Auteur Topic: De zeven soorten personen  (gelezen 2459 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
De zeven soorten personen
« Gepost op: 03-06-2015 20:40 »
De zeven soorten personen
[bron; The Middle Lenght Discourses of the Buddha, A New Translation of the Majjhima Nikaya, translated by Bhikkhu Nanamoli and Bhikkhu Bodhi]

Een korte samenvatting van §15 t/m §22 van Majjhima Nikaya 70 waarin deze zeven soorten personen worden onderscheiden.

1. De persoon die-op-beide-manieren-bevrijd wordt. Dit is iemand die met diens lichaam die bevrijdingen ervaart en er in verwijlt die vredevol zijn en immaterieel, die vormen overstijgen, en zijn asava’s worden vernietigd door zijn aanschouwen/zien met wijsheid.

2. De persoon bevrijd-door-wijsheid. Hier heeft iemand niet dat contact/ervaring met die bevrijdingen die vredevol zijn en immaterieel, die vormen overstijgen, maar diens asava’s worden vernietigd door zijn aanschouwen/zien met wijsheid.

Van deze personen zegt de Boeddha: “Van zo’n bhikkhu zeg ik niet dat hij nog altijd ijverig werk te doen heeft. Waarom? Hij heeft zijn werk ijverig gedaan; hij is niet meer in staat om onachtzaam te zijn”.

3. De lichaams-getuige. Hier heeft iemand weer met zijn lichaam contact met die bevrijdingen die vredevol zijn en immaterieel, die vormen overstijgen en sommige van zijn asava’s worden vernietigd door zijn aanschouwen/zien met wijsheid.

4. De persoon-die-visie-zal-bereiken. Hier heeft iemand niet dat contact met die vredevolle immateriele bevrijdingen die vormen overstijgen, verwijlt er niet in, maar sommige van diens asava’s worden vernietigd door zijn aanschouwen/zien met wijsheid en hij heeft met wijsheid de onderrichtingen beoordeeld en onderzocht die door de Boeddha zijn verkondigd.

5. De persoon-bevrijd-door-vertrouwen.  Hier heeft iemand niet dat contact met die vredevolle immateriele bevrijdingen die vormen overstijgen, verwijlt er niet in, maar sommige van zijn asava’s worden vernietigd door zijn aanschouwen/zien met wijsheid, en zijn vertrouwen wordt gezaaid, geworteld en gevestigd in de Tathagata.

6. Een Dhamma-volger. Hier heeft iemand niet dat contact met die vredevolle immateriele bevrijdingen’s die vormen overstijgen, verwijlt er niet in, en zijn asava’s worden nog niet vernietigd door zijn aanschouwen/zien met wijsheid, maar door middel van wijsheid heeft hij op een toereikende manier een overdachte acceptatie bereikt van die onderrichtingen die door de Tathagata zijn verkondigd. Bovendien heeft hij deze kwaliteiten: het vermogen om te vertrouwen, het vermogen van energie, het vermogen tot mindfulness, het concentratievermogen en het vermogen van wijsheid.

7. Een vertrouwen-volgeling. Hier heeft iemand niet dat contact met de immateriele jhana’s, verwijlt er niet in, en diens asava’s worden nog niet vernietigd door zijn aanschouwen/zien met wijsheid, niettemin heeft hij een toereikende hoeveel vertrouwen in en liefde voor de Tathagata. Verder heeft hij deze kwaliteiten: het vermogen om te vertrouwen, het vermogen van energie, het vermogen tot mindfulness, het concentratievermogen en het vermogen van wijsheid.

Van deze vijf personen zegt de Boeddha: “Ik zeg over zo’n bhikkhu dat hij nog altijd ijverig werk te doen heeft. Waarom? Omdat wanneer deze eerwaarde gebruik maakt van geschikte rustplaatsen en omgaat met goede vrienden en zijn spirituele vermogens in balans brengt, kan hij hier en nu met directe kennis realiseren en dat opperste doel van het heilige leven binnengaan en er in verwijlen waarvoor mensen terecht het leven als huishouder opgeven en het thuisloze leven verkiezen”.

§22. “Bhikkhu’s, ik zeg niet dat definitieve kennis allemaal ineens wordt verwezenlijkt. Integendeel, definitieve kennis wordt verwezenlijkt door geleidelijke training, door geleidelijke beoefening, door geleidelijke vordering. 
(...)

Gemeenschappelijke factor lijkt me dat de asava's steeds worden vernietigd door wijsheid. De verschillende personen zijn niet zomaar te identificeren als...dit is een stroom-intreder, dit is een arhat, dit is een eenmaal terugkerende etc. Het fijne weet ik er nog niet van.

Groet,
Siebe



Offline annaputta

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #1 Gepost op: 29-07-2015 11:06 »
Hallo Sybe,

Ik heb Maj.Nik. 70 in de Duitse vertaling van K.E. Neumann nog geraadpleegd.  In de voetnoten heb ik het volgende gevonden:

>Bij de 7-voudige indeling staat de geestelijke vaardigheid op de voorgrond, niet zozeer het aantal verwijderde boeien.<

ad 1. Hij is een arahant die de vormloze jhanas kan uitoefenen.
ad 2. Hij is een arahant in het algemeen.
ad 3. Bij hem overheerst de vaardigheid van concentratie.
ad 4. Bij hem overheerst de vaardigheid van wijsheid.
ad 5. Bij hem overheerst het vertrouwen in de Boeddha, Dhamma en Ariyasangha.
ad 6. Wijsheid overheerst.
ad 7. Vertrouwen overheerst.

6 en 7 zijn ervoor bestemd in de stroom in te treden.<

De Boeddha legde uit dat het verschil tussen de bevrijding van het hart en de bevrijding door wijsheid ligt in de vaardigheden. (M. 64 = M.VII.4).

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #2 Gepost op: 29-07-2015 11:56 »
Hallo Sybe,

Ik heb Maj.Nik. 70 in de Duitse vertaling van K.E. Neumann nog geraadpleegd.  In de voetnoten heb ik het volgende gevonden:

>Bij de 7-voudige indeling staat de geestelijke vaardigheid op de voorgrond, niet zozeer het aantal verwijderde boeien.<

ad 1. Hij is een arahant die de vormloze jhanas kan uitoefenen.
ad 2. Hij is een arahant in het algemeen.
ad 3. Bij hem overheerst de vaardigheid van concentratie.
ad 4. Bij hem overheerst de vaardigheid van wijsheid.
ad 5. Bij hem overheerst het vertrouwen in de Boeddha, Dhamma en Ariyasangha.
ad 6. Wijsheid overheerst.
ad 7. Vertrouwen overheerst.

6 en 7 zijn ervoor bestemd in de stroom in te treden.<

De Boeddha legde uit dat het verschil tussen de bevrijding van het hart en de bevrijding door wijsheid ligt in de vaardigheden. (M. 64 = M.VII.4).

Duidelijk. Bedankt. Ja, verschil in vaardigheden.  Ik denk dat de Boeddha hiermee ook aangeeft wie nog werk te doen heeft en wat dat werk dan is. Het werk gaat in feite niet zozeer dus om het kunnen bereiken van bijvoorbeeld vormloze jhana's, maar in beginsel om het ontwortelen of beëindigen van de asava's, de factoren die de geest be-invloeden en bezoedelen, overmeesteren, verblinden, want dat is het doel van het heilige leven. Beheersing van de vormloze jhana's is daartoe, blijkbaar, geen noodzaak.
Hoewel de vaardigheden van 1 en 2, beide arhats, verschillen, hebben ze beide wel hun werk gedaan, de asava's ontworteld. De andere personen zijn daar deels of nog niet in geslaagd. Zij hebben nog werk te doen.

Siebe










Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #3 Gepost op: 13-09-2018 20:28 »
2. De persoon bevrijd-door-wijsheid. Hier heeft iemand niet dat contact/ervaring met die bevrijdingen die vredevol zijn en immaterieel, die vormen overstijgen, maar diens asava’s worden vernietigd door zijn aanschouwen/zien met wijsheid.

Deze persoon wordt bijvoorbeeld hier behandeld:
https://suttacentral.net/sn12.70/en/bodhi

Je kunt dus bevrijding realiseren (arahantschap) zonder dat je ware kennis hebt van vorige levens, zonder dat je kennis hebt van het heengaan en wederom verschijnen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies, en allerlei wonderbaarlijke vermogens.

De kennis van vorige levens en van kamma wordt in de sutta's beschreven als 2 van de 3 soorten ware kennis die de Boeddha opdeed tijdens diens volledige verlichting maar het is dus kennelijk niet essentieel om bevrijding te realiseren.

Siebe


Offline ekayano maggo

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 90
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #4 Gepost op: 14-09-2018 05:11 »
Niet om bevrijding te realiseren.
Wel om Boeddhaschap te realiseren.
Kennelijk.
Iemand die bevrijd is,
is niet meteen ook een optimale leermeester zeg maar.
(denk ik dat het verschil benoemd kan worden)
je kunt heel de wereld met leren willen bekleden,
handiger is het om schoenen aan te trekken

Offline MaartenD

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 42
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #5 Gepost op: 14-09-2018 09:53 »
Hè, er zijn toch acht personen? (attha purisa-puggala) was mijn eerste gedachte.  ;D

Mooie lijst, Sybe. En mooie aanvulling erbij, annaputta.

Ik kan niet onderdrukken me af te vragen waar 'ik' dan sta op de lijstje, hoe onkundig dat ook is. Oh, die geest, die geest. Laat maar.. het is goed. :)

Bedankt voor deze inspiratie.

Met warme groet,

Maarten

Offline ekayano maggo

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 90
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #6 Gepost op: 14-09-2018 10:17 »
 ;D ;D  ;D
« Laatst bewerkt op: 14-09-2018 20:19 door ekayano maggo »
je kunt heel de wereld met leren willen bekleden,
handiger is het om schoenen aan te trekken

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #7 Gepost op: 14-09-2018 11:36 »
Niet om bevrijding te realiseren.
Wel om Boeddhaschap te realiseren.
Kennelijk.
Iemand die bevrijd is,
is niet meteen ook een optimale leermeester zeg maar.
(denk ik dat het verschil benoemd kan worden)

Vind maar eens een optimale leermeester voor...Dorje :P 
Ik heb gezocht maar ze zijn allemaal gevlucht. Ze sidderden allemaal toen ze de naam Dorje hoorden en kozen het hazen- Pad. (Lepus-Magga)

Nu even serieus!

De sutta geeft ook aan: ...do you venerable ones understand the minds of other beings and persons, having encompassed them with your own minds? Do you understand a mind with lust as a mind with lust; a mind without lust as a mind without lust; a mind with hatred as a mind with hatred; a mind without hatred as a mind without hatred; a mind with delusion as a mind with delusion; a mind without delusion as a mind without delusion; a contracted mind as contracted and a distracted mind as distracted; an exalted mind as exalted and an unexalted mind as unexalted; a surpassable mind as surpassable and an unsurpassable mind as unsurpassable; a concentrated mind as concentrated and an unconcentrated mind as unconcentrated; a liberated mind as liberated and an unliberated mind as unliberated?”

“No, friend.”

Huh Nee?

Gek he, dat je een arahant kunt worden zonder die capaciteit om de staat van andermans geest te zien?

Kun je dan mensen gidsen en helpen als je de staat van hun geest niet eens goed kunt beoordelen? Zoiets lijkt me wel essentieel toch voor het leraarschap?

Dus ik denk dat het klopt dat je zegt dat een bevrijde niet perse een goede leermeester is. Dat besef ik me trouwens voor het eerst en vind dat best schokkend.

Siebe





Offline ekayano maggo

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 90
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #8 Gepost op: 14-09-2018 13:18 »
En dan hebben we het nog niet over
bijvoorbeeld sogyal rinpoche(rigpa,dzogchen), sakyong rinpoche
(Shambala,kagyupa) en kalu rinpoche , die ernstig in opspraak
zijn geraakt .....
Dan vind ik het altijd een beetje wrang wanneer gezegd wordt
dat je de guru als vertegenwoordiger van de boeddha moet zien.
Heel het guru yoga gebeuren zeg maar.
Terwijl tegelijkertijd gezegd wordt: kijk niet naar de guru
maar naar zijn boodschap.
Dat kan een voedingsbodem zijn voor een dubbele moraal.

Ik ben ook nooit voorstander geweest van romantisch opgeklopte
leraar/leerling relaties. 

Elke dag lijkt de beerput verder open te gaan.
Schandaal op schandaal. Ik had er op het forum een
topic over willen starten. Maar dat vind ik niet gepast.
Hier wil ik het dan wel even kwijt.

Een leraar/leerling relatie als je die al aan wenst te gaan,
moet altijd op basis van gelijkwaardigheid gebaseerd zijn.
« Laatst bewerkt op: 14-09-2018 16:24 door ekayano maggo »
je kunt heel de wereld met leren willen bekleden,
handiger is het om schoenen aan te trekken

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #9 Gepost op: 14-09-2018 13:41 »
Duidelijk. Dat iemand de mond vol kan hebben over rigpa, oorspronkelijke staat, ware zelf, grote zelf  etc, en dat gerealiseerd zou hebben, en toch in staat blijkt tot wangedrag, dat is voor mij een duidelijk teken dat dit niet de essentie is van boeddha-dhamma.

Siebe

Offline ekayano maggo

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 90
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #10 Gepost op: 14-09-2018 13:54 »
Als experiment ben ik het boek:
“ Tibetaans boek van leven en sterven “
aan het herlezen. Ik had ook nog cassette bandjes
van een weekend met hem. Maar zijn stem kan ik
eerlijk gezegd niet meer verdragen.
Dit is echt het laatste wat ik erover zeg.
Maar je ziet wel dat ik weinig aanleiding nodig
heb om er over te beginnen......
« Laatst bewerkt op: 15-09-2018 07:07 door ekayano maggo »
je kunt heel de wereld met leren willen bekleden,
handiger is het om schoenen aan te trekken

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #11 Gepost op: 14-09-2018 13:59 »
Hè, er zijn toch acht personen? (attha purisa-puggala) was mijn eerste gedachte.  ;D

Mooie lijst, Sybe. En mooie aanvulling erbij, annaputta.

Ik kan niet onderdrukken me af te vragen waar 'ik' dan sta op de lijstje, hoe onkundig dat ook is. Oh, die geest, die geest. Laat maar.. het is goed. :)

Bedankt voor deze inspiratie.

Ik kwam een interessant fragment tegen van de eerwaarde Maha Boowa, een leraar van de Thai Forest tradition die beschouwd wordt als een arahant.


"Als we 'degene die weet' vergelijken met traptreden, zoals degenen gebruikt om deze kamer te bereiken, dan moeten we ze aanvatten als 'zelf' en na elke stap weer loslaten, de ene na de andere, totdat we deze kamer bereiken, wat ons doel is. Als we aan het begin niet vastklampen aan het zelf, kunnen we ver van koers raken omdat we geen basis hebben om aan vast te houden. We moeten gebruik maken van het zelf als de weg die ons zal leiden naar de staat van niet vastklampen aan zelf. Daarom, in dit stadium moeten we niet gaan denken aan zelf en niet-zelf (atta en anatta). We moeten eerst gebruik maken van zelf voordat we ons doel kunnen bereiken. De kwestie van atta en anatta en de citta zal vanzelf wegvallen, net zoals gebeurde toen we de trap beklommen totdat we deze kamer bereikten en het probleem van ons en de trap ook uit zichzelf verdween". (Ajaan Maha Boowa in London, page 32)

Siebe

« Laatst bewerkt op: 15-09-2018 12:05 door Sybe »

Offline Dorje

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 86
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #12 Gepost op: 14-09-2018 14:07 »
Vind maar eens een optimale leermeester voor...Dorje :P 
Ik heb gezocht maar ze zijn allemaal gevlucht.

Doe geen moeite Siebe, ik heb geen leermeester nodig, de leermeester is ook leeg, net als de boeddha, er is dus niets te leren, er valt helemaal geen leer te ontvangen en er is zelfs helemaal niemand die een leer zou kunnen geven of ontvangen. In essentie is alles leeg, onbestaand.

;)


Offline ekayano maggo

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 90
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #13 Gepost op: 14-09-2018 14:17 »
Nihilist geworden?   ;D
je kunt heel de wereld met leren willen bekleden,
handiger is het om schoenen aan te trekken

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #14 Gepost op: 14-09-2018 14:30 »
Vind maar eens een optimale leermeester voor...Dorje :P 
Ik heb gezocht maar ze zijn allemaal gevlucht.

Doe geen moeite Siebe, ik heb geen leermeester nodig, de leermeester is ook leeg, net als de boeddha, er is dus niets te leren, er valt helemaal geen leer te ontvangen en er is zelfs helemaal niemand die een leer zou kunnen geven of ontvangen. In essentie is alles leeg, onbestaand.

;)

 ;D





Offline Dorje

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 86
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #15 Gepost op: 14-09-2018 14:58 »
Correctie, mijn optimale leermeester bestaat toch, één die niet op de vlucht slaat, maar meppen uitdeelt:

Citaat
"Yamaoka Tesshu bezocht als jong Zenstudent de ene meester na de andere. zo deed hij ook een beroep op Dokuon van de Shokoku-tempel.
Omdat hij zijn aanleg wilde tonen, zei hij: 'De geest, Boeddha, en de voelende wezens, per slot van rekening bestaan zij niet. De ware aard der verschijnselen is ledigheid. Er is geen besef, geen waandenkbeeld, geen wijsheid, geen middelmatigheid. Er is niets te geven en niets te ontvangen'.
Dokuon rookte rustig zijn pijp en zei niets. Opeens gaf hij Yamaoka een mep met zijn bamboepijp. Dit maakte de jongeman erg kwaad. 'Als er niets bestaat', informeerde Dokuon, 'waar komt dan die kwaadheid vandaan?'"

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #16 Gepost op: 15-09-2018 20:43 »
1. De persoon die-op-beide-manieren-bevrijd wordt.
2. De persoon bevrijd-door-wijsheid.
3. De lichaams-getuige.
4. De persoon-die-visie-zal-bereiken.
5. De persoon-bevrijd-door-vertrouwen. 
6. Een Dhamma-volger.
7. Een vertrouwen-volgeling.
8. De Dorjaans bevrijde

Offline ekayano maggo

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 90
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #17 Gepost op: 16-09-2018 06:43 »
Hahahahahaha

Je begint steeds beter op dreef te komen Sieb.

Geweldig.

Ik heb van allemaal wel wat.
Behalve van die achtste,
maar dat kan nog komen.
je kunt heel de wereld met leren willen bekleden,
handiger is het om schoenen aan te trekken

Offline Dorje

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 86
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #18 Gepost op: 16-09-2018 07:40 »
1. De persoon die-op-beide-manieren-bevrijd wordt.
2. De persoon bevrijd-door-wijsheid.
3. De lichaams-getuige.
4. De persoon-die-visie-zal-bereiken.
5. De persoon-bevrijd-door-vertrouwen. 
6. Een Dhamma-volger.
7. Een vertrouwen-volgeling.
8. De Dorjaans bevrijde

Correctie, nummer 8 moet zijn: de van Dorje bevrijde.

Slaat op iemand die zich te veel zorgen maakt om de bevrijding van een Dorje type, de verpersoonlijking van alle valkuilen in de Boeddhistische beoefening, en daardoor weinig of geen aandacht meer heeft voor zijn eigen bevrijding. Hier al bevrijd van zijn is de noodzakelijke voorwaarde voor de 7 andere vormen van bevrijding voor en van zichzelf.

;)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: De zeven soorten personen
« Reactie #19 Gepost op: 16-09-2018 19:46 »
De vijf fundamenten van indachtigheid:

-indachtigheid van het lichamelijke en energieën
-indachtigheid van gevoelens
-indachtigheid van mentale verschijnselen
-indachtigheid van de geest

-indachtigheid van de gebreken en fouten van Dorje

culminerend in...het dhamma blauwe oog, het waan-zinnige wijsheidsoog