Auteur Topic: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?  (gelezen 5241 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Skoebidoe

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 77
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Gepost op: 02-09-2015 06:38 »
In het Nieuwe Testament gaat men ervan uit dat Jezus aan het kruis gestorven is om onze zonden te vergeven.
M.a.w. als gelovige heb je daar zelf schuld aan. Blijkbaar moet zijn kruisdood niet effectief geweest zijn want er wordt de dag van vandaag heel veel gezondigd.
Hoe zit dat in het boedhisme? In de 4 edele waarheden gaat men ervan uit dat er lijden is, dat het lijden een aantal oorzaken kent en dat we dit lijden kunnen stoppen door het achtvoudige pad te volgen.
Heeft de boedhist daar schuld aan dat er lijden is? Is het door zijn toedoen dat er lijden is? Of moet ik het interpreteren als dat het lijden iets op zich is, een externe factor die je gewoonweg overkomt?
Het enige wat telt, is datgene in de praktijk brengen waar u daadwerkelijk in gelooft. (Dalai Lama)

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #1 Gepost op: 02-09-2015 07:17 »
Hoi Skoeb,

Het tweede. Zeker het lijden in de wereld c.q. van anderen is gewoon een externe factor.

Je eigen lijden, dat hangt er een beetje van af. In  ieder geval staat voorop dat er een uitweg is: je "trekt de pijl die in je oog geschoten is er uit" om een beeldspraak uit één van de soetra's te volgen middels achtvoudig pad enzo. Daarbij is het niet van primair belang waar die pijl nu precies vandaan kwam, met welke snelheid etc. etc. Maar zodra lijden zich gaat herhalen ook terwijl je al spiritueel bezig denkt te zijn dan moet je toch iets dieper analyseren wat er gebeurt. Bepaalde stukken onbewust handelen c.q. motivatie in dit leven hebben misschien toch enig lijden tot gevolg, dat noemen ze dan ook wel 'slecht karma opbouwen in het hier en nu'. En als er ondanks alle goede bedoelingen en zuivere geest toch nog dingen mis blijven gaan en je dat niet aan natuurkundige/biologische/psychologische factoren kunt wijten dan zou je dat zelfs 'je karma uit vorige levens' kunnen gaan noemen, dat heet de Niyama-analyse. Maar zelfs dan, ik zou het niet mijn-schuld gaan noemen maar gewoon persoonlijke-oorzaken-waarmee-ik-dit-leven-begonnen ben. Net zoals de familie waarin ik geboren ben etc.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Skoebidoe

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 77
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #2 Gepost op: 02-09-2015 07:23 »
Als ik het goed begrepen heb, legt het boedhisme niet bij voorbaat de schuld bij jezelf. Je kan m.a.w. al voorbestemd zijn door je karma uit vorige levens. Het kan natuurlijk wel mijn eigen schuld zijn als ik met opzet slecht karma opbouw door bijvoorbeeld de 5 regels niet te respecteren?
Ik wil een beetje de vergelijking maken met het christendom. Daarin wordt je van bij de geboorte al belast met de erfzonde. Ik vind dit eigenlijk een vreselijke gedachte. Je komt op de wereld en onmiddellijk heb je al iets mispeuterd. Hoe kan een onschuldige baby nu al belast zijn met zonde?
Het enige wat telt, is datgene in de praktijk brengen waar u daadwerkelijk in gelooft. (Dalai Lama)

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #3 Gepost op: 02-09-2015 08:01 »
Ja hoor, redelijk weergegeven. En zelfs met dat karma uit vorige levens moet je enorm uitkijken, het is geen voorbestemming maar slechts een minder gunstig startpunt; en alleen te benoemen als je echt geen andere verklaringen voor zaken kunt geven (Niyama-analyse).

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #4 Gepost op: 02-09-2015 13:13 »
Boeddha onderwijst mijns inziens dat de oorzaak van lijden bij onszelf zit, en wel primair in de vorm van fundamentele onwetendheid, secundair in de vorm van daar weer op gebaseerde dualistische verwardheid (geloof in geest als een zelf/waarnemer), en daarop gebaseerd weer allerlei verstikkende emoties zoals haat, jaloezie, hebzucht, die verkrampend werken, en daarop gebaseerd weer allerlei verbale en fysieke handelingen waarmee we onszelf en anderen verder belasten/kwellen zoals wezen doden of pijn doen, liegen etc.

Dus de oorzaak van lijden zit in beginsel bij onszelf.

Is dit een kwestie van schuld?

Volgens mij ziet men dit in boeddhisme niet zo. Het is primair een zaak van onwetendheid.

Onwetendheid, als de meest fundamentele oorzaak van lijden, wordt uitgelegd als gebrek aan directe kennis van de natuur of aard van geest. Wij kennen onszelf niet. Geest is als een oog dat weliswaar van alles ziet maar nog nooit zichzelf heeft gezien.

Doordat directe kennis van de natuur of aard van geest, van onszelf, ontbreekt, overheerst in ons de perceptie dat geest een waarnemer is, dat wij een zelf zijn, iemand, een wezentje. Deze perceptie of visie in de geest leidt weer tot emotionele reacties en bijvoorbeeld wandaden die ons verder belasten, nu en in de toekomst.

Primair zit de oorzaak van lijden dus bij onszelf. Dit geldt ook voor de oplossing, de beëindigen van deze fundamentele onwetendheid.

In sutta's ben ik wel tegengekomen dat Boeddha zeker ook al een soort belastbaarheid erkend bij de geboorte en een zuigeling niet beschouwd als een onbeschreven blad. Maar hoe ziet die belasting er dan uit? Ben je bijvoorbeeld inherent slecht of zondig? Is de natuur van geest inherent vervuild? Nee, wordt onderwezen. Geest is puur en wordt binnengevallen door bijkomstige bezoedelingen.

Ieder wezen is naar diens essentie Boeddha, verlicht Zijn. Dus de erfzonde, als je die taal zou willen gebruiken, heeft nooit werkelijk plaatsgevonden. Nog altijd is de natuur van geest ongeboren, wordt niet ziek, veroudert niet en sterft niet.

Wat we mens noemen is zo bezien niet sterfelijk geworden door zondigheid of een daad van ongehoorzaamheid maar doordat geest verblind is voor wie of wat hij in essentie is. Boeddhisme wijst hiervoor echter, blijkbaar, geen begin of startpunt aan.

We identificeren ons zo met alles wat vergankelijk is, wat komt en gaat en dringen zo niet door in wie of wat we in wezen zijn. We zijn teveel betrokken in beroeringen, formaties, in wat komt en gaat en zo houdt deze begeerte deze honger, verblinding in stand en moedigt niet aan het Ongeconditioneerde te vinden. Dus onwetendheid is de fundamentele oorzaak van lijden, en door begeerte blijf je verward bezig en komt er geen einde aan. Zo ongeveer denk ik.

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #5 Gepost op: 02-09-2015 17:41 »
Je eigen lijden, dat hangt er een beetje van af. In  ieder geval staat voorop dat er een uitweg is: je "trekt de pijl die in je oog geschoten is er uit" om een beeldspraak uit één van de soetra's te volgen middels achtvoudig pad enzo. Daarbij is het niet van primair belang waar die pijl nu precies vandaan kwam, met welke snelheid etc. etc. Maar zodra lijden zich gaat herhalen ook terwijl je al spiritueel bezig denkt te zijn dan moet je toch iets dieper analyseren wat er gebeurt.

Het verhaal van iemand die verwond is door een pijl komt onder andere voor in Majjhima Nikaya 63, De kortere Verhandelingen aan Malunkyaputta.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.063.than.html

Wat is de context?

De context is dat Malankyaputta ontevreden is en wellicht ook wantrouwend dat de Boeddha een aantal speculatieve visies open laat, onverklaard laat zogezegd, zoals: 'de wereld is eeuwig en de wereld is niet-eeuwig. De wereld is eindig of oneindig. De ziel is hetzelfde als het lichaam of ze zijn iets anders. Na de dood bestaat een Tathagata en na de dood bestaat deze niet'.

Malankyaputta was blijkbaar de persoon er naar die daar een antwoord op wilde en hij vond het blijkbaar niet bevredigend dat de Boeddha niet gewoon antwoord gaf. Je hoort hem denken: 'hoe zit het nou?'
Hij wil wel onder de Gezegende leven, oke, toevlucht nemen, maar dan zou de Boeddha toch eigenlijk eerst die vragen moeten beantwoorden. Waarom doet die guru dat niet? Weet ie het niet? Is ie dan niet Alwetend?
Ik stel me voor dat zulke zaken Malankyaputta bezig hielden.

Dan komt Boeddha met de prachtige illustratie van de man die getroffen is door een giftige pijl. De verwonde man wil niet dat een chirurg de pijl verwijdert voordat hij antwoord heeft op (ik vat het kort samen) op talloze vragen..'wie schoot die pijl, wat was diens huidskleur, zijn lengte, hoe zag zijn kruisboog er uit' etc.  De Boeddha maakt dan aan Malankyaputta duidelijk dat de man geen antwoord zou krijgen op al die vragen maar ondertussen, omdat ie de giftige pijl er niet uittrekt en tot behandeling overgaat, zou de man gewoon alsnog onwetend sterven.

Dus de context is speculatieve visies, en met name, de bekende set van vier die regelmatig in sutta's worden genoemd. 'Hou je er niet mee bezig',  lijkt de Boeddha te zeggen. Geef niet die filosofische speculatie de prioriteit maar los het lijden op. Verder wordt in de sutta's ook vaak gezegd dat de Boeddha-Dharma tot directe kennis leidt. Maar zulke speculatieve vragen leiden niet tot directe kennis, wel tot meningen/opinies, maar dat is heel wat anders. Iemand kan wel een mening hebben over wat verlichting is, bijvoorbeeld, maar het gaat in de leer van de Boeddha nou juist om directe kennis van Verlichting.

Mijns inziens bedoeld dit verhaal over de verwonde man dus niet te zeggen dat een mens zich niet zou moeten verdiepen in de oorzaken van (diens) lijden. Want dat is mijns inziens nou precies wat de Boeddha gedaan heeft. Hij is als het ware doorgedrongen tot de wortel van het lijden. De Boeddha is constant, de sutta's getuigen hiervan, alert geweest ook op wat nou weer de geest binnendringt en deze kwelt, teistert, vernauwd. Met een ongelofelijk ijver heeft hij zich voortdurend ingezet om dit te beëindigen, op een manier dat de leed veroorzakende factoren volledig werden ontworteld.

Boeddha heeft volgens mij in deze context van binnendringende kwellende factoren gezegd dat iedereen de eigenaar en erfgenaam is van zijn kamma.

Siebe





Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #6 Gepost op: 02-09-2015 20:32 »
Je eigen lijden, dat hangt er een beetje van af. In  ieder geval staat voorop dat er een uitweg is: je "trekt de pijl die in je oog geschoten is er uit" om een beeldspraak uit één van de soetra's te volgen middels achtvoudig pad enzo. Daarbij is het niet van primair belang waar die pijl nu precies vandaan kwam, met welke snelheid etc. etc. Maar zodra lijden zich gaat herhalen ook terwijl je al spiritueel bezig denkt te zijn dan moet je toch iets dieper analyseren wat er gebeurt.

Het verhaal van iemand die verwond is door een pijl komt onder andere voor in Majjhima Nikaya 63, De kortere Verhandelingen aan Malunkyaputta.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.063.than.html

Wat is de context?

Mijns inziens bedoeld dit verhaal over de verwonde man dus niet te zeggen dat een mens zich niet zou moeten verdiepen in de oorzaken van (diens) lijden. Want dat is mijns inziens nou precies wat de Boeddha gedaan heeft. Hij is als het ware doorgedrongen tot de wortel van het lijden. De Boeddha is constant, de sutta's getuigen hiervan, alert geweest ook op wat nou weer de geest binnendringt en deze kwelt, teistert, vernauwd. Met een ongelofelijk ijver heeft hij zich voortdurend ingezet om dit te beëindigen, op een manier dat de leed veroorzakende factoren volledig werden ontworteld.

Boeddha heeft volgens mij in deze context van binnendringende kwellende factoren gezegd dat iedereen de eigenaar en erfgenaam is van zijn kamma.

Siebe
Jij jouw interpretatie, en ik de mijne. Op heel wat plekken in soetra's en vinaya wordt gemeld dat analyse wat nu precise uit karma komt en wat niet aan Wijzen voorbehouden is en dus veel lastiger dan je denkt. Vandaar de link die ik leg met de parable van de pijl...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #7 Gepost op: 02-09-2015 22:25 »
Als ik het goed begrepen heb, legt het boedhisme niet bij voorbaat de schuld bij jezelf. Je kan m.a.w. al voorbestemd zijn door je karma uit vorige levens. Het kan natuurlijk wel mijn eigen schuld zijn als ik met opzet slecht karma opbouw door bijvoorbeeld de 5 regels niet te respecteren?
Ik wil een beetje de vergelijking maken met het christendom. Daarin wordt je van bij de geboorte al belast met de erfzonde. Ik vind dit eigenlijk een vreselijke gedachte. Je komt op de wereld en onmiddellijk heb je al iets mispeuterd. Hoe kan een onschuldige baby nu al belast zijn met zonde?
Een mooie analyse van dat verschil had ik vanavond in de studie. Je hebt in de Yogacara leer de 4 atma-klesas oftewel de 4 verwarringen over jezelf: zelfbeeld, zelfverwarring, zelfvoordegekhouden en zelfgehechtheid (ff heel grof vertaald). En die zitten heel diep in ons gebakken als natuurlijke 'verwarring' waardoor we ook primair minder handig op gebeurtenissen willen reageren.
In principe is het feit dat deze verwarringen in ons ingebakken zijn niet onethisch. Je kunt er namelijk niets in direkte zin aan doen, je bent ermee geboren/opgegroeid.
Ethisch leren handelen betekent echter dat je de automatische respons die vanuit deze verwarring zou ontstaan doorbreekt. Je ziet wel iets 'lekkers' maar grijpt het niet vast, doch kijkt met beleid of het echt handig is dit nu te gaan consumeren; vergelijk de cruciale mind-the-gap schakels van het Tibetaanse levenswiel, tussen Voelen en Grijpen. Je ziet wel iets dat je boos zou kunnen maken (Voelen) maar reageert niet als door een horzel gestoken doch met Metta. Dat soort dingen. En hierdoor slijp je langzaam maar zeker aan je verwarringen, door dat ethische handelen.

Stellen dat deze vier verwarringen zelf al onethisch zouden zijn komt griezelig dicht bij de Bijbelse Erfzonde, en dat is dus een foute analyse vanuit Boeddha.

Hope this helpz,

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #8 Gepost op: 02-09-2015 23:23 »
Jij jouw interpretatie, en ik de mijne. Op heel wat plekken in soetra's en vinaya wordt gemeld dat analyse wat nu precise uit karma komt en wat niet aan Wijzen voorbehouden is en dus veel lastiger dan je denkt.

Ik denk dat je ook wel zult herkennen bij jezelf en anderen dat je als mens het meest lijdt onder de gewoonten of neigingen van waaruit je op mensen en situaties reageert. Als je dit bij jezelf bekijkt dan begrijp je vaak ook niet hoe het allemaal zo gekomen is dat je zulke onheilzame neigingen hebt, maar dan kun je alsnog wel zeggen, dat je in deze zin eigenaar bent van je kamma, of niet?

Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #9 Gepost op: 03-09-2015 06:25 »
Jij jouw interpretatie, en ik de mijne. Op heel wat plekken in soetra's en vinaya wordt gemeld dat analyse wat nu precies uit karma komt en wat niet aan Wijzen voorbehouden is en dus veel lastiger dan je denkt.

Ik denk dat je ook wel zult herkennen bij jezelf en anderen dat je als mens het meest lijdt onder de gewoonten of neigingen van waaruit je op mensen en situaties reageert. Als je dit bij jezelf bekijkt dan begrijp je vaak ook niet hoe het allemaal zo gekomen is dat je zulke onheilzame neigingen hebt, maar dan kun je alsnog wel zeggen, dat je in deze zin eigenaar bent van je kamma, of niet?

Siebe
Hoi maar weer,

Je valt wederom een windmolen aan, Syb - je lijkt wel een Schriftgeleerde ;-). Ik had het primair over karma uit vorige levens, daarover kun je vrij weinig met zekerheid zeggen op ons niveau van bewustzijn. En daarover ging ook prima de vergelijking met die andere religie.
Over akties in dit leven schreef ik
Citaat
Maar zodra lijden zich gaat herhalen ook terwijl je al spiritueel bezig denkt te zijn dan moet je toch iets dieper analyseren wat er gebeurt. Bepaalde stukken onbewust handelen c.q. motivatie in dit leven hebben misschien toch enig lijden tot gevolg, dat noemen ze dan ook wel 'slecht karma opbouwen in het hier en nu'.
Maar ik heb op dit vlak de indruk dat de meeste andere wereldreligies daarover niet heel erg anders denken dus vandaar dat het minder relevant was voor de vraagstelling...

With folded palms,

<Ujukarin>


Nathan

  • Gast
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #10 Gepost op: 03-09-2015 08:18 »
Ik wil een beetje de vergelijking maken met het christendom. Daarin wordt je van bij de geboorte al belast met de erfzonde. Ik vind dit eigenlijk een vreselijke gedachte. Je komt op de wereld en onmiddellijk heb je al iets mispeuterd. Hoe kan een onschuldige baby nu al belast zijn met zonde?
Wat dacht je van al die shit die ouders hun kinderen weten mee te belasten: hun vooroordelen, hun geloof, hun ambities, hun trauma's,...? En aan de andere kant de invloed van de genen, niet waar?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #11 Gepost op: 03-09-2015 13:05 »
Hoi Ujukarin,

Over kamma.
Het mooist is natuurlijk wanneer je directe kennis hebt van activiteiten uit vorige levens, op een intuitieve manier. En dat zoiets voor jezelf en anderen ophelderend kan werken. Ik begrijp het zo dat dit eigenlijk vanzelf komt wanneer intuitie meer en meer ontsluierd raakt, bevrijd wordt uit de greep van verwardheid.

Maar ook wanneer dit niet het geval is, kun je wel degelijk iets te weten komen over vroegere activiteiten (eerder kamma). In het algemeen geldt dat hoe je nu in elkaar steekt, wat nu je overheersende instelling is, je karakter, hoe je nu op mensen en situaties reageert, dat weerspiegelt de vroegere activiteiten. Dat ligt in het verlengde daarvan. Dat kunnen eerder activiteiten zijn in dit leven, maar het gaat zeker door tot activiteiten in vorige levens. Dus je kunt uit het nu zaken afleiden van vroeger.

We spreken bijvoorbeeld over ons 'reptielenbrein'. In vele levens hebben we als dier gereageerd, met vechten of met vluchten, en nu is dit stress-systeem onderdeel geworden van onze bagage. Een eindeloos lange evolutie met gedrag heeft ons gemaakt tot wat we nu zijn. We komen dus met heel veel bagage op de wereld, in die zin. Heel veel problemen hangen hier gewoon mee samen. Dat weet ik wel zeker. Ik denk dat de Boeddha niet voor niets heeft onderwezen dat iemand de erfgenaam is van kamma (daden) en eigenaar van kamma en heeft kamma als zijn beschikker. Dat kamma is als een soort bagage. Die bagage is heel bepalend voor je welzijn.

Over herhalen van lijden
Boeddha onderwijst nou eenmaal dat de oorzaak van lijden bij onszelf zit. Lijden herhaalt zich eindeloos als deze oorzaak, fundamentele onwetendheid, niet wordt opgeheven. Ik las één van je laatste posten waar je iets deelt over je studie van Yogacara. Daarbij aansluitend denk ik dat je kunt zeggen: het fundamentele niveau van onwetendheid slijt je niet weg door ethisch handelen. Dit gaat echt om zien, om ontdekken, om zich openbaren.

Lijden herhaalt zich gewoon eindeloos als de wortel daarvoor, onwetendheid, niet is uitgegraven.

Over aansporing
Misschien wat onbescheiden, ik doe het toch, maar het lijkt me dat we als boeddhistische gemeenschap elkaar moeten aansporen te begrijpen dat de oorzaak van lijden in onszelf zit en nergens anders, niet in voeding, niet in het weer, niet in rampen of ellendige gebeurtenissen die ons overkomen etc.
We kunnen elkaar het beste aansporen diep te graven en de wortel van al het leed te vinden en uit te graven, onwetendheid.

Siebe









Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #12 Gepost op: 03-09-2015 13:51 »
Hoi Syb,

Voor 'dit leven' in hoofdlijnen mee eens. Voor vorige levens pertinent niet, je doet uitspraken zoals

Citaat
Dat kunnen eerder activiteiten zijn in dit leven, maar het gaat zeker door tot activiteiten in vorige levens. Dus je kunt uit het nu zaken afleiden van vroeger


waarvan ik total geen bronnen in soetra's zie. Zoals gezegd, de Boeddha kon deze analyse maken en Arahats ook maar gewone stervelingen niet. Ook in Tibetaanse leraren die je noemt zie ik nergens deze stelligheid, hoewel ze zelf soms iets menen te kunnen zeggen over vorige levens stellen ze niet dat jan en alleman dat ook moet gaan doen. Sterker nog, met voorbeelden zoals 1 dood - 3 reincarnaties (in de film Little Buddha maar ook echt geregeld erkend bij tulkus) geven ze al aan dat deze koppelingen complex liggen.

De conclusie is dus vooralsnog dat dit een staaltje bij elkaar geshopt Sybisme is en geen boeddhisme, sorry...

With folded palms,

<Ujukarin>
PS Over dat andere stukkie:

Citaat
Daarbij aansluitend denk ik dat je kunt zeggen: het fundamentele niveau van onwetendheid slijt je niet weg door ethisch handelen. Dit gaat echt om zien, om ontdekken, om zich openbaren.
Ja en nee. Echt 100% ethisch handelen kan alleen als je al Verlicht bent, alles wat wij doen is dat via gedrag enigszins nabootsen. Ik noemde deze Yogacara-vierdeling om aan te geven dat Boeddhisme geen 'erfzonde' kent. Verlichting is uiteindelijk het bereiken van perfecte Wijsheid en perfecte Compassie gezamenlijk. Ja dat kun je ook Zien/Ontdekken noemen. En het Spirituele Pad daarheen omvat o.a. Ethiek, Rituelen, Meditatie, Studie; een combinatie daarvan die per person en per fase in diens leven verschilt helpt om die fundamentele verbeteringen te brengen. Het klinkt flauw om te stellen dat die andere dingen 'hoger' zouden zijn dan Ethiek, Ethiek kan wel degelijk even hoog zijn maar is i.h.a. deel van de mix....


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #13 Gepost op: 03-09-2015 20:46 »
Hoi Ujukarin,

Voor ons hoeft kamma niet iets mystieks of vaags te zijn, lijkt me, ook al hebben we geen directe kennis van vorige levens. Verzameld kamma kunnen we volgens mij begrijpen als de verzameling neigingen die we in dit leven kunnen identificeren bij onszelf of bij andere wezens. Zoals de neiging tot kwade wil, de neiging van zintuiglijke wellust, de neiging van verbeelding, de neiging van geloof in zelfidentiteit etc.

Zulke neigingen komen er niet spontaan, uit het niets. Ze hebben een oorzaak. Het volgende spreekt me aan: Zoals vele afdrukken van een paard ook langzaam een ingesleten pad vormen, zo vormen ook afdrukken/indrukken van onze activiteiten langzamerhand een bepaald spoor in de geest. Als je steeds met boosheid reageert, wordt dat een gewoonte, een spoor, als voorbeeld. Er ontstaat een latente neiging. Als zulke neigingen eenmaal ontstaan zijn, als er eenmaal zulke sporen zijn, is de geest ook geneigd daarin actief terecht te komen.

Een zuigeling heeft al bepaalde neigingen, sporen in de geest.  Het kind draagt zelfs als zuigeling al de sporen van activiteiten van het verleden. Het is geen onbeschreven blad. Een mensenkind heeft bijvoorbeeld veel behoefte aan genegenheid, liefde, nestwarmte zogezegd. Zonder dat gaat het zeer waarschijnlijk van de stress dood. Ik heb dit zelf ook gezien bij zwaantjes. Via een documentaire ook bij kangeroe jongen. Dus, krijgt zo'n arm dier nou niet waar het behoefte aan heeft, dan sterft het door die behoefte. De neiging doodt dit arme dier. Bizar eigenlijk maar bij ons werkt het net zo.

Zolang we telkens weer in onheilzame sporen terecht komen is dit natuurlijk belastend voor ons (en anderen). Daarom lijkt het me niet handig mensen aan te moedigen kamma te beschouwen als laatste verklaring voor lijden.

Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #14 Gepost op: 03-09-2015 20:58 »
Hoi maar weer,

Ik leg slechts de soetra's en vinaya en abidhamma, inclusief die niet door alle scholen meevertaalde stukjes over de niyama's, uit. En die klinken voor mij logisch.
Jij komt met andere uitleg over karma uit vorige levens maar hebt daar tot op heden geen fundering in soetra's of andere gezaghebbende teksten voor geleverd, en dat vind ik ophemelen van je Eigen nattevingerwerk tot boeddhisme terwijl het dat niet is.

Over patronen zoeken in dít leven zijn we het verder geloof ik wel eens, maar over vorige levens roep jij dingen die ik in geen enkele mij bekende boeddhistische school tegenkom; en door geregeld kontakt met medeleraren van andere scholen is dat een verdacht teken ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #15 Gepost op: 04-09-2015 13:12 »
Hoi maar weer,

Ik leg slechts de soetra's en vinaya en abidhamma, inclusief die niet door alle scholen meevertaalde stukjes over de niyama's, uit. En die klinken voor mij logisch.
Jij komt met andere uitleg over karma uit vorige levens maar hebt daar tot op heden geen fundering in soetra's of andere gezaghebbende teksten voor geleverd, en dat vind ik ophemelen van je Eigen nattevingerwerk tot boeddhisme terwijl het dat niet is.

Over patronen zoeken in dít leven zijn we het verder geloof ik wel eens, maar over vorige levens roep jij dingen die ik in geen enkele mij bekende boeddhistische school tegenkom; en door geregeld kontakt met medeleraren van andere scholen is dat een verdacht teken ;-)

Je kunt je afvragen, waar lijdt een mens, waar lijd je, nu het meest onder? 

Neem vereenzamen. We lijden als we langdurig alleen zijn. En we kunnen ook heel snel weer opknappen als er gezelschap is. Alsof er onmiddellijk een knop omgaat in onze geest. Maar waar lijd je nou precies onder als je vereenzaamt?

De wereld zegt...'onder gebrek aan gezelschap natuurlijk'.

Boeddha is hier toch anders mee omgegaan, vind ik. Hij antwoordt: je lijdt onder de verstikkende kracht van de sterke conditionering, de sterke neiging, de hunkering naar gezelschap, de sterke behoefte aan gezelschap. Als een innerlijke bankschroef die aandraait. Boeddha keek toch vooral naar wat er van binnenuit, vanuit de geest plaatsvindt. Wat de geest binnendringt, verstoort, verontrust, kwelt.

Zo identificeerde Boeddha neigingen die geest binnendringen, verdrukken, verduisteren en ketenen. Boeddha is het accent niet gaan leggen op behoefte-bevrediging, op het volgen van de neigingen. Hij legde het accent op het begrijpen er van, het zien er van, het uitputten er van, de bevrijding er van en zelfs ontworteling.

De Boeddha heeft kennelijk ook niet gemeend: 'de neigingen definieren wie ik in wezen ben, ik moet ze koesteren' of 'als ik de neigingen niet volg, gehoorzaam ik God niet'.

Wellicht dat de Boeddha zulke momenten wel heeft gekend maar uiteindelijk is hij er niet voor bezweken. Boeddha moet hebben aangevoeld dat hij de neigingen, welke dan ook niet is.
De sutta's beschrijven het zo dat uiteindelijk de Boeddha de verstikkende neigingen te boven is gekomen en volledig heeft ontworteld.

Die neigingen kun je zien als een soort programmering, een soort software in de geest. Die stamt niet alleen uit dit leven. Die heeft een verleden en is via vele levens ingesleten of opgeslagen. Er is een lijn van verleden naar nu wat dat betreft, en ook weer een lijn van nu naar de toekomst. Dit is de basis van de leer over kamma.

Stel je nu eens voor dat je helemaal geen neiging zou hebben tot vereenzamen? Dat je welzijn helemaal niet afhankelijk was van gezelschap? Of stel je eens voor dat je helemaal vrij bent van de neiging jezelf op te blazen, belangrijk te willen zijn. Of vrij van de neiging jezelf voor te stellen of begrijpen als een ego? En dit bedoel ik gewoon algemeen.
Dan kun je wel nagaan dat je leven er ook onmiddellijk anders uitziet. Dus die neigingen, dat verzameld kamma, is heel bepalend bij welzijn en ongeluk en ook voor de situaties waarin je belandt. Dus in deze zin, denk ik, onderwijst de Boeddha, wezens zijn eigenaar van kamma, erfgenaam er van, kamma is de beschikker'.

Siebe











 





Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #16 Gepost op: 04-09-2015 13:28 »
Hoi maar weer,

Ik leg slechts de soetra's en vinaya en abidhamma, inclusief die niet door alle scholen meevertaalde stukjes over de niyama's, uit. En die klinken voor mij logisch.
Jij komt met andere uitleg over karma uit vorige levens maar hebt daar tot op heden geen fundering in soetra's of andere gezaghebbende teksten voor geleverd, en dat vind ik ophemelen van je Eigen nattevingerwerk tot boeddhisme terwijl het dat niet is.

Over patronen zoeken in dít leven zijn we het verder geloof ik wel eens, maar over vorige levens roep jij dingen die ik in geen enkele mij bekende boeddhistische school tegenkom; en door geregeld kontakt met medeleraren van andere scholen is dat een verdacht teken ;-)

Die neigingen kun je zien als een soort programmering, een soort software in de geest. Die stamt niet alleen uit dit leven. Die heeft een verleden en is via vele levens ingesleten of opgeslagen. Er is een lijn van verleden naar nu wat dat betreft, en ook weer een lijn van nu naar de toekomst. Dit is de basis van de leer over kamma.

Siebe
Voor dit leven: mee eens. Voor vorige levens: ja het is waar maar nergens onderwijst de Boeddha dat we hiermee moeten analyseren, de kennis gemakkelijk verwerven om in de vorige levens te schouwen etc. etc. Dat is voorbehouden aan Stroombetreders of mensen op vergelijkbaar niveau.

Elk proberen dit als direkt relevant te beschouwen is zelf erbij geplakt redeneren en geen onderdeel van Boeddha's leer, sorry. Het is juist andersom: kijk eerst naar andere mogelijke oorzaken in dit leven (de andere Niyamas), beschreven in de Abidharma die boeddhisten echt als meer autoriteit bezittend beschouwen dan de goedbedoelde reflecties van ene Syb, en pas als die écht niets verklaren dan zou er karma uit vorige levens kunnen zijn. Maakt voor de aanpak van je situatie op zichzelf overigens weinig uit, of het nu vanuit karma ontstaan is of vanuit andere factoren doe je gewoon je uiterste best 'De Geest te Zuiveren en het Goede te doen' om Bodhidharma's samenvatting van het Pad te pakken.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #17 Gepost op: 04-09-2015 15:35 »
Voor dit leven: mee eens. Voor vorige levens: ja het is waar maar nergens onderwijst de Boeddha dat we hiermee moeten analyseren, de kennis gemakkelijk verwerven om in de vorige levens te schouwen etc. etc. Dat is voorbehouden aan Stroombetreders of mensen op vergelijkbaar niveau.

Elk proberen dit als direkt relevant te beschouwen is zelf erbij geplakt redeneren en geen onderdeel van Boeddha's leer, sorry. Het is juist andersom: kijk eerst naar andere mogelijke oorzaken in dit leven (de andere Niyamas), beschreven in de Abidharma die boeddhisten echt als meer autoriteit bezittend beschouwen dan de goedbedoelde reflecties van ene Syb, en pas als die écht niets verklaren dan zou er karma uit vorige levens kunnen zijn. Maakt voor de aanpak van je situatie op zichzelf overigens weinig uit, of het nu vanuit karma ontstaan is of vanuit andere factoren doe je gewoon je uiterste best 'De Geest te Zuiveren en het Goede te doen' om Bodhidharma's samenvatting van het Pad te pakken.

Als je het over kamma wilt hebben als vorm van oorzakelijkheid, bijvoorbeeld als verklaring van je eigen of andermans lijden, dan moet je dat ook in verband brengen met de werkelijk betekenis van kamma, en dat is.... intenties, voornemens, motivatie, en neigingen (de geest die ergens naar uitgaat).

Dat is de enige juiste manier want dat is de hoofdbetekenis van kamma in boeddhisme. Als je het in deze juiste context bekijkt, zal je een direct verband ontdekken tussen kamma en lijden, kamma en geluk, kamma en tegenspoed, kamma en voorspoed, want er bestaat een direct verband tussen iemands intenties, motivaties en geneigdheden en ervaringen van lijden en geluk etc. Ook tussen kamma en de situaties waarin iemand belandt.

Ik heb hier niks mystieks op het oog. Gewoon als voorbeeld: als jij geneigd bent tot perfectionisme, dan is het wel zo dat je daar ook onder lijdt en dat die neiging de wereld om jou heen ook vormgeeft en dat het je ook in situaties brengt die aan die neiging gekoppeld zijn.
Anders voorbeeld: als je intentie is om te imponeren, zal dat je ook onvermijdelijk belasten. Je zult ook in situaties komen die heel duidelijk aan die intentie gekoppeld zijn.
In algemene zin; als je een sterk geloof in ego hebt, dus erg egocentrisch georienteerd in de geest, dan zal dat iemands leven heel anders vormgeven en belasten dan iemand die dit niet heeft.
Zomaar wat voorbeelden.

De relatie tussen kamma en lijden, kamma en tegenspoed etc, kan duidelijk worden voor iemand die weet wat de boeddhistische betekenis van kamma is. Zo iemand zal ook nooit mensen aanmoedigen kamma te beschouwen als een laatste verklaring bij leed of tegenspoed etc. Dit is de plank volledig misslaan.

Dus wat is boeddhistisch en menselijkerwijs gezien juist als je geconfronteerd wordt met je lijden en dit zou willen verklaren?
-Sta allereerst eens stil bij kamma, dwz, bezie eens zo open en eerlijk mogelijk je intenties, je voornemens, je geneigdheden, motivatie, gerichtheid in de geest. Is het wel even zuiver? Onderken hier wellicht van hoe ze je belasten, in vervelende situaties brengen etc. Dit is kamma op de juiste manier als vorm van oorzakelijkheid gebruiken.

Is het nou allemaal niet duidelijk, laat het dan gewoon rusten. Misschien wordt het later duidelijker. Het onderricht maakt duidelijk dat als intuitie bevrijd wordt vanzelf meer kennis hierover tot ons komt.
Maar veel is helemaal niet zo 'onzichtbaar of mysterieus'.

Moet je op zoek naar natuurkundige verklaringen, medische verklaringen, biologische verklaringen etc? Dat kun je wel doen maar dat is ook maar oppervlakte. Neem depressie. Daar kun je prima een neurologische/biologische verklaring voor vinden. De arts zal je een verhaal vertellen over het veranderen van stofjes in je brein. Maar dan blijf je je toch afvragen...maar hoe komt het dan dat de stofjes in mijn brein zijn veranderd? Dus, kortom, zo'n medische verklaring voor ziekten bevredigd velen toch niet. Wat ligt weer onder de medische verklaring als verklaring? Wat ligt weer onder de klimatologische veranderingen als verklaring? Menselijk gedrag? Teveel CO2 uitstoot? Hebzucht? Verkeerde visie?
Je kunt een ziekte als kanker ook wel medische verklaren, "maar waarom krijg ik het", vraagt iemand zich dan af. Toeval? De wereld zegt van wel. Ik weet het niet. Ik zie dat niet. Ik spoor nooit aan te wroeten in vorige levens maar waarom zou je het perse willen uitsluiten dat activiteit in vorige levens een rol zou kunnen spelen, zeker gezien het feit dat de Boeddha dit voortdurend aan het licht bracht.

In ieder geval; kamma kennen, de oorzaak van kamma kennen, de rijpende gevolgen van kamma kennen, de beëindiging van kamma kennen, dat was de instructie van de Boeddha.

Ene Sybe heeft gesproken en zegt: Ujukarin verdiep jij je eerst maar eens in 'de betekenis van kamma in boeddhisme' en bezie dan nog eens al je reacties aan mij, al je posten hier over kamma, en al je aansporingen aan lezers om kamma te behandelen als laatste verklaring.

Het blijft me verontrusten hoe jij bezig bent. 

Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #18 Gepost op: 04-09-2015 15:47 »

Ene Sybe heeft gesproken en zegt: Ujukarin verdiep jij je eerst maar eens in 'de betekenis van kamma in boeddhisme' en bezie dan nog eens al je reacties aan mij, al je posten hier over kamma, en al je aansporingen aan lezers om kamma te behandelen als laatste verklaring.

Het blijft me verontrusten hoe jij bezig bent. 

Siebe
En dat is wederzijds  :-\ Aangezien ik de komende 2 weken deels offline zal zijn wegens vakantie ga ik er verder maar geen tijd meer insteken, we agree to disagree. Boeiend hoe iemand die zelfbenoemd student is van 2 nou niet bepaald makkelijk met elkaar kombinerende scholen, Theravada en Tibetaans, meent zich te kunnen verontrusten over de leringen van een andere boeddhistische school. Toevallig degene waar ik toe behoor (Triratna). Doch laat de lezertjes zelf maar oordelen wat voor hun het best werkzame boeddhisme is  8)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #19 Gepost op: 04-09-2015 19:08 »

Ene Sybe heeft gesproken en zegt: Ujukarin verdiep jij je eerst maar eens in 'de betekenis van kamma in boeddhisme' en bezie dan nog eens al je reacties aan mij, al je posten hier over kamma, en al je aansporingen aan lezers om kamma te behandelen als laatste verklaring.

Het blijft me verontrusten hoe jij bezig bent. 

Siebe
En dat is wederzijds  :-\ Aangezien ik de komende 2 weken deels offline zal zijn wegens vakantie ga ik er verder maar geen tijd meer insteken, we agree to disagree. Boeiend hoe iemand die zelfbenoemd student is van 2 nou niet bepaald makkelijk met elkaar kombinerende scholen, Theravada en Tibetaans, meent zich te kunnen verontrusten over de leringen van een andere boeddhistische school. Toevallig degene waar ik toe behoor (Triratna). Doch laat de lezertjes zelf maar oordelen wat voor hun het best werkzame boeddhisme is  8)

Een eerlijk gesprek, open, integer over de relatie tussen kamma-geluk/leed, kamma-tegenspoed/voorspoed, kamma-situaties, begint met een eerlijke, open, integere bezinning op wat in boeddhisme bedoeld wordt met kamma. De bal ligt bij jou. Sta jij dit toe.

Siebe


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #20 Gepost op: 04-09-2015 19:19 »
Een eerlijk gesprek, open, integer over de relatie tussen kamma-geluk/leed, kamma-tegenspoed/voorspoed, kamma-situaties, begint met een eerlijke, open, integere bezinning op wat in boeddhisme bedoeld wordt met kamma. De bal ligt bij jou. Sta jij dit toe.

Siebe

Nee de bal ligt bij jou als je de indruk wilt geven dat waar je mee bezig bent Boeddhisme is, inclusief een korrekte uitleg van karma. Waar je de laatste tijd hier in het forum mee bezig bent zijn écht eigen verzinsels die niets te maken hebben met enige school in het Boeddhisme en hun praktisch omgaan met karma. Zoals ik 't al vaker schreef: dat moet dan maar Sybisme heten. Er is niets eerlijks, opens en integers aan want je sluit je consequent af van elke tegenargumentatie gebaseerd op soetras en andere direkte links met Boeddha, en je redeneert in een cirkeltje steeds gebruikmakend van je eigen termen.

Maar zoals gezegd: 'I rest my case', mogelijk dat ooit in een IRL Boeddhaforum-meetup een dialoog hierover haalbaar is maar hier in het forum zo te zien niet. Ehipassiko, laat de lezer voor zichzelf bepalen wat werkt en dus Dharma is en wat niet werkt en dat dus niet is...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #21 Gepost op: 04-09-2015 20:06 »
Nee de bal ligt bij jou als je de indruk wilt geven dat waar je mee bezig bent Boeddhisme is, inclusief een korrekte uitleg van karma. Waar je de laatste tijd hier in het forum mee bezig bent zijn écht eigen verzinsels die niets te maken hebben met enige school in het Boeddhisme en hun praktisch omgaan met karma. Zoals ik 't al vaker schreef: dat moet dan maar Sybisme heten. Er is niets eerlijks, opens en integers aan want je sluit je consequent af van elke tegenargumentatie gebaseerd op soetras en andere direkte links met Boeddha, en je redeneert in een cirkeltje steeds gebruikmakend van je eigen termen.

Maar zoals gezegd: 'I rest my case', mogelijk dat ooit in een IRL Boeddhaforum-meetup een dialoog hierover haalbaar is maar hier in het forum zo te zien niet. Ehipassiko, laat de lezer voor zichzelf bepalen wat werkt en dus Dharma is en wat niet werkt en dat dus niet is...


Een dialoog is ook hier best haalbaar maar dan moet jij je eerlijk, niet sentimenteel, bezinnen op de betekenis van kamma in boeddhisme. Vanuit die betekenis moet je je vervolgens eerlijk bezinnen op de relatie tussen kamma en geluk/lijden voorspoed/tegenspoed, situaties etc.

Ik weet wel zeker dat als jij je daar open en eerlijk op bezint, niet sentimenteel, onmiddellijk de niyama leer laat vallen, je in mijn armen stort, me knuffelt en zegt: 'Siebe bedankt, bedankt, ik meende dat ik ziende was, maar ik was blind. Ik meende dat ik een parel in mijn handen had maar het was een drol. Bedankt meester'.

Doordat je tot bezinning bent gekomen, trekt dan de verontrusting trekt uit mijn geest weg, als de lust en romantiek bij een man die klaargekomen is.

Siebe


Aurelius Augustinus

  • Gast
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #22 Gepost op: 05-09-2015 16:59 »
Eigenlijk is het zo, dat er veel vragen zijn rondom het karma-begrip. Uit mijn tijd als Boeddhist is mij altijd opgevallen dat hierover zoveel onduidelijkheid en verwarring is. Mogelijk omdat we vaak niet exact begrijpen wat karma is, maar ook omdat we het wellicht soms té verstandelijk willen beredeneren en het niet onze eigen levenservaring is. Maar ik kan het ook mis hebben, natuurlijk.

Karma is als het ware verbonden met de tweede edele waarheid van de Boeddha, het ontstaan van het lijden, of dukkha. De oorzaak van het lijden is ‘dorst’ (Sanskriet: trsna, Pali: tanha), de begeerte die steeds weer leidt tot het opnieuw worden en opnieuw (willen) bestaan. Deze hartstochtelijke dorst ligt ten grondslag aan begeerte, hunkering, zich willen manifesteren, hebzucht, enzovoort. Op deze wijze ontstaat de continuïteit van levende wezens, maar er is volgens het Boeddhisme in dit verband geen zogeheten ‘eerste oorzaak’, omdat alles wordt beschouwd als veranderlijk en onderling afhankelijk, dus relatief.

We onderscheiden de begeerte naar zintuiglijke genoegens, naar bestaan en wording en zelfs de begeerte naar niet-bestaan. De genoemde ‘dorst’ wordt dan wel beschouwd als oorzaak of oorsprong van het lijden, maar is zoals gezegd ook volstrekt relatief, en hangt voor het ontstaan ervan af van gevoel, van contact. Het is onderling verbonden met de allerlei indrukken gevende (en indrukken ontvangende) werking van de skandhas of zintuiglijke velden, waarmee het leven in contact staat met de wereld en de andere levende wezens.

Uit deze ‘dorst’ ontstaat volgens het Boeddhisme ook de verkeerde veronderstelling dat een ‘zelf’ in ons ontstaat en zich vervolgens bestendigen zou. Dit is slechts een idee, of een idee-fixe, een gehechtheid aan het idee dat ‘ik’ er ben. Niet dat wij niet zouden leven, maar het gaat er eerder om dat de mens de neiging heeft om zichzelf een soort ‘eigen kern’ toe te wijzen, alsof er een ‘zelf’ in ons zou huizen. Volgens de Boeddha ontstaan talloze problemen en conflicten, tot oorlogen toe, uit deze egoïstische ‘dorst’.

Vooral onze mentale ‘wil’ (mentale wilskracht) in onderlinge relatie met het contact met onze zintuigen die geraakt worden door het leven in de wereld (materiële voeding, bewustzijn) schept als het ware de wortel van het willen (voort)bestaan door middel van goede en slechte handelingen. Dit intentionele ‘willen’ bestaan veroorzaakt lijden, of dukkha. De kiem van dukkha ligt in zichzelf, het draagt namelijk ook de beëindiging van het lijden in zich. Want het levende wezen, de mens, draagt immers de kiem in zichzelf van zijn eigen vernietiging of beëindiging, dus ook de bevrijding of beëindiging van het lijden. Dat is de belofte van de Boeddha, verwijzend naar het Achtvoudige pad (de weg naar de beëindiging van het lijden, de Vierde edele waarheid), Verlichting en het Nirvana. 

Het woord ‘karma’ (of kamma) betekent letterlijk doen, of handeling. In het Boeddhisme duidt men het aan met een meer gespecificeerde term, namelijk ‘wilshandelingen’. Niet alle handelingen zijn dus onder deze noemer te scharen. Karma is geen aanduiding voor het gevolg van (menselijke) handelingen, want het gevolg is de ‘vrucht’ van bepaalde intentionele handelingen (goed of slecht), het resultaat. Karma kan relatief goed of slecht zijn, en goede en slechte handelingen vallen binnen de cyclus van samsara, het wiel van de voortgang. Karma is daarentegen geen systeem van ‘beloning’ en ‘straf’, karma is slechts de theorie van hoe oorzaak en gevolg werken, actie en reactie.

Zolang deze ‘dorst’ om er te zijn en om te worden persisteert, gaat de cyclus van samsara door. Door middel van het verdwijnen van onwetendheid via wijsheid, het besef en het inzien van wat waar en werkelijk is door middel van onder andere meditatie, kan de dorst, het dukkha tot een einde komen. Dit noemen we in het Boeddhisme Verlichting, Nirvana. De Arhat verzamelt derhalve geen karma meer, alhoewel hij of zij toch in deze wereld handelt. Dit komt omdat men vrij is van het ‘verkeerde’ idee omtrent het zelf, vrij van de dorst naar bestaan, continuïteit en de intenties om meer te worden.
« Laatst bewerkt op: 05-09-2015 17:33 door Aurelius Augustinus »

Offline RichHuig

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 17
  • Geslacht: Man
  • Namu Daishi Kon Go Hen Jo
    • Bekijk profiel
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #23 Gepost op: 27-06-2016 11:26 »
Ik wil graag mijn steentje bijdragen in de deze post.

Het lijden dat wij ervaren is is vaak een subjectief iets, geen enkel lijden is onderling te vergelijken qua beleving, wat voor de één lijden is, is voor de ander een schrammetje..

Ik heb ook al gelezen dat uiteindelijk het waarom van het lijden er eigenlijk niet toedoet, omdat dit een verschijnsel is dat gerelateerd is aan het feit dat wij geboren zijn, leven en weer dood gaan. (Geboorte ,ouderdom,ziekte,overlijden)

Is het onze schuld vraagt je ?
Ik ben van mening dat schuld impliceert dat er bewust keuzes zijn gemaakt die ons het lijden brengen dat wij zelf hebben veroorzaakt..
Het boeddhisme is hierin duidelijk .. alle lijden wordt voorgebracht door onwetendheid en onder invloed zijn van verstorende emoties.

Door de voorschriften te volgen, het achtvoudige pad of welke vorm van helder gewaarzijn dan ook ( ongeacht de stroming of school) verkrijgt men een helder beeld van de oorzaken en hoe deze weg te nemen.

De middenweg is altijd een belangrijk aspect hierin , d.w.z. niet door te slaan naar extremen en ons niet laten meeslepen door ons lijden.
Het feit dat wij gewaar kunnen worden , ( ontwaken tot de uiteindelijke realiteit, de ultieme waarheid ) kan ervoor zorgen dat wij ons lijden doorgronden en met alertheid kunnen oplossen .

Hiervoor heeft de Boeddha verschillende methoden overgedragen, allen uiteindelijk bedoeld om ons lijden op te heffen .. in die zin ..dat wij het lijden alszodanig niet meer als lijden benoemen of ervaren.

Het gaat er m.i. om, tot in de diepten te dalen van ons wezen, dat stukje dat al ontwaakt is .. de Boeddha natuur , zo-heid, welke naam je er ook aan wilt geven .

my 2 cents ,
Namu Myoho Renge Kyo !
Namu Daishi Kon Go Hen Jo
_/|\_

Offline Skoebidoe

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 77
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #24 Gepost op: 05-07-2016 20:37 »
Het boeddhisme is hierin duidelijk .. alle lijden wordt voorgebracht door onwetendheid en onder invloed zijn van verstorende emoties.
Hoe ga je dan om met mensen die hun gezondheid opzettelijk verwaarlozen door bijvoorbeeld te roken en te drinken en dan respectievelijk longkanker of slokdarmkanker krijgen? Dan is er toch geen sprake meer van onwetendheid?
Het enige wat telt, is datgene in de praktijk brengen waar u daadwerkelijk in gelooft. (Dalai Lama)

Offline RichHuig

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 17
  • Geslacht: Man
  • Namu Daishi Kon Go Hen Jo
    • Bekijk profiel
Re: Is lijden van onszelf en anderen onze schuld?
« Reactie #25 Gepost op: 16-03-2017 22:03 »
Oorzaak en gevolg, zeker als je het over een vaag begrip als "karma "gaat hebben, liggen vaak minder zwart -wit als dat ze op het eerste gezicht lijken te zijn.
Ik ben geen leraar of geschoolde boeddhist, en waag mij hier dan ook niet teveel aan.

ik zou geneigd zijn tot gehechtheid en gewoonte..
Iets zinnigers kan ik er niet van maken op dit moment .
Namu Myoho Renge Kyo !
Namu Daishi Kon Go Hen Jo
_/|\_