Auteur Topic: Karma  (gelezen 563 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Skoebidoe

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 79
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Karma
« Gepost op: 08-10-2017 16:55 »
Af en toe heb ik met mijn vader heel leuke gesprekken. Vorige week had ik het over het boedhisme. Mijn vader is eerder een epicurist. We hadden het eventjes over Karma. Ik legde het aan mijn vader uit als de wet van oorzaak en gevolg. Als je slechte dingen doet, komt dit ooit als een boomerang op jou terug. Streef je het goede na, zal het goede ook op jou af komen.
Mijn vader is met deze stelling niet akkoord. Hij repliceerde dat dit ook op louter toeval kan berusten.
Heeft hij gelijk?
Het enige wat telt, is datgene in de praktijk brengen waar u daadwerkelijk in gelooft. (Dalai Lama)

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 567
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Karma
« Reactie #1 Gepost op: 08-10-2017 17:07 »
Hoi Skoeb,


Waarom nou gelijk weer zo'n wespennest  :-\

Maar pap heeft wel min of meer gelijk denk ik: dat wat je opbouwt als karma zal wederkeren is wel de Leer, maar die Leer zegt nooit precies wanneer en hoe dat zal wederkeren. En karma kan ook weer gecompenseerd worden door ander karma, er is wel degelijk een zekere mate van toeval in deze werking, en om van een bepaalde gebeurtenis te kunnen achterhalen wat de oorzaak is (en of dat karma is of een der andere 'oorzakelijke factoren' oftewel de Niyamas) eist het bewustzijnsniveau van een Arahat en dat ligt nog wel wat lichtjaren boven het mijne.

Zie discussies zoals deze...

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,1652.msg18840.html#msg18840

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #2 Gepost op: 08-10-2017 18:03 »
Hoi,

Ik ken een sutta die behandelt de vraag of lijden door jezelf wordt veroorzaakt, door anderen, door zowel jezelf of anderen, of komt lijden wellicht toevalligerwijs tot stand?
Dit wordt (o.a.) behandeld in: https://suttacentral.net/en/sn12.17

De Boeddha neemt een heel ruim perspectief hierop in en geeft aan dat noch het een noch het ander het geval is, maar diens antwoord voor de oorsprong of herkomst van lijden is voorwaardelijk ontstaan; dus met onwetendheid als voorwaarde ontstaan karmische- of wilsformaties etc. Zie sutta.

Dus eigenlijk, als je heel ruim uitzoomt, wordt lijden in gang gehouden door onwetendheid en begeerte. Karmische formaties spelen hierbij ook altijd een rol.  Karmische formaties zorgen ook voor wedergeboorte in een bepaalde sfeer waar of overwegend pijnlijke gevoelens worden ervaren, zoals de hellerijken, of overwegend aangename, zoals de deva-rijken of een mix wordt ervaren van zowel pijnlijke als aangename ervaringen, zoals het mensenrijk. In die zin is de rol van karmische formaties of wilsformaties nooit afwezig, in ruime zin bekeken.

Zo'n ruim perspectief kun je ook terugvinden in MN135. Daar wordt bijvoorbeeld verklaart dat als het gaat om de grote verschillen die we zien tussen mensen, zoals dat de ene heel oud wordt en de ander jong sterft, of de ene in ellendige omstandigheden leeft en een andere in een rijke familie in weelde, of dat de ene vaak ziekelijk is en de ander gezond, etc. je dat zo mag begrijpen: “Student, wezens zijn eigenaren van hun daden (kamma), erfgenamen van hun daden; zij zijn gevormd door hun daden, zij zijn verbonden aan hun daden, zij hebben hun daden als hun thuisbasis. Het is door de daad waardoor wezens minderwaardig of voortreffelijk zijn.”

Dus als je heel ruim kijkt naar lijden en de oorzaak van lijden dan speelt kamma, als de soort wilsformaties die ons via lichaam, spraak en geest, voortdrijven een grote rol.

Maar kennelijk, zoom je in, en kijk je naar individuele gevallen, bijvoorbeeld waarom iemand ziek wordt, dan worden weer meerdere oorzaken erkend dan alleen kamma als oorzaak. Over het ontstaan van ziekten onthult AN 10.60 : “ziekten ontstaan vanuit onevenwichtigheden van het galsysteem, slijm, wind of hun combinatie. Dus hier wordt een medische verklaring gegeven. Er zijn ook ziekten voortgebracht door de verandering van klimaat. Overgangen van warm naar koud weer? Ziekten worden ook voortgebracht door achteloos gedrag. Als je geen voldoende kleding aandoet in de winter of andere achteloze dingen doet zoals vies water drinken zonder dat je verhitten of ontsmetten, kun je zomaar flink ziek worden. Ziekten voortgebracht door aanval/aanranding. Of ziekten worden voortgebracht als het gevolg van kamma.

Je ziet dus in deze opsomming dat kamma als specifieke oorzaak een van de mogelijke oorzaken is bij het ontstaan van een ziekte. Als algemene oorzaak is het echter altijd in het spel want kamma heeft er voor gezorgd dat we nu als mens leven hier leven en gevoelig zijn voor ziekten, pijn, en dit specifieke lichaam hebben etc.

Wat ik niet in deze opsomming tegenkom, is toeval als oorzaak.

Ik geloof zelf wel dat er zoiets als toeval of gewoon domme pech mogelijk is. Als je gebeten wordt door een teek die besmet is met een bacterie (1 op 5 geloof ik) dan kun je de ziekte van Lyme krijgen. Is het niet gewoon domme pech dat je net gebeten wordt door een teek die die bacterie Borrelia bij zich heeft?
En heeft een ander niet gewoon dom geluk dat ie gebeten wordt door een niet besmette teek? Hoe kun je dit ooit met zekerheid weten he? Hoe kun je zeker weten dat alles toeval is? Moet jouw vader dat ook maar niet aannemen? Kan hij met zekerheid zeggen dat ie het weet, of gelooft ie het?
Aan de andere kant, als je veel onbeschermd in het bos vertoeft, en achteloos omgaat met de mogelijkheid dat je een tekenbeet kan oplopen in de duinen bijvoorbeeld waar best aardig wat besmette teken voorkomen, dan wordt je eigen gedrag ook weer meer een specifieke oorzaak, lijkt me.



groet,




 

Offline DirkJan

  • Global Moderator
  • Eerwaarde
  • *****
  • Berichten: 2167
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #3 Gepost op: 10-10-2017 21:51 »
Hij repliceerde dat dit ook op louter toeval kan berusten.
Heeft hij gelijk?

Wanneer je met toeval bedoeld dat er niet een speciale betekenis hoeft te liggen in wat je overkomt dan zie ik dat wel.

Maar wanneer je met toeval bedoeld dat dingen uit de lucht komen vallen dan zie ik dat niet zo. Verschijnselen, gebeurtenissen en ervaringen komen tot stand wanneer de juiste factoren ervoor samenwerken en samenkomen;voorwaarden,omstandigheden,oorzaken en gevolgen die weer nieuwe oorzaken vormen enz.
Zeg maar: een broodje hamburger komt niet uit de lucht vallen.
Daar komt echt wel wat bij kijken.

En dan kent het boeddhisme daarnaast een specifieke vorm van oorzaak en gevolg en dat is dan: karma.
Dat gaat over de relatie die er is tussen je handelingen
(wat je denkt, wat je doet en wat je zegt) en je ervaringen.
Daar kan je maar voor het beste voor jezelf naar kijken.
« Laatst bewerkt op: 10-10-2017 23:28 door DirkJan »
Met een been in het graf,het ander op een bananenschil

Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 52
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #4 Gepost op: 25-10-2017 14:03 »
Toeval is een enorm onhandig woord. Wat betekent het precies? Discussies hierover tussen mensen berusten in mijn ervaring eigenlijk altijd op wat er exact mee bedoelt wordt. Hierboven wordt al een en ander geëxpliceerd.

Ik denk dat Skoebidoe wat onzorgvuldig spreekt als hij over kamma zegt:
Citaat
Als je slechte dingen doet, komt dit ooit als een boomerang op jou terug. Streef je het goede na, zal het goede ook op jou af komen.
Zo simpel is het allemaal niet.

Toch zit er een kern van waarheid in. De manier waarop kamma rijpt, echter, is eigenlijk niet te overzien voor mensen. Aangezien we ook geloven dat alle leven min of meer één is, is het eigenlijk niet zo zinvol om te spreken als een daad die als een boemerang naar 'jezelf' terugkomt.

Persoonlijk denk ik dat het kamma-raadsel een stuk simpeler wordt als je erbij beseft dat we niet zomaar onderscheid kunnen maken tussen individuen. De vraag 'Waarom ik?' is niet alleen een voorbeeld van de 'tweede pijl' maar is daarin fout dat het woord 'ik' wordt gebruikt.

Met warme groet.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #5 Gepost op: 25-10-2017 21:22 »
Hallo Maarten,

Je laatste zin begrijp ik niet. Zou je dit wat nader willen toelichten?

groet,

Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 52
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #6 Gepost op: 26-10-2017 08:39 »
Met warme groet? Dat lijkt me toch duidelijk?  ;D

Wat ik bedoelde is dat veel vragen over kamma - wie krijgt de gevolgen precies en waarom en op welke wijze? - eigenlijk helemaal niet zo boeiend meer zijn als je de eenheid van (menselijk) leven helder voor je ziet. In wezen is er geen hard verschil tussen verschillende individuen. In de praktijk uiteraard wel maar tegelijk zijn we verweven in één groot net van wederzijdse beïnvloeding en zelf-beïnvloeding dat me nogal doet denken aan wederzijds afhankelijk ontstaan.

Als je je realiseert dat 'ik' een illusie is dan stel je geen vragen meer als 'hoe verklaart kamma wat nou net mij moest overkomen?' Het lijkt mij soms of mensen van de wet van kamma alsnog een soort menselijke rechtvaardigheid willen hebben; het verhaal moet kloppen. Geef dit op, zou ik zeggen, laat het los. Ik is een mentale bezoedeling en de werkelijkheid is geen verhaal.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #7 Gepost op: 26-10-2017 13:03 »
Ik vind het een lastig onderwerp.

Als je de overlevering mag geloven onderwees de Boeddha dat de grote verschillen tussen mensen in levensduur, gezondheid, welvaart, uiterlijke schoonheid etc. kunnen worden verklaard vanuit hun wilsdaden (neigingen, intenties, drijfveren, plannen) in dit en vorige levens. Een neiging bijvoorbeeld om leed toe te brengen aan anderen, verzamel je bij jezelf. Als je dat zaad bij jezelf hebt, kan die neiging uit de aard der zaak niks anders doen dan jou leed toebrengen! Kortom, het gevolg van de neiging om_ anderen_ leed toe te brengen is dat je eigenlijk _jezelf_ in de toekomst leed toebrengt. Als je deze neiging om anderen leed toe te brengen sterk heb gemaakt, dus vaak hebt gevolgd, zal dit zich uiten bij iemand als veel ziekelijk zijn, zwak, ongezond. De informatie om anderen leed toe te brengen zit als het ware bij en verdwijnt ook niet. Die informatie wil kennelijk iets doen, het gaat zich manifesteren.

Dit kamma wordt behandeld als een strikt persoonlijk zaak. Dus als ik de neiging heb om anderen iets aan te doen en jij niet, dan verzamel jij dat specifieke kamma ook niet en is de kans dat je een toekomst creeert van ziekelijkheid verkleint.

Wederzijdse beïnvloeding schijnt niet te betekenen dat kamma overspringt of dat er geen individualiteit of een soort van begrenzing bestaat. Stel dat ik jou wil kwetsen, en jij hebt zelf die wil helemaal niet, dan zal mijn wil om jou te kwetsen jou vast wel beinvloeden maar jij verzamelt niet het kamma van leed willen toebrengen dat in de toekomst leidt tot ziekelijkheid.
Maar het zou ook zo kunnen zijn dat mijn intentie om jou te kwetsen ook leidt bij jou tot de intentie om mij pijn te doen. Dan verzamelen we beide dat negatief kamma.

Zie je bezwaren?




groet,

Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 52
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #8 Gepost op: 26-10-2017 14:24 »
Ik zie geen directe bezwaren maar moet vooral bekennen dat ik de relevante sutta's blijkbaar niet goed genoeg ken. Ik ben een echte beginner als het gaat om de onderliggende teksten. Verder zou je de teksten die jij noemt eigenlijk moeten zien in het licht van weer andere sutta's die er ook zijn.. ik kan daar nog niet aan beginnen.

Persoonlijk heb ik enorme moeite met de idee van een kamma-stroom die een individu volgt van leven tot leven. Het is een onderwerp dat voor mij echter de kern van de leer niet raakt en dat ik dus gevoegelijk kan laten liggen totdat meer wijsheid zich openbaart of meer begrip.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #9 Gepost op: 26-10-2017 17:41 »
Zoals ik het begrepen heb, onderwees  de Boeddha dat wat wij 'mens' noemen of 'levend wezen' eigenlijk een continue stroom is van mentale en fysieke processen. Een beetje zoals je iets 'wind' kan noemen en het dan lijkt alsof er zoiets zelfstandigs bestaat als 'de wind', terwijl het eigenlijk gaat om een proces van zich verplaatsende luchtmoleculen van hoge naar lage druk. Het is een stroom geen entiteit. Poetisch huilt de wind, verplaatst de wind, maar zoiets is eigenlijk alleen iets denkbeeldigs.

Dat proces van mentale en lichamelijke processen dat wat wij een levend wezen noemen, de Boeddha schijnt daarvan gezocht te hebben naar de bouwer, de schepper maar vond dat kennelijk niet in de vorm van een Schepper-God maar vond kennelijk als antwoord dat begeerte de construerende kracht is. Misschien kun je dat levenswil noemen of begeerte naar bestaan.

Dit proces van mentale en lichamelijke processen gaat ook na de dood door, zegt men. Als drager van de karmische indrukken wordt volgens mij gesproken over een soort mentaal continuum, maar dit vind ik een beetje onduidelijk omdat er ook een tekst is die eigenlijk zegt dat kamma niet ergens is opgeslagen of ergens aan te wijzen is als, 'hier zit het'. Zie onderstaande tekst:

Uit Milindapanha, boek 3, H.5

§8 De koning zei: “Wanneer daden worden verricht, Nagasena door één naam-en-vorm, wat wordt er dan van die daden [wat gebeurt er dan met die daden]?”
“De daden zouden het volgen, O koning, als een schaduw die het nooit verlaat”.
“Kan iemand die daden aanwijzen, zeggend: ‘Hier zijn deze daden, of daar?”’
“Nee”
“Geef me een voorbeeld.”
“Welnu, wat denk u, O koning? Kan iemand de vruchten aanwijzen die een boom nog niet voortgebracht heeft, zeggend: ‘Hier zijn ze, of daar’”?
“Zeker niet, heer.”
“Precies zo, grote koning, zolang de continuïteit van het leven niet wordt afgesneden, is het onmogelijk om de daden die verricht worden aan te wijzen."
“Uitstekend Nagasena!”

Om alles toch wat te verklaren zijn andere scholen met het idee gekomen van een zogenaamde opslag-bewustzijn. Misschien heb je er van gehoord. Een bewustzijn vol met zaden, vol met informatie uit vorige levens.

Hoe dan ook, of je zwaartekracht in de wetenschap nu op zijn Newtoniaans ziet als een kracht die aan een object trek of je beschrijft het in termen van kromming van ruimte (Einstein), appels vallen toch uit de boom.

Hoe je dat verhaal over kamma ook precies moet verklaren weet ik ook niet maar het wil wel het onderstaande uitdrukken lijkt me:

§2. De koning zei: “Waarom, Nagasena, zijn niet alle mensen gelijk, maar leven sommige kort en sommige  lang, zijn sommige ziekelijk en sommige gezond, sommige lelijk en sommige mooi, sommige zonder invloed en sommige met grote macht, sommige arm en sommige rijk, sommige laag geboren en sommige hoog geboren, sommige dom en sommige wijs?”
“De oudere antwoordde: “Waarom zijn niet alle groenten gelijk, maar sommige wrang, en sommige zout, en sommige bitter, sommige zuur, en sommige scherp en sommige zoet?”
“Ik denk, heer, dat het komt omdat ze van verschillende soorten zaden komen.”
“En net zo, grote koning, moeten de door u genoemde verschillen onder mensen verklaard worden. Want door de Gezegende is gezegd: “Wezens, O brahmaan, hebben elk hun eigen karma, zijn erfgenamen van karma, behoren tot de stam van hun karma, zijn familieleden door karma, hebben elk hun karma als hun beschermende opperheer. Het is karma dat ze opdeelt in laag en hoog en soortgelijke verdelingen”.
“Uitstekend Nagasena!”

Dit komt consequent voor in talrijke sutta's. Een treffend beeld is ook dat kamma je achtervolgt als een schaduw, en dat gaat voorbij de dood.

Ik vermoed dat kamma in wezen draait om informatie. Er zijn volgens mij ook wetenschappers, misschien weet jij daar meer van, die niet atomen of elementaire deeltjes zien als het meest fundamentele aspect van bestaan maar informatie. Ik denk dat als we dit eens beter gaan begrijpen, kamma voor ons intellectueel ook aannemelijker wordt.
Ik vind het een heel mooi idee dat het bestaan, jij en ik ook, voortkomen uit informatie. Informatie geeft vorm aan ons lichaam, aan onze aanleg. Dat informatie uit vorige levens meespeelt in dit leven is eigenlijk zo evident. Daarmee is wat mij betreft ook kamma geen theorie maar een feit. De neigingen die onze voorouders hadden, hun wilsactiviteiten, hun daden, of het nu mensen waren of mensapen, dat heeft ons gevormd tot wat wij nu zijn. Je kunt de structuren van ons brein niet begrijpen zonder vorige levens, zonder informatie uit vorige levens, zonder kamma.

Ben benieuwd hoe je hier over denkt en of je meer informatie hebt over informatie als meest fundamentele bouwsteen van het leven. Ik denk dat we het in die hoek moeten zoeken.

groet, 





Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 52
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #10 Gepost op: 27-10-2017 09:07 »
Hmmm... op verschillende fora op internet lees ik vaak metaforen die niet echt verklaren en zeker niet bewijzen dat karma leven na leven over de lichamelijke dood heen iets kan volgen. Het wordt vaak gepresenteerd als best logisch eigenlijk maar ik wil dan weten hoe het werkt. Ja, wetenschappers die denken dat alles is uit te drukken in informatie komen zeker voor. Ik heb niet zo'n opleiding, moet ik er wel bij zeggen. Ik denk wel dat we enerzijds de beperkingen als de enorme kracht van de natuurwetenschappen moeten onderkennen.

Wetenschap bouwt modellen. Het zijn enerzijds niets anders dan modellen, anderzijds bijzonder krachtige en nuttige modellen. Mensen die denken dat quantummechanica een opening geeft voor allerlei bijzonder mentale zaken gaan voorbij aan het feit dat dit een door en door wiskundige en bizar nauwkeurige theorie is die heel exacte voorspellingen doet over het gedrag van bepaalde deeltjes. Er staat niks in over telepathie, bijvoorbeeld.

Ik heb het een en ander gelezen, bijvoorbeeld bij Rupert Sheldrake, over een overkoepelend bewustzijn waar wij dan allemaal op aangesloten zouden zijn op de een of andere manier. Die zou dan een cognitief veld zijn of zo. Klinkt heel academisch. Even in de trant van de sutta's: Er wordt gezegd 'veld, veld'. Wat is veld?  ;) Een veld is niks anders dan een grootheid waarbij de variabele de locatie is ten opzichte van een bepaald punt. Of, zo je wil, een vergelijking die een waarde heeft op elk willekeurig punt. Je kunt niet zomaar beweren dat er een mentaal veld bestaat zonder dat je vertelt wat voor variatie er dan plaatsvindt en ten opzicht van wat en, erg belangrijk, hoe je dat kan weten.

Al met al wil ik graag geloven dat de Boeddha heeft gezegd dat de kamma-stroom volgt van één leven naar een ander maar ik zie het niet voor me. Niemand kan me vertellen wat er dan overgaat en hoe en hoe we dat zouden kunnen controleren. Het is niet dat ik zo enorm halsstarrig ben maar eerder dat ik niet zomaar dingen geloof. In de kern van de dhamma heb ik een rotsvast vertrouwen juist omdat het me in eerste instantie aansprak en toen bleek te werken en bleek te kloppen toen ik ermee aan de slag ging.

Onlangs heb ik de Anthology van Bikkhu Bodhi gekocht. Ik moet die eerst maar eens lezen voordat ik verder inga op kamma.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #11 Gepost op: 27-10-2017 13:46 »
Duidelijk. Kamma wordt in de sutta's ook behandeld als zo'n onderwerp waar je je hoofd letterlijk over kunt breken. Ja, dat kan goed he :) Aangeraden wordt dat we dit beter maar niet kunnen doen en dit terrein te accepteren als het terrein van verlichten.

Bij wedergeboorte in theravada hoort ook de claim dat de bevruchte eicel niet tot ontwikkeling komt zonder dat er al een aspect bewustzijn aanwezig is. Dat type bewustzijn dat al bij de bevruchting aanwezig is, is dus niet iets wat later ontstaat wanneer de hersenen van het kind rijpen. Het is dat type bewustzijn, dat meer een soort onderbewustzijn zal zijn, dat vormgeeft aan de ontwikkeling van de vrucht.
Men zegt bijvoorbeeld dat sekse bepaalt wordt door kamma. Ook kan invaliditeit bij geboorte samenhangen met kamma. De opbouw van zintuigen wordt volgens mij ook bepaald door kamma.

groet,




Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 52
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #12 Gepost op: 30-10-2017 13:31 »
Ik kan rapporteren dat ik weg ben van Bikkhu Bodhi's In the Buddha's Words. Wat een fijn boek om te lezen. Het stuk over kamma begint echter pas op pagina 155 dus ik moet nog even. In de tussentijd zag ik wel deze column van Ajahn Buddhadasa: The Choice is Yours.

Het blijft nieuw voor me maar lijkt te zeggen dat de oude leer over karma weliswaar door de Boeddha met rust is gelaten maar dat we ons moeten richten op de karma die een einde maakt aan karma. Verder stelt hij dat 'wezens door voortbestaan door de dood heen' problematisch is om te geloven.

Citaat
In the first account of the Buddha’s awaken­ing, the second knowledge suggests that beings carry on after death according to their karma. The difficulty with this understanding is that we cannot take this as the understanding of karma in line with core Buddhist principles. Rather, this understand­ing is simply the standard version of karma that existed in India before the Buddha’s time.

Verder maakt hij verschil tussen lokiyadhamma en lokuttaradhamma als wereldlijke leer en boven de wereld uitstijgende leer. Het eerste zit nu dus in het tweede vervat.

Wat vinden jullie van het artikel?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #13 Gepost op: 31-10-2017 12:30 »
Het blijft lastige materie vind ik. Het is voor mij wel evident dat de eerste ware kennis, die van vorige levens, inderdaad zo opgeschreven is dat de Boeddha zijn eigen vorige levens herinnerde. Trouwens ook perioden van wereld-uitdijing en inkrimping.

I recollected my manifold past lives, that is, one birth, two births, three births, four births, five births, ten
births, twenty births, thirty births, forty births, fifty births, a hundred births, a thousand births, a hundred thousand births, many aeons of world-contraction, many aeons of world-expansion, many aeons of world-contraction and expansion: 'There I was so named, of such a clan, with such an appearance, such was my
nutriment, such my experience of pleasure and pain, such my life-term; and passing away from there, I reappeared elsewhere; and there too I was so named, of such a clan, with such an appearance, such was my nutriment, such my experience of pleasure and pain, such my life-term; and passing away from
there, I reappeared here.' Thus with their aspects and particulars
I recollected my manifold past lives [fragment MN4)

Het is zoals de eerwaarde zegt, het gaat om dezelfde persoon.

Verslagen van mensen die zulke herinneringen hebben aan vorige levens, die herinneren ook niet elk vorig leven als hun vorige leven. Iemand herinnert zich bijvoorbeeld "ik was pietje in een vorig leven en deed dit werkt" en wijst naar iemand op de foto en zegt 'dat was ik'. Maar hij weet ook, 'ik was niet die andere persoon op de foto'. Iemand herinnert zich dus niet elk vorige leven als zijn vorig leven. Ja, hoe kan dat? Bhikkhu Samahita heb ik wel eens een poging zien wagen om een verklaring te geven. Hij kwam met idee op de proppen dat ieder bewustzijn  zijn eigen unieke frequentie heeft. Tijdens zulke herinneringen zou je daar dan op afgestemd zijn. Maar ja, hoe kan iemand nou 100.000 vorige levens herinneren????
Moeten we zoiets dan echt letterlijk nemen? Ik heb een Zen-leraar het wel eens zo zien interpreteren dat de Boeddha zich herkende in alle wezens die ooit bestaan hebben. Ik heb er geen standpunt over.

De tweede ware kennis is die van het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun daden visies. De taal waarin dit wordt uitgedrukt  lijkt te suggereren dat het gaat om precies hetzelfde wezen.

I saw beings passing away and reappearing, inferior and superior, fair and ugly, fortunate and unfortunate. I understood how beings pass on according to their actions thus: "These worthy beings who were ill-conducted in body, speech, and mind, revilers of noble ones, wrong in their views, giving effect to wrong view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a state of deprivation, in a bad destination, in perdition, even in hell; but these worthy beings who were well-conducted
in body, [23] speech, and mind, not revilers of noble ones, right in their views, giving effect to right view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a good destination, even in the heavenly world.' [fragment MN4]

Ik denk ook dat je hier de taal niet letterlijk moet nemen. Maar ook hier lijkt duidelijk gemaakt te willen worden dat er een soort rode draad is die loopt van het ene naar het andere leven. Misschien zoals tussen een rups, de pop en een vlinder. Het zijn hele andere verschijningsvormen en je kunt het moeilijk zien als hetzelfde wezen, maar er is wel een continuïteit, een rode draad tussen alle drie, een soort levenslijn die de drie met elkaar verbindt.

Ik vind zelf niet dat je kunt zeggen: "Neither of these first two knowledges can be considered truly Buddhist principles". Mijn indruk is dat de sutta's dit wel degelijk zien als waarachtige boeddhistische principes.


Wat me ook opgevallen is bij deze vormen van ware kennis is dat de Boeddha dit opdeed in een bepaalde staat (vierde jhana) en dat hij zich er ook bewust op richtte:

"When my concentrated mind was thus purified, bright, unblemished, rid of imperfection, malleable, wieldy, steady, and attained to imperturbability, I directed it to knowledge of the recollection
of past lives.....en toen herinnerde de Boeddha zich zijn vele vorige levens.

Dat de Boeddha zich op richtte heeft voor mij een soort betekenis die ik nog niet goed begrijp.
Het kwam kennelijk niet spontaan in de Boeddha op?

Verder zie ik de sutta's ook wel een duidelijk verdeling in een kern, een soort kern wat echt het doel is van het heilige leven, namelijk bevrijding van geboorte en dood. Maar ik zou niet wil zeggen dat alles wat om die kern circuleert, zoals ook het wijzen naar een weg omhoog, verdienstelijke daden, geboorte in hemelen, en een weg omlaag, negatief kamma, voor de Boeddha een soort onbelangrijke zaken waren en geen waarachtige boeddhistische principes. 

tot zover wat oprispingen

groet,



Offline DirkJan

  • Global Moderator
  • Eerwaarde
  • *****
  • Berichten: 2167
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #14 Gepost op: 31-10-2017 17:20 »
...rustperiode alweer voorbij...?
Met een been in het graf,het ander op een bananenschil

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #15 Gepost op: 31-10-2017 19:14 »
...rustperiode alweer voorbij...?

Hoi,

Ja, wel wat het behandelen van onderwerpen betreft op zo'n thematische manier, met veel opzoekwerk, ordeningswerk, presentatiewerk, vertaalwerk, piekerwerk. Ik ben daar ook wel even klaar mee.

Ik heb echter al snel voor mezelf besloten, zoals je hebt gezien, dat ik wel zin heb om contact te houden met anderen over onderwerpen.

groet,




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #16 Gepost op: 31-10-2017 19:28 »

Verder maakt hij verschil tussen lokiyadhamma en lokuttaradhamma als wereldlijke leer en boven de wereld uitstijgende leer. Het eerste zit nu dus in het tweede vervat.

Wat vinden jullie van het artikel?

Als in AN10.81 gezegd wordt dat de Tathagata verwijlt met een grenzeloze geest, vrij, bevrijd en onthecht van lichaam, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties, bewustzijn en ook van geboorte, dood, bezoedelingen, lijden, en verouderen, wordt dan hiermee niet onthuld wie/wat de Boeddha is?

Oke, mensen in de tijd van de Boeddha zagen een persoon, nama&rupa, fysieke en mentale processen,
een sterfelijk persoon, veranderlijk, maar je kunt je wel afvragen, kende de Boeddha zichzelf zo?

groet,










Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 52
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #17 Gepost op: 01-11-2017 12:31 »
Dit is waar ik op dit moment stukloop. (In the Buddha's Words heb ik nog niet uit, overigens.) Enerzijds herinnert de Boeddha zich vele vorige levens waaruit voor mij het beeld oprijst dat er toch een 'hij' was die opnieuw geboren werd, dan als krijger, dan als slangenkoning, dan als asceet en zo voort. Anderzijds is er één van de drie aspecten van het bestaan, Anattā. Een zelf wordt niet gevonden in de zes zintuigen, noch in de vijf groepen van bestaan. Dat brengt me dan toch op de karmische 'stroom' die blijkbaar op de een of andere manier z'n integriteit behoudt over de dood heen.

Een bodhisatta (theravada-traditie) moet een aspiratie uitspreken tegenover een levende boeddha om zelf sammasamboeddho te kunnen worden en die moet geaccepteerd worden. Dan is het precies 'die' persoon die al die levens lang werkt aan het opdoen van de kwaliteiten van een sammasamboeddho. Overigens zonder ooit het eerste niveau van heiligheid te verwerven! De stroom van levens als idee wordt hierdoor bevestigd, denk ik.

Twee dingen. De gevolgen van onze daden waaieren uit tot ver buiten ons (onze naam-vorm) net als de gevolgen van onze inactie. In zekere zin, als je verschijnselen ziet als onderling afhankelijk ontstaan, is er geen verschil tussen individuen. Kamma zal dus iets aparts, iets anders zijn, vooral ook omdat de intentie zo belangrijk is. Toch heeft het gevolgen in de werkelijkheid en zou dus op de een of andere manier meetbaar of bespeurbaar moeten zijn.

Verder viel me enorm op dat de Boeddha spreekt over de enorme rij van voorouders die te tellen zou zijn. Desgevraagd zegt hij dat het niet makkelijk is om te spreken in zoveel honderden... honderdduizenden. Een vergelijking kan wel gegeven worden. Als 'deze grote Aarde' opgehakt zou worden in stukjes ter grote van een kern van een rode dadel en je zou steeds een stukje pakken en zeggen, dit is mijn moeder, dit is de moeder van mijn moeder, dit is de moeder van... en zo voort, dan zou deze grote Aarde opgebruikt zijn en nog was de rij moeders niet ten einde. Aangezien we tegenwoordig heel goed weten dat er maar X generaties zijn geweest, telt de Boeddha dus duidelijk dierlijke voorouders mee en zelfs daarvoor, in andere wereldsystemen?

Het duizelt me nogal.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #18 Gepost op: 01-11-2017 12:45 »
Ik kan rapporteren dat ik weg ben van Bikkhu Bodhi's In the Buddha's Words. Wat een fijn boek om te lezen. Het stuk over kamma begint echter pas op pagina 155 dus ik moet nog even. In de tussentijd zag ik wel deze column van Ajahn Buddhadasa: The Choice is Yours.

Het blijft nieuw voor me maar lijkt te zeggen dat de oude leer over karma weliswaar door de Boeddha met rust is gelaten maar dat we ons moeten richten op de karma die een einde maakt aan karma.

Dat laatste wordt onder andere hier behandeld:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2287.msg17390.html#msg17390

groet,


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #19 Gepost op: 01-11-2017 14:11 »
Dit is waar ik op dit moment stukloop. (In the Buddha's Words heb ik nog niet uit, overigens.) Enerzijds herinnert de Boeddha zich vele vorige levens waaruit voor mij het beeld oprijst dat er toch een 'hij' was die opnieuw geboren werd, dan als krijger, dan als slangenkoning, dan als asceet en zo voort. Anderzijds is er één van de drie aspecten van het bestaan, Anattā. Een zelf wordt niet gevonden in de zes zintuigen, noch in de vijf groepen van bestaan. Dat brengt me dan toch op de karmische 'stroom' die blijkbaar op de een of andere manier z'n integriteit behoudt over de dood heen.

Traditioneel wordt gesproken over een stroom van zogenaamde citta's. Deze stroom bestaat zowel uit bewuste momenten, gewaarwordingen, als ook onbewuste momenten. Als je bijvoorbeeld diep droomloos slaapt, dan zijn er weliswaar geen bewuste gewaarwordingen maar de stroom citta's gaat door. Jij leeft nog.

De stroom wordt zo voorgesteld, dat de ene citta ontstaat, deze bestaat kort en verdwijnt weer en wordt onmiddellijk opgevolgd door een andere, etc. Het gaat razendsnel.
Onbewuste en voor-bewuste momenten komen niet alleen voor tijdens coma of diepe droomloze slaap maar ook veel tijdens waken, namelijk tussen bewuste gewaarwordingen in, zegt men. De gewaarwording van een bepaalde geur gaat bijvoorbeeld niet onmiddellijk over in de gewaarwording van een bepaalde smaak. Geest, gaat, als het ware, eerst steeds weer terug naar diens voor en onbewuste toestand, om dan, als in een soort aangeslagen toestand, weer iets te ervaren.

Het wordt zo voorgesteld dat deze stroom van citta's continue. Het passeert ook de dood. Passeert een hij of zij of zelf de dood? Nee, deze stroom van citta-momenten. Theravada schijnt het zo voor te stellen dat het laatste citta moment in dit leven, cuti-citta genaamd, meteen wordt opgevolgd door een eerste citta moment in een volgend leven (patisandi citta). Dit proces eindigt echter bij arahatschap. De oorzaak die deze citta stroom gaande houdt, begeerte, is dan weg. Dus na de laatste citta in dit leven komt geen nieuwe citta meer in een volgend leven bij een arahant, wel bij anderen.

Kamma is op de een of andere manier kennelijk vervat in deze citta stroom. Men wijst er op dat de impuls of het momentum van het ene citta moment overgaat op het andere moment. Het volgende citta moment is als het ware beladen met de energie, eigenschappen (misschien mag je ook zeggen 'informatie') van het vorige moment. De toekomst komt niet zomaar uit het luchtledige. Er is toch een causale relatie tussen verleden, heden en toekomst. Wij zitten nu als mens toch ook niet toevallig zo in elkaar als we in elkaar zitten? Er is toch een duidelijke relatie met het verleden?

groet

Offline nico70

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 370
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #20 Gepost op: 02-11-2017 13:06 »
Citaat
de Tathagata verwijlt met een grenzeloze geest, vrij, bevrijd en onthecht van lichaam, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties, bewustzijn en ook van geboorte, dood, bezoedelingen, lijden, en verouderen,

Hiermee wordt bedoeld dat de Boeddha zich niet meer identificeerde met lichaam, gevoel, waarneming etc. Hij is geheel bevrijd van de mening "ik" . Daarom is zijn geest vrij. Hij klampt zich nergens meer aan vast, denkt niet meer: dat is van mij, dat ben ik. Omdat er geen "ik"-bewustzijn meer is, volgt er ook geen dood etc. meer.

T.z.t. zal ik hierover meer posten onder het topic: De vier waarheden en het middenpad. Nog even geduld.

Verder is het thema kamma (wilsacties) en vipaka (de gevolgen van wilsacties) iets waarover men niet te veel moet nadenken. Wie goed doet, goed ontmoet, maar wanneer ... dat is iets dat niet vaststaat.
En met "toeval" wordt bedoeld dat de oorzaken van een gebeurtenis niet bekend zijn.

Groeten
Nico
« Laatst bewerkt op: 02-11-2017 13:46 door nico70 »

Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 52
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #21 Gepost op: 02-11-2017 15:42 »
Dank, Sybe en Nico. Ik moet me dus verdiepen in citta's.

Nico, het klopt wat je zegt over niet al teveel vragen over kamma maar als (pre-)boeddhist wil ik weten wat ik moet onderzoeken om het te kunnen verwerkelijken. Ik lijk wel een echte theravadin want ik ben sterk gericht op de Vier Edele Waarheden en het Edele Achtvoudige Pad maar wat er omheen zit allemaal is - zoals iemand hierboven terechte opmerkte - toch ook niet zomaar franje.

Later meer.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #22 Gepost op: 02-11-2017 16:45 »
Citaat
de Tathagata verwijlt met een grenzeloze geest, vrij, bevrijd en onthecht van lichaam, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties, bewustzijn en ook van geboorte, dood, bezoedelingen, lijden, en verouderen,

Hiermee wordt bedoeld dat de Boeddha zich niet meer identificeerde met lichaam, gevoel, waarneming etc. Hij is geheel bevrijd van de mening "ik" . Daarom is zijn geest vrij. Hij klampt zich nergens meer aan vast, denkt niet meer: dat is van mij, dat ben ik. Omdat er geen "ik"-bewustzijn meer is, volgt er ook geen dood etc. meer.

T.z.t. zal ik hierover meer posten onder het topic: De vier waarheden en het middenpad. Nog even geduld.

Hallo Nico,

Uit eerdere gesprekken herinner ik me deze interpretatie. Wat ik me ook herinner- en misschien wil je hier commentaar op geven- is dat je ook van mening bent dat deze grenzeloze en 'ik-loze' geest wel iets is wat geconditioneerd is, voorwaardelijk ontstaan, vergankelijk.

Ik kan dat niet bij elkaar brengen. Iets wat vergankelijk is, dat is iets wat de Boeddha niet aanraadt in te investeren. Waarom zou je als boeddhist of mens een ik-loos bewustzijn of geest moeten realiseren dat vergankelijk is en op geconditioneerde wijze ontstaat, bestaat en vergaat?
Als het 'ik-loze' bewustzijn gewoon een vergankelijk verschijnsel is, iets wat voorwaardelijk ontstaat, dan kan het ook zeker geen Nibbana worden genoemd.

groet,

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #23 Gepost op: 02-11-2017 17:26 »
Dank, Sybe en Nico. Ik moet me dus verdiepen in citta's.

Nico, het klopt wat je zegt over niet al teveel vragen over kamma maar als (pre-)boeddhist wil ik weten wat ik moet onderzoeken om het te kunnen verwerkelijken. Ik lijk wel een echte theravadin want ik ben sterk gericht op de Vier Edele Waarheden en het Edele Achtvoudige Pad maar wat er omheen zit allemaal is - zoals iemand hierboven terechte opmerkte - toch ook niet zomaar franje.

Later meer.

Hallo MaartenD,

Het onderwerp 'kamma' heeft ook iets praktisch vind ik. Misschien herken je er iets in.

Als je gaat mediteren, dan kom je vanzelf allerlei obstakels tegen. Ik wel tenminste. Het is alsof je door bagger moet waden, elke dag weer. Alsof het stiller, leger, subtieler worden, tegelijkertijd ook al je verzamelde grove handelingen doen opwekken. Het is alsof je, terwijl je meer aardt, juist je eerdere neigingen om te ontaarden ontbranden.
Of, zoals wanneer je bewust liefdevolle vriendelijk beoefent, ook al je eerder verzamelde wilsdaden van haat, woede, vijandigheid gaan oplichten. Alsof je dan pas echt ziet, hoeveel van die vijandige neigingen bij je aanwezig is. De (wils)daden (kamma) eerder begaan laten zich allemaal niet zomaar wegdrukken, wegmoffelen. Er zit een potentieel achter, ze willen en gaan zich manifesteren.

Het is zoals met een verslaafde. Die heeft jarenlang zijn neiging (wilsdaad, kamma) tot roes, tot bedwelming, tot een korte kick gevolgd. En als ie daar mee stopt, dan is die neiging niet zomaar weg.
Ik ervaar dit heel sterk met zintuiglijk verlangen. Ik heb grote moeite om gewoon na het avondeten niks meer te eten, wat kaas, een broodje pindakaas. Als ik het een tijd probeer dan komt dat zintuiglijk verlangen in me zo sterk op. Dat is allemaal eerder verzameld potentieel. Allemaal gewenning geworden en gewenning wil er uit, wil zich manifesteren, dat is de druk van het verzameld kamma.

Al die eerder wilsdaden (neigingen, intenties, plannen) zijn bij je. Ze vertegenwoordigen een bepaalde energie of momentum of potentieel. En juist als je met bekend gedrag stopt, bijvoorbeeld afstand wilt doen van vijandigheid, juist dan kun je er ook op rekenen dat die eerder verzamelde neigingen van vijandigheid (dit kamma) zich niet onberoerd laat.


groet,








Offline nico70

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 370
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #24 Gepost op: 02-11-2017 20:50 »
Beste Siebe,

Ten tijde van de Boeddha werd aan leken alleen de weg onderwezen naar de hemel. De hogere leer werd toen te moeilijk voor hen gevonden.
Het onderwerp Nibbana behoort tot de hogere leer. Het is niet eenvoudig in te zien. Theoretische kennis alleen is niet voldoende; inzicht is ook nodig.

Nibbana is een toestand die omschreven wordt als vrijheid van begeerte naar iets of iemand, vrijheid van verlangen naar iets of iemand; vrijheid van elke soort van voorkeur.
Het is ook een toestand die vrij is van elke soort van haat, afkeer, tegenzin.
En het is een toestand die geheel en al vrij is van onwetendheid. Het weten is er dan van de waarheid van anicca, vergankelijkheid, veranderlijkheid. Niets wordt als een blijvend onveranderlijk iets beschouwd.
Het weten is er dan ook van de waarheid van anatta: er is geen blijvende kern in iets of iemand; er is geen "ik" in iemand, maar er zijn oorzaken en gevolgen.
Die toestand is een toestand die geheel in evenwicht is.
De Boeddha gebruikte een mooi voorbeeld. Een koning vroeg eens aan een wagenbouwer of hij een nieuw wiel kon maken voor de koninklijke wagen. De wagenbouwer  antwoordde dat hij wel een wiel kon maken, maar de koning moest er wel 9 maanden op wachten. "Geen probleem," zei de koning. En de wagenbouwer begon te werken aan het wiel. Na ongeveer 7 maanden kwam de koning weer naar de wagenbouwer en vroeg of hij binnen 2 maanden nog een wiel kon maken. De wagenbouwer zei dat hij dat wel kon maken. "Waarom dan heb je voor het ene  wiel 9 maanden nodig en voor het andere maar 2 maanden?"- De wagenbouwer gaf ten antwoord dat het laatste wiel niet perfect was; maar het wiel waaraan hij  9 maanden werk had, was perfect. Als het alleen voortrolde, dan bleef het rechtop staan en viel niet naar links of naar rechts. Het was volmaakt in evenwicht. Het andere wiel daarentegen had veel mankementen.
Zo is ook degene die zich bevrijd heeft van alle soorten van voorkeur, afkeer en onwetendheid. Zijn gemoed is volmaakt in evenwicht.
In normale gevallen ontstaat bij het zien van iets een gevoel van voorkeur of van afkeer. Maar bij degene die Nibbana bereikt heeft, is er alleen het zien, zonder meer. (evenzo met de andere zintuigen).
Dat heet: het enkelvoudig bewustzijn. Er is geen afkeer meer en er is geen verlangen meer. En er is het weten dát en hoe iets ontstaat. Het gemoed is volledig tot rust.
Omdat het bewustzijn, de geest, het gemoed volledig tot rust is gekomen, vrij ook van de mening "ik ben", is er geen komen en geen gaan, zoals dat in de teksten wordt uitgedrukt. Het bewustzijn is in die toestand niet samengesteld en het stelt niet samen. Wat niet is samengesteld, kan niet uiteenvallen. Dat is een toestand van blijvende vrede van het gemoed.
Nibbana is geen verdwijnen in een niets. Een volmaakte heilige krijgt bijvoorbeeld de magische krachten; herinnering aan vroegere soorten van bestaan; het weten wat de gemoedstoestand van anderen is; het weten waar iemand wedergeboren zal worden, e.d.
Verdwenen in Nibbana is de begeerte; verdwenen in Nibbana is de afkeer; verdwenen in Nibbana is de onwetendheid. Verdwenen is de mening dat er een onveranderlijke persoonlijkheid is.
De leer (Dhamma) is als een vlot om naar de andere oever te gaan. Aan deze kant van de rivier is onvoldaanheid, lijden. Aan de andere kant is een blijvende vrede van het gemoed. Het vlot is dan niet meer nodig.
De leer van de Boeddha is een leer van "doe het zelf." Men moet blijven oefenen totdat meesterschap is bereikt.

Groeten
Nico

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #25 Gepost op: 03-11-2017 13:42 »
Hallo Nico,

Dat enkelvoudig bewustzijn dat niet is samengesteld en niet samenstelt,  is dat in jouw optiek vergankelijk?

groet,


Offline nico70

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 370
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #26 Gepost op: 03-11-2017 22:30 »


Citaat
Dat enkelvoudig bewustzijn dat niet is samengesteld en niet samenstelt, is dat in jouw optiek vergankelijk?

Beste Siebe,

Het thema is eigenlijk kamma. We zijn ver afgedwaald.
En je vraag heb je meerdere malen gesteld en ik heb er herhaaldelijk op geantwoord.
Is bewustzijn iets zelfstandigs? - Nee.
Bewustzijn is leeg van een eigenheid. Het is steeds: bewustzijn van iets. Bewustzijn ontstaat door contact van een zintuig met een zintuiglijk waarneembaar object.
Bewustzijn ontstaat, net zoals een vonk, door contact.
Samengesteld bewustzijn is ontstaan.
Enkelvoudig bewustzijn is ontstaan.
Dus je kunt zelf het antwoord geven.

Je zult jezelf moeten inspannen om in deze meer inzicht te krijgen. Of je zult een weinig geduld moeten hebben en eerst mijn posten over De vier edele waarheden en over Nibbana afwachten. Misschien wordt het een en ander dan iets duidelijker voor je.

Groet
Nico

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #27 Gepost op: 04-11-2017 12:53 »
Hallo Nico,

Ik vind dit een belangrijk fragment:

"Er is, monniken, het niet-geborene, het niet-gewordene, het niet-geschapene, het niet-gevormde. Als, monniken, dit niet-geborene, niet-gewordene, niet-geschapene, niet-gevormde er niet zou zijn
dan zou hier geen ontkomen aan het geborene, het gewordene, het geschapene, het gevormde te bespeuren zijn. Maar omdat het niet-geborene, het niet-gewordene, het niet-geschapene, het niet-gevormde er is,  is het mogelijk een ontkomen aan het geborene, het gewordene, het geschapene, het gevormde te bespeuren." https://suttacentral.net/nl/ud8.3

Alleen dat wat niet-geboren is , dat wat niet-gevormd is, dat wat niet onderhevig is aan een wordingsproces, dat wat niet geschapen is, alleen daarvan kun je zeggen dat is stabiel. Alleen dat kan een ware toevlucht genoemd worden. Iets wat vergankelijk is, kan nooit als toevlucht dienen. Het is instabiel.

Een enkelvoudig bewustzijn wat vrij zou zijn van hebzucht, haat en begoocheling, maar ook gewoon een verschijnsel is dat voorwaardelijk ontstaat, ik geloof niet dat het de bedoeling was van de Boeddha dat we dit moeten gaan realiseren.


groet,

Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 52
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #28 Gepost op: 06-11-2017 11:16 »
Sybe stipt een aardig punt aan: als alle dhamma's voorwaardelijk (onderling-afhandelijk) ontstaan, hoe bereiken we dan een niet-voorwaardelijke, niet-samengestelde staat? Dat is denk ik dezelfde vraag als die naar de 'fase-overgang' van niet-verlicht naar wel-verlicht. Persoonlijk maak ik me daar geen zorgen over. Als ik in dit leven sotapanna bereik zou het al heel wat zijn en tegen die tijd volgt inzicht van binnenuit.

Terug naar kamma.. vanochtend op de fiets had ik een gedachten die ik wil delen met jullie. De Boeddha wijst op verschillende plekken op een voordelige hergeboorte die verwacht mag worden als men zich aan bepaalde normen houdt. Het is echter zonneklaar dat de mensheid als geheel vooruitgaat op vlakken van veiligheid en voedselvoorziening. Wat kunnen we daaruit afleiden?

Er is een tendens in de traditie om te denken dat alles steeds afkalft. Leeftijden zijn veel hoger aan het begin van een kalpa, mensen zijn langer... en dat vervalt allemaal steeds totdat er niks van over is. Objectieve cijfers geven echter weer dat, ondanks dat er nog steeds vreselijke oorlogen, hongersnoden en rampen zijn, de algemene richting omhoog is. In elk geval procentueel zijn veel meer mensen nu verzekerd van (voldoende) eten, hebben meer mensen bepaalde rechten, krijgen meer kinderen en zeker ook meer meisjes scholing, en zo voort. Je zou het niet denken als je het nieuws kijkt maar het is wel zo.

Moeten we nu constateren dat er flink wat licht/mooi kamma aan het rijpen is of beginnen we het gewoon door te krijgen als mensheid?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: Karma
« Reactie #29 Gepost op: 06-11-2017 12:33 »
Sybe stipt een aardig punt aan: als alle dhamma's voorwaardelijk (onderling-afhandelijk) ontstaan, hoe bereiken we dan een niet-voorwaardelijke, niet-samengestelde staat? Dat is denk ik dezelfde vraag als die naar de 'fase-overgang' van niet-verlicht naar wel-verlicht. Persoonlijk maak ik me daar geen zorgen over. Als ik in dit leven sotapanna bereik zou het al heel wat zijn en tegen die tijd volgt inzicht van binnenuit.

Ik vertrouw op de interpretatie dat het niet bestaan van zelf (de leer van anatta) in essentie betekent dat de natuur van geest (of een wezen) vrede is (dus geen persoonlijk-zelf) en dat alle bezoedelingen essentieloos zijn. Dit komt uit de Uttara Tantra Shastra.
 
Die vrede wordt niet gevormd door beoefening van boeddhisme, die is er al, en dat ben je in essentie.
Beoefening bevrijdt alleen die al aanwezige vrede van bijkomstige bezoedelingen, zoals de lucht vrij kan worden van wolken. Beoefening creeert niet vrede.

Deze vrede noemde de Boeddha volgens mij 'het ongeconditioneerde' en doodloze.  Ik ben geneigd 'doodloos' letterlijk te nemen, en het zo te zien dat deze vrede nooit geboren is en ook niet vergaat. Dit is geen eternalistische visie van een persoonlijk-zelf want die vrede is geen persoonlijk zelf.

Dit ongeconditioneerde aspect is volgens mij ook al sinds beginloze tijd voorbij kamma.

Een meester als Gampopa onderwijst dat de belangrijkste oorzaak van Boeddhaschap dus al bij ieder van ons is, in de vorm van deze vrede. Ook wel boeddha-natuur genoemd. Dit geldt voor moslims, joden, hindoes, christenen etc. net zo goed als boeddhisten, en zelfs voor dieren, hellewezens etc geldt dit.

Terug naar kamma.. vanochtend op de fiets had ik een gedachten die ik wil delen met jullie. De Boeddha wijst op verschillende plekken op een voordelige hergeboorte die verwacht mag worden als men zich aan bepaalde normen houdt. Het is echter zonneklaar dat de mensheid als geheel vooruitgaat op vlakken van veiligheid en voedselvoorziening. Wat kunnen we daaruit afleiden?

Er is een tendens in de traditie om te denken dat alles steeds afkalft. Leeftijden zijn veel hoger aan het begin van een kalpa, mensen zijn langer... en dat vervalt allemaal steeds totdat er niks van over is. Objectieve cijfers geven echter weer dat, ondanks dat er nog steeds vreselijke oorlogen, hongersnoden en rampen zijn, de algemene richting omhoog is. In elk geval procentueel zijn veel meer mensen nu verzekerd van (voldoende) eten, hebben meer mensen bepaalde rechten, krijgen meer kinderen en zeker ook meer meisjes scholing, en zo voort. Je zou het niet denken als je het nieuws kijkt maar het is wel zo.

Moeten we nu constateren dat er flink wat licht/mooi kamma aan het rijpen is of beginnen we het gewoon door te krijgen als mensheid?

Hmm...


groet,