Auteur Topic: Tel de geesten  (gelezen 1272 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Tel de geesten
« Gepost op: 09-06-2018 13:36 »
Wat denken jullie, heeft de Boeddha onderwezen dat geest in wezen een soort grenzeloos iets is, niet-twee, niet lokaal, voorbij ruimte en tijd?

Onderkende de Boeddha een natuur van geest die onveranderlijk is?

Of heeft de Boeddha zoiets nooit onderwezen en verwijst het zelfstandige naamwoord geest naar iets wat eigenlijk een dynamisch kenproces is, iets individueels, nooit een moment hetzelfde, begrensd, lokaal, iets wat hoe dan ook niet het individuele overstijgt?

Of heeft de Boeddha onderwezen dat de absolute waarheid is dat geest ten diepste, naar diens essentie,  onverdeeld is maar dat de relatieve waarheid is dat er wezens bestaan met de indruk dat er talloze geesten bestaan?

Kunnen en willen jullie dit met sutta's ondersteunen?

groet,
Siebe



moesa

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #1 Gepost op: 09-06-2018 13:56 »
Beste Siebe,

Wat boeddha heeft onderwezen, kan ik bijvoorbeeld veel van jou leren,en kan ik jou niet vertellen, want daar wankel ik in.  Maar zoals ik geest zie, is die onbegrensd. Je kan namelijk met je geest overal naartoe, door dromen, visualiseren, gedachtenpatronen. Je kan in verschillende werelden komen met je denken/ met je geest.

Kan je het stoppen ( wat voor mij begrenzing is) ja dat denk ik wel, zodra diegene die waarneemt wat je aan het doen bent en erover gaat denken. En wie denkt? Het zelf. Het ik begrenst ook denk ik?

Ik kan je bijvoorbeeld uitleggen hoe dit met sporters werkt, die worden geleerd om een wedstrijd geheel in hun geest door te maken om zo goed te worden in hun prestaties. Dat zie je ook bij schaatsers terug, je ziet ze de baan geheel doornemen in hun hoofd. Dat vind ik grenzeloos zijn, zomaar ergens zijn, terwijl je op een bankje zit te wachten,voordat de wedstrijd begint.

Zo denk ik erover. In hoeverre is het belangrijk hoe Boeddha erover dacht?

De uitleg over onbegrensd, oneindig is dacht ik meer gericht op natuurkunde, gericht op de kosmos (Albert Einstein). Is het universum oneindig? Als we met alles in verbinding staan, waarom zou jij oneindig zijn met je geest?

Ook meen ik dat boeddha zich niet richtte op de kosmos, klopt dit?

Tijd en ruimte is volgens mij onbegrensd gemaakt, door de tijd letterlijk uit te vinden. In het universum bestaat geen tijd. Het universum houdt zich ook op een bepaalde manier in stand.

Ik noem mij ook geen natuurkundig onderricht mens, maar dit is wat ik denk te weten.

Ik heb er misschien net zoveel vragen over als jij

Warme groet Moesa


Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 836
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Tel de geesten
« Reactie #2 Gepost op: 09-06-2018 19:43 »
Betreffende het woord >>geest<< in de leer van de Boeddha

Geest= Gevoel, waarneming, denken, aanraken, oplettendheid, dat heet naam, geest. (M.9)
    Het begrip "geest", wordt in het Pāli-Boeddhisme aangeduid met de woorden: mano, nāma, viññāna of citta. Onder deze woorden wordt verstaan: besef (bewustzijn), mentaliteit, gedachten.
      Het woord mano wordt gebruikt als synoniem van viññāna (bewustzijn) en citta (staat van bewustzijn, het weten. Soms betekent mano onderbewustzijn. De geest (mano) behoort, samen met het oog (visueel vermogen), het oor (auditief vermogen), de neus (reukvermogen), de tong (smaakvermogen) en het lichaam (tastvermogen), tot de interne zintuiglijke velden. De geest is het vermogen van denken en gevoelens. (Zie (D.III.243; M.III.216).
      De term nāma (geest, mentaliteit) wordt in het algemeen gebruikt als collectieve naam voor de vier geestelijke groepen: gevoel, gewaarwording, geestelijke formaties en bewustzijn. In M.9, D.15 en S.XII.2 is gezegd: "Gevoelens, gewaarwording, wil, impressie, geestelijke opmerkzaamheid – dit heet geest (nāma)."
      Het woord viññāna betekent bewustzijn. Het is een stroom van bewustzijn. Er is geen blijvende geest-substantie. Zonder voorwaarden ontstaat er geen bewustzijn (M.38). Afhankelijk van karma-formaties ontstaat bewustzijn (viññāna).
   Er is oog-bewustzijn, oor-bewustzijn, neus-bewustzijn, tong-bewustzijn, lichaam-bewustzijn, geest-bewustzijn (mano-viññāna). M.a.w. er ontstaat visueel bewustzijn tengevolge van oog, voorwerp en contact; er ontstaat auditief bewustzijn tengevolge van oor, geluid en contact; er ontstaat smaakbewustzijn tengevolge van neus, reuk en contact; er ontstaat smaakbewustzijn tengevolge van tong, voorwerp en contact; er ontstaat aanrakingsbewustzijn tengevolge van lichaam, object en aanraking; er ontstaat geestbewustzijn tengevolge van denken, gedachten en contact.
      Het woord citta betekent: geest, bewustzijn, staat van bewustzijn, gedachte, het denken, het verstand, het denkorgaan;  het weten, het hart, het gemoed.

      De geest kan iemand ziek maken; maar ze kan ook iemand gezond laten blijven. Iemand met een optimistische geest heeft meer kans om beter te worden dan een patiënt die (over)bezorgd is en ongelukkig.
      In de leerrede over oplettendheid handelt een gedeelte over het beschouwen van de geest. De geest kan bevlekt zijn met begeerte, afkeer en onwetendheid. De geest kan bekrompen, verstrooid, ontwikkeld of niet ontwikkeld zijn. De geest kan overtrefbaar zijn of niet overtrefbaar, geconcentreerd of niet geconcentreerd, bevrijd of niet bevrijd.
      De school (sekte) Vijñānavāda leerde dat er geen zichtbare objecten zijn. De waarneembare wereld is volgens die sekte een manifestatie van de geest. Bewustzijn is volgens die school werkelijk; de objecten van bewustzijn zijn niet werkelijk. En ook het subject, het individu, is gevormd uit geest. Er is alleen maar geest, zonder zelf. In het Theravada moet er een object zijn om object-bewustzijn te veroorzaken. Het Vijñānavāda zegt dat het bewustzijn het zinsobject schept. Het draait de zaak om.
      In het Yogacara is geest een omschrijving van het absolute. Het kende een “centraal bewustzijn” dat de essentie is van de wereld waaruit alles ontstaat wat is. Het bevat de ervaringen van het individuele leven en de kiemen voor elk geestelijk fenomeen. Dit centrale bewustzijn speelde een rol als permanent “zelf” hoewel het Yogacara het bestaan van een zelf ontkende. Deze school kent drie niveaus van de geest: (1) denkbewustzijn (objectieve wereld), (2) denken (subject, voorstelling), (3) centraal bewustzijn (het absolute waaruit alles is ontstaan).
      
Geestelijke formaties zijn o.a. besluit, wil, gedachten, afkeer, sympathie, enz.

“Deze geest is stralend, maar wordt bevuild door van buiten komende smetten.” Door de geest te reinigen  kan men ze stralender maken. En de inspanning daarvoor is niet tevergeefs.

"Door [...] onzuiverheden is de geest niet buigzaam en hanteerbaar; ze mist dan de stralende helderheid. Maar als de geest ervan vrij is, dan is ze buigzaam en hanteerbaar; ze heeft dan de stralende helderheid. Als men dan de geest richt op een staat die gerealiseerd kan worden door de hogere geestelijke vermogens, dan kan die verwerkelijkt worden indien aan de andere voorwaarden voldaan wordt." (A.V.23).

 Het bewustzijn is helder, maar het wordt verontreinigd door erbij komende smetten. Voor de wereldling die dit niet begrijpt, is er geen ontplooiing van de geest.
   Helder is dit bewustzijn en het is vrij van erbij komende smetten. (A.I.9-10) De bekwame, edele volgeling begrijpt dit overeenkomstig de werkelijkheid. Daarom kan hij de geest ontplooien. (A.I.11)

   Uit deze tekstgedeelten wordt duidelijk dat met geest niet een eeuwige heldere ziel bedoeld is. Met "geest" worden - net zoals met het woord "lichaam" - vergankelijke dingen aangeduid, die ontstaan en weer vergaan.

Groeten,
Nico



moesa

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #3 Gepost op: 09-06-2018 19:45 »
Beste Nico,

Dank je wel, hier moet ik even doorheen snuffelen

Groet Moesa

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Tel de geesten
« Reactie #4 Gepost op: 09-06-2018 20:23 »
Hoi Moesa,

Bedankt. Op dit moment ben ik wat aan het worstelen met wat verschillende interpretaties van de leer lijken. Ik ben soms bang een verkeerde aan te hangen. Ik neig zelf naar de meer mystieke lezing dat geest in wezen onverdeeld is, en ik denk ook dat sommige boeddhistische leraren dit wel onderwijzen. Maar, ik ben niet zeker dat dit boeddha-dhamma is.

De Boeddha was wel bezig met de kosmos in zoverre hij kennelijk vele wereldsystemen zag. Hij zag ook dat een bepaalde kosmos een levenscyclus heeft van ontstaan, ontwikkelen en vernietiging. Ik heb me laten vertellen dat bijvoorbeeld ons wereldsysteem zich al eindeloos lang op steeds dezelfde manier ontwikkelt. Dus er zijn al talloze Aardes geweest. Ik heb me ook laten vertellen (dat is niet perse hetzelfde als wijsmaken :P) dat er in ons sterrenstelsel 31 bestaansvormen zijn, maar ook in oneindig veel andere sterrenstelsels. Dus samsara, als de 31 bestaanswerelden, schijnt zich te openbaren rondom een ster. Dat zijn er oneindig vele. Ik heb dit van www.puredhamma.net. Het is me wat :)

Verder was er in de tijd van de Boeddha ook de visie 'Ik ben de kosmos of de wereld'. En dus als ik sterf dan ben ik eeuwig, want de wereld verdwijnt niet als ik verdwijn'. (MN22§15).
Eigenlijk wees de Boeddha al dit soort identiteitsvisies af, volgens mij. Het is eigenlijk alleen maar gehechtheid aan visie, lijkt zijn belangrijkste betoog.

Het schijnt ook dat de Boeddha en andere gerealiseerde meesters astraal konden reizen. Ze konden met het mentaal lichaam andere werelden bezoeken, bijvoorbeeld hellewerelden en hemelse werelden en daar in contact treden met wezens die daar leefden. De sutta's dragen over dat de Boeddha de hellerijken (en andere) niet van horen zeggen kende maar echt zelf heeft gezien. Maar zoals ik het begrijp is dat astraal reizen niet hetzelfde als wat sporters doen. Het is niet visualiseren of zich voorstellen en verbeelden.

Theravada boeddhisme onderscheidt 31 bestaanvormen.

groet,
Siebe


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Tel de geesten
« Reactie #5 Gepost op: 09-06-2018 20:29 »
   Uit deze tekstgedeelten wordt duidelijk dat met geest niet een eeuwige heldere ziel bedoeld is. Met "geest" worden - net zoals met het woord "lichaam" - vergankelijke dingen aangeduid, die ontstaan en weer vergaan.

Groeten,
Nico

Maar Nico je schreef ook (citta en het doodloze):

   Tot zover wat ik uit de boeken leerde. Maar de eerwaarde Thaise leermeester Maha Bua Nyanasampanno, een Arahant, die leefde in Wat Pa Baan Taad, Udon Thani, Thailand, legde uit eigen ervaring uit dat er een wezenlijk verschil bestaat tussen viññāna enerzijds en citta anderzijds.

Viññana is dat deel van de geest dat ontstaat en vergaat als bewustzijn, het zich bewust worden van iets door contact van de zintuigen met een zintuiglijk waarneembaar object.
De citta daarentegen is bewustzijn, het weten, “degene die weet”. En dat deel van de geest sterft niet. De eerwaarde Arahant Maha Bua legt de citta anders uit dan wat gebruikelijk is.

Dus ja, hoe zit het nou? Is er nou wel of niet een deel van de geest dat niet sterft?

Siebe

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 836
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Tel de geesten
« Reactie #6 Gepost op: 09-06-2018 22:00 »
Beste Siebe,

Ik ben nog geen Arahant, en ik kan je daarom niet uit eigen ervaring vertellen of er een deel van de geest is dat niet sterft.
Het niet-indicatieve bewustzijn van een volmaakte heilige determineert niets als basis voor de illusie van een "ik". Het is doorzichtig, onvindbaar. (M.49)
Waar geen “ik”-bewustzijn is, kan “ik” ook niet ouder worden en sterven. Er is dan ook geen wedergeboorte meer van het “ik”. In Nibbbana heeft het ik-bewustzijn dat zich aan alles hecht, plaatsgemaakt voor het bewustzijn dit zich niet vestigt, dat zich nergens aan hecht.
   Het bewustzijn dat niets zijn eigen noemt, is oneindig en helder stralend. (M.49)

Blijf oefenen en probeer tenminste het niveau van stroomintrede te bereiken. Dan stel je zulke vragen niet meer.

Groeten
Nico
« Laatst bewerkt op: 09-06-2018 23:58 door nico70+ »

MaartenD

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #7 Gepost op: 11-06-2018 08:07 »
Beste Siebe,

Ik ga me niet wagen aan een eenduidig antwoord op je directe vraag. Zoals ik wel vaker doe ga ik proberen de vraag te veranderen naar een - volgens mij - kundiger vraag. Je onderliggende vraag lijkt mij te zijn 'Wat te geloven?'

Zoals je ongetwijfeld weet is geloof in het Pāli 'saddha'. Dit is echter geen één-op-één vertaling. Saddha bevat een flink grotere component van wat wij vertrouwen zouden noemen. Dat brengt me op de vraag of we hier in het Westen met z'n allen niet teveel gespitst zijn op wat te geloven in de zin van welke stelling te geloven? Onze cultuur is gewend te denken in termen als 'Jezus is de Zoon van God' ja/nee of 'God heeft voor/na de zondeval bepaald wie in de hemel zou komen'. (Infralapsarisme en supralapsarisme, voor de liefhebbers.) Dit zijn in wezen stellingen die je aan moet hangen om een correct geloof te hebben.

Zoals Dorje elders snedig opmerkte: geloof is geen beste vriend op het boeddhistisch pad. Wat zoeken we wel? Saddha, gelovig vertrouwen. Een waar boeddhistisch geloof is, ik meen, een bevestigd geloof, een van binnenuit direct gerealiseerd geloof. Door onze oefening stijgt ons vertrouwen in de Dhamma als het goed is steeds verder. Ik meen dat bij sotāpanna, stroomintrede, dit vertrouwen in de Dhamma absoluut zou moeten zijn.

Natuurlijk bedoel ik niet dat we niks hoeven te begrijpen en niet moeten puzzelen! Bovenstaande ideeën brengen mij er wel toe om blijmoedig zaken die ik nog niet doorgrond naast me neer te leggen tot een later moment en gewoon door te oefenen. Daarnaast komt dan ook wel dat de Boeddha her en der laat merken lang niet alle vragen kundig te vinden in die zin dat erover denken niet tot nibbāna lijdt.

Af en toe dring je toch al oefenend ergens in door. Zeer onlangs begreep ik eindelijk hoe troostend en mild de leer van kamma eigenlijk is, ver verwijderd van het schuld/boete-verhaal dat er vaak van gemaakt wordt.

Een betere vraag dan 'wat moet ik geloven?' lijkt me in dit geval 'hoe wek ik groter vertrouwen op?'

Hopelijk kun je iets met mijn woorden.

Met warme groet,


Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Tel de geesten
« Reactie #8 Gepost op: 11-06-2018 17:22 »
Hoi Maarten,


Volgens de eigenaar van de site www.puredhamma.net kunnen we de eerste smaak (nippen) van Nibbana proeven als een afkoelen van de geest. Als geest diens gebruikelijke stress, opgewondenheid, hitte, vurigheid, verliest, niet tijdelijk maar als een meer merkbare structurele verandering, dan proeven we aan Nibbana. Het is een afkoelen van de hitte in de geest. Hitte komt er door immorele daden.

We hoeven niet de natuur van geest te kennen of herkennen oid en we hoeven ook niet geintroduceerd te worden in een ware of oorspronkelijke staat maar volgens hem we moeten een eerste begrip hebben van tilakkhana. Dus we moeten de aard of natuur van dit geconditioneerd bestaan doorgronden. Ik weet zeker dat deze lezing inderdaad overeenstemt met de sutta's.

We dienen werkelijk in te zien dat er eigenlijk niks te halen valt in dit leven. Onze zoektocht naar geluk in dit leven is ijdel. Het geconditioneerde zal altijd ophouden, zal altijd instabiel blijven, veranderlijk. Het kan nooit blijvend geluk opleveren. Toevlucht zoeken in wereldlijke dingen put je alleen maar uit. Het willen vasthouden van geconditioneerde staten is onmogelijk.

Dit dient diep tot ons door te dringen. Als het diep tot ons doordringt dan bereiken we sotapanna stadium.
Als we zo, via een eerste begrip van de kenmerken van dit geconditioneerd bestaan, afkoelen, dan nippen we aan Nibbana.

We hoeven geen metafysische dimensie te kennen, we hoeven niet het ongeborene te kennen of ware zelf maar we moeten begrip ontwikkelen van tilakkhana. DAT is de poort tot bevrijding. Ik heb dit onderzocht en inderdaad is dit wat de sutta's onderwijzen.

Andere scholen lijken zich heel eenzijdig te richten op een soort ultiem wonder, een ontmoeting met je ware zelf of een introductie in de ware staat, maar eigenlijk bieden de sutta's een veel eenvoudiger weg.
Het begint bij begrip van tilakkhana. Dat kan de geest doen afkoelen. En dat merkbare afkoelingsproces zelf, is de smaak van Nibbana.

Wachten op een soort wonder, de ontmoeting met je ware zelf, het oplossen van de wereld, totale leegte, is binnen deze benadering niet aan de orde. Het is door inzicht in de aard van geconditioneerd bestaan dat men vanzelf meer en meer gevoel en kennis ontwikkeld van het ongeconditioneerde, dat ook uitgedrukt wordt als het wensloze, lege en tekenloze. De Tilakkhana zijn de poorten tot bevrijding.


groet,
Siebe






« Laatst bewerkt op: 11-06-2018 21:30 door Sybe »

MaartenD

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #9 Gepost op: 12-06-2018 11:10 »
Sybe,

De auteur van puredhamma vertaald anatta eerder als hulpeloosheid dan als vergankelijkheid. Hoewel deze persoon me wat tegen de haren instrijkt in z'n stelligheid denk ik niet dat dit er ver naast zit. Welbeschouwd komt het op hetzelfde neer want ook vergankelijkheid wordt wel begrepen als een continu opkomen en vergaan zonder dat er iets is waar je echt toevlucht toe zou kunnen nemen.

Bedankt voor je uiteenzetting. De tilakkhana lijken mij zeker één van de meest belangrijke concepten om echt te gaan doorgronden op weg tijdens onze ontwikkeling.

Je lijkt nu je eigen vraag uit de topic-opening te beantwoorden en op dezelfde manier als ik dat doe: geen zorgen over maken. Het is geen essentieel begrip om te hebben, onveranderlijkheid op de een of andere manier in de geest of niet?

Ach, de andere scholen. Confrontatie met anderen die de dingen anders zien probeer ik vooral te zien als een spiegel van mijn eigen conceptuele beperkingen. Niet alles wat geroepen wordt is natuurlijk goed en juist, zeker niet. Toch, de vraag - serieus gesteld - of anderen het niet op een andere manier uitdrukken terwijl ze naar hetzelfde wijzen vind ik erg belangrijk. Mensen overal ter wereld die naar de maan wijzen hebben immers niet allemaal hun neus dezelfde kant uit.

Een ontmoeting met het ware zelf begrijp ik als het eindelijk in ogenschouw hebben van het juweel in het hart van de lotus. Dat juweel is leeg. Het kan echter best een kundige metafoor zijn.

Met warme groet,


Maarten


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Tel de geesten
« Reactie #10 Gepost op: 12-06-2018 13:17 »
Ja, klopt Maarten. Volgens de auteur van de site zijn er door vertalers belangrijke fouten gemaakt bij het vertalen van Pali woorden.

En één van de belangrijkste fouten is volgens hem anicca te vertalen als vergankelijkheid en anatta als niet-zelf. Volgens hem verwijst het Pali woord anicca naar de perceptie dat uiteindelijk niks naar je eigen zin gehandhaafd kan worden/blijven. Dus het is een perceptie, een sanna.

De ervaring dat uiteindelijk niks naar je eigen zin gehandhaafd kan blijven, omdat alles in wezen verandert, vergaat, en je van alles wat je dierbaar is toch wordt gescheiden, al was het maar bij de dood, dat zadelt ons op met een onbevredigend gevoel. Dat is dukkha.

Heil zoeken in het geconditioneerd bestaan, samsara, maakt wezens eigenlijk alleen maar hulpeloos, gefrustreerd. Er is geen werkelijk heil of toevlucht te vinden in dit geconditioneerd bestaan. Het is zonder waarachtigheid of essentie, anatta.

Wereldlijke mensen zijn nog erg gericht op het heil zoeken in de wereld. Dit onderscheid wereldlijke mensen van door de Boeddha geinstrueerde mensen. Dus voor een groot deel gaat de leer over realistischer worden ten aanzien van wat we werkelijk van dit leven kunnen verwachten.
Zoeken we ons heil nog altijd in de wereld, in dit of dat, dan weer eens hierin, dan weer eens daarin (de definitie van begeerte) dan zoeken we nog altijd verkeerd. Dit geven de sutta's duidelijk aan.
Dit is juist de oorzaak van lijden en niet de oplossing.

Als iemand de drie kenmerken, anicca, dukkha en anatta (tilakkhana) goed begrijpt, dan gaat iemand geleidelijk maar zeker ook aanvoelen, werkelijk begrijpen, dat je het heil niet kunt vinden in de wereld.
De wereld kan niet dienen als een veilige plek of toevlucht. Waar je je ook aan vastklampt, op vertrouwt, in wezen is dat niet te vertrouwen. Alles is instabiel. De zoektocht naar blijvend geluk in de wereld is onbevredigend omdat je niks kunt vasthouden. Dus het niet zien of begrijpen van anicca en dukkha leidt tot anatta, tot hulpeloosheid. In plaats van dat we ons veiliger gaan voelen gaan we ons alleen maar onveiliger voelen.

Daarom, begrip van dit geconditioneerd bestaan zou moeten leiden naar minder begeerte naar dit bestaan. De sutta's geven dit constant aan. Van het afzwakken en beëindigen van begeerte komt vervolgens bevrijding. Dit is een weg, een contemplatieve weg, waarin je echt geen bijzondere staten hoeft te ervaren.
Je hoeft niet satori te ervaren of de ware natuur of de beëindiging van waarneming en gevoel of jhana.
Je hoeft geen meditatietalent te zijn die dagen achtereen kan mediteren. Het afzwakken en beeindigen van begeerte kan komen van het inzien, het werkelijk inzien, dat niks in dit leven je kan brengen wat je wilt en dat al het vastklampen in wezen voor niks is en enkel lijden veroorzaakt. Onze zoektocht naar geluk of vrede is legitiem maar zolang we dat niet goed richten, maar ons heil nog altijd zoeken in de wereld, dan roepen we de ellende vanzelf over onszelf af.

Het is zoals je zegt. Het is volgens deze lezing niet essentieel om geintroduceerd te worden in een soort mystieke grond, eenheid, ware staat oid. 


Siebe







MaartenD

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #11 Gepost op: 12-06-2018 16:10 »
Beste Siebe,

Ik heb vagelijk het idee dat je mijn vorige bericht niet helemaal meeneemt in je antwoord.

Citaat
En één van de belangrijkste fouten is volgens hem anicca te vertalen als vergankelijkheid en anatta als niet-zelf. Volgens hem verwijst het Pali woord anicca naar de perceptie dat uiteindelijk niks naar je eigen zin gehandhaafd kan worden/blijven. Dus het is een perceptie, een sanna.

De ervaring dat uiteindelijk niks naar je eigen zin gehandhaafd kan blijven, omdat alles in wezen verandert, vergaat, en je van alles wat je dierbaar is toch wordt gescheiden, al was het maar bij de dood, dat zadelt ons op met een onbevredigend gevoel. Dat is dukkha.

Heil zoeken in het geconditioneerd bestaan, samsara, maakt wezens eigenlijk alleen maar hulpeloos, gefrustreerd. Er is geen werkelijk heil of toevlucht te vinden in dit geconditioneerd bestaan. Het is zonder waarachtigheid of essentie, anatta.

Het meningsverschil dat de auteur heeft met verder bijna alle Pali-kenners laat ik buiten beschouwing. Ik ken nauwelijks Pali. Aan de andere kant herken ik die interpretatie-fouten helemaal niet binnen wat ik tot nu toe over theravada gelezen heb. Je maakt hooguit een fout als je bij anatta 'vergankelijkheid' leest zoals het in normaal Nederlands gebruikt wordt en verder alle uitleg negeert. Er is toch ook nog de explicatie in de sutta's zelf? Mutatis mutandis geldt hetzelfde voor anicca, wat je weliswaar non-zelf (vind ik mooier) genoemd wordt maar natuurlijk veel meer inhoud verbergt.

Sterker nog, we hebben het nog niet over dukkha gehad. Of je het nu vertaalt als lijden, stress, onvervuldheid of wat dan ook.. altijd zit je ernaast met dat woord alleen.

Persoonlijk begrijp ik dus niet zo het huizenhoge belang dat de auteur van puredhamma hecht aan zijn eigen exacte vertalingen. Wie is het tenslotte met hem oneens dat begrip van de tilakkhana onontbeerbaar is? Wie van de leraren slaat echt het woordenboek open als het over anatta gaat? Wie raad er boeddhisten aan om hun heil te gaan zoeken in het geconditioneerde bestaan?

Je tekst is goed om te lezen, al was het maar omdat nog eens een keer de basis doornemen heilzaam en vaardig is. Alleen het conflict tussen deze en gene zie ik helemaal niet zo.

Met warme groet,


Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Tel de geesten
« Reactie #12 Gepost op: 12-06-2018 16:57 »
Hoi Maarten,

Anicca wordt doorgaans vertaald als "vergankelijk(heid) en anatta als niet-zelf. In je bericht draaide je deze om.

Ja, je hebt helemaal gelijk als je vaststelt dat de eigenaar van de site een torenhoog belang toekent aan de juiste, d.w.z. zijn, uitleg van de tilakkhana.

Zoals ik het begrepen heb, las de eigenaar ook eerst de gewone vertalingen maar maakte toen geen connectie. Toen hij de uitleg hoorde van zijn leraar, die hij dus overgenomen heeft, maakte hij echt de connectie met het onderricht over tilakkhana.

Ik voel dat wel wat mee. Ik heb zelf ook nooit goed begrepen wat er precies logisch aan is als de monniken antwoorden op de vraag van de Boeddha:
"is iets wat vergankelijk is lijden, bhikkhu's, of geluk"
"Lijden, eerwaarde heer".

Dat is niet erg logisch want juist omdat bijvoorbeeld pijn vergankelijk is, is dat maar een geluk ook.
dus hoezo is iets perse lijden als het vergankelijk is?

Het is betekenisvoller om het zo te vertalen vind ik (ook):

"als iets niet naar je eigen zin kan worden gehandhaafd, bhikkhu's, is dat lijden of geluk?
'lijden eerwaarde heer"

Als je zo de betekenis van anicca en dhukkha geeft is dat in 1 oogopslag duidelijk. Bovendien, begeerte is er in verwerkt.

Ik moet zeggen dat ik in het begin ook een beetje tegensputterde maar ik vind het nu, nu ik enige tijd de site bezoek en er mee werkt, dat het echt verrijkend is.

De drie kenmerken van bestaan zijn voor mij veel meer gaan leven zo. In die zin voel ik mee met de eigenaar van de site, Lal Pinnaduwage.


Siebe



Dorje

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #13 Gepost op: 12-06-2018 20:17 »
Daarom, begrip van dit geconditioneerd bestaan zou moeten leiden naar minder begeerte naar dit bestaan. De sutta's geven dit constant aan. Van het afzwakken en beëindigen van begeerte komt vervolgens bevrijding. Dit is een weg, een contemplatieve weg, waarin je echt geen bijzondere staten hoeft te ervaren.
Je hoeft niet satori te ervaren of de ware natuur of de beëindiging van waarneming en gevoel of jhana.

Klopt! Maar ik krijg hier het gevoel dat je concludeert dat men in Zen (satori) en Dzogchen (ware natuur) bijzondere staten zou gaan nastreven. Daar moet ik toch even op reageren. Hoewel het een valkuil kan zijn, is het allesinds niet de bedoeling. De bedoeling, en daar zijn beide strekkingen zeer duidelijk in, is net zoals je schrijft: het afzwakken en beëindigen van begeerte, inclusief de begeerte naar bijzondere staten.

Er leeft bij zij die niet zo vertrouwd zijn met Mahayana tradities blijkbaar een veronderstelling dat men in Mahayana iets anders nastreeft, nl. een bijzondere staat. Maar dat is een verkeerde conclusie. Het gaat wel degelijk om dezelfde doelstelling: bevrijdt worden van begeerte, het enige verschil zit erin de manier waarop. In Mahayana en meer specifiek in de niet-conceptuele tradities zoals Zen en Dzogchen, is dit op een niet conceptuele manier, niet via denken, maar via directe ervaring. Satori en het ontdekken van je ware natuur, het wegvallen van het conceptuele, geconditioneerde, is juist het ervaren dat het bestaan, inclusief het ik geen vaste waarde hebben, dat het percepties zijn. De gehechtheid eraan wordt hierdoor afgezwakt.
De toestanden (ervaringen) zijn een middel, geen doel.

Als het een doel op zich wordt, is dat een valkuil. Als men gehecht geraakt aan het niet-conceptuele, dan is dit een valkuil. Maar het is geen grotere valkuil als dat het middel van conceptueel begrijpen een doel op zich gaat worden en men gehecht geraakt aan het conceptuele, een bepaalde conceptuele interpretatie die de enig juiste zou zijn, en al de rest die verworpen wordt.
Gehechtheid kan vele gezichten hebben.

Namaste!
« Laatst bewerkt op: 12-06-2018 20:23 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Tel de geesten
« Reactie #14 Gepost op: 12-06-2018 22:45 »
Hoi Dorje,

In de Pali sutta's worden verschillende stappen op weg naar volledige realisatie (arahantschap) onderscheiden. Een soort niveaus van verwezenlijking. Het betreft stroom-intrede, eenmaal terugkeren en niet meer terugkeren. Bestaat zoiets ook in zen en dzogchen?

groet,
Siebe

Dorje

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #15 Gepost op: 13-06-2018 10:10 »
Hoi Sybe,

In de Pali sutta's worden verschillende stappen op weg naar volledige realisatie (arahantschap) onderscheiden. Een soort niveaus van verwezenlijking. Het betreft stroom-intrede, eenmaal terugkeren en niet meer terugkeren. Bestaat zoiets ook in zen en dzogchen?

Over zen ga ik mij niet uitspreken, ik heb er wel wat kennis over, maar niet zoveel actuele kennis als over Dzogchen. In dzogchen worden meestal volgende stadia onderwezen:

Citaat
There are four stages of development in Dzogchen. The first stage comes with recognizing rigpa, which is sometimes called manifest dharmata, or innate nature—the natural state seen as it actually is. As you progress and your experience deepens, the second stage is called increased meditative experience. The third stage is awareness reaching fullness while the fourth is the exhaustion of all concepts and dualistic phenomena. This last stage is equivalent to the stage of nonmeditation in Mahamudra. As mentioned above, the ultimate state of enlightenment is being re-enlightened in the pre-enlightened original ground. The great Dzogchen master Paltrül Rinpoche often told his disciples, “You should leave room for progress. You should not think that you are already there and that there is nothing more to attain. Even though it is the state of rigpa, leave room for progress. Don’t be satisfied, it’s too early. There is still room for improvement in your practice.”

Bron: https://www.lionsroar.com/two-great-paths/

Je zou kunnen zeggen dat het eerste stadium overeenkomt met dat van een stroom-intreder, het is het instap-niveau, een uit eigen ervaring kennis maken met de aard van Nirvana, waardoor er een intrinsiek (van binnen uit) vertrouwen is in de bevrijdende kwaliteiten van Nirvana. Hier is wat over stroom-intreders beschreven staat, alleszins ook helemaal van toepassing:  bevrijd zijn van de eerste drie ketens: Sakkaya-ditthi (geloof in persoonlijkheid), Vicikiccha (sceptische twijfel), en Silabbata-paramasa (gehechtheid aan regels en rituelen). De andre ketens Kama-raga (verlangen naar sensueel genot) en Vyapada of dosa (kwade wil en haat) zijn daarmee nog niet afgezwakt.

De rest van de stadia lijken minder overeen te komen, omdat ze eerder als een interne verdieping van de eerste worden omschreven en ze niet als uiterlijke verworvenheden worden beschreven. Het gaat er bij Dzogchen om steeds meer in contact te komen met de aard van dat waarin alle verschijnselen in verschijnen. Uiterlijk kan dit overeenkomen met de stadia, zoals in de pali sutta's omschreven, maar zo worden ze in dzogchen verder niet beschreven. Wat er wel beschreven wordt is hoe dat de meditatie steeds dieper wordt, en hier wordt mee bedoeld de steeds terugkerende herkenning van de aard van bewustzijn als nirvana, en dat de verschijnselen hierin verschijnen en zelf geen substantie hebben (geen reden tot hechting/afstoting/onwetendheid) en dit zowel in formele meditatie, als in meditatie (aandachtig zijn) in alla andere (dagdagelijkse) activiteiten, totdat deze herkenning gelijktijdig is met het opkomen van de verschijnselen en deze zichzelf onmiddellijk bevrijden en dus uitdoven. Dit laatste stadium komt dan wel weer overeen met het laatste stadium zoals beschreven in de Pali sutta's: bevrijd zijn van alle tien ketens: de bovengenoemde, en ook nog Rupa-raga (verlangen naar fijn-materieel bestaan), Arupa-raga (verlangen naar immaterieel bestaan), Mana (verwaandheid), Udhacca (rusteloosheid), en Avijja (ignorantie). Maar zoals eerder gesteld, is dit al een totale bevrijding, maar nog geen volledige verlichting. Maar voor het gemak wil ik daar nu niet opnieuw verder op ingaan.

Hiermee is meteen ook duidelijke dan in de eerdere stadia, zoals ik eerder al aangaf, er nog steeds valkuilen zijn, nl. verlangen naar fijn-materieel bestaan (enegretische samadhi's), verlangen naar immaterieel bestaan (vormelose samadhi's, verslaafdheid aan leegte), ...

Vandaar dat er in het citaat gesteld wordt: de verlichting die al aanwezig is wordt heropgewerkt en doortrokken in de grond van zijn. Een eenmalige of sporadisch herhaalde herkenning hiervan is niet voldoende (valkuil). Hoewel je in die herkenning ineens, direct kan zien dat alle verschijnselen al vrij zijn in zichzelf, en er dus in feite niets hoeft te gebeuren, bevrijdt dit jou nog niet van je gehechtheid eraan. Daarom moet je steeds verder beoefenen, tot de gehechtheid aan de verschijnselen (hoe subtiel, of vormeloos ook) volledig is uitgedoofd.

In Dzogchen wordt dit laatste vaak omschreven als het schrijven in water, zoals ik eerder al eens heb aangehaald. In het begin is er (door introductie of zelf ontdekken) plotse herkenning dat de verschijnselen zelf geen reden tot hechting zijn, in essentie vrij zijn van hechting. Maar deze herkenning kan niet aangehouden worden, dus verval je terug in je dagdagelijkse hechting. Maar doordat je het al eens herkend hebt, is de kans groter, zeker met de juiste beoefening, dat de herkenning zich opnieuw voordoet wanneer verschijnselen toch weer een hechting oproepen. Aanvankelijk is dit als schrijven in modder (de herkenning komt te laat, en laat dus nog steeds sporen/karma na, maar al minder omdat het toch afgekapt wordt), maar naarmate men hier meer vertrouwd mee geraakt, kan deze herkenning zich sneller na het verschijnen van verschijnsel en het ontstaan van de hechting ervan voordoen, zodat het steeds meer schrijven in water wordt (gelijktijdige herkenning) en geen sporen (hechting => karma) meer achter laat.

Is dit een beetje verhelderend?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Tel de geesten
« Reactie #16 Gepost op: 13-06-2018 13:53 »
Ja. Het ligt niet aan jou maar aan mezelf. Ik weet niet meer zo zeker wat stroom-intrede precies betekent. Ik heb dit wel onderzocht maar vond dat toen al niet gemakkelijk. http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2398.0.html

De sutta's verwoorden het moment van ontwaken van de stroom-intreder zo:  ”Wat dan ook onderhevig is aan ontstaan, is ook allemaal onderhevig aan beëindiging”.

Dat is wat de stroom-intreder ziet, begrijpt. Ziet de stroom-intreder ripga of een ingeboren natuur?

Volgens de eigenaar van de site www.puredhamma.net is het zo dat een stroom-intreder tilakkhana begrijpt, de drie kenmerken van samsara. Ik denk dat dit klopt omdat de sutta's ook aangeven dat in het moment van ontwaken van de sotapanna hij/zij dit ziet:  ”Wat dan ook onderhevig is aan ontstaan, is ook allemaal onderhevig aan beëindiging”.

Volgens de eigenaar van de site heeft dus een stroom-intreder een beslissend inzicht in de aard van dit geconditioneerd bestaan. Hij/zij ziet eigenlijk de onvruchtbaarheid in van dit gehele bestaan, met al zijn 31 bestaansvormen. Stroom-intrede gebeurt volgens mij ook steeds als de Boeddha (of een Boeddha) onderricht geeft. Dus dan ziet iemand de vruchteloosheid in van zoeken naar heil of een toevlucht ergens, waar dan ook in samsara. Dit leidt tot een afkoelen van de geest. Dat is de eerste glimp van Nibbana.
Maar de basis, is begrip van tilakkhana, volgens hem. Ik denk dat de sutta's dat inderdaad bevestigen.

tot zover even,
Siebe



Dorje

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #17 Gepost op: 13-06-2018 17:00 »
De sutta's verwoorden het moment van ontwaken van de stroom-intreder zo:  ”Wat dan ook onderhevig is aan ontstaan, is ook allemaal onderhevig aan beëindiging”.

Dat is wat de stroom-intreder ziet, begrijpt. Ziet de stroom-intreder ripga of een ingeboren natuur?

Ik weet niet wat een stroom-intreder ziet, ik kan alleen maar zeggen dat het effect gelijk lijkt te lopen met wat in dzogchen aangeduid wordt met het ontdekken of geïntroduceerd worden in de oorspronkelijke staat.

In feite is Rigpa het kennen (bewust zijn) van de oorspronkelijke staat. Je zou kunnen zeggen: de oorspronkelijke staat of leegte of het ongeconditioneerde of wat voor naam je het ook geeft, bewust zien is rigpa. Maar rigpa wordt soms gebruikt als synoniem voor oorspronkelijke staat (zoals in dat citaat), wat een beetje verwarrend is, maar in dzogchen vind men dat allemaal niet verwarrend, omdat men nooit vergeet dat het maar verwijzingen zijn, men is niet zo letterlijk bezig met de betekenis van woorden, eerder met waar ze naar verwijzen, en het is de context waarin ze gebruikt worden die de verwijzing mee richting geven.

Als er dus staat "recongnizing rigpa" dan slaat die zowel op het herkennen van de oorspronkelijke staat (de van nature aanwezige werkelijkheid zoals die is), als op het herkennen dat er bewustzijn/kennen van deze oorspronkelijke staat is. M.a.w. rigpa heeft hier een vollere betekenis (geen louter herkennen van de oorspronkelijke staat, maar een herkennen van het kennen van de oorspronkelijke staat, soms aangeduid als puur bewustzijn, niet bewtszijn van iets, maar bewustzijn van bewustzijn zelf).

Maar je moet opletten met je vertalingen, "innate" mag je hier niet vertalen als aangeboren, eerder als van nature aanwezig. Dus "innate nature", is beter vertaald als de van nature aanwezige natuur der verschijnselen, of beter de intrinsieke natuur of de essentie van alle verschijnselen. Het woord "Dhamata" slaat hier ook op, nl. op de naakte, ongeconditioneerde realiteit van verschijnselen, ook wel aangeduid met de ware natuur van verschijnselen. Zoveel woorden, die allemaal naar hetzelfde verwijzen, maar steeds een ander aspect belichten, een aspect dat gerealiseerd moet worden, niet begrepen moet worden.

En wat je ook moet weten is dat in Dzogchen geen onderscheid gemaakt wordt tussen natuur van onze geest en de natuur van de verschijnselen. M.a.w. de essentie van de verschijnselen ontdekken is het ontdekken van de essentie van wat je zelf werkelijk bent. Maar ik vrees dat dit alles nog wat verwarrender maakt.

Ik probeer het toch nog helder te krijgen:

Het zien/ontdekken van de ware natuur van de eigen geest (of het er in geïntroduceerd worden), heeft als gevolg dat je de ware natuur van alle verschijnselen ook ziet. M.a.w. dat je ziet dat ze verschijnen, en verdwijnen, dat ze geen ware substantie hebben en dus... als je dit keer en keer opnieuw blijft zien, verlies je als vanzelf je gehechtheid eraan en wordt je op den duur bevrijdt.

Kijk, in taal geraken we er nooit uit. Je wilt een taal-houvast, maar in dzogchen termen kan ik jou dit niet geven, er is geen houvast, dat is juist wat met ontdekt of waarin men geïntroduceerd wordt: in het wegvallen van elke houvast.

Volgens de eigenaar van de site www.puredhamma.net is het zo dat een stroom-intreder tilakkhana begrijpt, de drie kenmerken van samsara. Ik denk dat dit klopt omdat de sutta's ook aangeven dat in het moment van ontwaken van de sotapanna hij/zij dit ziet:  ”Wat dan ook onderhevig is aan ontstaan, is ook allemaal onderhevig aan beëindiging”.

Anders verwoord, maar in essentie hetzelfde. In dzogchen wordt dit echter niet begrepen, maar gezien, je ziet letterlijk (niet met de ogen, je ontdekt het kennen zelf van de verschijnselen en in dat kennen is het overduidelijk dat ze er in verschijnen en weer verdwijnen, of meer met de woorden van die site-eigenaar: alles wat onderhevig is aan verschijnen, is ook onderhevig aan verdwijnen. Dit lijkt iets anders te zijn als alles wat daarbuiten in de wereld ontstaat, dat dit ook onderhevig is aan beëindiging, maar dat lijkt alleen maar zo, in wat gezien wordt is het onderscheid tussen wat verschijnt en verdwijnt en wat daar zogezegd buiten ontstaat en vergaat weg. Ach het wordt weer verwarrend.

Even proberen helder te krijgen, dit wordt een moeilijke:

De Boeddha onderwees de vergankelijkheid der uiterlijke dingen, het kost erg veel tijd en toewijding om dit echt als dusdanig te begrijpen (zo diepgaand toch dat het een invloed krijgt op onze hechting). Maar eens diep begrepen, heeft dit een enorme impact op de hechting aan die uiterlijke dingen. In Dzogchen neemt men een shortcut, de uiterlijke dingen waarvan de niet-blijvendheid erg moeilijk zo diep te vatten is dat het je actie (karma) afzwakt, worden even buiten beschouwing gelaten, er wordt enkel gekeken aan wat ze verschijnen, immers we hebben geen rechtstreeks contact met de wereld buiten ons, we hebben enkel een contact met hoe ze in ons bewustzijn verschijnen en de gehechtheid doet zich hier dus voor. de gehechtheden doen zich voor aan een perceptie (sanna) van de werkelijkheid. Als direct ervaren wordt waarin ze verschijnen, en hoe dat zelf niet aangetast wordt door de verschijning, de geconditioneerderheid en de gehechtheid eraan, worden de verschijnselen gezien zoals ze zijn: verschijnend en weer verdwijnend en zelf vrij van elke gehechtheid, en is het in principe niet meer nodig te begrijpen hoe een ding als een computer waar we gehecht aan kunnen raken, iets is dat ontstaat en dus weer vergaat, de gehechtheid is al op een essentiëler niveau doorsneden.  Men ziet dat het ding computer enkel in de geest bestaat, en daar steeds opnieuw verschijnt en verdwijnt, dus niet substantieel is. Maar als gevolg hiervan is automatisch ook gerealiseerd dat de uiterlijke fenomenen twee karakteristieken hebben nl. het fenomeen aspect (hoe wij uit de steeds veranderlijke werkelijkheid dingen, zoals een computer bijvoorbeeld, afscheiden, vorm en naam gaan geven en er een duurzaam bestaan in projecteren, iets dan enkel in de geest gebeurt) en het uiterlijk aspect: een steeds veranderende werkelijkheid (maar niet opgedeeld in dingen). Beiden steeds veranderlijk. Pfff... dit is moeilijk om te verwoorden.

Ik ga het voorlopig hier bij laten. Ik zie wel aan je reactie waar het schoentje nog knelt.

Namaste!
En heel erg bedankt om mij zo uit te dagen, het is moeilijk, maar verhelderend, misschien in de eerste plaats voor mezelf, maar hopelijk toch ook een beetje voor jou of iemand anders.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Tel de geesten
« Reactie #18 Gepost op: 14-06-2018 12:13 »
Bedankt voor je pogen Dorje. Ik ga er niet in detail op in. Daarvoor vind ik het wat te moeilijk.

Wat ervaringen. Als je met je aandacht naar binnen gaat dan kun je opmerken dat daar niks is. Geen objecten of verschijnselen om aan vast te houden. Is die 'lege ruimte' wat leegte wordt genoemd? Is dat wat jij het ongeconditioneerde noemt?

tot zover even,
Siebe






Dorje

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #19 Gepost op: 14-06-2018 17:33 »
Wat ervaringen. Als je met je aandacht naar binnen gaat dan kun je opmerken dat daar niks is. Geen objecten of verschijnselen om aan vast te houden. Is die 'lege ruimte' wat leegte wordt genoemd? Is dat wat jij het ongeconditioneerde noemt?

Daar kan ik niet op antwoorden, het hangt er van af of je hiermee verwijst naar de afwezigheid van objecten en dus dat er zo niets meer is om aan te hechten, of naar het herkennen van het niet substantieel zijn van die objecten waardoor er niets substantieels meer is om aan te hechten.

De "je" die naar "binnen" gaat, de "niks" en de "daar" kunnen nog steeds als substatiële objecten ervaren worden en dat is geen leegte. Leegte is dat waar die objecten allemaal in verschijnen, maar wat zelf geen object is. Het is geen afwezig zijn van objecten, maar eerder dat wat objecten laat verschijnen.

Wat leegte genoemd wordt is niet aan te duiden, niet te beschrijven, niet voor te stellen, niet te creëren, niet te objectiveren, niet te doen verschijnen. Maar het is wel dat wat aanduiden, beschrijven, voorstellen, creëren, objectiveren, verschijnen mogelijk maakt. Doordat er leegte is, kan er iets in verschijnen. Net zo dat doordat er ruimte is dat er iets in kan verschijnen, en doordat er stilte is dat geluid er in kan verschijnen. Het geluid neemt de stilte niet weg. Dat wat erin verschijnt neemt de ruimte niet weg. Dus neen, het is geen "lege" ruimte, het is de ruimte op zich waarin alles verschijnt. "Lege" ruimte is iets dat gecreëerd wordt, door verschijning te onderdrukken, dat is geen leegte. Net zo is een "lege" geest iets dat gecreëerd wordt, door gedachten te onderdrukken, dat is geen leegte. Net zo is wat wij meestal stilte noemen iets dat gecreëerd wordt door alle geluiden buiten te sluiten, dat is geen leegte.

Het is door het herkennen van hoe objecten verschijnen en weer verdwijnen en dus niet substantieel zijn, dat de hechting uitdooft, niet door de afwezigheid van objecten, niet door het vermijden van objecten, noch door het onderdrukken van objecten.

Het ongeconditioneerde is de stilte, de ruimte, de leegte waarin alles verschijnt als geconditioneerd (geconditioneerd in de zin van afhankelijk van bepaalde condities, oorzaken, gevolgen en steeds veranderlijk), maar wat zelf niet geconditioneerd is (onveranderlijk).

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Tel de geesten
« Reactie #20 Gepost op: 14-06-2018 20:08 »
Het ongeconditioneerde is de stilte, de ruimte, de leegte waarin alles verschijnt als geconditioneerd (geconditioneerd in de zin van afhankelijk van bepaalde condities, oorzaken, gevolgen en steeds veranderlijk), maar wat zelf niet geconditioneerd is (onveranderlijk).

Bedankt. Ik laat het rusten, voorlopig.

tot later wellicht,
Siebe



Dorje

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #21 Gepost op: 14-06-2018 20:29 »
tot later wellicht,
Siebe

Tot later,

Namaste.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Tel de geesten
« Reactie #22 Gepost op: 14-06-2018 21:48 »
Ik moet steeds denken aan hoe de abhidhamma het presenteert.

De abhidhamma presenteert het zo dat er eigenlijk niet een continue bewustzijn is. Bewust-worden van iets is een moment in een kenproces. Een moment dat we iets gewaarworden.

Een moment dat we iets gewaarworden, bijvoorbeeld een bepaalde geur, gaat vooraf door een stadium waarin geest in een soort onbewuste, slapende, 'nog niet aangeslagen' staat verkeert. Het neemt op dat moment niks zintuiglijks waar. Het moet, als het ware, daar eerst uit ontwaken. Geest moet wakker worden gekust als het ware. Er moet iets aan de zintuigenpoorten rammelen, als het ware. Traditioneel wordt dit beschreven als de eerste drie momenten in een kenproces. Gewaarwording moet dus steeds op gang komen en dat proces begint in het on-of voorbewuste. 

Dit geldt ook tussen waarnemingen in. Dus nemen we een geur waar en vlak daarna een geluid dan is het niet één hetzelfde bewustzijn die de geur en het geluid waarneemt. Tussen de waarneming van de geur en het geluid is geest weer teruggegaan naar diens 'niet aangeslagen toestand', en een nieuw moment bewustzijn ontstaat vervolgens en neemt het geluid waar.

Dus, onze indruk dat we met één en hetzelfde bewustzijn waarnemen, schijnt een illusie te zijn. Dit is heel goed te vergelijken met een film. Als je een serie losse beeldjes maar snel genoeg afspeelt, dan ontstaat vanzelf de indruk van continue beelden. Discontinuïteit verdwijnt vanzelf wanneer je het tempo opvoert. Door het hoge tempo waarin zintuiglijke input wordt verwerkt, ontbreekt bij ons ook het besef van discontinuïteit van bewustzijn. Tussen momenten bewustzijn is bhavanga.

Wat ik kan bevestigen is dat geest inderdaad niet altijd waarnemend is en dan bedoel ik niet tijdens diepe slaap of narcose of bewusteloosheid maar gewoon tijdens waken. Er is niet een continue waakbewustzijn. Er is niet constant bewustzijn-van-iets.

Is het zien verschijnen van het geconditioneerde in het ongeconditioneerde ook maar een visie, een vaardig middel, wat jou betreft Dorje, of is dit hoe het werkelijk zit?


Siebe






MaartenD

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #23 Gepost op: 15-06-2018 07:53 »
Een metafoor die wel eens gebruikt wordt in deze zin is die van een zanstrand. Dat lijkt aaneengesloten, één oppervlak. Je kunt er ook over lopen en rennen. Als je echter heel nauwkeurig kijkt dan zie je dat het zand bestaat uit losse korreltjes die discreet zijn en niet in elkaar overgaan. Er zit zelfs ruimte tussen. Als je nog nauwkeuriger kijkt...

Met warme groet,


Maarten

Dorje

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #24 Gepost op: 15-06-2018 10:14 »
Hey Siebe, dat was kort!
 ;)

Dus, onze indruk dat we met één en hetzelfde bewustzijn waarnemen, schijnt een illusie te zijn. Dit is heel goed te vergelijken met een film. Als je een serie losse beeldjes maar snel genoeg afspeelt, dan ontstaat vanzelf de indruk van continue beelden. Discontinuïteit verdwijnt vanzelf wanneer je het tempo opvoert. Door het hoge tempo waarin zintuiglijke input wordt verwerkt, ontbreekt bij ons ook het besef van discontinuïteit van bewustzijn. Tussen momenten bewustzijn is bhavanga.

Waarom heb ik een dejavu gevoel?

Als men de aard van bewustzijn echt zou kennen, zo lijken deze leraren te zeggen, dan zou men zien dat het geen moment hetzelfde is. Maar het proces gaat zo razendsnel, dat er een soort continuïteit LIJKT te zijn, die we als mens innerlijk waar kunnen nemen en woorden kunnen geven als roerloosheid, leegte en stilte. Hier heb ik de meeste twijfels bij. Ik ben niet in staat hierover iets zinnigs te zeggen anders dan leraren napraten.

Volgens mij hebben wij en die leraren het niet over hetzelfde. Die momenten zijn ook dingen die verschijnen, er is juist geen continuïteit. Wat je hier beschrijft lijkt eerder op de beschrijving van hoe het zelf-gevoel gecreëerd wordt, een zelf dat continu lijkt. Ik erken zo'n continu zelf juist niet. Dat waarin al die momenten verschijnen is geen continu iets, het is niets, leeg, net als dat wat er in verschijnt, ook leeg is. Dit zijn zaken die je inderdaad niet moet napraten, ik kan alleen maar zeggen dat ik dat niet doe.

Gelijkaardig kan ik hier verduidelijken: die bewustzijnsmomenten zijn ook dingen die verschijnen, er is juist geen continuïteit. Wat je hier beschrijft lijkt eerder op de beschrijving van hoe het zelf-bewustzijn gecreëerd wordt, een zelf dat continu lijkt. Ik erken zo'n continuïteit zelf juist niet. Dat waarin al die momenten van bewustzijn verschijnen is geen continu iets, het is niets, leeg. Vandaar dat het nu eens met puur bewustzijn wordt aangeduid, wat iets anders is dan zelf-bewustzijn (bewustzijn van iemand, een zelf, over iets, een object, dat buiten dit zelf zou staan), dan weer eens als leegte (juist om te vermijden dat een zelf er weer een persoonlijk iets gaat op projecteren).

M.a.w. wat daar in de abhidhamma gepresenteerd wordt is hoe persoonlijk bewustzijn ontstaat en hoe aangetoond wordt dat het even veranderlijk (discontinu) is, verschijnt en verdwijnt weer, net als alle andere verschijnselen die in leegte, puur bewustzijn, verschijnen. Het is juist door los te komen van dit persoonlijk bewustzijn, deze persoonlijke identificatie, dat de discontinuïteit ervan direct kan ervaren worden. Dus de abhidhamma beschrijft hetzelfde als wat via dzogchen direct ervaren wordt. Directe ervaring hiervan kan maar als de eerste boei is doorbroken:

1. sakkāyaditthi, geloof in persoonlijkheid; de verkeerde opvatting dat geestlichamelijkheid iets zelfstandigs is, gebaseerd op de idee van een "ik".

M.a.w. het ongeconditioneerde, de stilte, de ruimte, de leegte, puur bewustzijn waarin alles (inclusief persoonlijkheid, ik, zelf, persoonlijk bewustzijn) verschijnt als geconditioneerd, veranderlijk, discontinu (hoewel het continu lijkt), is zelf onveranderlijk, niet-geconditioneerd.

Bewustzijn kan als term misleidend zijn, omdat we bewustzijn altijd assosiëren met "iemand die zich bewust is van iets", in die zin is een juistere benaming eerder "de aard van bewustzijn". De iemand die zich bewust is van iets, daar kan je ook van bewust zijn, m.a.w. het is een inhoud van (iets dat verschijnt in) puur bewustzijn. Dzogchen richt zich op de aard van bewustzijn, in plaats van op de inhoud. Wat is het dat bewustzijn mogelijk maakt? Hoewel de inhouden van bewustzijn, inclusief het persoonlijk bewustzijn, steeds komen en gaan, komt en gaat de potentialiteit tot bewustzijn zelf niet. Het is altijd aanwezig en het is dat waarin alles, inclusief persoonlijk bewustzijn, inhouden, verschijnen en weer verdwijnen.

Deze potentialiteit tot bewustzijn, deze ware aard van bewustzijn verdwijnt nooit, noch in de verstrooide momenten in de waaktoestand, noch in de diepe slaap, noch in narcose, noch in de dood, noch na de dood. Het is niet geconditioneerd door waken, slapen, geboorte, ziekte en dood. Dat is wat termen als leegte, puur bewustzijn, aard van bewustzijn, het ongeconditioneerde naar verwijzen. Het is niet iets dat zelf waarneembaar is, maar het maakt het waarnemen mogelijk. Alles wat je kan waarnemen: persoonlijkheid, ik, zelf, ... is het niet. Het is dat wat waarnemen mogelijk maakt en niet beïnvloed is door dat wat waargenomen wordt: persoonlijkheid, ik, zelf, oorzaak, gevolg, karma, dukha, ... .

Er is niet constant bewustzijn-van-iets.

Er is niet constant "persoonlijke bewustzijn", het persoonlijk bewustzijn komt en gaat, net als het "ik" dat bewust is, komt en gaat. Siebe komt en gaat. Siebe is discontinu (niet enkel in de dood, niet enkel in de diepe slaap, maar zelfs tussen elk moment, zoals Maarten al aangaf). Ontdek waar het in komt en waar het in gaat. Ontdek het onpersoonlijke, het ongeconditioneerde. Breek de eerste boei!

Is het zien verschijnen van het geconditioneerde in het ongeconditioneerde ook maar een visie, een vaardig middel, wat jou betreft Dorje, of is dit hoe het werkelijk zit?

Is de beschrijving van de boeien doorbreken een vaardig middel of is het hoe het werkelijk zit?
« Laatst bewerkt op: 15-06-2018 10:19 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Tel de geesten
« Reactie #25 Gepost op: 15-06-2018 11:47 »
Ik heb geen deskundige maar wat ik beschreef is hoe waarnemingen die wij ervaren als continue in feite discontinue zijn. Ja, dit kun je een persoonlijke stroom noemen, omdat het ervaren wordt op een persoonlijke manier. Op een persoonlijke manier neem jij geuren waar, kleuren, vormen, smaken, ideeen, plannen, pijn, emoties etc. Jij het jouwe en ik het mijne. Jij blijft jij en ik blijf ik. Ik kan me inleven in wat jij ervaart, maar ik ervaar het niet en zo geldt dat ook voor jou.

De Abhidhamma lijkt aan te geven dat het soort bewustzijn dat iets zintuiglijks waarneemt, een geur, een kleur, vorm, smaak, idee, impuls, emotie, dat is niet een continue aanwezig bewustzijn. Dit is wel onze indruk maar de Abhidhamma geeft aan dat waarnemen, oftewel, iets gewaarworden op enig moment, dat is een discontinue gebeuren. Er is niet 1 waakbewustzijn dat ontstaat wanneer we opstaan, maar waakbewustzijn bestaat uit oneindig veel bewustzijnsmomenten die zich als een soort ketting aan elkaar rijgen en wat wij ervaren als de wereld. Een moment dat we iets gewaarworden, op dat moment ontstaat ook dat bewustzijn. Het was er niet eerder. Dat is wat abhidhamma lijkt aan te geven.

Ik ben geen deskundige in Abhidhamma maar ik geloof niet (hoop dat iemand dit corrigeert als het fout is) dat Abhidhamma onderwijst dat deze discontinue momenten van gewaarworden plaatsvinden in iets dat niet discontinue of alom en altijd aanwezig is. Het poneert volgens mij niet een soort oer- of puur of absoluut bewustzijn dat een soort noodzakelijke voorwaarde is voor het ontstaan van zintuiglijke waarnemingen. 

Wat waarnemen aangaat. Volgens mij geven de Pali sutta's aan dat dit gebeurt onder bepaalde condities.
Maar volgens mij sommen ze niet condities op als: 'leegte', 'de aanwezigheid van het ongeconditioneerde', oerstaat', puur bewustzijn', 'aard van bewustzijn'. Dat soort termen worden niet genoemd bij het ontstaan van waarnemingen.

Dit geldt ook voor bewustzijn. Ik ken geen sutta's die aangeven dat bewustzijn mogelijk wordt gemaakt dankzij het ongeconditioneerde ofzo.

groet,
Siebe





Dorje

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #26 Gepost op: 15-06-2018 15:40 »
Ik ben geen deskundige in Abhidhamma maar ik geloof niet (hoop dat iemand dit corrigeert als het fout is) dat Abhidhamma onderwijst dat deze discontinue momenten van gewaarworden plaatsvinden in iets dat niet discontinue of alom en altijd aanwezig is. Het poneert volgens mij niet een soort oer- of puur of absoluut bewustzijn dat een soort noodzakelijke voorwaarde is voor het ontstaan van zintuiglijke waarnemingen.

Inderdaad dat doet het niet, het is wat ik doe, ik kader de uitspraken in Abhidhamma in een groter geheel, om aan te tonen dat er geen werkelijk conflict is tussen wat er daar gezegd wordt en wat in Dzogchen ervaren wordt. Ik zie geen conflict en verduidelijk dat gewoon.
En ik ben niet de enige die dat doet:

Citaat
In early Buddhism the theory of dependent origination and the philosophy of emptiness were still naively undifferentiated. It was Abhidharma Buddhism which awakened to a kind of philosophy of emptiness and set it up in the heart of Buddhism. But the method of its process of realization was to get rid of concepts of substantiality by analysing phenomenal things into diverse elements and thus advocating that everything is empty. Accordingly, Abhidharma Buddhism's philosophy of emptiness was based solely on analytic observation - hence it was later called the 'analytic view of emptiness'.

Bron: http://www.purifymind.com/PhiEmptiness.htm

M.a.w. de Abhidhamma is een filosofische uitleg van de uiterlijke verschijnselen die helpt om het substantiële ervan te ontkrachten en dus de gehechtheid eraan te doorbreken. De methode hier is analytische observatie. Dit is dus de analystische zienswijze op leegte. Hetgeen waar ik het over heb is geen analystische, maar een non-conceptuele zienswijze op leegte, dus niet via het proces van denken, analyseren, ..., maar van direct (non-conceptueel, niet-analytische, niet via denken en analyseren) ervaren. Het is een zienswijze die pas later ontwikkeld is, net zo dat algemeen aangenomen wordt (behalve door sommige Theravada scholen) dat de Abhidhamma ook niet van de Boeddha zelf komt, maar later is toegevoegd. Geen probleem toch, voor mij althans niet.

Het enige dat ik hier mee wil aantonen, en ik steeds blijf doen, en steeds zal blijven doen, is dat verschillende benaderingen allemaal het zelfde effect nastreven: hechting doorbreken. Als dit te verwarrend voor jou is, ok, dan is dat zo, houd je dan bij wat niet verwarrend voor je is. Maar als je vragen stelt, dan geef ik je helderheid erover, of nog meer verwarring, afhankelijk van hoe je het opneemt (er voor open staat of niet).

Wat waarnemen aangaat. Volgens mij geven de Pali sutta's aan dat dit gebeurt onder bepaalde condities.
Maar volgens mij sommen ze niet condities op als: 'leegte', 'de aanwezigheid van het ongeconditioneerde', oerstaat', puur bewustzijn', 'aard van bewustzijn'. Dat soort termen worden niet genoemd bij het ontstaan van waarnemingen.
Dit geldt ook voor bewustzijn. Ik ken geen sutta's die aangeven dat bewustzijn mogelijk wordt gemaakt dankzij het ongeconditioneerde ofzo.

Juist, het staat niet in de Pali sutta's. Maar, de latere zienswijzen (waarvan Abhidhamma er ook één is) zijn daarom niet in conflict met wat er in de Pali sutta's staat, dat is alles. Ze zijn er een verdere uitwerking van, maar volledig in lijn met waar de Boeddha ons naar poogde te verwijzen: de doorbreking van gehechtheid.

Ik wil geen discussie, laat staan dat ik een discussie wil winnen, ik toon gewoon aan dat alle benaderingen hetzelfde doel hebben en daarom boeddhistisch zijn, geen één is beter dan de ander in absolute zin, alleen kan het zijn dat de één beter is voor de ene persoon, en de ander beter voor de andere persoon. En voor sommigen zijn ze allemaal even goed, even inspirerend. Ik wil maar aantonen, dat dit ook mogelijk is.

Namaste!

Dorje

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #27 Gepost op: 15-06-2018 18:14 »
Hetgeen waar ik het over heb is geen analystische, maar een non-conceptuele zienswijze op leegte, dus niet via het proces van denken, analyseren, ..., maar van direct (non-conceptueel, niet-analytische, niet via denken en analyseren) ervaren. Het is een zienswijze die pas later ontwikkeld is...

... blijkbaar toch niet, met dank aan Nico:

Vertoef bij alle vormen bij de vergankelijkheid ervan. Zie het onvoldane van vergankelijkheid. Beschouw niet-ik bij het onvoldane. Neem de overwinning ervan waar, het onthechten, de opheffing.”

Mooi, toch. Jullie zullen mij allemaal gek verklaren, maar voor mij is dit klare Dzogchen taal: vertoef bij alle vormen bij de vergangkelijkheid (het verschijnen en weer verdwijnen) ervan. Zie (belangrijk, het gaat niet om mentaal begrijpen, maar direct zien) het onvoldane van de vergankelijkheid (iets wat je daadwerkelijk ziet verschijnen en verdwijnen, kan toch geen voldoening meer geven). Beschouw (ook weer een vorm van zien, niet bedenken/beredeneren, maar aanschouwen) niet-ik (leegte) bij het onvoldane. Neem de overwinning ervan waar (puur gewaarzijn, niet via redeneren, begrijpen), het onthechten, de ophefffing, m.a.w. verdring niets, aanschouw gewoon en aanschouw ook hoe er van de verschijnselen geen hechting meer uitgaat, dat ze bevrijd worden door te zien wat ze werkelijk zijn (leeg, niet-ik, niet-zelf, onvoldaan), neem het overwinnen van de gehechtheid waar, het onthechten, het zich opheffen uit de gevangenis van gehechtheid (zelf-bevrijding). En dit zowel op vlak van:

vorm, gevoel, waarneming, formaties en bewustzijn beschouwen, en dat zij leeg zijn van een zelf

Prachtig! Het enige dat Dzogchen er nog aan toevoegt is dat er iets is dat aanschouwt, en dat iets is niet vorm, niet gevoel, niet waarneming, niet formatie en niet bewustzijn, maar dat wat dit alles kan aanschouwen als leeg en dus ook zelf leeg moet zijn van zelf (de zelfloze aanschouwende leegte).

Het bewijst nog een ding: Dighavu, was zwaar ziek, lag op sterven, voor zo iemand is er geen tijd meer om de uiterlijke objecten grondig te gaan analyseren, voor zo iemand, iemand die trouwens al enige realisatie bereikt heeft, is er een directe weg: de weg van direct (zonder omweg van het denken, van het mentale) aanschouwen en zo door dringen tot de leegte (niet-zelf) der dingen die aanschouwd worden.

Zeer inspirerend!

En vandaar dat in de tradities die deze weg van directe zien uiteenzetten, steevast gezegd wordt dat je eerst moet sterven voor je werkelijk sterft, net als Dighavu moet je al op je sterfbed liggen (niet letterlijk weliswaar), je moet sterven aan het geloof een ik te zijn ("Die vier delen van stroomintrede zijn bij mij te vinden”), je moet je ik al kunnen opgeven, dan is het mogelijk de leegte der verschijnselen direct te zien. Je hoeft hier niet letterlijk voor op een sterfbed voor te liggen, maar er moet wel minimaal iets zijn dat op het sterfbed ligt: "het geloof een ik te zijn", maar ook twijfel, vasthouden aan rituelen en regels, ...  dat alles achterlaten is wat men noemt "sterven voor je echt sterft" en dus open komen voor de weg van het directe zien.
« Laatst bewerkt op: 15-06-2018 18:36 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Tel de geesten
« Reactie #28 Gepost op: 17-06-2018 17:26 »
Ik kan het allemaal niet goed beoordelen omdat ik geen gerealiseerde ben.
Ik zie over het algemeen, net als jou, ook meer overeenkomsten dan verschillen maar dat kan ook duiden op een gebrek aan kwaliteit van onze kant. Immers, als je het verschil niet ziet tussen een koolmees en pimpelmees is dat ook geen kwaliteit ;D

Wat dat wat aanschouwt betreft, waarom is dit niet ook maar een geconditioneerd moment, gewoon een moment bewustzijn? Zijn het niet gewoon snel opeenvolgende kenmomenten?

Is geest altijd aanschouwend? Is er altijd aanschouwing?
Ik denk dat vrijwel niemand, op basis van ervaring, kan beamen dat dit er altijd is. Onze ervaring is juist dat aanschouwing volledig afwezig kan zijn.

Als je in coma bent of onder narcose of bewusteloos of in diepe droomloze slaap is er dan een aanschouwen? Waar is dan 'dat wat aanschouwt'?

Als aanschouwen onze natuurlijke of oorspronkelijke staat is, stel, waarom kunnen we dan uit een staat van aanschouwen wegvallen? Als gewaarzijn een soort constante zou zijn, waarom is dat dan niet onze ervaring?

Laten we eens onderzoeken waar nu precies de zelfloze aanschouwende leegte naar verwijst? Waarom is dit geen khandha's of aspect van de persoonlijkheid? Waarom is het geen formatie?
Waarom is zelfloze aanschouwende leegte niet gewoon een aspect van het geconditioneerde?


groet,
Siebe






Dorje

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #29 Gepost op: 18-06-2018 11:43 »
Ik zie over het algemeen, net als jou, ook meer overeenkomsten dan verschillen maar dat kan ook duiden op een gebrek aan kwaliteit van onze kant. Immers, als je het verschil niet ziet tussen een koolmees en pimpelmees is dat ook geen kwaliteit ;D

Het gaat mij althans niet zozeer om de verschillen niet te zien, het gaat mij eerder om de gelijkenissen te "willen" zien. Als vogel-zijn in uw vergelijking nu eens zou slaan op boeddhist-zijn dan is het zeer nuttig, boeddhist zijnde, om niet te focussen op de verschillen, maar op de gelijkenissen.

Wat dat wat aanschouwt betreft, is dit niet ook maar een geconditioneerd moment, gewoon een moment bewustzijn? Zijn het niet gewoon snel opeenvolgende kenmomenten?

"Vorm, gevoel, waarneming, bewustzijn, en datgene wat formatie heeft, dat ben niet ik, dat behoort mij niet toe. Door zo te denken wordt men vrij ervan." (S.IV.16).

Wat wordt waar vrij van? Is het vrij zijn van conditionering zelf geconditioneerd?
Het enige dat er van gezegd kan worden is dat vorm, gevoel, waarneming, bewustzijn en datgene wat formatie heeft, dat je dat niet bent. Wat dan wel?

Het is erg moeilijk te begrijpen dat gewaarzijn/bewustzijn niet persoonlijk is, niet iets is dat iemand doet, niet iets is dat iemand bezit, er is niemand die gewaar is, er is gewoon gewaarzijn van dat wat er in verschijnt op het moment dat er iets in verschijnt, en van niets, leegte als er niets in verschijnt. Alles wat verschijnt is discontinu (verdwijnt weer), vandaar… de leegte (dat wat bewust/gewaar kan zijn) verschijnt zelf niet en verdwijnt niet, het is niet zozeer dat het continu is in de tijd, zoals die aaneenschakeling van momenten, het is eerder als de stilte die er altijd is, waarin momenten van geluid ontstaan (en weer vergaan), maar waardoor de stilte niet verdwijnt, het lijkt alleen maar zo. Vanuit ons perspectief, het perspectief van iets dat zelf in die stilte verschijnt (niet letterlijk te nemen), is de stilte discontinu, want het lijkt er alleen maar te zijn als het geluid wegvalt, het lijkt dus te verschijnen en te verdwijnen.

Zo zou je je mentaal kunnen voorstellen (wat niet de bedoeling is, je kan het niet conceptueel vatten) dat gewaarzijn als die stilte is, of laat ons voor het gemak de potentie tot gewaarzijn/bewustzijn noemen, de mogelijkheid tot gewaarzijn. Deze latente mogelijkheid is er voor lichaam geboren is. De geboorte van een lichaam heeft gewaarzijn nodig, het benut de mogelijkheid gewaar te zijn, om zichzelf te beschermen en in stand te houden, latent gewaarzijn wordt nu en dan actief gewaarzijn, nu en dan, want lichaam benut deze mogelijkheid tot gewaarzijn niet continu, het doet dat niet in diepe slaap, en helemaal niet meer, nadat lichaam ontbonden is. Lichaam is maar gewaar als het wakker is en leeft. Vanuit het perspectief van het lichaam is er dus gewaarzijn telkens lichaam wakker is en in contact komt met een object van gewaarzijn. Het lichaam is niet gewaar in de diepe slaap, coma, … Voor een baby, die nog geen persoonlijkheid heeft opgebouwd rond dat gewaarzijn en dus nog geen persoonlijk bewustzijn er heeft rond opgebouwd, is er gewoon discontinuïteit, de baby verschijnt nu en dan binnen gewaarzijn en verdwijnt nu en dan. Het is pas later bij het opgroeiend dat wij er mentaal een continuïteit in creëren dat als "ik" wordt aangeduid en gaat dit "ik" dit vertalen als volgt: "ik blijf, mijn lichaam blijft, mijn gewaarzijn komt en gaat". Welnu in werkelijkheid is het net andersom: "gewaarzijn (of als dit minder verwarrend is: mogelijkheid tot gewaarzijn) blijft, "ik" komt en gaat en lichaam komt en gaat. Het "ik" verschijnt voortdurend en verdwijnt voortdurend, maar de grond waarin het kan verschijnen (vergelijk met de stilte waar geluiden in kunnen verschijnen) verschijnt zelf niet en verdwijnt dus ook niet. Maar als je iets in dat in die grond verschijnt (iets dat in gewaarzijn verschijnt) gaat toe-eigenen (mijn gewaarzijn, mijn bewustzijn) er iets persoonlijks van gaat maken (dat wat ik ben), dan zijn de woorden hier erg op hun plaats: "Vorm [lichaam], gevoel, waarneming, formaties, bewustzijn, dat ben ik niet, dat behoort mij niet toe. Door zo te denken wordt men vrij ervan."

Alleen vermoed ik sterk dat "denken" hier een verkeerde vertaling is, want denken is zelf iets dat ontdekt moet worden als niet toebehorend aan jou, maar ook iets dat maar verschijnt en weer verdwijnt, het denken kan zich "niet" uit zijn context denken, er is daar iets anders voor nodig, een non-conceptueel (niet via het denken) rechtstreeks aanschouwen. Of gewaarzijn van gewaarzijn zelf, een soort kortsluiting, waardoor gezien (niet begrepen) wordt dat hetgeen conceptueel aangeduid wordt als "vorm, gevoel, waarneming, bewustzijn, formatie en zelfs grond, leegte, puur bewustzijn, …" geen identiteit heeft in zich en dus niet bezit kan worden. Dat is Dzogchen (en Zen ook maar dan weer anders verwoord) en wel door de aandacht te richten op het gewaarzijn, bewustzijn zelf, of de potentie ervan, in plaats van op de inhouden (vormen, gevoelens, waarnemingen, contact-bewustzijn (bewustzijn van iets), lichaam, …) dat dit rechtstreeks kan aanschouwd worden, en zolang dat aanschouwen zelf nog een inhoud is, een creatie is, is het dat niet waar naar verwezen wordt, is het nog steeds iets dat komt en gaat, een beeld van leegte… zolang er iets wordt ontdekt dat aanschouwt, is het dat nog niet, pas als de aanschouwer wegvalt in het aanschouwen, blijft leegte, niet-zelf, niet-geconditioneerdheid over. Er is dan niemand meer die aanschouwt er is dat gewoon aanschouwen, waarin de aanschouwer op den duur onvermijdelijk weer verschijnt, maar doordat het zichzelf heeft zien verschijnen, weet het dat het ook weer verdwijnt, dat het leeg is aan zelf, dat het geconditioneerd is.
 
Als je problemen hebt met het concept grond, leegte, iets waarin iets verschijnt, dan is dat omdat je het concept letterlijk neemt, alsof er werkelijk iets tastbaars als grond, leegte, gewaarzijn, bewustzijn zou terug te vinden zijn. Dat is het niet. Vandaar als je niet-conceptueel (dus niet via het denken) onderzoekt wat het is dat aanschouwt en je gaat hier zo diep in dat niets dat aanschouwd wordt als dat wat aanschouwd wordt gehouden, dan valt op den duur de aanschouwer (het zelf), de onderzoeker, "ik" weg en blijft er niet-zelf, leegte over. Elk concept dat daar dan over gemaakt wordt, is zelf weer iets dat verschijnt en verdwijnt, en dus geconditioneerd. Vandaar het gaat niet om het concept (concepten zijn altijd geconditioneerd), het gaat om de conceptloosheid, waarnaar het verwijst. Dit kan maar ontdekt worden door jezelf, "jouw" zelf, iets dat bezit lijkt te kunnen worden er in kwijt te geraken.
 
Is geest altijd aanschouwend? Is er altijd aanschouwing? Ik denk dat vrijwel niemand, op basis van ervaring, kan beamen dat dit er altijd is. Onze ervaring is juist dat aanschouwing volledig afwezig kan zijn.

Als je er van uit gaat dat het lichaam/geest is dat aanschouwen mogelijk maakt, dan verdwijnt het aanschouwen samen met dat lichaam (dood) en die geest (diepe slaap, coma). Als je ervaart dat het juist andersom is, nl. dat zowel lichaam, geest, "ik" en "mijn" kunnen wegvallen in het aanschouwen, dan zie je ook dat alle vormen, gevoelens, waarnemingen, bewustzijn, formaties en zelfs grond, leegte, puur bewustzijn, … vrij zijn van zelf, van "ik", van "mijn" en "beschouw je niet-ik bij het onvoldane en neem je de overwinning ervan waar, het onthechten, de opheffing” zoals Boeddha aanraadde aan Dhigavu.

Als je in coma bent of onder narcose of bewusteloos of in diepe droomloze slaap is er dan een aanschouwen? Waar is dan 'dat wat aanschouwt'?

Waar het bewustzijn van een "ik" is in weggevallen.

Het enige dat weggevallen is, is een "ik" dan denkt het aanschouwen te bezitten, en als het "ik" terug verschijnt en zoals gewoonlijk zijn eigen verschijnen niet opmerkt, dan wordt het geloof bevestigd in dat het ik er altijd is, maar dat het juist het aanschouwen is dat wegvalt.

Als aanschouwen onze natuurlijke of oorspronkelijke staat is, stel, waarom kunnen we dan uit een staat van aanschouwen wegvallen? Als gewaarzijn een soort constante zou zijn, waarom is dat dan niet onze ervaring?

Omdat wat wegvalt in gewaarzijn de "ik" is die het gewaarzijn denkt te bezitten, niet omgekeerd (het is niet gewaarzijn dat wegvalt in het "ik", hoewel het zo lijkt). Wat is "onze" ervaring? De ervaring van een "ik" dat gewaar is, en zelf nooit wegvalt, dus moet het wel gewaarzijn zijn dat wegvalt. Dat is de ervaring van een "ik". Om los te komen van de "ik"-ervaring, moet het verschijnen en verdwijnen van dat "ik" in de aandacht komen in plaats van dat wat dat ik allemaal ervaart.

Je spreekt over "jouw" ervaring, de ervaring van een persoon, Sybe. Deze kan de continuïteit van potentie tot gewaarzijn niet ervaren, maar Sybe kan wel wegvallen en weer verschijnen, als Sybe bewust zou kunnen ervaren dat hij wegvalt,  en bewust zou kunnen ervaren dat hij weer verschijnt, zou Sybe zijn niet-continuïteit rechtstreeks ervaren en zichzelf, zijn eigen continuïteit daadwerkelijk relativeren, en dus ook de gehechtheid aan Sybe en de gechtheid aan waar Sybe allemaal aan gehecht was. Dat is "de overwinning ervan waarnemen, het onthechten, de opheffing" van het geloof dat dingen een zelf hebben en dat bewustzijn een zelf heeft. Niet mentaal, maar in ervaring.

Laten we eens onderzoeken waar nu precies de zelfloze aanschouwende leegte naar verwijst? Waarom is dit geen khandha's of aspect van de persoonlijkheid? Waarom is het geen formatie?
Waarom is zelfloze aanschouwende leegte niet gewoon een aspect van het geconditioneerde?


Simpel, omdat het hier om een concept gaat dat poogt te verwijzen naar niets, niet iets, niets conceptueel, niet-conceptueel, niet-vorm, geen khanda, geen formatie, niet geconditioneerd, niet substantieel, niet terug te vinden als je het zoekt, vandaar: leeg. Het is vrij van khanda, formatie, conditionering, vrij van kamma en vrij van lijden. Het is niet voor te stellen, niet over te spreken, het is in geen woord uit te drukken, vandaar… het kan alleen maar ervaren worden als het wegvallen van de ervaarder, de iemand die ervaart, die er in feite niet is. In feite is er "niemand" die ervaart.

Naar analogie met wat de Boeddha aanwees, zou je kunnen stellen:

Ervaring is ontstaan. De ervaarbare ervaringen zijn ontstaan. Het ervaar-bewustzijn is ontstaan door contact van lichaam/geest met objecten (grof, subtiel, vormeloos). In het dagelijks spraakgebruik heet dat: “ik ervaar”. Maar in feite is er "niemand" die ervaart. Er is alleen een oorzakelijk ontstaan van ervaar-bewustzijn. Wat ontstaan is, zal weer vergaan. Het is niet blijvend; het is zonder een “zelf”.

In het wegvallen van de ervaarder in dat wat ervaring mogelijk maakt, wordt (niet-conceptueel) gezien wat de Boeddha in concepten heeft aangewezen.

In het wegvallen van persoonlijk bewustzijn in dat wat bewustzijn mogelijk maakt, wordt (niet-conceptueel) gezien dat noch persoonlijkheid, noch bewustzijn een zelf heeft en wordt dus de verkeerde opvatting dat geestlichamelijkheid (en het bewustzijn dat daarrond opgebouwd is) iets zelfstandigs zijn, aangetast. Ik schrijf bewust "aangetast", want het is niet zo dat één keer gezien, dat de boei dan meteen is doorbroken. Het vergt een steeds opnieuw zien, steeds opnieuw beschouwen tot de koord (gehechtheid) aan het verkeerde geloof in een persoonlijkheid, in een zelfstandig "ik", in een persoonlijk bezit bewustzijn, definitief knapt.

Groet,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 18-06-2018 11:49 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Tel de geesten
« Reactie #30 Gepost op: 18-06-2018 22:16 »
Bedankt Dorje.

Voor mij is het allemaal theorie wat je schrijft, zienswijze, uitleg. Ik zou het zelf geschreven kunnen hebben, bij wijze van spreken. Maar ik ben nu op een punt dat ik gewoon erken, toegeef, het is voor mij op dit moment theorie, zienswijze, visie, geloof.

Het is wel iets waarin ik graag geloof. Ik geloof graag in de eerwaarde Maha Boowa die als een arahant werd gezien, en een wetende essentie van de geest ontdekte, die volledig losstaat van de khandha's. Hij zag meteen, kennelijk, dat deze onvernietigbaar is. Hij onderwees dat het niet ontstaat en verdwijnt zoals de khandha's. Hij noemt dit het constante.

Hij schreef:
"That attainment brings a sense of wonder and amazement that no experience we’ve ever had could possibly equal. The citta stays suspended in a serene stillness for a long time before withdrawing to normal consciousness. Having withdrawn, it reconnects with the khandhas as before, but it remains absolutely
convinced that the citta has just attained a state of extraordinary calm totally cut off from the five khandhas. It knows that it has experienced an extremely amazing spiritual state of being. That certainty will never be erased"
(uit arahatta magga arahatta phala)

Sommige boeddhisten lijken te vertrekken vanaf de onwrikbare zekerheid dat we een mens zijn. Een mens die volledig beschreven wordt door vijf groepen van bestaan of khandha's. Sommige boeddhisten lijken te zeggen, 'en meer valt er niet te ontdekken over onszelf'.

Maar volgens mij klopt dit niet. De boodschap van de Boeddha lijkt me eerder dat er iets aan ons is dat ons mens zijn, kwetsbaarheid, gebrokenheid, nietigheid, individualiteit etc. overstijgt. Iets wat stabiel is, niet verandert, en ook niet veranderd kan worden.

En alles wat we ons verbeelden, al die zelfbeelden die onze geest dagelijks bestoken en beheersen, bijvoorbeeld beelden over onze nietigheid, wel deugen- niet deugen, wel schuld- geen schuld, vader-zoon, schepsel-Schepper, minderwaardig-superieur-gelijk, perfect-imperfect, gaat ons ten diepste niet aan.
Ja, dat is eigenlijk wat ik geloof. Maar het domein van verbeelding is enorm krachtig en bijna niet te doorbreken. Het wordt ook niet voor niks het domein van Mara genoemd. Een enorm sterke keten.

Kom gewoon iemand tegen en kijk eens allemaal wat er aan verbeelding ontstaat...ongelofelijk. We zitten er meteen middenin. Als een vloed overweldigt het.

Waar het bij mij wringt, denk ik, is dat dit soort zaken zoals die wetende essentie eigenlijk zaken zijn voor zeer gevorderden. Voor mij lijkt het belangrijk om eerst andere lessen te leren, zoals tilakkhana.

alle goeds Dorje,
Siebe









Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Tel de geesten
« Reactie #31 Gepost op: 19-06-2018 11:36 »
Een mogelijke valkuil zou kunnen zijn, denk ik nu, dat je als beoefenaar wacht of ver-wacht dat je om de dhamma te beoefenen of begrijpen eerst één of andere radicale doorbraak moet meemaken, en moet doorstoten tot een metafysische dimensie buiten tijd en ruimte, ongecreeerd, waarin ego is opgelost, en je je ware zelf ziet. Dit is de lijn waarin ik eerst dacht. Ik dacht ook dat stroom-intrede zo'n moment was.

Door het bestuderen van de site www.puredhamma.net ben ik op andere gedachten gebracht. Ik denk trouwens ook dat dit wel aansluit bij de sutta's.

Stroom-intrede betekent volgens de eigenaar van de site dat je bent gaan inzien dat er eigenlijk niks te halen valt in samsara. In het geconditioneerd bestaan is geen blijvend geluk te vinden. Er is ook geen veiligheid en toevlucht in het geconditioneerde te vinden. Waar je je ook aan vastklampt, dat zal toch weer tussen je vinger door glippen. Oftewel, alles wat ontstaat, zal ook weer eindigen.
Een stroom-intreder ziet de futiliteit in van vastklampen maar is er zelf nog niet vrij van.

De auteur van de site lijkt stroom-intrede dus veel meer te zien als een mentaliteitsomslag. Niet door het tijdelijk oplossen van ego in een oerstaat, niet door de ontdekking van het ware zelf, niet door introductie in de ware staat, maar 'gewoon' door het praktisch gezond verstand besef dat alles wat samen komt weer uiteengaat. Dat wat dan ook geboren is, zal sterven. Dat wat dan ook opgebouwd is, weer zal afbreken etc.

Begeerte gaat gepaard met gehechtheid. Maar waar we dan ook aan hechten, het kan ons niet de vrede of veiligheid brengen die we wensen. Sterker, het is juist gevaarlijk.
De wereld klampt zich vast aan luxe, geneeskunde, wetenschap, techniek, bezit, partners, wat dan ook, maar in wezen is het allemaal voor niks. Het zijn zeepbellen. Dat lijkt de visie die heel sterk is doorgedrongen tot een stroom-intreder.

De sutta's geven ook aan dat als iemand voorwaardelijkheid goed begrijpt, en dus ziet dat niks in dit bestaan is vast te houden, dan vindt er een ontnuchtering en afkoeling van de geest plaats. Het op persoonlijke wijze ervaren van die afkoeling, DAT is de eerste glimp van Nibbana die men opvangt. Dit proces van afkoelen van de geest gaat gewoon door terwijl inzicht in de drie kenmerken van bestaan groeit.

Een stroom-intreder, een eenmaal terugkeerder en ook een niet meer terugkeerder hebben allemaal ook nog gewoon een notie en verlangen van "Ik ben" (ego). Geloof in "Ik ben/besta" (ego) is niet opgelost.
Maar terwijl men op de vergankelijke/instabiele, leedvolle, niet substantiele aard van de khandha's blijft contempeleren, slijt ook de notie "Ik ben" steeds meer weg. Maar dat gebeurt dus door contemplatie van de ware aard van het geconditioneerde (tilakkhana). De geest koelt meer en meer af. Vuur, drift, drang, ambitie, nood, begeerte, geleidelijk maar zeker koelt de geest af. Waarom? Omdat men begrijpt dat dit alles vruchteloos is en eigenlijk zelfs gevaarlijk. Het brengt in dit en volgende levens eigenlijk alleen maar onheil.

Anders gezegd: inzicht in de ware aard van het geconditioneerde, tilakkhana, dat vormt de poort tot bevrijding. We hoeven niet zitten te wachten op kennis van het ware zelf, de ware staat, het absolute, de oorspronkelijke staat. We hoeven ook geen doodsangsten uit te staan en er hoeft ook geen ego op te lossen in een oorspronkelijke staat. De notie "Ik ben" (ego geloof) verdwijnt vanzelf wanneer begeerte en gehechtheid eindigt, want zonder begeerte en gehechtheid bestaat die notie niet.

Ik denk dat het zo klopt.

Siebe






Dorje

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #32 Gepost op: 19-06-2018 23:14 »
Voor mij is het allemaal theorie wat je schrijft, zienswijze, uitleg.

Het is voor mij niet allemaal theorie, het is geen zienswijze, maar een expressiewijze, dat, als je het over neemt of verwerpt, zonder het zelf te verifiëren, inderdaad gewoon een zienswijze kan worden. Het is geen uitleg van iets dat uit te leggen valt, maar een verwijzing naar iets wat niet uit te leggen valt.

Ik zou er niet zo uitvoerig over durven schrijven als het allemaal theorie zou zijn voor mij. Dit toch even ter verduidelijking.

Of wat ik uitdruk werkelijk van waarde is (voor jou of voor iemand anders), kunnen we nog in het midden laten, voor mij maakt het niet uit, het is hoe ik het uitdruk, als het iets kan verhelderen, des te beter, als het niet verhelderend is, mijn excuses. Zie het dan gerust als mijn zienswijze en leg het naast je neer. Maar als het verhelderend is, maar ook confronterend en angst oproept, ga die confrontatie, die angst dan niet uit de weg, het is juist angst en discomfort dat aangeeft dat je ergens aan raakt dat van wezenlijk belang is in de zoektocht naar het vrij worden van het geconditioneerde.


Sommige boeddhisten lijken te vertrekken vanaf de onwrikbare zekerheid dat we een mens zijn. Een mens die volledig beschreven wordt door vijf groepen van bestaan of khandha's. Sommige boeddhisten lijken te zeggen, 'en meer valt er niet te ontdekken over onszelf'.

Maar volgens mij klopt dit niet. De boodschap van de Boeddha lijkt me eerder dat er iets aan ons is dat ons mens zijn, kwetsbaarheid, gebrokenheid, nietigheid, individualiteit etc. overstijgt. Iets wat stabiel is, niet verandert, en ook niet veranderd kan worden.

Voor mij klopt het wel, meer valt er niet te ontdekken over ons "zelf". Het zelf is geconditioneerd, komt en gaat, dat is het enige wat er aan ontdekt kan worden. Waar jij het over hebt, dat wat individualiteit overstijgt, dat heeft dan ook niets met "zelf" te maken, het is niets dat bezit kan worden, niets dat individueel is (persoonlijk is), het is de leegte (niet-zelf), geen doodse leegte, maar een levendige (heldere, bewuste, kennende) leegte, ongeconditioneerd. Het is niet van mij, het is niet van jou, het is zelfs niet van ons, het is dat wat mij, jou, ons kan doen verschijnen. Zonder leegte geen inhoud.


En alles wat we ons verbeelden, al die zelfbeelden die onze geest dagelijks bestoken en beheersen, bijvoorbeeld beelden over onze nietigheid, wel deugen- niet deugen, wel schuld- geen schuld, vader-zoon, schepsel-Schepper, minderwaardig-superieur-gelijk, perfect-imperfect, gaat ons ten diepste niet aan.

Beelden zijn nog steeds geconditioneerd, ze komen en gaan, zelfs beelden die we vormen over leegte, maar leegte zelf is geen beeld, zolang er iemand is die leegte ervaart, is het geen leegte. De leegte is het wegvallen van die iemand, het wegvallen van alle beelden, alle inhouden en het weer verschijnen ervan, ook dan is die leegte er nog steeds, het verandert nooit. Dat is wat eerwaarde Maha Boowa ontdekt moet hebben, en je zelf ook ontdekken kan, tenzij je het beeld creëert dat je hier niet toe in staat bent, we creëren onze eigen beperkingen.

Ja, dat is eigenlijk wat ik geloof. Maar het domein van verbeelding is enorm krachtig en bijna niet te doorbreken. Het wordt ook niet voor niks het domein van Mara genoemd. Een enorm sterke keten.

Dat is waar, we creëren niet enkel onze eigen beperkingen, we creëren ook onze waanbeelden, onze fantasieën. Als je bang bent dat je een beeld gaat creëren van dat constante (wat zeer goed mogelijk is), dan kan je twee dingen doen: één je gaat het uit de weg (je voelt je er toe aangetrokken, maar begrijpt het niet, dus doe je het af als iets mooi om in te geloven en daarmee uit), of je gaat de confrontatie met je angst aan (je begrijpt dat je niet kan weglopen van Mara, je kan er alleen maar de confrontatie mee aangaan). Dit laatste vergt moed, moed en vertrouwen dat iets jou op het rechte pad zal houden. Wat is dat iets, het vertrouwen in de Boeddha, in wat hij aan ons duidelijk gemaakt heeft. Dat is je houvast, de enige houvast die je hebt in het verliezen van al je houvast (de confrontatie met leegte). Als die confrontatie leidt tot een creatie van iets waar je hechting voor voelt, dan weet je dat je op het verkeerde pad zit, als die confrontatie leidt tot het stoppen van creëren en helpt om hechting te overkomen, dan weet je dat je op het goede pad zit. M.a.w. als je evalueert wat je ontdekt aan de woorden van de boeddha en zolang je er mee in lijn bent, zolang je merkt dat het je gehechtheden verzwakt, in plaats van versterkt, zolang je merkt dat het helderheid geeft, in plaats van verwarring, zolang je merkt dat het rust geeft, in plaats van agitatie, dan weet je dat je op goede weg bent, en beter nog… zolang je een leeraar hebt die je kan bijsturen, dan weet je dat er niets mis kan lopen. Dat is vertrouwen, niet enkel in teksten, maar vertrouwen in wat ze betekenen in je eigen ervaring.

Beiden gaan perfect hand in hand: het bestuderen van teksten, oefenen in geduld, waakzaamheid, meditatie, ethisch gedrag, … en oefenen in aandachtigheid voor het verschijnen en weer verdwijnen van alles en dat waarin dit alles verschijnt. Het is niet of-of, het kan en-en zijn en  het kan elkaar bervruchten.

Waar het bij mij wringt, denk ik, is dat dit soort zaken zoals die wetende essentie eigenlijk zaken zijn voor zeer gevorderden. Voor mij lijkt het belangrijk om eerst andere lessen te leren, zoals tilakkhana.

Goed, dat is je goed recht en dat is wijs, ik kan je dan alleen maar aanmoedigen. Maar ik zie het zelf anders, voor mij is het en-en, en inzicht verwerven in de tilakkhana (het geconditioneerde, Viññāṇa) en de wetende essentie ontdekken die hier aan de basis van ligt (het ongeconditioneerde, citta).

Als ik echter merk dat je bepaalde boeddhistische strekkingen opzij schuift als minder of onjuist of gevaarlijk, dan is het ook mijn goed recht om daar op te reageren, aan jou om er verder op in te gaan of niet.

Alle goeds Siebe,
Peace,
Namaste.
« Laatst bewerkt op: 20-06-2018 07:46 door Dorje »

Dorje

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #33 Gepost op: 20-06-2018 10:16 »
Een mogelijke valkuil zou kunnen zijn, denk ik nu, dat je als beoefenaar wacht of ver-wacht dat je om de dhamma te beoefenen of begrijpen eerst één of andere radicale doorbraak moet meemaken, en moet doorstoten tot een metafysische dimensie buiten tijd en ruimte, ongecreeerd, waarin ego is opgelost, en je je ware zelf ziet. Dit is de lijn waarin ik eerst dacht. Ik dacht ook dat stroom-intrede zo'n moment was.

Helemaal mee eens, dat is een valkuil, en nog geen kleintje. Elke verwachting is een valkuil, een hechting aan een ingebeeld resultaat waar naar gestreefd wordt. En dat is ook niet de bedoeling van het ontdekken of geïntroduceerd worden. De enige bedoeling is iets opmerken (ontdekken) of iets doen opmerken (geïntroduceerd worden) dat er altijd al is, maar steeds overzien wordt. Het is dus geen doorbreken. Het opmerken ervan heeft nog niet zoveel effect. Het effect versterkt als dit opmerken steeds weer opnieuw gebeurd.

Ik beweer niet dat je een stroom-intreder wordt door één keer te ontdekken wat ongeconditioneerd is, ik zie gelijkenissen, dat is alles. In Dzogchen wordt er niet gesproken van stroom-intreder, er wordt gesproken van direct zien. Het direct zien heeft sowieso een effect, het tast het geloof in het geconditioneerde aan, maar het is vluchtig, als het niet wordt onderhouden, dan is het mogelijk dat dit geloof weer helemaal terugkomt. Vandaar, het is geen doorbraak, maar een voorwaarde. Zolang je het ongeconditioneerde niet zelf ontdekt hebt, al is het maar een vluchtige seconde, dan is er geen sprake van Dzogchen beoefenen, dan richt je, zoals je zelf al aangaf als mogelijk gevaar, jezelf op een mentaal beeld van ongeconditioneerdheid en ben je als een hond die achter zijn eigen staart jaagt.

Stroom-intrede betekent volgens de eigenaar van de site dat je bent gaan inzien dat er eigenlijk niks te halen valt in samsara. In het geconditioneerd bestaan is geen blijvend geluk te vinden. Er is ook geen veiligheid en toevlucht in het geconditioneerde te vinden. Waar je je ook aan vastklampt, dat zal toch weer tussen je vinger door glippen. Oftewel, alles wat ontstaat, zal ook weer eindigen.
Een stroom-intreder ziet de futiliteit in van vastklampen maar is er zelf nog niet vrij van.

Het blijft mij treffend gelijkend, ik kan er niets aan doen. Het direct zien van het ongeconditioneerde doet niet alleen begrijpen, maar werkelijk zien (zoals Boeddha aan Dighavu aanraadde) dat het geconditioneerde geen substantie heeft, niets om aan vast te klampen. Dit zien kan je (aanvankelijk toch) niet aanhouden, het geconditioneerde komt steevast weer op de voorgrond, maar wat overblijft is een inzicht, een direct (in)gezien hebben dat het geconditioneerde niet echt vast te grijpen valt. En net zo, eens je dit even gezien hebt, weet je, begrijp je, zie je in dat vastklampen geen zin heeft, maar ben je er nog niet vrij van. Het is nog maar het begin, en als je dan niet verder gaat, dan verlies je al je inzichten.

De auteur van de site lijkt stroom-intrede dus veel meer te zien als een mentaliteitsomslag. Niet door het tijdelijk oplossen van ego in een oerstaat, niet door de ontdekking van het ware zelf, niet door introductie in de ware staat, maar 'gewoon' door het praktisch gezond verstand besef dat alles wat samen komt weer uiteengaat. Dat wat dan ook geboren is, zal sterven. Dat wat dan ook opgebouwd is, weer zal afbreken etc.

Juist, het ontdekken/geïntroduceerd worden is geen voorwaarde voor stroomintrede, het is een voorwaarde voor Dzogchen.

Begeerte gaat gepaard met gehechtheid. Maar waar we dan ook aan hechten, het kan ons niet de vrede of veiligheid brengen die we wensen. Sterker, het is juist gevaarlijk.
De wereld klampt zich vast aan luxe, geneeskunde, wetenschap, techniek, bezit, partners, wat dan ook, maar in wezen is het allemaal voor niks. Het zijn zeepbellen. Dat lijkt de visie die heel sterk is doorgedrongen tot een stroom-intreder.

Exact hetzelfde als wat een dzogchen-beoefenaar heeft: right view

Citaat
The correct view is free from extremes. It is the state beyond concepts, transcending mental fabrications. It is inexpressable, inconceivable and indiscribable. If one has any attachment or clinging, one has not te right view: the true view is without fixations.

Bron: https://books.google.be/books?id=E8C3_VZr-QsC&pg=PA16&lpg=PA16&dq=dzogchen+%22right+view%22&source=bl&ots=K8Geu3daiN&sig=6kbv-_ZMNnYHJegiJMNF0BAmfvA&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwiAt5XV3-HbAhXIL1AKHX7YCCYQ6AEIUDAL#v=onepage&q=dzogchen%20%22right%20view%22&f=false


De notie "Ik ben" (ego geloof) verdwijnt vanzelf wanneer begeerte en gehechtheid eindigt, want zonder begeerte en gehechtheid bestaat die notie niet.

Ik denk dat het zo klopt.

Klopt, en het omgekeerde klopt ook: zonder de notie "ik ben" (ego geloof) verdwijnt begeerte en gehechtheid vanzelf, want zonder die notie bestaat begeerte en gehechtheid niet.

Beiden bevruchten elkaar: het cultiveren van inzicht in de vergankelijkheid van alles, doet gehechtheid afzwakken, doet geloof in zelf afzwakken. Net zo doet het steeds opnieuw ontdekken van "niet-zelf" geloof in zelf afzwakken en dus gehechtheid afzwakken. Twee benaderingen, één zelfde resultaat. Ze hoeven elkaar zelfs niet eens uit te sluiten, maar versterken elkaar als je ze beiden omarmt. Als je één van beiden vereert (er aan vasthoudt) en de ander verwerpt (afkeer), heb je geen right view.

Namaste!

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Tel de geesten
« Reactie #34 Gepost op: 20-06-2018 14:03 »
Hoi Dorje,

Ik weet er niks van.

Siebe

Marcel

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #35 Gepost op: 20-06-2018 20:18 »
 :)

Dorje

  • Gast
Re: Tel de geesten
« Reactie #36 Gepost op: 21-06-2018 08:27 »
Hoi Siebe,

Ik weet er niks van.

Dat is ook niet nodig.
:)

Weten is geen voorwaarde voor het boeddhistisch pad, beoefening wel.
Het is alleszins beter niet te weten, maar wel te beoefenen, dan te weten, maar niet te beoefenen.

Dus...

Alle goeds Siebe!