Boeddha Forum

Boeddhisme => Het gewone leven => Topic gestart door: Tipi op 27-09-2018 21:33

Titel: Na Nirvana
Bericht door: Tipi op 27-09-2018 21:33
Hoi allen,

Om maar met de deur in huis te vallen: wat zouden jullie anders willen gaan doen dan wat jullie nu doen, als jullie eenmaal Nirvana hebben bereikt?

Ik zou eerlijk gezegd liever 'net niet Arahant' willen worden, dat zo lang mogelijk blijven, in plaats van om het Nirvana te bereiken en het hele multiversum voorgoed achter me te laten. Denk dat ik me nuttiger kan maken als ik me onder de wezens in de 31 werelden verblijf, dan erbuiten.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 28-09-2018 12:19
Om maar met de deur in huis te vallen: wat zouden jullie anders willen gaan doen dan wat jullie nu doen, als jullie eenmaal Nirvana hebben bereikt?

Niets! Of ongeveer hetzelfde, maar dan zonder zelf. Er zal dan waarschijnlijk wel spontaan helpen naar anderen ontstaan, opdat zij ook hun zelf kunnen opgeven of doorzien.

Ik zou eerlijk gezegd liever 'net niet Arahant' willen worden, dat zo lang mogelijk blijven, in plaats van om het Nirvana te bereiken en het hele multiversum voorgoed achter me te laten. Denk dat ik me nuttiger kan maken als ik me onder de wezens in de 31 werelden verblijf, dan erbuiten.

Ja, volgens Mahayana kan dit naar 't schijnt, als Boddhisatva er voor blijven kiezen niet op te gaan in het Nirvana, maar steeds terug te keren om andere wezens te helpen. Het is een mooi ideaal. Ik heb zelf de Boddhisatva gelofte afgelegd, dus qua intentie heb "ik" dat zeker ook, maar ik ga er mij geen uitspraken over doen, als de hoogste hulp aan de wereld nu eens zou blijken te zijn dat de "ik" die die intentie heeft voorgoed wegvalt, dan zal het zo zijn. Het enige dat ik beloofd heb is dat ik niet meer zal streven naar zelfbevrijding (bevrijding van mijn ik), maar streven voor de bevrijding van allen (bevrijding van het al). Dat ik niet meer zou terugkomen, zou wel eens bevrijdend kunnen zijn voor allen, voor Siebe in ieder geval toch wel.
:D

Ik laat ook dat open, tot en vooral als het zich al eens zou voordoen. In tussentijd oefen ik gestaag verder, maar niet zozeer voor mezelf, maar voor jullie allemaal, vooral voor Siebe toch.
;D
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 28-09-2018 13:00
hihi

Ik denk dat ik me bij mijn bevrijdende activiteiten toch vooral zal richten op dat stelletje Galliërs in Belgie. Ze zitten daar in hun kampementen en brouwen ondertussen Dorjeiaanse toverdrank. Zo proberen zo het Nibbana te bereiken en roepen ondertussen leuzen als "alles is 1, niet-twee, non-dju-aliteit".

Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: ekayano maggo op 28-09-2018 13:29
De lamme die de blinde leidt

Verlichtingsgeest:
Totdat ik de verlichting bereikt heb
neem ik mijn toevlucht tot de Boeddha,
de Dharma en de Sangha.
Door het beoefenen van Dana, shila,
kshanti, virya, sammadi en prajna,
zal ik spoedig de verlichting bereiken
teneinde alle wezens 
effectief van dienst te kunnen zijn.
hetzelfde te doen
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 28-09-2018 14:45
De lamme die de blinde leidt

Zeer juist. Daarom was het als grap bedoeld.

Ik ben lam, Siebe blind, de één kan de ander niet leiden, maar als we nu eens samen zouden werken... kijk eens aan, dan kunnen we de hele wereld rond. Siebe duwt mijn rolstoel vooruit en ik zeg naar waar hij moet duwen.

Maar even serieus nu, want daar gaat het dus wel echt om bij het ontwikkelen van de verlichtingsgeest: het opgeven van het verlangen jezelf te willen bevrijden, zodat spontaan zelf-loos streven naar de bevrijding van alles en iedereen over blijft.

Ondertussen doen we ons best als lamme en blinde, en kunnen we elkaar wel inspireren, de één de ander, en de ander de één, niet leiden, neen. Wie zich laat leiden is als een blinde die zich door een lamme laat leiden, zou je ook kunnen zeggen. Ik ben hier allesinds niet om iemand te leiden, inspriren ja, en geinspireerd worden.

Ik weet niet goed hoe ik jouw opmerking moet opvatten Ekayano. Ik heb soms de indruk dat mensen zich storen aan de manier waarop ik schrijf, dat ze het als de lamme die de blinde probeert te leiden interpreteren, waarbij de lamme zichzelf dan ook nog eens niet lam waant. Het is allesinds niet mijn bedoeling, excuses als het zo over komt. Ik daag gewoon graag vaste gedachten patronen uit, bij mezelf en bij anderen. Ik streef graag openheid na, bij mezelf en bij anderen. Ik speel graag met taal, met mijn eigen taal en dat van een ander. Maar hopelijk is één ding toch wel duidelijk, ik wil niemand leiden, Siebe niet, jou niet Ekayano, niemand niet. Ik ga er soms hard tegenaan, maar dat is dan tegen de geslotenheid, niet tegen de persoon. Dit wordt mij niet altijd in dank afgenomen, dat weet ik, maar zolang ik er niemand echt mee schaad, zolang niemand mij als lamme zichzelf als blinde laat leiden, hou ik het niet in. Ik zie niet in waarom ik dat wel zou moeten doen.

Heel dit forum is voor mij een proces, zolang het stroomt, botst het niet, als het ergens vast komt te zitten, dan botst en klotst het water, maar dat hoort ook bij de stroom. Ik kan soms snedig reageren, maar dat is niet omdat ik iemand de pas wil afsnijden, of mij beter waan dan een ander, dat is mijn reactie als lamme op een blinde, of mijn reactie als blinde op een lamme, niet altijd zo proper, maar wel proper bedoeld.

Ik hou gewoon van openheid, en als iemand de boel dichtsmijt met beperkende argumenten, dan smijt ik graag de boel weer open, met verruimende argumenten (of die daarom juist zijn, dat is een andere zaak). Dat is de aard van het beestje, en zeker op een forum als dees lijkt mij dat niets om taboe te zijn. Soms doe ik dit te kort, of te snedig, ja, jullie morgen mij hier altijd op wijzen, maar weet dat het zo niet is bedoeld. Ik wil gewoon openheid over alles, zowel Theravada, Mahayana, Dzogchen, Zen, Tantra, ... . Ik verdedig het allemaal als het aangevallen wordt. Omdat voor mij openheid belangrijk is. Ik wil dit niet opleggen aan anderen, ik wil het gewoon delen. Dat is mijn accent in het Boeddhisme, openheid. Openheid van Theravada naar Mahayana, openheid van Mahayana naar Theravada, Openheid van Dzogchen naar andere aanpakken en omgekeerd.

Open groet, en excuses voor het gebotst en geklosts

Dorje.

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: ekayano maggo op 28-09-2018 14:58
Maak je er niet te druk om Dorje.
Zo serieus is het niet bedoeld.
Mijn opmerking slaat op het uitstellen van verlichting
door de boddhisattva.
En dat dat op een bepaalde manier bekeken
een beperking is in het effectief kunnen helpen
van anderen.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 28-09-2018 16:06
Maak je er niet te druk om Dorje.
Zo serieus is het niet bedoeld.

Ok, ik begrijp het. Maar wat geschreven is bijft zijn nut misschien toch nog hebben, is het niet voor jou, dan misschien voor iemand anders, of niet, maakt niet uit. Het kan nooit kwaad even de intenties duidelijk te maken en ook het bewustzijn van de eigen beperktheid/onvolmaaktheid (als persoon toch).

Mijn opmerking slaat op het uitstellen van verlichting
door de boddhisattva.
En dat dat op een bepaalde manier bekeken
een beperking is in het effectief kunnen helpen
van anderen.

Hier ga ik weer, de rebel die strijd voor openheid :D :

Is het wel zo dat de boddhisattva de verlichting echt wel uitstelt?

Citaat
Wat is een bodhisattva? Een toegewijd wezen?

Een bodhisattva is iemand die spontaan en voortdurend de wens heeft om het welzijn van alle voelende wezens te realiseren, en om dat te kunnen doen, streeft een bodhisattva naar de volledige verlichting als een Boeddha. Door het pad te beoefenen dat vooral bestaat uit een combinatie van mededogen (compassie) en wijsheid, kan zo iemand een Boedha worden.

Bron: https://www.maitreya.nl/boeddhisme-vragen-arhat-bodhisattva-arya.htm

Of is het eerder zo dat de Boddhisatva de wens naar verlichting ten behoeve van zichzelf laat vallen, de zelfgerichtheid laat vallen? En zou dat nu uberhaupt de verlichting uitstellen?

Open groet, zonder excuses ditmaal,
;)

Dorje
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 28-09-2018 17:22
Dorje, ik waardeer je bijdrages en 'snedigheid'. Niks mis mee wat mij betreft. Ze zeggen wel eens, 'zonder wrijving geen glans'. Vind ik wel een mooie. Het loopt niet uit de hand. Er is geen haat, afkeer, hekel, althans niet van mijn kant.

Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 28-09-2018 17:26
Wat vinden jullie, zou het niet het beste zijn als een leraar minimaal stroom-intrede heeft gerealiseerd?

Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 28-09-2018 17:35
Ze zeggen wel eens, 'zonder wrijving geen glans'. Vind ik wel een mooie.

Ja, dat is een hele mooie. Ik weet niet of deze bestaat: zonder stroming (zonder gebots en geklots), geen monding in de (vredige) zee.
:D

Bedankt Siebe, ik zal het onthouden, nu ga ik mij helemaal niet meer inhouden
:D ;D

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 28-09-2018 17:41
Wat vinden jullie, zou het niet het beste zijn als een leraar minimaal stroom-intrede heeft gerealiseerd?

Ik heb mijn mening hierover al gegeven: niets mis met een lamme leeraar, zolang we ons als blinde er maar niet door laten leiden.

Zo kan Trump een leeraar voor mij zijn, maar no way, ik laat mij niet door hem leiden.

Zo kan Siebe, Ekayano, old Bikkhu, Maarten, Borobudur en al de rest hier een leeraar voor mij zijn, maar no way, ik laat mij niet door jullie leiden.

Enne... de vergelijking met de bovenstaande (Trump) is enkel fictief
;)

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 28-09-2018 17:49
Hoi allen,

Om maar met de deur in huis te vallen: wat zouden jullie anders willen gaan doen dan wat jullie nu doen, als jullie eenmaal Nirvana hebben bereikt?

Dan zou ik denk ik graag leraar zijn. Een gids.

Boeddhisten zijn als bevers. Ze knagen overal aan.

Siebe



Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 28-09-2018 17:52
Wat vinden jullie, zou het niet het beste zijn als een leraar minimaal stroom-intrede heeft gerealiseerd?

Ik heb mijn mening hierover al gegeven: niets mis met een lamme leeraar, zolang we ons als blinde er maar niet door laten leiden.

Zo kan Trump een leeraar voor mij zijn, maar no way, ik laat mij niet door hem leiden.

Zo kan Siebe, Ekayano, old Bikkhu, Maarten, Borobudur en al de rest hier een leeraar voor mij zijn, maar no way, ik laat mij niet door jullie leiden.

Enne... de vergelijking met de bovenstaande (Trump) is enkel fictief
;)

Kweet niet. Ik denk wel dat het beste is wanneer een leraar minimaal het onderricht belichaamt zoals een stroom-intreder dat doet.

Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 28-09-2018 18:16
Kweet niet. Ik denk wel dat het beste is wanneer een leraar minimaal het onderricht belichaamt zoals een stroom-intreder dat doet.

Ook juist, voor jou, als je leren als laten leiden ziet, dan kan je maar best minstens een stroom-intreder uitkiezen om van te leren.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: ekayano maggo op 28-09-2018 18:20
Is het wel zo dat de boddhisattva de verlichting echt wel uitstelt?
Of is het eerder zo dat de Boddhisatva de wens naar verlichting ten behoeve van zichzelf laat vallen, de zelfgerichtheid laat vallen? En zou dat nu uberhaupt de verlichting uitstellen?

Nu presenteer je een geheel andere setting met betrekking tot de boddhisattva, dan eerder in  het topic, waar deze zijn eigen verlichting uitstelt om telkens terug te kunnen keren ten einde wezens te helpen.

In deze  nieuwe situatie,
is mijn opmerking uiteraard niet van toepassing.

Het instituut waar je het citaat vandaan hebt, daar heb ik zelf jaren gestudeerd. Ik vind het best vervelend
dat hier zo nadrukkelijk te moeten vermelden.
Maar misschien had ik daar eerder duidelijker in moeten zijn.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 28-09-2018 19:00
Nu presenteer je een geheel andere setting met betrekking tot de boddhisattva, dan eerder in  het topic, waar deze zijn eigen verlichting uitstelt om telkens terug te kunnen keren ten einde wezens te helpen.

Misschien was ik zelf ook niet zo duidelijk, of las je het niet zo duidelijk:

Ja, volgens Mahayana kan dit naar 't schijnt, als Boddhisatva er voor blijven kiezen niet op te gaan in het Nirvana, maar steeds terug te keren om andere wezens te helpen. Het is een mooi ideaal. Ik heb zelf de Boddhisatva gelofte afgelegd, dus qua intentie heb "ik" dat zeker ook, maar ik ga er mij geen uitspraken over doen, als de hoogste hulp aan de wereld nu eens zou blijken te zijn dat de "ik" die die intentie heeft voorgoed wegvalt, dan zal het zo zijn. Het enige dat ik beloofd heb is dat ik niet meer zal streven naar zelfbevrijding (bevrijding van mijn ik), maar streven voor de bevrijding van allen (bevrijding van het al).
...

Ik laat ook dat open, tot en vooral als het zich al eens zou voordoen. In tussentijd oefen ik gestaag verder, maar niet zozeer voor mezelf, ...

Ok, en nu ga ik even piepers jassen. Doei!

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: ekayano maggo op 28-09-2018 19:40
Misschien was ik zelf ook niet zo duidelijk, of las je het niet zo duidelijk:

Misschien?

Ja, volgens Mahayana kan dit naar 't schijnt, als Boddhisatva er voor blijven kiezen niet op te gaan in het Nirvana, maar steeds terug te keren om andere wezens te helpen. Het is een mooi ideaal. Ik heb zelf de Boddhisatva gelofte afgelegd, dus qua intentie heb "ik" dat zeker ook,

Tot hier vind ik dat je aardig aansluit bij Borobodurs gedachtengang.
Tevens het gedeelte waarop mijn opmerking gericht was.

maar ik ga er mij geen uitspraken over doen, als de hoogste hulp aan de wereld nu eens zou blijken te zijn dat de "ik" die die intentie heeft voorgoed wegvalt, dan zal het zo zijn. Het enige dat ik beloofd heb is dat ik niet meer zal streven naar zelfbevrijding (bevrijding van mijn ik), maar streven voor de bevrijding van allen (bevrijding van het al).
...

Ik laat ook dat open, tot en vooral als het zich al eens zou voordoen. In tussentijd oefen ik gestaag verder, maar niet zozeer voor mezelf, ...

Hier begrijp ik uit het vetgedrukte dat ik het toch voornamelijk verkeerd gelezen heb. Strikt genomen heb je daar een punt hoor.
Maar nog steeds is het niet dat waar mijn opmerking op gericht was.
Ik kan  je hierin gewoon een keer niet het laatste woord laten. Al denk ik: sjonge jonge laat hem toch lekker.
En dat is heel ernstig aan deze kant.
Maar je voegt  allerlei zaken toe, waardoor er eigenlijk niets gezegd wordt, behalve dan dat je het allemaal niet weet, alles open laat en gewoon je best blijft doen.
Sja....wie niet.

(Ik voel aan mijn water dat je het er niet bij gaat laten.  ::)
Maar ik wel )

De kip Tandoori was goed van smaak.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 28-09-2018 20:03
(Ik voel aan mijn water dat je het er niet bij gaat laten.  ::)
Maar ik wel )

Goed, als jij het hier bij laat, ik ook dan.

Prettige avond, Ekayano!

Dorje.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: ekayano maggo op 28-09-2018 20:15
Na zie je.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 28-09-2018 20:31
Na zie je.

...
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 28-09-2018 21:58
Kweet niet. Ik denk wel dat het beste is wanneer een leraar minimaal het onderricht belichaamt zoals een stroom-intreder dat doet.

Ook juist, voor jou, als je leren als laten leiden ziet, dan kan je maar best minstens een stroom-intreder uitkiezen om van te leren.

Toch schijnt het erg veel uit te maken van wie je onderricht krijgt. De sutta's geven aan dat mensen een bepaalde doorbraak bereikten, bijvoorbeeld stroom-intrede, na onderricht van de Boeddha. Het is voor mij wel goed voorstelbaar dat ze dit niet zouden bereiken als iemand zonder realisatie onderricht had gegeven. In de teksten is het vaak een Boeddha die onderricht geeft waarna luisteraars een doorbraak tot de Dhamma maken. Dat wordt door de vertalers zoals Bodi beschouwd als stroom-intrede.

Uit de posten over stroom-intrede: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2398.msg18266.html#msg18266

"Er worden vier factoren genoemd die leiden naar stroom-intrede (sottapattiyanga). Iemand is dan dus nog géén stroom-intreder, oftewel heeft nog niet de vrucht van stroom-intrede gerealiseerd. De doorbraak is nog niet gemaakt. Welke vier factoren leiden naar stroom-intrede? Omgaan met superieure mensen, de ware Dhamma horen, zorgvuldige aandacht, oefenen overeenkomstig de Dhamma (SN55.50, DN33§1.11(13)).

"Omgaan met superieure mensen" betekent volgens mij hier met minstens een edele, dus iemand die de doorbraak tot de Dhamma heeft gemaakt, de juiste visie van het pad heeft, drie ketens heeft afgelegd.
Een superieur mens is volgens mij niet zozeer een geleerde, een kenner van de teksten, maar iemand met smetteloze moraliteit en een op persoonlijke ervaring gebaseerd begrip van de vier edele waarheden.

Ook het aspect..."ware dhamma horen" wordt genoemd. Ware dhamma wil volgens mij ook aangeven dat er niet ware dhamma is, dat wat door moet gaan voor dhamma maar dat niet is. Uitleg kan ook verkeerd zijn. Iemand kan de dhamma ook verkeerd begrijpen. Dan zal iemand waarschijnlijk niet stroom-intrede realiseren

Ook 'oefenen overeenkomstig de Dhamma' wordt genoemd. Doen we dat allemaal? Wat is dat?

Hoe dan ook sommen de sutta's vier voorwaarden op om stroom-intrede te realiseren. Het beste is, voor onszelf, als we zo'n edele vriend vinden, ontmoeten, die ons onderricht kan geven. Natuurlijk kunnen we leren van boze buren, van Trump, een etterbak van een collega, maar dat leidt denk ik niet tot stroom-intrede. Hooguit leren we zo geduld en te schaven aan ons karakter.

In de sutta's ken ik geen fragmenten van mensen die stroom-intrede realiseerden tijdens afzondering en meditatie. Misschien kent iemand die dan zou ik ze graag ontvangen. Het is steeds bij het beluisteren van onderricht dat bij iemand, spreekwoordelijk, het licht aangaat. Ik denk dat het niet onbelangrijk is wie de spreker is. In de teksten is dat volgens mij meestal een Boeddha. Ik zeg 'een Boeddha' omdat soms ook vorige Boeddha's worden opgevoerd.

Het gaat denk ik in essentie om werkelijke transmissie van geest tot geest. Het gaat om de vraag of iemand werkelijk het onderricht op zo'n diepe en levendige manier belichaamt en kan overdragen dat dat werkelijk iets aanraakt in een ander, waardoor er iets ontsteekt, een connectie is, iets krachtig wordt ingezien. Waardoor onderricht meer is dan enkel een stroom woorden of leuke vermakelijke tijdsbesteding.

Als een Boeddha waarschijnlijk tegen Maarten een gesprek zou voeren over de ellende van de hellewezens en de relatieve weelde van de deva's, dan zou hij waarschijnlijk niet twijfelen aan het bestaan hiervan. Hij zou waarschijnlijk zijn twijfels verliezen. Als ik dat doe, alleen maar opdreunend wat ik gelezen heb, zal scepsis alleen maar groeien. Het is maar een voorbeeld.

Siebe



Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Old Bhikkhu op 29-09-2018 09:36
Beste mensen, ik vind deze topic over 'Na Nirvana' een regelrecht lachertje, met alle respect. Pure tijdverspilling, omdat het zuiver speculatief is. Je kunt je net zo goed afvragen wat je na de dood zult gaan uitspoken.

De grote vraag is echter, of we wel echt leven vóórdat we sterven.

Verder heb ik er eigenlijk niets aan toe te voegen.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 29-09-2018 10:29
Siebe,

In alles wat je schrijft heb je gelijk, maar het is maar helft van de waarheid, de waarheid zoals beschreven in de sutta's, opgetekend meer dan 2000 jaar geleden samengesteld op basis van herinneringen over de Boeddha. Ondertussen is de wereld en daarmee ook het Boeddhisme geevolueerd, niets blijft hetzelfde Siebe, dat is wat Boeddha onderwees, en dat geldt ook voor het Boeddhisme zelf. Als je blijft hangen in het verleden, zal je het heden nooit opmerken.

Het is natuurlijk prima om de Pali sutta's als toeststeen te hebben, het is de basis, het is de bron, en alles dat geevolueerd is, maar hiermee niet in overeenstemming is (niet zozeer met de letterlijke bewoording, maar waar het echt om gaat), kan zeer terecht betwijfeld worden.

Het is vanzelfsprenend zo dat, zoals in de sutta's beschreven staat, dat als de 4 factoren samen komen (als dat al mogelijk is, als superieure mensen aanwezig zijn in je tijd of je omgeving), dat dit de beste omstandigheden zijn voor een doorbraak. Maar dit sluit niet uit dat doorbraken mogelijk zijn zonder al deze 4 factoren.

De Boeddha is hier zelf het levendige voorbeeld van, het enige dat er van die 4 factoren aanwezig was, was zorgvuldige aandacht: geen superieure mensen om hem heen, geen ware Dhamma om te horen, en dus ook niet weten wat oefenen oveenkomstig die Dhamma zou kunnen inhouden. Je vasthouden aan het idee dat de 4 factoren altijd aanwezig moeten zijn, is het ontkennen van de verlichting van de Boeddha zelf.

Ook bij de forest-monks van Thailand zijn er vast wel voorbeelden van boefenaars die door beoefening doorbraken hebben gekend.

En er zijn er nog, alleen is het een soort taboe in het Boeddhisme om daar over te spreken, de angst dat het het ego weer gaat voeden is zo groot dat over realisaties haast nooit wordt getuigd. Mijn dzogchen meester bijvoorbeeld heeft sowieso bepaalde realiasties gehad, een echte verlichtte ervaring laat ik in het midden, maar sowieso de ervaring van de leegte, niet-zelf, perfectie, dat zie je zo, dat voel je zo, dat hoor je zo, maar hij zal dit nooit bevestigen, hij zal altijd bescheiden zeggen dat hij zelf nog geen enkele ervaring heeft opgedaan, en dat siert hem, maar ergens is het ook jammer... nu ja, jammer voor ego, dat maar geen vertrouwen kan opbouwen en steeds op zoek is naar bevestiging, wonderen, die het vertrouwen zouden moeten bevestigen. Als je dit ter zijde kan schuiven, kan er wel degelijk een groot vertrouwen onstaan en dan is overdracht mogelijk.

Mijn tweede leraar is daar anders in, hij kapt met dit taboe, maar toch op een bescheiden manier, hij vertelt er niet over om ego te voeden (hoewel, ik ben er zeker van ben dat bepaalde ego's dit er wel in zien, om het te kunnen afwijzen), maar als illustratie van het proces, opdat dit dingen kan wakker maken in anderen, bij henzelf. Hij doet dit trouwens erg zelden, maar ik vind het een enorme rijkdom dat hij er voor de verandering eens niet mysterieus over doet.

Als je het wil, kan je het even nalezen: https://realization.org/p/adyashanti/my-awakening.html

Ik ga verder niet reageren op de commentaren hierop, voor mij is het een uitgemaakte zaak dat Adyashanti ontwaakt is, een Boeddha in levende lijven, of een Boeddha in volle wording want hoewel ontwaken onmiskenbaar kan zijn, is de belichaming ervan altijd een geleidelijk proces (behalve misschien bij de Boeddha zelf), dus niet als een vaststaand, gefixeerd gegeven, de belichaming ervan is nog steeds gaande en ook daar doet hij niet mysterieus over.

Voor mij is het ook een uitgemaakte zaak dat het niet voor iedereen zo zal zijn dat Adyanshanti ontwaakt is, en dat respecteer ik ook. Het is trouwens ook niet nodig om hem als dusdanig te zien, zijn teachings zijn erg helder en duidelijk om ook zonder overdracht erg verruimend en openend te zijn.

Alle reacties welkom, maar over het al dan niet "iets" gerealiseerd hebben van mijn beide leeraren ga ik niet ingaan. Het is van geen belang, voor jou toch niet, is het dat wel, dan kan je je afvragen voor wie/wat het dan van belang is en waarom.

Prettige zonovergoten verlichtte dag nog verder allemaal,

Dorje.
 

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 29-09-2018 13:06

Dorje, ik begrijp nog altijd niet waarom je zegt dat als iemand leren als laten leiden ziet, dat dan het beste is om minstens les te krijgen van een stroom-intreder?

Siebe


Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 29-09-2018 13:11
Beste mensen, ik vind deze topic over 'Na Nirvana' een regelrecht lachertje, met alle respect. Pure tijdverspilling, omdat het zuiver speculatief is. Je kunt je net zo goed afvragen wat je na de dood zult gaan uitspoken.

De grote vraag is echter, of we wel echt leven vóórdat we sterven.
[Old Bhikkhu]

Maar zei Mara dat ook niet tegen de Boeddha (en andere leerlingen)? Leef! Geniet van het leven, zo is het bedoeld! Je bent niet bedoeld om zoveel te mediteren, de wereld te verzaken, de waarheid te vinden. Leef! Ga intiem om met vrienden. Werk, bid, lach, huil, bewonder! Leef. Haal alles uit dit leven. Leef!

Siebe

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 29-09-2018 13:56
Dorje, ik begrijp nog altijd niet waarom je zegt dat als iemand leren als laten leiden ziet, dat dan het beste is om minstens les te krijgen van een stroom-intreder?

Als je een leeraar zoekt om je te leiden, zoek dan een perfecte leeraar, anders heb je een blinde die een lamme leidt.

Als je weet dat niemand jou ergens toe kan leiden, zelfs die perfecte leeraar niet, dan sta je open om te leren van iedereen, inclusief die perfecte leraar.

Heb je het vertrouwen niet in jezelf, dan zal die perfecte leeraar jou leiden tot het punt dat je door hebt dat hij je tot nergens kan leiden, dat dat waar je naartoe wil met de begeleiding van iemand anders al aanwezig is in jezelf en in iedereen, dat is dan de overdracht.

Heb je zo een perfecte leeraar blijkbaar niet ter beschikking, wacht er dan niet op, maar begin te leren van iedereen. Zolang je je maar niet laat leiden, je je van niemand afhankelijk opstelt, zoals de Boeddha ook niet heeft gedaan, en als je aandachtig blijft (beoefenen, beoefenen,beoefenen) dan kan het vertrouwen in jezelf opbouwen en kan je zelf tot doorbraken komen. Door zulke doorbraken wordt het dan weer gemakkelijker om de perfecte leeraar te zien staan, die er misschien wel was, maar je niet kon zien, zodat zo'n perfecte leeraar jou alsnog verder kan inspireren om te vertrouwen op dat wat al aanwezig is.

Zoiets in die aard. Eigenlijk komt het hier op neer:

The basis of all this is not theoretical, it is experiential. No one taught it to me, and no one can teach it to you.

Jij moet zelf tot de ervaring komen, niemand kan dit doen voor jou, ook niet de perfecte leeraar. Het enige wat die kan doen is jou helpen inzien dat je zelf moet ervaren wat er al is.


Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 29-09-2018 14:02
Dubbele post... Sorry...
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 29-09-2018 19:50
Ik denk dat iemand die op verinnerlijkte wijze praat over het onderricht vele misverstanden kan voorkomen. Het kan veel twijfels wegwerken. Verkeerd begrip van de leer kan ontstaan, en zo iemand kan dat herstellen.

Dat ontwaken moet komen van binnenuit, vanuit ons eigen ervaren en zien, dat geloof ik ook. Ik weet trouwens niet of dit zo groots is als jij je dit voorstelt. Het lijkt alsof jij hierbij denkt aan wat de eerwaarde Maha Boowa vertelde over de leegte die je niet kunt observeren omdat je er dan nog middenin staat. Het referentiepunt dat die leegte waarneemt moet ook oplossen.

Ik heb het idee dat jij hier heel erg mee bezig bent en dat min of meer synoniem stelt aan realisatie. Mik je zo niet iets te hoog? Wil je niet meteen naar de zolder?

Siebe




Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 29-09-2018 22:12
Wat voor groots zou ik mij dan juist voorstellen? Ik begrijp niet wat je bedoelt? Kan je dit verduidelijken?
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Tipi op 29-09-2018 23:58
Beste mensen, ik vind deze topic over 'Na Nirvana' een regelrecht lachertje, met alle respect. Pure tijdverspilling, omdat het zuiver speculatief is. Je kunt je net zo goed afvragen wat je na de dood zult gaan uitspoken.

De grote vraag is echter, of we wel echt leven vóórdat we sterven.
[Old Bhikkhu]

Klopt, de vraag of we in het hier en nu echt leven is een heel belangrijke.
Daarom is het ook zinvol om je af te vragen wat je motivatie is om het Dharma pad te beoefenen.
Zoals bijvoorbeeld de vraag die ik stelde aan het begin van deze topic.
Een variatie op die vraag is eigenlijk: waarom zou je eigenlijk uberhaupt verlicht willen worden?

Wat betreft de perfecte leraar vinden, en iemand vinden die minstens sotapanna heeft bereikt: zijn we er zelf toe in staat om dat te kunnen herkennen als we van mening zijn een perfecte leraar nodig te hebben die minstens sotapanna heeft bereikt? Deze vraag was oorspronkelijk rethorisch bedoeld, maar als iemand er een beargumenteerd antwoord op heeft, ben ik daar heel benieuwd naar.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 30-09-2018 09:13
Wat betreft de perfecte leraar vinden, en iemand vinden die minstens sotapanna heeft bereikt: zijn we er zelf toe in staat om dat te kunnen herkennen als we van mening zijn een perfecte leraar nodig te hebben die minstens sotapanna heeft bereikt? Deze vraag was oorspronkelijk rethorisch bedoeld, maar als iemand er een beargumenteerd antwoord op heeft, ben ik daar heel benieuwd naar.

Volgens mij zit het antwoord al vervat in de vraag:

Als we van mening zijn iets/iemand nodig te hebben, dan maken we voorstellingen van die iemand en dat wat we nodig hebben, formaties. En door het maken van voorstellingen kunnen we de perfectie niet herkennen, noch in onszelf, noch in een leeraar. We herkennen dan enkel wat we voorstellen.

Dat is wat ik bedoelde met:

Heb je zo een perfecte leeraar blijkbaar [schijnbaar] niet ter beschikking, wacht er dan niet op, maar begin te leren van iedereen. Zolang je je maar niet laat leiden, je je van niemand afhankelijk opstelt [zolang je maar niemand nodig hebt], zoals de Boeddha ook niet heeft gedaan, en als je aandachtig blijft (beoefenen, beoefenen,beoefenen) dan kan het vertrouwen in jezelf opbouwen en kan je zelf tot doorbraken komen. Door zulke doorbraken [doorbreken door je voorstellingen] wordt het dan weer gemakkelijker om de perfecte leeraar te zien staan, die er misschien wel was, maar je niet kon zien [omdat je enkel je voorstellingen kon zien], zodat zo'n perfecte leeraar jou alsnog verder kan inspireren om te vertrouwen op dat wat al aanwezig is.

En om Siebe wat gerust te stellen... die doorbraken zijn niet naar iets hogers, maar juist uit het referentiekader. Een referentiekader kan maar doorbroken worden, als het referntiepunt wegvalt, zoniet breekt je van de ene voorstelling (de kelder) in de andere (de zolder), zolang het referentiepunt niet wegvalt, blijft er referentiekader, of dit nu keler of zolder is.

Als het referentiepunt wegvalt (doorbraak) dan blijft het niet weg, wat verdwijnen kan, kan ook weer verschijnen, iets wat verdwijnt en verschijnt is nooit vast, dus zelf het wel of niet aanwezig zijn van het referentiepunt is ook niet vast. Maar als het is weggevallen, en het verschijnt weer, dan blijft er een weten over dat het maar iets is dat verschijnt en weer zal verdwijnen.

Vandaar beiden sluiten elkaar best niet uit: het werken aan zelf (opdat het minder neurotisch, gesloten en onwetend verschijnt) en het herkennen van niet-zelf (het verschijnen en verdwijnen van het referentiepunt) gaan best samen.

Vanuit het referentiepunt dat wel degelijk verschijnt, kan je langzaam de trappen naar boven gaan, niet naar de zolder, niet om een super-zelf te worden, maar naar het tussenverdiep, daar waar kelder en zolder samen komen. Tegelijk kan je steeds opnieuw blijven ontdekken dat het referentiepunt maar iets is dat verschijnt en dat het in iets verschijnt dat leeg is, referentieloos is, voorstellingsloos, meningsloos, kelderloos, zolderloos is. Als je dit één keer ontdekt hebt, al is het maar een fractie van een seconde, kan je herkennen wie dit ook ontdekt heeft en dit al veel meer belichaamt heeft, dan kan je de perfecte leeraar herkennen, niet omdat je die nodig hebt, maar omdat je die juist niet nodig hebt, je weet dat hij het ontdekken niet voor u kan doen, maar is hij een bron van inspiratie om dit zelf ook meer te belichamen.

Prettige kelderloze/zolderloze dag allemaal, breek maar eens naar buiten, het gaat weer mooi weer zijn,

Dorje.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 30-09-2018 13:12
Wat betreft de perfecte leraar vinden, en iemand vinden die minstens sotapanna heeft bereikt: zijn we er zelf toe in staat om dat te kunnen herkennen als we van mening zijn een perfecte leraar nodig te hebben die minstens sotapanna heeft bereikt? Deze vraag was oorspronkelijk rethorisch bedoeld, maar als iemand er een beargumenteerd antwoord op heeft, ben ik daar heel benieuwd naar.

Het wordt allemaal veel te veel op de spits gedreven. Het onderwerp was en is helemaal niet 'de perfecte leraar'. Dat heeft Dorje er helaas van gemaakt. Het onderwerp was ook niet 'leren versus laten leiden'.
Dorje haalt er altijd zoveel bij. Veel te veel.

Ik snap niet dat jullie twijfelen aan het nut van een niveau van realisatie bij leraarschap.


Siebe



Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 30-09-2018 13:14
Wat voor groots zou ik mij dan juist voorstellen? Ik begrijp niet wat je bedoelt? Kan je dit verduidelijken?

Zoiets groots als het wegvallen van het referentiepunt. Of zoiets groots als het absolute kennen of zien. Of zoiets groots als zelfloosheid. Of zoiets groots als totaal leeg worden.

Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 30-09-2018 14:11
Vandaar beiden sluiten elkaar best niet uit: het werken aan zelf (opdat het minder neurotisch, gesloten en onwetend verschijnt) en het herkennen van niet-zelf (het verschijnen en verdwijnen van het referentiepunt) gaan best samen.

Waarom onderwees de Boeddha dat begeerte (tanha) de oorzaak is van lijden en niet het geloof in een zelf (asmi mana, de notie 'Ik besta/Ik ben')?

Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 30-09-2018 17:15
Vandaar beiden sluiten elkaar best niet uit: het werken aan zelf (opdat het minder neurotisch, gesloten en onwetend verschijnt) en het herkennen van niet-zelf (het verschijnen en verdwijnen van het referentiepunt) gaan best samen.

Waarom onderwees de Boeddha dat begeerte (tanha) de oorzaak is van lijden en niet het geloof in een zelf (asmi mana, de notie 'Ik besta/Ik ben')?

Siebe

Anders geformuleerd; waarom onderwees de Boeddha dit als de oorzaak van lijden:

-"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het verlangen welk tot verder bestaan leidt, verbonden is met plezier en lust, en hier en daar naar genot zoekt. In het kort: verlangen naar genot, verlangen naar bestaan, en verlangen naar niet–bestaan"
(bron: http://www.suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/56/sn56-11-dhammacakkappavattana-sutta.php)

Waarom onderwees de Boeddha niet: "En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het geloof in een zelf/ego?"

Of waarom onderwees de Boeddha niet: "En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is onwetendheid (avijja)".

Waarom wordt als de tweede edele waarheid begeerte/verlangen, tanha als de oorsprong van lijden onderwezen?

Siebe

 


Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 30-09-2018 18:17
Waarom onderwees de Boeddha dat begeerte (tanha) de oorzaak is van lijden en niet het geloof in een zelf (asmi mana, de notie 'Ik besta/Ik ben')?

Wat denk je dat er met lijden gebeurt als er geen zelf meer is, dus ook niets dat nog kan begeren?

Zoiets groots als het wegvallen van het referentiepunt. Of zoiets groots als het absolute kennen of zien. Of zoiets groots als zelfloosheid. Of zoiets groots als totaal leeg worden.

Wat kan ik daar op zeggen, anders dan je aan te geven dat het niet zo groots, niet zo onbereikbaar is dan je denkt. Het "totaal" wegvallen van het referentiepunt, het "voortdurend" het absolute kennen, het "steeds" zelfloos zijn, het alles inclusief jezelf "steeds blijven" als leeg zien, dat is groots, en voor mij althans op dit moment, onbereikbaar. 

Maar de leegte kan herkend worden in een moment. Het wegvallen van referentie kan bewust worden in een moment door het tijdelijk wegvallen van de toeschouwer. Het absolute kan gekend worden in een moment door te zien dat het relatieve er in verschijnt en weer verdwijnt. Dit is niet blijvend, dit zijn geen realisaties, dat heb ik nooit beweerd. Maar het is wel ervaarbaar, als de ervaarder en wat ervaren wordt en het ervaren zelf samenvallen. Dat is niet te beschrijven, dat is niet mentaal te vatten, het is gewoon te herkennen en ook dat is teveel gezegd.

Streven naar de blijvendheid hiervan is groots, is moelijk te bereiken, daarom sluit het een het andere best niet uit. Want zo'n kort moment van herkenning geeft daarom geen verlichinting, "zelf" verschijnt weer en even fel als ervoren, met alle beperktheden als ervoren en alle neigingen als ervoren, alleen kan het zichzelf meer relaliveren, er blijft iets hangen, een weten dat de beperktheden, de neigingen ook maar verschijnen. Maar zolang dit alles nog niet definitief is weggevallen, zolang neigingen nog opkomen en zolang het zelf blijft verschijnen als speelbal van deze neigingen, is het van belang te blijven oefenen, de neigingen blijven herkennen en ombuigen, liefde en vriendelijkheid te beofenen, ethisch gedrag, Therava, Mahayana, ... . Het één sluit het ander niet uit. Als je dat toch eens wou begrijpen, dan zou je volgens mij niet zo angstig en bezorgd reageren als ik of een ander eens iets schrijven over het absolute, over de leegte.

Hopelijk geeft jou dit wat enige duidelijkheid, zoniet, excuses als ik je ongerust maak, maar maak je geen zorgen om mij, richt je best op je eigen proces, daar heb je je handen al mee vol, vermoed ik, ik ook met het mijne.
;)

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 30-09-2018 20:26
Dorje, waarom onderwees de Boeddha tanha, begeerte (honger/dorst) als de oorzaak van lijden? Waarom, omschreef hij de tweede edele waarheid niet als: geloof in zelf is de oorzaak van lijden? Doe eens een poging als je wilt.

Wat je verdere reactie aangaat,  ik ben op dit moment sceptisch tegenover dat idee dat het relatieve in het absolute verschijnt. Zoiets komt op mij erg filosofisch over.
Zelfs al valt elk referentiepunt weg, hoe weet je of dat het absolute is? Stel dat je zoals eerwaarde Moha Boowa iets ervaart/ziet, 'a knowing essence' waarvan je meteen aanvoelt dat het onvernietigbaar is, hoe weet je dat eigenlijk ooit echt zeker? Is het werkelijk dat zien of dat ervaren wat dat ingeeft of is het toch een verlangen dat je ingeeft dat dit het onvernietigbare is?

Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 30-09-2018 22:06
Dorje, waarom onderwees de Boeddha tanha, begeerte (honger/dorst) als de oorzaak van lijden? Waarom, omschreef hij de tweede edele waarheid niet als: geloof in zelf is de oorzaak van lijden? Doe eens een poging als je wilt.

Omdat begeerte de oorzaak van lijden is, en niet-zelf de oorzaak van bevrijding:

Citaat
"Betreffende wat voor bewustzijn dan ook: in het verleden, de toekomst of het heden, inwendig of uitwendig, grof of fijn, inferieur of superieur, ver weg of dichtbij: ál het bewustzijn dient met juist inzicht, overeenkomstig de waarheid, als volgt bezien te worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf'.

Resultaat van juist inzicht

"Zo ziend, krijgt een goed onderwezen edele discipel genoeg van fysieke vorm; hij krijgt genoeg van gevoelens; hij krijgt genoeg van percepties; hij krijgt genoeg van vormingen; hij krijgt genoeg van bewustzijn. Als hij er genoeg van heeft, wordt hij passieloos; passieloos, wordt [zijn geest] bevrijd; bevrijd, is er de kennis dat het bevrijd is. Hij beseft: 'Geboorte is ten einde, het religieuze leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is geen verdere toestand van bestaan.'"

http://suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-59-anattalakkhana-sutta.php

Wat je verdere reactie aangaat,  ik ben op dit moment sceptisch tegenover dat idee dat het relatieve in het absolute verschijnt. Zoiets komt op mij erg filosofisch over.

Het wordt filosofisch als het mentaal wil begrepen worden, wat onmogelijk is.

Zelfs al valt elk referentiepunt weg, hoe weet je of dat het absolute is?

Dat is het absolute ook niet, "het absolute" is een label, een concept, een mentale constructie. Dat wat overblijft als elk referentiepunt weg valt, daarin valt ook elk concept weg, dus ook concepten als absoluut, leegte, ...

Je kan hier mentaal niets mee. Er is dan niets mentaal meer, geen weten of iets absoluut is of niet. M.a.w. je hebt gelijk: "jij" kan niet weten wat het is, want de "jij" is zelf een concept en een concept kan het conceploze, het doodloze niet kennen. Het is maar in het wegvallen van die "jij", dat het conceploze (niet-jij, niet-zelf) overblijft, maar de jij/zelf die weer verschijnt kan de niet-jij, het niet-zelf niet kennen, het kan alleen maar weten dat het er zonet niet was en nu weer wel er is, en daarmee kan het zelf zijn niet-zelfheid vermoeden. Door dit vermoeden, kan de soliditeit van dit zelf beginnen afbrokkelen.
Maar ik vermoed dat dit weer begrepen wilt zijn met het verstand en dus weer filosofisch gaat worden.

Tweede poging:
Alles komt neer op het los kunnen komen van referentiepunt, dit kan maar als het bewust is weggevallen, er is dan een kennen dat overblijft, maar een kennen zonder referentie, dus niet een "ik/jij" die kent, vandaar dat je hiermee naar zou kunnen verwijzen met "de kenner, het gekende en het kennen zelf zijn samengevallen", het is niet meer opgedeeld in een referentiepunt dat kent, een actie van kennen, en dat wat het kent.
Je kan dus niet zeggen "mijn referentiepunt was weggevallen", dat zou betekeken dat er een refetentiepunt was dat door mij bezit was en dan opeens niet meer in mijn bezit was, maar dan zit je nog steeds met iemand die bezit of niet bezit, dus nog steeds een referentiepunt. Vandaar er kan eigenlijk niet juist over gesproken worden. Het kan niet in woorden uitgedrukt worden, het kan niet gevat worden.
Vandaar... het kan alleen maar direct (zonder omweg van een referentiepunt) ervaren worden, maar ook dat is weer niet juist, omdat dit weer inhoudt dat er iemand is die het ervaart.
De iemand die dit beschrijft, is het zelf dat weer verschijnt, dat zelf dat er even niet was, en nu weer wel, maar (ik kan het echt niet anders uitdrukken) dat geloof in dat zelf is aangetast als het bewust is weggevallen (bewust, want in de diepe slaap gebeurt dit elke nacht onbewust).

Derde poging:
Stel je bent aan het mediteren, er is dan iemand, een zelf, die mediteert. In het mediteren komen allerlei gedachten op, en je kijkt er naar, je onderscheidt je als het ware van de gedachten, er is iets dat weet dat er gedachten zijn, dat de gedachten kent, je wordt de toeschouwer van je gedachten. Maar als die toeschouwer het toeschouwen zelf probeert te beschouwen, dan kan dit maar als het onderscheid tussen toeschouwer, dat wat toegeshouwd wordt en het toeschouwen zelf in elkaar wegvallen, er is dan niemand meer aan het mediteren, er is niemand meer, er is geen mediteren meer, er is geen toeschouwer meer, er is geen toeschouwen meer, er is alleen leegte, bewustzijn (want het gebeurt bewust), maar niemand die bewust is, er is dan aleen maar bewust zijn, er is dan geen twijfel, want er is dan niemand die twijfelt, er is dan geen geloof, want er is niemand die gelooft, er is dan geen concept, want er is niemand die concepten vormt, er is dan geen conditonering, want er is niemand die conditioneert. Er is alleen maar bewust zijn, bewustzijn van bewustzijn, maar niemand die bewust is, er is dan geen mijn bewustzijn, want er is geen mij, er is dan geen dit ben ik, want er is geen ik, er is dan geen mijn zelf, want er is geen zelf.
En dan verschijnt er opeens weer zelf... maar dan, omdat zelf weet dat het er niet was en nu weer wel is, ontstaat er het inzicht: deze verschijning is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf. Dit kan dan gezegd worden omdat er terug een zelf is, een ik, een mijn, die weet dat er eigenlijk geen ik, geen mijn, geen zelf kan zijn, want even voordien was er geen ik die iets kon bezitten, geen mijn die van iemand kon zijn, en geen zelf.

Dat is de paradox: het zelf dat weer verschijnt uit het niets, kan het niet-zelf van zichzelf onrechtstreeks (niet rechtstreeks want toen was het er niet meer) toch kennen, door als het ware zichzelf te zien verschijnen uit het niets. Maar het is heel moeilijk dat vast te houden, want zoals ik eerder al zij, zelf komt dan weer even fel aanzetten als voordien, alleen het geloof van dat zelf in zijn solide zelf zijn, is aangetast, en hoe meer dit aangetast wordt, hoe meer dit zelf kan uithollen en hoe minder snel het inzicht "dat zelf ben ik niet, dat zelf is niet van mij, dat zelf heeft geen zelf" vervaagt, tot het inzicht blijvend gerealiseerd is (juist inzicht) en passie uitdooft en bevrijding daagt (nibbana).

Stel dat je zoals eerwaarde Moha Boowa iets ervaart/ziet, 'a knowing essence' waarvan je meteen aanvoelt dat het onvernietigbaar is, hoe weet je dat eigenlijk ooit echt zeker? Is het werkelijk dat zien of dat ervaren wat dat ingeeft of is het toch een verlangen dat je ingeeft dat dit het onvernietigbare is?

We hebben het daar al eens over gehad, in die leegte is er niets onvernietigbaar, is er geen zelf meer, niets dat eeuwig blijft, het is de leegte zelf die onvernietigbaar is. Maar dat is niet echt iets om naar te verlangen. Dat is jouw plaatje die je altijd weer afspeelt Siebe: "die dommerikken met hun absolute, ze creeëren gewoon iets wat blijvend is, zodat hun verlangen eeuwig te blijven gevoed blijft." Neen, Siebe, de leegte is zeer ontnuchterend, er is daar geen plaats voor een eeuwig zelf, daarin opgaan is het einde van het zelf. Niet echt veelbelovend, toch?
Maar het is wel in volledige overeenstemming met bovenstaande sutta: 'Geboorte is ten einde, het religieuze leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is geen verdere toestand van bestaan.'. Dat is de leegte, in paranibbana, want voor paranibbana blijft er een zelf verschijnen in die leegte, daarna is de keten van oorzakelijk bestaan echt verbroken, is het gedaan met de kermis, geen nieuwe geboorte meer, niets dat eeuwig blijft, enkel de leegte kan niet nog leger worden, het was al leeg. Alleen de leegte is onvernietigbaar.
 
Ik heb nu echt wel mijn beste poging gedaan, nu is het verder aan jou Siebe, worstel er zelf maar verder mee (dat heb ik ook gedaan, en doe ik ook nog elke dag), ik ga er verder over zwijgen, het is allemaal toch teveel gezegd.

Prettige avond, en hopelijk niet teveel angstige nachtmerries,

Dorje.

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 01-10-2018 14:29
In de sutta die wordt beschouwd als de eerste toespraak staat:

De eerste edele waarheid


"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het verlangen welk tot verder bestaan leidt, verbonden is met plezier en lust, en hier en daar naar genot zoekt. In het kort: verlangen naar genot, verlangen naar bestaan, en verlangen naar niet–bestaan".


en

De derde edele waarheid

"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over het einde van het lijden: het is het complete verdwijnen en ophouden van verlangen; het verlaten, opgeven, afstand doen en bevrijd zijn van verlangen"
http://www.suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/56/sn56-11-dhammacakkappavattana-sutta.php

Bevrijding is dus het complete verdwijnen en ophouden van datzelfde verlangen dat oorzaak is van lijden. Het is geen detail, lijkt me, dat bedoeld wordt het verlangen dat naar verder bestaan (wedergeboorte) leidt.

Verlangen dat naar verder bestaan leidt


Het verlangen wat naar verder bestaan leidt, kun je volgens mij in je eigen leven herkennen als het verlangen dat je iets wilt teweegbrengen/ervaren zoals een lekkere smaak in je mond krijgen, mooie muziek horen, aangename strelingen voelen, fijne gevoelens hebben, subtiele vredevolle staten ervaren etc. Het zoekt hier en nu naar iets aangenaams.
Het kan ook zijn dat je erg lijdt en daar vanaf wilt en denkt aan zelfmoord. Een verlangen naar niet-bestaan is dat. Het is, kortom, het begeren.

Perceptie van aantrekkelijkheid

Verlangen ontstaat volgens mij daar waar een perceptie is van aantrekkelijkheid, van schoonheid, van voordeel, kortom een perceptie dat iets/iemand begerens-waardig is. Je moet er ergens de aantrekkelijkheid van inzien.

Begoocheling/onwetendheid

Precies op dit punt van begerens-waardigheid onderwees de Boeddha volgens mij dat we begoocheld zijn. We zijn onwetend op dit vlak. We zien niet het totaalbeeld. We hebben naieve ideeen over wat echt voordelig is voor onszelf en anderen, naieve voorstellingen bij wat echt welzijn of heil zal brengen.
Dat komt omdat we het totaalbeeld van het leven niet zien, het leven niet begrijpen. We hebben een verkeerde visie over heil, toevlucht, voordeel etc.

In onze onwetendheid houden we iets wat eigenlijk geen oorzaak is van ons of andermans welzijn, voor iets wat een oorzaak zal zijn van ons welzijn. We zien heil in zaken die eigenlijk geen heil brengen. We nemen toevlucht tot iets wat eigenlijk geen toevlucht kan bieden.

Hierbij lijkt me de levensvisie van de Boeddha dat er meerdere levens zijn onmisbaar.

Verlangen naar genot

Zintuiglijk genot kan ons bijvoorbeeld hier en nu wel wat opluchting geven, maar op lange termijn zal het verlangen naar genot ons welzijn uithollen. De kans dat dat verlangen naar zintuiglijke genoegens onze geest meer en meer gaat ketenen is zeer groot. Het beloningscentrum van het brein zal steeds sneller en vaker om een nieuwe beloningsprikkel, een gevoel van genot, vragen. Op een dag gaat het dat eisen. Het beloningscentrum van het brein wordt steeds dwingender en jij gaat meer en meer lijden.
Bovendien, na de dood, zo onderwees de Boeddha, ketent dit verlangen naar genot ons aan de kama loka. Dit is het rijk waar wezens betrekkelijk grove lichamen hebben en waar er daarom ook relatief intens lijden is. Ook op die manier kan het verlangen naar zintuiglijk genot niet brengen wat we er van verwachten.
Toch, zien we niet heil in zintuiglijk genot? Nemen we niet vaak toevlucht tot zintuiglijk genot?

Verlangen naar niet-bestaan

Het verlangen naar niet-bestaan ontstaat als je de wereld, de pijn, de ellende niet meer aankunt. Dat is net zo menselijk als verlangen naar zintuiglijk genot. Maar zelfmoord, het verlangen naar niet bestaan, is geen oplossing want je leven eindigt niet bij de dood volgens de inzichten van de Boeddha. Misschien wordt je lijden nog wel erger, afhankelijk van waar je wordt wedergeboren.
Misschien mag je het verlangen om veel te slapen als reactie op leed ook wel zien als een verlangen naar niet-bestaan. Dat brengt je ook snel in een negatieve spiraal weet ik uit ervaring.

Verlangen naar bestaan

Het begeren van verder bestaan, van wedergeboorte, bijvoorbeeld in een hemels rijk is ook geen oplossing want lijden is overal. Na een periode van geluk in een deva rijk kun je wel heel lang ellende ervaren in de lagere rijken.

De Boeddha leek te zien dat wat wezens normaal gesproken begerens-waardig vinden, waar ze voordeel in zien, heil in zien, toevlucht tot nemen, dat is naar waarheid niet iets wat werkelijk voordeel zal brengen, op langere termijn. Wezens zijn onwetend, begoocheld. Ze houden oorzaken van lijden en ellende voor geluk. Ze zien voordeel waar nadeel is. We zien ergens heil in wat geen heil zal brengen. Wezens hebben geen diep inzicht in wat de oorzaak is van lijden en welzijn omdat ze geen diep inzicht hebben in dit leven. Dat lijkt de Boeddha aan te geven.

De gelijkenis van de vis

Het wordt vergeleken met een vis die aas ziet. De vis ziet een worm bungelen en ziet dat natuurlijk als erg aantrekkelijk, begerens-waardig, voordelig. De vis ziet er wel heil in. Er ontstaat begeerte. De arme vis hapt toe...pats...en de ellende volgt. Hooked.

De Boeddha lijkt aan te geven dat dit ook zo is met wezens in de wereld. Ze zijn als vissen die aas zien bungelen. Dat waar we in onze naieviteit in happen, dat wat ons zo begerens-waardig toeschijnt, zo mooi, zo aantrekkelijk, dat zal geen echt welzijn teweegbrengen maar komt eerder met nadeel, met pijn, ellende. Het lange termijn perspectief is hierbij denk ik ook niet onbelangrijk.

Dus wat is nu oorzaak van lijden en wat is nu oorzaak van geluk? Wat brengt heil en wat brengt onheil?
Is dat niet de kern van wat de Boeddha wereldkundig maakte en waarvan hij vraagt dat we dit zelf zien,
niet zomaar blind aannemen?

Het begint allemaal bij het opheffen van onze onwetendheid over wat nu echt oorzaak is van lijden en de opheffing van lijden. Op een onwetende manier geven we invulling aan onze behoefte aan toevlucht/veiligheid, geluk/welzijn, heil.

Contemplatie

De sutta's geven verder aan dat het zaak is doorlopend te contempleren op het onaantrekkelijke/leedvolle/onbevredigende/instabiele/wezenloze/essentieloze/lege (anatta) karakter van alles, of dat nu intern is of extern. Om begeerte te temperen.

Het principe wat steeds wordt aangegeven is: het is begeerte wat ons ketent en het is de beeindiging van diezelfde begeerte die bevrijdt. Bevrijd van wedergeboorte in dit leven en na dit leven.

Bekoring alom

Natuurlijk, de wereld blijft toch bekoren ook al zie je in hoe nadelig begeerte is. Dat is menselijk, de verleidingen zijn alomtegenwoordig en groter dan ooit is de aantrekkingskracht die van alles uitgaat. Dat wordt immers bewust zo aantrekkelijk gemaakt. Men doet enorm zijn best om mensen te verleiden. Verleiding is de taal van de natuur, van Mara.

Er is een hele wetenschap ontstaan die precies uitzoekt, zelfs met hersenscanners!!! hoe men op de beste manier mensen kan ketenen, en begeerte kan opwekken en mensen afhankelijk kan maken. Mara's macht is ongekend. Niet voor niets onderwijzen de sutta's ook dat Mara de voornaamste heerser is van alle heersers. Denk maar niet dat een Boeddha machtiger is.

Dit lichaam, andermans lichaam, bepaalde gevoelens, bepaalde herinneringen of voorstellingen, bepaalde mentale formaties of staten, bepaalde geuren, bepaalde geluiden, wat dan ook, ook bij anderen, het komt en gaat en niks kun je naar je zin vasthouden. Alles is zonder essentie (anatta). Leeg (sunna). Het is niks substantieels. Niks hiervan kan ons redden of als toevlucht dienen. Hoe moet iets wat zelfoos is als toevlucht dienen? Alleen het ongeconditioneerde kan dat. Het ongeconditioneerde, zo wordt gezegd, wordt gerealiseerd als alle condities eindigen. Wat dat dan precies is, is zinloos over te speculeren. Het voedt alleen maar een pretenderen te weten.

De contemplatie op de tilakkhana, die van anicca, dukkha en anatta, hebben maar volgens mij maar 1 doel, namelijk, dat we realistischer worden over dit leven. Dat we stoppen met dromen en ontwaken. Dat we gaan zien wat nou wel echt voordelig is, echt heilzaam. Wat echt zinvol is om toevlucht in te nemen en wat niet. Als gevolg van groeiend realisme worden we nuchterder. Als gevolg van die nuchterheid zwakt begeerte af. De oorzaak van bevrijding is het verdwijnen van die begeerte.

De bespiegeling om alles wat je ervaart zo te zien: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf' dient ook om de bekoring er van weg te halen. Of we nu een heel mooi lichaam willen, hele aangename waarnemingen, aangename gevoelens, aangename staten, of een hele mooie geest, niks is vast te houden, omdat alles wat geconditioneerd is nou eenmaal eindigt. Alles wat ontstaan is, zal ook weer eindigen.

Wat vinden jullie er van?

Herkennen jullie dit ook in de sutta's of heb ik mijn hele duim inmiddels leeggezogen?

Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: MaartenD op 01-10-2018 14:43
Siebe, dat heb je allemaal prachtig verwoord. Het is wellicht niet nieuw maar er weer eens op gewezen worden is altijd goed. Het sluit mooi aan bij mijn visie dat basis-begrippen zoals het Nobele Achtvoudige Pad in zicht moeten blijven en steeds weer opnieuw overdacht in tegenstelling tot deze zien als 'beginners-boeddhisme' en alleen kijken naar 'hogere' leer.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 01-10-2018 17:46
mijn visie dat basis-begrippen zoals het Nobele Achtvoudige Pad in zicht moeten blijven en steeds weer opnieuw overdacht in tegenstelling tot deze zien als 'beginners-boeddhisme' en alleen kijken naar 'hogere' leer.

Ik sluit me daarbij aan. Als je al bezig bent met de meer directe beoefening, dan is het goed de basis niet uit het oog te verliezen. Het is altijd best en-en. De zogenaamd 'hogere' beoefening is niet iets als het vervolg op deze basis, hoogstens een aanvulling. Het woord 'hoger' houdt niet in dat het beter is, het houdt enkel in dat het moeilijker te vatten is, subtieler is. Beoefenen ervan zonder aandacht blijven hebben voor de basis, is als een huis bouwen zonder aandacht te hebben voor het fundament.

Maar als de meer subtiele, moeilijker te vatten beoefening af wordt gedaan als begoocheling, dan kom ik er voor op en dat zal ik blijven doen.

Zelfloosheid is niet iets waar toevlucht in genomen wordt, de toevlucht is in de Boeddha, de Dhamma en de Sangha. Inzicht ontwikkelen in zelfloosheid is ontwikkelen van juiste visie, niet meer of niet minder. Het is geen vlucht van zelf, het is inzicht krijgen in zelf. Dit inzicht is erg moeilijk te vatten voor het lineair verstand, het is te ontdekken met iets anders dan het verstand, met iets anders dan begripsvermogen, het gaat ons vertrouwde begripsvermogen gewoon te boven. Het is niet noodzakelijk, het is een aanvulling, voor de ene een verwarrende, voor de ander een verhelderende. Vandaar dat beiden besproken mogen worden hier, omdat hier verschillende mensen mee lezen met verschillende aanleg.

Rebels als ik ben zal ik dus blijven opkomen voor de benadering die afgedaan wordt als onjuist, begoocheling. Maar dit betekent niet dat ik een andere benadering minacht.

Met vriendelijke groeten,

Dorje.




Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 01-10-2018 20:13
Siebe, dat heb je allemaal prachtig verwoord. Het is wellicht niet nieuw maar er weer eens op gewezen worden is altijd goed. Het sluit mooi aan bij mijn visie dat basis-begrippen zoals het Nobele Achtvoudige Pad in zicht moeten blijven en steeds weer opnieuw overdacht in tegenstelling tot deze zien als 'beginners-boeddhisme' en alleen kijken naar 'hogere' leer.

Dank je Maarten. Ik hoop de boeddha-dhamma op een dag echt te begrijpen. Zover ben ik niet.

Siebe

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 01-10-2018 21:10
Zelfloosheid is niet iets waar toevlucht in genomen wordt, de toevlucht is in de Boeddha, de Dhamma en de Sangha. Inzicht ontwikkelen in zelfloosheid is ontwikkelen van juiste visie, niet meer of niet minder.

 Het is geen vlucht van zelf, het is inzicht krijgen in zelf. Dit inzicht is erg moeilijk te vatten voor het lineair verstand, het is te ontdekken met iets anders dan het verstand, met iets anders dan begripsvermogen, het gaat ons vertrouwde begripsvermogen gewoon te boven. Het is niet noodzakelijk, het is een aanvulling, voor de ene een verwarrende, voor de ander een verhelderende. Vandaar dat beiden besproken mogen worden hier, omdat hier verschillende mensen mee lezen met verschillende aanleg.

Waar jij volgens mij bij aansluit is SN22.89. Daarin wordt mijns inziens beschreven dat als we nou maar blijven contempleren, (en dus gevoel blijven ontwikkelen, lijkt me) voor het voortdurend opkomen en weer verdwijnen van wat we ervaren aan lichamelijkheid (rupa, ook energie), gevoelens, voorstellingen (ook die van een Ik), mentale formaties en bewustzijn, dan zal uit dat groeiend gevoel van de vloeiendheid van al die zaken, het gestolde Ik-besef ook steeds vloeiender worden.

Als Ik-besef vloeiender wordt, krijg je vanzelf meer contact met de niet conceptuele aard van geest, een staat vrij van verbeelding. Op een gegeven moment, zo geeft de sutta aan, wanneer iemand volhardt in de contemplatie op het ontstaan en weer verdwijnen van ervaringen, verdwijnt asmi mana, de eigenwaan, "Ik ben" vanzelf.

Wat niet gezegd wordt in deze sutta is het belangrijkste, namelijk, je 'moet' niks als 'zelf' bestempelen. Je moet niks als zelf kennen of her-kennen. Het is niet goed die conceptloze staat te kennen of her-kennen als zelf of er op die manier mee bezig te zijn. In feite ben je dan bezig een nieuwe identiteitsvisie te koesteren 'ik ben leegte',  'ik ben het conceptloze', 'het conceptloze is mijn ware zelf'. Zo ontstaat gehechtheid aan leegte. Eigenlijk ben je zo terug bij af. Je bent nu niet geidentificeerd met wat komt en gaat maar met wat verwijlt. Sakkay ditthi, de eerste keten is dus nog niet prijsgegeven.

Het is volgens mij belangrijk geen identiteitsvisies meer te vormen en niet meer bezig te houden met het her-kennen van zelf. Laat los.


Siebe


Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Tipi op 01-10-2018 22:27
Waarom onderwees de Boeddha niet: "En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het geloof in een zelf/ego?"

Of waarom onderwees de Boeddha niet: "En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is onwetendheid (avijja)".

Waarom wordt als de tweede edele waarheid begeerte/verlangen, tanha als de oorsprong van lijden onderwezen?

Goed punt. Ik kan echter wel didactische redenen verzinnen waarom verlangen centraal staat in Sakyamuni's onderricht. Avijja en anatta zijn moeilijk toegankelijke begrippen, die ook een heel grote rol spelen in het ontstaan van lijden. Maar het begrip verlangen snapt iedereen, en beter uit te leggen aan verschillende wezens: rijk, arm, slim, minder slim, man, vrouw, mens, deva...

Om te beginnen aan het Pad van het Midden is het herkennen van verlangen een toegankelijker startpunt dan het herkennen van avijja en anatta. En dan zijn we nog niet eens uitgeleerd over hoe we verlangen herkennen. Of hoe we lijden herkennen, want in bijvoorbeeld het verlangen naar een mooie ervaringen (lekker eten, goed gezelschap, kunnen ademen) zit ook iets van lijden. Maar misschien spreek ik nu te veel over mijn eigen situatie.



[EDIT 10:44] Zin over lijden herkennen beter leesbaar gemaakt.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Tipi op 01-10-2018 22:41
Zoiets groots als het wegvallen van het referentiepunt. Of zoiets groots als het absolute kennen of zien. Of zoiets groots als zelfloosheid. Of zoiets groots als totaal leeg worden.

Wat kan ik daar op zeggen, anders dan je aan te geven dat het niet zo groots, niet zo onbereikbaar is dan je denkt. Het "totaal" wegvallen van het referentiepunt, het "voortdurend" het absolute kennen, het "steeds" zelfloos zijn, het alles inclusief jezelf "steeds blijven" als leeg zien, dat is groots, en voor mij althans op dit moment, onbereikbaar. 

Maar de leegte kan herkend worden in een moment. Het wegvallen van referentie kan bewust worden in een moment door het tijdelijk wegvallen van de toeschouwer. Het absolute kan gekend worden in een moment door te zien dat het relatieve er in verschijnt en weer verdwijnt. Dit is niet blijvend, dit zijn geen realisaties, dat heb ik nooit beweerd. Maar het is wel ervaarbaar, als de ervaarder en wat ervaren wordt en het ervaren zelf samenvallen. Dat is niet te beschrijven, dat is niet mentaal te vatten, het is gewoon te herkennen en ook dat is teveel gezegd.

Wat Dorje hier schrijft over leegte herkennen in een moment, is voor mij als zennie niet iets kleins. Ik ben wat dat betreft opgevoed met het zen-idee dat zo'n moment in een soort 'nibbana light' variant elke dag vaak voorkomt. Bijvoorbeeld als we geconcentreerd (en dus met volle overgave) bezig zijn met iets. De oplettende lezer zal inzien, dat er in zulke momenten geen ervaring van lijden of verlangen is: eenmaal uit de concentratie kan er weer lijden en verlangen zijn. Maar pin je niet aan deze woorden van mij vast, ik sta wat mijn begrip van 'nibbana light' betreft nog net na de startblokken. Als iemand hier meer over kan vertellen, zou ik dat waarderen.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: ekayano maggo op 02-10-2018 05:37
In de sutta die wordt beschouwd als de eerste toespraak staat:

De eerste edele waarheid


"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het verlangen welk tot verder bestaan leidt, verbonden is met plezier en lust, en hier en daar naar genot zoekt. In het kort: verlangen naar genot, verlangen naar bestaan, en verlangen naar niet–bestaan".


en

De derde edele waarheid

"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over het einde van het lijden: het is het complete verdwijnen en ophouden van verlangen; het verlaten, opgeven, afstand doen en bevrijd zijn van verlangen"
http://www.suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/56/sn56-11-dhammacakkappavattana-sutta.php

Bevrijding is dus het complete verdwijnen en ophouden van datzelfde verlangen dat oorzaak is van lijden. Het is geen detail, lijkt me, dat bedoeld wordt het verlangen dat naar verder bestaan (wedergeboorte) leidt.

Verlangen dat naar verder bestaan leidt


Het verlangen wat naar verder bestaan leidt, kun je volgens mij in je eigen leven herkennen als het verlangen dat je iets wilt teweegbrengen/ervaren zoals een lekkere smaak in je mond krijgen, mooie muziek horen, aangename strelingen voelen, fijne gevoelens hebben, subtiele vredevolle staten ervaren etc. Het zoekt hier en nu naar iets aangenaams.
Het kan ook zijn dat je erg lijdt en daar vanaf wilt en denkt aan zelfmoord. Een verlangen naar niet-bestaan is dat. Het is, kortom, het begeren.

Perceptie van aantrekkelijkheid

Verlangen ontstaat volgens mij daar waar een perceptie is van aantrekkelijkheid, van schoonheid, van voordeel, kortom een perceptie dat iets/iemand begerens-waardig is. Je moet er ergens de aantrekkelijkheid van inzien.

Begoocheling/onwetendheid

Precies op dit punt van begerens-waardigheid onderwees de Boeddha volgens mij dat we begoocheld zijn. We zijn onwetend op dit vlak. We zien niet het totaalbeeld. We hebben naieve ideeen over wat echt voordelig is voor onszelf en anderen, naieve voorstellingen bij wat echt welzijn of heil zal brengen.
Dat komt omdat we het totaalbeeld van het leven niet zien, het leven niet begrijpen. We hebben een verkeerde visie over heil, toevlucht, voordeel etc.

In onze onwetendheid houden we iets wat eigenlijk geen oorzaak is van ons of andermans welzijn, voor iets wat een oorzaak zal zijn van ons welzijn. We zien heil in zaken die eigenlijk geen heil brengen. We nemen toevlucht tot iets wat eigenlijk geen toevlucht kan bieden.

Hierbij lijkt me de levensvisie van de Boeddha dat er meerdere levens zijn onmisbaar.

Verlangen naar genot

Zintuiglijk genot kan ons bijvoorbeeld hier en nu wel wat opluchting geven, maar op lange termijn zal het verlangen naar genot ons welzijn uithollen. De kans dat dat verlangen naar zintuiglijke genoegens onze geest meer en meer gaat ketenen is zeer groot. Het beloningscentrum van het brein zal steeds sneller en vaker om een nieuwe beloningsprikkel, een gevoel van genot, vragen. Op een dag gaat het dat eisen. Het beloningscentrum van het brein wordt steeds dwingender en jij gaat meer en meer lijden.
Bovendien, na de dood, zo onderwees de Boeddha, ketent dit verlangen naar genot ons aan de kama loka. Dit is het rijk waar wezens betrekkelijk grove lichamen hebben en waar er daarom ook relatief intens lijden is. Ook op die manier kan het verlangen naar zintuiglijk genot niet brengen wat we er van verwachten.
Toch, zien we niet heil in zintuiglijk genot? Nemen we niet vaak toevlucht tot zintuiglijk genot?

Verlangen naar niet-bestaan

Het verlangen naar niet-bestaan ontstaat als je de wereld, de pijn, de ellende niet meer aankunt. Dat is net zo menselijk als verlangen naar zintuiglijk genot. Maar zelfmoord, het verlangen naar niet bestaan, is geen oplossing want je leven eindigt niet bij de dood volgens de inzichten van de Boeddha. Misschien wordt je lijden nog wel erger, afhankelijk van waar je wordt wedergeboren.
Misschien mag je het verlangen om veel te slapen als reactie op leed ook wel zien als een verlangen naar niet-bestaan. Dat brengt je ook snel in een negatieve spiraal weet ik uit ervaring.

Verlangen naar bestaan

Het begeren van verder bestaan, van wedergeboorte, bijvoorbeeld in een hemels rijk is ook geen oplossing want lijden is overal. Na een periode van geluk in een deva rijk kun je wel heel lang ellende ervaren in de lagere rijken.

De Boeddha leek te zien dat wat wezens normaal gesproken begerens-waardig vinden, waar ze voordeel in zien, heil in zien, toevlucht tot nemen, dat is naar waarheid niet iets wat werkelijk voordeel zal brengen, op langere termijn. Wezens zijn onwetend, begoocheld. Ze houden oorzaken van lijden en ellende voor geluk. Ze zien voordeel waar nadeel is. We zien ergens heil in wat geen heil zal brengen. Wezens hebben geen diep inzicht in wat de oorzaak is van lijden en welzijn omdat ze geen diep inzicht hebben in dit leven. Dat lijkt de Boeddha aan te geven.

De gelijkenis van de vis

Het wordt vergeleken met een vis die aas ziet. De vis ziet een worm bungelen en ziet dat natuurlijk als erg aantrekkelijk, begerens-waardig, voordelig. De vis ziet er wel heil in. Er ontstaat begeerte. De arme vis hapt toe...pats...en de ellende volgt. Hooked.

De Boeddha lijkt aan te geven dat dit ook zo is met wezens in de wereld. Ze zijn als vissen die aas zien bungelen. Dat waar we in onze naieviteit in happen, dat wat ons zo begerens-waardig toeschijnt, zo mooi, zo aantrekkelijk, dat zal geen echt welzijn teweegbrengen maar komt eerder met nadeel, met pijn, ellende. Het lange termijn perspectief is hierbij denk ik ook niet onbelangrijk.

Dus wat is nu oorzaak van lijden en wat is nu oorzaak van geluk? Wat brengt heil en wat brengt onheil?
Is dat niet de kern van wat de Boeddha wereldkundig maakte en waarvan hij vraagt dat we dit zelf zien,
niet zomaar blind aannemen?

Het begint allemaal bij het opheffen van onze onwetendheid over wat nu echt oorzaak is van lijden en de opheffing van lijden. Op een onwetende manier geven we invulling aan onze behoefte aan toevlucht/veiligheid, geluk/welzijn, heil.

Contemplatie

De sutta's geven verder aan dat het zaak is doorlopend te contempleren op het onaantrekkelijke/leedvolle/onbevredigende/instabiele/wezenloze/essentieloze/lege (anatta) karakter van alles, of dat nu intern is of extern. Om begeerte te temperen.

Het principe wat steeds wordt aangegeven is: het is begeerte wat ons ketent en het is de beeindiging van diezelfde begeerte die bevrijdt. Bevrijd van wedergeboorte in dit leven en na dit leven.

Bekoring alom

Natuurlijk, de wereld blijft toch bekoren ook al zie je in hoe nadelig begeerte is. Dat is menselijk, de verleidingen zijn alomtegenwoordig en groter dan ooit is de aantrekkingskracht die van alles uitgaat. Dat wordt immers bewust zo aantrekkelijk gemaakt. Men doet enorm zijn best om mensen te verleiden. Verleiding is de taal van de natuur, van Mara.

Er is een hele wetenschap ontstaan die precies uitzoekt, zelfs met hersenscanners!!! hoe men op de beste manier mensen kan ketenen, en begeerte kan opwekken en mensen afhankelijk kan maken. Mara's macht is ongekend. Niet voor niets onderwijzen de sutta's ook dat Mara de voornaamste heerser is van alle heersers. Denk maar niet dat een Boeddha machtiger is.

Dit lichaam, andermans lichaam, bepaalde gevoelens, bepaalde herinneringen of voorstellingen, bepaalde mentale formaties of staten, bepaalde geuren, bepaalde geluiden, wat dan ook, ook bij anderen, het komt en gaat en niks kun je naar je zin vasthouden. Alles is zonder essentie (anatta). Leeg (sunna). Het is niks substantieels. Niks hiervan kan ons redden of als toevlucht dienen. Hoe moet iets wat zelfoos is als toevlucht dienen? Alleen het ongeconditioneerde kan dat. Het ongeconditioneerde, zo wordt gezegd, wordt gerealiseerd als alle condities eindigen. Wat dat dan precies is, is zinloos over te speculeren. Het voedt alleen maar een pretenderen te weten.

De contemplatie op de tilakkhana, die van anicca, dukkha en anatta, hebben maar volgens mij maar 1 doel, namelijk, dat we realistischer worden over dit leven. Dat we stoppen met dromen en ontwaken. Dat we gaan zien wat nou wel echt voordelig is, echt heilzaam. Wat echt zinvol is om toevlucht in te nemen en wat niet. Als gevolg van groeiend realisme worden we nuchterder. Als gevolg van die nuchterheid zwakt begeerte af. De oorzaak van bevrijding is het verdwijnen van die begeerte.

De bespiegeling om alles wat je ervaart zo te zien: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf' dient ook om de bekoring er van weg te halen. Of we nu een heel mooi lichaam willen, hele aangename waarnemingen, aangename gevoelens, aangename staten, of een hele mooie geest, niks is vast te houden, omdat alles wat geconditioneerd is nou eenmaal eindigt. Alles wat ontstaan is, zal ook weer eindigen.

Wat vinden jullie er van?

Herkennen jullie dit ook in de sutta's of heb ik mijn hele duim inmiddels leeggezogen?

Siebe

Wat mij betreft:   alles zit erin.
Elke toevoeging is overbodig
en er valt niets op af te dingen.
Helemaal mee eens!
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 02-10-2018 13:11
Wat Dorje hier schrijft over leegte herkennen in een moment, is voor mij als zennie niet iets kleins. Ik ben wat dat betreft opgevoed met het zen-idee dat zo'n moment in een soort 'nibbana light' variant elke dag vaak voorkomt. Bijvoorbeeld als we geconcentreerd (en dus met volle overgave) bezig zijn met iets. De oplettende lezer zal inzien, dat er in zulke momenten geen ervaring van lijden of verlangen is: eenmaal uit de concentratie kan er weer lijden en verlangen zijn. Maar pin je niet aan deze woorden van mij vast, ik sta wat mijn begrip van 'nibbana light' betreft nog net na de startblokken. Als iemand hier meer over kan vertellen, zou ik dat waarderen.

AN9.47 (vertaling Bodhi) spreekt over een op directe wijze zichtbaar Nibbana in voorlopige zin. Dit is als men in jhana verkeert. Ik denk dat bedoeld wordt dat men dan tijdelijk een grote ontspanning en afkoeling van de geest ervaart zoals bij Nibbana. Een diepe vrede, een intens welbevinden. Dit komt omdat in jhana tijdelijk bezoedelingen die de geest verhitten, zijn onderdrukt.

Het is allemaal voorlopig omdat jhana een geconditioneerde staat is en die eindigt dus ook weer. Als zo'n staat eindigt komt de stress, de hebzucht, de haat etc gewoon weer terug.

Wanneer spreekt men dan over een op directe wijze zichtbaar Nibbana in een niet-voorlopige zin? Dit is als stress, als hebzucht, haat en begoocheling voorgoed wegblijft. Definitief is verdwenen. Geest is dan opgeschoond van hebzucht, haat en begoocheling en vrij van begeerte, vol wijsheid. Dit is wat met Nibbana wordt bedoeld.

Ik heb zelf het idee dat je door op te gaan aan in een film, boek, activiteit je tijdelijk ook zaken onderdrukt. je verliest even je gebruikelijk besef van Ik, van tijd ook. Maar goed, we weten toch ook wel dat dit geen structurele oplossing is voor lijden. Het komt toch weer terug. Dat komt omdat je niks fundamenteel aanpakt door op te gaan in iets. Maar het kortstondig verdwijnen van alle ellende maakt het waarschijnlijk wel zo prettig om jezelf even te verliezen in iets.

Is het ook een op directe wijze zichtbare Nibbana in voorlopige zin? Kweet niet.


siebe






Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 02-10-2018 18:05
Waarom onderwees de Boeddha niet: "En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het geloof in een zelf/ego?"

Of waarom onderwees de Boeddha niet: "En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is onwetendheid (avijja)".

Waarom wordt als de tweede edele waarheid begeerte/verlangen, tanha als de oorsprong van lijden onderwezen?

Goed punt. Ik kan echter wel didactische redenen verzinnen waarom verlangen centraal staat in Sakyamuni's onderricht. Avijja en anatta zijn moeilijk toegankelijke begrippen, die ook een heel grote rol spelen in het ontstaan van lijden. Maar het begrip verlangen snapt iedereen, en beter uit te leggen aan verschillende wezens: rijk, arm, slim, minder slim, man, vrouw, mens, deva...

Om te beginnen aan het Pad van het Midden is het herkennen van verlangen een toegankelijker startpunt dan het herkennen van avijja en anatta. En dan zijn we nog niet eens uitgeleerd over hoe we verlangen herkennen. Of hoe we lijden herkennen, want in bijvoorbeeld het verlangen naar een mooie ervaringen (lekker eten, goed gezelschap, kunnen ademen) zit ook iets van lijden. Maar misschien spreek ik nu te veel over mijn eigen situatie.

[EDIT 10:44] Zin over lijden herkennen beter leesbaar gemaakt.

Volgens mij, weet het niet helemaal zeker, zag de Boeddha het geloof in ego als iets secundairs. De notie "Ik ben" is in de loop van oneindig veel levens ontstaan en gegroeid in relatie tot wat we ervaren (aan rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana) door begeerte. Zonder begeerte zou dat niet bestaan, denk ik. De notie "Ik besta" is in die zin niet primair. Het is eerder een bijproduct van gehechtheid (dat veroorzaakt wordt door begeerte).

Als het zo zou zijn dat alle verlangens en emoties ontstaan dankzij geloof in ego, dankzij de notie "Ik ben", dan zou het zo zijn dat alle verlangens en emoties pas eindigen bij arahantschap want dan eindigt de notie "Ik ben". Maar dit wordt niet onderwezen. Twijfel valt al weg bij sotapanna stadium en afkeer (dosa) en zintuiglijk verlangen (kama raga) is al volledig afwezig bij een anagami.


Siebe



Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 02-10-2018 19:02


Waar jij volgens mij bij aansluit is SN22.89. Daarin wordt mijns inziens beschreven dat als we nou maar blijven contempleren, (en dus gevoel blijven ontwikkelen, lijkt me) voor het voortdurend opkomen en weer verdwijnen van wat we ervaren aan lichamelijkheid (rupa, ook energie), gevoelens, voorstellingen (ook die van een Ik), mentale formaties en bewustzijn, dan zal uit dat groeiend gevoel van de vloeiendheid van al die zaken, het gestolde Ik-besef ook steeds vloeiender worden.

Fijn dat je toch nog enige aansluiting weet te vinden bij mijn blijkbare wartaal. Mooi en herkenbaar, bedankt om dit te delen.

Als Ik-besef vloeiender wordt, krijg je vanzelf meer contact met de niet conceptuele aard van geest, een staat vrij van verbeelding. Op een gegeven moment, zo geeft de sutta aan, wanneer iemand volhardt in de contemplatie op het ontstaan en weer verdwijnen van ervaringen, verdwijnt asmi mana, de eigenwaan, "Ik ben" vanzelf.

Helemaal mee eens.

Wat niet gezegd wordt in deze sutta is het belangrijkste, namelijk, je 'moet' niks als 'zelf' bestempelen. Je moet niks als zelf kennen of her-kennen. Het is niet goed die conceptloze staat te kennen of her-kennen als zelf of er op die manier mee bezig te zijn. In feite ben je dan bezig een nieuwe identiteitsvisie te koesteren 'ik ben leegte',  'ik ben het conceptloze', 'het conceptloze is mijn ware zelf'.

Helemaal mee eens. Ik vermoed dat hier een hardnekkig misverstand staat tussen wat ik probeer duidelijk te maken en wat jij er in leest. Steeds opnieuw lees je er een identificeren met iets of niets in. Terwijl ik almaar blijf herhalen:

... er is dan geen mijn bewustzijn, want er is geen mij, er is dan geen dit ben ik, want er is geen ik, er is dan geen mijn zelf, want er is geen zelf.

Ik spreek niet van Ware Zelf, in Zen spreekt men hier soms van, maar daar krijgt het een onpersoonlijke, niet mee te identificeren betekenis. Het leidt mij te ver om hier ook nog op in te gaan. Even terug naar wat ik dan wel schrijf, en ik vermoed dat daar het misverstand in ontstaat:

En dan verschijnt er opeens weer zelf... maar dan, omdat zelf weet dat het er niet was en nu weer wel is, ontstaat er het inzicht: deze verschijning is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf. Dit kan dan gezegd worden omdat er terug een zelf is, een ik, een mijn, die weet dat er eigenlijk geen ik, geen mijn, geen zelf kan zijn, want even voordien was er geen ik die iets kon bezitten, geen mijn die van iemand kon zijn, en geen zelf.

Het zelf dat terug verschijnt heeft geen echt zelf, maar is een verschijning, het verschijnt als een zelf. Het is dat wat je ervaart als iemand je naam Siebe roept, er is een ervaring van zelf, maar de ervaring is zelf iets dat verschijnt en weer verdwijnt. Ook bij de Boeddha verscheen er ook nog een zelf in de zin als men hem iets vroeg dat er herkenning was van de vraag en aan wie het gesteld was, waardoor er een antwoord kon ontstaan, alleen identificeerde de Boeddha dit niet meer als "dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf".

Het is niet dat dit zelf, dat verschijnt en verdwijnt, herkend moet worden, het is het verschijnen en verdwijnen die herkend kan worden, waardoor het zelf niet herkend wordt als dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf, maar als een verschijning die evengoed als het verschijnt ook weer verdwijnt.

Maar het zelf ontkennen als niet-verschijnend, doe ik niet. Ook niet het "niet-zelf" het ongeconditioneerde herkennen als dat wat "ik" dan werkelijk ben. Hoewel het spreekwoordelijk toch juister is dan je zelf houden voor een solide zelf. In Dzogchen wordt wel eens gezegd dat je ware natuur leeg is, het verwijst naar de aard van de geest, die leeg is, vrij is van concepten, van identificeren, van zelf (iets solide, blijvend), en dat daarin van alles verschijnt, gedachten, gevoelens, waarnemingen, en zelfs identificatie, het vormen van een zelf, iets dat blijvend lijkt, terwijl al de rest verandert.  Het is juist in het herkennen van dat zelf niet solide is, ook veranderlijk, komt en gaat, dat de soliditeit hiervan stilaan wordt aangetast, niet om plaats te maken voor een nieuwe soliditeit waarmee dan geïdentificeerd wordt, maar om plaats te maken voor inzicht in de eigenlijke zelfloosheid van het verschijnende zelf: niets kan aangeduid worden als ik, als mijn, als zelf, zelfs de leegte niet waarin alles verschijnt en weer verdwijnt.

Dat is de paradox: het zelf dat weer verschijnt uit het niets, kan het niet-zelf van zichzelf onrechtstreeks (niet rechtstreeks want toen was het er niet meer) toch kennen, door als het ware zichzelf te zien verschijnen uit het niets. Maar het is heel moeilijk dat vast te houden, want zoals ik eerder al zij, zelf komt dan weer even fel aanzetten als voordien, alleen het geloof van dat zelf in zijn solide zelf zijn, is aangetast, en hoe meer dit aangetast wordt, hoe meer dit zelf kan uithollen en hoe minder snel het inzicht "dat zelf ben ik niet, dat zelf is niet van mij, dat zelf heeft geen zelf" vervaagt, tot het inzicht blijvend gerealiseerd is (juist inzicht) en passie uitdooft en bevrijding daagt (nibbana).

Zo ontstaat gehechtheid aan leegte. Eigenlijk ben je zo terug bij af. Je bent nu niet geidentificeerd met wat komt en gaat maar met wat verwijlt. Sakkay ditthi, de eerste keten is dus nog niet prijsgegeven.

Precies, mooi verwoord. In Zen noemt men dit verslaafd aan leegte. Het is een valkuil.

Het is volgens mij belangrijk geen identiteitsvisies meer te vormen en niet meer bezig te houden met het her-kennen van zelf. Laat los.

Het gaat dan ook niet om herkennen van zelf. Het gaat om herkennen dat zelf verschijnt en dus ook weer verdwijnt. Het gaat dus om het uithollen van dat waarmee geïdentificeerd wordt, juist door te herkennen dat het maar verschijnt.

Maar je laatste zinnetje vond ik wel mooi, het had een impact op het mij dat vasthoudt aan dit alles te willen uitleggen aan zichzelf en anderen. Ik werd er stil van, Dorje, de uitlegger, was even weg, maar daarna verscheen hij weer in alle hevigheid. Er is dus nog een lange weg te gaan.
;)

Het ga je goed Siebe, samen geraken we er ooit nog wel eens uit,

Dorje.

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 02-10-2018 20:54
Het ga je goed Siebe, samen geraken we er ooit nog wel eens uit,

Dank je broeder Belg. Jawel, we zitten op dezelfde lijn denk ik, alleen jij komt uit Belgie ;D

Maar dat uitleggen...herken ik natuurlijk. Is het gevaarlijk denk je? Kan het geen kwaad?

Siebe






Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 02-10-2018 21:00
Dorje, waarom onderwees de Boeddha tanha, begeerte (honger/dorst) als de oorzaak van lijden? Waarom, omschreef hij de tweede edele waarheid niet als: geloof in zelf is de oorzaak van lijden? Doe eens een poging als je wilt.

Omdat begeerte de oorzaak van lijden is, en niet-zelf de oorzaak van bevrijding:

In welke zin is niet-zelf de oorzaak van bevrijding?

groet,
siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 02-10-2018 22:11
Maar dat uitleggen...herken ik natuurlijk. Is het gevaarlijk denk je? Kan het geen kwaad?

Het is gevaarlijk om door de straten te wandelen, er kan altijd een auto zijn bocht missen en je overrijden, moeten we daarom thuis blijven? Leven kan altijd kwaad, je kan altijd iets verkeerd doen, moeten we daarom stoppen met leven?

Als je hier bent om te leren, zelfs van je fouten, is niets echt gevaarlijk.

Uiteindelijk zullen "wij" het uitleggen moeten loslaten, maar zolang het zichzelf nog niet loslaat, moet je ook niet gaan doen alsof. Je kan het altijd beschouwen en uit beschouwen kan je leren, leren loslaten, .... alles op zijn tijd.

Prettige avond,

Dorje.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 02-10-2018 22:20
In welke zin is niet-zelf de oorzaak van bevrijding?

In deze zin:

Citaat
"Betreffende wat voor bewustzijn dan ook: in het verleden, de toekomst of het heden, inwendig of uitwendig, grof of fijn, inferieur of superieur, ver weg of dichtbij: ál het bewustzijn dient met juist inzicht, overeenkomstig de waarheid, als volgt bezien te worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf'.

Resultaat van juist inzicht

"Zo ziend, krijgt een goed onderwezen edele discipel genoeg van fysieke vorm; hij krijgt genoeg van gevoelens; hij krijgt genoeg van percepties; hij krijgt genoeg van vormingen; hij krijgt genoeg van bewustzijn. Als hij er genoeg van heeft, wordt hij passieloos; passieloos, wordt [zijn geest] bevrijd; bevrijd, is er de kennis dat het bevrijd is. Hij beseft: 'Geboorte is ten einde, het religieuze leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is geen verdere toestand van bestaan.'"

http://suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-59-anattalakkhana-sutta.php

;)
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 03-10-2018 11:19
Maar dat uitleggen...herken ik natuurlijk. Is het gevaarlijk denk je? Kan het geen kwaad?

Het is gevaarlijk om door de straten te wandelen, er kan altijd een auto zijn bocht missen en je overrijden, moeten we daarom thuis blijven? Leven kan altijd kwaad, je kan altijd iets verkeerd doen, moeten we daarom stoppen met leven?

Als je hier bent om te leren, zelfs van je fouten, is niets echt gevaarlijk.

Uiteindelijk zullen "wij" het uitleggen moeten loslaten, maar zolang het zichzelf nog niet loslaat, moet je ook niet gaan doen alsof. Je kan het altijd beschouwen en uit beschouwen kan je leren, leren loslaten, .... alles op zijn tijd.

Prettige avond,

Dorje.


oke

siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 03-10-2018 12:27
In welke zin is niet-zelf de oorzaak van bevrijding?

In deze zin:

Citaat
"Betreffende wat voor bewustzijn dan ook: in het verleden, de toekomst of het heden, inwendig of uitwendig, grof of fijn, inferieur of superieur, ver weg of dichtbij: ál het bewustzijn dient met juist inzicht, overeenkomstig de waarheid, als volgt bezien te worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf'.

Resultaat van juist inzicht

"Zo ziend, krijgt een goed onderwezen edele discipel genoeg van fysieke vorm; hij krijgt genoeg van gevoelens; hij krijgt genoeg van percepties; hij krijgt genoeg van vormingen; hij krijgt genoeg van bewustzijn. Als hij er genoeg van heeft, wordt hij passieloos; passieloos, wordt [zijn geest] bevrijd; bevrijd, is er de kennis dat het bevrijd is. Hij beseft: 'Geboorte is ten einde, het religieuze leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is geen verdere toestand van bestaan.'"

http://suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-59-anattalakkhana-sutta.php

;)

Ja, het principe van de contemplatieve route lijkt me toch steeds dat door contemplatie of toepassen van inzicht (vipassana) we de gebruikelijke obsessie met het geconditioneerde (zowel intern als extern) afzwakken en verbreken. Door constant stil te staan bij het vergankelijke, instabiele, leedvolle, onbevredigende, essentieloze karakter van het geconditioneerde, en door te beseffen dat je uiteindelijk niks naar je zin kunt handhaven en dat toevlucht of heil zoeken in het geconditioneerde eigenlijk zinloos is, kun je de betovering, de bekoring die al zo lang uitgaat van het geconditioneerde verbreken. Break the spell.

Toevlucht nemen of heil zoeken in iets wat zelf ook maar tijdelijk is, zoals een aangenaam zintuiglijk gevoel, een aangename mentale staat, een roes, daar je heil van verwachten is menselijk maar het kan eigenlijk niet werken. Alles wat ontstaan is, eindigt immers ook weer. Is het zinvol toevlucht te nemen of heil te zoeken in iets wat zelf instabiel is van karakter? Natuurlijk, we moeten naar een dokter, soms medicijnen nemen, een behandeling ondergaan, maar dit kan ook samengaan met het besef dat zoiets uiteindelijk ook oplapmiddelen zijn en geen werkelijke oplossing van lijden zoals de Boeddha dit bedoelde.

Het heil of toevlucht zoeken in het geconditioneerde wordt in de sutta's de onedele zoektocht genoemd. Zoeken naar het ongeconditioneerde het edele zoeken.

De Boeddha leerde van twee leraren immateriele jhana's kennen. Zijn leraren zagen dat als hun bevrijding maar de Boeddha begreep dat dit eigenlijk 'slechts' geconditioneerde staten zijn die ook gewoon weer eindigen. En dan is eigenlijk niks opgelost. Onderliggende neigingen van haat, van hebzucht en begoocheling zijn niet weg. Begeerte is niet verdwenen. Dit geeft aan denk ik dat de Boeddha al snel in zijn zoektocht doorhad dat toevlucht of heil zoeken in het geconditioneerde niet zinvol is, geen echte oplossing.

Maar goed, de wereld bekoort. Trekt, zuigt, slorpt ons makkelijk op, verleidt ons toch. Ik hoef maar een stel mooie billen te zien... ;D Constant speelt die verleiding, dat verlangen naar roes, dat verlangen naar aangename prikkels, dat dromen over dit en dat.

Het verbreken van die bekoorlijkheid, het verbreken van het begerens-waardige aan de wereld, wat dan ook, dat lijkt me het doel van die contemplaties. Het komt voort door de zaken echt te zien zoals ze zijn.

Mijn ervaring is dat dit heel lastig is. Want als mens, ik wel, ben je een dromer. Ik heb altijd heel veel van het leven verwacht. Maar door wat je meemaakt, verlies je vertrouwen in dit leven. Je nooit uitgesproken maar op vanzelfsprekende wijze aanwezige liefde voor het leven verdwijnt. Dan, ben je eigenlijk door God verstoten zeg maar of je verstoot God. Het kan niet anders. Je kiest er niet echt bewust voor dat je liefde voor dit leven verdwijnt, maar als je het leven ziet voor wat het is, hou dan nog maar eens liefde voor dit leven. Als je ziet hoe bruut de natuur werkt, hoe je geliefden sterven in ellende, hoe bezoedelingen regeren, hoe ook zoiets als schoonheid eigenlijk alleen dient om te verleiden, hou maar eens liefde voor dit leven.

Maar goed, je hebt wel een probleem als je liefde voor dit leven instort. Dan stort je zelf in. Althans dat deed ik. En nog altijd ben ik er niet bovenop. Liefde voor dit leven op die vanzelfsprekende manier die ik eerder had, zal toch niet meer terugkomen. Dat was dankzij beperkt zicht, vooral dankzij onnadenkendheid, naieviteit. Verloor de Boeddha ook zijn vanzelfsprekende liefde voor dit leven toen hij de zieke, oude en dode zag.

Terug naar dromen, terug naar roes, naar die naieviteit is ook geen optie.


siebe





Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: MaartenD op 03-10-2018 12:45
Beste Sybe,

Dat is een serieuze hartekreet. Bedankt dat je zoiets persoonlijks met ons wilt delen!

Veel troost heb ik natuurlijk niet. Maarten's woorden zijn ook maar geconditioneerde staten, niet?  ;) Ik mijmer wat over je term 'liefde voor dit leven'.. dat klinkt me wat tegemoet als 'plezier in het leven'. Dat is inderdaad enorm betrekkelijk.

Wat de Boeddha onderwees - volgens mij dan - is eerder liefde - tomeloos, ongebreideld, zonder voor- of afkeur - voor alle wezens. Zie gedeeltelijk mijn stuk over de brahmavihāra (http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2712.0.html). Als we het lijden van de levende wezens zien dan welt in ons op medelijden en liefdevolle vriendelijkheid. Dat is misschien makkelijker te vatten voor je?

Het staat er niet maar ik denk dat je jezelf rustig onder 'alle wezens' mag rekenen. Medelijden met je eigen geest en liefdevolle vriendelijkheid en natuurlijk ook medevreugde zijn gewoon geëigend ook voor jezelf. Die geest die maar aangetrokken wordt door al die verleidingen (ik zelf ben net een hongerige geest regelmatig) die komt zo door oorzaken. Hoe heeft het anders kunnen zijn? Heb er medelijden mee, begrip voor.. al die verleidingen. Zie ze in hun broosheid, geconditioneerde staat, vergankelijkheid en merk hoe mildheid opwelt tegenover die zuigende gedachten en emoties.

Het kan zijn dat ik je woorden anders opvat dan dat je ze bedoelde. Hopelijk kun je toch iets met mijn berichtje.

In dit topic 'Na Nirvana' ben ik verder stil want ik heb niks te melden over het doodloze.

Met warme groet,

Maarten

[edit: link ingevoegd]
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 03-10-2018 14:09
In welke zin is niet-zelf de oorzaak van bevrijding?

In deze zin:

Citaat
"Betreffende wat voor bewustzijn dan ook: in het verleden, de toekomst of het heden, inwendig of uitwendig, grof of fijn, inferieur of superieur, ver weg of dichtbij: ál het bewustzijn dient met juist inzicht, overeenkomstig de waarheid, als volgt bezien te worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf'.

Resultaat van juist inzicht

"Zo ziend, krijgt een goed onderwezen edele discipel genoeg van fysieke vorm; hij krijgt genoeg van gevoelens; hij krijgt genoeg van percepties; hij krijgt genoeg van vormingen; hij krijgt genoeg van bewustzijn. Als hij er genoeg van heeft, wordt hij passieloos; passieloos, wordt [zijn geest] bevrijd; bevrijd, is er de kennis dat het bevrijd is. Hij beseft: 'Geboorte is ten einde, het religieuze leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is geen verdere toestand van bestaan.'"

http://suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-59-anattalakkhana-sutta.php

;)

Geeft dit fragment niet aan dat de oorzaak van bevrijding de beeindiging van begeerte door wijsheid is, en contemplatie het middel?

Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 03-10-2018 14:34
Helemaal mee eens Maarten.

Misschien is liefde voor het leven niet zo'n goede uitdrukking. Wat ik bedoel is een soort natuurlijk ongeforceerd vertrouwen in dit bestaan. Op een dag verlies je dat en ergens raak je dan van het Padje. Het duurt weer even om, iets wakkerder dan voorheen, terug te komen op het Padje. 

Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 03-10-2018 17:15
Geeft dit fragment niet aan dat de oorzaak van bevrijding de beeindiging van begeerte door wijsheid is, en contemplatie het middel?

;D

Ok, als je je daar beter bij voelt, is het voor mij ook ok.

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: ekayano maggo op 03-10-2018 18:38
......Mijn ervaring is dat dit heel lastig is. Want als mens, ik wel, ben je een dromer. Ik heb altijd heel veel van het leven verwacht. Maar door wat je meemaakt, verlies je vertrouwen in dit leven. Je nooit uitgesproken maar op vanzelfsprekende wijze aanwezige liefde voor het leven verdwijnt. Dan, ben je eigenlijk door God verstoten zeg maar of je verstoot God. Het kan niet anders. Je kiest er niet echt bewust voor dat je liefde voor dit leven verdwijnt, maar als je het leven ziet voor wat het is, hou dan nog maar eens liefde voor dit leven. Als je ziet hoe bruut de natuur werkt, hoe je geliefden sterven in ellende, hoe bezoedelingen regeren, hoe ook zoiets als schoonheid eigenlijk alleen dient om te verleiden, hou maar eens liefde voor dit leven....

De loutering door het leven zelf,
leidt eigenlijk al tot een loskomen ervan.
Je weet dat je wel in de wereld staat,
maar dat het zinloos is je er overdreven aan te hechten.
Er overdreven verwachtingen van te hebben.
Het overdreven te koesteren.

Je ziet met het klimmen der jaren steeds duidelijker
hoe broos alles aan elkaar hangt.
Dat is ook een soort natuurlijk los week proces.
Met het rijpen der jaren komt een mens tot bedaren.

Als het allemaal zo tegenvalt ben je geneigd je er
overdreven van af te keren.
Je schiet in eerste instantie door naar
de overdreven andere kant.

Eerst zoek je het daar en denk je het daar te vinden,
vervolgens denk je dat het daar dus helemaal niet te vinden is
en uiteindelijk kom je in het midden terecht.
En is het leven toch weer te waarderen, interessant, wonderlijk,
de moeite waard.
Gehechtheid en vervolgens afkeer hebben plaats gemaakt voor mildheid, liefde, verbondenheid.

Een mens moet er wel een beetje oog voor hebben,
contemplatief en/of in de directe ervaring.
Sommigen blijven slaapwandelen en raken
zeer moeilijk wakker geschud.

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Old Bhikkhu op 03-10-2018 19:39
......Mijn ervaring is dat dit heel lastig is. Want als mens, ik wel, ben je een dromer. Ik heb altijd heel veel van het leven verwacht. Maar door wat je meemaakt, verlies je vertrouwen in dit leven. Je nooit uitgesproken maar op vanzelfsprekende wijze aanwezige liefde voor het leven verdwijnt. Dan, ben je eigenlijk door God verstoten zeg maar of je verstoot God. Het kan niet anders. Je kiest er niet echt bewust voor dat je liefde voor dit leven verdwijnt, maar als je het leven ziet voor wat het is, hou dan nog maar eens liefde voor dit leven. Als je ziet hoe bruut de natuur werkt, hoe je geliefden sterven in ellende, hoe bezoedelingen regeren, hoe ook zoiets als schoonheid eigenlijk alleen dient om te verleiden, hou maar eens liefde voor dit leven....

De loutering door het leven zelf,
leidt eigenlijk al tot een loskomen ervan.
Je weet dat je wel in de wereld staat,
maar dat het zinloos is je er overdreven aan te hechten.
Er overdreven verwachtingen van te hebben.
Het overdreven te koesteren.

Je ziet met het klimmen der jaren steeds duidelijker
hoe broos alles aan elkaar hangt.
Dat is ook een soort natuurlijk los week proces.
Met het rijpen der jaren komt een mens tot bedaren.

Als het allemaal zo tegenvalt ben je geneigd je er
overdreven van af te keren.
Je schiet in eerste instantie door naar
de overdreven andere kant.

Eerst zoek je het daar en denk je het daar te vinden,
vervolgens denk je dat het daar dus helemaal niet te vinden is
en uiteindelijk kom je in het midden terecht.
En is het leven toch weer te waarderen, interessant, wonderlijk,
de moeite waard.
Gehechtheid en vervolgens afkeer hebben plaats gemaakt voor mildheid, liefde, verbondenheid.

Een mens moet er wel een beetje oog voor hebben,
contemplatief en/of in de directe ervaring.
Sommigen blijven slaapwandelen en raken
zeer moeilijk wakker geschud.

Ik heb niks met “Na Nirvana” (en wilde eigenlijk niet meer reageren hier), maar wat je nu schrijft, klinkt zeer authentiek en is ook ongeveer mijn ervaring. We rennen rond in het leven om zaken naar onze hand te willen zetten, waarvoor we zelfs religie en spiritualiteit weten in te zetten. Maar er valt eigenlijk niet veel te manipuleren, laat staan te controleren. Alles is zeer betrekkelijk, en bevattelijk voor een onophoudelijke verandering. Ik wilde ook altijd dat het leven zo zou zijn als ik het wenste, maar dat is een waanidee. Natuurlijk mogen we plezier hebben, en zelfs intens genieten. Anders zou het leven wel erg saai worden. Maar het grote verschil is of je ergens in overdreven mate aan hecht, of juist niet… Ik zie dat we ons ontzettend druk maken over hoe we overkomen op de wereld, en dat we van alles en nog wat najagen. Ik zie al die hypes, die kicks, met al die lachende en schreeuwende mensen die het allemaal zóooo geweldig vinden. Maar ik heb er niks mee, ik moet er wel om glimlachen. Ik zeg niet dat je niet ergens enthousiast over kan of mag zijn, het is prima. Maar het gaat weer voorbij, je kunt het niet vasthouden. Onmogelijk!

Het leven is vrij simpel, en het is een geschenk, wij zijn een geschenk, een bloei. We mogen er zijn, en wanneer ik het lijden in de ogen kijk en me realiseer dat ook dát bij het leven hoort, het kan doorleven, dan is de angel uit de pijn. Pijn en lijden horen bij het leven, het is onvermijdelijk. We worden geboren, groeien op en gaan op den duur dood, dat is de volmaakte cyclus van het leven. Maar we willen helemaal niet lijden, we willen dat de wereld ons in het bijzonder zal bewonderen om wie we zijn, wat we presteren. En dat we tot in het oneindige gelukkig zullen zijn. Maar de waarheid is dat iedereen dat wil, dus is het een illusie, al die bewondering die we eisen. Waarom willen we gezien worden? Bewonderd? Oneindig gelukkig? Volgens mij is het allemaal angst en onzekerheid, want wat is er de oorzaak van dat we van alles willen afdwingen? Omdat we niet in harmonie zijn met onszelf, met het leven zoals het is. We willen houvast, maar het is er niet! Het is zo eenvoudig, en zo’n wonder dat we er zijn en mogen zijn. Dat is eigenlijk reden om ongelofelijk dankbaar te zijn, ondanks alles, ondanks alle pijn en lijden.

Wees gewoon dat wonder en je bent Verlicht. Het is zo voor de hand liggend, dat we er pardoes overheen kijken. Maar als ik dit zeg, krijg ik meteen een leger “religieuze mensen” op mijn dak die met allerlei teksten en bewijzen zullen komen dat die Verlichting iets zeer speciaals is dat niet zómaar te realiseren is. Maar ik zou willen zeggen: “Goedemorgen, ik zie de zon opkomen en de vogels vliegen hoog in de lucht. De natuur neemt zijn wendingen in de seizoenen. Ik zit en neem het allemaal waar. Heb ik dat ergens aan verdiend? Nee. Het wordt me zomaar gegeven, zomaar. Er is niets nodig, maar we blijven maar denken dat we iets speciaals nodig hebben. Of speciaal zouden moeten zijn. En zolang dat hardnekkige geloof de kop op blijft steken, kun je onmogelijk ervaren wat Verlichting eigenlijk is. Ik hak hout, maak het vuur en warm me er aan. Of: ik heb lief en vier het bestaan met mijn medemensen. Dat is alles, maak het niet kapot met dat eeuwige en naarstige gezoek. Het is hier te vinden, het is nu, hier!”

Met respectvolle groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 03-10-2018 19:45
Ja, het principe van de contemplatieve route lijkt me toch steeds dat door contemplatie of toepassen van inzicht (vipassana) we de gebruikelijke obsessie met het geconditioneerde (zowel intern als extern) afzwakken en verbreken. Door constant stil te staan bij het vergankelijke, instabiele, leedvolle, onbevredigende, essentieloze karakter van het geconditioneerde, en door te beseffen dat je uiteindelijk niks naar je zin kunt handhaven en dat toevlucht of heil zoeken in het geconditioneerde eigenlijk zinloos is, kun je de betovering, de bekoring die al zo lang uitgaat van het geconditioneerde verbreken. Break the spell.

Zo zie ik dat ook.

Toevlucht nemen of heil zoeken in iets wat zelf ook maar tijdelijk is, zoals een aangenaam zintuiglijk gevoel, een aangename mentale staat, een roes, daar je heil van verwachten is menselijk maar het kan eigenlijk niet werken. Alles wat ontstaan is, eindigt immers ook weer. Is het zinvol toevlucht te nemen of heil te zoeken in iets wat zelf instabiel is van karakter?

Ook mee eens.

De Boeddha leerde van twee leraren immateriele jhana's kennen. Zijn leraren zagen dat als hun bevrijding maar de Boeddha begreep dat dit eigenlijk 'slechts' geconditioneerde staten zijn die ook gewoon weer eindigen. En dan is eigenlijk niks opgelost. Onderliggende neigingen van haat, van hebzucht en begoocheling zijn niet weg. Begeerte is niet verdwenen. Dit geeft aan denk ik dat de Boeddha al snel in zijn zoektocht doorhad dat toevlucht of heil zoeken in het geconditioneerde niet zinvol is, geen echte oplossing.

Precies. Er is zo een verhaal van een yogi die heel lang, maanden zelfs in samadhi kon blijven. Op een gegeven moment barst er een hagelstorm uit over het dorp waar hij mediteerde, het richtte een ravage aan, en de meditatie hut dreigde ook in te storten. De dichtste leerling van de yogi, kon het niet langer aanzien en stormde de hut van zijn meester binnen om hem te waarschuwen, op dat moment stopte het juist met hagelen, maar de yogi was met een schok uit zijn samadhi gehaald. "Waarom stoor je mijn vredige toestand" vroeg de yogi, "Er was een helse hagelstorm, ... veel vernieling... veel leed... jouw hut dreigde in te storten...", repliceerde de leerling.

"Maar waar maak jij je toch altijd zorgen om, kijk, er is geen hagel en geen gevaar op instorten en zelfs al was dat er, niets kan mij raken in mijn samadhi, er is daar geen lijden, geen geboorte en geen dood, dus laat mij verder vertoeven in deze superieure toestand.", snauwde de yogi. Waarop de leerling, "maar hier in mijn werkelijkheid was er wel degelijk gevaar, gevaar voor jou leven en niet alleen dat, hier in mijn werkelijkheid is er wel degelijk lijden, mensen die getroffen zijn, in het puin liggen onder hun ingestorte huizen, jouw samadhi is voor hen op dit moment van geen nut, zouden we samen hen gaan helpen?", waarop de yogi boos werd en zijn potten en pannen naar de leerling wierp, en bulderde "ga jij je maar wentelen in je werkelijkheid vol lijden, je begrijpt niets van de bevrijde toestand, je bent blind en kortzichtig. Hoepel op, ik heb bijna mijn doel bereikt, had jij mij niet gestoord, was ik in permanente vrede opgegaan."

De leerling begreep dat dit niet juist kon zijn, begreep dat bevrijding niet inhoudt dat je je tijdelijk afwend van lijden, dat je je afwend van de werkelijkheid. Je kan er niet uitstappen en al de rest achterlaten. Hij begreep dat de geest in staat was het lijden opzij te schuiven, tijdelijk, soms lang, maanden aan een stuk, maar dat dit op zich geen echte bevrijding is. Hij begreep dat samadhi zonder contemplatie enkel uitstel van lijden is. Uit diep respect voor zijn leeraar boog de leerling voor hem en bedankte hem, "Dit was een zeer belangrijke les".

De yogi die door zijn lange meditaties allerlei krachten had ontwikkeld, waaronder de kracht van het lezen van iemand anders gedachten, had al de gedachten van zijn leerling gezien en het had hem diep geraakt. Hij zag plots hoe verslingerd hij was geraakt aan zijn samadhi en hoe hij hierdoor afgesneden was geraakt van de werkelijkheid zoals beleefd door anderen en zoals nog steeds beleefd door hem zelf als de samadhi eindigde. Hij zag hoe hij zich verslingerd had aan een tijdelijke toestand, maar hoe alle negatieve neigingen nog steeds naar boven kwamen, als hij onvermijdelijk weer uit die toestand tuimelde.

Op zijn beurt boog de yogi uit diep respect voor zijn leerling, en met de ogen tegelijk vol tranen en blijdschap, sprong hij recht en zei "Voortaan ben ik jou leeraar niet meer, maar ben jij mijn leeraar en ben ik jou leerling, kom we gaan mensen helpen, leer mij het lijden aanschouwen.". "Op één voorwaarde" zei de leerling blij, "Ik wil jou het aanschouwen van lijden leren, als jij ook mijn leeraar blijft, om mij samadhi te leren, mijn aanschouwen van lijden zal diep en stabiel zijn als het gecombineerd zal zijn jouw samadhi."



Het verbreken van die bekoorlijkheid, het verbreken van het begerens-waardige aan de wereld, wat dan ook, dat lijkt me het doel van die contemplaties. Het komt voort door de zaken echt te zien zoals ze zijn.

Ja, ja, echt zien zoals het is, je niet afwenden in een niets meer zien.

Je kiest er niet echt bewust voor dat je liefde voor dit leven verdwijnt, maar als je het leven ziet voor wat het is, hou dan nog maar eens liefde voor dit leven. Als je ziet hoe bruut de natuur werkt, hoe je geliefden sterven in ellende, hoe bezoedelingen regeren, hoe ook zoiets als schoonheid eigenlijk alleen dient om te verleiden, hou maar eens liefde voor dit leven.

Maar je kan het ook anders bekijken: hoe houden we onszelf en anderen toch steeds weer in lijden door het leven niet te nemen zoals het is. Het leven heeft geen zelf, het is geen monster die mensen vernielt, mensen tegen elkaar opzet en de boel om zeep laat gaan, het leven is oorzaak en gevolg, het is een stroom, geen entiteit, het is verandering, niet vast. Het lijden is het niet accepteren van wat er nu is, en het vast houden aan dat wat sowieso weer gaat veranderen. Het leven is zo, zoals het is, of dit nu geluk of verdriet is, voorspoed of tegenspoed, vereninging of scheiding, het is zoals het is, het is Zo. En ook onze onmacht om dit te accepteren, is zo, onze bezoedelingen zijn zo, onze pijn zijn zo, ook dit kunnen we leren accepteren en het rare is… als we dit echt kunnen accepteren, dan verandert er iets, dan opent er iets, dan groeit er iets, het lijden verdwijnt hier niet in, maar wordt er in beschouwd zoals het is, en zo kan het zichzelf bevrijden. En als het zich bij jezelf bevrijd, dan reageer je zo op het leven dat ook anderen aangezet worden om het lijden beter te aanschouwen, dan groeit er een soort liefde voor wat is, niet dat de dingen je niet meer raken, niet dat je onverschillig, koel en koud wordt, een warme liefde voor wat is, met ook verdriet om wat is, maar geen afwenden meer er van, maar diep toelaten als dat wat is, wat stroomt, wat verandert, soms pijn doet, soms verdriet geeft, maar steeds vloeit, steeds weer.

Maar goed, je hebt wel een probleem als je liefde voor dit leven instort. Dan stort je zelf in. Althans dat deed ik. En nog altijd ben ik er niet bovenop. Liefde voor dit leven op die vanzelfsprekende manier die ik eerder had, zal toch niet meer terugkomen. Dat was dankzij beperkt zicht, vooral dankzij onnadenkendheid, naieviteit. Verloor de Boeddha ook zijn vanzelfsprekende liefde voor dit leven toen hij de zieke, oude en dode zag.

Volgens mij niet, of misschien juist wel, maar groeide hij er doorheen. Als je ziet wat hij gedaan heeft voor de wereld, is dit uit pure liefde voor die wereld. En dat is een paradox. Een boeddha accepteert wat is volledig, maar uit diepe liefde voor wat is, er niet van afwenden, ziet hij heel helder dat anderen gevangen zijn in het niet willen zoals het is, en hiermee hun lijden creeren en in stand houden, en bewogen hierdoor stelt hij zijn hele verdere leven in teken van die anderen. Er is liefde voor wat is, maar daarom geen berusting er in, anders zou hij niet gedaan hebben. Zoals een ouder liefde heeft voor zijn/haar kind, onvoorwaardelijk, maar ook geen berusting heeft (bvb. Een ouder zal uit liefde voor haar kind, alles doen om te voorkomen dat het aan de drugs geraakt, of op het slechte pad geraakt). Er blijft een onvoorwaardelijk accepteren van het kind zoals het is, en toch een bijdragen aan de oorzaken en omstandigheden opdat het kind goed mag evolueren. Gelijkaardig lijkt mij de liefde van een Boeddha voor de wereld, hij verwerpt niet hoe het leven is, en toch is heel zijn leven een oorzaak om wezens te bevrijden uit hun beleving van die wereld, die onjuist is en lijden geeft.

Terug naar dromen, terug naar roes, naar die naieviteit is ook geen optie.

Maar ik begrijp het Siebe, hier van hetzelfde, er is geen weg meer terug naar de naïviteit, naar de roes, naar het gewoon gewoon willen zijn en onwetend zijn. De onwetendheid is er nog, maar wat je weet, nl. dat bevrijding niet één van de wereld is, maar van je beleving van die wereld, hoe moeilijk dat ook is, dat geraak je nooit meer kwijt, ook al zou je het willen. Het enige dat je kan doen is vooruit gaan, accepteren dat je weet en dat je niet meer terug kan en hier toch ook dankbaar voor zijn. En steun zoeken bij anderen die dit ook accepteren en samen met jou een weg zoeken. De Sangha is ook zo nodig, niet alleen de Boeddha, niet alleen de Damma.

Laten we als die yogi zijn, en ons niet betrapt voelen als we fouten maken, maar juist blij zijn dat we ze zien of er op gewezen worden. Dan wordt het leven al wat lichter en sta je gewoon op om te leren van je fouten en om door te gaan, samen…

Namaste,

Dorje.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 03-10-2018 20:25
......Mijn ervaring is dat dit heel lastig is. Want als mens, ik wel, ben je een dromer. Ik heb altijd heel veel van het leven verwacht. Maar door wat je meemaakt, verlies je vertrouwen in dit leven. Je nooit uitgesproken maar op vanzelfsprekende wijze aanwezige liefde voor het leven verdwijnt. Dan, ben je eigenlijk door God verstoten zeg maar of je verstoot God. Het kan niet anders. Je kiest er niet echt bewust voor dat je liefde voor dit leven verdwijnt, maar als je het leven ziet voor wat het is, hou dan nog maar eens liefde voor dit leven. Als je ziet hoe bruut de natuur werkt, hoe je geliefden sterven in ellende, hoe bezoedelingen regeren, hoe ook zoiets als schoonheid eigenlijk alleen dient om te verleiden, hou maar eens liefde voor dit leven....

De loutering door het leven zelf,
leidt eigenlijk al tot een loskomen ervan.
Je weet dat je wel in de wereld staat,
maar dat het zinloos is je er overdreven aan te hechten.
Er overdreven verwachtingen van te hebben.
Het overdreven te koesteren.

Je ziet met het klimmen der jaren steeds duidelijker
hoe broos alles aan elkaar hangt.
Dat is ook een soort natuurlijk los week proces.
Met het rijpen der jaren komt een mens tot bedaren.

Als het allemaal zo tegenvalt ben je geneigd je er
overdreven van af te keren.
Je schiet in eerste instantie door naar
de overdreven andere kant.

Eerst zoek je het daar en denk je het daar te vinden,
vervolgens denk je dat het daar dus helemaal niet te vinden is
en uiteindelijk kom je in het midden terecht.
En is het leven toch weer te waarderen, interessant, wonderlijk,
de moeite waard.
Gehechtheid en vervolgens afkeer hebben plaats gemaakt voor mildheid, liefde, verbondenheid.

Een mens moet er wel een beetje oog voor hebben,
contemplatief en/of in de directe ervaring.
Sommigen blijven slaapwandelen en raken
zeer moeilijk wakker geschud.

mooi en raak gesproken,
Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 03-10-2018 20:46
Ik zeg niet dat je niet ergens enthousiast over kan of mag zijn, het is prima. Maar het gaat weer voorbij, je kunt het niet vasthouden. Onmogelijk!

Het openen van het Dhamma-oog wordt in de sutta's zo omschreven: "alles wat onderhevig is aan ontstaan, is ook onderhevig aan beeindiging". Eigenlijk is dat wat je in het voorgaande verwoord, vind ik.

Het leven is vrij simpel, en het is een geschenk, wij zijn een geschenk, een bloei.

en op dit punt denk ik dan 'Old Bhikkhu houdt toch nog altijd iets overeind'. Is het leven een geschenk? Zijn wij een geschenk? Hoezo?

We mogen er zijn, en wanneer ik het lijden in de ogen kijk en me realiseer dat ook dát bij het leven hoort, het kan doorleven, dan is de angel uit de pijn. Pijn en lijden horen bij het leven, het is onvermijdelijk. We worden geboren, groeien op en gaan op den duur dood, dat is de volmaakte cyclus van het leven. Maar we willen helemaal niet lijden, we willen dat de wereld ons in het bijzonder zal bewonderen om wie we zijn, wat we presteren. En dat we tot in het oneindige gelukkig zullen zijn. Maar de waarheid is dat iedereen dat wil, dus is het een illusie, al die bewondering die we eisen. Waarom willen we gezien worden? Bewonderd? Oneindig gelukkig? Volgens mij is het allemaal angst en onzekerheid, want wat is er de oorzaak van dat we van alles willen afdwingen? Omdat we niet in harmonie zijn met onszelf, met het leven zoals het is. We willen houvast, maar het is er niet! Het is zo eenvoudig, en zo’n wonder dat we er zijn en mogen zijn. Dat is eigenlijk reden om ongelofelijk dankbaar te zijn, ondanks alles, ondanks alle pijn en lijden.

Wees gewoon dat wonder en je bent Verlicht. Het is zo voor de hand liggend, dat we er pardoes overheen kijken. Maar als ik dit zeg, krijg ik meteen een leger “religieuze mensen” op mijn dak die met allerlei teksten en bewijzen zullen komen dat die Verlichting iets zeer speciaals is dat niet zómaar te realiseren is. Maar ik zou willen zeggen: “Goedemorgen, ik zie de zon opkomen en de vogels vliegen hoog in de lucht. De natuur neemt zijn wendingen in de seizoenen. Ik zit en neem het allemaal waar. Heb ik dat ergens aan verdiend? Nee. Het wordt me zomaar gegeven, zomaar.

Nee, het wordt niet zomaar gegeven. Het ontstaat allemaal voorwaardelijk. Er hoeft maar ergens een neurologisch circuit door te branden en het is mis.

Er is niets nodig, maar we blijven maar denken dat we iets speciaals nodig hebben. Of speciaal zouden moeten zijn. En zolang dat hardnekkige geloof de kop op blijft steken, kun je onmogelijk ervaren wat Verlichting eigenlijk is. Ik hak hout, maak het vuur en warm me er aan. Of: ik heb lief en vier het bestaan met mijn medemensen. Dat is alles, maak het niet kapot met dat eeuwige en naarstige gezoek. Het is hier te vinden, het is nu, hier!”

Ja, jij leunt denk ik heel zwaar op de christelijke cultuur. Ik denk niet dat het iets met verlichting te maken heeft of met wat de Boeddha onderwees of hoe hij leefde. Dat is mijn beste gok.

Siebe




Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Old Bhikkhu op 03-10-2018 21:34
Ik zeg niet dat je niet ergens enthousiast over kan of mag zijn, het is prima. Maar het gaat weer voorbij, je kunt het niet vasthouden. Onmogelijk!

Het openen van het Dhamma-oog wordt in de sutta's zo omschreven: "alles wat onderhevig is aan ontstaan, is ook onderhevig aan beeindiging". Eigenlijk is dat wat je in het voorgaande verwoord, vind ik.

Het leven is vrij simpel, en het is een geschenk, wij zijn een geschenk, een bloei.

en op dit punt denk ik dan 'Old Bhikkhu houdt toch nog altijd iets overeind'. Is het leven een geschenk? Zijn wij een geschenk? Hoezo?

Ik ben er eigenlijk niet zo blij mee, dat je mijn reactie in stukjes hakt en er dan jouw mening tegenover stelt. Je mening is trouwens geen probleem, maar dat versnipperde kan de uit de context gelichte stukjes tekst (waarbij de rest wordt weggelaten) een andere lading lijken te geven. Maar blijkbaar is dat hier de gewoonte, ik zie dat veel gebeuren. Maar goed.

Wat ik benadruk, is dat we opkomen als geboorte, leven, ouderdom en het sterven. Wat zijn wij anders dan een geschenk, een bloei? Want we bloeien, we planten ons voort en daarna gaan we op den duur dood. Dus ik zie niet wat ik “overeind” houd. Niets. Ik zit en neem waar, verder niks. Het leven is vrij simpel, ik herhaal dat. Waarom zeg ik dat? Omdat ik in mijn bijdrage heb gewezen op al dat ge-ren naar kicks en hypes, naar het bijzonder willen zijn en bewonderd. Dat is in mijn optiek allemaal spanning en sensatie, maar uiteindelijk worden we op onszelf teruggeworpen. En dan? We voeren een tragiek op, een drama, maar we vereenzelvigen ons er ook nog mee. Dus lijkt het drama echt. Maar is het wel een drama? Dat is de vraag. Ik beschouw het leven liever als een geschenk, een bloei, dat wekt spontaan dankbaarheid op. Wat is daar mis mee? Misschien denk je dat ik gehecht ben aan die dankbaarheid. En zo ja, dat mag, maar dat is dan slechts mijn probleem.

Nu het tweede gedeelte van je bijdrage:

We mogen er zijn, en wanneer ik het lijden in de ogen kijk en me realiseer dat ook dát bij het leven hoort, het kan doorleven, dan is de angel uit de pijn. Pijn en lijden horen bij het leven, het is onvermijdelijk. We worden geboren, groeien op en gaan op den duur dood, dat is de volmaakte cyclus van het leven. Maar we willen helemaal niet lijden, we willen dat de wereld ons in het bijzonder zal bewonderen om wie we zijn, wat we presteren. En dat we tot in het oneindige gelukkig zullen zijn. Maar de waarheid is dat iedereen dat wil, dus is het een illusie, al die bewondering die we eisen. Waarom willen we gezien worden? Bewonderd? Oneindig gelukkig? Volgens mij is het allemaal angst en onzekerheid, want wat is er de oorzaak van dat we van alles willen afdwingen? Omdat we niet in harmonie zijn met onszelf, met het leven zoals het is. We willen houvast, maar het is er niet! Het is zo eenvoudig, en zo’n wonder dat we er zijn en mogen zijn. Dat is eigenlijk reden om ongelofelijk dankbaar te zijn, ondanks alles, ondanks alle pijn en lijden.

Wees gewoon dat wonder en je bent Verlicht. Het is zo voor de hand liggend, dat we er pardoes overheen kijken. Maar als ik dit zeg, krijg ik meteen een leger “religieuze mensen” op mijn dak die met allerlei teksten en bewijzen zullen komen dat die Verlichting iets zeer speciaals is dat niet zómaar te realiseren is. Maar ik zou willen zeggen: “Goedemorgen, ik zie de zon opkomen en de vogels vliegen hoog in de lucht. De natuur neemt zijn wendingen in de seizoenen. Ik zit en neem het allemaal waar. Heb ik dat ergens aan verdiend? Nee. Het wordt me zomaar gegeven, zomaar.

Nee, het wordt niet zomaar gegeven. Het ontstaat allemaal voorwaardelijk. Er hoeft maar ergens een neurologisch circuit door te branden en het is mis.

Er is niets nodig, maar we blijven maar denken dat we iets speciaals nodig hebben. Of speciaal zouden moeten zijn. En zolang dat hardnekkige geloof de kop op blijft steken, kun je onmogelijk ervaren wat Verlichting eigenlijk is. Ik hak hout, maak het vuur en warm me er aan. Of: ik heb lief en vier het bestaan met mijn medemensen. Dat is alles, maak het niet kapot met dat eeuwige en naarstige gezoek. Het is hier te vinden, het is nu, hier!”

Ja, jij leunt denk ik heel zwaar op de christelijke cultuur. Ik denk niet dat het iets met verlichting te maken heeft of met wat de Boeddha onderwees of hoe hij leefde. Dat is mijn beste gok.

Siebe

Hoezo wordt het niet zomaar gegeven? Het leven plant zich voort, jij bent geboren net als ik. Dat is een gegeven. Je mag er opeens een boeddhistische tekst bij zetten dat het “allemaal voorwaardelijk” is, maar de strekking van mijn bijdrage gaat daar eigenlijk niet zozeer over. Vervolgens interpreteer je dat ik mogelijk zwaar op de christelijke cultuur leun. Dat is een persoonlijke veronderstelling, ik refereer immers nergens aan het christendom. Ik heb wat over Verlichting geschreven, daar kun je het al dan niet eens mee zijn, maar ik blijf bij mijn bijdrage dat we het ongelofelijk ingewikkeld maken allemaal. Ik refereer daarbij aan het feit dat we teveel zoekende zijn, en door ons naarstig zoeken kijken we als het ware over de doodgewone waarneembare werkelijkheid heen. Want dat is de waarheid. Maar we willen die gewone werkelijkheid helemaal niet, we willen iets moeilijks en bijzonders. Dat is het ego, dat graag iets zwaars wil ervaren, een zeer moeilijke spirituele weg. Waarna de Verlichting aanbreekt. Iets anders kan ze zich niet indenken. Ik beweer echter dat dit helemaal niet nodig is. Misschien kan het pad lang zijn, maar dat komt door onze eigenwijsheid, dat we niet het voor de hand liggende wensen te zien of zelfs niet kúnnen zien. Omdat we stevig in slaap zijn. We dromen liever van idealen (ook in religieus opzicht) en van hogere zaken, Boeddha’s en andere spirituele superhelden. Maar ik meen te hebben ervaren dat het allemaal “heilige drek” (holy shit) is, kippenstront. Ik zei al dat we uiteindelijk toch bij onszelf terecht komen. Prima! Dat kan een begin zijn…

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 03-10-2018 22:37
Maar blijkbaar is dat hier de gewoonte, ik zie dat veel gebeuren. Maar goed.

Ja, ik ben daar ook goed in. Maar ach, dat hoort ook bij het leven. Iets niet fijn vinden. Dat is net zo gegeven als de zon die opkomt en de vogels die vliegen in de lucht, ook daar kan je bij zitten en het waarnemen, je hebt het niet verdient en ook is het geen straf. Het is je zo gegeven.

Dit klinkt wel erg sneu besef ik nu, maar het is echt zo niet bedoeld, het is goed bedoeld en misschien vooral als reflectie voor mezelf, want ik vind ook veel niet fijn wat hier gebeurd, maar ik probeer er een kans in te zien, om met zowel het niet fijne, als met het anders overkomen dan je wel zou willen, om te gaan en het te relativeren. Het zelf ervan uit te hollen. Uiteindelijk willen we allemaal graag goed overkomen in ons schrijven hier, het is nuttig dat te zien, dat te beschouwen, voor mij toch. Dat dat maar niet wil lukken, dat onze woorden steeds verdraaid worden, is misschien een grote zegen in het relativeren van onszelf, ons beeld dat we zo graag willen neerzetten, ik, jij, iedereen hier.

Verder ben ik het helemaal met je eens dat heel dat verlichtingsgedoe niet zo groots en onbereikbaar is als wat er vaak van wordt gemaakt. Het is aanwezig en te zien, maar evenveel in de dingen die lelijk, pijnlijk, niet leuk zijn, als in de mooie dingen.

Relativerende groetjes,

Dorje.

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: nico70+ op 03-10-2018 23:12
Beste,

Gevraagd werd: “Wat zouden jullie anders willen gaan doen dan wat jullie nu doen, als jullie eenmaal Nirvana hebben bereikt?”
   Die vraag maakt duidelijk dat de vraagsteller een verkeerde mening heeft over Nibbana. Want wanneer Nibbana verwerkelijkt is, is er een einde gekomen aan het willen. De eerwaarde Ananda heeft dat goed uitgelegd. In de tegenwoordige tijd aangepast luidt zijn uitleg als volgt.
   >>Er komt een einde aan het willen, als het uiteindelijke doel – nibbana – bereikt is. Als wij ergens naartoe willen met het openbaar vervoer, raadplegen wij eerst de dienstregeling daarvan. Wanneer vertrekt de bus of trein, waar moeten wij overstappen, etc. Of als wij met een auto gaan, dan kijken wij of wij genoeg benzine of diesel hebben, raadplegen de papieren of digitale wegenkaart. Er worden voorbereidingen getroffen. Wij willen iets. En aan dat willen komt een einde als het doel bereikt is.
In het Boeddhisme wordt de wil, de wilskracht aangewend om aan het willen een einde te maken.<<

Verder werd geschreven dat men liever 'net niet Arahant' wil worden, in plaats van [...] het hele multiversum voorgoed achter zich te laten. Men denkt dat men zich nuttiger kan maken als men onder de wezens in de 31 werelden verblijft, dan erbuiten.

     Ook hier is sprake van een verkeerd begrijpen van Nibbana. Dorje gaf als antwoord op het bovenstaande dat er dan waarschijnlijk wel spontaan helpen naar anderen zal ontstaan, ...  En daarmee heeft hij gelijk.
Door het volledig begrijpen van oorzakelijk ontstaan denkt men niet meer dat er een blijvende kern is, een “ik”, een ego.  Men ziet dan in dat er alleen oorzakelijk ontstane dingen zijn, zonder een blijvend iets. Er zijn alleen veranderende processen, geen blijvende dingen.
     Wanneer men dat helemaal begrepen heeft, hecht men zich nergens meer aan, niet aan het onaangename en niet aan het aangename. En wel omdat men dan bevrijd is van benoeming, uitleg, bevrijd door direct inzicht. (zie D.15)

     "Een monnik aan wie drie dingen eigen zijn, heeft de hoogste volmaaktheid bereikt, de hoogste vrede, de hoogste heiligheid, het hoogste doel; hij is de beste onder goden en mensen. Die drie dingen zijn:
   De deugdzaamheid die eigen is aan de heilige; de geestelijke concentratie die eigen is aan de heilige; de wijsheid die eigen is aan aan de heilige.” (A.III.144)
   
   Verder heeft de volmaakte heilige een of meer van de volgende wonderen: het wonder van magische krachten; het wonder van gedachten lezen; en het wonder van onderricht. (A.III.145; vgl. A.III.61)

   Ook heeft hij of zij juist inzicht; juist weten en juiste bevrijding. (A.III.146)

   Een monnik aan wie deze drie dingen eigen zijn, heeft de hoogste volmaaktheid bereikt, de hoogste vrede, de hoogste heiligheid, het hoogste doel. Hij is de beste onder goden en mensen." (A.III.144-146)

     Nibbana is de uitdoving van de vuren van passies, van begeerte, afkeer en onwetendheid. In iemand die Nibbana heeft verwerkelijkt, zijn de verlangens uitgedoofd; de volmaakte heilige hecht niet meer aan iets, noemt niets meer zijn eigen. Zijn gemoed is stil. Hij is onthecht, beschouwt het lichamelijke niet als zijn eigen noch beschouwt hij het geestelijke als zijn eigen. Hij eigent zich helemaal niets meer toe. En omdat onwetendheid geheel en al is opgeheven, omdat hij weet dat er geen ego is, maar dat er alleen verschijnselen zijn, is er geen lager, gelijk of hoger voor hem. Hij noemt niets zijn eigen. Daardoor is hij onvindbaar geworden.

   De volmaakte heilige hecht nergens meer aan, noch aan het slechte (iets pijnlijks bv), noch aan het goede (iets aangenaams bv). Hij identificeert zich nergens meer mee.

     De vele soorten van aangename en onaangename dingen in de wereld blijven bestaan, maar wie Nibbana verwerkelijkt heeft, heeft de begeerte ernaar en de afkeer ervan volledig verwijderd.
   
     “Wanneer de onzuiverheden van de geest overwonnen zijn, wordt het leven niet saai en kleurloos. Het denken en handelen wordt niet onmogelijk. Integendeel, men staat dan als overwinnaar boven de dingen. Niets en niemand kan ons dan nog storen. Dat is echt geluk.” Aldus Buddhadasa Bhikkhu in: Handbuch für die Menschheit, zum Verständnis des Buddhismus, s.a., p. 9.

   Over Nibbana nadenken is nutteloos; en ook nadenken over wat er na de verwerkelijking van Nibbana anders gedaan zou kunnen worden, is nutteloos. Elke mening over Nibbana is verkeerd. Dus is het veel beter het zoeken naar een antwoord op de boven gestelde vraag waarmee dit topic begint, te beëindigen. Veel beter dan denken over wat men na het realiseren van Nibbana zou doen, is daadwerkelijk te streven naar Nibbana.

        Verder vroeg Siebe of het beter zou zijn als een leraar minimaal stroom-intrede heeft gerealiseerd. Mijn tegenvraag: waaraan herkent iemand die nog geen stroomingetredene is, iemand anders die wel in de stroom is getreden?
     Ook de sotapanna maakt nog fouten in daden, woorden en gedachten; hij of zij is nog niet volmaakt. Men zou dus de indruk kunnen krijgen dat iemand nog niet de rol van leraar kan spelen omdat die persoon nog fouten maakt. Of men zou teleurgesteld kunnen worden als men iemand als leraar heeft uitgekozen en dan merkt dat die persoon nog fouten maakt. De verwachting is dan te hoog geweest.
   En niet iedere stroomingetredene heeft de eigenschappen van leraar. Er zijn vier soorten wonderen, en het wonder van onderricht te kunnen geven, is niet eigen aan iedereen.

   De beste leraar is volgens mij de oplettendheid. Als men steeds oplettend is, kan zelfs de geringste gebeurtenis aanleiding zijn tot stroomintrede.
   
Met vriendelijke groet
Nico


Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: MaartenD op 04-10-2018 11:49
Goed geschreven, Nico. Ik meen echter dat je het voornemen 'net niet arahant' te worden net anders opvat dan het waarschijnlijk bedoeld is. Je schrijft:
Citaat
Verder werd geschreven dat men liever 'net niet Arahant' wil worden, in plaats van [...] het hele multiversum voorgoed achter zich te laten. Men denkt dat men zich nuttiger kan maken als men onder de wezens in de 31 werelden verblijft, dan erbuiten.

     Ook hier is sprake van een verkeerd begrijpen van Nibbana.

In de klassieke teksten geldt dat na (pari)nibbana geen sprake meer is van geboorte. Vanuit het doodloze zal er geen leven meer komen, geen terugkeer in samsara. Afijn, dit houdt denk ik volgens de eerdere auteur in dat hij of zijn dan niet meer kan helpen. Dan liever vrijwillig in samsara blijven en helpen. Ik vind dat een sympathieke gedachte.

Binnen theravada wordt hier wat anders over gedacht. Persoonlijk vind ik het - voor mijzelf, nu - een akusala dhamma om al maar te speculeren over wat nibbana allemaal inhoudt. Ik denk dat de topic-vraag datzelfde euvel inderdaad een beetje heeft maar er heeft zich toch een aardig en informatief gesprek ontsponnen. Dat is weer winst.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 04-10-2018 11:59
Hallo Old Bhikkhu,

Ik proef dat u zelf bent stukgelopen op het zwoegen, strijden, vechten, zoeken en nu een soort berusting en dankbaarheid hebt gevonden. U lijkt te zeggen, 'en daar gaat het om, meer is er niet, dit is verlichting die men zoekt'. Ik betwijfel dat.

Verder proef ik dat u het eigenlijk niet goed vindt hoe verlichting in de sutta's wordt behandeld en beschreven, net als de Boeddha. Het is zo goed als onmenselijk gemaakt allemaal. Ik proef dat u die menselijke maat mist en uw inspanning is er op gericht die menselijke maat te bewaken.
Het moet vooral wel menselijk blijven, kwetsbaar, klein, gebroken, want, dat is een mens nou eenmaal, lijkt uw kerngedachte. Alles wat een mens zich meer verbeeld, lijkt u te zeggen, dat is eigenlijk alleen maar waan, en ego-fantasie, dromerij, heilige drek.
Zo heeft men ook van verlichting en de Boeddha als persoon een opgeklopte fantasie gemaakt. Een supermens met zijn superkrachten en superrealisatie. De hang van de mens om boven zijn eigen nietigheid en kwetsbaarheid en sterfelijkheid uit te stijgen leidt alleen maar tot een spiritueel ego. We moeten vooral niet vergeten dat we maar een gewoon mens zijn. Zoiets proef ik in uw inbreng, die toon.

In dit opzicht geloof ik dat het echt wel wat meer mag zijn.

Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 04-10-2018 12:22
Volgens mij niet, of misschien juist wel, maar groeide hij er doorheen. Als je ziet wat hij gedaan heeft voor de wereld, is dit uit pure liefde voor die wereld. En dat is een paradox. Een boeddha accepteert wat is volledig, maar uit diepe liefde voor wat is, er niet van afwenden, ziet hij heel helder dat anderen gevangen zijn in het niet willen zoals het is, en hiermee hun lijden creeren en in stand houden, en bewogen hierdoor stelt hij zijn hele verdere leven in teken van die anderen.

Ik denk dat de Boeddha liefde had voor wezens maar niet zozeer voor samsara, niet voor deze wereld, dit leven dat uit meer bestaat dan Aarde en mens en dier.

Er is liefde voor wat is, maar daarom geen berusting er in, anders zou hij niet gedaan hebben. Zoals een ouder liefde heeft voor zijn/haar kind, onvoorwaardelijk, maar ook geen berusting heeft (bvb. Een ouder zal uit liefde voor haar kind, alles doen om te voorkomen dat het aan de drugs geraakt, of op het slechte pad geraakt). Er blijft een onvoorwaardelijk accepteren van het kind zoals het is, en toch een bijdragen aan de oorzaken en omstandigheden opdat het kind goed mag evolueren. Gelijkaardig lijkt mij de liefde van een Boeddha voor de wereld, hij verwerpt niet hoe het leven is, en toch is heel zijn leven een oorzaak om wezens te bevrijden uit hun beleving van die wereld, die onjuist is en lijden geeft.

Ja, die actuele beleving van de wereld die kun je zien als de actuele rijken van bestaan, wedergeboorte in dit leven als mens. Als er geen wedergeboorte meer is in dit leven, in de vorm van een haatvolle beleving van de wereld, een hebzuchtige, een trotse etc. dan eindigt ook wedergeboorte na de dood. Het is niet primair de bedoeling van de Boeddha-Dhamma, volgens mij, om gelukkige mensen te creeeren.

Mijn ervaring is dat wat ik als geluk beschouwde, dat is eigenlijk gewoon een bezoedeling, opwinding, enthousiasme, optimisme, trots, gevoel van macht, gevoel van controle. Kijk er maar eens naar. Als je je gelukkig voelt wat ervaar je dan echt?




Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 04-10-2018 14:31
De beste leraar is volgens mij de oplettendheid.

Dat is een hele mooie!
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 04-10-2018 15:13
Kijk er maar eens naar. Als je je gelukkig voelt wat ervaar je dan echt?
Iemand (een zelf) die "tijdelijk" gelukkig is.
:D
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 04-10-2018 16:04
Kijk er maar eens naar. Als je je gelukkig voelt wat ervaar je dan echt?
Iemand (een zelf) die "tijdelijk" gelukkig is.
:D

Fout.

Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 04-10-2018 17:06
Geeft dit fragment niet aan dat de oorzaak van bevrijding de beeindiging van begeerte door wijsheid is, en contemplatie het middel?

;D

Ok, als je je daar beter bij voelt, is het voor mij ook ok.

Waarom begeerte als oorzaak van lijden? Volgens mij omdat begeerte weer de oorzaak is van gehechtheid. Zie Paticca Samuppada. Op basis van gevoel ontstaat begeerte. Op basis van begeerte ontstaat grijpen, hechten.

Hoe eindigt begeerte? O.a. door in te zien dat de gehechtheid die het veroorzaakt niet de oorzaak kan zijn van vrede, stabiliteit, toevlucht, veiligheid. Het kan eigenlijk geen heil brengen. Waar we ons ook aan vastklampen, uiteindelijk kan het ons niet echt helpen en ontglipt het ons. Begeerte kan eindigen door dit goed in te zien en constant stil te staan bij het vergankelijke/instabiele (anicca)/leedvolle/onbevredigende (dukkha)/essentieloze/toevluchtloze/zelfloze (anatta) karakter van al het gecondititioneerde, intern, en extern, vroeger, nu, subtiel of grof etc. 
Doordat de geest zich meer en meer afkeert van het geconditioneerde gaat het de poort van het ongeconditioneerde binnen, zo geven de sutta's en commentaren aan; de leegte poort, de wensloze poort, de tekenloze poort. In de geest waarin begeerte is geeindigd en wijsheid is gegroeid komt de kennis op: bevrijd, gedaan is wat gedaan moest worden.

Begeerte kan volgens mij ook eindigen door saññā-vedayita-nirodha. Dit wordt vaak beschreven na de 8 jhana, de arupa jhana van noch-voorstelling-noch niet-voorstelling. In deze toestand van  saññā-vedayita-nirodha zijn sanna (cognitie/voorstelling/herinnering/herkenning) en vedana (gevoel) geeindigd (nirodha). Sutta's geven aan dat wanneer iemand dit met wijsheid doormaakt of beziet, dan kunnen de asava's ogenblikkelijk eindigen, volgens mij definitief en voorgoed. Dan is ook gedaan wat gedaan moest worden.

Het punt is steeds, de asava's (de dieper liggende begeerten) moeten eindigen wil er sprake zijn van bevrijding. Stel bijvoorbeeld dat iemand saññā-vedayita-nirodha meemaakt maar dit niet met wijsheid doormaakt en beziet, dan lijken de sutta's te suggeren dat dan ook de asava's niet eindigen.  Dan realiseert iemand niet bevrijding. Hieruit valt op te maken dat je niet kunt stellen dat het meemaken van sanna-vedayita-nirodha een oorzaak is van bevrijding. Ik denk eigenlijk dat dit geldt voor alles, voor wat je dan ook meemaakt. Het kan altijd meerdere kanten opgaan. Het kan evengoed sterker ketenen.


Siebe


Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Old Bhikkhu op 04-10-2018 18:01
Hallo Old Bhikkhu,

Ik proef dat u zelf bent stukgelopen op het zwoegen, strijden, vechten, zoeken en nu een soort berusting en dankbaarheid hebt gevonden. U lijkt te zeggen, 'en daar gaat het om, meer is er niet, dit is verlichting die men zoekt'. Ik betwijfel dat.

Verder proef ik dat u het eigenlijk niet goed vindt hoe verlichting in de sutta's wordt behandeld en beschreven, net als de Boeddha. Het is zo goed als onmenselijk gemaakt allemaal. Ik proef dat u die menselijke maat mist en uw inspanning is er op gericht die menselijke maat te bewaken.
Het moet vooral wel menselijk blijven, kwetsbaar, klein, gebroken, want, dat is een mens nou eenmaal, lijkt uw kerngedachte. Alles wat een mens zich meer verbeeld, lijkt u te zeggen, dat is eigenlijk alleen maar waan, en ego-fantasie, dromerij, heilige drek.
Zo heeft men ook van verlichting en de Boeddha als persoon een opgeklopte fantasie gemaakt. Een supermens met zijn superkrachten en superrealisatie. De hang van de mens om boven zijn eigen nietigheid en kwetsbaarheid en sterfelijkheid uit te stijgen leidt alleen maar tot een spiritueel ego. We moeten vooral niet vergeten dat we maar een gewoon mens zijn. Zoiets proef ik in uw inbreng, die toon.

In dit opzicht geloof ik dat het echt wel wat meer mag zijn.

Siebe

Ik neem waar dat je probeert de beperkingen te zoeken van wat ik heb geschreven. Het zwoegen en strijden, het zoeken is zeer zeker nodig. Anders kom je nooit op de weg van de beoefening van de meditatie terecht, die essentieel is om het pad naar jezelf te vinden. En met “jezelf” bedoel ik dan niet het “zelf”, het ego, maar het waarnemende in onszelf, dat misschien wordt aangeduid als iets van Verlichting. Wat ik gedaan heb in mijn controversiële bijdragen hierboven in deze topic, is het relativeren van het eindeloze pad, dat nodig zou zijn om de Verlichting te realiseren. Vergeet niet dat ik uit de club van het Zenboeddhisme en Mahayana kom. Daarin wordt soms gesteld: “gemakkelijk is juist”, als tegenhanger van wat het menselijke ego normaliter denkt: “moeilijk is juist”. Dat de weg van de oplettendheid en de bewustheid moeilijk is, staat boven elke twijfel. Maar “gemakkelijk is juist” is voor het menselijke ego gewoon een brug te ver. Dat kan het “ik” niet geloven, de weg kan nooit zo voor de hand liggend zijn, laat staan de Verlichting! Het moet moeilijk zijn, anders haakt het ego af, want het “ik” denkt slechts in prestatie en doelstelling. In het dagelijks leven, de relatieve werkelijkheid is dat misschien tot op zekere hoogte juist, maar in de praktijk van het beoefenen van het pad naar de Verlichting liggen de zaken heel anders.

Prima vind ik het, hoe de Verlichting wordt beschreven in de suttra’s, wat de Boeddha stelt is in mijn optiek volkomen juist. Dus ik verwerp de suttra’s geenszins, alleen is het de vraag hoe wij onverlichten die suttra’s begrijpen. Ondanks dat de Boeddha onze taal bezigt, zitten wij in ons begripsvermogen als het ware gevangen in onze eigen beperkingen en logica. De kennis van het absolute, of van de Verlichting kan onmogelijk door middel van logica en rationeel denken worden bereikt, laat staan benaderd. Vandaar dat het denken over wat er “na Nirvana” zou komen volledig overbodig is; hierin zit ik op dezelfde lijn als Nico. Vandaar dat ik al eerder betoogde dat deze topic eigenlijk volledig speculatief van aard is. Alle logische benaderingen van wat Verlichting zou zijn of het Nirvana kunnen uitsluitend relatief van aard zijn, oftewel beperkt. Onze onverlichte geest heeft namelijk steeds karmische processen nodig om überhaupt te kunnen denken en redeneren, waardoor de mind, het logische denken, niets kan zeggen over die andere wereld van het absolute, Nirvana en Verlichting. Nagarjuna heeft reeds aangegeven dat daadwerkelijk inzicht slechts in de meditatie kan worden ‘verkregen’, nóóit door logisch redeneren.

Een mens verbeeldt zich veel, heel veel. Maar met Verlichting heeft dit weinig van doen. Beoefening is nodig, noodzakelijk, maar beoefening is niet alles. Op een gegeven moment is het genoeg, klaar, op. En valt het zoeken... Ik zeg niet dat ik Verlicht ben, ik stel alleen dat het ego er een potje van maakt. Het zit totaal fout door spiritueel heldendom aan te hangen, of dit nu de Boeddha betreft of welke andere religieuze figuur dan ook. Wat de Boeddha zegt en onderwijst, is de waarheid. Maar het ego gaat spelen met al die teksten, alles wat Gautama heeft gezegd. Dan volgt het puzzelen met de woorden van de grote wijze, en gaat het “ik” allerlei vergelijkingen maken, via de logica! En wordt alles te klein bevonden of zelfs afgewezen als het niet exact strookt met de teksten uit de Pali-Canon en dergelijke. Zie wat er gebeurt: door te blijven vergelijken en teksten te wegen kan men uiteraard een bepaalde kant op verwezen worden, maar de waarheid en de werkelijkheid er mee benaderen is gewoon onmogelijk. Vandaar dat ik chargeerde dat de waarheid immers vlak voor je neus ligt, de werkelijkheid is onafgebroken het geval. Je kunt het niet missen, alleen is het ego altijd bezig met zoeken, puzzelen met teksten, alsof de waarheid in woorden te vatten zou zijn. Dat is alles wat ik wil zeggen.

Daarom betoog ik dat we óók gewoon mens moeten zijn ja, en blijven mediteren. In mijn geval is er het een en ander gevallen inderdaad, omdat ik het pad aanvankelijk op een verkeerde wijze heb benaderd, jarenlang, vanuit de positie van het “ik”. Ik dacht dat kennis alles was, boek na boek. Natuurlijk kan men veel vinden door te lezen, maar het kan ook een obstakel worden, een belemmering, een valkuil. Pas op voor teveel kennis, want het geeft de indruk dat we het kunnen weten, er over kunnen redeneren. Maar woorden zijn leuk voor een verhandeling, maar teksten kunnen onmogelijk de waarheid en de werkelijkheid onder woorden brengen. Die kunnen we zoals gezegd slechts ervaren door meditatie.

Hopelijk maakt dit alles de verwarring niet groter dan dat die al is.

Eerst moet men zoeken, dan beoefenen en blijven mediteren. Aan de weg komt nooit een einde, omdat de werkelijkheid en de waarheid open zijn, nooit gesloten. Ons hele leven dient dus in het licht te blijven staan van de beoefening van de meditatie, want we zijn nooit klaar, nooit! Volgens mij is de Verlichting niet het einde van het verhaal. Dat lijkt misschien zo, maar die benadering is slechts het gevolg van de beperkte menselijke logica. Dat is het grote gevaar, willen reizen van A naar Z, van onverlicht naar Verlicht. Er is géén tijdsbestek om Verlicht te “worden”, het hele bestaan is al Verlicht, volmaakt en oneindig, maar wij tobben rond in de modderpoel van het tijdelijke en redenerende denken. Denken is natuurlijk noodzakelijk in het gewone praktische leven, laten we daarover duidelijk zijn. Maar nogmaals: redeneren is totaal ongeschikt om de Verlichting of het Nirvana mee te duiden.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 04-10-2018 18:15
Hieruit valt op te maken dat ...

Voorwaarde nr 1 om bevrijding te realiseren: streef bevrijding na, niet je gelijk.
;)
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 04-10-2018 18:25
Daarin wordt soms gesteld: “gemakkelijk is juist”, als tegenhanger van wat het menselijke ego normaliter denkt: “moeilijk is juist”. Dat de weg van de oplettendheid en de bewustheid moeilijk is, staat boven elke twijfel. Maar “gemakkelijk is juist” is voor het menselijke ego gewoon een brug te ver. Dat kan het “ik” niet geloven, de weg kan nooit zo voor de hand liggend zijn, laat staan de Verlichting! Het moet moeilijk zijn, anders haakt het ego af, want het “ik” denkt slechts in prestatie en doelstelling. In het dagelijks leven, de relatieve werkelijkheid is dat misschien tot op zekere hoogte juist, maar in de praktijk van het beoefenen van het pad naar de Verlichting liggen de zaken heel anders.

Citaat
The biggest barrier to awakening is the belief that it is something rare. When this barrier is dropped, or at least you start to tell yourself, “I really don’t know if my belief that awakening is difficult is true or not,” then everything becomes instantly available to you. Since this is all that exists, it can’t be rare and difficult unless we insist it is. The basis of all this is not theoretical, it is experiential. No one taught it to me, and no one can teach it to you.

Reeds eerder aangehaalde bron: https://realization.org/p/adyashanti/my-awakening.html
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: ekayano maggo op 04-10-2018 19:48
Voorwaarde nr 1 om bevrijding te realiseren: streef bevrijding na, niet je gelijk.
;)

In mijn hele forum cariere is dit wel de meest verfijnde argumentatie die ik ben tegengekomen.
En het geheel zo leuk omlijst met die innemende knipoog.
Briljant.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Tipi op 04-10-2018 20:11
.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 04-10-2018 20:47
Briljant.

Ach, het is niet mijn verdienste, alle eer gaat naar mijn leraar (2 eigenlijk ;)) hier op het forum, die mij leerde(n) loslaten. Zonder dat was ik even heftig mee naar mijn eigen gelijk aan het streven en had ik dus nooit op dit zinnetje kunnen komen.
:)

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Tipi op 04-10-2018 20:57
Briljant.

Ach, het is niet mijn verdienste, alle eer gaat naar mijn leraar (2 eigenlijk ;)) hier op het forum, die mij leerde(n) loslaten. Zonder dat was ik even heftig mee naar mijn eigen gelijk aan het streven en had ik dus nooit op dit zinnetje kunnen komen.
:)

Zie je wel, verhitte discussies en daarbij gepaarde zelf-verdediging zijn niet per sé iets slechts.
Het is het lot van elke verhitte discussie om te vergaan tot niets en ruimte te maken voor iets anders.
Daarbij bevatten sommige discussies, zoals in deze topic, een zaadje voor iets moois.
En als dat zaadje uitgroeit, zal dat bloeien en vervolgens vergaan.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 04-10-2018 21:05
En als dat zaadje uitgroeit, zal dat bloeien

Oh nee, dacht ik, dit wordt melig...

en vervolgens vergaan.

Maar dat laatste heeft je hagje gered!

Mooi gesproken! Je bent helemaal klaar voor je retraite zo te zien, zelfs voor de manengeur en de rozenschijn.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Tipi op 04-10-2018 21:09
Je bent helemaal klaar voor je retraite zo te zien, zelfs voor de manengeur en de rozenschijn.

Verschrikkelijk, die geurende manen en schijnende rozen.
Ik krijg er als stinkend rijke Europeaan met baan en modaal inkomen al genoeg van voor de kiezen.
Zwoegen in het zijn, wil ik.
Althans voor de duur van de retraite, daarna moet het weer business as usual zijn ;-)
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Tipi op 04-10-2018 21:16
Herhaling is een krachtig middel, zoals druppels water een steen kan uithollen.

Maar misschien moest ik de oorspronkelijke vraag in de topic starter anders formuleren:
Citaat van: Borobudur2
Wat is nu je intentie zijn om anders te handelen dan nu, als je eenmaal volledig bevrijd bent van dukkha?
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Tipi op 04-10-2018 21:19
Als je je gelukkig voelt wat ervaar je dan echt?

Hopelijk, en als het goed is, iedere keer iets anders.
En ben ik totaal niet bezig met het ervaren van geluk, maar bezig er iets mee te doen.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 04-10-2018 21:20
Waar wil u dan over praten op dit forum Old Bhikkhu?
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 04-10-2018 21:22
Als je je gelukkig voelt wat ervaar je dan echt?

Hopelijk, en als het goed is, iedere keer iets anders.
En ben ik totaal niet bezig met het ervaren van geluk, maar bezig er iets mee te doen.

je antwoordt ook vanuit je intellect, net als Dorje, maar de vraag is, wat ervaar je als je gelukkig bent?
Kijk er eens rechtstreeks naar is de uitnodiging.


Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Tipi op 04-10-2018 21:24
Als je je gelukkig voelt wat ervaar je dan echt?

Hopelijk, en als het goed is, iedere keer iets anders.
En ben ik totaal niet bezig met het ervaren van geluk, maar bezig er iets mee te doen.

je antwoordt ook vanuit je intellect, net als Dorje, maar de vraag is, wat ervaar je als je gelukkig bent?
Kijk er eens rechtstreeks naar is de uitnodiging.


Siebe

Goed punt, Sybe.
Echter nu moet ik je mijn antwoord (zonder tussenkomst van intellect) schuldig blijven.
Ik kan op dit moment namelijk geluk niet herkennen zonder er een label op te plakken.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 04-10-2018 21:30
Althans voor de duur van de retraite, daarna moet het weer business as usual zijn ;-)

En dan ben je niet meer in het zijn?
Als ik het goed begrijp ga je tijdens de retraite eindelijk tijd hebben om te zijn, waar je al die andere tijd geen tijd voor lijkt te hebben?

???
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Tipi op 04-10-2018 21:33
Althans voor de duur van de retraite, daarna moet het weer business as usual zijn ;-)

En dan ben je niet meer in het zijn?
Als ik het goed begrijp ga je tijdens de retraite eindelijk tijd hebben om te zijn, waar je al die andere tijd geen tijd voor lijkt te hebben?

???

Tijdens de retraite kan er van alles gebeuren wat invloed gaat hebben op de periode daarna.
Door na de retraite een dag vrij te nemen, geef ik mezelf de mogelijkheid om weer te wennen aan de prikkels van het dagelijks leven.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 04-10-2018 21:41
Ok, ok, Borobudur,

Ik ga er mee kappen. Ik wil je gewoon meegeven dat de echte retraite voor en na de retraite plaats vind, de retraite zelf is gewoon het oefenveld, het echte spel speelt zich af erbuiten.

Je retraite is al begonnen, zo gaat dat meestal, je geest is er zich al op aan het instellen, maar meestal stopt dit abrupt na het einde van de officiële retraite, met een gedesorienteerd gevoel omdat het leven van alledag met alle prikkels van dien weer in gang schiet, ik wens je gewoon toe dat wat nu al begonnen is, nooit meer stopt.

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 04-10-2018 21:43
Hieruit valt op te maken dat ...

Voorwaarde nr 1 om bevrijding te realiseren: streef bevrijding na, niet je gelijk.
;)

Voorwaarde voor bevrijding van aaaalllleeee wezens is..... Dorje op geen enkel punt gelijk geven, hihi
Dit heet 'de Verlichtingsfactor van Dorjes Ongelijk' en moet elke dag ontwikkeld en gecultiveerd worden.


Siebe

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 04-10-2018 22:26
Ja, Siebe, je hebt gelijk, dat je mij nooit gelijk geeft, maar je hebt ongelijk dat je je zelf wel gelijk geeft.
Wat ervaar je als je gelijk hebt?

Fijne avond en heldere nacht allemaal, en jij ook, broeder Sieb.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: nico70+ op 04-10-2018 23:56
Citaat
Ik denk dat de Boeddha liefde had voor wezens ...

Citaat
In de klassieke teksten geldt dat na (pari)nibbana geen sprake meer is van geboorte. Vanuit het doodloze zal er geen leven meer komen, geen terugkeer in samsara. Afijn, dit houdt denk ik volgens de eerdere auteur in dat hij of zijn dan niet meer kan helpen. Dan liever vrijwillig in samsara blijven en helpen. Ik vind dat een sympathieke gedachte.


Beste Siebe en Maarten,

De Boeddha en de volmaakte heiligen hadden mededogen en medeleven met anderen. Zij waren anderen behulpzaam vooral door het geven van wijze raad.

In het topic: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding, reactie 30, 1.5.1. geloof in persoonlijkheid  (http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2673.msg20963.html#msg20963) (http://(http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2673.msg20963.html#msg20963))  is o.a. geschreven:  "Vorm, gevoel, waarneming, bewustzijn, en datgene wat formatie heeft, dat ben niet ik, dat behoort mij niet toe. Door zo te denken wordt men vrij ervan." (S.IV.16).
   
   Dat vorm, gevoel, waarneming, bewustzijn en formaties iemand niet toebehoren, geldt zowel voor degene die het niet inziet als voor degene die het wel inziet. De eerste hecht nog aan van alles. Maar de tweede hecht nergens meer aan. Dat is het opheffen van persoonlijkheid. Wanneer men onthecht is, is men vrij. (zie: M.148) Het doodloze is een andere naam voor het zijn zonder begeerte, het zijn zonder haat, het zijn zonder onwetendheid.
      Er vinden alleen processen plaats, maar er zit geen "ego" achter. Het inzien van het feit dat er alleen lege processen plaats vinden, zonder een zelf, zonder een "ik", is het einde van wedergeboorte in die zin dat er geen "ik-vorming" meer plaats vindt. Waar geen geboorte is, zal geen dood meer volgen. Daarom heet het inzien van het feit dat er alleen ik-loze processen plaats vinden, het doodloze.

Degene die nibbana heeft verwerkelijkt, is onzichtbaar voor Mara, het kwade.
De volgende vergelijking kwam bij me op.
   Twee mannen lopen over straat en zij dragen een grote glazen ruit. Dat glas is zó goed gereinigd dat men er doorheen kan kijken en men meent dat er geen glazen ruit is.
   Het glas is onzichtbaar geworden omdat er geen vlek op te bespeuren is. En het middel waarmee het glas gereinigd is, is vlek-afstotend, zodat er geen nieuwe vlekken meer op komen.
   
Zo zou men degene die nibbana heeft verwerkelijkt, kunnen beschouwen als weliswaar aanwezig maar toch onzichtbaar voor het kwade. De volmaakte heilige kan velen nog behulpzaam zijn.   

Met vriendelijke groet
Nico
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: ekayano maggo op 05-10-2018 07:14
Briljant.

Ach, het is niet mijn verdienste, alle eer gaat naar mijn leraar (2 eigenlijk ;)) hier op het forum, die mij leerde(n) loslaten. Zonder dat was ik even heftig mee naar mijn eigen gelijk aan het streven en had ik dus nooit op dit zinnetje kunnen komen.
:)

Toewijding is een schone zaak
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Old Bhikkhu op 05-10-2018 07:38
Waar wil u dan over praten op dit forum Old Bhikkhu?

Gewoon over alle facetten van het boeddhisme, net als de anderen hier... Enne, je hoeft geen "u" tegen mij te zeggen hoor, gewoon je en jij is prima. Misschien heb ik al grijze haren, maar ik ben een zelfde mens als iedereen. Geen verschil...  :)

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 05-10-2018 12:58
Citaat
Ik denk dat de Boeddha liefde had voor wezens ...

Citaat
In de klassieke teksten geldt dat na (pari)nibbana geen sprake meer is van geboorte. Vanuit het doodloze zal er geen leven meer komen, geen terugkeer in samsara. Afijn, dit houdt denk ik volgens de eerdere auteur in dat hij of zijn dan niet meer kan helpen. Dan liever vrijwillig in samsara blijven en helpen. Ik vind dat een sympathieke gedachte.


Beste Siebe en Maarten,

De Boeddha en de volmaakte heiligen hadden mededogen en medeleven met anderen. Zij waren anderen behulpzaam vooral door het geven van wijze raad.

In het topic: Smetten van de geest, niveaus van heiligheid, soorten van bevrijding, reactie 30, 1.5.1. geloof in persoonlijkheid  (http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2673.msg20963.html#msg20963) (http://(http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2673.msg20963.html#msg20963))  is o.a. geschreven:  "Vorm, gevoel, waarneming, bewustzijn, en datgene wat formatie heeft, dat ben niet ik, dat behoort mij niet toe. Door zo te denken wordt men vrij ervan." (S.IV.16).
   
   Dat vorm, gevoel, waarneming, bewustzijn en formaties iemand niet toebehoren, geldt zowel voor degene die het niet inziet als voor degene die het wel inziet. De eerste hecht nog aan van alles. Maar de tweede hecht nergens meer aan. Dat is het opheffen van persoonlijkheid. Wanneer men onthecht is, is men vrij. (zie: M.148) Het doodloze is een andere naam voor het zijn zonder begeerte, het zijn zonder haat, het zijn zonder onwetendheid.
      Er vinden alleen processen plaats, maar er zit geen "ego" achter. Het inzien van het feit dat er alleen lege processen plaats vinden, zonder een zelf, zonder een "ik", is het einde van wedergeboorte in die zin dat er geen "ik-vorming" meer plaats vindt. Waar geen geboorte is, zal geen dood meer volgen. Daarom heet het inzien van het feit dat er alleen ik-loze processen plaats vinden, het doodloze.

Degene die nibbana heeft verwerkelijkt, is onzichtbaar voor Mara, het kwade.
De volgende vergelijking kwam bij me op.
   Twee mannen lopen over straat en zij dragen een grote glazen ruit. Dat glas is zó goed gereinigd dat men er doorheen kan kijken en men meent dat er geen glazen ruit is.
   Het glas is onzichtbaar geworden omdat er geen vlek op te bespeuren is. En het middel waarmee het glas gereinigd is, is vlek-afstotend, zodat er geen nieuwe vlekken meer op komen.
   
Zo zou men degene die nibbana heeft verwerkelijkt, kunnen beschouwen als weliswaar aanwezig maar toch onzichtbaar voor het kwade. De volmaakte heilige kan velen nog behulpzaam zijn.   

Met vriendelijke groet
Nico

Duidelijk, bedankt.
Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Tipi op 07-10-2018 21:07
Waar wil u dan over praten op dit forum Old Bhikkhu?

Gewoon over alle facetten van het boeddhisme, net als de anderen hier... Enne, je hoeft geen "u" tegen mij te zeggen hoor, gewoon je en jij is prima. Misschien heb ik al grijze haren, maar ik ben een zelfde mens als iedereen. Geen verschil...  :)

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Dorje daarentegen, dient met 'ge' en 'gij' aangesproken te worden.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Tipi op 07-10-2018 21:47
Hoi Sybe,

Heb er een heel weekend op kunnen broeden, dus ben ik nu beter in staat om je vraag te beantwoorden.

Geluk is voor mij:
- Kalmte en helderheid van geest. In tegenstelling tot het soort geluk bij bijvoorbeeld verliefdheid zie ik dit soort geluk als kalm helder water. In kalm helder water kun je helder zien, maar bij verliefdheid is dat water een storm in een glas, waardoor je dingen niet helder ziet.
- Alleen mogelijk bij niet teveel verlangen of afkeer. Meer bij een soort nuchterheid, flexibiliteit van geest. Mingyur Rinpoche noemde dit 'when the mind is pliable, workable' na een periode van meditatie-training.
- In staat kunnen zijn om verschillende mogelijke meningen over iets te kunnen inzien, en daar vervolgens één uit kiezen. Dit in tegenstelling tot als een aap achter de eerste de beste gedachte of gevoel aan gaan, wat in mij opkomt. Nee. Wat is mijn tweede gedachte/gevoel, de derde, de vierde...? En dan vervolgens een mening kiezen, of liever gezegd: een standpunt of houding innemen die ik vind passen.
- Geluk gaat voor mij dus samen met een vrijheid van geest, ofwel: bevrijd zijn van de monkey mind. Ik zie het ook als een soort fitheid van de geest.

Geluk is voor mij niet:
- Op een roze wolk zitten vanwege het vooruitzicht op bijvoorbeeld een nieuwe baan. Dit noem ik niet gelukkig zijn maar genot voelen, wat mijn helderheid van geest tijdelijk kan vertroebelen. Daarbij maakt een roze wolk dat ik gehecht raak aan een bepaalde verwachting of uitkomst hoe dingen zullen lopen.
- De roes van een heel leuke date te hebben gehad. Ik vind verliefd zijn verschrikkelijk: obsessief aan een bepaald persoon moeten denken, en dan vooral de pluspunten zien en niet de minpunten. Dwangmatig iemand op een voetstuk zetten. Doet me denken aan een verslaving, en ik zou het liefste de verliefdheidsfase willen overslaan. Doorgaan naar het houden-van.
- Obsessief denken aan steeds dezelfde hele mooie of hele lelijke verwachtingen over de toekomst. Als ik zo'n periode heb, dan weet ik dat ik niet vrij ben, maar slaaf ben van de monkey mind. En dan wil ik zo snel mogelijk weer terug een 'pliable, workable mind' hebben.

Voorbeeld van wat voor mij geluk is:
- De realisatie die ik had, toen ik tijdens een meditatiesessie heel veel pijn in mijn been had. Ik was oprecht nieuwsgierig naar die sensatie, en toen ik met volle aandacht de sensatie observeerde, was de afkeer tegen de pijn weg. Er was dus wel een pijnsensatie, maar geen lijden. Dat was voor mij een openbaring. Ik dacht precies te weten wat lijden was, namelijk: een op zichzelf staande, onafhankelijke rotgevoel. Maar het is vooral de relatie met het geobserveerde dat invulling geeft aan het lijden.

Soms dan hecht ik me wel bewust aan een obsessieve verwachting of genot. Dat probeer ik niet te vaak te doen. Maar misschien doe ik dat wel vaker dan ik me realiseer, omdat ik nog niet al mijn onbewuste verwachtingen of drijfveren heb doorzien.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Dorje op 07-10-2018 22:21
Dorje daarentegen, dient met 'ge' en 'gij' aangesproken te worden.

Nou moe.

"U" vind ik anders ook niet slecht, wel steeds met een hoofdletter svp! In belgië is dat gewoon hoor.
:D

Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Tipi op 07-10-2018 22:26
Dorje daarentegen, dient met 'ge' en 'gij' aangesproken te worden.

Nou moe.

"U" vind ik anders ook niet slecht, wel steeds met een hoofdletter svp! In belgië is dat gewoon hoor.
:D

Wat u zegt.
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Sybe op 08-10-2018 19:36
Geluk is voor mij:
- Kalmte en helderheid van geest. In tegenstelling tot het soort geluk bij bijvoorbeeld verliefdheid zie ik dit soort geluk als kalm helder water. In kalm helder water kun je helder zien, maar bij verliefdheid is dat water een storm in een glas, waardoor je dingen niet helder ziet.

duidelijk. toch, is dat ergens ook niet aantrekkelijk. Was het niet Rumi, een dichter, dat je als mens de roes volledig moet omarmen want dat is het grote geluk? Oke, niet helemaal in lijn met de Boeddha's boodschap denk ik.

- Alleen mogelijk bij niet teveel verlangen of afkeer. Meer bij een soort nuchterheid, flexibiliteit van geest. Mingyur Rinpoche noemde dit 'when the mind is pliable, workable' na een periode van meditatie-training.
- In staat kunnen zijn om verschillende mogelijke meningen over iets te kunnen inzien, en daar vervolgens één uit kiezen. Dit in tegenstelling tot als een aap achter de eerste de beste gedachte of gevoel aan gaan, wat in mij opkomt. Nee. Wat is mijn tweede gedachte/gevoel, de derde, de vierde...? En dan vervolgens een mening kiezen, of liever gezegd: een standpunt of houding innemen die ik vind passen.
- Geluk gaat voor mij dus samen met een vrijheid van geest, ofwel: bevrijd zijn van de monkey mind. Ik zie het ook als een soort fitheid van de geest.

Geluk is voor mij niet:
- Op een roze wolk zitten vanwege het vooruitzicht op bijvoorbeeld een nieuwe baan. Dit noem ik niet gelukkig zijn maar genot voelen, wat mijn helderheid van geest tijdelijk kan vertroebelen. Daarbij maakt een roze wolk dat ik gehecht raak aan een bepaalde verwachting of uitkomst hoe dingen zullen lopen.
- De roes van een heel leuke date te hebben gehad. Ik vind verliefd zijn verschrikkelijk: obsessief aan een bepaald persoon moeten denken, en dan vooral de pluspunten zien en niet de minpunten. Dwangmatig iemand op een voetstuk zetten. Doet me denken aan een verslaving, en ik zou het liefste de verliefdheidsfase willen overslaan. Doorgaan naar het houden-van.
- Obsessief denken aan steeds dezelfde hele mooie of hele lelijke verwachtingen over de toekomst. Als ik zo'n periode heb, dan weet ik dat ik niet vrij ben, maar slaaf ben van de monkey mind. En dan wil ik zo snel mogelijk weer terug een 'pliable, workable mind' hebben.

duidelijk

Voorbeeld van wat voor mij geluk is:
- De realisatie die ik had, toen ik tijdens een meditatiesessie heel veel pijn in mijn been had. Ik was oprecht nieuwsgierig naar die sensatie, en toen ik met volle aandacht de sensatie observeerde, was de afkeer tegen de pijn weg. Er was dus wel een pijnsensatie, maar geen lijden. Dat was voor mij een openbaring. Ik dacht precies te weten wat lijden was, namelijk: een op zichzelf staande, onafhankelijke rotgevoel. Maar het is vooral de relatie met het geobserveerde dat invulling geeft aan het lijden.

Mooi, pijn als meditatie-object


- De momenten waarop ik kan kiezen voor situaties die mij vooraf een ongemakkelijk gevoel geven. Vanuit een hoge verdieping door een glazen wand naar beneden staan kijken bijvoorbeeld (ik heb hoogtevrees). En ook de momenten waarop ik kan afzien van situaties die mij achteraf een fijn gevoel geven. Mijn e-sigaretten met nicotinevloeistoffen niet meenemen op vakantie bijvoorbeeld. En dan in beide gevallen nog steeds een tevreden en evenwichtig mens zijn.

Soms dan hecht ik me wel bewust aan een obsessieve verwachting of genot. Dat probeer ik niet te vaak te doen. Maar misschien doe ik dat wel vaker dan ik me realiseer, omdat ik nog niet al mijn onbewuste verwachtingen of drijfveren heb doorzien.

bedankt voor het delen.

alle goeds,
Siebe
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: ekayano maggo op 09-10-2018 20:17
foutje
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: ekayano maggo op 09-10-2018 20:18
zelfde fout
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: ekayano maggo op 09-10-2018 20:21
overbodige fout
Titel: Re: Na Nirvana
Bericht door: Tipi op 10-10-2018 23:37
maggo'k wel, een keer een foutje
of drie