Auteur Topic: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra  (gelezen 642 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Borobudur

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 155
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Gepost op: 25-06-2018 12:27 »
Hoi allen,

Maarten las me eens een prachtige sutra voor.
Deze wil ik graag met jullie delen.

Ik hoop dat ik de juiste sutra heb gevonden.
En dat ik dit in de juiste topic categorie plaats, namelijk Theravada.
De sutra leest in elk geval als een Tripitaka/Pali Canon sutra.
Anders corrigeer me ajb.

De sutra kun je in het NLs hier lezen: http://www.suttas.net/suttas/anguttara-nikaya/3/an3-65-kalama-sutta.php

Ik haal daar de volgende dingen uit:
- Gebruik je gezond verstand bij het volgen van de dharma en neem niet klakkeloos dingen aan.
- Zorg ervoor dat je verstand gezond is en blijft, zodat je die goed kan gebruiken.
- Gotama legt de kwestie over wel of geen hiernamaals in deze sutra open. Hij benoemt de mogelijkheid dat er wel een hiernamaals is en de mogelijkheid dat er geen hiernamaals is. Ongeacht welke mogelijkheid het meest waar is, is zijn methodiek helpend.

Wat halen jullie hier uit?
Warme groet,
Borobudur.

"It's nice to be important, but it's more important to be nice." (Scooter)

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 283
  • Geslacht: Man
  • sabbe saṅkhārā aniccā
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #1 Gepost op: 25-06-2018 13:44 »
Beste Borobudur,

Leuk dat je dat is bijgebleven! Zie ook dit eerdere bericht op boeddhaforum.

Het is niet helemaal zo dat je je gezonde verstand maar moet gebruiken. De Boeddha geeft wel degelijk een hele serie beperkingen waar een juiste leer aan moet voldoen en dat is maar goed ook.

Een leer moet de vier hartspraktijken (de brahmavihāra) en de vijf morele praktijken (de pañca-sīla) omvatten, bijvoorbeeld. De wijzen moeten hem prijzen en niet bekritiseren en dan moet je zelf kunnen zien dat hij leidt tot welzijn en geluk en dingen voorschrijft die heilzaam en onberispelijk zijn. Het is helaas geen simpele meetlat om een direct oordeel mee te vellen.

Wat ik eruit haal op het moment is dat de Boeddha voor een deel de verantwoordelijk bij ons legt om heel secuur te kijken naar een leer en dan vooral naar het effect van het navolgen ervan. Gezond verstand is niet genoeg. We komen zo veel te snel terecht bij oordelen over juist/onjuist, rechtvaardig/onrechtvaardig of eerlijk/oneerlijk. Daarbij wordt onze geest door de Drie Vergiften voortdurend belaagd door wanen, hebberigheid en haat of afkeer. Door te kijken naar de algemene gevolgen van een leer worden we als het ware gedwongen om even uit onszelf te stappen en neutraal te kijken, hoewel ook vervuld van warme gevoelens voor alle wezen.

Ook ben erg blij met de vier zekerheden...

Met warme groet,


Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #2 Gepost op: 25-06-2018 21:43 »
knip onzin






« Laatst bewerkt op: 19-07-2018 21:19 door Sybe »

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 283
  • Geslacht: Man
  • sabbe saṅkhārā aniccā
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #3 Gepost op: 26-06-2018 13:47 »
Sybe heeft een goed punt als we dit soort teksten zien als een letterlijke weergave van wat er exact van seconde tot seconde is gebeurd. Ongetwijfeld bestaan er veel boeddhisten die iets dergelijks geloven. Ze mogen dan met een antwoord komen op Sybe's vragen en twijfels.

Zelf lees ik de teksten niet zo. Hoewel ik het plausibel vind dat een dergelijk gesprek heeft plaatsgevonden met die mensen op die plaats, zie ik aan de structuur van de tekst al dat die is rechtgetrokken en gestandaardiseerd, onder meer om gemakkelijk onthouden te kunnen worden. Een volgende kwestie is dan de toepassing van de sutta.

In plaats van de Kalama's plaats ik mezelf. De Boeddha spreekt daardoor met mij. Als ik goed nadenk dan zie ik direct dat de antwoorden op de vragen dezelfde moeten zijn als in de tekst staat. Tenminste, dat is zo voor mij persoonlijk. Ik gedraag me er lang niet altijd naar maar ik begrijp dat wanneer begeerte in een persoon ontstaat, dit tot zijn nadeel is. De Kalama's lijken inderdaad de achterflap gelezen te hebben als het ware maar ik weet ook niet in hoeverre de boodschap van de Boeddha niet al ondersteund werd door de omliggende cultuur. Compleet nieuw was het niet wat hier gepredikt wordt, vermoed ik. Verder hadden ze blijkbaar om de haverklap leraren over de vloer dus ze kenden dit soort taal wel.

En dan begrijpen.. Sybe zegt "Menig boeddhist heeft 10000000000000 levens nodig om te beginnen te begrijpen dat begeerte in je eigen nadeel is maar de Kalama's snappen dit meteen?" Hoe ik het snap is door te kijken naar het verschil tussen begrijpen en doorgronden. Ieder mens kan als zhij even rustig kijkt zien dat haat en begeerte en wanen tot nadeel strekken. Dat is dan abstracte kennis, intellectueel begrip. Heb je het echter ook van binnenuit gerealiseerd? Heb je het doorgrond? Het is denk ik dat wat zoveel levens kost.

Ik ben het niet direct eens met de idee dat de toehoorders direct iets van horen zeggen aannemen en ze nemen pas daarna 'deze monnik' aan als hun leraar. Ze mogen immers in een vraag-antwoordspel zelf min of meer tot hun conclusies komen.

Iemand die werkelijk van binnenuit weet dat begeerte tot zijn nadeel strekt die werkt zo hard mogelijk om van begeerte af te zien of voelt die zelfs al niet meer. Dat is voor veel van ons een hele flinke reis nog. Dat geeft niks. Zo is het gewoon.

Met warme groet,


Maarten

Offline Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #4 Gepost op: 26-06-2018 14:16 »
Ik vind het niet zo geloofwaardig allemaal omdat de Kalama's eigenlijk alles maar klakkeloos aannemen wat de Boeddha zegt. Ze zijn totaal niet kritisch. Stellen geen enkele wedervraag, zoals: wat zijn eigenlijk waanideeen binnen de leer van de Boeddha?  Of, is alle begeerte nadelig? Is het niet voordelig om materiele welvaart te begeren, goede gezondheidszorg etc te begeren? Is het niet gunstig een vrouw/man te begeren en kinderen te krijgen?
Is haat jegens tegenstanders niet gunstig? Is geweld soms niet goed? Ze zijn totaal onkritisch en als makke schapen laten ze zich vertellen wat heilzaam is en wat niet. Maar dat ze ergens zelf over nadenken blijkt nergens uit.

Welkom terug Sybe! Je vliegt er weer volledig in, zo te zien.

Ik bezie het weer anders. Deze Kamala's krijgen eindelijk eens iemand over de vloer die niet dweept met het zit zo of het zit zo, zelfs reincarnatie laat deze voorbijganger gewoon open, hoe openminded is dit wel niet? Dit alleen al zou mij vertrouwen geven en een enorme openheid (is iets anders dan kritiekloosheid). De Boeddha, begeleidt hen gewoon in een eigen onderzoek: hoe zij zelf, dus los van iets te moeten aannemen of geloven, kunnen uitmaken of iets wat verkondigd wordt waarde heeft, nl. door te kijken naar het effect ervan. Hetgeen je ook kan doen om uit te maken of Theravada waarde heeft, Mahayana waarde heeft, Tantrayana waarde heeft, ... ik zou zelfs gekscherend willen toevoegen: als het effect is dat je niet kan gunnen dat sommigen die alleen maar een woord horen van de Boeddha en dit meteen een inzicht geeft dat van binnenuit komt, dan zou je best de leer die je volgt even kritisch onder de loep moeten nemen.

Mijn excuses op voorhand Sybe, het is nogal snijdend, maar ik kon het niet laten, het is niet slecht bedoeld, maar gewoon een beetje relativerend bedoeld.

Je lijkt ergens gefrustreerd over te zijn Sybe, Boeddha zou zeggen onderzoek dat even nader, in plaats van het naar buiten te projecteren op een clan die omver geblazen is door de wijsheid van een man die zich helemaal afstelt op hen en hen op een zeer vaardige manier enorm vertrouwen kan doen geven in een leer die het vertrouwen waard is.

Het wil nog niet zeggen dat de wijsheid, die door deze interactie met de Boeddha is ontstaan, iets is dat blijft, en dat zij vanaf dan net zo goed als verlicht zijn, neen, zij zijn gewoon even opgetild boven hun twijfels heen, ze krijgen vertrouwen, en met dat vertrouwen kunnen ze weer verder... misschien nog wel wat leventjes lang.

Eigenlijk doen de Kalama's precies wat ze niet zouden moeten doen, namelijk: Ze laten zich onmiddellijk leiden door:
1. horen zeggen,
2.  door de gedachte dat 'deze monnik is mijn leraar.'

Ik kan het niet laten, het is weer goed bedoeld, maar kijk gewoon even mee: Eigenlijk doe jij hier wat je niet zou moeten doen: oordelen.

Vraag je zelf af Sybe of het heilzaam is te bekritiseren hoe anderen naar de Boeddha luisteren en welk effect dit op hen heeft, leidt het tot voordeel en bevrijding? Of eerder tot afwijzing, frustratie, onrustige gevoelens?

Wat is het effect van jouw gedachtengang hier op jezelf: brengt het rust en vrede, of het tegenovergestelde?

De Boeddha geeft hier een enorm krachtig middel: onderzoek naar het effect van een gedachtengang. Welnu, waarom test je het niet eens uit op jezelf?

Waarom zijn ze zo in twijfel als ze eigenlijk alles al weten? Ze weten al dat begeerte, haat, waanideeen onheilzaam zijn?
Zoeken ze alleen nog maar bevestiging bij de Boeddha voor hun ideeen?

Weet jij dat dan nog niet? Wil dat zeggen dat je er nooit meer aan twijfelt? Ben je er al vrij van als je het weet?
Is een verslaafde al vrij als hij weet dat hij verslaafd is? Zijn we niet allemaal verslaafden, verslaafd aan begeerte, haat, waanideeen, maar hebben we niet allemaal al een belangrijke stap gezet: nl. het weten dat het niet heilzaam is? Is dat nu net niet wat ons boeddhist maakt?

Net zo als een verslaafde (die altijd in ontkenning van zijn verlaving leeft), pas op weg is naar bevrijding van zijn verslaving als hij weet dat zijn verslaving de miserie enkel maar vergroot, net zo zijn wij pas op weg naar bevrijding als we weten dat waar we nog onderhevig aan zijn (begeerte, haat, waaniedeeen) onheilzaam is voor ons. Een verslaafde wordt op dat moment een hulpzoeker, een zoeker naar vrede/geluk wordt op dat moment een boeddhist, zijn hulpverlener is geen psycholoog of therapeut, maar de Boeddha, de Damma, en de Sangha. Zoals een verslaafde best vertrouwen heeft in zijn hulpverlender (geen blind vertrouwen, maar een vertrouwen dat ook onderzocht wordt door het effect ervan te evalueren), zo hebben wij boeddhisten best vertrouwen in de Boeddha, de Damma en de Sangha, maar ook geen blind vertrouwen, maar een vertrouwen dat ook onderzocht wordt op het effect ervan.

Nou, met de woorden van de Boeddha gaan ze wel heel erg onkritisch om.

Nou, wie zegt het?

Alle goeds Sybe.

Vergeef mij mijn snedigheid, in bedoel het goed, beroordeel zelf het effect er maar van, maar wees je ervan bewust dat het eerste effect niet altijd het juiste is. Ik vermoed dat het je frustratie nog gaat versterken, maar het zij zo... Onder de frustratie zit iets, een verlangen om het twijfelen te beeindigen vermoed ik. Ik wens het je heel erg toe, niet de frustratie, maar het doorbreken ervan.

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 283
  • Geslacht: Man
  • sabbe saṅkhārā aniccā
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #5 Gepost op: 26-06-2018 15:41 »
Hmm... scherpte en snedigheid.

Laat ik voorop stellen dat Sybe's reactie authentiek is en recht voor z'n raap. Zo beleeft hij het en emoties zijn altijd echt.

Ja, het is een kernmerk van het verhaal dat de toehoorders zich direct laten overtuigen door de - inderdaad! - zeer kundige manier van redeneren en overtuigen.

Dorje schreef me en privé dat alles in context staat en dat is een waar woord. Bij de Boeddha moet je je altijd afvragen tot wie hij precies spreekt, van wie hij een vraag beantwoordt. Het kan best zijn dat Sybe en ik niet op het punt staan waar de Kalama's wel stonden. De boodschap van die ene sutta is dan voor ons als een graankorrel die niet in de aarde valt, om het eens Bijbels te zeggen. (Joh. 12:24 als ik het wel heb.) Er zijn andere sutta's die wel aanspreken.

Steeds weer moet ik mezelf voorhouden dat de Boeddha geen filosofie-leraar was en geen compleet en gesloten systeem van zingeving en duiding van alles heeft achtergelaten. Hij was een didacticus die het om het effect ging.

Borobudur, als je nog meeleest, wat vind jij er nou allemaal van?

Met warme groet,


Maarten

Offline Marcel

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 21
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #6 Gepost op: 26-06-2018 16:44 »
.
« Laatst bewerkt op: 29-06-2018 22:14 door Marcel »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #7 Gepost op: 26-06-2018 20:55 »
Wat vinden jullie van die vier zekerheden die gepresenteerd worden in de sutta. Kloppen die wel?

Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #8 Gepost op: 26-06-2018 21:37 »
Ieder mens kan als zhij even rustig kijkt zien dat haat en begeerte en wanen tot nadeel strekken

De sutta's beschrijven begeerte in drie vormen:
-begeerte naar zintuiglijke genoegens
-begeerte naar bestaan
-begeerte naar niet-bestaan

Volgens mij zijn er vrijwel geen mensen die spontaan aanvoelen dat deze drijfveren tot nadeel strekken.

Neem de begeerte naar bestaan. Dat wordt uitgelegd als een wens als; 'moge ik in een volgend leven in een hemel worden wedergeboren'. Ik denk dat maar heeel weinig mensen deze begeerte naar bestaan, de voortzetting van wedergeboorte, echt ervaren als nadelig voor zichzelf. Neem Godsdienstige mensen. Ze willen allemaal het liefst geboren worden in de hemel. In boeddhisme is dat helemaal niet zo best, want je kunt na de hemel alsnog weer belanden in de lagere rijken. Daarom, de Boeddha onderwees dat de beëindiging van voortbestaan in samsara, dat is het doel, dat is Nibbana.

Ook de begeerte naar genot. Mensen zien en ervaren dat als een oplossing voor lijden. Als een tijdelijke opluchting uit de onvrede en honger situatie.

Ook zien mensen in de begeerte naar niet-bestaan meestal een oplossing. Als iemand bijvoorbeeld erg lijdt dan begeert ie niet-bestaan. Omdat ie denkt dat bij de dood alles beter wordt, de pijn weg is, diens leven eindigt. Daarom begeren mensen niet-bestaan.

Ik denk dat voor de meeste mensen begeerte net zoiets is honger. Het hoort gewoon bij de mens. Wij begeren. Wij zijn nou eenmaal fysiek en mentaal hongerige wezens. Vaak wordt dat toch ook gezien als iets moois, iets goeds. Hoor eens om je heen. Passie, hartstocht, begeerte wordt meestal gezien als een kwaliteit. Ook egocentrische dingen begeren, zoals roem, aandacht, erkenning, waardering, lof, dat wordt in sommige culturen gezien als iets normaals. Dat niet meer begeren wordt gezien als een afwijking.

Nee, ik denk dat de meeste mensen begeerte helemaal niet zien als de oorzaak van lijden, eerder van geluk, welzijn, voorspoed. Dee heersende opinie is volgens mij toch dat begeerte de oplossing is van lijden.








Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #9 Gepost op: 29-06-2018 21:01 »
Ik bezie het weer anders. Deze Kamala's krijgen eindelijk eens iemand over de vloer die niet dweept met het zit zo of het zit zo, zelfs reincarnatie laat deze voorbijganger gewoon open, hoe openminded is dit wel niet? Dit alleen al zou mij vertrouwen geven en een enorme openheid (is iets anders dan kritiekloosheid). De Boeddha, begeleidt hen gewoon in een eigen onderzoek: hoe zij zelf, dus los van iets te moeten aannemen of geloven, kunnen uitmaken of iets wat verkondigd wordt waarde heeft, nl. door te kijken naar het effect ervan. Hetgeen je ook kan doen om uit te maken of Theravada waarde heeft, Mahayana waarde heeft, Tantrayana waarde heeft, ... ik zou zelfs gekscherend willen toevoegen: als het effect is dat je niet kan gunnen dat sommigen die alleen maar een woord horen van de Boeddha en dit meteen een inzicht geeft dat van binnenuit komt, dan zou je best de leer die je volgt even kritisch onder de loep moeten nemen.

Oke




« Laatst bewerkt op: 29-06-2018 22:44 door Sybe »

Offline Borobudur

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 155
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #10 Gepost op: 30-06-2018 00:24 »
Borobudur, als je nog meeleest, wat vind jij er nou allemaal van?

Wat ik ervan vind:
Toen ik Sybe's eerste reactie op deze topic las, deed ik dat met een enorme lach op mijn gezicht.
Zijn reactie, en de reacties die daarop volgden, is precies wat ik bedoelde.

Plus ik lees nieuwe inzichten in jullie posts.
Dingen waar ik uit mezelf niet 123 op was gekomen.
Ik projecteerde zelf mijn ideeen op deze sutra, namelijk over het belang van gezond verstand gebruiken.
(@moesa: de sutra was een spiegel voor me)
Zo erg zelfs, dat ik zelf vergat kritisch na te denken.
Sybe heeft mij geholpen dat in te zien.
Dank daarvoor, en de anderen ook.
Warme groet,
Borobudur.

"It's nice to be important, but it's more important to be nice." (Scooter)

Offline moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 171
  • Geslacht: Vrouw
  • namaste
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #11 Gepost op: 30-06-2018 11:10 »
Citaat
Plus ik lees nieuwe inzichten in jullie posts.
Dingen waar ik uit mezelf niet 123 op was gekomen.
Ik projecteerde zelf mijn ideeen op deze sutra, namelijk over het belang van gezond verstand gebruiken.
(@moesa: de sutra was een spiegel voor me)
Zo erg zelfs, dat ik zelf vergat kritisch na te denken.
Sybe heeft mij geholpen dat in te zien.
Dank daarvoor, en de anderen ook.

@Borobodur: Wat mij aan gaat, is alles een weerspiegeling van je innerlijk. In de zin: Hoe ga ik hiermee om bijvoorbeeld. Zelf sta ik op het moment bewuster in het leven. Ik stel mij de vragen zoals:

- Wat stoor ik in plaats van, wat stoort mij?
- Wat is er nu?

Het valt niet altijd mee dat kritisch zijn en probeer er in situaties oordeelloos naar te kijken. Zo weet ik ook niet of deze reactie past in deze topic.

Ik voel letterlijk dat er soms dingen niet kloppen en dat maakt mij kritisch. Iets wat onbehagelijk kan voelen. Ik ben meer een gevoelsmens en kan letterlijk voelen of iets goed is of slecht. Ik sta vaak stil bij mijn gevoel. Als ik iets ga eten, als ik een beslissing moet maken. Ik laat mijn gevoel dan spreken. Niet altijd, maar ik streef er naar.

Ik probeer ervan uit te gaan dat elke mens gelukkig wil zijn. Dat we allemaal geboren zijn als goed mens. Het stukje vorige levens kan ik nog steeds weinig mee. Ik ga meer uit van de evolutietheorie. Zelf heb ik daar een theorie over. En denk dat dit passend is in de dingen zoals we doen als mens. Daar past boeddha zeker in, maar ook ik blijf vragen stellen. Hsp past er ook in, maar goed, dat is zoals ik denk.

Al met al weet ik niet of dit passend is in deze topic.

Warme groet,

Moesa

« Laatst bewerkt op: 30-06-2018 12:29 door moesa »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #12 Gepost op: 30-06-2018 11:12 »
Wat vinden jullie van die vier zekerheden die gepresenteerd worden in de sutta. Kloppen die wel?

Siebe

De derde zekerheid of troost is:

"'Indien [boosdoeners] door hun handelen slechte dingen overkomt, geldt dat ik niemand kwade dingen toewens. Daar ik geen kwade daden verricht, hoe kan lijden mij dan treffen?' Dat is de derde zekerheid die hij heeft bereikt".
http://www.suttas.net/suttas/anguttara-nikaya/3/an3-65-kalama-sutta.php

Ik denk dat de Boeddha hier niet diepgaand op de leer ingaat maar zijn leer op vereenvoudigde wijze overdraagt aan de Kalama's. Want de leer geeft juist aan dat zelfs al verricht je in dit leven geen wandaden, als de omstandigheden rijp zijn, dan kan altijd negatief kamma uit vorige levens in dit leven rijpen. Dus lijden kan je eigenlijk altijd treffen. Zelfs sommige arahants en de Boeddha werden nog gewoon ziek en ervoeren intense pijnen in hun leven.

De waarheid van de beeindiging van lijden gaat dus eigenlijk ook meer over de beeindiging van toekomstig lijden. Het lijden in volgende levens. Daar kunnen we echt wat aan doen. Maar lijden hier en nu, is, eenmaal geboren als mens, met een lichaam dat vervalt, ziek wordt etc, dat is vrijwel onvermijdelijk.

Ik heb zelf vroeger wel gemeend dat in de leer van de Boeddha de belofte zit dat aan lijden een einde kan komen in dit leven. Nu denk ik niet meer zo. Elk mens of wezen heeft onvoorstelbaar veel levens gehad en onvoorstelbaar veel wandaden begaan. Ik vast en zeker ook. Dat dit onheilzaam kamma kan rijpen in dit leven is wel reeel. Als zelfs de Boeddha  nog gewoon pijnen bleef ervaren, ziek werd, discomfort ervoer, dan zou ik dat zeker niet meer doen als ik de leer maar hard genoeg beoefen? Nee, nu denk ik dat ik de waarheid van de beeindiging van lijden destijds niet goed heb begrepen.

De edele waarheid van lijden gaat vooral over het lijden wat inherent is aan geheel samsara, aan alle 31 bestaansvormen, en niet alleen de bestaansvorm mens. De waarheid van de beeindiging van lijden gaat niet over de beeindiging van lijden als mens maar vooral over de beeindiging van toekomstig lijden, door bijvoorbeeld het stadium van de stroom-intrede te bereiken en niet meer geboren te worden in de leedvolle lagere rijken. Of het stadium van de arahant te bereiken en niet meer wedergeboren te worden ergens in samsara.

Verder kunnen we het mentaal lijden afzwakken en beeindingen. Het mentaal lijden dat bijvoorbeeld bestaat uit afkeer tegen pijn, tegen dit of dat.

Op dit moment vind ik het niet realistisch om te denken dat de beoefening van boeddha-dhamma je zal vrijwaren van kwalen, ziekten, ellende, pijnen, discomfort in dit leven. Ook het niet begaan van wandaden vrijwaart je daar niet van, al is het wel behulpzaam.











Offline moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 171
  • Geslacht: Vrouw
  • namaste
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #13 Gepost op: 30-06-2018 11:36 »
Beste Siebe,

Ik denk ook zo een beetje. Je kan je toekomst verbeteren door een beter mens te worden ( is een oordeel, maar zo kan ik het uitleggen). Als ik mijn "oude"gedrag terug bezie, lijdt ik, maar ben dit aan het omvormen. Ik neem meer pauzes voordat ik reageer en reageer op een liefdevollere manier. In eerste instantie komt er het er onhandig uit, maar hoe meer je oefent, hoe makkelijker het gaat.

Boedda's leer zie ik ook als oefenen voor een marathon. In het begin is het moeilijk, maar hoe meer je traint, hoe meer het "eigen"gaat worden.

Hoe meer ik innerlijk verander/omvorm ( dus niet de ander willen veranderen), hoe meer mijn buitenwereld daarop beantwoordt. Dat is niet iets wat ik doe, maar ik zie de buitenwereld gewoon anders dan voorheen

Mantra's helpen mij daarmee.

Warme groet,

Moesa

« Laatst bewerkt op: 30-06-2018 12:27 door moesa »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #14 Gepost op: 30-06-2018 11:50 »
Ik voel letterlijk dat er soms dingen niet kloppen en dat maakt mij kritisch. Iets wat onbehagelijk kan voelen. Ik ben meer een gevoelsmens en kan letterlijk voelen of iets goed is of slecht.

Herken ik wel. Mijn eigen ervaring hiermee is dat je dit gevoel dat iets niet klopt, ook niet zomaar kunt en moet negeren. Dat klopt niet:-) Als iets niet klopt dan blijft dat aan je kont kleven zeg maar. Stel dat iemand je op een bepaalde manier behandelde en je voelt aan alles dat dat niet deugt/klopt, dan is dat ook moeilijk los te laten. Het is alsof de zaak niet is afgedaan. Alsof er een schuld openstaat. Hetzelfde als je zelf iemand niet goed behandelt. Het heeft veel te maken met Principes, denk je niet?
Er zijn principes en je daar aan houden is belangrijk, voor iedereen.

Het is wel een kwetsbaar iets, vind ik, want het maakt ook, net zoals je zegt, dat je je vaak onbehaaglijk voelt of snel boos kan worden wanneer iemand niet handelt naar je principes. Het kan je ook somber stemmen als je niet goed kunt communiceren over iets wat voor jou heel principieel is. Het kan ook hinderlijk zijn als je eigenlijk niet in een omgeving leeft of moet functioneren die principes op prijs stelt.

Toch, ik geloof zelf dat die principes wel belangrijk zijn. De principes zijn geen geschreven wetten maar wel een soort morele wetten waarvan je op de een of andere manier weet hebt. Nee, ik denk niet via opvoeding. Het is meer dat je gewoon gevoel hebt voor wat zuiver is en deugt, en wat onzuiver is en niet deugt.

Ik heb wel eens gelezen ergens in de Sutta-Pitaka dat de Boeddha als bodhisattva ook een heel principieel leven leidde. Principes waren voor hem zeer belangrijk. Sommige mensen zien zo'n leven misschien als een teken van kleingeestigheid, inflexibiliteit, houterigheid, maar nee, het vergt kunde, moed, kwaliteit te leven volgens de principes (kennis) van je hart.
Het is zoeken, sukkelen, zwoegen, proberen, vallen en opstaan om je hart niet verloochenen, principieel te leven en tegelijkertijd gewoon te leven in deze wereld. De boeddha-dhamma kan hierin denk ik een rol spelen.

Is dit een beetje op jouw lijn?

Siebe






Offline moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 171
  • Geslacht: Vrouw
  • namaste
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #15 Gepost op: 30-06-2018 12:16 »
Citaat
Herken ik wel. Mijn eigen ervaring hiermee is dat je dit gevoel dat iets niet klopt, ook niet zomaar kunt en moet negeren. Dat klopt niet:-) Als iets niet klopt dan blijft dat aan je kont kleven zeg maar. Stel dat iemand je op een bepaalde manier behandelde en je voelt aan alles dat dat niet deugt/klopt, dan is dat ook moeilijk los te laten. Het is alsof de zaak niet is afgedaan. Alsof er een schuld openstaat. Hetzelfde als je zelf iemand niet goed behandelt. Het heeft veel te maken met Principes, denk je niet?
Er zijn principes en je daar aan houden is belangrijk, voor iedereen.

Als er iets bij niet klopt, dan probeer ik dat naar mij te koppelen: Hoe zou ik willen dat diegene met mij omgaat? Wat zegt het dan over mij? Hoe zou ik het doen? En zeker dan moeilijk los te laten, want vragen stellen is namelijk vasthouden aan iets. Wel groei ik er door. Het is moeilijk om principieel te zijn daarin, omdat het vaak ook gezien wordt als "zweverig", "watje", gevoelig typje etc. Ik ben daar weer heel gevoelig voor, maar probeer dan fundamenteel te zijn. Wat mij zeker wel lukt.

Citaat
Het is wel een kwetsbaar iets, vind ik, want het maakt ook, net zoals je zegt, dat je je vaak onbehaaglijk voelt of snel boos kan worden wanneer iemand niet handelt naar je principes. Het kan je ook somber stemmen als je niet goed kunt communiceren over iets wat voor jou heel principieel is. Het kan ook hinderlijk zijn als je eigenlijk niet in een omgeving leeft of moet functioneren die principes op prijs stelt.

Zeker maakt het je kwetsbaar, omdat ik vrij open ben over mijzelf. Dan moet ik weer "hard"zijn, iets wat ik helemaal niet wil zijn. "hart"wil ik zijn  ;D. De maatschappij maakt het mij soms moeilijk

Citaat
Toch, ik geloof zelf dat die principes wel belangrijk zijn. De principes zijn geen geschreven wetten maar wel een soort morele wetten waarvan je op de een of andere manier weet hebt. Nee, ik denk niet via opvoeding. Het is meer dat je gewoon gevoel hebt voor wat zuiver is en deugt, en wat onzuiver is en niet deugt.


Ik herinner mij als kind dat ik rond kerst stond te bidden bij een geslacht konijn. Vroeg ik aan mijn opa of er vorige levens bestonden. Mijn opa was zwaar katholiek en kon er helemaal niks mee, maar ik vroeg dat soort dingen. Ik heb dit altijd al gehad, zie ik zo terug. Ben veel uitgelachen om mijn ideeën en principes, terwijl ze heel moreel waren. Nu kom ik helemaal terug ermee. Ik ben gewoon gehard geworden voor een groot deel eigenlijk. Beet toen ik klein was nooit van mij af, vond dat niet kunnen

Citaat
Ik heb wel eens gelezen ergens in de Sutta-Pitaka dat de Boeddha als bodhisattva ook een heel principieel leven leidde. Principes waren voor hem zeer belangrijk. Sommige mensen zien zo'n leven misschien als een teken van kleingeestigheid, inflexibiliteit, houterigheid, maar nee, het vergt kunde, moed, kwaliteit te leven volgens de principes (kennis) van je hart.
Het is zoeken, sukkelen, zwoegen, proberen, vallen en opstaan om je hart niet verloochenen, principieel te leven en tegelijkertijd gewoon te leven in deze wereld. De boeddha-dhamma kan hierin denk ik een rol spelen.

Is dit een beetje op jouw lijn?

Het vergt zeker moed, omdat je best alleen staat met ideeën hier in de maatschappij. Ik kan het niet veranderen, maar het voelt wel eenzaam. Ik denk ook dat we een veel betere wereld krijgen als we vrede in onszelf kunnen vinden. Ook groot kunnen denken en ruimdenkend zijn is een groot goed, vind ik. We leren maar veel te veel om klein te denken, wat ons angstig maakt en dit uit in een negatief denkend patroon. Negatief denken wordt ook gezien als heel verantwoordelijk in onze maatschappij. Het is eigenlijk overleven in een bos, toen we moesten jagen en uit moesten kijken voor gevaar

Ik zit denk ik wel op één lijn met jou ja

Warme groet,

Moesa






Offline Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #16 Gepost op: 02-07-2018 19:34 »
Mijn aandacht en energie was even volledig nodig voor iets anders, dus ik was even stil, maar nu ben ik er weer.

Ik had onderstaande reactie (op Sybe's vraag) al geschreven en in een notitieprogramma, maar kreeg hem niet gepost, de site was down, dus post ik hem nu toch nog even wel:

Wat vinden jullie van die vier zekerheden die gepresenteerd worden in de sutta. Kloppen die wel?
 

Voor mij kloppen ze wel degelijk, en wel op volgende wijze:

Citaat
Indien er een hiernamaals is, en goede en slechte daden vrucht dragen en resultaat opleveren, dan zal ik daardoor met de ondergang van het lichaam, na de dood, in een gelukkige plaats, een hemelse wereld, wedergeboren worden.' Dat is de eerste zekerheid die hij heeft bereikt.

"Indien" het zo zou zijn dat er een hiernamaals is, en "indien" het zo zou zijn dat goede en slechte daden vrucht dragen, "dan" heeft een edele discipel wiens geest zo zonder boosheid, zonder kwaadwillendheid, smetterloos en zuiver is, in het hier-en-nu de zekerheid bereikt dat dit hiernamaals redelijk positief zal zijn.

Citaat
'Indien er geen hiernamaals is, en goede en slechte daden geen vrucht dragen en geen resultaat opleveren, dan blijf ikzelf hier in het hier-en-nu gelukkig, zonder boosheid, zonder kwaadwillendheid, en zonder problemen.' Dat is de tweede zekerheid die hij heeft bereikt.

"Zelfs als" het zo zou zijn dat er geen hiernamaals is, en "zelfs als" het zo zou zijn dat goede en slechte daden geen vrucht dragen, "dan" heeft een edele discipel wiens geest zo zonder boosheid, zonder kwaadwillendheid, smetterloos en zuiver is, in het hier-en-nu toch tenminste de zekerheid bereikt dat die hier-en-nu gelukkig blijft, zonder boosheid, kwaadwillendheid en zonder problemen blijft. Dit laatste interpreteer ik niet letterlijk, er kunnen zich altijd uiterlijke problemen voordoen, maar een geest die in rust en zuiver is, ervaart deze uiterlijke problemen niet als een probleem. In die zin klopt het voor mij dus wel.

Citaat
Indien [boosdoeners] door hun handelen slechte dingen overkomt, geldt dat ik niemand kwade dingen toewens. Daar ik geen kwade daden verricht, hoe kan lijden mij dan treffen?' Dat is de derde zekerheid die hij heeft bereikt.

Indien" boosdoeners door hun kamma slechte dingen zou overkomen, geldt voor zij die zuivere/rustige geest hebben, dat zij niemand, zelfs die boosdoeners niet, kwade dingen gaan toewensen. Daar deze dingen niet in hen opkomen, en die zuiverheid/vrede dus niet aangetast wordt, kan hen geen lijden treffen (wel uiterlijke problemen, maar zonder eronder te lijden).

Citaat
Indien [boosdoeners] door hun handelen geen slechte dingen overkomt, geldt dat ik zie dat ik in beide aspecten zuiver ben.' Dat is de vierde zekerheid die hij heeft bereikt.

Dat is een rare zin, maar ik interpreteer hem als volgt: zelfs als die boosdoeners geen slechte dingen zou overkomen, zelfs dan blijft het een zekerheid dat de zuiverheid/vrede niet aangetast wordt, omdat er dan zelfs geen gedachten opkomen die er voor zorgen deze boosdoeners kwade dingen toe te gaan wensen.

Waar dit voor mij op neerkomt:

Of wedergeboorte nu bestaat of niet, of kamma nu bestaat of niet…, in ander woorden: "zelfs al zou de edele discipel hier nog aan twijfelen" omdat hij/zij zelf nog niet kan vaststellen of die dingen echt zouden bestaan of niet, zelfs dan nog is het een zekerheid voor zo'n edele discipel wiens geest zonder boosheid, zonder kwaadwillendheid, smetterloos en zuiver is, in het hier-en-nu, dat er in zo'n geest geen boosheid, kwaadwillendheid, smetten en onzuiverheden opkomen, en dat hem in het hier-en-nu dus geen echt lijden treft.

M.a.w. tob je niet zot over kamma en wedergeboorte, onderzoek zelf wat jouw geest rustig en vredig maakt en houd, en onderzoek zelf het effect ervan en haal daar jouw vertrouwen uit!

Ik heb bijvoorbeeld uit Maarten's woorden kunnen opmaken dat hij vertrouwen heeft in de leer en in de Boeddha, ook al vind hij zelf dat hij nog geen volledig begrip heeft op hoe het nu juist zit met (individuele) wedergeboorte en kamma. Welnu, Boeddha bevestigt in deze redevoering dat dit dik ok is. Dat het beter is te onderzoeken welk effect de geest op jou heeft, iets wat je zelf kan vaststellen, waarvoor je niets hoeft aan te nemen, waarvoor je niets hoeft te geloven, zelfs niet wat de Boeddha zou gezegd hebben, dan te tobben over wedergeboorte en kamma, hellen en hemels, 100000 levens of niet.

In het hier-en-nu kan je zelf onderzoeken en vaststellen welk effect jouw geest op jou heeft en wat bevrijdend is en wat niet. Als je vol twijfels bent over iets wat je leest of hoort, is dit jouw enige valabele houvast, en zijn de twijfels van geen belang meer, of hoeven ze je tenminste niet tegen te houden om positief te evolueren en vertrouwen te blijven hebben in de leer (dat wat je er op dat moment van kan bevatten), en door te gaan met je beoefening.

Namaste!

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #17 Gepost op: 03-07-2018 12:08 »
De visie van de Boeddha op het leven, althans zoals overgedragen in de sutta's, is dat wezens sinds beginloze tijd migreren van bestaansvorm naar bestaansvorm. Afhankelijk van de aard van hun wilsdaden komen ze in een bepaalde bestaansvorm terecht. Soms met overwegend geluk, vaker met intens lijden.
De Boeddha schijnt namelijk te hebben gezien dat de thuisbasis van wezens de lagere rijken is. Dit zijn de hellenrijken, de bestaansvormen van de hongerige geesten,  het dierenrijk en de bestaansvorm van de asura's, de jaloerse goden. Vooral het lijden van wezens in de hel is onbeschrijfelijk. Kennelijk zijn we hier allemaal al talloze malen geweest ook. De duur dat dit alles al bezig is schijnt ook onbeschrijfelijk te zijn.

Onze menselijke bestaansvorm kent een mix van geluk en lijden. De hemelse werelden kennen overwegend geluk. Maar geen enkele bestaansvorm is eeuwig. Wat vooral speelt, we kunnen wel in een hemelse wereld worden wedergeboren, maar als onze geest niet vrij is geworden van bijvoorbeeld de neiging tot afkeer en haat, dan kunnen we op basis van die energie na de hemel wel weer eindeloos lang moeten doorbrengen in de lagere rijken.

Naar ik het begrijp was dit wat de Boeddha zag. Hij zag al die bestaansvormen en hoe wezens afhankelijk van hun kamma ergens terecht komen. Hij zag dus ook dat wezens niet veilig zijn als ze eenmaal in een hemel leven want alles is tijdelijk en daarna kan men wel weer eindeloos lang rondzwerven in lagere bestaansvormen.

Wij  zien al die bestaansvormen niet. Waarschijnlijk Jezus en Mohammed ook niet. Boeddhistische meesters vaak ook niet. Niet iedereen heeft dit vermogen. De uiteenlopende bestaansvormen moeten door een Boeddha worden geopenbaard. Hij kende ze op directe wijze, volgens de sutta's.

Wij als mensen zien of begrijpen ook niet dat de voordeeltjes die wij als mens in dit leven behalen dankzij wandaden (zoals doden, stelen, liegen, bedriegen etc) ons heel lang tot nadeel zullen strekken. Wij zijn (overwegend) onwetend of blind over de gevolgen van daden. En wij denken dat alleen dit leven belangrijk is en dat we voor onszelf zorgen, terwijl we met wandaden juist niet voor onszelf zorgen.
Ook die gevolgen maakt een Boeddha bekend aan de wereld.

De edele waarheid van lijden gaat ook niet over het lijden van de mens, ben ik wel achter. Boeddhisme is geen antropocentrisme maar het beschrijft het lijden inherent aan samsara, inherent aan alle bestaansvormen in het leven, maar vooral aan de lagere rijken, de thuisbasis van wezens. Als de edele waarheid onderwijst dat pijn lijden is, dan wordt niet alleen de pijn bedoeld die wij als mens ervaren maar ook van de hellewezens, bijvoorbeeld.

Ook bij de edele waarheid van de oorzaak van lijden, begeerte, is wedergeboorte inbegrepen als existentieel feit. Want begeerte zorgt er voor dat er voeding is en blijft voor wedergeboorte. Begeren we zintuiglijke genoegens dan worden we waarschijnlijk weer wedergeboren in de kama loka. Een mens blijft, eenmaal geboren, onderhevig aan ziekte, aftakeling, verval, ouderdomskwalen, pijnen, en de dood. Daar kan een Boeddha niks aan veranderen. Hij had er zelf ook nog mee te maken.

Ons bestaan als mens nu lijkt ons enige leven. Ook dat is onze onwetendheid. Ook die visie moet een Boeddha herstellen en openbaart hij als verkeerd. Het schijnt onbeschrijfelijk te zijn hoeveel levens we al hebben gehad. Dit wordt wel zo verbeeld dat iedereen ooit onze vader of moeder is geweest.

Ook bij de edele waarheid van de beeindiging van lijden is wedergeboorte inbegrepen want Nibbana realiseren betekent de beeindiging van het proces van wedergeboorte tot stand brengen. Dat is nu juiste het eiereten, dat een arahant en een Boeddha niet meer worden wedergeboren ergens in de 31 bestaansvormen. Hun ware kennis is 'geboorte is beeindigd'.

Dus een Boeddha doet veel herstelwerk. Veel zaken die wij niet weten (of vergeten zijn) maakt hij bekend zoals wedergeboorte, andere bestaansvormen dan de mens, kamma, het intense lijden van de lagere rijken, de trivialiteit van wereldlijke doelen, het gevaar van wandaden, de niet eeuwigheid van elke bestaansvorm (ook hemelse), geboorte als de voorwaarde dat wezens ziekte, verouderen en dood moeten meemaken, de mogelijkheid om het proces van geboren worden te beeindigen in dit leven.

Wat de boeddha-dhamma kan teweegbrengen volgens de sutta's is dat we fysiek ongemak, pijn, ziekte, aftakeling en sterven zonder afkeer, nood, zonder wanhoop kunnen ervaren. Het kan er voor zorgen dat we mentaal onaangedaan er onder blijven. Het kan echter dit lijden van pijn, ziekte, aftakeling, niet wegnemen. Ook voor een Boeddha was bijvoorbeeld diens rugpijn zo ongemakkelijk dat ie soms even ging liggen om zijn rug te ontlasten, geven de sutta's aan. Pijn blijft kennelijk gewoon pijn. Ook ziekten blijven natuurlijk ongemakkelijk. Ook het aftakelen wat hoort bij ouderdom is niet prettig.

Als de Kalama's langer zouden omgaan met de Boeddha waren ze waarschijnlijk ook bekend gemaakt met Boeddha zicht op het leven. Hun geest was misschien tijdens die eerste ontmoeting nog niet rijp voor hoe de zaken echt in elkaar zitten maar in talloze sutta's wordt overgebracht dat wedergeboorte, andere bestaansvormen en kamma, voor de Boeddha existentiele feiten waren. Sterker, de edele waarheden zijn er op gebaseerd.

Siebe








Offline Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #18 Gepost op: 03-07-2018 20:34 »
Hun geest was misschien tijdens die eerste ontmoeting nog niet rijp voor hoe de zaken echt in elkaar zitten maar in talloze sutta's wordt overgebracht dat wedergeboorte, andere bestaansvormen en kamma, voor de Boeddha existentiele feiten waren. Sterker, de edele waarheden zijn er op gebaseerd.

Siebe,

Hoewel wat je schrijft allemaal zo is (ook voor mij), dat dit de visie (wat gezien is) is van Boeddha op het leven, zoals overgedragen in de sutta's, gaat deze sutta hier nu juist niet over, integendeel, het gaat er om dat het niet strikt nodig is dit alles zomaar te geloven. Dus, sorry, maar je mist het punt waar het echt om gaat in deze sutta. Misschien moet je je zelf eens in de plaats stellen van zo'n Kalama en vanuit die optiek luisteren naar de Boeddha. Ik zie jou dezelfde dingen zeggen als de Kamala's, het lijkt mij dus erg actueel voor je.

Je zegt dat er een website is waarvan de eigenaar met vuur zijn interpretatie van de leer toelicht, maar dat hij de interpretatie van anderen (mainstream Theravada, Mahayana, ...) veracht, beledigd, bespot en belasterd. Je zegt dat in het Mahayana weer anderen hun interpretatie uitleggen, terwijl zij de leer van anderen (ev. Theravada) verachten, beledigen, bespotten en belasteren. Hierover ben je onzeker en heb je twijfels. "Wie van deze geëerde vertegenwoordigers van Boeddha's leer spreekt de waarheid, en wie spreekt leugens?"

(Noot: dat is niet letterlijk wat je zegt, maar ik voel mij zo vrij om het even in dezelfde vorm te gieten als van die sutta)

En Boeddha zou daarop zeggen, zoals hij in deze sutta doet:

"Kom dan, Sybe: Laat je niet leiden door geruchten, niet door horen zeggen, niet door traditie, niet door geschriften, niet door logische redeneringen, niet door logische gevolgtrekkingen, niet door het overwegen van redenen, niet door het na overpeinzen aanvaarden van een zienswijze, niet door waarschijnlijkheid, niet door de gedachte dat 'deze Boeddha is mijn leraar.' Sybe, als je zelf weet dat...."

Wat de Boeddha eigenlijk zegt is: in plaats van je te hechten aan wat je hoort zeggen, geschriften die je leest, Boeddha die je als je leraar ziet, zou het beter zijn dat je zelf onderzoekt, dan heb je geen geloof nodig en dus ook geen twijfel over dat geloof. Je mag er dan nog van uitgaan dat het zo wel zal zijn zoals het door Boeddha is beschreven, maar zonder een krampachtig vasthouden er aan en anderen ervan willen overtuigen (en hen te waarschuwen dat ze naar de hel gaan, als ze niet overtuigd geraken). Het is niet strikt nodig te geloven wat geschreven staat, wat strikt nodig is, is te ontdekken, zelf te ontdekken, wat uw geest rustig maakt en daar uw vertrouwen in te stellen.

Durf het zo eens te bekijken, misschien is deze sutta dan toch zo gek nog niet.

Vriendschappelijke, betrokken groet!
Dorje.
« Laatst bewerkt op: 03-07-2018 21:29 door Dorje »

Offline Borobudur

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 155
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #19 Gepost op: 03-07-2018 23:05 »
Boedda's leer zie ik ook als oefenen voor een marathon. In het begin is het moeilijk, maar hoe meer je traint, hoe meer het "eigen"gaat worden.

Hoe meer ik innerlijk verander/omvorm ( dus niet de ander willen veranderen), hoe meer mijn buitenwereld daarop beantwoordt. Dat is niet iets wat ik doe, maar ik zie de buitenwereld gewoon anders dan voorheen

Het klinkt misschien vreemd, maar ik begin te geloven dat het universum reageert op onze intenties. Positieve intenties leiden tot positieve reacties en negatieve intenties leiden tot negatieve reacties. Dan is het nog een gedachtestap verder om in te zien dat karma ook zo werkt. Ik zie het in mijn eigen leven al gebeuren.

Daarmee bedoel ik niet dat positieve intenties je beschermen tegen de uiterlijke aanwezigheid van pijn, ziekte en dood. Maar wel:
(1) Je gaat zien dat je intenties voor een heel groot deel bepalen hoe je die pijn, ziekte en dood beleeft.
(2) Je trekt de positieve dingen in het leven veel meer aan dan de negatieve dingen. Ik begin ervoor open te staan dat dat in volgende en vorige levens ook zo werkt.

Het is inderdaad training. Ik begin het meer te zien als een uitdaging dan een gevaar, om mezelf en anderen geluk toe te wensen, ook al wensen zij mij dat niet toe. Het helpt daarbij om niks terug te verwachten. Als ik iets geef, en ik verwacht daarvoor iets terug, dan is het niet geven maar ruilen.

Ik kan de 29 andere rijken buiten het mensenrijk en het dierenrijk op dit moment niet zien. De twee rijken waar ik in leef, daar moet ik het mee doen. Waar ik op hoop, is dat wat ik leer van de training in dit leven, mee kan nemen naar de volgende. Daarom houd ik me liever bezig met de training in het hier en nu dan met wat in de toekomst gaat gebeuren, in de volgende leven(s). Als ik me te veel fixeer op de toekomst, dan mis ik de concentratie om te oefenen.

Wil ik nog even afsluiten met een citaat van Shunryu Suzuki, de zenmonnik die in de jaren '60 aan inwoners van San Francisco het zenboeddhisme heeft geintroduceerd.

Citaat van: Shunryu Suzuki
Hell is not punishment, it is training.

Ik kan je vertellen dat uitspraken als deze mij in het verleden hebben geholpen om zwarte periodes van mijn leven door te komen.
Warme groet,
Borobudur.

"It's nice to be important, but it's more important to be nice." (Scooter)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #20 Gepost op: 04-07-2018 12:41 »
Hallo Dorje,

Het is denk ik altijd zo geweest dat wij ons laten wijsmaken door ouders, door politici, door leiders, door gemeenschapszin, door geweten, door dominee, door traditie, door bedrijven, door wetenschappers, door wie of wat dan ook, wat voordelig en heilzaam is.

Wat mij betreft is de Kalama sutta eigenlijk een aanmoediging om dat alles niet maar blind aan te nemen en op te volgen maar zelf inzicht te ontwikkelen over wat heilzaam en voordelig is. Maar natuurlijk kun je altijd wel naar anderen luisteren, dat meewegen en dat onderzoeken.

Tegelijkertijd, wiens ervaring is het nou niet dat ie eigenlijk onzeker is over wat echt heilzaam is en echt voordelig? Is het nou echt zo gemakkelijk te bepalen? Wiens ervaring is het ook niet dat ideeen over wat heilzaam en voordelig is, veranderen, verschuiven? Het ligt niet eens vast.

Het is volgens mij ook niet juist om te denken dat wij zelf echt zo goed in staat zijn te bepalen wat (on)voordelig en (on)heilzaam is. Voor mezelf heb ik dat tenminste wel vastgesteld. Als wij als mens echt zo goed zouden weten wat heilzaam en voordelig is, waarom is er dan zoveel ellende en nadeel? Waarom werken we onszelf in de shit? Waarom krijgen we een burn-out? Waarom beginnen we aan drugs, drank? Waarom belanden we ellendige situaties? Laten we wel wezen, zo wijs zijn we nou ook weer niet.

In heel wat zaken zien we eigenlijk nauwelijks gevaar, terwijl een Boeddha daar bijvoorbeeld wel gevaar in ziet, zoals verlangens naar zintuiglijke genoegens. Zien wij nadeel in jaloezie, in boosheid, in trots, in hebzucht, in vijandigheid? Laten we wel wezen, vaak helemaal niet. Vaak denken we juist dat we daarmee ons eigen belang verdedigen. Dus we zien en beleven dat soort zaken als voordelig.

De visie van de Boeddha op dit soort zaken wijkt totaal af van wat mensen eigenlijk uit zichzelf doen, vind ik. Mensen ervaren jaloezie, boosheid, trots, lust, hebzucht, vijandigheid, etc misschien wel als lijden, als pijnlijk, maar zijn we er ook niet van overtuigd dat ze ons tot mens maken, dat ze voordelig zijn, dat ze nodig zijn, in ons eigen en andermans belang zijn etc. Er is vrijwel niemand volgens mij die dit uit zichzelf anders ziet. In de wereld worden de kilesa's geroemd. En dat zit ook in ons, toch?

Neem ook ons lijden. Er is vrijwel geen mens, volgens mij, die diens eigen begeerte ziet als de oorzaak van lijden. Nee, mensen zoeken niet vanzelf de oorzaak van lijden in hun eigen geest maar projecteren die eerder daarbuiten.

De Kalama sutta is natuurlijk maar een sutta uit de vele. In andere sutta's maakt de Boeddha op talloze manieren duidelijk dat wedergeboorte een existentieel feit is. Dat hij dit niet doet bij de Kalama's is waarschijnlijk omdat ze dan weer iets van hem moest aannemen wat ze zelf niet konden zien.

Daarom geeft de Boeddha een heel nuchter advies. Dit advies komt er eigenlijk op neer, vind ik, dat je sowieso voordeel hebt van het laten van wandaden en het doen van het goede, of je nu gelooft in wedergeboorte of niet. Als er geen wedergeboorte is, heb je er al voordeel van in dit leven. Als er wel wedergeboorte is, is er ook nog voordeel na de dood. Voordeel is er dan sowieso.

Maar zegt de Boeddha hier dat de kwestie van wedergeboorte onzeker is? Nee, dat volgens mij niet. Zegt de Boeddha hier dat stellig niet geloven in wedergeboorte geen verkeerde visie is? Nee. Zegt de Boeddha hier dat stellig niet geloven in wedergeboorte geen enkel obstakel vormt voor het beoefenen van de Boeddha_Dhamma? Nee. Gaat de Boeddha gedetailleerd in op zijn leer van wedergeboorte en kamma?
Nee. Zegt de Boeddha dat het totaal onnodig is om te vertrouwen op wijzen, zoals de Boeddha? Nee. Zegt de Boeddha hier dat we altijd kunnen vertrouwen op onze eigen wijsheid? Nee. Zegt de Boeddha hier dat het niet belangrijk is om diens leer te leren kennen? Nee. Zegt de Boeddha hier dat wij uit onszelf wel zullen ontdekken dat begeerte de oorzaak is van lijden? Nee.


Siebe







Offline moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 171
  • Geslacht: Vrouw
  • namaste
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #21 Gepost op: 04-07-2018 13:21 »
Beste borobodur,

Citaat
Het klinkt misschien vreemd, maar ik begin te geloven dat het universum reageert op onze intenties. Positieve intenties leiden tot positieve reacties en negatieve intenties leiden tot negatieve reacties. Dan is het nog een gedachtestap verder om in te zien dat karma ook zo werkt. Ik zie het in mijn eigen leven al gebeuren.

Daarmee bedoel ik niet dat positieve intenties je beschermen tegen de uiterlijke aanwezigheid van pijn, ziekte en dood. Maar wel:
(1) Je gaat zien dat je intenties voor een heel groot deel bepalen hoe je die pijn, ziekte en dood beleeft.
(2) Je trekt de positieve dingen in het leven veel meer aan dan de negatieve dingen. Ik begin ervoor open te staan dat dat in volgende en vorige levens ook zo werkt.

Ja ik geloof al heel lang in het universum. Alleen daar heb ik mij ook de stuipen mee op het lijf gejaagd, en nog. Ik schrok van elke gedachten die ik had. Als er iets negatiefs gebeurd, dan ben ik volledig uit het veld geslagen. Dan lijd ik weer en zit ik daar dagen in.

Ik ben ook heel bang voor anderen geworden, merk ik. Uiteraard zie ik dan mijzelf als weerspiegeling en dat ervaar ik verre van positief. Gaan we weer denk ik dan. Dat lijden er bijhoort in het leven is voor mij heel hard en doet mentaal en lichamelijk iets met mij. Mijn kleine zelf is eigenlijk heel bang in deze wereld.

Ik voel ook steeds dat ik mijzelf moet verantwoorden. Hoe ik het leven zie. Dat het leven een training is, kan niet iedereen "bij". Mensen willen dit helemaal niet horen, wat een afgewezen gevoel kan geven. Wat anderen denken is bij mij een thema, die training vergt, want het blijft de kop opsteken.

En als alles een weerspiegeling is, dan kan het helemaal niet dat je weet wat de ander denkt, want ik ben die denker. De ander reageert alleen op de gemoedsrust waarin ik op dat moment in zit. Ik word bij dat idee al onrustig. Het is een diep geworteld patroon, waarvan ik de wortels er maar niet van uit kan trekken.

Groet Moesa


Offline Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #22 Gepost op: 04-07-2018 20:28 »
Hey Siebe,

Wat mij betreft is de Kalama sutta eigenlijk een aanmoediging om dat alles niet maar blind aan te nemen en op te volgen maar zelf inzicht te ontwikkelen over wat heilzaam en voordelig is. Maar natuurlijk kun je altijd wel naar anderen luisteren, dat meewegen en dat onderzoeken.

Wat mij betreft ook.

Het is volgens mij ook niet juist om te denken dat wij zelf echt zo goed in staat zijn te bepalen wat (on)voordelig en (on)heilzaam is.

Zonder zelf-onderzoek zijn we daar niet toe in staat, neen.

Als wij als mens echt zo goed zouden weten wat heilzaam en voordelig is, waarom is er dan zoveel ellende en nadeel? Waarom werken we onszelf in de shit? Waarom krijgen we een burn-out? Waarom beginnen we aan drugs, drank? Waarom belanden we ellendige situaties?

Omdat we niet zelf onderzoeken, omdat we het "zelf" dat zichzelf in de shit werkt, een burn-out krijgt, aan drugs, drak begint, zich in ellendige situaties stort, ... niet onderzoeken.

Zien wij nadeel in jaloezie, in boosheid, in trots, in hebzucht, in vijandigheid?

Als je het even onderzoekt, is het nochtans evident.

De visie van de Boeddha op dit soort zaken wijkt totaal af van wat mensen eigenlijk uit zichzelf doen, vind ik.

Daarom is het juist zaaks zelf te onderzoeken wat je uit je "zelf" doet en kijken wat voor effect dit heeft, in plaats van zaken aan te nemen en er dan mee te gaan zwaaien.

Mensen ervaren jaloezie, boosheid, trots, lust, hebzucht, vijandigheid, etc misschien wel als lijden, als pijnlijk, maar zijn we er ook niet van overtuigd dat ze ons tot mens maken, dat ze voordelig zijn, dat ze nodig zijn, in ons eigen en andermans belang zijn etc. Er is vrijwel niemand volgens mij die dit uit zichzelf anders ziet.

Omdat er vrijwel niemand is die zelf op onderzoek uitgaat of dat wel klopt, of er wel een zelf is dat je kan bevoordelen of een ander wiens belang je kan dienen.

De Kalama sutta is natuurlijk maar een sutta uit de vele. In andere sutta's maakt de Boeddha op talloze manieren duidelijk dat wedergeboorte een existentieel feit is. Dat hij dit niet doet bij de Kalama's is waarschijnlijk omdat ze dan weer iets van hem moest aannemen wat ze zelf niet konden zien.

Waarschijnlijk...

Daarom geeft de Boeddha een heel nuchter advies. Dit advies komt er eigenlijk op neer, vind ik, dat je sowieso voordeel hebt van het laten van wandaden en het doen van het goede, of je nu gelooft in wedergeboorte of niet. Als er geen wedergeboorte is, heb je er al voordeel van in dit leven. Als er wel wedergeboorte is, is er ook nog voordeel na de dood. Voordeel is er dan sowieso.

Helemaal mee eens.

Maar zegt de Boeddha hier dat de kwestie van wedergeboorte onzeker is? Nee, dat volgens mij niet.

Volgens mij ook niet, en heb ik ook nooit beweerd.

Zegt de Boeddha hier dat stellig niet geloven in wedergeboorte geen verkeerde visie is? Nee.

Neen, maar hij zegt ook niet dat stellig niet geloven in wedergeboorte wel een verkeerde visie is. Hij zegt iets als "Als het je in de war brengt, als je nog niet ziet wat ik zie, hoef je het ook niet zomaar blind van mij aan te nemen, omdat ik je monnik ben, of de Boeddha ben. Onderzoek het zelf, kom tot je eigen waarheid en dit zal alle twijfel vernietigen.".

Zegt de Boeddha hier dat stellig niet geloven in wedergeboorte geen enkel obstakel vormt voor het beoefenen van de Boeddha_Dhamma? Nee.

Neen, maar hij zegt ook niet dat stellig niet geloven in wedergeboorte wel een obstakel vorm voor het beoefefen van Boeddha-Dhamma. Hij zegt iets als "Als het je in de war brengt, als je nog niet ziet wat ik zie, hoef je het ook niet zomaar blind van mij aan te nemen, omdat ik je monnik ben, of de Boeddha ben. Onderzoek het zelf, kom tot je eigen waarheid en dit zal alle twijfel vernietigen.".

Gaat de Boeddha gedetailleerd in op zijn leer van wedergeboorte en kamma? Nee. Zegt de Boeddha dat het totaal onnodig is om te vertrouwen op wijzen, zoals de Boeddha? Nee.

Neen, en neen.

Zegt de Boeddha hier dat we altijd kunnen vertrouwen op onze eigen wijsheid? Nee.

Neen, dat is niet wat hij zegt, "er is reden tot twijfel" zegt hij, ook aan je eigen wijsheid, daarom onderzoek wat voor de hand ligt, wat je zelf kan vaststellen en bouw daar je vertrouwen op, niet door dingen aan te nemen, "ook niet van mij", zou hij er bij kunnen gezegd hebben. Dat is pas een leraar, iemand die niet verwacht dat je iets zomaar van hem aanneemt. Dat is een verheven leraar, iemand die geen dogma's installeert, maar die je begeleidt tot het komen tot eigen inzicht, dat je weer kan toetsen aan wat de Verhevene gezegd heeft. Maar het is dan toetsen, niet blind geloven.

Zegt de Boeddha hier dat het niet belangrijk is om diens leer te leren kennen? Nee.


Neen, het is belangrijk als toeststeen voor je eigen inzicht

Zegt de Boeddha hier dat wij uit onszelf wel zullen ontdekken dat begeerte de oorzaak is van lijden? Nee.

Neen, wat er uit onszelf gebeurt heb je al mooi beschreven, als je dit op basis van het advies van de Boeddha zelf onderzoekt en zelf tot de ontdekking komt wat voor effect het heeft, dan bouw je onwankelbaar vertrouwen op in wat de Boeddha zegt, door eigen ervaring (niet door aannames, geloof, dogma).

Volgens mij is dat de betekenis van deze sutta, maar dat is volgens mij, het is maar een interpretatie, dus het is niets waard, vandaar onderzoek ik de geest waarin deze interpretatie verschijnt, niet de interpretatie zelf. Aan jou om zelf uit te maken wat je wilt onderzoeken. Dat is niet aan mij. Dus ik laat het hierbij verder los.


Fijne avond,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 04-07-2018 20:44 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #23 Gepost op: 05-07-2018 13:21 »
Duidelijk Dorje.

Over zelf onderzoeken en zelf tot je eigen waarheid komen.

Als een bepaalde beoefening nou gepaard gaat met meer onrust, bijvoorbeeld, is het dan perse verkeerd voor jou? Als het gepaard gaat met rust, is het dan perse goed voor jou?

Dit type oordeel komt op mij over als een beoefening die teveel draait om gevoel /ervaring en te weinig om vertrouwen en visie. Voor meesters was beoefening soms ook pijnlijk, moeilijk, confronterend maar ze zetten wel door en realiseerden wel vruchten.

Is visie niet essentieler dan ervaringen omdat beoefening komt met zowel fijne maar ook onaangename evaringen?

Siebe


Offline Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #24 Gepost op: 05-07-2018 18:46 »
Als een bepaalde beoefening nou gepaard gaat met meer onrust, bijvoorbeeld, is het dan perse verkeerd voor jou? Als het gepaard gaat met rust, is het dan perse goed voor jou?

Neen, klopt, zo simpel is het nu ook weer niet. Zoals ik eerder al aangaf, onrust in de vorm van angst kan juist een teken zijn dat je dichter bij een heikel punt komt, waar je voordien nog onbewust voor was, en rust in de vorm van je goed/comfortabel voelen bij het gekende, de veilige comfortzone, kan juist een teken van de werkelijkheid niet willen zien zijn.

Waar ik met een rustige geest op doel, is niet een comfortabele geest, of een ontwijkende (onbewuste) geest, maar een geest die vrij is van begeerte, haat en waanideeën. Als deze zaken opkomen, dan leiden zij tot effect die meer begeerte, haat en waanideeën oproepen. Dat kan je onderzoeken en zelf vaststellen. Als onrust opkomt in de vorm van angst, schuilt hieronder meestal een vasthouden aan een conditionering, en is het zaaks om moedig te zijn en verder te onderzoeken, tot je de onderliggende oorzaak van die angst hebt gevonden: gehechtheid aan iets bekend, gehechtheid aan comfort, ... het onderzoek is dan het in vraag stellen of die gehechtheid voor je welzijn of voor je nadeel is. Onderzoek wil niet zeggen "oh, ik voel onrust, dus ik zal fout bezig zijn, neen er moet onderzocht worden waar die onrust vandaan komt, wat de onderliggende reden ervan is en meestal is het een weerstand om begeerte, haat of waanideeëen los te laten.

Zo ook wil onderzoek niet zeggen "oh, ik voel mij rustig, dus ik zal goed bezig zijn, neen er moet onderzocht worden waar die rust vandaan komt, komt die van de geest zelf die vrij is van begeerte, haat en waanideëen, of komt die van het vermijden te kijken naar je begeerte, haat en waanideeën.

Boeddha was zeer specifiek over het soort onderzoek:
"Wat denken jullie, Kālāmas? Wanneer begeerte in een persoon ontstaat, is dat voor zijn welzijn of voor zijn nadeel?"

Dit type oordeel komt op mij over als een beoefening die teveel draait om gevoel /ervaring en te weinig om vertrouwen en visie. Voor meesters was beoefening soms ook pijnlijk, moeilijk, confronterend maar ze zetten wel door en realiseerden wel vruchten.

Zeer zeker, omdat zij niet bang waren om oude patronen los te laten, ook al is dit pijnlijk en beangstigend, en omdat zij pijnlijke, moeilijke, confronterende zaken niet uit de weg gingen. Ze zetten moedig voort en realiseerden de vruchten ervan.

Is visie niet essentieler dan ervaringen omdat beoefening komt met zowel fijne maar ook onaangename evaringen?

Visie is het belangrijkste, maar visie betekent "zelf zien", niet aannemen, geloven, overnemen van iemand anders. Het is maar door zelf te onderzoeken, dat je tot zelf zien, visie kan komen, het is maar door je niet af te wenden en je niet te wentelen in je comfortzone, dat je tot visie kan komen.

Een visie van iemand anders overnemen, hoe mooi en waar en verheven die ook is, "kan" ook een comfortzone worden waarachter een persoon zich gaat verschuilen om geen verder onderzoek te moeten ondernemen: "Het is zo, want Boeddha heeft het gezegd, punt.". Dit is echter alles behalve visie, het is aanname, dogma.

Namaste!

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #25 Gepost op: 06-07-2018 12:04 »

Wat ik zelf meen te zien is dat het comfortabel is te leven met ideeen als: 'ik deug niet, ik moet veranderen'.
Niet dat het leuk is maar het is wel comfortabel om te werken aan jezelf. Het is comfortabel te denken dat je niet perfect bent, want dan heb je iets om aan te werken. Het is comfortabel iets te overwinnen, een doel te hebben, een plan te hebben, daar aan te werken. Want dat is een houvast, een gehechtheid. Het geeft doel en zin aan je leven. Het is comfortabel omdat je jezelf zo ook bezighoudt.

Het is naar mijn eigen ervaring bijzonder oncomfortabel hiermee te stoppen. Het is alsof je helemaal stuurloos bent. Niks meer hebt om voor te gaan. Zonder doel. Zonder doel zijn is het ergste discomfort vind ik. Het is veel erger dan het discomfort van de angst te overwinnen om alleen op vakantie te gaan of alleen naar een terras of naar een dhamma centrum of autorij-angst te overwinnen etc. Want dan heb je tenminste een doel. Het ergste discomfort is zonder doel te zijn. Niks hebben om te overwinnen. Zonder project zijn. Het is vrijwel ondragelijk.

Mensen die altijd maar bezig zijn met dingen overwinnen, allerlei uitdagingen aangaan, lijken uit hun comfortzone te treden, en heldhaftig bezig, maar vaak doen ze dat hun hele leven al. Het IS hun comfortzone. Ze doen eigenlijk wat ze altijd al doen. Die mensen zouden juist uit hun comfortzone treden als ze eens stoppen met dat patroon.

Strijden is denk ik ook voor velen een comfortzone. Ergens voor of tegen strijden is een ultiem soort houvast want er is altijd wel iets om voor te strijden.

Diep in onszelf broeit het altijd. Gist het. Die mentale fermentaties, de asava's, borrelen, gisten, als gloeiend magma. De energie is in vele levens opgebouwd. Doen is daarom voor ons comfortabel. Niet-doen wordt al snel oncomfortabel door het gloeiende energie van de bezoedelingen. Doelen stellen, plannen maken, willen overwinnen, hoort allemaal bij die doen-modus die comfortabel is.



Siebe












Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 283
  • Geslacht: Man
  • sabbe saṅkhārā aniccā
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #26 Gepost op: 06-07-2018 15:53 »
Siebe, daar zeg je een waar woord!

Citaat
Wat ik zelf meen te zien is dat het comfortabel is te leven met ideeen als: 'ik deug niet, ik moet veranderen'.

Hoewel het pijn doet, is het voor veel mensen - zeker als er langdurig trauma is - makkelijker en op de korte termijn geriefelijker om te blijven leven met negatieve, destructieve gedachten.

Wellicht dat het daarom zo therapeutisch is om mild opkomende gedachten en gevoelens te bezien zonder er ook maar over te oordelen. Ze gewoon te laten zijn.

Maar ja, alleen dat al is moeilijk voor veel mensen. Vermoedelijk gaat de Kalama Sutta daar niet over. In zulke gevallen is heel veel steun en professionele hulp nodig.

Met warme groet,


Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #27 Gepost op: 06-07-2018 18:05 »
Hoi Maarten,

Zeker is (wat mij betreft), we hebben allemaal heus wel een rugzak. We hebben allemaal goede (heilzame) en slechte (onheilzame) karmische zaden bij ons. Het is niet realistisch te denken dat deze alleen in dit leven zijn gezaaid, vind ik.

Ik heb mijn ouders wel eens dingen verweten, nu schaam ik me daar voor. Ik vind het heel erg dat ik ze iets verweten heb, zeker ook nu mijn moeder ziek is.

Ik zat vroeger toch ook veel te veel op dat pad van anderen iets verwijten, of te zoeken naar allerlei externe oorzaken van mijn problemen i.p.v. 'het gewoon' bij mezelf te zoeken.

Boeddhisme analyseert dit volgens mij wel  goed. De hoofdoorzaken van lijden zitten in onze eigen geest, ja, toch zeker als de bezoedelingen: hebzucht (lobha), haat (dosa) en begoocheling (moha). We kunnen niemand dit verwijten want niemand anders dan onszelf zaait dit. Het is echt door onze eigen mentale, verbale en fysieke activiteiten dat we dit onheilzaam kamma verzamelen.

Ik bedoel hiermee nadrukkelijk niet te zeggen 'eigen schuld, dikke bult', maar dit is gewoon hoe het zit wat mij betreft.

Als ik iets zeg wat jou ergert, stel, dan zaai jij bij jezelf het zaad van haat, ik doe dat toch niet?
Als iemand liefde bij Trump ervaart of iemand ergert zich blauw, wat heeft Trump er mee te maken?
Wij maken onze eigen geest giftig, een ander doet dat niet. Zo kan een ander onze geest ook niet zuiveren, geen Jezus, geen Boeddha volgens mij.

Primaire oorzaak zijn de bezoedelingen die al vanaf de geboorte bij ons zijn. Verder geeft boeddhisme aan dat omstandigheden er wel degelijk veel toe doen. Want ook al is het zaad van hebzucht, haat en begoocheling bij ons, het ontkiemt niet zomaar uit eigen kracht. Zaadjes ontkiemen als er voldoende water en licht is etc. Dus de voorwaarden zijn erg belangrijk.

Het is denk ik normaal menselijke ervaring dat bijvoorbeeld werkloosheid en isolement en armoede heel ander zaad in jezelf aanspreekt. De kans dat dan onheilzaam zaad rijpt is groot. Zo ook met opvoeding.
Of denk aan vrienden. De ene vriend zal je aanzetten tot het beste en ander zal je aanzetten tot haat, vijandigheid, agressie. Dus, naast de primaire oorzaken van lijden zijn omstandigheden erg belangrijk.

Maar overeind blijft wat mij betreft, de hoofdoorzaak van lijden zit bij onszelf, in onze geest.


Siebe





Offline Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #28 Gepost op: 08-07-2018 21:57 »
Wat ik zelf meen te zien is dat het comfortabel is te leven met ideeen als: 'ik deug niet, ik moet veranderen'.
Niet dat het leuk is maar het is wel comfortabel om te werken aan jezelf. Het is comfortabel te denken dat je niet perfect bent, want dan heb je iets om aan te werken. Het is comfortabel iets te overwinnen, een doel te hebben, een plan te hebben, daar aan te werken. Want dat is een houvast, een gehechtheid. Het geeft doel en zin aan je leven. Het is comfortabel omdat je jezelf zo ook bezighoudt.

Het is naar mijn eigen ervaring bijzonder oncomfortabel hiermee te stoppen. Het is alsof je helemaal stuurloos bent. Niks meer hebt om voor te gaan. Zonder doel. Zonder doel zijn is het ergste discomfort vind ik. Het is veel erger dan het discomfort van de angst te overwinnen om alleen op vakantie te gaan of alleen naar een terras of naar een dhamma centrum of autorij-angst te overwinnen etc. Want dan heb je tenminste een doel. Het ergste discomfort is zonder doel te zijn. Niks hebben om te overwinnen. Zonder project zijn. Het is vrijwel ondragelijk.

Ik lees: "Het is comfortabel om vast te hangen, gehecht te zijn aan een zelf. Het is bijzonder oncomfortabel dat zelf op te geven, het lijkt dan (als je dat zelf centraal stelt toch) dat er niets meer is om voor te leven, geen doel meer."

En toch is dat nu juist het doel van Boeddha-dhamma: alle gehechtheden op te geven, hoe oncomfortabel ook.

Het hoogste doel is het loslaten van het zelf dat doelen nodig heeft als houvast, het loslaten van elke houvast, het loslaten van elk doel. Dat wat hier weerstand tegen heeft of angst voor heeft is ego (gehechtheid aan zelf). En terecht, want het is de dood voor ego, maar de bevrijding van het leven (bevrijd van inmenging van ego, van doelen van ego, van oorzaak en gevolg, van kamma).

Wie wil je dienen: ego (gehechtheid aan zelf, gebondenheid) of Boeddha (opgeven van alle gehechtheid, bevrijding)?

Wie heeft het nobelste doel: hij/zij die niet deugd en wil veranderen, of hij/zij die zijn (niet-deugend) zelf durft opgeven, zijn zelf-gehechtheid durft opgeven en zijn zelf-gerichte doelen durft opgeven en dus spontaan (zonder doel) meer en meer ten dienste komt te staan van alles en iedereen?
« Laatst bewerkt op: 08-07-2018 22:02 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #29 Gepost op: 09-07-2018 12:38 »
Dorje, jij weet ook best dat je jezelf gemakkelijk in allerlei oncomfortabele situaties kunt brengen, zoals, dat je jezelf jezelf seks ontzegt, zintuiglijk genot ontzegt, luxe ontzegt, gezelschap ontzegt, aandacht ontzegt, creativiteit ontzegt, je behoefte aan veiligheid ontzegt,  etc. Het wordt al snel oncomfortabel omdat je behoeften als mens er nu eenmaal zijn, en ze zijn zeer hardnekkig aanwezig. Moet je dat alsmaar voelen?

Persoonlijk, (en dit zegt waarschijnlijk alles over mij) werkt dit voor mij niet. Het wordt teveel een wilskracht ding. En op een dag is de tank leeg. Het is teveel  een weg van strijd. Altijd maar dat worstelen, dat overhoop liggen en op onaangename wijze geconfronteerd worden met je eigen neigingen. Om eerlijk te zijn, ik leer er vooral van hoe sterk die neigingen zijn. Maar om nou te zeggen dat ze afzwakken of zelfs eindigen nee. Daar lijkt iets anders voor nodig.

Siebe




« Laatst bewerkt op: 09-07-2018 13:11 door Sybe »

Offline moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 171
  • Geslacht: Vrouw
  • namaste
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #30 Gepost op: 09-07-2018 18:34 »
Beste Siebe en Dorje.

@Siebe, ik zie dit laatste bericht en weet even geen details, maar zag jou reactie op Dorje.

@Dorje? Siebe heeft hierin wat mij betreft gelijk. Zo kunnen we geen "mens zijn", we zouden dan non of monnik moeten zijn, dat zijn we niet

Ik loop er zelf zeer tegenaan ( sinds ik boeddhisme heb leren kennen), dat er dan ook niks meer is ( wat klopt), maar ik wil bijvoorbeeld geen non zijn

Wat ik graag zie is: dat ik minder oordeel en als ik oordeel, dan wil ik dat positief doen. Ik wil mensen i.p.v in een kwaad daglicht zetten, mensen in het zonnetje zetten. Dat is wat mij betreft mijn leven zo ongeveer.

Ja, ik ben heel fout geweest, dat is wat opgelost moet worden. Dan heb je eerst een ander uiterste nodig

Overigens heb ik jullie te weinig gelezen, maar ik schrok van de reactie van Siebe.

Siebe heeft hierin wat mij betreft gelijk

Warme groet,

Moesa

Offline moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 171
  • Geslacht: Vrouw
  • namaste
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #31 Gepost op: 09-07-2018 18:39 »
Dorje en Siebe?

We zijn nu eenmaal gevoeliger als de ander. Kom op en snap dat dan. Door die gevoeligheid kunnen we mensen begrijpen en hun helpen.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #32 Gepost op: 09-07-2018 20:34 »
Hoi Moesa,

Dorje prikkelt me gewoon.

Ik vind niet dat de Boeddha-dhamma gaat over het opgeven van alle gehechtheden, althans niet primair. Voor mij gaat boeddha-dhamma over onderzoek naar dit leven. Volgens mij is dat ook het kenmerk van Boeddha's ontwaken, dat hij bevredigende antwoorden vond op zijn levensvragen.

Er ontstond zogenaamde ware kennis in hem. Kennis van kamma. Hij zag, met het hemelse oog, hoe wezens overeenkomstig hun kamma gaan. Hij zag verschillende bestaansvormen. Hij zag ook zijn vorige levens. En hij zag  lijden (geheel samsara), de oorzaak van lijden (geboorte in samsara door begeerte), de beeindiging van lijden, (niet meer geboren worden in samsara) en de weg hier naar toe. Hij kreeg ook kennis over de diepere drijfveren van de mens, hun ontstaan, beeindiging en de weg. Hij doorzag het leven, althans dat wat voor hem afdoende was, dat wat zijn rusteloos zoeken eindigde.

Uiteindelijk realiseerde hij een staat vrij van begeerte en bezoedelingen. Vrij van begeerte betekent ook vrij van gehechtheid want gehechtheid komt van begeerte. In hem kwam de kennis op 'geboorte is beeindigd', de taak is volbracht, het heilige leven geleefd'. Zo wordt het ongeveer beschreven.

Primair zocht denk ik de Boeddha naar antwoorden op levensvragen die we nog altijd stellen als mens, namelijk, hoe zit het leven eigenlijk in elkaar.  Volgens mij werd de Boeddha's ontwaken niet actueel voordat hij dit echt zelf inzag. Die vormen van ware kennis die in hem opkwamen (kennis van kamma, wedergeboorte, vorige levens, de vier edele waarheid, asava's) waren volgens mij cruciaal voor hem om te ontwaken.

Is het mogelijk dat we kunnen ontdekken dat het leven toch anders in elkaar zit dan de Boeddha ontdekte?
Of is het gewoon zo dat wat de Boeddha zag de manier is waarop het werkt? Of heeft diens wil, diens wil om een einde te maken aan lijden, de antwoorden die hij kreeg voorbereid/gekneed? Kwamen zijn inzichten in alle openheid en vrijheid tot hem, of ging er een sturende/vormende werking uit van zijn wil om lijden te beeindigen?

Ik niet weten.

Ik merk wel, primair ben ik niet echt geinteresseerd in het beeindigen van lijden maar meer in antwoorden op levensvragen. Misschien ben ik hierdoor gediskwalificeerd als boeddhist, of misschien krijg ik ipv een rode wel een gele kaart. Het maakt me niet uit. Ik moet het doen met wat bij mij leeft.

Nee, ik kan mensen niet helpen vind ik zelf Moesa. Ik zou toch het liefst eerst zelf weten hoe het leven in elkaar steekt. Ik kan, binnen mijn mogelijkheden, mensen of dieren, wél wat verzorgen, een beetje voor hun welzijn zorgen,  maar dat vind ik wat anders dan helpen. Helpen zie ik meer in de zin van de weg kunnen wijzen, gidsen, verder helpen, licht brengen, vertrouwen schenken etc.

Dat kan ik niet.


Siebe









Offline nico70+

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 722
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #33 Gepost op: 10-07-2018 13:53 »
Beste Siebe

Je hoeft als leek niet echt geïnteresseerd te zijn in het beëindigen van lijden. De leek heeft een heel andere levenswijze dan de monnik. Dat moet niet vergeten worden. Hoe leken goed kunnen leven en er hier en hiernamaals op vooruit gaan, heeft de Boeddha uitgelegd in het Vyagghapajja-Sutta, de basis voor welzijn (AN.VIII. 54)

     De leek heeft een druk gezinsleven, zorgt voor vrouw en eventueel kinderen, heeft een baan om in zijn levensonderhoud te voorzien, leeft in luxe.

     1. Hij is ijverig. Wat voor werk hij ook doet, hij is er bekwaam in en niet slordig. Met de juiste middelen weet hij hoe hij moet handelen en hoe hij alles kan regelen. Dat noemt men meesterschap in ijver.
     2. Hij is waakzaam. Wat hij rechtschapen heeft verworven door werken, daar waakt hij over. (eventueel door verzekeringen af te sluiten). Dat noemt men meesterschap in waakzaamheid
     3. Hij heeft edele omgang. In de plaats waar hij woont heeft hij omgang met betrouwbare, deugdzame, vrijgevige en wijze mensen. Hij streeft hen na. Dat noemt men edele omgang.
     4. Hij heeft een gematigde levenswijze. Hij kent zijn inkomsten en uitgaven en leeft niet te weelderig en niet te armoedig. Hij zorgt ervoor dat zijn uitgaven niet groter zijn dan zijn inkomsten. Dat is een gematigde levenswijze.
     Verder vermijdt hij ontucht, drankzucht, dobbelspel. Hij heeft geen slechte maar edele vrienden.

   Deze vier dingen strekken de leek tot heil en zegen aan deze zijde.

Vier dingen strekken de edele leek tot heil en zegen voor het hiernamaals.

1.    Hij heeft vertrouwen in de Verlichting van de Volmaakte, aldus: ‘Waarlijk, de Verhevene is heilig, volledig verlicht, volmaakt in kennis en volmaakt in gedrag. Hij is gezegend, een kenner van de werelden. Hij is de onvergelijkbare leider van mensen die bedwongen moeten worden en van mensen die volgzaam zijn. Hij is de leraar van goden en van mensen. Hij is de Ontwaakte en Verhevene.’ -    Dat is meesterschap in vertrouwen.

2.   Hij volgt de vijf regels van goed gedrag na: hij  onthoudt zich van het vernietigen van leven, onthoudt zich van het nemen wat niet is gegeven, onthoudt zich van onjuist gedrag in de lusten van de zintuigen, onthoudt zich van de leugen, onthoudt zich van het genot van bedwelmende middelen die de oorzaak zijn van onverschilligheid. - Dat is meesterschap in deugdzaamheid.

3.     Hij leeft thuis met een hart dat vrij is van de ondeugd van gierigheid; hij is vrijgevig en geeft met open handen; hij geeft graag, is de behoeftigen toegedaan en heeft vreugde aan het uitdelen van gaven. - Dat is meesterschap in vrijgevigheid.

4.   Hem is wijsheid eigen. Hij begrijpt het ontstaan van de dingen en het vergaan ervan. Deze edele, doordringende wijsheid voert naar volledige vernietiging van het lijden. - Dat is meesterschap in wijsheid.

Deze vier dingen strekken de edele leek tot heil en zegen voor het hiernamaals. En zo nemen van dag tot dag bij de lekenvolgeling verdiensten toe en milde gedachten. (AN.VIII. 54)

        Dat is ook een van de voordelen van het Boeddhaforum: contact met anderen die de leer van de Boeddha een warm hart toedragen, edele omgang.

Groeten.
Nico


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #34 Gepost op: 10-07-2018 19:41 »
Beste Siebe

Je hoeft als leek niet echt geïnteresseerd te zijn in het beëindigen van lijden. De leek heeft een heel andere levenswijze dan de monnik. Dat moet niet vergeten worden. Hoe leken goed kunnen leven en er hier en hiernamaals op vooruit gaan, heeft de Boeddha uitgelegd in het Vyagghapajja-Sutta, de basis voor welzijn (AN.VIII. 54)

Beste Nico,

Wat mij het meest interesseert is hoe het leven in elkaar steekt. Al studerend neem ik notie van hoe het volgens de Boeddha in elkaar steekt. Veel kan ik niet bevestigen noch ontkennen. Ik ben onwetend.

Voor mijn eigen gevoel is kennis van hoe het leven in elkaar steekt belangrijk om überhaupt te kunnen bepalen wat heilzaam en voordelig is. Je hebt de juiste visie nodig, volgens mij. Neem die mensen in India die leefden (leven?) als een rund of hond. Zij dachten (denken?) oprecht dat dit voor hun eigen heil was (is?), voordelig. Toen ze de Boeddha vroegen om commentaar op hun levenswijze zweeg de Boeddha eerst, maar toen ze bleven doorvragen gaf de Boeddha aan dat deze praktijken helemaal niet leiden tot hun eigen heil. Maar hoe kun je weten wat tot heil en onheil strekt zonder levensvisie? Sommige mensen zijn heel oprecht in hun visie dat baden in heilige rivieren leidt tot het zuiveren van kamma. Ook dat wees de Boeddha van de hand. Nog altijd worden dieren geofferd aan God of Goden en zien mensen daarin voordeel. Is dat zo? Is dat een voordelige praktijk?
Wat te denken van de jihadisten die oprecht geloven dat het opblazen van zichzelf en anderen beloond zal worden met een hemel met vele maagden? Wat over het ritueel van de Tibetanen om wezens in het bardo te leiden naar een goede bestemming? Is het mogelijk? Volgens sommigen is dit onmogelijk omdat de bestemming van wezens na de dood vastligt. Wat is waar? zo zijn er vele vragen te stellen bij allerlei gebruiken die mensen zijn gaan zien als heilzaam en voordelig, toch?

Hoe kun je nou bepalen wat echt heilzaam is, voordelig, effectief is, als je niet eens weet hoe het leven echt in elkaar steekt? Misschien is alles wat je doet enkel maar dwaling, zelfbegoocheling, ijdel vermaak, leeg ritueel, uiterlijk vertoon?

Daarom, ik denk dat het essentieel is te weten hoe het leven in elkaar steekt.

Op dit moment heb ik wel het idee/gevoel dat ik kan vertrouwen op de Boeddha.

Ik denk ook dat de sutta's aangeven dat toen ware kennis in hem opkwam- over het verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma; over zijn eigen vorige levens; over de vier edele waarheden; over de asava's- dat toen eigenlijk zijn zoeken er echt op zat. Toen stilde zijn honger naar kennis. Hij werd een Ziener op het moment dat hij zo het totale leven overzag. Hij ontwaakte. Ah, zo steekt het in elkaar!

Het lijkt er op alsof sommige mensen denken dat deze totale levensvisie niet echt van belang was voor Boeddha's ontwaken. Ik denk het wel. Alles hoorde er bij. Ook kennis van zijn vorige levens, ook kamma.
Alles tezamen stilde zijn honger naar kennis. Denk ik. Zou hij echt zonder begeerte zijn geweest als voor hem bepaalde zaken toch nog onopgehelderd waren?

Maar goed, ik ben geen Boeddha en Ziener. Ik zal bij mezelf moeten blijven en zien hoe zaken bij mij tot leven komen. Misschien ontdek ik hetzelfde als de Boeddha, misschien ook wel niet.

Siebe
















Offline moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 171
  • Geslacht: Vrouw
  • namaste
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #35 Gepost op: 11-07-2018 19:49 »
Beste Siebe,

Je schrikt altijd van je spiegel. Dat is mijn spiegel, maar soms wil je er gereed zijn om het leven verder te leven. Het kan er bij mij nu even niet in dat ik zou moeten omvormen als mens en een ander niet. Het is misschien een onjuiste overtuiging, maar zo voel ik dit even. Nee, ik denk zo even, want dat is het meer.....het denken

Groet Moesa

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #36 Gepost op: 12-07-2018 14:15 »
Hoi Moesa,

Mijn eigen gevoel hierbij is geworden dat je alleen het geconditioneerde kan veranderen: gewoonten, neigingen, mentale bewegingen, de manier van denken (motivatie), impulsen etc. maar je kunt niet dat wat al stil, subtiel, en vredevol is in jezelf veranderen, volgens mij.

Voor mijn gevoel komt dit er op neer,- en als ik dit fout zie hoor ik graag van iemand-wezenlijk gezien zal en kan je niet veranderen.

Oke, je kunt door beoefening stappen maken en slechte neigingen afzwakken, en dat is positief, verdienstelijk, maar voel je jezelf dan van binnenuit een compleet ander iemand? Dat lijkt me niet.

Weer wat anders gezegd, mijn indruk is dat er iets is waarop conditionering geen invloed heeft. Noem het stilte, vrede, leegte, wat doet het woord er toe? En naar mijn gevoel wortelt daar veel meer in wie/wat we zijn dan in neigingen, gewoonten, en allerlei andere zaken die komen en gaan. Er is als het ware een soort basis die onveranderbaar en onveranderlijk is, lijkt me. Ik heb niet het idee dat dit een illusie is, maar misschien vergis ik me. Ik hoor het graag.

Ik heb zelf het idee dat het zien of herkennen van dat onveranderlijke element ook de verlangens en ambities in evenwicht houdt om te veranderen. Je zult volgens mij, hoe hard je je ook inspant, niet echt wezenlijk veranderen. Dat komt dus volgens mij omdat die innerlijke stilte, vrede, roerloosheid, leegte niet mee verandert.

Stel je eens voor dat je door wijsheid of inspanning of hoe dan ook helemaal de neiging zou verliezen om boos te worden. Oke, dan is er natuurlijk best veel verandert, ten opzichte van eerder, maar ben je van binnenuit gezien echt verandert? Ben je een compleet andere Moesa geworden, voor jezelf? Blijft er toch niet iets continue hetzelfde ook al veranderen neigingen?

Misschien komt dit theoretisch over. Maar mij helpt het juist te beseffen dat al dat gesleur en getrek, al die investering en energie die je steekt in veranderen, niet moet doorschieten. Je moet niet denken dat de perfectie er niet al is en dat je je best moet doen om een perfect mens te worden. Nee, dat werkt niet door inspanning. Dat komt met loslaten en ontspanning. Je moet niet denken dat wat je ook door sleuren en trekken bereikt, houdbaar is. Alles wat immers ontstaat, zal ook weer eindigen. Alleen het ongeconditioneerde kan dienen als ware toevlucht.

Om een eiland van onszelf te maken, een toevlucht, is het volgens mij nodig dat we niet teveel doorschieten in willen veranderen maar meer en meer contact maken met dat wat al vredevol is, dat wat allang oke is,
dat wat toch niet verandert.

Als mensen er anders over denken hoor ik het graag.






Offline nico70+

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 722
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #37 Gepost op: 12-07-2018 17:29 »
Beste Siebe,

Een vraag kwam bij me op: Zijn de redenaties van jou soms smoesjes om je toch maar niet in te spannen om iets te bereiken?
Want zonder moeite kan men niets bereiken.
Als de slechte neigingen afgezwakt zijn, verminderd, bijna niet meer aanwezig, dan voelt men zich inderdaad een ander mens.

Nico

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #38 Gepost op: 12-07-2018 19:45 »
Nee, zo is het niet bedoeld Nico.

het beste,
Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #39 Gepost op: 13-07-2018 12:06 »
bericht verwijderd

« Laatst bewerkt op: 19-07-2018 21:24 door Sybe »

Offline moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 171
  • Geslacht: Vrouw
  • namaste
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #40 Gepost op: 13-07-2018 22:00 »
.
« Laatst bewerkt op: 14-07-2018 07:21 door moesa »

Offline Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #41 Gepost op: 14-07-2018 13:44 »
Dorje, jij weet ook best dat je jezelf gemakkelijk in allerlei oncomfortabele situaties kunt brengen, zoals, dat je jezelf jezelf seks ontzegt, zintuiglijk genot ontzegt, luxe ontzegt, gezelschap ontzegt, aandacht ontzegt, creativiteit ontzegt, je behoefte aan veiligheid ontzegt,  etc. Het wordt al snel oncomfortabel omdat je behoeften als mens er nu eenmaal zijn, en ze zijn zeer hardnekkig aanwezig. Moet je dat alsmaar voelen?

Ik ontzeg mijzelf geen seks, anders had ik geen kinderen, ik ben geen monnik. En trouwens met seks is op zich niets mis, zonder seks was er geen boeddha verschenen op deze wereld. Het probleem zit hem niet in de seks, maar in de begeerte ernaar (of afkeer ervan, want begeerte en afkeer zijn twee verschillende kanten van dezelfde medaille). Als begeerte verschijnt in mijn geest, of dit nu in verband is met seks of een lekkere maaltijd, dan probeer ik daar bewust van te zijn en te blijven. Het bewust ervan zijn maakt dat het zichzelf kan bevrijden (=dzogchen), het onbewust blijven ervan maakt dat je er overmeesterd door geraakt, met alle gevolgen vandien:

Citaat
"En, Kālāmas, een persoon die begerig is, die door begeerte overweldigd is, zijn geest erdoor overmeesterd: die persoon doodt levende wezens, hij neemt wat niet gegeven is, hij bezoekt andermans vrouw, hij spreekt leugens, en hij maakt dat anderen dit ook doen. Dit brengt hem nog een lange tijd nadeel en lijden."

Bijvoorbeeld, ik lig in bed naast mijn vrouw ze rolt tegen mij aan en er verschijnt een begeerte naar seks in mijn bewustzijn. Als ik dit niet opmerk en er niet bewust van ben en blijf, gaat het mij overmeesteren: dan neem ik wat mij niet gegeven is (dan forceer ik mijn vrouw tot seks om mijn eigen begeerte te bevredigen), indien ik deze begeerte gewoonweg onderdruk (dan blijft het nog steeds onbewust actief), dan zou ik onbewust kunnen bewogen worden andermans vrouw te bezoeken, ik zou gaan liegen tegen andere vrouwen dat ik nog alleenstaand en vrij ben, ik zou gaan liegen tegen mijn eigen vrouw, … . 
Als ik de begeerte die verschijnt in mijn bewustzijn kan zien verschijnen en kan zien als iets dat verschijnt en weer verdwijnt, dan hecht ik er niet aan, noch verwerp ik het, dan onderdruk ik het niet, noch ga ik er onbewust voor, maar dan gebeurt wat altijd gebeurt met iets dat verschijnt en het niet gevoed, noch afgestoten wordt: het verdwijnt weer even vlot als het verschenen is.
Als mijn vrouw daarentegen op een natuurlijke manier de liefde voelt opwellen in haar lichaam en die liefde gewoon wil vieren samen met mij, dan kan er nog begeerte verschijnen in mijn bewustzijn ("dit is mijn kans om mijn begeerte te bevredigen") en kan dit weer bewust gezien worden en kan het zichzelf bevrijden (in bewustzijn), dan is het effect hiervan niet nemen wat niet gegeven is, geen elders bevrediging opzoeken, geen leugens, …, maar wel liefdevolle, tedere seks en het effect daarvan kan geboorte van kinderen zijn, die wie weet, boeddha worden..

Vandaar voor mij gaat het niet om ontzien van seks, voor mij gaat het om ontzien van de behoefte begeerte te bevredigen en zo oncomfortabel voelt dat echt niet. Ik ontzeg mij geen zintuiglijk genot, ik ontzeg mij enkel het bevredigen van begeerte naar zintuiglijk genot. Als zintuiglijk genot zich voordoet, zonder dat deze er is uit begeerte, maar omdat het zich voordoet (bvb. mijn vrouw heeft lekker gekookt), dan is er genieten daarvan (van het lekker eten), zonder begeerte naar meer. Ik ontzeg mijzelf geen luxe, ik ontzeg mij enkel het bevredigend van begeerte naar luxe. Maar als luxe zich voordoet zonder dat ik het nagestreven heb, dan verwerp ik het niet en begeer ik het ook niet en wil ik niet nog meer luxe.  Ik ontzeg mij geen gezelschap, anders had ik geen vrouw en geen kinderen, ik ontzeg de bevrediging van de begeerte naar gezelschap, de afhankelijkheid ervan voor mijn welbevinden. Ik ontzeg mij geen creativiteit, creativiteit heeft geen nadeel, enkel de begeerte ernaar. Ik ontzeg mij niet de behoefte aan veiligheid, als vader heb ik een verantwoordelijkheid voor mijn kinderen en breng ik ze spontaan in veiligheid als dat nodig is, inclusief mijzelf, omdat ze minder veilig zouden zijn zonder mij.

Ik ontzeg mij geen zelf, ik ontzeg mij gewoon het bevredigen van dat zelf, door het bewustzijn van het verschijnen ervan als iets dat verschijnt, even verwijlt en ook weer verdwijnt, maar geen vaste substantie heeft waar aan vastgehouden kan worden, en dus ook niet verworpen kan worden. Het bevrijdt zichzelf in het bewustzijn ervan als verschijning.

Persoonlijk, (en dit zegt waarschijnlijk alles over mij) werkt dit voor mij niet. Het wordt teveel een wilskracht ding. En op een dag is de tank leeg. Het is teveel  een weg van strijd.

Het wordt teveel een wilskracht ding omdat het vanuit dat gebeurd dat wilskracht is: ego. Als het vanuit ego gebeurt ("ik" moet vat krijgen op mijzelf), dan heeft dit, zoals je zelf helder kan vastellen, enkel een tijdelijk effect, en is het effect op lange termijn juist het tegenovergestelde: een negatief gevoel van falen, onmachtig zijn en dus een opgeven van de strijd. Als het vanuit de herkenning gebeurd dat je werkelijk niet dat ego bent, maar het bewusrzijn waar zowel dat ego, zijn wilskracht, begeertes, seks, lekkere maaltijden, en noem maar op in verschijnen, dan is er geen sprake meer van wilskracht, maar van "zichzelf bevrijden", enkel zien, bewustzijn, en het zichzelf laten bevrijden in het bewustzijn ervan. Dat is geen strijd, dat is een bevrijding van strijd.

Altijd maar dat worstelen, dat overhoop liggen en op onaangename wijze geconfronteerd worden met je eigen neigingen. Om eerlijk te zijn, ik leer er vooral van hoe sterk die neigingen zijn. Maar om nou te zeggen dat ze afzwakken of zelfs eindigen nee. Daar lijkt iets anders voor nodig.

Worstelen, strijd, het is dat wat ego is, en wat ego nodig heeft om zichzelf in stand te houden. Het enige dat nodig is zien dat ego niet is wat je werkelijk bent, maar ook maar iets is dat verschijnt en weer verdwijnt. Dat waarin het verschijnt, Bewustzijn, is wat je werkelijk bent en vandaaruit kijken, zien en handelen is het bevrijden van strijd. Deze bevrijding gebeurt spontaan, dus vergt geen strijd, het bewust worden van dat waarin het bevrijdt wordt, gebeurt echter niet spontaan, daar is beoefening voor nodig, beoefening die het herkennen van waarin bevrijding spontaan gebeurt steeds opnieuw laat plaats vinden. Maar als je dit eens herkent hebt, is deze beoefening ook geen strijd, dan gebeurt dit vreugdevol en in het volste vertrouwen, want je weet dat het er is, en altijd is geweest, en altijd zal zijn.

Ik wens je deze herkenning van harte toe! Ik wens je dat je los kan komen van het "ik", het zelf, het ego dat zich geconfronteerd voelt, zodat bevrijding iets vreugdevol in plaats van strijdvaardig wordt.

Offline Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #42 Gepost op: 14-07-2018 14:25 »
@Dorje? Siebe heeft hierin wat mij betreft gelijk. Zo kunnen we geen "mens zijn", we zouden dan non of monnik moeten zijn, dat zijn we niet

Hoi Moesa,

Ik denk dat hier een misverstand ontstaan is, ik was even afwezig, dus kan het nu pas rechtzetten. Ik ben zelf allesbehalve monnik, ik heb een vrouw, ik heb seks, ik geniet van het leven als genieten zich voordoet en zal nooit iets anders aanraden aan iemand anders. Wat ik bedoel met het zelf opgeven, is de zelf-gerichtheid. Het loskomen van het zelf, het "ik", het ego kan evengoed in de hoedanigheid als leek, dan als monnik, non, want het gaat dan juist niet om uiterlijke zaken te ontzien, maar om er vanuit een innerlijke helderheid (en dus niet vanuit die zelf-gerichtheid, ego, "ik") naar te kijken, zodat de gehechtheden kunnen doorzien worden, zodat ze minder tot geen gevolg meer geven. Niets hoeft hiervoor ontzien worden, geen seks, geen partner, geen kinderen, geen werk, geen vrije tijdsleven, geen sociaal, creatief leven, ... .

Ik loop er zelf zeer tegenaan ( sinds ik boeddhisme heb leren kennen), dat er dan ook niks meer is ( wat klopt), maar ik wil bijvoorbeeld geen non zijn

Ik begrijp niet echt wat je hier wil zeggen, ik kan alleen maar zeggen dat ikzelf allesbehalve monnik ben en toch praktiserend boeddhist.

Wat ik graag zie is: dat ik minder oordeel en als ik oordeel, dan wil ik dat positief doen. Ik wil mensen i.p.v in een kwaad daglicht zetten, mensen in het zonnetje zetten. Dat is wat mij betreft mijn leven zo ongeveer.

Dat is heel mooi!

Overigens heb ik jullie te weinig gelezen, maar ik schrok van de reactie van Siebe.

Ik ook... Wie is hier de monnik: diegene die zichzelf seks ontzegt, zintuiglijk genot ontzegt, luxe ontzegt, ... of hij die zich dit alles niet ontzegt, maar wel waakzaam is naar de beweegreden?

Ik wil ook op niemands gevoeligheden trappen, maar ik verwoord wel wat er in mij opkomt, zolang het een ander niet schaad. Een andere manier van de dingen benaderen, ook al kan dit confronterend zijn voor de één of de ander, zie ik niet als schadelijk. Als ik hier toch iemand onbedoeld mee schaad, of raak in zijn/haar gevoeligheid, of in de war breng, oprechte excuses dan, dat is nooit mijn bedoeling, echt niet.

Warme groet,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 14-07-2018 14:30 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #43 Gepost op: 14-07-2018 20:26 »
bericht verwijderd











« Laatst bewerkt op: 19-07-2018 21:24 door Sybe »

Offline Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #44 Gepost op: 14-07-2018 23:08 »
Ik hou me aan de uitleg van de sutta's.

Ik interpreteer die zo: ook al ben je helder bewust en zuiver gewaar, en bevrijden bijvoorbeeld kwaadaardige intenties, begeerte, haat, hebzucht etc. zich moeiteloos (zelfbevrijding), het loutere feit dat je nog zulke verschijnselen ziet, ervaart, betekent dat je Nibbana niet hebt verwezenlijkt.

Inderdaad, en dat heb ik ook nooit beweerd. Bij Dzogchen is het kijken vanuit helder bewustzijn en zuiver gewaarzijn naar dat wat er in verschijnt en hoe dat wat verschijnt zichzelf kan bevrijden het beginpunt, niet het eindpunt. In Dzogchen ontdek je als het ware dat het eindpunt al aanwezig is en dus niet gefabriceerd hoeft te worden. Maar dat betekent allerminst dat je het eindpunt al bereikt hebt. Alles wat nog steeds verschijnt, waaronder begeerte, moet nog steeds bevrijd worden, maar in plaats van je te bevrijden van verschijnselen (de weg beschreven in de sutta's), gaan die "je" en de verschijnselen waar die "je" van denkt bevrijd te moeten worden, zichzelf bevrijden in de helderheid van het pure bewustzijn waarin ze verschijnen. Dit gebeurt niet vanzelf, maar door steeds opnieuw te komen tot dit helder bewustzijn waarin de verschijnselen zichzelf kunnen bevrijden. Dat is Dzogchen, de vrucht ervan is totale bevrijding, nibanna, hetzelfde als in de sutta's beschreven wordt, al zal het anders verwoord zijn, non-dualistischer. In Dzogchen is er in essentie geen goed en kwaad (dualiteit), maar dat is een heel ander verhaal waar ik nu de tijd niet heb om op in te gaan.

Dus wat iemand in dzogchen precies bereikt heeft als diens haat, hebzucht, kwaadaardige intenties etc. zichzelf spontaan bevrijden, dat weet ik niet. DAT denk ik. Maar ik geloof niet dat dit hetzelfde is als Boeddha's doel en realisatie van bevrijding.

Precies, dit is ook maar het begin. Het eindpunt is hetzelfde: permanente realisatie, bevrijding. De weg ernaartoe is gewoon anders, directer. Maar zij die beweren dat het een beter is als het ander, weten niet waar het in essentie echt om gaat. Voor de een is het ene beter, voor de ander het ander, punt.

Goede nacht!

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #45 Gepost op: 15-07-2018 16:59 »
bericht verwijderd


« Laatst bewerkt op: 19-07-2018 21:24 door Sybe »

Offline nico70+

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 722
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #46 Gepost op: 15-07-2018 22:39 »
Beste Siebe,

Stroom-intrede is geen moment van ontdekking van je ware zelf. Het is veeleer de ontdekking dat er helemaal geen zelf is, nergens.  Men ziet dat met eigen ogen dat de woorden van de Boeddha waar zijn: oorzakelijk ontstaan, vergankelijkheid, niet-zelf.
En de ervaring van het zelf inzien van de waarheid hoeft niets speciaals te zijn. Een kleine gebeurtenis kan al leiden tot stroom-intrede.

Vriendelijke groet
Nico

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #47 Gepost op: 15-07-2018 23:45 »
bericht verwijderd

« Laatst bewerkt op: 19-07-2018 21:23 door Sybe »

Offline Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #48 Gepost op: 16-07-2018 10:51 »
Ik kan nog niet goed beoordelen...

Misschien is het dan beter het niet te doen... niet te oordelen.
;)

...puur op basis van het bestuderen van de Pali sutta's, of het echt nodig is voor ons dat we de natuur van geest (kamma-kagyu) zien, of in de oorspronkelijke staat van ongeboren gewaarzijn worden geintroduceerd of die herkennen (dzogchen), of het ware zelf (zen) ontdekken...om bevrijding te realiseren. Dat is volgens mij wel eigen aan die scholen.

Misschien is het niet nodig om via Brussel te rijden naar Rome, misschien is rijden via Parijs ook ok. Er zijn vele wegen naar Rome, kies die wat het best bij je past. Eens je gekozen hebt, is het niet nodig de weg die je gekozen hebt voor jezelf te gaan verdedigen, en de andere wegen steeds maar weer in twijfel te trekken, zo kom je niet vooruit. Ga de weg, en maak je niet druk om andere wegen. Dat druk maken zijn allemaal maar creaties in je geest, ze verschijnen en tenzij je er aan vasthangt of ze weg wil (gaat bestrijden), gaan ze vanzelf weer weg en kan je geest afkoelen.

Ik ben me wel meer en meer gaan afvragen of sowieso wel speciale ervaringen, unieke openbaringen, speciale ontdekkingen, etc. nodig zijn om bevrijding te realiseren? Hoe speciaal moet het zijn?

Dat andere wegen speciale ervaringen nastreven is een misvatting. Geen enkele ervaring is nodig om bevrijding te realiseren. Bevrijding realiseren is realiseren dat elke ervaring, zelfs afwas doen, speciaal is. Het wordt speciaal, bevrijdend als de gehechtheid eraan of de afkeer er tegen wegvalt. Als het onderscheid tussen iemand die ervaart, dat wat ervaren wordt en de actie van ervaren in elkaar wegvallen. Wat overblijft is zelfs niet speciaal, maar is wat is. Het is doodgewoon ervaring. Het komt enkel speciaal over voor dat zelf dat opnieuw verschijnt in die ervaring en zichzelf weer als ervaarder gaat ervaren: "waauw, dat voelde goed", zo'n zelf geraakt gehecht aan die speciale ervaring en ervaart zichzelf als speciaal... Dat is geen Dzogchen, noch Mahamudra, noch Zen...

Namaste!

Offline nico70+

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 722
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Gezond verstand gebruiken volgens Kalamas Sutra
« Reactie #49 Gepost op: 16-07-2018 13:30 »
Beste Siebe,

Er is nog heel veel rusteloosheid, piekeren en twijfel in je. Je hebt alleen theoretische kennis.
Ik hoop voor je dat je ooit praktijkervaring opdoet. Dan is dat theoretische zoeken voorbij. 

En verder: stroom-intrede kan gebeuren wanneer iemand elke formatie als vergankelijk of als lijden brengend of als niet-zelf, als niet ik beschouwt.  Het is niet zo dat alleen het inzien van oorzakelijk ontstaan tot stroom-intrede voert.

Vriendelijke groet
Nico