  zichzelf en zijn omgeving.
De ego is de grootste oorzaak van al de wereldproblemen en ellende van de mens.

Aan jou de keuze voor mij maakt het niet uit wat je kiest ik heb al gekozen lang geleden al.  ;)

Offline sabaidee

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Re:Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #32 Gepost op: 12-06-2015 02:04 »
Beste allemaal,

 Waar het vooral op neerkomt, denk ik, is dat ik behoefte heb aan een gemeenschap - want dat is het gedeelte van de toevlucht die ontbreekt en waar ik het niet zonder kan doen. Mijn vraag is dan ook vooral, heel praktisch, hoe vind ik die?

Sorry, maar je mis begrijpt het concept van Sangha.
Zoals je het schrijft draait het om jou. Jou behoefte.

Jou spirituele groei, jou behoefte aan gemeenschap.
Terwijl het draait om de spirituele groei van de ander, de behoefte aan gemeenschap van de ander, waar jij je dienstig aan maakt.


De Sangha is de eerste trede waarbij de mens zijn egoïsme kan loslaten ten dienste van een hoger ideaal.
Jij die zich inzet voor de behoeftige medemens. Jij die zich inzet voor de onwetende mens, in lijden. In afwachting dat het licht van inzicht, inzicht in de Dharma tot de mens komt.

Dit is toevlucht zoeken. Niet wat je krijgt, maar wat je geeft.
In het offer transformeert het hebzuchtige, egoïstische hart van de mens tot een hart van mededogen en medeleven.


Het boeddhisme is doordrenkt met lessen die ons helpen gelukkig te worden en ons lijden te eindigen.
Als we boeddhistisch worden omdat we denken dat het ideëengoed ons kan helpen om gelukkig te worden en minder te lijden, is dat dan egoïstisch?

Neen, omdat je voor anderen meer kan betekenen als je spiritueel sterk staat en bevrijd bent van innerlijk leed. Iemand die worstelt met zichzelf en gepijnigd is, is minder goed in staat anderen te helpen, en is zelfs in staat anderen kwaad te berokkenen. Jezelf helpen en anderen helpen gaan hand in hand.

Tenzin Gyatso (14e dalai lama):
"Hoe meer we het welzijn van anderen ter harte nemen en werken voor hun heil, des te meer varen we daar zelf wel bij."

Ricard Matthieu (frans buddhist monnik):
"Ieder wezen streeft naar geluk. Geluk is ons geboorterecht. Ieder wezen heeft het vermogen om een boeddha te worden, om bevrijding te bereiken en volmaakte kennis te verwerven."


Maar in de realiteit is de Sangha ook ruzie, argwaan, wantrouwen, ego-tripperij, leugen, bedrog, onverschilligheid, harteloosheid, jaloezie, geheime relaties enz. De Sangha is net zo goed een verzameling van mensen.

Daar heb je een punt, je kan het inderdaad ruim bekijken:

Tenzin Gyatso (14e dalai lama):
"Zonder de daden van een vijand kan geduld of tolerantie niet ontstaan. Onze vrienden stellen ons normaal gesproken niet op de proef en bieden ons niet de gelegenheid om geduld te cultiveren, dat doen alleen onze vijanden. Als je zo denkt, kunnen we onze vijanden beschouwen als een groot leraar, en hen danken voor het feit dat ze ons deze unieke gelegenheid geven geduld aan te leren."

« Laatst bewerkt op: 12-06-2015 02:25 door sabaidee »

Boeddha

  • Gast
Re: Ondersteuning nodig op mijn pad
« Reactie #33 Gepost op: 22-01-2018 08:01 »
Beste tekst schrijver. Lees je eigen verhaal eens terug. Door je zelf te plaatsen boven andere stimuleer jeje ego nogal. Wellicht ben je hoog begaafd maar je bent gewoon mens. Door te mediteren op de juiste manier kom je vanzelf tot inzichten.

Dan mijn visie op de darma sangha en boeddha.
Waarbij ik bij de laatste wil beginnen. Boeddha wilde niet dat we hem als een god behandelde. De boeddha staat voor mij meer als de leermeester waar we dat van kunnen leren voor ons eigen pad. Hij opperde immers zelf dat we alles wat hij zij aan de tand moeten voelen.

Darma is de leer. Wij dragen zorg dat deze beschikbaar blijft voor komende generaties.

Dan de sangha. Dit is iedereen en bestaat dus van leek tot boeddha. Alles in het dagelijkse leven is nuttig voor
Het bewandelen van ons pas. Als sangha enkel het veilige meditatie of filosofie clubje zou zijn was het wel anders omschreven. Boeddha maarooktegenwoordige Lamas trekken juist de maatschappij in. Dat is waar ons werk licht om de wereld te beteren.