Auteur Topic: Heb ik een vrije wil?  (gelezen 24624 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline ronaldk

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 16
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • ronaldk.nl
Heb ik een vrije wil?
« Gepost op: 17-02-2009 11:40 »
Ik wilde eigenlijk reageren op dit topic, maar dat is al zo oud dat me werd aangeraden een nieuwe te beginnen. Bij deze.

Het is de belangrijkste vraag die me dagelijks bezighoudt: wie ben 'ik', en heb ik een eigen wil? Als alles vastligt/gedetermineerd is, hoe ben 'ik' dan nog in staat om mijn karma te verbeteren? Hoe vrij ben 'ik'? Ik heb gelezen over de boeddhistische visie op de vrije wil, o.a. over het idee van het afhankelijk ontstaan (pratītyasamutpāda), maar veel inzichtelijker wordt het er niet van.

Het punt is natuurlijk dat er mijns inziens helemaal geen 'ik' is, alleen maar khandhas, waarmee de vraag hoe ik mijn karma kan beïnvloeden ongeldig lijkt. Toch is dat wel het gevoel dat ik krijg bij karma, dat 'ik' er verantwoordelijk voor ben. Hetzelfde geldt voor mijn streven om van het lijden verlost te worden. Als er alleen maar causaliteit/determinisme is, ligt dus al vast hoe mijn karma zich ontwikkelt en hoe mijn lijden verder verloopt. Het is zo moeilijk om mezelf, mijn eigen wil te ontkennen, en toch mijn best te blijven doen om iets te bereiken. Hoe kan ik iets beslissen, terwijl ik niet ben? Het logische antwoord is dat ik dus niets beslis, maar logica is ook niet alles...

Deze vragen raken natuurlijk de essentie van het boeddhisme en het leven, en waarschijnlijk moet ik verlichting bereiken om het antwoord te kunnen vinden en begrijpen, maar misschien zijn er hier mensen die er iets zinnigs over kunnen zeggen?

Groet, Ronald
« Laatst bewerkt op: 09-02-2011 09:53 door Katinka - Boeddha hoekje »
Wanneer de mensen alleen praten over wat zij begrepen zou er maar weinig op de wereld gezegd worden (Jean de Boisson)

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #1 Gepost op: 17-02-2009 11:55 »
Hoi Ronald,

Aardige nieuwe insteek op de eeuwenoude/forum-oude vragen over identiteit... Zal een poging wagen...

Citaat
Hoe kan ik iets beslissen, terwijl ik niet ben?

Een paar nuances.
1) Je bent wel degelijk. Momenteel bestaat zowel je lagere zelf (ego) als je hogere zelf (individualiteit). Doel van het boeddhisme is om 100% in te zien dat dit lagere zelf vastzit aan haat-begeerte-onwetendheid, en als je dit Inzicht hebt dan heet dat verlichting en blijft alleen je hogere zelf over. Dat "is" er echt, de Boeddha was en bleef een ander persoon dan pakweg Saripoetra. Maar is ook deel van het grotere geheel van de Verlichten, weet dat het een uitermate vergankelijk lichaam met zich meedraagt, en dat het uiteindelijk weer verder moet. En dat hogere zelf leidt dan soms tot wedergeboorte - de Boeddha zelf koos ervoor dat niet te doen (karma opgebrand) maar bij de Mahayana verlichten (bodhisattvas) zie je dat ze juist wel in de een of andere vorm tot nieuw leven leiden.
2) De kunst is om je beslissingen meer en meer te laten sturen door je hogere zelf, juist omdat dit meer 'is' dan je lagere. Het is nl. niet op haat-begeerte-onwetendheid gebaseerd.
3) En zelfs hiervan zou je kunnen rederen dat het niet echt bestaat maar weer uit de skandhas opgebouwd is. Dat is op 'absoluut' niveau korrekt maar op het 'relatieve' niveau dat wij niet-verlichten opereren (neem aan dat jij het niet bent, ik zeker niet) niet zo relevant en soms zelfs verwarrend.
4) Lang niet alles dat je overkomt is karma-vipaka. Zoek maar eens naar de 'five niyamas' - heel veel van wat er gebeurt heeft niet-karmische redenen. En zelfs als je uiteindelijk vrij zeker weet dat het om karma gaat dan nog was dat geen prederminatie ofzo; de volgorde waarin karma tot vipaka leidt, tijdslijnen etc. zijn behoorlijk complex en niet vantevoren vaststaand.

Hopelijk heeft dit een paar vragen opgelost en niet al teveel nieuwe opgeworpen. Maar verder vragen/analyseren staat vrij, op lang niet alle zaken zal ik voldoende helderheid hebben kunnen geven o.a. door ruimte- en tijdbeperkingen en sowieso door de beperkingen van geschreven taal..


Wijsheid gewenst,

Met gevouwen palmen,

<Ujukarin>

Offline ronaldk

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 16
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • ronaldk.nl
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #2 Gepost op: 17-02-2009 12:26 »
Dag Ujukarin,

Bedankt voor je interessante reactie, het geeft weer voer tot nadenken. Dat er een lagere en een hogere zelf bestaat, ego en individualiteit, daar kan ik me iets bij voorstellen. Ik doe mijn best om mijn lagere zelf te 'overwinnnen', maar denk toch inderdaad dat ook die hogere zelf net zo min bestaat. Ik vraag me dan ook af wie of wat het is die mijn lagere zelf overwint/aanstuurt.

Citaat
En zelfs als je uiteindelijk vrij zeker weet dat het om karma gaat dan nog was dat geen prederminatie ofzo; de volgorde waarin karma tot vipaka leidt, tijdslijnen etc. zijn behoorlijk complex en niet vantevoren vaststaand.

Dit vind ik een interessante opmerking. Kun je hier iets meer over zeggen, of aangeven waar ik hier meer over kan lezen? Mijn gevoel zegt dat alles deteministisch is, dus karma/vipaka ook. Zeer complex zal het zeker zijn, en daardoor waarschijnlijk ook ondoorgrondelijk, maar daarmee nog niet ondeterministisch. Wel zou je misschien nog kunnen zeggen dat er een chaotische component in zit, zodat twee exact dezelfde oorzaken tot andere gevolgen kunnen leiden, maar op een willekeurige manier. Bedoel je zoiets?

Ik ben inderdaad absoluut niet verlicht, en daardoor waarschijnlijk onvermijdelijk niet in staat om dit alles echt te snappen. Verwarrend blijft het daarom zeker.

Ronald

 
Wanneer de mensen alleen praten over wat zij begrepen zou er maar weinig op de wereld gezegd worden (Jean de Boisson)

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #3 Gepost op: 17-02-2009 12:40 »
Hoi Ronald,

Okay kan nog nét in de lunchpauze. Straks weer vergaderingen dus kan misschien nog daartussendoor...

Citaat
Ik vraag me dan ook af wie of wat het is die mijn lagere zelf overwint/aanstuurt

De Boeddha, de guit  ;D, had zo van die vragen waarop hij weigerde het antwoord te geven. Eén daarvan was een definitie van z'n identiteit - en als gevolg daarvan vertelde hij ook niet wat er gebeurt na het sterven van z'n lichaam. Simpelweg omdat volgens hem voor beide vragen een gewone ver-van-verlichting-zijnde sterveling het antwoord niet kan begrijpen...

Dus tja, ik denk dat je deze vraag zelf gaandeweg moet gaan beantwoorden. Inclusief de dimensie of je hogere zelf 'echt' is of niet. Voor mezelf beantwoord ik deze vraag in Mahayana-concepten omdat dat voor mij het beste werkt: naarmate ik meer geïnspireerd door de Boeddha en zijn concrete invulling Avalokiteshvara weet te handelen, en minder geïnspireerd door mijn ego, ga ik vooruit. Of de hogere Ujukarin-kant dan nog echt zelfstandig bestaat of "slechts" één van de duizend armen van Avalokiteshvara wordt zal me eerlijk gezegd een grote zorg zijn... Dat ie zich struktureel anders zal manifesteren als de hogere Ronald-kant, ook al zou die Ronald-kant een andere arm van mr. Avalokite worden, dat lijkt me toch vrij waarschijnlijk - want Boeddha en Saripotra, beiden verlicht, waren gewoon heel andere personen en niet alleen qua lichaam!

Citaat
Kun je hier iets meer over zeggen, of aangeven waar ik hier meer over kan lezen? Mijn gevoel zegt dat alles deteministisch is, dus karma/vipaka ook.

Zie bijvoorbeeld

http://www.moonpointer.com/mooncentral/jan05.htm

en ja, het is allemaal praticiya-samutpada (dus oorzaken en gevolgen) maar niet allemaal karma...

Met gevouwen palmen,

<Ujukarin>

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 264
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #4 Gepost op: 17-02-2009 12:58 »
Citaat
Als er alleen maar causaliteit/determinisme is, ligt dus al vast hoe mijn karma zich ontwikkelt en hoe mijn lijden verder verloopt.

Ik weiger hiermee akkoord te gaan (maar ben ook nogal koppig...). Dit impliceert dat alles al van te voren vastligt? Dat je een vast "lot" hebt?
Dit maakt het leven nogal saai en uitzichtloos vind ik, meer iets dat je ondergaat dan dat je zelf in de hand hebt...

En op een bepaald  niveau heb je dingen inderdaad niet in de hand. Soms gebeuren bepaalde minder leuke  dingen, of maak je fouten. Dit heb je soms niet in de hand.
Maar je kan wel zelf kiezen hoe je ermee omgaat. Blijf je heel je leven in een put van zelfmedelijden, en leef je in het verleden? Of doe je er iets aan; probeer je het beter te maken, of van je af te zetten.
De wereld rond je kan je (niet altijd) veranderen, wel de manier waarop jij ze interpreteert. (door vb wat lichter in het leven te staan, met een lach...)
Er liggen altijd nieuwe kansen op de loer en als je op een open manier in het leven probeert te staan, zul je nog veel mooie dingen meemaken... Je gaat ook nog veel op je bek gaan, maar dat hoort er nu éénmaal bij. Wie niet waagt niet wint. Ieder moment kun je zoveel doen, op zoveel verschillende manieren denken of handelen...
Nee, ik geloof niet dat je lot vastligt. Maar mss was het iets anders dat je bedoelde?

"Je glimlach bewijst dat je geen slaaf bent, maar baas over jezelf en dat je je best doet. Boeddha werd soms genoemd 'degene die soevereiniteit heeft over zichzelf'. Er zijn gebeurtenissen die met ons aan de haal gaan en waarbij we onszelf verliezen. Loopmeditatie helpt ons onze soevereiniteit, onze vrijheid als menselijk wezen terug te winnen. We lopen gracieus en waardig als een keizer, als een leeuw. Elke stap is leven."
uit: "Wandelen in vreugde, Een gids voor loopmeditatie"  van Thich Nhat Hanh
(las dit daarnet op het toilet, vond het wel toepasselijk  ;))

Citaat
Ik vraag me dan ook af wie of wat het is die mijn lagere zelf overwint/aanstuurt
Denk net als Ujukarin dat deze vraag niet echt nodig is. Belangrijkste is dat je je lagere zelf doorziet, en overwint...
Als er al een antwoord is op deze vraag, zal het zich wel tonen wanneer je je lagere zelf overwint. Maar het doet er niet echt toe... (denk ik)

Offline ronaldk

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 16
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • ronaldk.nl
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #5 Gepost op: 17-02-2009 13:10 »
Dag Ujukarin en Frederik,

Citaat
De Boeddha, de guit  , had zo van die vragen waarop hij weigerde het antwoord te geven. Eén daarvan was een definitie van z'n identiteit - en als gevolg daarvan vertelde hij ook niet wat er gebeurt na het sterven van z'n lichaam. Simpelweg omdat volgens hem voor beide vragen een gewone ver-van-verlichting-zijnde sterveling het antwoord niet kan begrijpen...

Dit geeft me moed :). Als de Boeddha het begrip identiteit al niet uit kon leggen, dan is het voor mij zinloos om er op deze niet-verlichte manier naar te zoeken.

Citaat
Zie bijvoorbeeld

http://www.moonpointer.com/mooncentral/jan05.htm

en ja, het is allemaal praticiya-samutpada (dus oorzaken en gevolgen) maar niet allemaal karma...

Interessant verhaal, al heb ik de indruk dat er min of meer gesuggereerd wordt dat als er iets fout gaat in je leven, je dat aan jezelf hebt te wijten. Met dat soort benaderingen heb ik veel moeite, maar misschien begrijp ik het wel verkeerd.

Citaat
Dit maakt het leven nogal saai en uitzichtloos vind ik, meer iets dat je ondergaat dan dat je zelf in de hand hebt...

De spijker op z'n kop. Dit idee staat me ook heel erg tegen, maar dat maakt het nog niet onwaar. Ik zie niet in hoe determinisme niet waar kan zijn. En hieraan vasthouden en tegelijk het leven niet als uitzichtloos te zien, dat is de grote vraag die ik me dagelijks stel.

Ik ga nog maar even mediteren voor de lunch. Als ik nog een goed inzicht krijg dan zal ik die delen  :)

Ronald
Wanneer de mensen alleen praten over wat zij begrepen zou er maar weinig op de wereld gezegd worden (Jean de Boisson)

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 264
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #6 Gepost op: 17-02-2009 13:21 »
 :D  veel geluk!
hopelijk bereik je nu vlug verlichting,  kan je direct heel wat zaken op dit forum oplossen (of verwerpen) ;)

vriendelijke groeten

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #7 Gepost op: 17-02-2009 15:12 »
Goede respons van Ronald! Slechts één nader kommentaar:

Citaat
Interessant verhaal, al heb ik de indruk dat er min of meer gesuggereerd wordt dat als er iets fout gaat in je leven, je dat aan jezelf hebt te wijten. Met dat soort benaderingen heb ik veel moeite

Ik ook, maar dat staat er dus zoals ik het lees niet. Er staat dat alles wat je nu doet karma opbouwt, vaardig of onvaardig, voor later. En er staat ook dat iets wat 'je overkomt' allerlei oorzaken kan hebben: bijvoorbeeld natuurkunde, biologie en als er écht geen logische verklaring te vinden is dan kan het karma zijn.

Maar als je citaten hebt, hieruit of andere teksten, die jouw gevoel ondersteunen dan zie ik dat graag!

With folded palms,

<Ujukarin>
 

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 264
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #8 Gepost op: 17-02-2009 15:21 »
karma is toch  wilshandelingen?   zowel mentale als fysieke handelingen
(dit is toch wat ik dacht)

in die zin kan ik toch ofwel positief, ofwel negatief nadenken  (of handelen)
ik kan me zorgen maken over dingen waar ik me geen zorgen over hoef te maken,  of ik kan deze "zorgen" loslaten,  (door in te zien dat ik me er geen zorgen over hoef te maken...)

dit is toch vrije wil?

Offline ronaldk

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 16
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • ronaldk.nl
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #9 Gepost op: 17-02-2009 15:47 »
Ujukarin,

Citaat
Citaat
Interessant verhaal, al heb ik de indruk dat er min of meer gesuggereerd wordt dat als er iets fout gaat in je leven, je dat aan jezelf hebt te wijten. Met dat soort benaderingen heb ik veel moeite

Ik ook, maar dat staat er dus zoals ik het lees niet. Er staat dat alles wat je nu doet karma opbouwt, vaardig of onvaardig, voor later. En er staat ook dat iets wat 'je overkomt' allerlei oorzaken kan hebben: bijvoorbeeld natuurkunde, biologie en als er écht geen logische verklaring te vinden is dan kan het karma zijn.

Maar als je citaten hebt, hieruit of andere teksten, die jouw gevoel ondersteunen dan zie ik dat graag!

Maar wat is een logische verklaring? Dat dat Boeddhabeeld na de tsunami als enige is blijven staan is natuurlijk mooie symboliek, maar zal gewoon toeval zijn geweest. Op de website die jij aanhaalde, lees ik:

"Karma Niyama has to be interlinked with the other Niyamas. For instance, if one does not karmically deserves to be swept away in a tornado, it is no sheer "luck" that his whole house might be swept away with his neighbourhood while he remains unharmed."

Door het woord 'deserve' neig ik ernaar om hieruit te concluderen dat  je een grotere kans hebt om aan rampspoed (ziektes, natuurgeweld) te ontkomen als je een goed karma hebt. In bepaalde opzichten klopt dit misschien: als ik gezond, aandachtig en sociaal leef, heb ik bijvoorbeeld minder kans om een auto-ongeluk te krijgen (want ik zie 'm eerder aankomen) en om ziek te worden (want ik leef gezonder). Maar dit vind ik niet helemaal hetzelfde als bovenstaande passage, al kan ik het verschil nog niet goed verwoorden.

Frederik,

Citaat
karma is toch  wilshandelingen?   zowel mentale als fysieke handelingen
(dit is toch wat ik dacht)

in die zin kan ik toch ofwel positief, ofwel negatief nadenken  (of handelen)
ik kan me zorgen maken over dingen waar ik me geen zorgen over hoef te maken,  of ik kan deze "zorgen" loslaten,  (door in te zien dat ik me er geen zorgen over hoef te maken...)

dit is toch vrije wil?

Ik denk dat dat inderdaad karma is, maar de vraag is dan nog steeds wie er positief of negatief 'handelt'. Heb 'ik' inderdaad de vrijheid om 'mijn' karma te beinvloeden, of ligt de ontwikkeling van mijn karma gewoon vast? Als dat zo is, dan geldt het natuurlijk net zo goed voor het al dan niet loslaten van zorgen. Causaliteit bepaalt dan alles.

Ronald
Wanneer de mensen alleen praten over wat zij begrepen zou er maar weinig op de wereld gezegd worden (Jean de Boisson)

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 264
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #10 Gepost op: 17-02-2009 16:02 »
Citaat
Ik denk dat dat inderdaad karma is, maar de vraag is dan nog steeds wie er positief of negatief 'handelt'

denk dat deze vraag niet nodig is. Belangrijkst is als er al dan niet positief gehandeld wordt.
Mss is de vraag naar het 'wie'  een beetje een soort van 'ego-vraag',  het verlangen om toch nog een zelf te zoeken.
Maar ik snap je probleem wel.  Toch kom je met dit soort vragen, denk ik, helemaal niets verder, omdat ze je vastzetten.

Citaat
Heb 'ik' inderdaad de vrijheid om 'mijn' karma te beinvloeden, of ligt de ontwikkeling van mijn karma gewoon vast?

Door de 'ik' er zo letterlijk in te betrekken, wordt mijn redenering van in mijn 2 posts inderdaad helemaal op de helling gezet.
Maar wanneer mijn zorgen (volledig zouden) wegvallen, valt het 'ik' dat zich zorgen maakt toch ook weg?
En hierin kan je toch sturen, denk 'ik'. Of mss beter: hierin kan gestuurd worden.
Er is een bewustzijn dat zich bewust is van positieve/negatieve gedachten of handelingen. En ergens hierin is er toch controle. Ik denk niet dat we slaaf hoeven te zijn van gedachten/gevoelens zoals zich die aanbieden, al is het maar door er niet verder op in te gaan. (door inzicht in je gedachtengang, en door er afstand van te nemen?  Inzicht in de 5 khanda's of 5 verzamelingen helpt mij hierbij)
Voor mij is de leer van de Boeddha net iets waardoor ik meer het roer in eigen handen kan gaan nemen.
Maar mijn betoog is hier nogal onsamenhangend, dus ik zal maar zwijgen. Wanneer je er de vraag naar het "ik" bij gaat betrekken, kan ik je dus geen afdoend antwoord geven. Of nog niet misschien ;)

Hehe, ik blijf hier  maar aan veranderen.
De gedacht van een "ik" is ook weer een mentale wilshandeling,  meer niet.  Na dit "ik" blijft er, denk ik, enkel maar bewustzijn over.
« Laatst bewerkt op: 17-02-2009 16:14 door frederik »

Offline ronaldk

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 16
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • ronaldk.nl
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #11 Gepost op: 17-02-2009 16:18 »
Dag Frederik,

Ik heb er ook knap veel moeite mee om hier op een samenhangende manier over na te denken, laat staan te schrijven. "I just can't get my head around it," zoals de Engelsen zo mooi zeggen. Maar deze discussie helpt wel.

Citaat
Er is een bewustzijn dat zich bewust is van positieve/negatieve gedachten of handelingen.

Maar wat is (dit) bewustzijn, waar zit het, wat doet he? Vragen, vragen, en nog eens vragen  :(

Ik ben een wetenschapper, dus heb sterk de neiging om alles om een logische, wetenschappelijke manier te benaderen, en vooral bij alles vraagtekens te plaatsen. Soms vraag ik me af of dit me nu in de weg zit bij mijn zoektocht naar echte antwoorden, of juist niet. Vanuit de neurowetenschap wordt bijvoorbeeld veel onderzoek gedaan naar bewustzijn en vrije wil en dergelijke. Heel nuttig en interessant, maar veel echt inzicht heeft het nog niet opgeleverd.

En je hebt gelijk, ik vrees dat ik met mijn vragen nauwelijks verder kom. Maar of het komt door een verlangen om nog een zelf te zoeken, durf ik niet te zeggen. Misschien wel de angst om het kwijt te raken.

Ronald
Wanneer de mensen alleen praten over wat zij begrepen zou er maar weinig op de wereld gezegd worden (Jean de Boisson)

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 264
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #12 Gepost op: 17-02-2009 16:33 »
Dag Ronald,

Ik ben ook altijd blij met deze discussies. Ze helpen echt om inzicht te krijgen hé!

Citaat
Ik ben een wetenschapper, dus heb sterk de neiging om alles om een logische, wetenschappelijke manier te benaderen, en vooral bij alles vraagtekens te plaatsen. Soms vraag ik me af of dit me nu in de weg zit bij mijn zoektocht naar echte antwoorden, of juist niet. Vanuit de neurowetenschap wordt bijvoorbeeld veel onderzoek gedaan naar bewustzijn en vrije wil en dergelijke. Heel nuttig en interessant, maar veel echt inzicht heeft het nog niet opgeleverd.


Wat ik hier (mss wel als belangrijkste) geleerd heb, is om ook soms de dingen te laten zijn. Zeker in zo'n discussies als deze. Want soms kun je inderdaad de verkeerde vragen stellen, die in de weg kunnen zitten bij het zoeken naar rust en vrede.
Toch geloof ik wel in wat ik in mijn vorige post gezegd heb. Zelf ken ik echt niet veel van wetenschappelijk onderzoek, maar ik probeer mezelf op een kritische wijze te onderzoeken, te doorzien. (waaraan denk ik? waarom denk ik hieraan? is het nodig om hier aan te denken enz...)

Citaat
Maar of het komt door een verlangen om nog een zelf te zoeken, durf ik niet te zeggen. Misschien wel de angst om het kwijt te raken
Het is een illusie, denk ik toch. Maar volgens mij hoef je het niet kwijt te raken, enkel te doorzien...
Maar goed, ik ben eigenlijk een echte leek hoor
Hopelijk kunnen wat andere mensen ons vnv nog helpen...
Feit is dat al die gedachten, gevoelens enz  één grote troep chaos zijn. Enkel door hier inzicht in te krijgen, kan je beetje bij beetje verder komen... (bij mij toch)

En dit bewustzijn is volgens mij iets zuivers, iets dieps dat los staat van gedachten, emoties, van waarde-oordelen, van categoriën enz. Iets onbevooroordeelds, dat er altijd al geweest is, dat je kan scherpen via meditatie. En wat doet het? Het is zich bewust, niet meer en niet minder, heel simpel...  (volgens mij)
Maar goed, veel samenhang is hier ook al weer niet te bespeuren. Pfff! :)
Groeten
« Laatst bewerkt op: 17-02-2009 16:39 door frederik »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #13 Gepost op: 17-02-2009 18:00 »
Okay, verder op Frederik:

Citaat
Karma Niyama has to be interlinked with the other Niyamas. For instance, if one does not karmically deserves to be swept away in a tornado, it is no sheer "luck" that his whole house might be swept away with his neighbourhood while he remains unharmed."


Citaat
Door het woord 'deserve' neig ik ernaar om hieruit te concluderen dat  je een grotere kans hebt om aan rampspoed (ziektes, natuurgeweld) te ontkomen als je een goed karma hebt. In bepaalde opzichten klopt dit misschien: als ik gezond, aandachtig en sociaal leef, heb ik bijvoorbeeld minder kans om een auto-ongeluk te krijgen (want ik zie 'm eerder aankomen) en om ziek te worden (want ik leef gezonder). Maar dit vind ik niet helemaal hetzelfde als bovenstaande passage, al kan ik het verschil nog niet goed verwoorden.

Het tricky is dat 'toeval' niet voorkomt in de niyamas. Dus alles heeft een oorzaak, het is alleen soms erg lastig inzien wat die oorzaak is - karma of niet. En de exacte samenwerking van de niyamas, en de vorm waarin karma-vipaka tot rijping komt, is ook al zo'n kluwen van draden.

De auteur van bovenstaand stukje discussie meent bepaalde voorbeelden te kunnen geven van 'afgedwongen geluk' (door karma), waar je natuurlijk altijd op kunt afdingen. Maar dat is m.i. toch wat anders dan het gevoel dat je had,

Citaat
iets fout gaat in je leven, je dat aan jezelf hebt te wijten

Want dat is pertinent onwaar. Althans, zo'n uitspraak hoort niet in het boeddhisme. Onze stelling zou zijn 'vaardige akties nu leiden tot geluk (voor jezelf en liefst in bredere zin) op enig toekomstig moment, niet persé in dit leven vallend'. En het spiegelbeeld is dat extreem ONgeluk mogelijk (als geen van de andere niyamas in beeld is) door karma-uit-het-verleden komt. Van 'jou' of van één van de vele eerdere wedergeboorten die je beïnvloed hebben. Het is een verklaring al koop je er relatief weinig voor omdat je pas bij grotere Verlichtingsgraad die exacte relatie kunt inzien. Ik vind 'm iets geloofwaardiger/acceptabel dan 'domme pech', zeker voor bijvoorbeeld een arm kind dat in een honger/oorlogsgebied geboren wordt. Maar ook in die situatie zijn de andere niyama's minstens even belangrijk: als sociaal bewogen boeddhist doe je je best om honger en oorlog te bestrijden  ???

Hope thiz helpz a bit,

With folded palms,

<Ujukarin>


Offline ronaldk

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 16
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • ronaldk.nl
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #14 Gepost op: 17-02-2009 18:36 »
Dag Ujukarin,

Ik denk dat we het dan wel grotendeels eens zijn. Ik realiseerde me ineens dat er misschien een andere, meer boeddhistische manier is om mijn vraag te stellen:zijn, in beginsel, alle Niyamas niet eigenlijk een en dezelfde? Want als alles causaal is, dan zou de Dharma Niyama (de 'natuurwetten') ook de Karma Niyama bepalen, en zou er eigenlijk maar 1 Niyama zijn.

Citaat
Onze stelling zou zijn 'vaardige akties nu leiden tot geluk (voor jezelf en liefst in bredere zin) op enig toekomstig moment, niet persé in dit leven vallend'.

Ik geloof zelf niet in reincarnatie, maar dat is volgens mij niet nodig om toch de bruikbaarheid van deze stelling in te zien (wellicht toekomstige generaties enzo). 

Moet toegeven dat dit topic inmiddels meer vragen dan antwoorden heeft opgeroepen, maar dat  vind ik een erg goed teken.

Groet, Ronald
Wanneer de mensen alleen praten over wat zij begrepen zou er maar weinig op de wereld gezegd worden (Jean de Boisson)

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #15 Gepost op: 17-02-2009 19:38 »
Hoi Ronald,

Een aardige manier van uitdrukken ja! De vijf niyamas zijn in de kern uitdrukking van afhankelijk ontstaan, en karma-niyama plus dharma-niyama (over transcendentale causaliteit) vormen slechts de twee 'sluitstukken' van de rij voor die zaken die buiten de wetenschap vallen. Toch aardig voorzien van de Boeddha dat toen en nu dezelfde zaken niet wetenschappelijk te verklaren zijn.

Voor het punt van wedergeboorte (nuance anders dan reïncarnatie) moet je inderdaad op een andere thread in het forum zijn, heb ik al eens wat bomen over opgezet die soms ook meer vragen opwierpen.

Als toegift zowel een voorbeeld van de complexiteit als een stukje extra, beiden van mijn vriend/leraar Sangharakshita. Zelf ingetikt uit een boek, dus niet in die vorm op Web te vinden...

Citaat
Suppose there is a man suffering from fever. The complaint may be due to a sudden change of temperature (utu-niyama), to the presence of a germ (bija-niyama), to mental strain or worry, or to tension due to experiences taking place in the dhyanas (mano-niyama), to the fact that in a previous life he had harmed someone (karma-niyama), or to chemical and cellular changes occurring in the body consequent upon transcendental realisation (dharma-niyama).

Erg complex dus, in potentie!

Citaat
This doctrine has an important practical bearing. Critics of the Dharma sometimes allege that Buddhists are indifferent to human suffering, and take no steps to relieve it, because their religion teaches them to regard it as the result of past karma. However true this may be of Hinduism, which generally inclines to a fatalistic view of karma, or even of some less instructed Buddhists in Asian lands, the accusation certainly does not hold good in respect of the Buddha and his Teaching. Buddhists are urged to make every effort to remove disease, privation and want in all their ignoble, soul-crippling, life-destroying forms because not being enlightened they cannot know by which niyama they have been brought about. Only after making every attempt to remove a certain condition, and finding that though other circumstances are favourable an unknown factor frustrates all our efforts, are we entitled to apply the method of residues and conclude that the condition is due to karma.
In any case, it would be a mistake to regard the karma-niyama or any other niyama as an absolutely self-contained system. Despite the contrary impression sometimes created by modern Theravadin writers, the five niyamas not only act all upon another, but are collectively acted upon and influenced by the higher and wider containing reality of the Universal Consciousness (alayavijnana). Unless this is borne constantly in mind, the drily analytic manner in which such writers tabulate and chart the workings of karma may make us feel that we have to do not with the heart-throbs of a living human mind and character but with an intricate piece of dead mechanism.”

Waarvan akte!

With folded palms,

<Ujukarin>

Simon

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #16 Gepost op: 17-02-2009 20:10 »
Moeilijke discussie hier, eigenlijk zou ik me er niet in moeten mengen.

Ik denk dat je niet alles verklaren met Karma, want er bestaat ook nog zoiets als pech.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #17 Gepost op: 17-02-2009 20:41 »
Ik denk dat je niet alles verklaren met Karma, want er bestaat ook nog zoiets als pech.

Hoi Simon,

Eerste helft van de zin: helemaal mee eens. Er zijn nl. nóg 4 oorzaken mogelijk - fysiek, biologisch, psychologisch en transcendentaal.

Tweede helft van de zin: hangt ervan af wat je met 'pech' bedoelt. Als dat inhoudt 'iets totaal zonder oorzaak' dan vind ik dat als boeddhist niet kloppend. Als je met 'pech' bedoelt 'een niet voorspelbare/grijpbare samenhang van krachten' dan kan dat prima ja, zelfs als er in die krachten vaak ook stukjes karma meespelen...

Met gevouwen handen,

<Ujukarin>

Simon

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #18 Gepost op: 17-02-2009 21:17 »
Natuurlijk is er ergens een oorzaak, anders gebeurde het niet.

Maar als je bijvoorbeeld wordt aangereden door een auto komt dat niet door slecht karma. Dan noem ik het gewoon bij het dagelijks gebruikte woord pech.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 593
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #19 Gepost op: 18-02-2009 00:11 »
Ik vraag me nu eventjes het volgende af : is wil niet per definitie gelijk aan vrij.

Wil slaat dat niet op "het hebben van een gerichtheid, doelgerichtheid".

Tegenover het hebben van een wil staat het doelloze, het willoze.
Het doelloze, het willoze is de toestand van de onvrijheid.
Kent geen innerlijke sturing. Is volledig gedetermineerd. Een volledige externe sturing.

Zodra er echter wil is dan is er een interne sturing. Een gerichtheid, een doelgerichtheid.

Biljarten doe je met biljarballen. Kun je min of meer perfect uitrekenen hoe en waar. Determinatie.
Maar probeer maar eens te biljarten met muizen. Het resultaat is niet meer voorspelbaar. Vrij.


Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.


Offline ronaldk

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 16
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • ronaldk.nl
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #20 Gepost op: 18-02-2009 08:48 »
Dag Nova,

Citaat
Ik vraag me nu eventjes het volgende af : is wil niet per definitie gelijk aan vrij.

Ik denk het wel, "vrije wil" is natuurlijk min of meer dubbelop. We kunnen het inderdaad ook enkel over "vrij" hebben, of over "wil".

Citaat
Biljarten doe je met biljarballen. Kun je min of meer perfect uitrekenen hoe en waar. Determinatie.
Maar probeer maar eens te biljarten met muizen. Het resultaat is niet meer voorspelbaar. Vrij.


Dat ligt er maar aan hoe je het bekijkt. In de praktijk zijn muizen natuurlijk onvoorspelbaar, maar dat kan door een gebrek aan kennis komen. Als we de complete toestand van de wereld zouden kennen, dus inclusief de positie en toestand van de neuronen van de muizen en de biljarter, dan is het misschien wel degelijk uit te rekenen. Puur theoretisch natuurlijk, maar het feit dat dit met biljartballen wel kan betekent niet dat er een fundamenteel verschil is. Dat wij geen determinisme zien, betekent niet dat die er niet is.

Misschien kon de Boeddha wel met muizen biljarten.....

Groet, Ronald



Wanneer de mensen alleen praten over wat zij begrepen zou er maar weinig op de wereld gezegd worden (Jean de Boisson)

Simon

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #21 Gepost op: 18-02-2009 09:57 »
Ik denk het wel, "vrije wil" is natuurlijk min of meer dubbelop. We kunnen het inderdaad ook enkel over "vrij" hebben, of over "wil".

Ik denk niet dat dat dubbelop is. Maar volgens mij is "vrij" juist tegenovergesteld aan "wil". Volgens de Boeddha ben je pas echt vrij als je wil stopt. Dat is ergens ook wel logisch. Wil en verlangen bind je aan de wereld, aan vergankelijke dingen.

De vraag of wil een keuze is, is een betere vraag. Ik denk het wel. Maar vrije wil bestaat sowieso niet :D
« Laatst bewerkt op: 18-02-2009 10:02 door Simon »

Offline ronaldk

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 16
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • ronaldk.nl
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #22 Gepost op: 18-02-2009 11:07 »
Citaat
Ik denk niet dat dat dubbelop is. Maar volgens mij is "vrij" juist tegenovergesteld aan "wil". Volgens de Boeddha ben je pas echt vrij als je wil stopt. Dat is ergens ook wel logisch. Wil en verlangen bind je aan de wereld, aan vergankelijke dingen.
Het ligt er inderdaad maar net aan hoe je "vrij" en "wil" interpreteert. In jouw redenering betekent "vrij" volgens mij iets anders dan het normaliter in "vrije wil" betekent. Maar je hebt wel gelijk denk ik: met onze (zogenaamde) wil zijn we absoluut niet vrij.
Wanneer de mensen alleen praten over wat zij begrepen zou er maar weinig op de wereld gezegd worden (Jean de Boisson)

bigbear

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #23 Gepost op: 18-02-2009 11:13 »
Ik vertaal de wil in behoeftes. Elk mens heeft behoeftes en door die te ontkennen, verdwijnt de wil niet. In tegendeel. Door onze behoeftes te erkennen, worden de meeste al vervuld en die niet vervuld worden mogen er gewoon (nog) zijn. En langzaamaan worden de behoeftes vanzelf minder en minder omdat er steeds meer een toestand van zijn ontstaat. Je bent nu al vrij om te doen met je behoeftes wat je wilt. De gevangenis zit in onze gedachte. Vrijheid komt aan het begin en niet aan het einde (Krishnamurti)

Liefs en warmte, Bigbear

Simon

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #24 Gepost op: 18-02-2009 11:23 »
Citaat
Het ligt er inderdaad maar net aan hoe je "vrij" en "wil" interpreteert. In jouw redenering betekent "vrij" volgens mij iets anders dan het normaliter in "vrije wil" betekent. Maar je hebt wel gelijk denk ik: met onze (zogenaamde) wil zijn we absoluut niet vrij.
Inderdaad, het ligt het er maar aan hoe je het interpreteert. Die dubbele interpretatie had ik ook gezien, maar wat ik duidelijk wil maken, is dat je wel vrij kan zijn zonder 'vrije wil'.

Wil is in ieder geval iets wat voor een groot deel door jezelf, de omgeving en maatschappij wordt gevormd. Mensen willen heel graag dat hun voetbalteam wint, willen heel graag naar de kerk, willen heel graag zoveel mogelijk 'nuttigs' leren. Maar willen ze dat echt zelf of is het geconditioneerd? Ik denk het laatste. In die wil, bigbear noemt het behoefte, ligt weinig of geen vrijheid. Maar dat betekent niet dat er geen vrijheid bestaat. In ieder geval bestaat er voor mij vrijheid achter de wil. Als ik mediteer en dus de wil laat gaan, voel ik veel meer vrijheid dan ik doorgaans ervaar.

Of mijn keuze om niet te willen "vrij" is of niet, dat weet ik niet. Maar dat maakt me niet zoveel uit. Daar kom ik misschien nog wel eens achter door het te ervaren. Ik heb ook lang met zulke vragen rondgelopen maar weet nu dat je het antwoord nooit vind door er over na te denken. Dat is namelijk ook ergens een afspiegeling van de wil denk ik. Een beetje hetzelfde als proberen de binnenkant van je ogen te bekijken.

Groeten
Simon
« Laatst bewerkt op: 18-02-2009 11:30 door Simon »

Offline ronaldk

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 16
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • ronaldk.nl
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #25 Gepost op: 18-02-2009 11:32 »
Ik vertaal de wil in behoeftes. Elk mens heeft behoeftes en door die te ontkennen, verdwijnt de wil niet. In tegendeel. Door onze behoeftes te erkennen, worden de meeste al vervuld en die niet vervuld worden mogen er gewoon (nog) zijn. En langzaamaan worden de behoeftes vanzelf minder en minder omdat er steeds meer een toestand van zijn ontstaat. Je bent nu al vrij om te doen met je behoeftes wat je wilt. De gevangenis zit in onze gedachte. Vrijheid komt aan het begin en niet aan het einde (Krishnamurti)

Erg interessante benadering. Dus onze wil zou dan niets anders zijn dan de "vrijheid" om onze behoeftes te vervullen. Als er geen behoeftes meer zijn, is er ook geen wil meer. Is bijna Freudiaans: het Über-ich en het Es staan dan voor onze behoeftes, en het Ich voor onze wil. Als die eerste twee verdwijnen, heeft de laatste geen taak meer.

Of mijn keuze om niet te willen "vrij" is of niet, dat weet ik niet.. Maar dat maakt me niet zoveel uit.

Daar ben ik jaloers op. Ik heb er moeite mee om deze vraag naast mij neer te leggen..

Groet, Ronald

Wanneer de mensen alleen praten over wat zij begrepen zou er maar weinig op de wereld gezegd worden (Jean de Boisson)

Simon

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #26 Gepost op: 18-02-2009 11:36 »
Daar ben ik jaloers op. Ik heb er moeite mee om deze vraag naast mij neer te leggen..

Groet, Ronald
Omdat je het antwoord wil weten.  ;D Dat werkt niet. Zoals ik al zei, misschien erin ge-editted nadat jij het las: Dat is proberen de binnenkant van je ogen te bekijken.

Offline ronaldk

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 16
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • ronaldk.nl
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #27 Gepost op: 18-02-2009 11:44 »
Omdat je het antwoord wil weten.  ;D Dat werkt niet. Zoals ik al zei, misschien erin ge-editted nadat jij het las: Dat is proberen de binnenkant van je ogen te bekijken.
Ja, ik weet dat ik mij in een onmogelijke spagaat aan het manoevreren ben, maar dit besef is momenteel nog niet genoeg om mij gerust te stellen  :-\
Wanneer de mensen alleen praten over wat zij begrepen zou er maar weinig op de wereld gezegd worden (Jean de Boisson)

bigbear

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #28 Gepost op: 18-02-2009 14:37 »
Erg interessante benadering. Dus onze wil zou dan niets anders zijn dan de "vrijheid" om onze behoeftes te vervullen. Als er geen behoeftes meer zijn, is er ook geen wil meer. Is bijna Freudiaans: het Über-ich en het Es staan dan voor onze behoeftes, en het Ich voor onze wil. Als die eerste twee verdwijnen, heeft de laatste geen taak meer.

Niet alle behoeftes hoeven te worden vervuld. Het erkennen van de behoefte kan vaak al voldoende zijn. Of het doorleven van de behoefte (visualisatie). De behoeftes zijn niet het probleem, dat we ze vervuld willen zien, daar gaat het om. Als ik de behoefte heb dat andere mensen zich anders gaan gedragen, dan is de behoefte niet vreemd, als ik die vervuld wil zien, dan pas maak ik me afhankelijk van de ander.

Liefs en warmte, Bigbear

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 593
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #29 Gepost op: 18-02-2009 17:56 »
Dag Nova,

Citaat
Ik vraag me nu eventjes het volgende af : is wil niet per definitie gelijk aan vrij.

Ik denk het wel, "vrije wil" is natuurlijk min of meer dubbelop. We kunnen het inderdaad ook enkel over "vrij" hebben, of over "wil".

Citaat
Biljarten doe je met biljarballen. Kun je min of meer perfect uitrekenen hoe en waar. Determinatie.
Maar probeer maar eens te biljarten met muizen. Het resultaat is niet meer voorspelbaar. Vrij.


Dat ligt er maar aan hoe je het bekijkt. In de praktijk zijn muizen natuurlijk onvoorspelbaar, maar dat kan door een gebrek aan kennis komen. Als we de complete toestand van de wereld zouden kennen, dus inclusief de positie en toestand van de neuronen van de muizen en de biljarter, dan is het misschien wel degelijk uit te rekenen. Puur theoretisch natuurlijk, maar het feit dat dit met biljartballen wel kan betekent niet dat er een fundamenteel verschil is. Dat wij geen determinisme zien, betekent niet dat die er niet is.

Misschien kon de Boeddha wel met muizen biljarten.....

Groet, Ronald
Als Boeddha met muizen zou kunnen biljarten dan zou het Boeddhisme niet zijn zoals het nu is. Want uiteindelijk moet je het zelf allemaal doen. En anders zou boeddha het wel allemaal wel gedaan hebben. Als het zou mogelijk zijn.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.


Simon

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #30 Gepost op: 18-02-2009 18:41 »
Als Boeddha met muizen zou kunnen biljarten dan zou het Boeddhisme niet zijn zoals het nu is. Want uiteindelijk moet je het zelf allemaal doen. En anders zou boeddha het wel allemaal wel gedaan hebben. Als het zou mogelijk zijn.
De Boeddha kon niet met muizen biljarten, maar in ieder geval staat je stelling recht tegenover Boeddha's gedachtegang. In ieder geval in mijn ogen wel, of ik begrijp er niets meer van.

Citaat van: nova
Het doelloze, het willoze is de toestand van de onvrijheid.
Moet zijn:
Het doelloze, het willoze is de toestand van de onvrijheid.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 593
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #31 Gepost op: 18-02-2009 21:58 »
Als Boeddha met muizen zou kunnen biljarten dan zou het Boeddhisme niet zijn zoals het nu is. Want uiteindelijk moet je het zelf allemaal doen. En anders zou boeddha het wel allemaal wel gedaan hebben. Als het zou mogelijk zijn.
De Boeddha kon niet met muizen biljarten, maar in ieder geval staat je stelling recht tegenover Boeddha's gedachtegang. In ieder geval in mijn ogen wel, of ik begrijp er niets meer van.

Citaat van: nova
Het doelloze, het willoze is de toestand van de onvrijheid.
Moet zijn:
Het doelloze, het willoze is de toestand van de onvrijheid.


Ik bedoel daarmee dat boeddha dan een almachtig wezen zou zijn. En dan zou die bij mij langskomen en zeggen : hey, nova, zal ik het probleem eventjes voor fixen, en ik zeg Ok, en klaar is kees.
En dan heb een ander soort boeddhisme, niet eentje waar je het zelf allemaal moet doen.


En over dat het doelloze, willoze de toestand van vrijheid is. Ik had het niet levende in gedachten dat volledig extern gedetermineerd is door de krachten die er op in werken. Zoals bv. een biljartbal. Ik zie niet goed hoe een biljartbal vrij is.
« Laatst bewerkt op: 18-02-2009 22:07 door nova »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.


Simon

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #32 Gepost op: 21-02-2009 17:13 »
Als Boeddha met muizen zou kunnen biljarten dan zou het Boeddhisme niet zijn zoals het nu is. Want uiteindelijk moet je het zelf allemaal doen. En anders zou boeddha het wel allemaal wel gedaan hebben. Als het zou mogelijk zijn.
De Boeddha kon niet met muizen biljarten, maar in ieder geval staat je stelling recht tegenover Boeddha's gedachtegang. In ieder geval in mijn ogen wel, of ik begrijp er niets meer van.

Citaat van: nova
Het doelloze, het willoze is de toestand van de onvrijheid.
Moet zijn:
Het doelloze, het willoze is de toestand van de onvrijheid.


Ik bedoel daarmee dat boeddha dan een almachtig wezen zou zijn. En dan zou die bij mij langskomen en zeggen : hey, nova, zal ik het probleem eventjes voor fixen, en ik zeg Ok, en klaar is kees.
En dan heb een ander soort boeddhisme, niet eentje waar je het zelf allemaal moet doen.


En over dat het doelloze, willoze de toestand van vrijheid is. Ik had het niet levende in gedachten dat volledig extern gedetermineerd is door de krachten die er op in werken. Zoals bv. een biljartbal. Ik zie niet goed hoe een biljartbal vrij is.
Ok dan snap ik je nu.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 593
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #33 Gepost op: 21-02-2009 20:59 »
niet eentje waar je het zelf allemaal moet doen.

Is er iemand die handelt?

Ik zit nog in level 1, ik typ mijn berichtjes nog zelf.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.


martin69

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #34 Gepost op: 16-04-2009 18:39 »
Ik denk dat vrije wil een containerbegrip is waar we van alles aan ophangen, maar als je het begrip analyseert stort het in elkaar.  "Willen" heeft te maken met "kunnen". Als je iets wilt dan heb je al dan niet de vrijheid om dat ook te kunnen. Vrijheid heeft niets te maken met het willen op zich. Je wilt iets of je wilt het niet. Wat je wilt dat wil je. Daar heb jezelf niets over te zeggen.

Je wil is afhankelijk van je genetische aanleg, je opvoeding, indoctrinatie, scholing, etc. Allerlij elementen beinvloeden jou en jouw wil die je zelf helemaal niet in de hand hebt. Je wil is een eindresultaat, een produkt van een geleefd leven.

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 264
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #35 Gepost op: 17-04-2009 13:30 »
Citaat
Vrijheid heeft niets te maken met het willen op zich.

Het heeft er juist alles mee te maken. Als je niets meer wilt, dan ben je vrij toch?
maar dit is mss nogal ver gezocht...

Citaat
Je wil is een eindresultaat,


Maar tegelijk ook weer een begin... ;)

martin69

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #36 Gepost op: 17-04-2009 16:54 »
Je antwoord verbaasd me een beetje, ken je het boeddhisme wel ? Vrije wil bestaat niet.

Jij kan bijvoorbeeld geen kinderverkrachter willen zijn. Je kan daar niet voor kiezen. Jouw wil is niet vrij. Die wil is gevormd door alles wat je meegemaakt hebt en door je opvoeding, onderwijs, gelezen boeken etc.

Vrijheid en wil kan je dus niet aan elkaar koppelen. Het begrip "vrije wil" is een onzin begrip. Je kan net zo goed zeggen "blauwe wil". De kleur blauw is niet van toepassing op het begrip wil. Hetzelfde geldt voor vrijheid.

Als een kind misbruikt wordt, dan ontstaat er een keten van oorzaak en gevolg. Iedereen kent bijvoorbeeld de verhalen van incestslachtoffertjes die zo verknipt opgroeien dat ze later zelf ook weer kinderen misbruiken. Dat heeft met vrije wil dus niets te maken.

Een wil kan pas vrij zijn als je alle onderliggende processen zou kunnen beheersen. Dit is nooit mogelijk. Niemand beheerst zijn eigen leven, zijn verleden, zijn opvoeding, zijn scholing, zijn beinvloeding, zijn indoctrinatie, zijn genen, zijn karakter etc. etc. Al deze parameters liggen voor verreweg het grootste deel volledig buiten onze macht. Vaak zelfs zijn we er ons niet eens van bewust. We weten niet eens wat ons beïnvloedt! De gedachte dat onze wil aan ons zelf is om te bepalen is derhalve een illusie.

« Laatst bewerkt op: 17-04-2009 17:02 door martin69 »

SDN1987

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #37 Gepost op: 18-04-2009 10:51 »
Je antwoord verbaasd me een beetje, ken je het boeddhisme wel ? Vrije wil bestaat niet.

Jij kan bijvoorbeeld geen kinderverkrachter willen zijn. Je kan daar niet voor kiezen. Jouw wil is niet vrij. Die wil is gevormd door alles wat je meegemaakt hebt en door je opvoeding, onderwijs, gelezen boeken etc.

Vrijheid en wil kan je dus niet aan elkaar koppelen. Het begrip "vrije wil" is een onzin begrip. Je kan net zo goed zeggen "blauwe wil". De kleur blauw is niet van toepassing op het begrip wil. Hetzelfde geldt voor vrijheid.

Als een kind misbruikt wordt, dan ontstaat er een keten van oorzaak en gevolg. Iedereen kent bijvoorbeeld de verhalen van incestslachtoffertjes die zo verknipt opgroeien dat ze later zelf ook weer kinderen misbruiken. Dat heeft met vrije wil dus niets te maken.

Een wil kan pas vrij zijn als je alle onderliggende processen zou kunnen beheersen. Dit is nooit mogelijk. Niemand beheerst zijn eigen leven, zijn verleden, zijn opvoeding, zijn scholing, zijn beinvloeding, zijn indoctrinatie, zijn genen, zijn karakter etc. etc. Al deze parameters liggen voor verreweg het grootste deel volledig buiten onze macht. Vaak zelfs zijn we er ons niet eens van bewust. We weten niet eens wat ons beïnvloedt! De gedachte dat onze wil aan ons zelf is om te bepalen is derhalve een illusie.




Het meerendeel ben ik wel eens. Maar even wil ik het over 'je beheerd je eigen leven niet'. Is dat niet juist wat Boeddha ons geleerd heeft? Om onze geest onder controle te krijgen en zou controle te krijgen over ons leven.

Of zit ik er naast  ??? ?

martin69

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #38 Gepost op: 18-04-2009 16:41 »
Je antwoord verbaasd me een beetje, ken je het boeddhisme wel ? Vrije wil bestaat niet.

Jij kan bijvoorbeeld geen kinderverkrachter willen zijn. Je kan daar niet voor kiezen. Jouw wil is niet vrij. Die wil is gevormd door alles wat je meegemaakt hebt en door je opvoeding, onderwijs, gelezen boeken etc.

Vrijheid en wil kan je dus niet aan elkaar koppelen. Het begrip "vrije wil" is een onzin begrip. Je kan net zo goed zeggen "blauwe wil". De kleur blauw is niet van toepassing op het begrip wil. Hetzelfde geldt voor vrijheid.

Als een kind misbruikt wordt, dan ontstaat er een keten van oorzaak en gevolg. Iedereen kent bijvoorbeeld de verhalen van incestslachtoffertjes die zo verknipt opgroeien dat ze later zelf ook weer kinderen misbruiken. Dat heeft met vrije wil dus niets te maken.

Een wil kan pas vrij zijn als je alle onderliggende processen zou kunnen beheersen. Dit is nooit mogelijk. Niemand beheerst zijn eigen leven, zijn verleden, zijn opvoeding, zijn scholing, zijn beinvloeding, zijn indoctrinatie, zijn genen, zijn karakter etc. etc. Al deze parameters liggen voor verreweg het grootste deel volledig buiten onze macht. Vaak zelfs zijn we er ons niet eens van bewust. We weten niet eens wat ons beïnvloedt! De gedachte dat onze wil aan ons zelf is om te bepalen is derhalve een illusie.




Het meerendeel ben ik wel eens. Maar even wil ik het over 'je beheerd je eigen leven niet'. Is dat niet juist wat Boeddha ons geleerd heeft? Om onze geest onder controle te krijgen en zou controle te krijgen over ons leven.

Of zit ik er naast  ??? ?
Tot op zekere hoogte ben ik het daar mee eens, maar ik denk niet dat een mens in staat is om volledig verlicht te worden, volledig bevrijdt van het lijden, al zul je een heel eind kunnen komen.

Offline DirkJan

  • Global Moderator
  • Eerwaarde
  • *****
  • Berichten: 2314
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #39 Gepost op: 19-04-2009 07:19 »


we zijn vrij ons ergens aan te hechten of niet.

Al kan de neiging tot hechten erg groot zijn,

we hebben de keuze hierin.


Met een been in het graf,het ander op een bananenschil 

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 264
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #40 Gepost op: 19-04-2009 15:37 »
Hmm, ik weet hier eigenlijk niet veel van af, ben geen psycholoog ofzo :D...
Maar toch eens proberen.

Citaat
Je antwoord verbaasd me een beetje, ken je het boeddhisme wel ? Vrije wil bestaat niet.

Jij kan bijvoorbeeld geen kinderverkrachter willen zijn. Je kan daar niet voor kiezen. Jouw wil is niet vrij. Die wil is gevormd door alles wat je meegemaakt hebt en door je opvoeding, onderwijs, gelezen boeken etc.

Vrijheid en wil kan je dus niet aan elkaar koppelen. Het begrip "vrije wil" is een onzin begrip. Je kan net zo goed zeggen "blauwe wil". De kleur blauw is niet van toepassing op het begrip wil. Hetzelfde geldt voor vrijheid.

Als een kind misbruikt wordt, dan ontstaat er een keten van oorzaak en gevolg. Iedereen kent bijvoorbeeld de verhalen van incestslachtoffertjes die zo verknipt opgroeien dat ze later zelf ook weer kinderen misbruiken. Dat heeft met vrije wil dus niets te maken.

Een wil kan pas vrij zijn als je alle onderliggende processen zou kunnen beheersen. Dit is nooit mogelijk. Niemand beheerst zijn eigen leven, zijn verleden, zijn opvoeding, zijn scholing, zijn beinvloeding, zijn indoctrinatie, zijn genen, zijn karakter etc. etc. Al deze parameters liggen voor verreweg het grootste deel volledig buiten onze macht. Vaak zelfs zijn we er ons niet eens van bewust. We weten niet eens wat ons beïnvloedt! De gedachte dat onze wil aan ons zelf is om te bepalen is derhalve een illusie.


Ik snap wel je redenering over incestkinderen enzo, en kan daar niet echt veel tegenin brengen.
Maar ik kan er toch voor kiezen, om helemaal geen keuzes meer te maken? Maak ik het dan niet mogelijk voor mezelf om (toch een beetje) afstand te nemen van die "onderliggende processen", die zuiver inzicht toch een beetje in de weg staan?
Of als ik nu aandachtig ben voor wat ik doe/denk, kan ik mezelf toch in vraag stellen: "Is dit wel juist wat ik doe/denk?", "Waarom doe ik dat eigenlijk?" enz. Zo kan iedereen toch zichzelf veranderen en zich losmaken van opvoeding, indoctrinaties, vooroordelen enz...

martin69

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #41 Gepost op: 19-04-2009 18:17 »
Hmm, ik weet hier eigenlijk niet veel van af, ben geen psycholoog ofzo :D...
Maar toch eens proberen.

Citaat
Je antwoord verbaasd me een beetje, ken je het boeddhisme wel ? Vrije wil bestaat niet.

Jij kan bijvoorbeeld geen kinderverkrachter willen zijn. Je kan daar niet voor kiezen. Jouw wil is niet vrij. Die wil is gevormd door alles wat je meegemaakt hebt en door je opvoeding, onderwijs, gelezen boeken etc.

Vrijheid en wil kan je dus niet aan elkaar koppelen. Het begrip "vrije wil" is een onzin begrip. Je kan net zo goed zeggen "blauwe wil". De kleur blauw is niet van toepassing op het begrip wil. Hetzelfde geldt voor vrijheid.

Als een kind misbruikt wordt, dan ontstaat er een keten van oorzaak en gevolg. Iedereen kent bijvoorbeeld de verhalen van incestslachtoffertjes die zo verknipt opgroeien dat ze later zelf ook weer kinderen misbruiken. Dat heeft met vrije wil dus niets te maken.

Een wil kan pas vrij zijn als je alle onderliggende processen zou kunnen beheersen. Dit is nooit mogelijk. Niemand beheerst zijn eigen leven, zijn verleden, zijn opvoeding, zijn scholing, zijn beinvloeding, zijn indoctrinatie, zijn genen, zijn karakter etc. etc. Al deze parameters liggen voor verreweg het grootste deel volledig buiten onze macht. Vaak zelfs zijn we er ons niet eens van bewust. We weten niet eens wat ons beïnvloedt! De gedachte dat onze wil aan ons zelf is om te bepalen is derhalve een illusie.


Ik snap wel je redenering over incestkinderen enzo, en kan daar niet echt veel tegenin brengen.
Maar ik kan er toch voor kiezen, om helemaal geen keuzes meer te maken? Maak ik het dan niet mogelijk voor mezelf om (toch een beetje) afstand te nemen van die "onderliggende processen", die zuiver inzicht toch een beetje in de weg staan?
Of als ik nu aandachtig ben voor wat ik doe/denk, kan ik mezelf toch in vraag stellen: "Is dit wel juist wat ik doe/denk?", "Waarom doe ik dat eigenlijk?" enz. Zo kan iedereen toch zichzelf veranderen en zich losmaken van opvoeding, indoctrinaties, vooroordelen enz...
Vrije keus en vrije wil worden vaak door elkaar gebruikt. Maar nog beter is het om de begrippen vrijheid en wil niet aan elkaar te koppelen. Je koppelt het begrip blauw immers ook niet aan een geluid of een geur. Iedereen begrijpt onmiddellijk dat het onzin is om te zeggen dat iets blauw klinkt. Zo is het ook even grote onzin om te spreken van een vrije wil. Natuurlijk kan je bepaalde driften willen inperken bij jezelf. Maar dan is het dat wat je wil. Maar als die wil er niet is of hij is zeer zwak dan is er feitelijk niets aan te doen. Je wil is je wil en daar moet je het mee doen. Om je wil te veranderen zou je in feite je hele leven moeten overdoen en zien wat er dan uit komt en dan nog weet je niet van te voren wat het worden zal. Ik wil hiermee niet beweren dat je wil gedurende je leven niet aan verandering onderhevig is. Je kan het alleen niet beheersen. Voorbeeld: toen ik enkele jaren geleden filosofen begon te lezen en me serieus begon te verdiepen in mijn christelijke geloof viel het al snel van zijn voetstuk en verdampte mijn geloof als sneeuw voor de zon. Ik kon mijn geloof niet vasthouden met mijn wil. Ik had niets te willen. En nu kan ik niet willen geloven in de christelijke leer. Ik heb geen keus en sta voor een voldongen feit door het leven dat achter me ligt. Vrijheid heeft dus niets met willen te maken, maar wel met kunnen. Als je iets wil dan wil je het! Maar kan je het dan ook? Heb je de vrijheid het te kunnen? Pas hier is het dus echt zinvol om het begrip vrijheid te gebruiken. Het begrip "vrije kunnen" zou een logisch begrip zijn, maar niemand gebruikt het in normale spreektaal.

Offline DirkJan

  • Global Moderator
  • Eerwaarde
  • *****
  • Berichten: 2314
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #42 Gepost op: 19-04-2009 20:11 »
voor je iets kunt,is er eerst het willen.

Ik kan me bijvoorbeeld verdiepen in filosofen,
Maar als ik het niet eerst wil, zal het kunnen er niet van komen


Met een been in het graf,het ander op een bananenschil 

martin69

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #43 Gepost op: 19-04-2009 20:41 »
voor je iets kunt,is er eerst het willen.

Ik kan me bijvoorbeeld verdiepen in filosofen,
Maar als ik het niet eerst wil, zal het kunnen er niet van komen
Is dat zo ? Ik kan me verdiepen in filosofen, maar ik wil het niet. Wat ik wil, heb ik niets over te zeggen. Dat ik het vervolgens niet kan is onzin, dat is nog maar de vraag. Ik heb bijvoorbeeld geen interesse in wintersportvakantie's, ik wil dat gewoon niet, en ik heb niet de vrijheid om een keuze te maken om dat wel te willen. Wat je wilt dat wil je. Er zijn zoveel dingen die ik kan, maar niet wil.

Offline DirkJan

  • Global Moderator
  • Eerwaarde
  • *****
  • Berichten: 2314
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #44 Gepost op: 19-04-2009 20:47 »
Ik heb bijvoorbeeld geen interesse in wintersportvakantie's, ik wil dat gewoon niet, en ik heb niet de vrijheid om een keuze te maken om dat wel te willen. Wat je wilt dat wil je. Er zijn zoveel dingen die ik kan, maar niet wil.

niet willen is toch ook willen?

dat je dingen kunt en er niet voor kiest ze te doen,is jouw keus.

Al is er natuurlijk niet echt een persoon die iets wil of kiest..

Als we niets te kiezen of te willen hebben,zijn we dus een proces dat aan zichzelf overgeleverd is.., bladeren in de wind?
« Laatst bewerkt op: 19-04-2009 20:52 door lord rainbow »


Met een been in het graf,het ander op een bananenschil 

martin69

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #45 Gepost op: 19-04-2009 21:08 »
Ik heb bijvoorbeeld geen interesse in wintersportvakantie's, ik wil dat gewoon niet, en ik heb niet de vrijheid om een keuze te maken om dat wel te willen. Wat je wilt dat wil je. Er zijn zoveel dingen die ik kan, maar niet wil.

niet willen is toch ook willen?

dat je dingen kunt en er niet voor kiest ze te doen,is jouw keus.

Al is er natuurlijk niet echt een persoon die iets wil of kiest..

Als we niets te kiezen of te willen hebben,zijn we dus een proces dat aan zichzelf overgeleverd is.., bladeren in de wind?
Ja, niet willen is ook willen. Dat is het punt niet. Het gaat erom of jij zelf kunt kiezen of je iets wel of iets niet wilt. Om maar even een voorbeeld te nemen : Kun jij kiezen om een kind te verkrachten ? Nee, natuurlijk niet. Dat wil je niet, je kunt er niet voor kiezen om dat wel te willen, daarin ben je absoluut niet vrij. Jouw wil is een product van je ervaringen/opvoeding, invloeden van buitenaf.  Vrije wil is een illusie, ook het boeddhisme onderstreept dat.

Offline DirkJan

  • Global Moderator
  • Eerwaarde
  • *****
  • Berichten: 2314
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #46 Gepost op: 19-04-2009 21:11 »
dat boeddhisme dat onderstreept ,is mij niet bekend.

Hoe plaats jij dan bijvoorbeeld het achtvoudige pad?

En bijvoorbeeld een begrip als shila,morele zelfdiscipline?

En het ontwikkelen van de drang naar bevrijding,die toch tegen alle konditioneringen en bestaande neigingen in gaat?
« Laatst bewerkt op: 19-04-2009 21:15 door lord rainbow »


Met een been in het graf,het ander op een bananenschil 

martin69

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #47 Gepost op: 19-04-2009 21:44 »
Dat zou dan wel een heel uitgebreid antwoord worden, het voert me te ver om op al die punten in te gaan; het verbaast me eerlijk gezegd dat het jou niet bekend is dat ook volgens de boeddhistische leer het idee dat er zoiets als "vrije wil" wordt afgewezen.

Kijk anders eens op : http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil#Vrije_wil_in_de_boeddhistische_filosofie

Maar het blijt een moeilijk onderwerp.

Offline DirkJan

  • Global Moderator
  • Eerwaarde
  • *****
  • Berichten: 2314
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #48 Gepost op: 19-04-2009 21:49 »
wikipedia....

ik heb het van diverse leraren...
en eigen beleving, ik kan het mis hebben natuurlijk..
maar het blijft een boeiend thema.

een antwoord zou kunnen zijn dat bijvoorbeeld het ontwikkelen van de  drang naar bevrijding geen vrije keus is,omdat de drang naar bevrijding ontstaat door onvrede met samsarisch bestaan. En dat je daardoor áutomatisch' drang naar bevrijding ontwikkelt..

maar hierin te volharden vergt toch wel enige keuze momenten,waarin je het toch echt wel moet willen, anders is het snel opgegeven....is mijn ervaring althans

wikipedia:
"Gautama Boeddha zei: “Er is vrij handelen, er is een gevolg ervan, maar ik zie geen 'persoon' die vanuit het de ene combinatie van elementen naar de volgende overgaat, behalve de relatie tussen die elementen zelf.”

zover ik hier lees wordt vrij handelen niet ontkend.

« Laatst bewerkt op: 19-04-2009 22:00 door lord rainbow »


Met een been in het graf,het ander op een bananenschil 

SDN1987

  • Gast
Re: Heb ik een vrije wil?
« Reactie #49 Gepost op: 19-04-2009 21:54 »
Wikipedia is niet altijd een goede bron. Iedereen kan daar zijn menning schrijven en dingen weizigen.



Groeten, Stef.