Boeddha Forum

Boeddhisme => Mahayana Boeddhisme => Topic gestart door: Dorje op 05-10-2018 14:46

Titel: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 05-10-2018 14:46
Zoals ik elders al gemeld heb, ben ik bezig met een drie maanden retraite, maar niet één die afgezonderd van het leven plaats vind, maar één waarbij je geintegreerd blijft in het leven van alle dag.

Dit is een retraite die on-line begeleidt wordt, door Adyashanti, om de twee weken krijgen we een nieuwe teaching die we live, via streaming kunnen volgen (of achteraf kunnen herbekijken), we kunnen dan ook vragen stellen telefonisch, of later via mail. Na elke nieuwe teaching krijgen we ook telkens twee nieuwe oefeningen, eentje die we gedurende de ganse twee weken moeten toepassen in ons leven, en een schriftelijke oefening waarin we gewoon schriftelijk stilstaan bij bepaalde vragen die we enkel aan onszelf stellen en er op reflecteren.

Er is tijdens die teachings al heel wat aan bod gekomen, maar in de laatste teaching herhaalt Adyashanti een paar heel fundamenetele begrippen, we krijgen er ook een afschrift van en misschien is het wel interessant om daar af en toe een citaat van hier te plaatsen. Ik post er zo dadelijk één over gewaarzijn, misschien volgen er nog.

Reageren is vrij, over de inhoud toch, niet over het nut van zo'n retraite en niet over de bekwaamheid van de teacher, daar ga ik niet op in.

Titel: Citaat: Being Awareness - Gewaarzijn zijn
Bericht door: Dorje op 05-10-2018 14:59
Citaat
Being Awareness

•The ordinary, everyday, simple awareness with which you're listening to me now, that awareness that looks out through your eyes, hears through your ears, and senses through your senses, is always there. You can dwell in that sense and feel it.

•Nisargadatta talked about abiding in the “I Am-ness.” Abidein the sense and feel of awareness, even though awareness itself is not a feeling. There is an inner intuitive acknowledgment and a sense in the physical and subtle body of presence or “I Am-ness.” It is a quiet, subtle sense of presence.

•What am I really that seems to come and go? You are always here,but everything that you identify as is not always here,so “What am I?” All your thoughts and feelings are always changing,so that is not who you are.

•Behind and in the midst of all images, ideas, angst, and the spiritual angst of seeking is the simple presence of awareness. Again, it’s always there.

•Think of awareness as a kind of doorway into the question of “Who am I really?”The answer to the question, “Who am I?” will not happen through endlessly reading about it. It’s a direct experience of being. Be true to your direct, immediate sense of being awareness. Something isn’t coming and going, and something recognizes it.


Bewustzijn zijn


• Het gewone, alledaagse, eenvoudige gewaarzijn waarmee je nu naar me luistert, dat bewustzijn dat door je ogen naar buiten kijkt, door je oren hoort en door je zintuigen voelt, is er altijd. Je kunt in dit aanvoelen verwijlen en het ook echt voelen.

• Nisargadatta had het over het verwijlen in de "IK BEN-heid". Houd je aan het gevoel en het gevoel van gewaarzijn, ook al is gewaarzijn zelf geen gevoel. Er is een innerlijke intuïtieve erkenning en een gevoel in het fysieke en subtiele lichaam van de aanwezigheid of 'Ik ben-heid'. Het is een rustig, subtiel gevoel van aanwezigheid.

• Wat ben ik echt van dat alles wat lijkt te komen en te gaan? Jij bent er altijd, maar alles waarmee je je identificeert is niet altijd hier, dus "Wat ben ik (dan wel)?". Al je gedachten en gevoelens veranderen voortdurend, dus dat is niet wie je bent.

• Achter en in het midden van alle beelden, ideeën, angst en de spirituele angst van het zoeken bevindt zich de eenvoudige aanwezigheid van gewaarzijn. Nogmaals, het is er altijd.

• Denk aan gewaarzijn als een soort doorgang in de vraag: "Wie ben ik echt?" Het antwoord op de vraag: "Wie ben ik?" zal zich niet voordoen door er eindeloos over te lezen. Het is een directe ervaring van het zijn. Wees trouw aan je directe, onmiddellijke gevoel van gewaarzijn te zijn. Er is iets dat niet komt en gaat, en iets herkent dit.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 05-10-2018 17:26
Misschien kun je Adhyasanti eens vragen wat het nou eigenlijk voor hem concreet betekent dat gewaarzijn of bewustzijn er altijd is. Betekent dit dat hij nooit slaapt? Zelfs als er geen zintuiglijke input is, is hij dan in een staat van continue gewaarzijn. Is er constant een besef van aanwezigheid, in elke fase van de slaap, totaal zonder enige inspanning?

Ik zeg niet dat dit onmogelijk is maar wat ik niet begrijp is, als we nou dat gewaarzijn zijn, of die aanwezigheid, of die Ik ben-heid, hoe kan het dan dat we hier toch uit weg kunnen vallen, bijvoorbeeld tijdens diepe droomloze slaap? Waarom is er bij ons niet een voortdurend gevoel van aanwezigheid als we die aanwezigheid zijn? Hoe kunnen we ooit wegvallen uit die aanwezigheid als we dit zijn?

Als wij echt gewaarzijn zijn, stel, dan zijn we ook moeiteloos en zonder enige herkenning van dit feit gewaar, op elk moment, tijdens waken en slapen. Iets wat je bent, daar kun je niet uit wegvallen.

Ik verzoek je niet te citeren.

siebe


Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 05-10-2018 21:09
Ik verzoek je niet te citeren.

:D

Ok, as you wish.

Maar ik stel enkel vragen aan mijn leraar over zaken die voor mij niet duidelijk zijn, niet over zaken die voor mijn broeder niet duidelijk zijn. Ik verzoek je dus niet meer te vragen of ik iets wil vragen aan mijn leraar wat jij weten wil.
;)

Dus, je zal het moeten stellen met mijn eigen uitleg, zoals ik het aanvoel, want het gaat hier niet om begrijpen met het verstand.

Maar toch eerst even toelichten dat gewaarzijn en bewustzijn in deze context niet met elkaar verward moeten worden. Een pasgeboren baby is gewaar, maar is niet bewust, laat staan dat het bewust is dat het gewaar is. Gewaarzijn is een gegeven, bewustzijn is iets dat evolueert. Een volwassene is zich bewust dat hij gewaar is, maar denkt dat het zijn lichaam of zijn bewustzijn is die gewaar is, maar dat lichaam en dat bewustzijn verschijnen en verdwijnen voortdurend.

Zo zijn zijn we aan uw vraag, de vraag of gewaarzijn ooit slaapt? Neen, gewaarzijn slaapt nooit, bij een baby niet, bij een volwasenen niet, bij een boeddha niet, het is bewustzijn die komt en gaat in het gewaarzijn en als het bewustzijn 's nachts wegvalt, noemen wij dit diepe slaap. Maar omdat we ons identificeren met bewustzijn, lijkt het wij die wegvallen.

In het Tibetaans Boeddhisme beoefent men niet aleen droomyoga (bewust blijven in de droom), maar zelfs slaap-yoga (bewust blijven in de diepe slaap). Je kan dit oefenen, dat eerste is niet zo moeilijk (om soms eens bewust te worden in de droom), dat tweede is veel moeilijker, maar er zijn Tibetaanse yogi's die er in slagen heel de nacht door bewust te blijven, zowel bij het in slaap vallen (van het lichaam), in de droom en in de diepe slaap. M.a.w zij kunnen bewust blijven dat ze gewaar zijn, dat ze gewaarzijn zijn, dat gewaarzijn nooit slaapt.

Voor ons is dat moeilijk, maar we kunnen ons wel bewust worden van het feit dat ons bewustzijn opeens verschijnt uit het niets, en dat niets dan verkennen, het is "niets" omdat het voordien niet bewust was, het is niets voor bewustzijn, het is bewustzijn die er in verschijnt en weer verdwijnt, er is dus iets, dat waarin het verschijnt dat niet verschijnt en niet verdwijnt. Dat is gewaarzijn, hetzelfde gewaarzijn als bij de pasgeboren baby die nog helemaal niet bewust was, en hetzelfde gewaarzijn als bij de volwassene die soms bewust is dat hij gewaar is en zich identificeert met dit bewustzijn, en hetzelfde gewaarzijn als bij een boeddha die voortdurend bewust is dat hij gewaar is, maar zich niet meer identificeert met dat bewustzijn. Die weet dat het bewustzijn steeds verandert, geen zelf heeft.

Maar dit mag je allemaal niet te letterlijk nemen. Het gevoel "ik ben gewaarzijn" is maar een doorgang, er is daar nog steeds een "ik" die is, er is nog steeds een referentiepunt, maar het is maar als dit referentiepunt ook wegvalt, dat er "zijn" overblijft, maar dat is de laatste stap: alles is gewaarzijn, alles is potentie tot bewustzijn. Maar het zou te ver gaan om daar nu op in te gaan.

In de beoefening voor ons, beginners, is het niet nodig daar concepten over te gaan vormen, het is al heel wat dat je je zelf als dat gewaarzijn kan ontdekken. Als we al zover zouden komen is de verdere beoefening dat gewaarzijn zich steeds bewuster wordt van zichzelf en dus los komt, ontwaakt uit iets concreet, afgescheiden te zijn: een persoon, een ik, een zelf, een bewustzijn.

En dan om terug op je vraag te komen:

Zelfs als er geen zintuiglijke input is, is hij dan in een staat van continue gewaarzijn. Is er constant een besef van aanwezigheid, in elke fase van de slaap, totaal zonder enige inspanning?

Als je Adyashanti houdt voor de persoon, dan is het antwoord: neen, de persoon is zich niet continu bewust, ook niet gewaar, want het is de persoon niet die gewaar is, zo lijkt het alleen maar, zo wordt het geidentificeerd. De persoon valt weg in de diepe slaap, de zintuiglijke input valt weg in de diepe slaap, het bewustzijn valt (meestal) weg in de diepe slaap, maar gewaarzijn blijft altijd gewaar zonder enige moeite, niet meer van inhouden, niet meer van zintuiglijke inpunt, niet meer van persoon, maar van zichzelf. De persoon Adysashanti die daar dan weer in verschijnt, daar wordt dan niet meer mee geidentificeerd, maar spontaan verschijnt deze persoon wel als helpend, mededogend naar stukjes van gewaarzijn (stukjes van zichzelf) die zich houden voor een persoon te zijn, wij dus, wij, gewaarzijn dat nog niet ontwaakt is uit persoon zijn.

Het wordt allemaal gewoon heel verwarrend als we gewaarzijn en bewustzijn door elkaar halen. Gewaarzijn gebeurt altijd vanzelf, zonder enige moeite. Er is gewaarzijn van visuele indrukken, als ze er zijn, zonder enige moeite, als we wakker zijn, het is bewustzijn die moeite heeft er zich bewust van te zijn, het op te merken, niet gewaarzijn. Een baby heeft geen moeite om zich gewaar te zijn van licht, noch een volwassenen, noch een boeddha. Een opgroeiende baby is wel heel onbewust, een opgroeiende volwassene worstelt met het bewust blijven van alles wat gewaarzijn zomaar zonder enige moeite gewaar is, en deze moeite neemt gewoon af en valt weg (en daarmee ook de identificatie ermee) bij een boeddha.

Je kan dit bij jezelf vast stellen: kost het enige moeite om je gewaar te zijn van de ruimte waarin je je bevindt als je dit hier leest? Het kost moeite om het op te merken, om gewaarzijn van ruimtelijkheid op te merken, bewust te worden, dat wel, ja.... en daardoor denken we dat gewaarzijn moeite kost. Het is maar hoe je het bekijkt.

Wij, ons identificerend met dat bewustzijn, vallen steeds weg uit deze aanwezigheid. Het is niet gewaarzijn dat wegvalt, zelfs niet in diepe slaap, in diepe slaap gaat lichaam in niet meer registeren modus, zintuiglijke prikkels worden niet meer geregistreerd, daardoor valt lichaam eerst weg in gewaarzijn, dan kunnen we nog dromen (ingebeelde zintuiglijke prikkels), maar ook die vallen weg als de geest in diepe slaap gaat, het is dit alles dat wegvalt, maar gewaarzijn valt niet weg, gewaarzijn is, als alles weggevallen is, gewoon gewaar van zichzelf, maar helaas, niet bewust, zoals het ook meestal niet bewust is als het gewaar is van de zelf verzonnen visuele prikkels (de droom), en zich vaak ook niet bewust is van echte visuele prikkels (de waaktoestand). In die zin klopt het dat gewaarzijn er altijd is, maar bewustzijn komt en gaat en hoe meer het bewust wordt van zijn komen en gaan, hoe meer gewaarzijn zich bewust kan worden van zichzelf en om volledig bewust te worden van zichzelf, zal het referentieunt "ik ben dit gewaarzijn" ook moeten wegvallen.
;)
 
Iets wat je bent, daar kun je niet uit wegvallen.

Juist... maar wat ben je dan als je niets kan zijn dat komt en gaat, niets dat kan wegvallen?

...

En akkoord... strikt genomen is het antwoord ook niet gewoon "gewaarzijn", gewaarzijn is maar een doorgang in de vraag "Wie ben ik echt?". Maar het antwoord zal zich niet voordoen door er eindeloos over te lezen. Het is een directe ervaring van het zijn. Wees trouw aan je directe, onmiddellijke gevoel van gewaarzijn te zijn, ook al is gewaarzijn zelf geen gevoel. Er is iets dat niet komt en gaat, en iets herkent dit[, ook al is dat iets geen iets].

Nu ben ik toch weer al (her)citerend geeindigd, ik kon het niet laten, het pastte hier perfect (voor mij toch).

Ik hoop dat het onderscheid tussen gewaarzijn en bewustzijn enige helderheid heeft gebracht, en dat het feit dat we letterlijk "gewaarzijn" zouden zijn, ook niet echt klopt. De "we/ik" die iets "is" moet uiteindelijk ook wegvallen, maar alles op zijn tijd hee Siebe.

Je maakt het mij verdomd niet gemakkelijk met je lastige vragen, maar toch ben ik er dankbaar voor, door te zoeken naar een gepast antwoord wordt het mij als het ware ook helderder, mij toch allesinds, maar ik vrees dat het hier bij gaat blijven.
;D

Hoe dan ook, prettige avond verder nog,

Dorje.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: MaartenD op 06-10-2018 08:00
Dat zijn prachtige, inspirerende woorden die ik eens goed ga overdenken.

Kan ik het zo begrijpen dat er gewaar-zijn is, zonder meer, gezien dat we dit niet moeten identificeren met een persoon? Er is natuurlijk ook niets waarmee we kunnen identificeren. 'Dit ben ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn zelf' en zo verder.

Zelf denk ik graag in termen van processen en processen-van-processen (ad nauseam) die functioneren in de geest. Eén van die processen is dat wat zich identificeert als 'ik'. Het is echter ook weer gewoon een proces. Gewaar-zijn kunnen we zo losweken van iets/iemand dat gewaar is. Is dat ongeveer wat je bedoelt?

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 06-10-2018 10:48
Dat zijn prachtige, inspirerende woorden die ik eens goed ga overdenken.

Kan ik het zo begrijpen dat er gewaar-zijn is, zonder meer, gezien dat we dit niet moeten identificeren met een persoon? Er is natuurlijk ook niets waarmee we kunnen identificeren. 'Dit ben ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn zelf' en zo verder.

Fijn! Maar wees je bewust dat zulke woorden er eigenlijk niet zijn om over na te denken, maar om iets wakker te maken dat vooraf is aan het denken. Het denken is dat wat alles opdeelt, uiteentrekt, formaties maakt en identificeert. In de ervaringsgerichte benadering, waar deze woorden zich in situeren, is het zaaks tot een direct, onmiddelijk ervaren te komen van waar de woorden naar verwijzen. Het denken wordt hier niet geschuwd, het hoort er ook bij, en is nuttig om hetgeen direct ervaren is dan te kaderen en te communiceren, maar het is niet het instrument dat inzicht geeft, enkel het instrument dat het inzicht verwoord en toetst aan de woorden uit de pali sutta's bijvoorbeeld.

Als je dus met "kan ik het zo begrijpen" bedoelt "kan ik het zo in woorden uitdrukken", dan kan ik daar bevesitigend op antwoorden, mooie samenvatting zelfs! Het is juist verwoord, zolang we gewaar-zijn nog niet gaan invullen als het is dit of dat. Wat gewaar-zijn dan is en of het wel iets is, of het beperkt is, of het identificeerbaar is, of het te bezitten is, of het kan aangeduid worden als "mijn" of "jouw", is dan dat wat nog verder onderzocht moet worden. Zolang dat gewaar-zijn en de vraag "Is het dat dan wat ik ben?" gezien wordt als een poort naar iets/niets waarin dat "ik" in kan wegvallen, dan zijn we volgens deze ervaringsgerichte aanpak op het juiste spoor en blijft het in lijn met de pali sutta's waarin inderdaad gesteld wordt dat er niets "ik, mijn, zelf" is.

Het bewustzijn is nodig en dient ontwikkelt te worden om de identificatie steeds meer terug te trekken. Als baby identificeren we ons met alles wat we gewaar zijn, met de borst van ons moeder (of de fles) als we drinken, met ons vader/moeder, met de ruimte waarin we zijn, met ander woorden identificatie is helemaal verweven met ervaring. Als we opgroeien wordt identificatie steeds specifieker, van ik ben alles wat ik ervaar, tot ik ben het lichaam dat ervaart. Later in het volwassen worden en vooral als we op het spiritueel pad zijn kan dit zich nog verder terugtrekken tot "ik ben niet het lichaam, maar het bewustzijn waar o.a. dat lichaam in verschijnt", en als we dan nog verder evolueren kunnen we tot volgende vaststelling komen: "ik ben niet het bewustzijn, want (ook volgens de pali sutta's) is het bewustzijn ook iets dat komt en gaat" en toch is er iets dat blijft, dat niet komt en gaat... en als we daar ook nog verder onze identificatie terugtrekken, dus uit bewustzijn, dan moeten we terugvallen op iets dat wat we ervaringsgewijs nog kunnen kennen en altijd gekend hebben van toen we geboren waren, dat er altijd is geweest, hoewel vaak niet bewust en dan komen we uit op gewaarzijn. MAAR de "ik" in dat gewaarzijn die zegt "ik ben gewaarzijn" is als we dit verder onderzoeken nergens te vinden. En hier kunnen woorden niet meer verder... Hier eindigt de ervaring, en ook dat is niet juist... de ervaring blijft verschijnen en verdwijnen, alleen is er niemand meer aan wie het verschijnt. Dat is het totaal wegvallen van identificatie, waarvan de sutta's spreken, het doodloze, dat wat niet geboren is en dus ook niet zal sterven.

Zelf denk ik graag in termen van processen en processen-van-processen (ad nauseam) die functioneren in de geest. Eén van die processen is dat wat zich identificeert als 'ik'. Het is echter ook weer gewoon een proces. Gewaar-zijn kunnen we zo losweken van iets/iemand dat gewaar is. Is dat ongeveer wat je bedoelt?

Precies! Maar dan niet via het denken... het denken kan hier ver in geraken, kan hier allerlei mooie concepten en filosofieen over maken, kan er helemaal mee aan de haal gaan, maar kan zelf niet "mee" door de poort.

Met warme groet,

Dorje.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 06-10-2018 13:35

Het wordt allemaal gewoon heel verwarrend als we gewaarzijn en bewustzijn door elkaar halen. Gewaarzijn gebeurt altijd vanzelf, zonder enige moeite. Er is gewaarzijn van visuele indrukken, als ze er zijn, zonder enige moeite, als we wakker zijn, het is bewustzijn die moeite heeft er zich bewust van te zijn, het op te merken, niet gewaarzijn.

Ik zou toch graag dit onderscheid wat meer willen uitdiepen want dit begrijp ik niet goed.

Zoals ik het begrijp van studie, als de waarneming van een beeld/kleur ontstaat, dan ontstaat op dat moment visueel bewustzijn. Omdat dit razendsnel gebeurt, lijken er constant visuele beelden/kleuren.
Maar in werkelijkheid is dit iets wat constant onderhevig is aan ontstaan, kort bestaan en weer verdwijnen.

Als we opeens iets ruiken, stel een brandlucht, dan ontstaat op dat moment een moment olfactorisch bewustzijn, de waarneming van een bepaalde geur. We zeggen dan "ik ruik een brandlucht". We worden die geur ineens gewaar. Het gewaar worden van die geur is een eigenschap van olfactorisch bewustzijn, lijkt me. Het bewustzijn ervaart, neemt waar, wordt gewaar.

Als er een bepaald plan in ons opkomt, en we worden dat bewust, dan ontstaat op dat moment een moment mentaal bewustzijn.

Als iemand over onze huid streelt dan worden we strelingen gewaar, we voelen die, nemen die waar.

Er is volgens de leer, volgens mij, niet 1 bewustzijn dat kent of constant gewaar is. Er zijn in de praktijk volgens de Boeddha afzonderlijke momenten van iets gewaarworden. Die volgen elkaar zo snel op dat er sprake lijkt van 1 bewustzijn en 1 zelf dat alles waarneemt. Maar in feite verrijst steeds een nieuw moment bewustzijn en daarmee ook een nieuw zelfbesef.  Het is niet hetzelfde Ik/bewustzijn wat ruikt en daarna iets proeft, alhoewel dit wel onze indruk is. Zo wordt het ongeveer onderwezen.

Hoe valt gewaarzijn binnen dit plaatje?

Siebe
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: nico70+ op 06-10-2018 22:54
Beste,

In het topic >oorzakelijk ontstaan< staat bij 10.Eindoverdenking (http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2722.msg21713.html#msg21713 (http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2722.msg21713.html#msg21713)) het volgende:

<Het vrije bewustzijn, het vrije gewaarzijn is het bewustzijn dat [...]  is zonder de metgezellen begeerte, verlangen, haat, afkeer, en onwetendheid. Het is vrij van de mening “ik ben”. [...]
   Het vrije gewaarzijn stelt niet samen en is niet samengesteld. Wat niet is samengesteld, kan niet uiteen vallen. >

   Vooral de laatste zin hier is van groot belang. Het gewaar worden, het zich bewust worden van iets ontstaat en vergaat. Het is een vergankelijk verschijnsel. Maar als het gemoed, het hart, de citta, het gewaarzijn geheel en al bevrijd is van alle smetten van de geest, dan stelt het niet meer samen. Er is dan niet meer een “ik-bewustzijn”; er is alleen gewaarzijn. zonder iets erbij. Dat gewaarzijn stelt niet samen en ook is het niet samengesteld. Wat niet is samengesteld kan niet uiteenvallen. Daarom is het gemoed, het hart, de citta, het gewaarzijn van de volmaakte heilige  blijvend omdat het niet samenstelt en niet is samengesteld.

Verder kan ik het niet uitleggen. Men zal zelf oorzakelijk ontstaan moeten overdenken en de bevrijding van de smetten van de geest moeten nastreven.

Met vriendelijke groet
Nico
   
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 07-10-2018 10:33
Zoals ik het begrijp van studie, als de waarneming van een beeld/kleur ontstaat, dan ontstaat op dat moment visueel bewustzijn. Omdat dit razendsnel gebeurt, lijken er constant visuele beelden/kleuren.
Maar in werkelijkheid is dit iets wat constant onderhevig is aan ontstaan, kort bestaan en weer verdwijnen.

Voor waarneming is bewustzijn nodig, een functie die iets dat in werkelijkheid constant onderhevig is aan ontstaan en vergaan (verandering), samenstelt of identificeert als iets blijvends, een zelf. Het gewaarzijn gaat hier nog aan vooraf, het stelt zelf niets samen, en is zelf niet samengesteld, het gewaarzijn op zich heeft geen oordeel, stoot niets af en trekt niets aan, heeft geen voorkeur, noch afkeur, het is gewoon gewaarzijn op zich, vrij van elke smet. De smetten zijn het gevolg van het opdelen in iets dat gewaar is, en iets waarvan men gewaar is, en het ervaren van een zelf (iets blijvends, iets identificeerbaar) in beiden. Hierdoor is waarneming vol van smetten en het reageren hierop ook.

Het probleem zit niet in bewustzijn zelf, maar in opgedeeld bewustzijn.

Als we opeens iets ruiken, stel een brandlucht, dan ontstaat op dat moment een moment olfactorisch bewustzijn, de waarneming van een bepaalde geur. We zeggen dan "ik ruik een brandlucht". We worden die geur ineens gewaar. Het gewaar worden van die geur is een eigenschap van olfactorisch bewustzijn, lijkt me. Het bewustzijn ervaart, neemt waar, wordt gewaar.

Het hangt natuurlijk af van uw definitie van gewaarzijn. In het verband van het citaat is het gewaarzijn hier dat wat spontaan gebeurd, vanzelf, het opmerken ervan en opslitsen er van in ik en geur (het oordeel, het aantrekken en afstoten, het ervaren van gevaar en reageren hierop) gebeurt door samengesteld bewustzijn, een samenstelling van olifactorisch en "ik" bewustzijn enzovoort. Maar al die tijd blijft gewaarzijn onopgedeeld, onsamengesteld, oordeelloos, smetloos.

Het opdelend bewustzijn hieft niet te geschuwd te worden, het heeft zijn functie voor het in stand houden en beschermen van het referentiepunt "ik" zolang het er nog is en nuttig kan zijn in de zin van beoefening kunnen voortzetten of de vruchten van beoefening doorgeven. Alleen het referentiepunt wordt gehouden voor identiteit en daar wringt het schoentje, met alle gevolgen van dien: oordelen, opdelen, afstoten en aantrekken, in plaats van gewoon spontaan dat doen om (in geval van brandgeur) het vuur te vermijden, of anderen die er door in gevaar zijn te helpen.

Om het wat concreter te maken, hetgeen er allemaal aan toegevoegd wordt als 'Oh ramp, "mijn" huis staat in brand, waarom gebeurt dit "mij", "ik" wil dit niet, ...', dat is door de samenstelling van de verschillende bewustzijnen tot samengebalde gehelen als "ik" en dat wat "mij" gebeurt.

Dat alles kan uit elkaar vallen en als het dat doet,blijft gewaarzijn over dat zelf niet samenstelt en zelf niet samengesteld is, het is gewoon gewaar, en vanuit dat gewaar zijn kan er spontaan wijze respons komen zonder al die toevoegingen.

Maar zoals Nico aangeeft, met enige nuance verschil, is het bewustzijn niet vrij, gewaarzijn op zich is altijd vrij, maar niet bewust, bewustzijn is niet vrij maar wel bewust. Een pasgeborene is vrij van smetten, maar niet bewust, een volwassene is niet vrij, maar wel bewust, een Boeddha is vrij en bewust. M.a.w. het gewaarzijn wordt pas vrij als het onverdeeld bewust wordt
Dit kan op twee manieren:
1. Door het bewustzijn te zuiveren van smetten, zodat gewaarzijn over blijft (vrij), maar bewust is.
2. Door het vrije gewaarzijn bewust te herkennen, steeds opnieuw, waardoor de smetten zich geleidelijk in dit inzicht kunnen zuiveren (ook al is het inzicht nog komend en gaand).

Nog beter is beide manieren tegelijk.

Namaste,

Dorje.


Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 07-10-2018 12:00
Beste,

In het topic >oorzakelijk ontstaan< staat bij 10.Eindoverdenking (http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2722.msg21713.html#msg21713 (http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2722.msg21713.html#msg21713)) het volgende:

<Het vrije bewustzijn, het vrije gewaarzijn is het bewustzijn dat [...]  is zonder de metgezellen begeerte, verlangen, haat, afkeer, en onwetendheid. Het is vrij van de mening “ik ben”. [...]
   Het vrije gewaarzijn stelt niet samen en is niet samengesteld. Wat niet is samengesteld, kan niet uiteen vallen. >

   Vooral de laatste zin hier is van groot belang. Het gewaar worden, het zich bewust worden van iets ontstaat en vergaat. Het is een vergankelijk verschijnsel. Maar als het gemoed, het hart, de citta, het gewaarzijn geheel en al bevrijd is van alle smetten van de geest, dan stelt het niet meer samen. Er is dan niet meer een “ik-bewustzijn”; er is alleen gewaarzijn. zonder iets erbij. Dat gewaarzijn stelt niet samen en ook is het niet samengesteld. Wat niet is samengesteld kan niet uiteenvallen. Daarom is het gemoed, het hart, de citta, het gewaarzijn van de volmaakte heilige  blijvend omdat het niet samenstelt en niet is samengesteld.

Verder kan ik het niet uitleggen. Men zal zelf oorzakelijk ontstaan moeten overdenken en de bevrijding van de smetten van de geest moeten nastreven.

Met vriendelijke groet
Nico

Dank Nico. Het is nu duidelijker wat jij bedoeld met gewaarzijn. De staat die beschreven wordt echt begrijpen en realiseren, besef ik, is iets anders.

Siebe
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Tipi op 07-10-2018 22:19
Dag beste mensen,

Gewaarzijn en bewustzijn (lees: aandacht) zijn afzonderlijk te lokaliseren in het menselijk brein.
Gewaarzijn begint bij de sensorische zenuwcellen (bijvoorbeeld miljoenen gespecialiseerde lichtsensoren op ons netvlies) eindigt op de plekken in het brein die ervoor verantwoordelijk om van die brij aan sensorische data iets begrijpelijks te maken (bijvoorbeeld achterin ons brein zitten speciale centra in het zg. occipitale cortex, zonder welke wij geen gezichten, dagelijkse voorwerpen, eten kunnen herkennen).

Aandachts-bewustzijn is als een vergrootglas die bepaalde waarnemingen eruit pikt en waar je je op focust. Ik zit nu achter mijn bureau, waar van alles op staat waarvan het weerkaatste licht op mijn netvlies valt, maar mijn focus ligt op de woorden die ik nu aan het typen ben. Aandacht heeft weer een speciale functie in het zg. anterior cyngulate gyrus, onder het neocortex achter de prefrontaalkwab maar boven de brug die de twee hersenhelften met elkaar verbindt.

Dit zijn van die dingen waarvan ik het geweldig vind dat Sakyamuni Boeddha zijn tijd millennia ver vooruit was. Hij had analyses over de geest die heel erg veel overlappen met hoe, anno nu, neurologen en geesteswetenschappers over de functies van de geest denken.

Het enige waar ik het niet mee eens ben, zijn neurologen die menen dat wij onze hersenen 'zijn'. Dat vind ik een voorbarige conclusie. We kunnen wel concluderen dat onze hersenen onmisbaar zijn voor onze dagelijkse beleving, maar niet dat onze hersenen voldoende zijn voor onze dagelijkse beleving.

We kunnen concluderen dat onze hersenen onmisbaar zijn, omdat schade in specifieke gebieden van de hersenen heel specifieke geestes-functies verloren gaan. Als je schade oploopt in de achterkant van je brein, dan word je geheel of gedeeltelijk blind. Als je schade oploopt in de brug tussen de twee hersenhelften, dan gaat de helft van je lichaam die het minst dominant is, uit zichzelf bewegingen maken zonder tussenkomst van het 'ik-bewustzijn'.

We kunnen niet concluderen dat onze hersenen voldoende zijn voor onze dagelijkse beleving, simpelweg omdat er geen apparatuur bestaat waarmee we kunnen bewust zijn van andermans bewustzijn. En dan kunnen we ook geen conclusies trekken over of andermans bewustzijn invloed heeft op de hersenen of andersom. Daar komt bij: roepen dat onze geest ontstaat uit onze hersenen, zonder specifiek uit te leggen hoe dit kan, klinkt mij in de oren dat bepaalde wetenschappers geloven in magie: uit materie zou dan magischerwijs bewustzijn en vrije wil ontstaan.

Niemand kan wetenschappelijk aantonen dat hij/zij zelf bewustzijn heeft.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: MaartenD op 08-10-2018 08:35
Beste Borobudur,

Dat klopt als een zwerende vinger. Ik vind het mooi hoe je benoemt dat de Boeddha diens tijd zo ver vooruit was. Dat mag best eens gezegd.

Afijn, ik kan het niet laten om een speldenprikje te geven. Denk er de glimlach bij die nu op mijn gezicht staat. Het is een welwillende, licht humoristische.

Citaat
We kunnen niet concluderen dat onze hersenen voldoende zijn voor onze dagelijkse beleving, simpelweg omdat er geen apparatuur bestaat waarmee we kunnen bewust zijn van andermans bewustzijn.

Het is simpel en vrij populair om te beweren dat wetenschap beperkt is. Het is natuurlijk ook zo. Toch.. hoewel we niet kunnen concluderen dat de hersenen in hun materiële vorm afdoende zijn om alle bewustzijn te verklaren is het ook niet zo dat het omgekeerde kunnen beweren. 'Er is meer dan de hersenen alleen' is ook een sterke stelling die bewijs nodig zou hebben.

Voorlopig zal het wel een raadsel blijven.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 08-10-2018 12:37
Het is simpel en vrij populair om te beweren dat wetenschap beperkt is. Het is natuurlijk ook zo. Toch.. hoewel we niet kunnen concluderen dat de hersenen in hun materiële vorm afdoende zijn om alle bewustzijn te verklaren is het ook niet zo dat het omgekeerde kunnen beweren. 'Er is meer dan de hersenen alleen' is ook een sterke stelling die bewijs nodig zou hebben.

Maar wat voor soort bewijs?
Siebe
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 08-10-2018 14:23
...een filmpje of een foto zou ik wel mooi vinden..
in ieder geval een:
de subjectieve ervaring overstijgend bewijs.

Is het zo vreemd gedacht dat hersens gedachten afscheiden
zoals de nieren urine?
Perceptueel bewustzijn,de vijfde skandha, is onmiskenbaar lichaams gebonden.
Een menselijke foetus maakt de fasen van de evolutie door.
( fylogenese dacht ik...)
De rol van het DNA kent geen plaats in de pratitya sammutpada.
Kan dat wel?
Daar kan informatie uit onze vorige levens opgeslagen liggen?
 
Is verlichting of nirwana een bewijs voor het gegeven Geest?

ik weet het niet ... doe er  even een schepje bij...

Als er dan toch iemand antwoord gaat geven
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: MaartenD op 08-10-2018 15:08
Het is simpel en vrij populair om te beweren dat wetenschap beperkt is. Het is natuurlijk ook zo. Toch.. hoewel we niet kunnen concluderen dat de hersenen in hun materiële vorm afdoende zijn om alle bewustzijn te verklaren is het ook niet zo dat het omgekeerde kunnen beweren. 'Er is meer dan de hersenen alleen' is ook een sterke stelling die bewijs nodig zou hebben.

Maar wat voor soort bewijs?
Siebe

Ja, da's de vraag.. Dat weet ik ook niet. Mijn punt is dat het een hele sterke stelling is die zonder enige vorm van bewijs niet hoeft te worden geaccepteerd. Je mag het uiteraard wel geloven en niemand kan je een strobreed in de weg leggen maar zo als boude stelling staat hij niet sterk.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 08-10-2018 15:09
daar ben ik het mee eens

voor wat het waard is
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 08-10-2018 19:04

DNA. Een gandhabba of subtiel mentaal lichaam dat opnieuw een baarmoeder binnengaat en zich verbindt met de bevruchte eicel erft denk ik gewoon het versmolten dna van vader en moeder.  Dat zit al in die eicel.
Ik speculeer dat informatie wat bij die gandhabba zit, uit vorige levens, het aflezen en actief maken van genengroepen kan beinvloeden. Dus misschien is er wel een defect in een overgeerfd gen maar blijft dat door positief kamma inactief en wordt dat niet afgelezen? Misschien kan informatie bij de gandhabba wel zo sterk zijn, zo dwingend dat het afwijkingen kan veroorzaken bij geboorte, bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van de zintuigen, zoals doofheid of blindheid oid.

Je zou ook kunnen redeneren dat leegte of ruimtelijkheid ervaren in je hoofd een grote illusie is, immers het is daar hartstikke vol met zaagsel in mijn geval, en mayonaise in het geval van Dorje.


Siebe
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 08-10-2018 19:09
Lol.

Mijn hoofd is zo leeg
dat ik er geen chocolade
van kan maken
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 08-10-2018 20:52
Het is simpel en vrij populair om te beweren dat wetenschap beperkt is. Het is natuurlijk ook zo. Toch.. hoewel we niet kunnen concluderen dat de hersenen in hun materiële vorm afdoende zijn om alle bewustzijn te verklaren is het ook niet zo dat het omgekeerde kunnen beweren. 'Er is meer dan de hersenen alleen' is ook een sterke stelling die bewijs nodig zou hebben.

Om terug op het onderwerp te komen, want zo gaan we nooit tot een revolutie van gewoon zijn komen.
:D

Zij die niet in zichzelf onderzoeken hebben bewijzen nodig, net als gelovigen geloof nodig hebben.

Concluderen op basis van waarnemingen door een subject gericht naar een object, dat is wetenschappen. Als je hetzelfde (wetenschappen) wilt gebruiken om de conclusies van wetenschappen te weerleggen, dan ben je als een hond die achter zijn eigen staart holt en er in wil bijten.

In feite hoeft er niets weerlegd of bewezen te worden. Weerleggen en bewijzen vind plaats vanuit de aanname dat er een zelf zit in het subject (de onderzoeker) en een zelf in het object (het onderzochte).

Wat er dient te gebeuren is het 'zelf' van beiden onderzoeken. Anders dan wetenschappen kan zo'n onderzoek niet publiek gebeuren, het publiek maken zou een terugvallen zijn op de wereld van aannames, formaties, subject en object, ...

Dit onderzoek kan enkel privé gebeuren en dus nooit een publiek, wetenschappelijk bewijs geven. Het onderzoek kan maar slagen als alles wat publiek aangenomen is, privé weerlegd is: "dit ben ik niet, dit is niet mijn, dit is niet zelf".

Dit onderzoek heeft geen nood aan bewijzen, geen nood aan wonderen, het is een onderzoek dat zichzelf op den duur opheft, en dan is er geen onderzoek, noch bewijs meer, maar direct weten. In dit weten is er geen subject en geen object meer, geen ik en geen hersenen, de hersenen, het ik, bewustzijn verschijnen er allemaal in, maar het verschijnt zelf niet, en kan niet aangetast worden door wat er in verschijnt. Dat wat verschijnt kan wel aangetast worden, de hersenschade, kan het persoonlijk bewustzijn aantasten, kan het persoonlijk handelen aantasten, ziekte kan de persoonlijke beleving aantasten, dood kan de persoonlijke beleving eindigen, maar dat waarin persoon, persoonlijke belevenis, hersenschade, ziekte en dood verschijnen, blijft hierdoor onaangestast. Het is niet persoon die dit realiseert, anders zou de realisatie afhankelijk zijn van komen en gaan, net als de persoon zelf, het is dat waarin het verschijnt dat realiseert dat het geen persoon is, en dus is en blijft deze realisatie onaantastbaar, ook al verschijnt er ziekte, hersenschade en dood in.

Vandaar dat het belangrijker is te onderzoeken (maar zonder "iets" te willen bewijzen) waar heel die persoonlijke beleving, inclusief die drang voor bewijzen, in verschijnt, in plaats van je bezig te houden met de inhouden ervan: de persoonlijke belevenis zelf en het bewijs ervan.

Althans dat is wat voor mij nuttiger lijkt.

Dorje.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 09-10-2018 05:53
....Dit onderzoek heeft geen nood aan bewijzen, geen nood aan wonderen, het is een onderzoek dat zichzelf op den duur opheft, en dan is er geen onderzoek, noch bewijs meer, maar direct weten. In dit weten is er geen subject en geen object meer, geen ik en geen hersenen, de hersenen, het ik, bewustzijn verschijnen er allemaal in, maar het verschijnt zelf niet, en kan niet aangetast worden door wat er in verschijnt.....
... maar dat waarin persoon, persoonlijke belevenis, hersenschade, ziekte en dood verschijnen, blijft hierdoor onaangestast. Het is niet persoon die dit realiseert, anders zou de realisatie afhankelijk zijn van komen en gaan, net als de persoon zelf, het is dat waarin het verschijnt dat realiseert dat het geen persoon is, en dus is en blijft deze realisatie onaantastbaar, ook al verschijnt er ziekte, hersenschade en dood in.

Je bent erg stellig hierin, was dat niet zo geweest
dan had ik de volgende vraag niet gesteld:

Hoe weet jij dit zo zeker Dorje?
Zijn jou hersens ernstig beschadigt en
ben je daarnaast ook nog gerealiseerd?

Dit vraag ik op deze manier vanwege je nadruk op het gegeven
dat wij deze dingen alleen kunnen weten door zelf onderzoek.
Waarmee ik het overigens niet oneens ben.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: MaartenD op 09-10-2018 08:18
Dorje en ik spraken op verschillende niveau's. Beide visies sluiten elkaar geenszins uit en vullen elkaar zelfs broodnodig aan, meen ik.

Als je alleen maar en echt alleen Dorje's stuk tekst hierboven neerzet dan kun je als boeddhist niks meer. Er is niet te oefenen met alleen een hoog einddoel en geen weg erheen. Als je alleen praat over bewijzen en wetenschap dan kom je spiritueel gezien geen stap verder. Beide zijn waar of toch in elk geval nuttig.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 09-10-2018 17:25
Beste Ekayano en beste Maarten,

Hoe weet jij dit zo zeker Dorje?

Ik kan dat niet weten, Ekayano. Ik kan alleen maar weten dat het niet om mij gaat. Het "ik" kan zichzelf wel onderzoeken, proberen vinden. Het ik kan hierdoor "tijdelijk" wegvallen in het onderzoek. Zolang dit tijdelijk is, is er geen realisatie, maar, het ik dat weer komt aanzetten kan hierdoor tenminste wel realiseren dat realisatie niet om dat ik gaat.

In de publieke wereld is alles stelling en tegenstelling. Waar het om gaat is privaat niet de stelling bewijzen, noch weerleggen, maar het zelf te onderzoeken van zowel stelling als die wat de stelling ervaart.

M.a.w. er hoeft geen stelling aangenomen te worden, nog een tegenstelling, het nuttige dat kan gebeuren is niet aflatend onderzoek naar zelf. Ziedaar, Maarten, wat de boeddhist er mee kan. Ziedaar de beoefening. Het is niet iets aannemen, geen einddoel aannemen zonder weg erheen. De weg is het onderzoek, het einddoel is het mislukken van dit onderzoek. Het einddoel is al aanwezig, kan al deels ervaren worden, maar als het onderzoek niet standvastig aangehouden wordt, kan het ook nooit definitief mislukken.

Ik verwoord geen realisatie, ik verwoord een mogelijke weg ernaar, maar er zijn er velen. In Dzogchen is dit door verschijnen en verdwijnen te onderzoeken, niet door de aandacht te vestigen op de inhouden die verschijnen, maar op dat waarin het verschijnt. De aandacht hier naar verleggen is geen hoog doel, Maarten, het is bereikbaar en altijd beschikbaar. Het blijvend realiseren ervan is een hoog doel. Het gaat niet om dit hoge doel maar om het verkennen van de weg ernaar, steeds opnieuw.

Zijn jou hersens ernstig beschadigt en
ben je daarnaast ook nog gerealiseerd?

Dit vraag ik op deze manier vanwege je nadruk op het gegeven
dat wij deze dingen alleen kunnen weten door zelf onderzoek.
Waarmee ik het overigens niet oneens ben.

Ik begrijp je vraag, Ekayano, nu toch met de toevoeging die je er hebt bijgezet. Het antwoord is even eenvoudig als dat het ingewikkeld is: neen, ik ben niet gerealiseerd, ik heb geen hersenschade opgelopen, het enige dat ik weet is dat het niet gaat om mij. En dat kan je alleen weten door het zelf te onderzoeken (niet de stelling te onderzoeken). En er zijn hier velen wegen naar: teksten bestuderen in combinatie met contemplatie er over, het neti-neti proces zoals uiteengezet door Nagarjuna (ik ben niet dit, niet dat, niet niet dit, ...), het antwoord zoeken op de vraag "Hoe zag mijn gelaat er uit voor dat mijn ouders geboren waren?", of aandacht vestigen op dat waarin de inhouden verschijnen in plaats van op de inhouden zelf. Of alles tegelijk. Je hebt maar te kiezen.

Succes!
Titel: Citaten uit retraite deel 2
Bericht door: Dorje op 09-10-2018 17:45
Tijd voor nog wat citaten:

Citaat
Awareness  is  a  quality of  Buddha-nature. We  are  unconscious  of being   Buddha-nature until  our consciousness  breaks  into  Buddha-nature and it  wakes  up. You are  always  Buddha-nature but it  doesn’t  do you much good until  you realize  it.

Spiritual  experiences  are  those  that the  “me” has. Spiritual  awakening is  waking up from the  “me” that has  the  experience.

Gewaarzijn is een eigenschap van Boeddha-natuur. We zijn ons niet bewust van de Boeddha-natuur totdat ons bewustzijn in Boeddha-natuur uitbreekt en het wakker wordt. Je bent altijd Boeddha-natuur maar het doet je niet veel goed tot je het realiseert.

Spirituele ervaringen zijn die die het "ik" heeft. Spiritueel ontwaken is wakker worden  uit het "ik" dat de ervaring heeft.

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 09-10-2018 18:07
Ik denk dat we als beoefenaars allemaal wel weten dat het wijs is om van onszelf een eiland te maken, een toevlucht. De weg is een innerlijke weg en we worden uitgenodigd de oorzaak en de oplossing van frustratie, teleurstelling, onvrede niet buiten onszelf te zoeken, noch de oorzaken van vrede en welzijn.
Dat stokpaardje hoeft niet constant bereden te worden, lijkt me.

De vraag is wel geoorloofd, vind ik, of we soms niet wat al te groots denken over ontwaken, gestimuleerd door nogal buitengewone beschrijvingen van wat meesters meemaken.

Moeten we gaan wachten op die ene alles veranderende doorbraak? Dat ene inzicht. Die ene...

Dat zie ik een beetje in de benadering van Dorje. Het is een heel groots type denken vind ik nu, daarbij opmerkend dat ik vroeger op dezelfde lijn zat als Dorje.
Om te ontwaken lijkt het wel alsof we minimaal moeten zien dat we eigenlijk ongeboren gewaarzijn zijn en dat alles verschijnt in het ongeboren gewaarzijn wat zelf niet eindigt.

Ik zeg trouwens niet dat dit precies is wat Dorje beweert maar het is meer iets wat ik proef.

Ik wilde dit vooral eens ventileren. Is dit ontwaken?

Persoonlijk vind ik het nu een extreme benadering. Ik zie deze niet terug in de sutta's.

Het soort ontwaken wat Dorjes leraar, Adhyasanti op de website beschrijft (eerder door Dorje gepost), dat is wellicht arahattamagga/phala. Ik weet het niet, maar het is nogal heftig allemaal. Het belangrijkste, lijkt me trouwens ook hoe die ervaring Adhyasanti als persoon heeft beinvloed. Is begeerte helemaal verdwenen? Heeft hij geen lust meer, geen afkeer, geen verbeelding "Ik ben" verbeelding etc? Dan zou het arhattamagga kunnen zijn geweest. Anders niet.

Misschien is dit wel het ultieme hoor, wat Adhysanti heeft gezien...maar moet je dat eerst zien om op het Pad te komen? Is dit equivalent aan ontwaken?

Ik dacht zelf eerst wel zoiets. Maar ik ben van gedachten veranderd vooral door Lal Pinnaduwage, eigenaar van de site puredhamma.net en door wat de sutta's beschrijven als het openen van het Dhamma-oog.

Ik geloof dat ontwaken ook wel wat nuchterder kan. Wakker worden met de visie dat je altijd op een verkeerde manier zocht naar welzijn en toevlucht, namelijk, in de wereld, in iets externs en je hierbij liet leiden door begeerte. Je ziet het begoocheld zoeken. Ik denk dat je ook mag zeggen dat je het Pad ziet, als je de kansloosheid van dit zoeken naar geluk, welzijn, toevlucht in de wereld helder inziet.

Wat is nu ontwaken? Moet je minstens direct zien dat het lichaam, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties en bewustzijn losstaan van wie/wat je eigenlijk bent? Moet je zien dat alles wat verschijnt of opkomt, opkomt in dat wat niet verschijnt en opkomt, en je bent dat laatste?
Is dat ontwaken?

Ik denk zelf op dit moment dat we dit niet zo extreem hoeven te zien. Het is misschien wel de ultieme realisatie maar ontwaken als het openen van het Dhamma oog is, denk ik, wat anders. Het wordt beschreven als "alles wat onderhevig is aan ontstaan, dat is onderhevig aan beeindiging".

Ik denk dat het betekent dat men helder inziet dat het eigenlijk zinloos is om vrede, geluk, toevlucht te zoeken in het geconditioneerde, want alles wat geconditioneerd is, is ook onderhevig aan ontstaan en beeindiging. Het is instabiel en kan niet als toevlucht dienen. Het kan bijna niet anders, denk ik, of dit moet ook betekenen dat er al een visie, een oog, is voor het ongeconditioneerde.

Het ontwaken in deze zin betekent niet dat men zichzelf kent als het ongeboren gewaarzijn of dat men ziet dat alles wat verschijnt verschijnt in iets wat zelf niet verschijnt.

Misschien is dit schrijven vooral bedoeld als beredeneerde suggestie dat ontwaken, als het openen van het Dhamma-oog,  niet zo meeslepend, groots, mystiek is maar een hele aardse nuchtere praktische visie is wat wel of niet behulpzaam is om lijden te beeindigen, en wat de weg is.

Ik wil hiermee overigens niks afdoen aan de ervaringen en inzichten van Adhyasanti of Dorje of wie dan ook. Ik denk zelf dat zij de ultieme realisatie beschrijven, het ultieme ontwaken, de laatste restjes slaap zeg maar, uit de droom die de kilesa's constant veroorzaken. Maar ik denk dat het wel oke is ook om niet alles zo op de spits te drijven en meteen naar het ultieme toe te willen. Ik denk ook dat het goed is dat we over ontwaken minder groots, minder meeslepend, minder mystiek, minder heftig denken.

Wat vinden jullie?

Siebe
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 09-10-2018 18:16
Dat is de  houding/visie/beleving
die zich ontwikkeld heeft
in de loop van 'mijn' proces tot zover.

Ontwaken heeft voor mij zeker ook
een hele nuchtere, of ontnuchterende,
gelijkmoedige kant.

Met het steeds duidelijker zien,
neemt het oeverloze, vermoeiende,
nergens toe leidende streven vanzelf af.

Er treed verkoeling op
in het vuur van verlangen
de zucht naar bevrediging

dat is een stukje bevrijding

de hemelse extase en
onpeilbare vreugdevuren
ontbranden geleidelijk aan
in het mededogen en de liefde
temidden van het bestaan

Het lijkt er wel op dat temperament
niet verloren gaat
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 09-10-2018 18:58
...ach...
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Old Bhikkhu op 09-10-2018 19:36
Ik wil me bij de laatste bijdragen min of meer aansluiten. Voor wat mijn eigen ervaringen betreft, als je daar al van kunt spreken, heb ik een bepaald wantrouwen ontwikkeld voor al die zogenaamde overweldigende spirituele openbaringen. Ik zeg niet dat het niet mogelijk is, want ik heb zelf dit soort mystieke eenheidservaringen ook soms gehad, maar het waren altijd maar momenten. Het was voorbijgaand, om het zomaar te stellen. Misschien waren het piekervaringen, en het was fijn om me tijdelijk zo te voelen, maar ik ben steeds weer terug op beide voetjes terecht gekomen. Van dit soort bijzondere (voorbijgaande) ervaringen wordt in het Zenboeddhisme gesteld dat het makyo is, oftewel bedrieglijke verschijnselen. Ik heb daar al eerder wat over geschreven op dit forum.

Ik vertrouw al die figuren niet (meer) zo, die stellen dat ze voor eens en voor altijd “Verlicht” zijn. Ik kan niet controleren of dat waar is of niet waar, maar wellicht was Da Free John daadwerkelijk de nieuwe avatar of ervoer hij dat echt zo. Ik vraag me echter af of er althans niet deels sprake is van zelfbedrog of inderdaad ego-tripperij. Wat mij wel opvalt, is dat vrijwel al die grote spirituele leiders die we in de afgelopen tientallen jaren hebben gezien beschikken over een keihard ego, althans, daar lijkt het verdacht veel op. Bhagwan Shree Rajneesh voelde zich boven elke kritiek verheven en heeft in mijn ogen grof misbruik gemaakt van de emotionele zwakte van diverse van zijn volgelingen. Hij was erg gecharmeerd van het psychische experiment, en dat hoeft niet per se negatief te zijn. Maar het enorme imperium wat zich op een gegeven moment om hem heen vormde, de sekte, is in mijn ogen verre van gezond, laat staan authentiek. En de geldstromen die in zijn sekte rondgingen waren echt niet normaal meer. Je kunt jezelf wel de goeroe van de rijken noemen, maar dat zegt meer over je eigen ijdelheid en mogelijk zelfs je hebzucht dan over de zuiverheid van je handelen. En ik zeg dit met een groot verdriet, want ik heb jarenlang de lezingen van Bhagwan gevolgd, ik vond hem ronduit geweldig! Maar door mijn eigen ontnuchtering ben ik langzamerhand gaan inzien dat deze man misschien wel bijzonder was, maar dat het allemaal geen zuivere koffie is geweest.

En dan Krishnamurti. Een prachtige man, maar hij predikte dat je niemand moest volgen, niemand. Dus hij accepteerde geen volgelingen. Maar Jiddhu Krishnamurti zat wel tot op hoge leeftijd lezingen te geven, waarbij hij zelf in het centrale middelpunt van de belangstelling stond. Zeer paradoxaal, als je het mij vraagt. Ook zo’n ijdele Indiër, opgevoed door de Theosofen. Maar later gebroken met de Theosofie en zogenaamd zijn eigen weg gegaan. Hij heeft prachtige boeken achtergelaten, maar toch mist er iets. Hij gaat zo hoog zitten met zijn leringen, dat het bijna onbereikbaar is, of lijkt. Krishnamurti komt over als puur Zen, maar ik heb zijn leer altijd erg droog gevonden, alsof er geen enkele waarde in overeind bleef. Alles werd als het ware verstandelijk beredeneerd om het verstand te boven te kunnen gaan. Maar verstandelijk redeneren blijft echter binnen dat verstand, dat denken. Hoe kom je daar uit als je je puur in dat verstandelijke blijft begeven?

Adhyasanti… Ik heb wat boeken van hem gelezen. Een interessante kerel, maar hij zegt eigenlijk niets nieuws. Het komt allemaal erg vlak en simpel over, terwijl het maar de vraag is of het allemaal zo simpel te verklaren is. Dat de Verlichting voor de hand liggend is of kan zijn, dat klopt waarschijnlijk wel. Maar als ik waarneem hoeveel geld deze meneer vervolgens binnen harkt met zijn retraites en zijn verhalen over z’n eigen openbaring of Verlichtingservaring. Ach. Ook Bhagwan had een prachtige beschrijving over zijn eenheidservaring met alles om hem heen. Misschien is het waar, misschien niet. We zullen het nooit te weten komen. Ik kijk met argusogen naar die Adhyasanti, het komt me allemaal erg gelikt over, erg clean, alsof er geen enkele moeite is. En het appeleert aan wat wij graag wensen, gemakkelijk, weinig hobbels, gewoon waarnemen, gewaarzijn. Maar waarvan?

Mijn ervaring is dat gewaarzijn alleen iets kan betekenen als je niet vlucht voor je eigen pijn, je eigen dramatiek, je eigen lijden en ellende. Wat vaak puur lijden is wat je voor jezelf oproept door het opvoeren van oude verdedigingsmechanismen die diep verankerd liggen in jezelf. Waar je ook nog veelal stekeblind voor bent; die echt niet gemakkelijk te doorgronden zijn. Natuurlijk is “gemakkelijk juist”, dat zeg ik ook vaak. Want het leven is simpel, maar we kunnen die saaiheid helemaal niet aan. We willen stormachtige ervaringen, dat we gezegend worden door de Boeddha’s en dat we misschien visioenen of inzichten krijgen die we voor een hogere waarheid aannemen. Maar wees op je hoede! Wellicht is gemakkelijk op den duur inderdaad juist, maar reeds bij aanvang? Bij aanvang van ons pad zijn we in verwarring en zoeken we naar een uitweg uit onze negativiteit. En zoeken we feitelijk naar een pasklare oplossing voor al onze problemen. Dat we voor eeuwig gelukzaligheid zullen vinden. We projecteren op de Verlichting dat dit een dergelijke ervaring zal zijn. Maar dat is allemaal maar pure fantasie, in mijn beleving. Ik beweer niet dat ik het allemaal weet, en zelfs niet dat ik Verlicht zou zijn of zo. Maar hoe meer ik waarneem, des te meer ik over mezelf te weten kom door gewaarzijn, hoe meer ik merk dat ik ontnuchterd raak. Het is gewoon, doodgewoon, niks gigantische openbaringen. Die trip heb ik gehad, zonder drugs. En ik heb ook trips gehad met drugs, waarbij ik zoveel mogelijk cannabis gebruikte. Het levert uiteindelijk totaal niks op, alleen maar tijdelijke trips. Als je die droombeelden gaat doorzien, dat wakende “slapen”, dan ga je merken dat die hele zooi toch allemaal een uitgelezen manier was om jezelf te ontwijken: degene die ik werkelijk ben. En dat is zonder dat strevende “Ik”, die tripper, die springer, die hyper, de praatjesmaker. Ik ben blij dat dit gevallen is, omdat het zoveel spanning met zich meebrengt, de spanning om te zijn of te worden wat ik juist niet ben.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 10-10-2018 12:38
dinsdag 9 oktober 2018
21:18

"Ik" kan dat niet weten, Ekayano. Ik kan alleen maar weten dat het niet om mij gaat. Het "ik" kan zichzelf wel onderzoeken, proberen vinden. Het ik kan hierdoor "tijdelijk" wegvallen in het onderzoek. Zolang dit tijdelijk is, is er geen realisatie, maar, het ik dat weer komt aanzetten kan hierdoor tenminste wel realiseren dat realisatie niet om dat ik gaat.

Maar je beweert het wel.
Dat lijkt dan erg veel op een aanname.

Ja, Ekayano, "je" hebt gelijk. Het "ik" kan niets beweren dat het zelf niet weet. Welnu, waar het hier om gaat: als je je aandacht blijft richten op dat "ik" dat gelijk heeft en op het gelijk dat het heeft en op de ander die ongelijk heeft, dan zal je altijd blijven er over kijken, over dat waar dit alles in verschijnt, en zal er nooit opgemerkt worden dat het niet gaat om dat ik, om dat gelijk, om die hersenen van dat ik, om die hersenschade van dat ik, maar om bewust wording van dat waarin dit alles verschijnt en niet aangetast wordt door wat er in verschijnt.

Dit laatste is verifieerbaar in de tijdelijkheid van het moment, alleen de mogelijke blijvendheid ervan is een aanname, maar wel een aanname die gestoeld kan worden op een reeks verifieerbare momenten, in plaats van teksten te moeten aannemen. Je mag de blijvendheid in twijfel trekken, zolang je maar onderzoekt wie die "je" is die ze in twijfel trekt, tot die "je" eens wegvalt en in dat moment er "weten" is, dat weer verdwijnt als de "je" weer verschijnt, maar wat overblijft is de wetenschap dat het weten niet bezit kan worden door de "je" en dat het niet te vinden is in de "je" en… dat het niet aangetast is door de "je", dus ook niet door diens hersenen, of schade eraan. De mogelijkheid om tot het bewust wegvallen van de "je" te komen, zal zeer zeker aangetast worden door alles waaruit die "je" is samengesteld, dus ook de hersenen en de hersenschade. Vandaar dat het zaaks is niet te berusten in deze wetenschap, maar gestaag door te gaan, tot dat dat waarin de "je" verschijnt, niet tijdelijk de "je" ziet verdwijnen en weer verschijnen, maar definitief uit de "je" ontwaakt.

Hetzelfde geldt voor de aandacht blijven richten op de ego-tripperij van de ander, of op het ego dat dit toekent aan de ander. Zolang het ik niet bljivend gerealiseerd is als een verschijning, blijft het ego mee verschijnen, ik ben er niet vrij van, Ekayano, jij ook niet, vandaar is het nuttiger om ons te richten op dat waarin zowel het ego getrip van de ander, als het ego getrip van het zelf verschijnen, in plaats van ons te blijven richten op de inhouden en ze dus gaande te houden. Dat waarin het verschijnt is ikloos, het is anderloos, het is oordeelloos, het is open en helder, altijd aanwezig, altijd beschikbaar, dus steeds weer opnieuw op te merken, zelfs in het oordeel, zelfs in de  veroordeling, zelfs in het ik, zelfs in de ander. Dit is verifieerbaar, maar zal nooit geverifieerd worden als de aandacht exclusief blijft gaan naar de inhouden.

Zelfs al zal blijken dat de blijvendheid een illusie is, kan ik niets nuttiger bedenken dan deze helderheid steeds opnieuw op te merken. De weg is belangrijker dan het doel.

Ik wens je veel helderheid toe, aan iedereen hier, en ook aan mezelf, want met al die ego-mayonaise in mijn hoofd is dat niet evident.

Dorje.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 10-10-2018 13:12
Jammer dat je niet gecheckt hebt.
Kwas er al klaar mee.
Weeral zelfde situatie als elders.

Dan toch maar. Ik kan je verhaal heus wel
volgen hoor. Maar dat is dus weer niet waar ik op
gereageerd heb. Als je nu gewoon vraagt: “ maar wat
beweer ik dan?”
Dan kan ik zeggen: je beweert dat gewaarzijn
niet aan de hersenen gebonden is.

De rest van je verhaal is daarin helemaal niet relevant vind ik.
Dus: ik reageer op iets wat jij schrijft. Jij verteld er een heleboel
bij en plots heb je een punt. Maar dat gaat dan niet over
waar mijn reactie op gericht was.
Dat wijdlopige in je redeneren, zie je dat zelf ook,
of ben ik maar aan het zeuren?
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 10-10-2018 15:22
Dan toch maar. Ik kan je verhaal heus wel
volgen hoor. Maar dat is dus weer niet waar ik op
gereageerd heb. Als je nu gewoon vraagt: “ maar wat
beweer ik dan?”
Dan kan ik zeggen: je beweert dat gewaarzijn
niet aan de hersenen gebonden is.

Ok, had ik kunnen doen. Maar dan blijf ik met hetzelfde probleem zitten, je gaat er van uit dat ik iets beweer dat ik niet kan weten: "Gewaarzijn zelf is niet gebonden aan de hersenen". Inhoud van Gewaarzijn is gebonden aan de hersenen, wat er al dan niet in verschijnt wordt beinvloed door de hersenen en het al dan niet beschadig zijn. Visuele inhouden kunnen wegvallen als de visuele hersenen beschadigd zijn, en dergelijke... Wat er in verschijnt is gebonden aan oorzaken en gevolgen, Gewaarzijn zelf, waarin het verschijnt niet. Maar ik kan dit niet weten, want zoals je juist hebt opgemerkt zijn mijn hersenen niet beschadigd en ben ik niet gerealiseerd:

Hoe weet jij dit zo zeker Dorje?
Zijn jou hersens ernstig beschadigt en
ben je daarnaast ook nog gerealiseerd?

En dan leg ik uit dat het niet "ik" is die dat kan weten. En dan leg ik toch uit tot welke conclusie ik wel kan komen op basis van verschillende momenten van verifieren (waarin het ik wegvalt en weer verschijnt), dat op die manier opgemekt kan worden dat inhouden invloed hebben op inhouden, maar niet op dat waarin de inhouden verschijnen (Gewaarzijn). En dan leg ik uit dat je dit zelf kan verifieren, maar dan ben ik ongelooflijk aan het wijdlopen.
Ok, ik zie het en ik begrijp dat je er onnozel van wordt en het niet relevant vind.

Toch wens ik je helderheid toe en mezelf ook, opdat ik niet meer zo wijd hoef te lopen om toch bij de kern van de zaak te komen.

Dorje.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: MaartenD op 10-10-2018 15:43
Misschien mag ik even helpen; wat ieder's mening is, is hoegenaamd niet interessant. Er wordt een vraag verkend, dat is wel boeiend. Tenminste, zolang we dit opvatten als een feitelijke stelling die al of niet klopt. Als het beeldspraak is of symbooltaal dan gaat ieder z'n gang maar.

Hier is toch de wetenschappelijke methode nuttig omdat die manieren aanlevert voor vraagstelling en beantwoording, los van onze eigen voorkeuren of ideeën. (Althans, voor een heel eind.)

De stelling is: "Gewaarzijn zelf is niet gebonden aan de hersenen"

Tover dit eerst om in iets wat testbaar is, dan is een definitief antwoord misschien nog mogelijk. Op dit moment is een nee-antwoord onbewijsbaar, evenals een ja-antwoord. Een begin daarvan bestaat uit heel precies duidelijk maken wat je bedoelt met letterlijk elk woord. Misschien moeten we kleinere vragen stellen, deelvragen.

Kán gewaarzijn wel bestaan los van de hersenen? Zo ja, hoe dan?
Wat is gewaarzijn exact?

Ik stel oprecht voor dat er een nieuw citaat uit de retraite komt dat desgewenst besproken kan worden want een antwoord op de casus hierboven krijgen wij echt niet met zekerheid gevonden. Hooguit kunnen we ieders gevoel erbij bespreken. Dat kan heel leerzaam zijn maar het kan ook ego-voeden.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 10-10-2018 15:50
@Dorje

Ok.

Kheb zin in frites met mayonaise.

Ekayano ,
zojuist uit spagaat terug omhoog gezwiept.


@ Maarten.

Tzou mij verbazen mocht dat iets opleveren.
Maar wel fijne bijdrage.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 10-10-2018 17:08
Kheb zin in frites met mayonaise.

Laat het smaken.

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 10-10-2018 17:38
Dank je.

En het is niet gelogen: ik heb van de week
belgische mayonaise in huis gehaald.
Voor de verandering.
Ben benieuwd.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 10-10-2018 19:06
Kán gewaarzijn wel bestaan los van de hersenen? Zo ja, hoe dan?
Wat is gewaarzijn exact?

Goeie aanzet.

Ik ga nu even de Siebe-toer op: als je problemen hebt met gewaarzijn los van de hersenen, dan heb je ook een probleem met verschijningsvormen zonder fysiek lichaam, zoals hongerige geesten, bvb.
:)

Maar goed, dan komen we weer terug op dat we dat niet zomaar hoeven aan te nemen, iets wat ik zelf meestal verdedig.

Dus terug naar af. Maar sta mij even toe om te verduidelijken waar het woord Gewaarzijn op slaat in de context van de citaten. Het slaat op een potentieel, een mogelijkheid. In die zin wordt gesteld dat het al dan niet kunnen gewaarzijn, de mogelijkheid tot gewaarzijn, niet afhankelijk is van vorm, hersenen bijvoorbeeld. Waar men gewaar van kan zijn wordt wel beïnvloed door vorm, ik denk dat iedereen hier mee eens kan zijn? De hersenen van een vlieg maken dat je van andere percepties gewaar kan zijn, dan de hersenen van een mens. En de hersenen van een mens met een intact brein zal maken dat je van andere percepties gewaar kan zijn, dan met beschadigde hersenen. Tot hier toe is iedereen mee, dit is wetenschappelijk te bewijzen. Verder kan wetenschappen echter niet raken. Wetenschappen kan nooit bewijzen dat gewaarzijn er nog is na hersendood. Het kan ook niet het tegendeel bewijzen. Zover waren we dacht ik al.

En hiermee is de kous af. Als wetenschappen de basis moet zijn, stopt hier het verhaal, hier loopt wetenschappen tegen zijn beperktheid aan, hoe populair en gemakkelijk gezegd dat ook is.

Wetenschappen kan wel vermoeden dat er geen gewaarzijn meer is, omdat men denkt gewaarzijn te kunnen meten. De hersenen lichten op in bepaalde gebieden als men gewaar is, dit is zo in de waaktoestand en zelfs in de droom. Als er niets meer gemeten wordt, dan is het gewaarzijn weg. Het enige dat hier met zekerheid uit geconcludeerd kan worden is dat gewaarzijn van inhouden aangeleverd door stimuli verwerkt door de hersenen beëindigd is. Het zegt niets over gewaarzijn zelf, de potentie tot gewaarzijn.

Het probleem stelt zich nu in het feit dat deze potentie als iets gezien wordt dat de hersenen bezit, dat lichaam bezit, dat persoon bezit: "mijn" gewaarzijn. Het "mijn" komt onvermijdelijk op een gegeven moment ten einde. Gewaarzijn ook?

Is mijn gewaarzijn en jouw gewaarzijn iets anders? Is het wel mijn? Jouw? Heeft gewaarzijn grenzen? Heeft gewaarzijn een centrum, een omtrek?

Wat hiervan is verifieerbaar? Ik val hier terug op Dzogchen omdat het mij veel meer vertrouwd is, ondanks dat Adyashanti eerder uit de Zen komt. Mijn eerste leeraar is en blijft mijn Dzogchen leeraar. Adyashanti is een welgekomen verrruiming hiervan.

In Dzogchen verifieert men dat bijvoorbeeld als volgt:
 
Citaat
Kijk, kijk, en kijk opnieuw. Kijk naar je eigen geest
Richt je aandacht op de oneindigheid van ruimte, en terwijl je de aard van je geest waarneemt, zie of hij beweegt. Als je door je waarneming  overtuigd bent dat de geest niet beweegt, breng je aandacht dan terug en koncentreer je op je innerlijke geest, en kijk zorgvuldig of er iets is dat de willekeurige gedachten projekteert. Als je tot de overtuiging komt dat er niets is dat verantwoordelijk is voor de gedachtenpatronen, zoek dan zorgvuldig naar de kleur en de vorm van de geest. Wanneer je uitkomt bij leegte, die geen kleur of vorm heeft, zoek dan naar een centrum of rand. Als je er zeker van bent dat het midden en de rand hetzelfde zijn, zoek dan naar een binnen en een buiten. Als je geen onderscheid vindt tussen binnen en buiten, kom je bij Gewaarzijn, dat even open is als de lucht.

Bron: De vlucht van de Garoeda, een beroemde Dzogchen meditatietekst

Ik bespaar jullie verdere hersenspagaat (hoewel voor de flexibiliteit van de geest is dat niet zo onnuttig), behalve, deze twee nog:  "als het 'mijn' van 'mijn gewaarzijn' wegvalt in gewaarzijn, dan is er enkel nog gewaarzijn, niet ik, niet mijn, niet zelf." en "Lichaam heeft gewaarzijn nodig om zichzelf in stand te houden, lichaam benut zich van gewaarzijn en eist het op als 'mijn gewaarzijn', maar gewaarzijn heeft geen lichaam nodig om zichzelf in stand te houden, maar wel omzichzelf te realiseren, gewaarzijn dat zich bewust wordt van gewaarzijn waarbij het terug loskomt van het opeisen, van het lichaam, van ik, van mijn, van zelf".

Ach, ik kon het niet laten, ik denk altijd… het moest maar eens bij iemand iets wakker maken, je weet maar nooit.

En nu terug aan jullie, het debat is geopend, scherp jullie messen aan en trek ten strijde! En als het even kan, beschouw de strijd en beschouw het beschouwen (ik zal hetzelfde doen).

Dorje.

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 10-10-2018 19:07
En het is niet gelogen: ik heb van de week
belgische mayonaise in huis gehaald.
Voor de verandering.
Ben benieuwd.

Ik geloof je maar al te graag. Hierin toch.
:D
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 10-10-2018 19:25
Kán gewaarzijn wel bestaan los van de hersenen? Zo ja, hoe dan?
Wat is gewaarzijn exact?

over gewaarzijn lijkt te worden gesproken als een soort weten zonder inhoud. Bewustzijn heeft, zeg maar, altijd een inhoud, een geur, een kleur/vorm, een tactiel gevoel, een mentaal iets etc. Het ontstaat nooit zonder inhoud. Bewustzijn is niet iets wat is. Elk moment dat wij iets zien, ruiken, proeven is een ander bewustzijn en een ander zelf dat ziet, ruikt, proeft. We schijnen dit niet in te zien  omdat de geest zo snel alles verwerkt en het brein erg traag is.

Maar gewaarzijn, daarvan lijkt het kenmerk dat het zonder inhoud kan zijn. Anders dan bewustzijn ontstaat het niet samen met een object en houdt ook niet op. Volgens mij wordt het in sommige tradities ook wel oorspronkelijke wijsheid genoemd.

Volgens mij spreekt men er over als zonder centrum. Het is eerder als een veld en strekt zich uit in alle richtingen.

Als je een groot uitgestrekt vel rubber voorstelt, dan is dat rubber het gewaarzijn. Her en der hangen gewichtjes die creeeren een ogenschijnlijk centrum in dat gewaarzijn, een soort referentiepunt. Daar is dan waar bewustzijn ontstaat. Daar ontstaat in het veld van gewaarzijn een besef van zelf, van een wezen te zijn, een mens. Maar dat gewicht dat kan eens verdwijnen, en dan verdwijnt het referentiepunt, het centrum en ontvalt de perceptie dat we een wezen zijn, een mens en zien we het gewaarzijn, het veld.
Het gewicht is synoniem voor het effect van de kilesa's op de geest. Die veroorzaken de perceptie van een centrum, een referentiepunt.

Ik heb dit niet gerealiseerd maar ik stel het me zo voor. Ik zie wel dat andere meesters dan Adhyasanti ook een knowing essence hebben gevonden als de uiteindelijke natuur van de geest.



Siebe


Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 10-10-2018 19:27
Kán gewaarzijn wel bestaan los van de hersenen? Zo ja, hoe dan?
Wat is gewaarzijn exact?

Goeie aanzet.

Ik ga nu even de Siebe-toer op: als je problemen hebt met gewaarzijn los van de hersenen, dan heb je ook een probleem met verschijningsvormen zonder fysiek lichaam, zoals hongerige geesten, bvb.
:)

Een meesterzet ;D

Siebe
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 10-10-2018 19:51
Kán gewaarzijn wel bestaan los van de hersenen? Zo ja, hoe dan?
Wat is gewaarzijn exact?

Goeie aanzet.

Ik ga nu even de Siebe-toer op: als je problemen hebt met gewaarzijn los van de hersenen, dan heb je ook een probleem met verschijningsvormen zonder fysiek lichaam, zoals hongerige geesten, bvb.
:)

Een meesterzet ;D

Siebe

Petavatthu is een boek in de Pali Canon dat het leven van hongerige geesten beschrijft. Ik meen dat ze wel gewoon onder ons leven, op Aarde, maar de meeste mensen zien ze niet. Ze hebben wel een lichaam maar volgens mij niet zo grof als mensen.

Petavatthu beschrijft ze vooral als uitgemergelde wezens, heel behoeftig. Vaak naakt ook. Ze lijken wel op elkaar maar ze hebben ook individuele ellende te doorstaan, afhankelijk van wat ze als mens (als hun vorig leven mens was) aan wandaden hebben verricht.

Hongerige geesten kunnen veel nut hebben van offers, wordt gezegd. Als men bijvoorbeeld wat kleding zou offeren aan de Sangha, en de verdienste opdraagt aan overleden familieleden die mogelijk als hongerige geest geboren zijn, dan kan hun kou en naaktheid plots verdwijnen. Hun wensen komen uit en ze dragen opeens kleding.

Wat een rare wereld.

In Belgie zie je veel hongerige geesten bij de frieterien :)

Siebe



Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 10-10-2018 20:04
Wetenschappen kan wel vermoeden dat er geen gewaarzijn meer is, omdat men denkt gewaarzijn te kunnen meten. De hersenen lichten op in bepaalde gebieden als men gewaar is, dit is zo in de waaktoestand en zelfs in de droom. Als er niets meer gemeten wordt, dan is het gewaarzijn weg. Het enige dat hier met zekerheid uit geconcludeerd kan worden is dat gewaarzijn van inhouden aangeleverd door stimuli verwerkt door de hersenen beëindigd is. Het zegt niets over gewaarzijn zelf, de potentie tot gewaarzijn.

Volgens mij is er ook een ontwikkeling in de wetenschap om anders te gaan denken over bijvoorbeeld coma.
Er is veel meer mogelijk dan men ooit voor mogelijk hield. Mensen die vroeger geheid waren afgeschreven als immer kasplantjes, worden nu serieus behandeld en kunnen toch wel degelijk weer heel behoorlijk verbeteringen vertonen. Paul Witteman heeft hier een serie over gemaakt.
https://www.npostart.nl/uit-coma/POMS_S_BV_13081964

Wat merkt iemand nu die in coma is? Men lijkt hier toch steeds sensitiever meer om te gaan en niet meer zo snel te concluderen "niets, voorgoed kasplant".

Het geeft mij toch ook wel te denken over het criterium hersendood. Ben je dan wel echt dood? Ik vermoed dat de Boeddha hier niet mee akkoord zou gaan. Wat zou men meten bij sannavedayaitanirodha? Zou men nog hersenactiviteit meten?

siebe




Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 10-10-2018 20:41
Een meesterzet ;D

En jij ook een meester aanvulling

Maar gewaarzijn, daarvan lijkt het kenmerk dat het zonder inhoud kan zijn. Anders dan bewustzijn ontstaat het niet samen met een object en houdt ook niet op. Volgens mij wordt het in sommige tradities ook wel oorspronkelijke wijsheid genoemd.

Volgens mij spreekt men er over als zonder centrum. Het is eerder als een veld en strekt zich uit in alle richtingen.

Als je een groot uitgestrekt vel rubber voorstelt, dan is dat rubber het gewaarzijn. Her en der hangen gewichtjes die creeeren een ogenschijnlijk centrum in dat gewaarzijn, een soort referentiepunt. Daar is dan waar bewustzijn ontstaat. Daar ontstaat in het veld van gewaarzijn een besef van zelf, van een wezen te zijn, een mens. Maar dat gewicht dat kan eens verdwijnen, en dan verdwijnt het referentiepunt, het centrum en ontvalt de perceptie dat we een wezen zijn, een mens en zien we het gewaarzijn, het veld.
Het gewicht is synoniem voor het effect van de kilesa's op de geest. Die veroorzaken de perceptie van een centrum, een referentiepunt.

Meesterlijk verwoord! Ik zou het niet beter kunnen verwoorden.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Tipi op 10-10-2018 23:58
Kán gewaarzijn wel bestaan los van de hersenen?

Ja.

Zo ja, hoe dan?

Gezichtsherkenningssoftware is gezichten gewaar.

Wat is gewaarzijn exact?

Informatieverwerking.

Kán gewaarzijn wel bestaan los van de hersenen?

Nee.

Zo ja, hoe dan?

We kunnen ons gewaar zijn van de classificaties die gezichtherkenningssoftware maakt, echter de software zelf is terug te brengen tot georganiseerde elektronenstromen. In zoverre is gezichtherkenningssoftware net zo min gewaar van gezichten, als dat een lichtschakelaar gewaar is van een aan/uit-toestand.

Wat is gewaarzijn exact?

Wat bedoel je met 'is'?
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: MaartenD op 11-10-2018 08:08
Geweldige aanvulling, Borobudur.

Ik merk dat ik mogelijk me verkeerd uitgedrukt heb. Ik wil niet weer met de wetenschapvlag zwaaien. Integendeel. Echter, er zijn technieken daar te vinden die compleet los staan van wiens mening dan ook en een leidraad kunnen bieden voor hoe je praat over stellingen.

Het staat ons volkomen vrij om symbolisch of narratief te denken. Dat is allemaal best. We kunnen zeggen dat een bewijs te ja dan te nee onmogelijk is en dat dit ons de vrijheid geeft ons dan maar voor te stellen hoe het zou kunnen zijn. Ook dat is helemaal best. Willen we echter iemand overtuigen van onze mening dan komen we onherroepelijk in het veld van stellingen terecht.

Het is overigens niet zo dat wetenschap beperkt is tot natuurkunde. Bovennatuurlijke verschijnselen kunnen heel goed onderzocht worden zolang iemand dan maar precies aanwijst wat er dan gebeurt en hoe we dat kunnen merken.

De hongerige geesten als voorbeeld: als die aanwezig zijn maar totaal niet merkbaar, op geen enkele wijze naspeurbaar, dan is er wetenschappelijk gezien géén verschil met gewoon niet-bestaan. Mag je het dan toch geloven? Natuurlijk wel. Je moet echter accepteren dat een ander er niet in gelooft of gewoon nog niet overtuigd is.

Wat betekent 'gewaarzijn'? Wat betekent 'is'? Vragen waarop ik geen antwoord heb. Ik lees met aandacht en belangstelling jullie antwoorden en wil zelf geen stellige dingen zeggen omdat ik me niet voldoende geoefend acht.

Ik wil wel een andere techniek aanreiken. In plaats van een talige vraag te proberen te beantwoorden kunnen we ook proberen uit te vlassen waar daadwerkelijk het gebrek in ons begrip, in onze kennis zit. Wat voor vorm zou het antwoord moeten hebben dat ons tevreden stelt?

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 11-10-2018 09:47
Nog eentje ter verduidelijking:

Citaat
Zoals alle boeddhistische scholen hecht Dzogchen veel belang aan het mededogen. Ook de band met de leraar is cruciaal, omdat hij de beoefenaar introduceert tot zijn ware staat, wat wil zeggen dat hij hem zowel in woorden als existentieel duidelijk maakt dat zijn ware aard dezelfde is als de oorspronkelijke staat van de werkelijkheid.

De basis
De oorspronkelijke staat van de werkelijkheid en van het individu wordt de basis of grond genoemd. Deze is louter gewaarzijn en is nooit iets anders geweest dan gewaarzijn. Daarom wordt het zelf-oorspronkelijk genoemd. Deze basis is één, maar om hem nader te verklaren, wordt gesproken over zijn essentie, aard en energie.
We komen de essentie van de basis op het spoor als we onze geest observeren terwijl er een gedachte oprijst en we ons de vraag stellen waar die gedachte vandaan komt, waar zij verblijft en waar zij heen gaat.
Steeds luidt het uiteindelijke antwoord: nergens. De essentie is leegte. Leegte is de ware essentie van materiële verschijnselen en van de geest van het individu.
Dzogchen benadrukt dat de leegte niet louter negatief is, maar een stralende, heldere leegte. Stralende helderheid is de aard van de werkelijkheid.
Met het derde begrip, energie, wordt uitgedrukt dat de stralend heldere leegte zich onbelemmerd manifesteert in heel het continuüm van de ruimte.

Het pad
Net als al wat bestaat, net als de Boeddha, zijn wij de manifestatie van stralend heldere leegte. Omdat de menselijke geest echter de eigenschap heeft scheidingen aan te brengen en geleerd moet worden te rusten in louter gewaarzijn, is een pad van spirituele beoefening noodzakelijk. Het omvat drie aspecten: zienswijze, meditatie en handelen.
De zienswijze van Dzogchen is het oorspronkelijke gewaarzijn, waarin we onszelf waarnemen als oorspronkelijk gewaarzijn en alle verschijnselen als oprijzend uit de essentiële aard van deze allerhoogste bron. Dan worden gedachten doorzien als gedachten en lossen zij op zodra zij oprijzen. In de dualistische tradities wordt deze wijde zienswijze echter belemmerd door oordelen, onderscheidingen en begrippen.
Meditatie is een belangrijke oefening om de zienswijze te verwerven en in te oefenen. Concentratie- en ademhalingsoefeningen brengen de geest tot rust. Het doel van meditatie is contemplatie, het verwijlen in het gewaarzijn van de oorspronkelijke staat. Het Tibetaanse woord voor het gewaarzijn van de oorspronkelijke staat is rigpa.
De handelwijze van Dzogchen streeft ernaar om het gewaarzijn meer en meer te integreren in alle omstandigheden van het dagelijks leven, zodat er geen verschil meer bestaat tussen meditatie-sessies en de post-meditatie. Dit wordt verworven door het maken van kleine bewegingen tijdens de meditatie, door meditatief lopen, door met aandacht eenvoudige handelingen te verrichtten enzovoort. Wie in het oorspronkelijke gewaarzijn kan verblijven ook als hij bijvoorbeeld heftige verwijten krijgt of intense pijn lijdt, realiseert zich dat alles al volmaakt is, dat niets veranderd of verbeterd hoeft te worden. In Dzogchen heeft dit inzicht en deze verwerkelijking echter niet tot desinteresse voor het lijden van anderen geleid, omdat de beoefening van mededogen altijd centraal staat.
Het heldere licht van de basis wordt soms de moeder genoemd en het ontwaakte bewustzijn dat dit licht herkent de  zoon of het kind. Als de mens ontwaakt, vloeit zijn bewustzijn samen met het oorspronkelijke gewaarzijn. Dit is als het terugvinden van moeder en zoon.


Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 11-10-2018 09:49
En nog eentje:

Citaat
Rigpa

 

Centraal in de leer van Dzogchen is het begrip Rigpa – het fundamentele, onbezoedelde, volkomen heldere aspect van bewustzijn. Rigpa kan niet worden ontwikkeld, alleen worden herkend als altijd al aanwezig. Deze open helderheid is zonder vorm en volkomen leeg, maar zeker niet doods, aangezien het de capaciteit heeft van waarnemen, ervaren, opmerken, zonder dat het hierdoor ooit wordt beïnvloed of veranderd. Het wordt daarom ook vaak vergeleken met een spiegel die nooit van aard verandert door wat het weerspiegelt, of het wordt vergeleken met een kristal dat elke kleur kan aannemen van het object waar het op geplaatst wordt zonder zelf van kleur te veranderen. Het herkennen van deze volkomen open, spiegelende helderheid, daarin stabiliseren en dat zichtbaar maken in het dagelijks leven is de praktijk van Dzogchen.

 

Belangrijk is om zich te realiseren dat Rigpa niet iets is wat je doet, maar dat het een innerlijke wijsheid is die van nature spontaan oprijst als de juiste condities zich voordoen. Die zijn onder andere een volkomen ontspannen zijn van de geest, het lichaam en de energie, maar toch levendig alert zijn. De gebruikelijke contractie of het krampachtig samentrekken rond een imaginair ik-centrum moet worden losgelaten. Je kunt het misschien vergelijken met een ruimtereis – het kost in eerste instantie veel inspanning en energie om los te komen van de zwaartekracht, maar op een gegeven moment ben je ineens gewichtsloos en zweef je rond in de wijd open ruimte. In feite was je altijd al in de ruimte – maar nu zie je het ook.

 

De aard van de natuurlijke staat kan ook worden beschreven als perfect, onverwoestbaar, puur en zuiver, niet corrumpeerbaar, geen onderscheid makend, geen voorkeur hebbend, zonder gebreken, helder, eenvoudig, en diepzinnig. Het functioneert in elk levend wezen op exact dezelfde manier en is bij iedereen in dezelfde mate aanwezig. Wie hier volkomen moeiteloos mee samenvalt, door geen enkel voorbijgaand verschijnsel nog afgeleid wordt en veel van de kwaliteiten van dit open heldere primair gewaarzijn zichtbaar maakt in zijn spreken en handelen is een Boeddha.

 

Het is wel belangrijk zich te realiseren dat Rigpa, open zelfverlichtend bewustzijn, niet een transcedente realiteit is die ver voorbij het alledaagse te vinden is. Het vormt juist het hart van alle verschijnselen, zonder daar ooit door te worden bezoedeld of verminderd. Het kan niet door denken worden verkregen, maar wel rechtstreeks en onmiddellijk gezien worden. Het is nonduaal, zonder scheiding van object of subject, basis, pad en realisatie, oorzaak en gevolg. Daarom wordt het ook wel aangeduid met de term: één smaak.

 

“Eén smaak” betekent niet afgeleid kunnen worden door verscheidenheid. De basis is een ongeconditioneerde, onveranderelijke en permanent aanwezige ervaring van leegte, waar de realiteit spontaan, compleet, en doordrenkt van een subtiele gelukzaligheid in verschijnt. Het besef van dit open tijdloos gewaar zijn is rigpa. Verblijf als leegte, ontvang alle verschijnselen.

 

Sems

 

Fundamenteel aan de praktijk van Dzogchen is leren het onderscheid te zien tussen sems en rigpa. Sems wordt in het Engels meestals vertaald als mind, in het Sanskriet als chitta, en in het Nederlands als geest. Er zijn diverse subtiele punten van verschil, maar belangrijk voor deze inleiding is om te begrijpen dat de geest in beweging – die bestaat uit een constante stroom van gedachten, gevoelens en emoties, beoordelingen, herinneringen, overtuigingen en fantasieën – het zicht verhindert op het direct ervaren van Rigpa: de ongeconditioneerde, pure, open, stille achtergrond van Boeddha bewustzijn. Sems is de dualiteit van Samsara, Rigpa is de nondualiteit van Nirwana.


Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 11-10-2018 10:08
En nog een laatste, van Adyashanti zelf ditmaal... merk de gelijkenissen op:

Citaat
Only Awareness Remains

Life moves, undulates, breathes in and out, contracting and expanding. This is its nature, the nature of what is. Whatever is, is on the move. Nothing remains the same for very long. The mind wants everything to stop so that it can get its foothold, find its position, so it can figure out how to control life. Through the pursuit of material things, knowledge, ideas, beliefs, opinions, emotional states, spiritual states, and relationships, the mind seeks to find a secure position from which to operate.


The mind seeks to nail life down and get it to stop moving and changing. When this doesn't work, the mind begins to seek the changeless, the eternal, something that doesn't move. But the mind of thought is itself an expression of life's movement and so must always be in movement itself. When there is thought, that thought is always moving and changing. There is really no such thing as thought. There is only thinking, so thought which is always moving (as thinking) cannot apprehend the changeless.


When thought enters into the changeless it goes silent. When thought goes silent, the thinker, the psychological "me," the image-produced self, disappears. Suddenly it is gone. You, as an idea, are gone. Awareness remains alone. There is no one who is aware. Awareness itself is itself. You are now no longer the thought, nor the thinker, nor someone who is aware. Only awareness remains, as itself. Then, within awareness, thought moves. Within the changeless, change happens.


Now awareness expresses itself. Awareness is always expressing itself: as life, as change, as thought, feelings, bodies, humans, plants, trees, cars, etc. Awareness yields to itself, to its inherent creativity, to its expression in form, to experience itself. The changeless is changing. The eternal is living and dying. The formless is form. The form is formless. This is nothing the mind could have ever imagined.


© 2003 Adyashanti


Vertaling:

Alleen Gewaarzijn blijft

Het leven beweegt, golft, ademt in en uit, trekt samen en zet uit. Dit is de aard ervan, de aard van wat is. Wat het ook is, is onderweg. Niets blijft heel lang hetzelfde. De geest wil dat alles stopt, zodat het zijn houvast kan vinden, zijn positie kan vinden, zodat het kan bedenken hoe het leven onder controle is te houden. Door het nastreven van materiële dingen, kennis, ideeën, overtuigingen, meningen, emotionele toestanden, spirituele toestanden en relaties, probeert de geest een veilige positie te vinden om te opereren.

De geest probeert het leven vast te spelden en ervoor te zorgen dat het niet meer beweegt en verandert. Wanneer dit niet werkt, begint de geest het onveranderlijke, het eeuwige te zoeken, iets dat niet beweegt. Maar de geest van het denken is zelf een uitdrukking van de beweging van het leven en moet dus altijd in beweging zijn. Als er gedacht wordt, is die gedachte altijd in beweging en verandert ze. Er bestaat echt niet zoiets als gedachten. Er is alleen maar denken, dus gedachte die altijd beweegt (als denken) kan het onveranderlijke niet bevatten.

Wanneer het denken het onveranderlijke binnengaat, wordt het stil. Als het denken stil wordt, verdwijnt de denker, het psychologische 'ik', het door het beeld geproduceerde zelf. Plots is het weg. Jij, als een idee, bent weg. Gewaarzijn blijft alleen. Er is niemand die het weet. Gewaarzijn zelf is zichzelf. Je bent nu niet langer de gedachte, noch de denker, noch iemand die gewaar is. Alleen gewaarzijn blijft, als zichzelf. En dan, in het gewaarzijn, komt denken tot beweging. In het onveranderlijke gebeurt de verandering.

Nu komt het gewaarzijn tot uitdrukking. Gewaarzijn drukt zich altijd uit: als leven, als verandering, als gedachte, gevoelens, lichamen, mensen, planten, bomen, auto's, enz. Gewaarzijn schenkt zich over aan zichzelf, aan zijn inherente creativiteit, aan zijn expressie in vorm, aan zichzelf ervaren. Het onveranderlijke verandert. Het eeuwige is leven en sterven. Het vormloze is vorm. De vorm is vormloos. Dit is niets wat de geest ooit had kunnen bedenken.

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 11-10-2018 11:58
Ik wil er, misschien tot vervelens toe, nog eens op wijzen dat in de teksten het realiseren van Nibbana verwijst naar de merkbare beeindiging bij jezelf van alle condities die in dit leven en na de dood tot wedergeboorte leiden. Er is geen avijja (onwetendheid) meer, geen tanha (begeerte), asava (diepere drijfveren), geen werkzame anusaya (onderliggende neigingen), geen ketens (samyojana), geen wortels van gedrag (lobha, dosa, moha en alobha, adosa en amoha), geen morele of immorele wilsdaad (kamma).

In verschillende stappen wordt dit resultaat bereikt, via sotapanna, sakadagami, anagami niveau.

Wat je ook meemaakt, wat je ook ziet, wat zich ook openbaart, uiteindelijk verwijst Nibbana volgens mij naar de op persoonlijke wijze te ervaren beeindiging van begeerte, de vernietiging bij jezelf van hebzucht, haat en begoocheling etc. Ik denk dat we dat nooit uit het ook moeten verliezen.

Stel dat iemand iets bijzonders heeft meegemaakt of gezien, maar we zien ook dat die persoon duidelijk niet vrij is van hebzucht en haat, dan kunnen we wel volgens mij zeggen dat iemand Nibbana niet heeft gerealiseerd. Dit kunnen we ook toepassen op onszelf natuurlijk.

Siebe





Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 11-10-2018 12:14
Nu komt het gewaarzijn tot uitdrukking. Gewaarzijn drukt zich altijd uit: als leven, als verandering, als gedachte, gevoelens, lichamen, mensen, planten, bomen, auto's, enz. Gewaarzijn schenkt zich over aan zichzelf, aan zijn inherente creativiteit, aan zijn expressie in vorm, aan zichzelf ervaren. Het onveranderlijke verandert. Het eeuwige is leven en sterven. Het vormloze is vorm. De vorm is vormloos. Dit is niets wat de geest ooit had kunnen bedenken.

Hier heb ik het idee dat we boeddhisme verlaten. Het gewaarzijn voorgesteld als een soort scheppende kracht of een soort scheppende oergrond van alles, met een inherente creativiteit.

Om de metafoor van de spiegel aan te houden, gewaarzijn als spiegel brengt niks voort, en kent geen inherente creativiteit. Diens aard is enkel spiegelen. Terwijl het spiegelbeelden spiegelt blijven spiegelbeelden en spiegel altijd onvermengd. De spiegel is en blijft in alle omstandigheden onveranderd. Gewaarzijn verandert nooit. Als gewaarzijn verandert, is het niet het ongeconditioneerde.


Siebe



Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: MaartenD op 11-10-2018 13:59
Ik wil er, misschien tot vervelens toe, nog eens op wijzen dat in de teksten het realiseren van Nibbana verwijst naar de merkbare beeindiging bij jezelf van alle condities die in dit leven en na de dood tot wedergeboorte leiden. <knip>

Wat je ook meemaakt, wat je ook ziet, wat zich ook openbaart, uiteindelijk verwijst Nibbana volgens mij naar de op persoonlijke wijze te ervaren beeindiging van begeerte, de vernietiging bij jezelf van hebzucht, haat en begoocheling etc. Ik denk dat we dat nooit uit het ook moeten verliezen.
<knip>

Siebe

Goed gezegd, Siebe. Durf ik er een 'sadhu' tegenaan te gooien? Ja, hierbij. Sadhu!

Zijn de smetten inderdaad verdwenen? Zelfs in hun latente vorm? Dan is het zover. Eerder niet.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 11-10-2018 15:30
Ik wil er, misschien tot vervelens toe, nog eens op wijzen dat in de teksten het realiseren van Nibbana verwijst naar de merkbare beeindiging bij jezelf van alle condities die in dit leven en na de dood tot wedergeboorte leiden. <knip>

Wat je ook meemaakt, wat je ook ziet, wat zich ook openbaart, uiteindelijk verwijst Nibbana volgens mij naar de op persoonlijke wijze te ervaren beeindiging van begeerte, de vernietiging bij jezelf van hebzucht, haat en begoocheling etc. Ik denk dat we dat nooit uit het ook moeten verliezen.
<knip>

Siebe

Goed gezegd, Siebe. Durf ik er een 'sadhu' tegenaan te gooien? Ja, hierbij. Sadhu!

Zijn de smetten inderdaad verdwenen? Zelfs in hun latente vorm? Dan is het zover. Eerder niet.

Met warme groet,

Maarten

Zo is het!

De teksten leggen vooral nadruk op het begrijpen van het geconditioneerde. Het geconditioneerde begrijpen als anicca, dukkha, en anatta zal er toe leiden dat er een proces van ontgoocheling op gang komt bij jezelf. In de zin dat men zich geleidelijk maar zeker meer en meer afkeert van het zoeken van heil en toevlucht in het geconditioneerde. De torenhoge verwachtingen van dit leven nemen af. Men wordt realistischer over wat mogelijk is en onmogelijk. Men laat zich de kop steeds minder gek maken door de wereld met al zijn valse beloften over heil en toevlucht en vrijheid.
Men wordt minder dromerig. Word meer wakker, aardser. Men wordt aldoende passielozer en gaat aldoende de poort van het ongeconditioneerde, het wensloze, het tekenloze en lege, meer en meer binnen.
Als de geest helemaal begeerteloos is geworden komt daarin de kennis op: "bevrijd, gedaan is wat gedaan moest worden".

Er zijn nogal wat sutta's die het zo ongeveer beschrijven. Dus de basis is het contempleren over de drie kenmerken van bestaan.

Wat volgens mij niet wordt onderwezen in de sutta's is dat je eerst moet zien dat je ongeboren gewaarzijn bent en dan....ga je al die stadia door, of, dan pas begint het.





Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 11-10-2018 16:42
Wat je ook meemaakt, wat je ook ziet, wat zich ook openbaart, uiteindelijk verwijst Nibbana volgens mij naar de op persoonlijke wijze te ervaren beeindiging van begeerte, de vernietiging bij jezelf van hebzucht, haat en begoocheling etc. Ik denk dat we dat nooit uit het ook moeten verliezen.

Als je enkel kan denken in termen van persoonlijke ervaring, is dit juist. Als het persoonlijke doorzien kan worden als dat centrum dat ook nog moet verdwijnen, dan is duidelijk dat door het ten einde komen van het op persoonlijke wijze ervaren, begeerte/hebzucht/haat/begoocheling vanzelf uitdoven.

Hoe je het ook draait of keert, het gaat om het beindigen van begeerte, hebzucht, haat en begoogeling, punt. Of je dit ziet als een persoonlijke ervaring of juist als het wegvallen van een persoonlijke ervaring, doet hier eigenlijk niet ter zake. Het leidt je enkel af van de kern van de zaak en brengt niets dan twijfel voort t.o.v. andere, nochtans ook boeddhistische benaderingen.

Citaat

Stel dat iemand iets bijzonders heeft meegemaakt of gezien, maar we zien ook dat die persoon duidelijk niet vrij is van hebzucht en haat, dan kunnen we wel volgens mij zeggen dat iemand Nibbana niet heeft gerealiseerd. Dit kunnen we ook toepassen op onszelf natuurlijk.

Helemaal mee eens. Zoals ik altijd al zeg: Nibbana is het uitdoven van de persoonlijke beleving en daarmee dus ook zijn hebzucht en zijn haat. Het heeft niets te maken met iemand die iets bijzonders heeft meegemaakt of gezien. En het heeft ook niets te maken met iemand waarin hebzucht en haat nog hoogtij viert. Op dit vlak zijn we het beiden helemaal eens, dacht ik toch. Alleen de weg ernaar ligt volgens jou vast in de sutta's, volgens mij is dat een veranderlijk, levendig, groeiend gegeven.

Siebe,

In alles wat je schrijft heb je gelijk, maar het is maar helft van de waarheid, de waarheid zoals beschreven in de sutta's, opgetekend meer dan 2000 jaar geleden samengesteld op basis van herinneringen over de Boeddha. Ondertussen is de wereld en daarmee ook het Boeddhisme geevolueerd, niets blijft hetzelfde Siebe, dat is wat Boeddha onderwees, en dat geldt ook voor het Boeddhisme zelf. Als je blijft hangen in het verleden, zal je het heden nooit opmerken.

De smetten moeten inderdaad verdwenen zijn, zelfs in hun latente vorm. Dan pas is het zover. Eerder niet.

Als de geest helemaal begeerteloos is geworden komt daarin de kennis op: "bevrijd, gedaan is wat gedaan moest worden".

Je kan het blijven ontkennen, verwerpen, kleineren, ... maar er zijn nu eenmaal twee duidelijk van elkaar verschillende benaderingen om tot hetzelfde doel te komen:

1. de geest manipuleren, zuiveren, ontwikkelen, .... tot hij helemaal begeerteloos geworden is en daar dan de kennis in opkomt: "bevrijd, gedaan is wat gedaan moet worden".

2. het doordringend kijken naar die geest, in plaats van het te manipuleren, zuiveren, ontwikkelen. Een direct zien van de oorspronkelijke zuiverheid ervan, dat wat overblijft als het referentiepunt er in wegvalt, het persoonlijke er in wegvalt, het zelf er in wegvalt en ook het zelf van alles er in wegvalt. Als de oorspronkelijke zuiverheid op die manier volledig en blijvend gerealiseerd is, dus niet tijdelijk, dan is de onwetendheid verdreven, en komt er geen begeerte meer op. Ook dan, maar inderdaad pas dan, blijft de kenis over: "bevrijd, gedaan is wat gedaan moest worden".

Maar, als je je, zoals je zelf aangeeft, ook aangetrokken voelt tot Dzogchen, Siebe, zal je je er bij moeten neerleggen dat er twee benaderingen zijn, hoe moeilijk dat ook past in je hoofd vol zagemeel. Dzochen trekt de tweede kaart, maar het is en blijft ook Boeddhisme, net als zen ook de tweede kaart trekt en ook Boeddhisme is en blijft.

Wat volgens mij niet wordt onderwezen in de sutta's is dat je eerst moet zien dat je ongeboren gewaarzijn bent en dan....ga je al die stadia door, of, dan pas begint het.

Het staat er zo niet letterlijk (maar is er impliciet zeker en vast in terug te vinden), de pali sutta's trekken voornamelijk de eerste kaart, het is de meest explicabele, het is ook de veiligste, zou je kunnen zeggen, veiliger als de tweede kaart, waar ego nog steeds op de loer kan liggen om een loopje te nemen met de inzichten, die dan toegeingend worden en uitgebuit worden. Vandaar als je de tweede kaart trekt is het broodnodig dat je een leraar hebt om dit te voorkomen.

Het best van al is beide kaarten te trekken, of enkel de eerste, maar je toch te laten inspireren door de tweede, het niet steeds afstoten, verwerpen, afdoen als gevaarlijk ego-getrip. Je gooit dan het kind met het badwater weg. Beter is altijd het badwater eerst goed te onderzoeken, voor je het wegkapt. Niet vluctig even afscannen, je mening er over vormen, en dan alles zo snel mogelijk weg te kappen.

Ik kan het haast niet geloven dat er zo'n weerstand is en blijft tegen Boeddhisme op een Boeddhistisch forum. Wat zit er achter deze weerstand? Ego? Mijn persoonlijke visie, mijn persoonlijk Boeddhisme, zoals ik het zie, zo is het? Al de rest is een aanval hierop?

Het is me wat.

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 11-10-2018 17:05
De hongerige geesten als voorbeeld: als die aanwezig zijn maar totaal niet merkbaar, op geen enkele wijze naspeurbaar, dan is er wetenschappelijk gezien géén verschil met gewoon niet-bestaan.

We blijven om dat ene punt heen draaien, namelijk, hoe betrouwbaar acht je de getuigenissen van mensen zoals de Boeddha en boeddhistische meesters?

Als zij aangeven dat er andere wezens bestaan dan mens en dier, voor hen net zo reeel als voor ons een hond en kat, op welk gezag kan een wetenschapper dan zeggen dat die wezens niet-bestaan?

Siebe






Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 11-10-2018 17:26

 ... maar er zijn nu eenmaal twee duidelijk van elkaar verschillende benaderingen om tot hetzelfde doel te komen:

1. de geest manipuleren, zuiveren, ontwikkelen, .... tot hij helemaal begeerteloos geworden is en daar dan de kennis in opkomt: "bevrijd, gedaan is wat gedaan moet worden".

2. het doordringend kijken naar die geest, in plaats van het te manipuleren, zuiveren, ontwikkelen. Een direct zien van de oorspronkelijke zuiverheid ervan, dat wat overblijft als het referentiepunt er in wegvalt, het persoonlijke er in wegvalt, het zelf er in wegvalt en ook het zelf van alles er in wegvalt. Als de oorspronkelijke zuiverheid op die manier volledig en blijvend gerealiseerd is, dus niet tijdelijk, dan is de onwetendheid verdreven, en komt er geen begeerte meer op. Ook dan, maar inderdaad pas dan, blijft de kenis over: "bevrijd, gedaan is wat gedaan moest worden"....

....Maar, als je je, zoals je zelf aangeeft, ook aangetrokken voelt tot Dzogchen, Siebe, zal je je er bij moeten neerleggen dat er twee benaderingen zijn, hoe moeilijk dat ook past in je hoofd vol zagemeel. .

Ik zie het niet als twee verschillende methoden.
In dzogchen en soetra worden slechts andere accenten gelegd.
Geen van beide ontkomt aan het achtvoudig pad.

In de soetra benadering gaat het ook over aandachtigheid en gewaarzijn.
Terwijl het in dzogchen ook gaat over mededogen en sunyata.

Wanneer er wordt gesproken van verschillende methoden,
is dat vooral op academisch nivo.
Niet op het nivo van beoefening.

Das mijn visie.

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 11-10-2018 17:40
Nu komt het gewaarzijn tot uitdrukking. Gewaarzijn drukt zich altijd uit: als leven, als verandering, als gedachte, gevoelens, lichamen, mensen, planten, bomen, auto's, enz. Gewaarzijn schenkt zich over aan zichzelf, aan zijn inherente creativiteit, aan zijn expressie in vorm, aan zichzelf ervaren. Het onveranderlijke verandert. Het eeuwige is leven en sterven. Het vormloze is vorm. De vorm is vormloos. Dit is niets wat de geest ooit had kunnen bedenken.

Hier heb ik het idee dat we boeddhisme verlaten. Het gewaarzijn voorgesteld als een soort scheppende kracht of een soort scheppende oergrond van alles, met een inherente creativiteit.

Om de metafoor van de spiegel aan te houden, gewaarzijn als spiegel brengt niks voort, en kent geen inherente creativiteit. Diens aard is enkel spiegelen. Terwijl het spiegelbeelden spiegelt blijven spiegelbeelden en spiegel altijd onvermengd. De spiegel is en blijft in alle omstandigheden onveranderd. Gewaarzijn verandert nooit. Als gewaarzijn verandert, is het niet het ongeconditioneerde.

Ik begrijp volkomen wat je bedoelt. Maar je spreekt uit denken, uit opdelen, het enige dat denken kan. Maar wat nu juist ontdekt wordt als het referentiepunt wegvalt is dat er geen opdeling is. Dit gaat alle verstand te boven, het kan niet besproken worden, want opdelend denken kan er dan weer alle kanten mee uit en kan er steeds maar weer bevestiging in vinden dat zijn denken juist is.

Als je het niet-zelf der dingen doorziet en je ziet het niet-zelf van het centrum waaraan die dingen zich lijken voor te doen, dan is de opdeling zelf hier, zelf daar weg. Er is dan geen opdeling meer tussen binnen en buiten, tussen ik en ander, tussen centrum en rand, tussen subject en object. En toch verdwijnt niet alles in het niets, er blijft verschijnen, maar het onderscheid tussen zelf hier (gewaarzijn waarin het verschijnt) en zelf daar (inhouden die verschijnen) is weg, dus het kan niet anders als het zelfde te zijn. Er kan niet leegte zijn aan de ene kant en verschijning zijn aan de andere kant, het zelf van beiden was dat wat net was weggevallen, het onderscheid was dat wat net was weggevallen. Er kan niet gewaarzijn zijn aan de ene kant, en totaal iets anders dan gewaazijn dat er in verschijnt. Het is niet dat gewaarzijn een schepper is, er is niets en niemand in gewaarzijn, er is geen entiteit gewaarzijn, er is leegte en verschijning, en leegte verschijnt en verschijning is leeg, leegte is vorm en vorm is leegte. Er is enkel de non-dualistische grond van bestaan (niet-zelf) waaruit alles opkomt als niet-zelf en alles weer terugvalt als niet-zelf.

Ach ik ga er over zwijgen. het is vechten tegen de bierkaai. Nondualiteit is iets dat je enkel kan ervaren, je kan het nooit overdenken, het kan in geen enkele sutta beschreven worden, en door geen enkele Boeddha aangeduid worden als dat is het. Het kan alleen maar ontdekt, opgemerkt worden. Maar zolang je dat niet ontdekt hebt, zie je het kind niet in het badwater, hoe diep je ook kijkt. Smijt maar weg dus.

Het is me wat...

Namaste!

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 11-10-2018 17:49
Nog maar eentje nu we toch bezig zijn, om aan te tonen dat ik niet alles uit mijn duim aan het zuigen ben:

Citaat
Vanaf het allereerste begin zijn verschijnselen en leegte ondeelbaar. Omdat de geest leeg is, zijn verschijnselen onbeperkt en in de dimensie van leegte ontstaan de ongrijpbare verschijnselen als een levendige schittering. Verschijnselen belemmeren of vullen de leegte echter niet. Hoewel zij aanwezig zijn, blijft hun aard van nature leeg.

Uit de vlucht van de Garoeda

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 11-10-2018 18:14
Ik zie het niet als twee verschillende methoden.
In dzogchen en soetra worden slechts andere accenten gelegd.
Geen van beide ontkomt aan het achtvoudig pad.

In de soetra benadering gaat het ook over aandachtigheid en gewaarzijn.
Terwijl het in dzogchen ook gaat over mededogen en sunyata.

Wanneer er wordt gesproken van verschillende methoden,
is dat vooral op academisch nivo.
Niet op het nivo van beoefening.

Das mijn visie.

Mooie visie:

Ik ben het hier niet helemaal mee eens, en ook niet met het onderstaande (maar daarom hoef ik heel Dzogchen nog niet te verwerpen), het is nogal radicaal uitgedrukt, maar het duidt hoe dan ook toch wel op een andere benadering, onmiskenbaar:

Citaat
Terwijl zij het natuurlijk gewaarzijn - waarin de drie zijnsniveau's moeiteloos ontstaan - negeren, proberen de meesten de technieken en stadia van de vele tijdverslindende methoden van 'zelfverbetering' uit, waardoor ze geen tijd hebben om de zetel van boeddha te bereiken.

Uit de vlucht van de Garoeda

Zoals ik altijd al aangeef vind ik beide benaderingen zinvol om te combineren: de benadering van te komen tot direct zien dat alles al goed is zoals het is en daarin te verwijlen zonder te manipuleren, zuiveren onderdrukken, ontwikkelen, ..., gecombineerd met de benadering van toch het zelf dat verschijnt te verbeteren: geleidelijk smetten zuiveren, tijdsverslindend geduld beofenen, negatieve emoties blootleggen, ethisch gedrag, enzovoort...
;)
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 11-10-2018 18:26
Ok Dorje.

Ik ga daar verder
geen punt van maken.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 11-10-2018 19:10
maar ik geef graag een cadeautje:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,1405.0.html

In this eight-part series of dzogchen teachings, Geshe Tenzin Wangyal Rinpoche explains the essence of a heart teaching by Dawa Gyaltsen, an eighth century meditation master from the Bon Buddhist tradition of Tibet. These teachings are designed to guide one directly to the root of one's self, to the clear and blissful experience that is the true nature of mind. 
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 11-10-2018 20:00
Ok Dorje.

Ik ga daar verder
geen punt van maken.

Excuses Ekayano, ik heb een drukke dag gehad vandaag, niet veel tijd voor het forum en dus wat kort in reactie. Ik besef dat ik soms een pain in the ass ben voor velen hier. Steeds klaar met een antwoord, steeds de beuk er in. Gelijkmoedigheid is ver te zoeken, ik heb nog een lange weg te gaan.

Ik vind het eigenlijk mooi dat je de twee accenten niet opdeelt. Is erg nondualistisch.

Bedankt voor je bijdragen, iedereen trouwens. Het is me wat dit forum.

Prettige avond allemaal,

Dorje.

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 11-10-2018 20:15
Ja....

je bent goed oefenmateriaal

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 11-10-2018 20:19
Zoals ik altijd al aangeef vind ik beide benaderingen zinvol om te combineren: de benadering van te komen tot direct zien dat alles al goed is zoals het is en daarin te verwijlen zonder te manipuleren, zuiveren onderdrukken, ontwikkelen, ..., gecombineerd met de benadering van toch het zelf dat verschijnt te verbeteren: geleidelijk smetten zuiveren, tijdsverslindend geduld beofenen, negatieve emoties blootleggen, ethisch gedrag, enzovoort...
;)

stel je hebt hoofdpijn om 13.00. Stel dat die hoofdpijn wegtrekt om 15.00. Laten we wel wezen, niemand van ons heeft dan het idee dat een hele andere persoon of een heel ander bewustzijn die afwezigheid van hoofdpijn ervaart, en eerder de aanwezigheid. Nee, geen haar op ons hoofd die er aan twijfelt dat het dezelfde persoon is en hetzelfde bewustzijn. Net zoals morgen. Als we wakker worden, worden we eigenlijk wakker in hetzelfde identiteitsbesef als we gisteren ook hadden. Morgen hebben we dat ook nog en wellicht tot ons sterven.

De vraag is eigenlijk, hoe kan dit? Hoe kan het dat het identiteitsbesef niet verandert?

Siebe

 







Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 11-10-2018 20:25
Stel dat dat gewaarzijn is?
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 11-10-2018 20:25
Zoals ik altijd al aangeef vind ik beide benaderingen zinvol om te combineren: de benadering van te komen tot direct zien dat alles al goed is zoals het is en daarin te verwijlen zonder te manipuleren, zuiveren onderdrukken, ontwikkelen, ..., gecombineerd met de benadering van toch het zelf dat verschijnt te verbeteren: geleidelijk smetten zuiveren, tijdsverslindend geduld beofenen, negatieve emoties blootleggen, ethisch gedrag, enzovoort...
;)

even zeuren hoor Dorje, maar 'de benadering van het zelf dat verschijnt willen verbeteren',  dat is geen boeddha-dhamma maar spiritueel materialisme. Er is hooguit sprake van het verbeteren in de zin dat je jezelf ontdoet van de oorzaken van onvrede, onrust, drift, gejaagdheid, en van jezelf een toevlucht maakt, een eiland.


Siebe
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 11-10-2018 20:29
Stel dat dat gewaarzijn is?

Ja, daar heb ik ook aan zitten denken. Ik geloof dit niet, want gewaarzijn is ongeboren, en dan zou dat identiteitsbesef ook blijvend zijn. Dat is duidelijk niet zo. Het valt weg in diepe slaap, bijvoorbeeld.
Dit geeft duidelijk aan, vind ik, dat het geconditioneerd is.

Siebe
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 11-10-2018 20:33
niet dat identiteits besef,
maar meer het besef....
..het zijn....
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 11-10-2018 20:37
even zeuren hoor Dorje, maar 'de benadering van het zelf dat verschijnt willen verbeteren',  dat is geen boeddha-dhamma maar spiritueel materialisme.

Je hebt gelijk. Dus Ekayano heeft toch gelijk. In beide accenten gaat het om iets te ontdoen, niet om iets toe te voegen. Mooi!
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 11-10-2018 20:38
Ja....

je bent goed oefenmateriaal

Ah, dan heeft het tenminste toch nog enig nut.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 11-10-2018 20:40
..kunt wel lachen met jou..

en ik ben ook niet de gemakkelijkste
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 11-10-2018 20:42
Ach ik ga er over zwijgen. het is vechten tegen de bierkaai. Nondualiteit is iets dat je enkel kan ervaren, je kan het nooit overdenken, het kan in geen enkele sutta beschreven worden, en door geen enkele Boeddha aangeduid worden als dat is het. Het kan alleen maar ontdekt, opgemerkt worden. Maar zolang je dat niet ontdekt hebt, zie je het kind niet in het badwater, hoe diep je ook kijkt. Smijt maar weg dus.

Het is me wat...

Namaste!

Ik smijt niks weg hoor Dorje.

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 11-10-2018 20:44
..het badwater dan toch wel...
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 11-10-2018 20:56
niet dat identiteits besef,
maar meer het besef....
..het zijn....

als besef ongeboren is, en wij zijn dat, hoe kunnen we dan ooit uit dat ongeboren besef wegvallen?

Siebe
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 11-10-2018 20:59
Omdat we een beetje
druk worden............

en af en toe slapen we
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 11-10-2018 21:21
ik weet niet of we er uit wegvallen..
waar zouden we heen vallen?


Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 11-10-2018 22:45
Iets anders,

Dorje heeft het precies in zijn hoofd allemaal, hoe je ontwaakt, wat je dan moet zien, en wat er dan gebeurt. Hij weet, hij moet het ongeboren gewaarzijn zien. Dan gebeurt het. Dan valt onwetendheid weg. Dan...is hij zijn drijfveren kwijt die horen bij de verkeerde perceptie een mens te zijn. Het is allemaal uitgedacht.

Ik herken dit wel. Het is een boefje :)

Dacht Adhyashanti ook zo? Dacht de Boeddha ook zo, dat ze dit of dat moesten zien om bevrijd te worden?
Denk het niet.

Het is ook niet goed zo te denken, geloof ik. Al die voorbedachte rade en kennis dat gaat zich opwerpen als hindernis.

Dorje denkt nu...'maar ik kan zaken heus wel loslaten hoor'...nee, je zult merken dat wanneer je iets dreigt mee te maken, je alert wordt omdat je al denkt...nou gaat het gebeuren...en dan gebeurt het niet. Het probleem is dat je door al die kennis over hoe je zou ontwaken in een stand komt van ver-wachten. Het hindert.

Siebe


Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 12-10-2018 05:39
Ik weet niet of Dorje zo denkt.
Het risico dat je benoemd
is helder.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Old Bhikkhu op 12-10-2018 08:24
Wat Sybe hier als laatste beschrijft is een vorm van spiritueel materialisme. Dan meent men dat het pad netjes van A naar Z zal verlopen als de juiste oefeningen maar gedaan worden en dergelijke. Maar wat je verwacht, is slechts een denkbeeld, een projectie van het karmisch belaste menselijke denken. Feitelijk is het een vorm van wensdromen via de skandha van het denkvermogen. Misschien kunnen we in het praktische dagelijkse leven van punt A naar punt Z reizen. Maar in spiritueel opzicht is dit Aristotelische redeneren zinloos. In wezen kunnen we slechts falen op het gebied van het denken, dat geestelijke luchtkastelen bouwen wil. Dat is de belemmering: menen, aannemen of zelfs geloven dat de Verlichting bereikt kan worden. Verlichting is echter eerder te vergelijken met verliezen, alhoewel ook dat slechts woorden zijn. Er is geen uitgestippelde snelweg van de onverlichte staat naar de Verlichte staat. Want er is geen adres, niets. Je kunt nooit aankomen, want je vertrekpunt is niet juist. Je vertrekt vanuit het denken, het wensdromen, de illusie. Dus is er nimmer een aankomst mogelijk. Voor zover ik het heb ervaren is het een kwestie van het besef dat je niet kunt bewegen naar de Verlichte staat, er is niet over te soebatten. Kom nooit aan, en het zal er zijn, Verlichting?

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 12-10-2018 11:48
Ik schreef eerder...hoe kan het dat ons dagelijks identiteitsbesef niet verandert en dat je elke dag weer in hetzelfde soort identiteitsbesef wakker wordt. De vraag is eigenlijk, is hiervoor nou een reeele basis?

Stel dat dat gewaarzijn is?

Maar onderwijst de Boeddha niet dat precies dit, dat zich elke dag herhalende en zelfde identiteitsbesef, deze 'sense of Me', een constructie is, niet echt de natuur van geest?

Siebe

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 12-10-2018 12:43
De kunst is te zien
welke van de twee
zich presenteert

Ze te kunnen onderscheiden

Denk ik
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 12-10-2018 13:07
Ik weet niet of Dorje zo denkt.

Ik ook niet, maar Siebe blijkt het allemaal wel al uitgedacht te hebben voor mij. En wie weet...?

Maar het antwoord hier op is voor Siebe niet van belang, indien toch, welk belang en voor wie? Wie denkt te weten? Dat is nu eens een vraag die van belang is.

Trouwens mooi cadeau. Heel helder uitgelegd wat te beoefenen, in plaats van het allemaal voor elkaar te denken, zoals Siebe in het verleden blijkbaar heeft gedaan en zijn verleden zich terug ziet afspelen op mij.  Wat als hij hier ook eens mee ging oefenen, het zijn ook maar visions. Wat zijn deze visions? En ga zo maar door...

Bedankt Eka!
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 12-10-2018 16:31
De algemene vraag zou kunnen zijn, moet je eerst zien dat je ongeboren gewaarzijn bent om de stroom te betreden? Dan moeten we ons verdiepen in de vraag wat sotapanna magga precies is.

Wie wil?

Siebe

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 12-10-2018 16:53
De kunst is te zien
welke van de twee
zich presenteert

Ze te kunnen onderscheiden

Denk ik

Als we dit eens vanuit de sutta's bekijken (heb je hem weer). In SN22.89 is het volgende (fragment):

“Friends, even though a noble disciple has abandoned the five lower fetters, still, in relation to the five aggregates subject to clinging, there lingers in him a residual conceit ‘I am,’ a desire ‘I am,’ an underlying tendency ‘I am’ that has not yet been uprooted. Sometime later he dwells contemplating rise and fall in the five aggregates subject to clinging: ‘Such is form, such its origin, such its passing away; such is feeling … such is perception … such are volitional formations … such is consciousness, such its origin, such its passing away.’ As he dwells thus contemplating rise and fall in the five aggregates subject to clinging, the residual conceit ‘I am,’ the desire ‘I am,’ the underlying tendency ‘I am’ that had not yet been uprooted—this comes to be uprooted.

Zie je? Hier wordt niet gezegd dat de Ik ben-waan verdwijnt door het zien van een ongeboren gewaarzijn maar de Ik ben waan verdwijnt als men blijft contempleren op het ontstaan en verdwijnen van de vijf terreinen waarbij gehechtheid plaatsvindt, lichamelijkheid, gevoelens, voorstellingen, mentale formaties en bewustzijn. Het lijkt dus te zeggen, dat het door een indringend besef van de vergankelijkheid van alles wat we ervaren is, dat de Ik ben notie op een bepaald moment verdwijnt. Als begeerte voor dat vergankelijke verdwijnt, en de wijsheid groeit dat je niks kan vasthouden, toe-eigenen, dan verdwijnt ook gehechtheid aan dat vergankelijke en dan verdwijnt ook de Ik ben notie. Zoiets lijkt hier gezegd te worden.

Ik begrijp wel, 'Dorjes' en 'jouw' benadering is eigenlijk dat de notie "Ik ben" sowieso niet altijd aanwezig is. En het is de kunst om aanwezigheid en afwezigheid te herkennen en onderscheiden en te leven vanuit een afwezigheid...valt ook niet mee.

Siebe




Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 12-10-2018 17:37
niet dat identiteits besef,
maar meer het besef....
..het zijn....

als besef ongeboren is, en wij zijn dat, hoe kunnen we dan ooit uit dat ongeboren besef wegvallen?

Siebe


Als je nu eens  een groot uitgestrekt vel rubber voorstelt, dan is dat rubber het gewaarzijn. Her en der hangen gewichtjes die creeeren een ogenschijnlijk centrum in dat gewaarzijn, een soort referentiepunt. Daar ontstaat in het veld van gewaarzijn een besef van zelf, een identiteit. Maar dat gewicht dat kan eens verdwijnen, en dan verdwijnt het referentiepunt, het centrum en ontvalt de perceptie dat we een wezen zijn, een mens en zien we het gewaarzijn, het veld.
;)

M.a.w. het ongeboren valt nooit weg, in het ongeboren ontstaat een identiteit en het is deze identiteit die niet uit het ongeboren wegvalt, maar er weer in wegvalt, zoals het er ook in was verschenen (zoals een golf die in de zee opkomt, niet wegvalt uit de zee, maar er weer in wegvalt, terug alleen maar zee wordt). Het ongeboren wordt nooit verlaten, kan nooit verlaten worden. Er verschijnen gewoon door kilesa's gewichten in, identiteiten. De identiteiten verschijnen en verdwijnen voortdurend (elke nacht), maar er blijft een heel subtiel weten over die het verschijnen en verdwijnen er van opmerkt (meestal onbewust), dit is de wetende essentie, Citta, die het verschijnen en verdwijnen van verschillende identiteiten aan elkaar breidt tot één schijnbare identiteit, en het is deze die, doordat er zelfs op dit niveau gehechtheid is, onbewust van het feit dat het niet afgescheiden is van de rurubber (gewaarzijn), zich steeds opnieuw sequentieel gaat binden aan verschillende lichamen, sequentieel nieuwe gewichtjes vormt, zo eindeloos door totdat deze Citta niet enkel ontwaakt uit identificatie met die stroom veranderende identiteiten in een leven, maar ook uit het afgescheiden zijn van de rubber, Gewaarzijn, waardoor ook de hechting aan steeds nieuwe gewichtigheid, steeds nieuwe levens, weg kan vallen.

In Dzogchen wordt dit ontwaken van Gewaarzijn/Clearlight, uit geest-zijn en zelfs uit leegte-zijn, voorbereid door het steeds opnieuw te doorlopen. Eerst door jouw identificaties met negatieve emoties, bvb kwaadheid/angst (ik ben kwaad, ik ben bang) te doorzien als geest (iets dat je niet bent, maar verschijnt), dan door geest niet te vinden (noch het object "kwaadheid/angst", nog het subject "ik"), dan te ontdekken dat dit niet vinden (leegte), eigenlijk geen doodse leegte is maar levendig en helder, en dat die leegte onafscheidelijk is van deze helderheid (Clearlight), dat leegte en gewaarzijn hetzelfde zijn, geen opdeling. M.a.w. een ontwaken niet enkel uit identiteit, niet enkel uit de stroom van identiteiten, maar ook uit het referentiepunt, de citta, die deze leegte opmerkt en zichzelf als afgescheiden ervan ervaart (Union). Maar dit alles gebeurt tijdelijk, niet definitief.

In de Nygmapa traditie, een traditie die pas ontstaan is na de Boeddha, wordt in de Dzogchen die zij onderwijzen de nadruk veel meer gelegd op uiteindelijke bevrijding, en niet zozeer op bliss zoals bij de Bön traditie, die al bestond voor het leven van de Boeddha, en waarbinnen de video's zich situeren. Maar de beoefening is hetzelfde.

In de Nygmapa traditie wordt er gesproken van de tijdelijke Clearlight die wordt ervaren in de beoefening en steeds opnieuw ervaren kan en moet worden. door het fameliariseren (steeds opnieuw verwijlen) in deze zogenaamde "kind" Clearlight, kunnen negatieve emoties die in dat moment verschijnen zichzelf bevrijden, dit is een lang proces. Dus het kind Clearlight is steeds een tijdelijke ervaring die enkel tijdens de ervaring een zelfbevrijding effect heeft op alles wat er dan in verschijnt, maar het is maar zoals de pali sutta's duidelijk aangeven pas als alle smetten opgelost zijn dat het kind Clearlight zich verenigd met de moeder Clearlight, deze komt en gaat niet, deze is blijvend, hier is het referentiepunt definitief in weggevallen en dat is dan pas verlichting.

Vandaar... Het gaat echt niet om het geloof in één ervaring en dan is de kous af, zoals sommigen mij hier in mijn schoenen proberen schuiven, maar om, zoals ik steeds weer opnieuw aangeef, niet aflatende beoefening. Zeer zeker kunnen in die beoefening ontwakende momenten zijn, die nog meer vertrouwen geven, en dus een boost voor de verdere beoefening, maar deze ontwakende momenten zijn voor de rest van geen belang, en zeker niet om aan te hechten, maar ze hoeven ook weer niet verworpen te worden.

Namaste.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 12-10-2018 17:45
De kunst is te zien
welke van de twee
zich presenteert

Ze te kunnen onderscheiden

Denk ik

Als we dit eens vanuit de sutta's bekijken (heb je hem weer). In SN22.89 is het volgende (fragment):

“Friends, even though a noble disciple has abandoned the five lower fetters, still, in relation to the five aggregates subject to clinging, there lingers in him a residual conceit ‘I am,’ a desire ‘I am,’ an underlying tendency ‘I am’ that has not yet been uprooted. Sometime later he dwells contemplating rise and fall in the five aggregates subject to clinging: ‘Such is form, such its origin, such its passing away; such is feeling … such is perception … such are volitional formations … such is consciousness, such its origin, such its passing away.’ As he dwells thus contemplating rise and fall in the five aggregates subject to clinging, the residual conceit ‘I am,’ the desire ‘I am,’ the underlying tendency ‘I am’ that had not yet been uprooted—this comes to be uprooted.

Zie je? Hier wordt niet gezegd dat de Ik ben-waan verdwijnt door het zien van een ongeboren gewaarzijn maar de Ik ben waan verdwijnt als men blijft contempleren op het ontstaan en verdwijnen van de vijf terreinen waarbij gehechtheid plaatsvindt, lichamelijkheid, gevoelens, voorstellingen, mentale formaties en bewustzijn. Het lijkt dus te zeggen, dat het door een indringend besef van de vergankelijkheid van alles wat we ervaren is, dat de Ik ben notie op een bepaald moment verdwijnt. Als begeerte voor dat vergankelijke verdwijnt, en de wijsheid groeit dat je niks kan vasthouden, toe-eigenen, dan verdwijnt ook gehechtheid aan dat vergankelijke en dan verdwijnt ook de Ik ben notie. Zoiets lijkt hier gezegd te worden.

zo kun je het ook zeggen

Ik zie niet echt een scheiding
tussen de ik ben waan
en gewaar zijn.
Het is meer het al dan niet
hechten/identificeren dat
af gescheidenheid suggereert.
Er zijn  geen twee geesten.

Maar of de soetra's het daarmee eens zijn......
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 12-10-2018 17:59
De algemene vraag zou kunnen zijn, moet je eerst zien dat je ongeboren gewaarzijn bent om de stroom te betreden? Dan moeten we ons verdiepen in de vraag wat sotapanna magga precies is.

Ik zie niet waarom dat een voorwaarde zou moeten zijn.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 12-10-2018 20:43

Oke Dorje, ik geef me over! Ik lig op de grond. Smeer me maar in met mayonaise en breng me maar op 1 -smaak :)

Nee, serieus, het zal allemaal wel. Ik wil er niks aan afdoen wat je zegt, het zal wel. Het is voor mij op dit moment niet echt belangrijk. Ergens heb ik er wel vertrouwen in hoor, maar ik wil mezelf niks wijsmaken over een ongeboren gewaarzijn waar ik, echt, geen enkele weet van heb. Ook die contemplaties over leegte, waarbij je eigenlijk geen grens kunt vinden, ik vind dat dit grenst aan jezelf iets wijsmaken, veel meer dan dat je de werkelijkheid de antwoorden laat formuleren. Kan best zijn dat dit voor jou heel anders leeft maar voor mij leeft het zo.
 
Hoe dan ook, dat subtiel weten waar jij en Adyshanti over spreekt, ik zie dat ook eerwaarde Maha Boowa hierover spreekt en andere Thai Forest meesters, maar ik ken niet een blijvend subtiel weten. Misschien zie ik het op een dag, maar ik voel dat het weinig zin heeft hierover te speculeren of dit mezelf wijs te maken op dit moment. Ook hoe dit een rol speelt in het ontwaken, ik kan me er best van alles bij voorstellen, maar ik vergeet het het liefst zo snel mogelijk.

Ik ben wel benieuwd of de Boeddha dit nu echt heeft bedoeld met het ongeconditioneerde. Ik sluit het niet uit.

Siebe


Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Tipi op 12-10-2018 20:46
De algemene vraag zou kunnen zijn, moet je eerst zien dat je ongeboren gewaarzijn bent om de stroom te betreden? Dan moeten we ons verdiepen in de vraag wat sotapanna magga precies is.

Ik zie niet waarom dat een voorwaarde zou moeten zijn.

Deze conversatie zou ik ongeveer rond dit punt willen koppelen aan het artikel wat Sybe vandaag presenteerde in: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2747.msg22334.html . In het derde stadium 'Sammasana nana' worden tien imperfecties genoemd, waarbij diverse verschijningsvormen van kennis van (of begrip van) de dhamma worden uitgelegd als valkuilen tijdens de meditatie. In de zin van: een inzicht komt op tijdens het gewaarzijn in de meditatiesessie, en het denken kaapt dat inzicht vrij snel en automatisch ("hey, maar dat is een heel belangrijk inzicht!"), waardoor er geen zuiver gewaarzijn meer is. En volgens mij zegt dat artikel juist dat niet het overpeinzen over de inzichten, maar het oefenen in het gewaarzijn, leidt tot de realisaties van de zestien stadia.

Zoals ik het zie, is juist het denken in termen van 'de dharma is niet zus maar zo' een manier van het identiteitsbesef om zichzelf in stand te houden.

Kortom, het is heel interessant om deze topic te lezen, en persoonlijk vind ik de wisselwerking van visies in deze topic heel boeiend, maar uiteindelijk zullen we echt moeten gewaarzijn om verder te komen. Gewoon gewaarzijn, that's it. En, in ieder geval gedurende het oefenen, alles loslaten wat we denken te weten over sunyata, sotapanna, dharma, buddha, sangha, wedergeboortes, kamma, anatta, dukkha, sukha, bhaya, cinta, enzovoorts.

Zo sta ik erin, en terwijl ik dit schrijf, besef ik me ineens dat dit net zo goed een vorm is van denken in termen van 'de dharma is niet zus maar zo'. Denk dat ik wat dat betreft bevooroordeeld ben in de zen-traditie. Het is wat het is.

[TOEVOEGING 20:48] Anderen kunnen je proberen uit te leggen hoe het is om iets te ervaren, maar dat blijft toch iets kwalitatief totaal anders dan het zelf ervaren. Puur ervaren, puur gewaarzijn, gewoon gewaarzijn.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 12-10-2018 21:03
Ik zie niet echt een scheiding
tussen de ik ben waan
en gewaar zijn.
Het is meer het al dan niet
hechten/identificeren dat
af gescheidenheid suggereert.
Er zijn  geen twee geesten.

Maar of de soetra's het daarmee eens zijn......

Ik ben de kluts kwijt.

Ik kom zelf eerder er op uit dat de natuur van geest niet-wetend is, niet helder ook, niet eens waarnemend.
Kortom, op een hele andere conclusie dan de meesters doen.

Weten, gewaarzijn, helderheid is eerder iets dat ontstaat, volgens mij, zoals een object dat door de dampkring trekt. Dan ontstaat een spoor van helderheid in duisternis. Helderheid ontstaat in de geest wanneer een object door de ruimte van de geest trekt.

Als je niks forceert via mindfulness, via concentratie, via alertheid, maar de geest eigenlijk ontspant en toestaat zich nergens op te richten of mee bezig te houden, zeker niet leegte herkennend of zo, dan meen ik te zien dat geest niet constant helder of waarnemend of gewaar is.



Siebe
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Tipi op 12-10-2018 21:12
Als je niks forceert via mindfulness, via concentratie, via alertheid, maar de geest eigenlijk ontspant en toestaat zich nergens op te richten of mee bezig te houden, zeker niet leegte herkennend of zo, dan meen ik te zien dat geest niet constant helder of waarnemend of gewaar is.

Als ik de zestien stadia van inzicht uit dat artikel mag geloven, is het een proces vol verandering, die mindfulness beoefening. Net zo min als dat wij zelf een zelf hebben, hebben andere dingen niet een zelf. Een zelf in de zin van: onveranderlijk en onafhankelijk.

Het is juist een terechte constatering van je dat de geest (nama) niet constant helder of waarnemend of gewaar is, wat de geest heeft/is immers geen onveranderlijk, onafhankelijk zelf.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Tipi op 12-10-2018 21:31
Hierbij nog een duit in de zak...

Het is typisch iets van de westerse cultuur, heel diep in Europese persoonlijkheden geworteld, om te vinden dat het bewustzijn het 'ik' is. De bewustzijn als de zetel van het ego, het denken, de vrije wil, de ratio, en dit geheel zou bovendien niet alleen alles zijn wat we zijn, maar ook zeer duidelijk afgebakend ten opzichte van de buitenwereld. Terwijl oosterse tradities zoals Taoisme, Confucianisme, en Dharma, laten zien dat de oosterse persoonlijkheden vinden/vonden dat het bewustzijn ook niet alles is. Veel processen van wat onze nama-rupa behelst, vinden buiten het bewustzijn plaats.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 12-10-2018 21:47
Oke Dorje, ik geef me over! Ik lig op de grond. Smeer me maar in met mayonaise en breng me maar op 1 -smaak :)

Dat was nu ook weer niet de bedoeling. Het was geen steekspel, geen win-verlies spel.
Maar je op één smaak brengen en dan nog wel met mayonaise, dat is een goed gedacht!
:D

Ik sluit het niet uit.

Dat was wel de bedoeling!

De rest is niet van belang, laat mij maar zeveren, ik kan het niet laten, maar jouw houding waarbij je jezelf niks wijs wilt maken is schitterend! Houden zo. Is super gezond. Alleen, hoeft dit niet te betekenen dat je iets moet uitsluiten.

En het is waar, als je die contemplaties zomaar mentaal doet, dan grenst het niet aan jezelf iets wijs maken, maar dan "is" het jezelf iets wijsmaken. Als het geen Aha-erlebness geeft, is het niets waard. Maar je kan wel blijven proberen, tot het die Aha-erlebness dan toch eens geeft, en dan... dan weet je zeker dat het geen wijsmaken meer is. Die Aha... dat is wat ik bedoel met iets wakker maken. Het kan gebeuren, en het is niets mentaal. En het zal juist nooit gebeuren als je jezelf iets wijsmaakt, dus beter super kritisch blijven, voor jezelf, en ja, ook een beetje achterdochtig blijven voor de aha's van anderen, is niet slecht, zolang je het maar niet uitsluit voor jezelf, dat zou jammer zijn, want dat heeft hetzelfde effect als het jezelf wijs maken.

Maar, het moet gezegd zijn, ik zou niet zoveel tijd en moeite in het reageren op je steken, als ik niet het gevoel had dat er al iets van wakker is in je, het is gewoon zo subtiel, dat er steeds over gekeken wordt. Het is te voor de hand liggend voor de ingewikkelde geest, dat hij het steeds afdoet als, "neen... dat kan het echt wel niet zijn".

Maar ook dat is gezever, let er niet op. Mijn naam is haas.

Dorje.

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 12-10-2018 22:21
Ik ben de kluts kwijt.

Ach jee, maar ok, soms is dat juist eens nodig.

Ik kom zelf eerder er op uit dat de natuur van geest niet-wetend is, niet helder ook, niet eens waarnemend.
Kortom, op een hele andere conclusie dan de meesters doen.

Zou dat kunnen te maken hebben met een te vroege conclusie over wat die natuur van de geest dan wel is? Misschien moet je nog dieper onderzoeken, steeds dieper, steeds dichter kijken. Misschien moet je in dat kijken alles, maar dan ook alles even vergeten wat je denkt dat natuur van de geest is, zelfs alle pali sutta's even vergeten, daarna kan je ze weer gewoon opnemen, maar in het onderzoeken moeten alle concepten aan de kant, dat heet non-conceptueel onderzoek.

Weten, gewaarzijn, helderheid is eerder iets dat ontstaat, volgens mij, zoals een object dat door de dampkring trekt. Dan ontstaat een spoor van helderheid in duisternis. Helderheid ontstaat in de geest wanneer een object door de ruimte van de geest trekt.

Vanuit welk referentiepunt is deze conclussie getrokken? Het ik dat verschijnt in de duisternis? Dat ik zal alles wat het niet kent, weet, als duisternis zien. Maar de duisternis zelf, is geen dode duisternis, het is een wetende duisternis, alleen als het referentiepunt "ik" er in wegvalt, zonder dat je in diepe slaap gaat (totaal onbewust gaat), is duisternis niet meer duister, maar helder. Maar als het ik weer verschijnt en het gaat beschrijven, is het weer duisternis, alleen het ik is dan niet meer zo zeker dat de duisternis wel echt is, en hoe onzekerder hij wordt, hoe meer openheid er komt voor die duisternis.
 
Als je niks forceert via mindfulness, via concentratie, via alertheid, maar de geest eigenlijk ontspant en toestaat zich nergens op te richten of mee bezig te houden, zeker niet leegte herkennend of zo, dan meen ik te zien dat geest niet constant helder of waarnemend of gewaar is.

De "ik" die meent te zien, is het probleem, als die niet wegvalt, dan is er geen zien. Eerst moet het beschrijven van wat gezien wordt wegvallen (non-conceptueel onderzoek), dan kan de ik ook wegvallen (de ik die ziet), dan blijft er onpersoonlijk zien over.

Maar breek er je hoofd niet op (dat is juist niet de bedoeling), het is niet iets wat je kan doen, het ik laten wegvallen, het is wat gebeurt als er openheid en vertrouwen voor is. Werken aan die openheid en aan dat vertrouwen, is het enige dat je kan doen. Maar dit kan jaren duren, dus heb geduld en beoefen gewoon naarstig door, wat je ook beoefend, maar beschouw gewoon soms het beoefenen, en beschouw dan ook het beschouwen, dat versnelt de zaak.

En vertrek ook eens van een emotie, of een actie, niet altijd van meditatie. Via het onderzoeken (beschouwen) van een object en het niet vinden er van, kan je soms makkelijker bij het niet vinden van het subject uitkomen. Dat is wat in die video's beschreven wordt... niet rechtstreeks naar de aard van de geest gaan, maar via een object, een angst, een negatieve emotie, een gedachte die opkomt, een gevoel, ... .

Ach, weer gezever. Mayonaise, Belgische dan nog wel. Als je het niet lust, als je het niet kan smaken, spuw het dan gewoon weer uit. Ik neem het je niet kwalijk, ik heb die mayonasie niet uitgevonden.

Dorje.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Tipi op 12-10-2018 22:27
Guilty pleasure: ben dol op Belgisch bier.
Prachtige uitvinding.
Het zal nog vele trappisten duren eer ik de bodhisattva gelofte afleg en me aan de vijfde precept ga houden.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 12-10-2018 23:14
Beter verschuiven naar dol zijn op Belgische mayonaise dan!
:D
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 13-10-2018 11:16
Ik ben de kluts kwijt.

Ik kom zelf eerder er op uit dat de natuur van geest niet-wetend is, niet helder ook, niet eens waarnemend.
Kortom, op een hele andere conclusie dan de meesters doen.

Als je niks forceert via mindfulness, via concentratie, via alertheid, maar de geest eigenlijk ontspant en toestaat zich nergens op te richten of mee bezig te houden, zeker niet leegte herkennend of zo, dan meen ik te zien dat geest niet constant helder of waarnemend of gewaar is.

Is toch ook prima.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 13-10-2018 11:24
Hoe zou een blinde
gewaar zijn..........
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 13-10-2018 11:58
Hoe zou een blinde
gewaar zijn..........

Wat een rare vraag, je hebt toch geen ogen nodig om gewaar te zijn?

Hoe zou een dove, blinde, zonder tastzin, zonder reukzin, zonder smaakzin en zonder gedachten gewaar zijn? En vooral waar zou die gewaar van kunnen zijn?
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 13-10-2018 12:13
Hierbij nog een duit in de zak...

Het is typisch iets van de westerse cultuur, heel diep in Europese persoonlijkheden geworteld, om te vinden dat het bewustzijn het 'ik' is. De bewustzijn als de zetel van het ego, het denken, de vrije wil, de ratio, en dit geheel zou bovendien niet alleen alles zijn wat we zijn, maar ook zeer duidelijk afgebakend ten opzichte van de buitenwereld. Terwijl oosterse tradities zoals Taoisme, Confucianisme, en Dharma, laten zien dat de oosterse persoonlijkheden vinden/vonden dat het bewustzijn ook niet alles is. Veel processen van wat onze nama-rupa behelst, vinden buiten het bewustzijn plaats.

Zeker. Wat dat laatste betreft gebruikte, ik meen Jung, het mooie beeld van een ijsberg. Het topje boven water is het bewustzijn en daaronder zit een veel groter deel onbewustzijn.

Wat dit model aangaat, via www.puredhamma.net leerde ik dat wat we ons bewustworden, (bijvoorbeeld op een bepaalde moment de geur van rottend vlees), dat begint ook met onbewuste cognitieve processen. Zo ook met de emoties die bij zo'n geur opkomt. Die ontstaan ook al in een voor bewust stadium. Op dat niveau wordt beslist of er bijvoorbeeld bij die geur afkeer opkomt (votthapana citta).

Dit is niet onbelangrijk want het betekent dat we geen controle hebben over wat we ervaren en ook niet over de gevoelens en eerste impulsen of neigingen die ontstaan bij wat we ervaren. Op puredhamma.net wordt dit mano sankhara's genoemd. Het zijn formaties zoals gevoelens, emoties, herinneringen, associaties bij waarnemingen etc. volautomatisch ontstaan bij waarnemingen op basis van onze geconditioneerdheid, zonder dat we dit willen of bewust aansturen.

Volgens mij erkent de wetenschap ook dat we vaak al tot een bepaald gevoel en emotie hebben beslist voordat we dit bewust worden. Alleen de wetenschap ziet het brein als de beslisser, terwijl de Boeddha onderwees dat reacties op zintuiglijk input ontstaan in geestelijk processen dat weer opdrachten geeft aan het brein. Technisch gezegd, de beslissing tot een bepaalde emotie bij een zintuiglijk input gebeurt in de fase van de citta vitthi die votthapana citta wordt genoemd en de emotie zelf beschrijft de 7 javana citta fasen

In onze beoefening moeten we er dus rekening mee houden en er vanuit gaan dat er allerlei automatische formaties ontstaan (mano sankhara's) zoals gevoelens bij wat wordt waargenomen en neigingen en emoties. Daar kunnen we niks aan doen. Wat we kunnen doen is mindfullness (sati) plaatsen bij de geest poort en dit alles gadeslaan terwijl het ontstaat, en dan wijsheid (panna) gebruiken om op een wijze manier om te gaan met wat op automatische wijze ontstaat. Dit is satipatthana.

Als afkeer ontstaat, bijvoorbeeld, kunnen we dat opmerken en dit niet erder voeden, niet zo ver laten komen dat het ons denken, spreken en doen gaat beheersen. Als we dit heel consequent beoefenen, satipatthana, dan zullen op een bepaald moment ook die automatische reacties veranderen. Op een dag merken we, 'he, er ontstaat niet meer automatisch afkeer', of we merken dat afkeer minder intens wordt.

Dus, er is geen controle over de automatische formaties (gevoelens, emoties etc) die ontstaan bij waarnemingen, maar als we ons inspanning en wijs daar mee omgaan, dan kunnen we met de tijd toch ook die automatische reacties veranderen. Dus totaal controleloos over die automatisch opkomende formaties zijn we niet.

Siebe

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 13-10-2018 12:23
Wat een rare vraag, je hebt toch geen ogen nodig om gewaar te zijn?

Hoe zou een dove, blinde, zonder tastzin, zonder reukzin, zonder smaakzin en zonder gedachten gewaar zijn? En vooral waar zou die gewaar van kunnen zijn?

Dat lijkt mij ook. 

Zijn er zintuigen nodig om te beseffen dat je leeft?

Wellicht een soort van vibrerende innerlijke ruimte. 

Ik weet het niet.




Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 13-10-2018 12:58
Vanuit welk referentiepunt is deze conclussie getrokken? Het ik dat verschijnt in de duisternis? Dat ik zal alles wat het niet kent, weet, als duisternis zien. Maar de duisternis zelf, is geen dode duisternis, het is een wetende duisternis, alleen als het referentiepunt "ik" er in wegvalt, zonder dat je in diepe slaap gaat (totaal onbewust gaat), is duisternis niet meer duister, maar helder. Maar als het ik weer verschijnt en het gaat beschrijven, is het weer duisternis, alleen het ik is dan niet meer zo zeker dat de duisternis wel echt is, en hoe onzekerder hij wordt, hoe meer openheid er komt voor die duisternis.

Ik kom tot deze conclusie op basis van mijn ervaringen. Voor mij is dit tot nu toe de best mogelijke gok van hoe het zit. Maar wellicht spreek ik hier op een dag anders over.

Een immer aanwezig wetende en heldere essentie van geest behoort niet tot mijn ervaring of kennis.

Als je naar binnen kijkt en je ziet of voelt daar een leegte die helder is, intrinsiek wetend, belazer je jezelf mijns inziens. Je maak jezelf wat wijs. Ook als je die leegte ziet als de bron of grond waarin alles opkomt ben je jezelf iets aan het wijsmaken vind ik. Ook als je meent dat die leegte niet ontstaat, maak je jezelf iets wijs.  Ook als je meent dat die leegte niet begrensd is in een binnen en buiten ben je jezelf zaken aan het wijsmaken, vind ik.

Ik vind dat je precies dit niet moet doen en moet blijven wat je werkelijk ziet en weet.


Siebe
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 13-10-2018 12:59
Zijn er zintuigen nodig om te beseffen dat je leeft?

Geen idee, vraag het eens aan een plant, die heeft geen zintuigen, maar leeft wel, maar beseft die het?
;)

Er is wel een verschil met planten en de zogenaamd voelende wezens, die met lichaam toch. Waar een plant geen gewaarzijn nodig heeft om zichzelf in stand te houden, heeft een lichaam dat wel nodig (gewaarzijn dat je honger hebt, zodat je gaat eten bvb., of gewaarzijn van waar het eten te vinden/zoeken is, ...), dus lichaam gebruikt gewaarzijn om zichzelf in stand te houden, claimt gewaarzijn, maar heeft gewaarzijn lichaam wel nodig om gewaar te zijn?
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 13-10-2018 13:00
De algemene vraag zou kunnen zijn, moet je eerst zien dat je ongeboren gewaarzijn bent om de stroom te betreden? Dan moeten we ons verdiepen in de vraag wat sotapanna magga precies is.

Ik zie niet waarom dat een voorwaarde zou moeten zijn.

Ik denk dat het ook geen voorwaarde is
Siebe
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 13-10-2018 13:22
Het blijft zo een verwarrend patatje oorlog vind ik.

Dorje praat eigenlijk over gewaarzijn als de functie van bewustzijn. Bewustzijn heeft primair als functie dat het iets zintuiglijk gewaarwordt: een geur, een geluid, een smaak, een gedachte, een emotie etc. Het maakt dingen bekend, kenbaar.

Dat gewaar worden is een functie van bewustzijn. Maar...bewustzijn is in de leer van de Boeddha niet iets wat is. Het is iets wat ontstaat, even bestaat en dan weer ophoudt. Razendsnel. Het ontstaat altijd samen met een zintuiglijk object of prikkel. Bewustzijn is niet iets wat is.

Dus als je over gewaarzijn praat als de functie van bewustzijn dan is er ook niet 1 constant gewaarzijn. Gewaarzijn als functie van bewustzijn ontstaat constant samen met bewustzijn.

Ook de Abhidhamma geeft duidelijk aan dat het enkel maar een indruk is dat hetzelfde bewustzijn ruikt, voelt, proeft, ziet etc. Kortom dat er 1 constant gewaarzijn is, dit is niet zo. Gewaarzijn als functie van bewustzijn ontstaat, bestaat even en verdwijnt ook weer. Direct daarna ontstaat weer een nieuw bewustzijn en dus ook een nieuw moment gewaar worden.

Dus wat wij ervaren als 1 constant gewaarzijn is in werkelijkheid een discontinue stroom gewaar-wordingen.

We worden honger gevoelens gewaar. Dit gebeurt niet door een continue aanwezig gewaarzijn of bewustzijn maar het is een moment waarop bewustzijn ontstaat, een gewaar-wording.

Het idee dat er een constant gewaarzijn/bewustzijn is, dat is precies wat bedoeld wordt met het geloof in een onveranderlijk en blijvend zelf.

Als er een gewaarwording ontstaat, dan bestaat die even, en verdwijnt ie weer. Geest gaat daarna het bhavanga stadium weer in, wat er ook is tijdens diepe droomloze slaap. Om vervolgens weer door een zintuiglijke prikkel te 'ontwaken' uit die bhavange staat en er een nieuw moment van bewustzijn ontstaat. Die gaat zo snel dat wij denken dat er 1 bewustzijn is en 1 continue gewaarzijn. Dit is de kern van alle begoocheling, het geloof in een onveranderlijk zelf.

Siebe




Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 13-10-2018 13:33
Ja .....zo geraken we weeral bij
af.....

Borobodur?
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 13-10-2018 13:50
Een immer aanwezig wetende en heldere essentie van geest behoort niet tot mijn ervaring of kennis.

Die kan ook nooit en nimmer tot "jouw" ervaring of kennis horen. Het "jouw" is juist wat die kennis en ervaring verduisterd.

Als je naar binnen kijkt en je ziet of voelt daar een leegte die helder is, intrinsiek wetend, belazer je jezelf mijns inziens. Je maak jezelf wat wijs.

Klopt... als "je" naar binnen kijkt, belazert die "je" zichzelf dat hij leegte kan zien, zolang er iemand is die ziet, dan is er geen leegte, dan is er iemand die iets ziet (subject en object, dualiteit). Leegte is er maar als het referentiepunt "je" wegvalt (non-dualiteit). De "je" kan de leegte nooit zien, enkel dat waarin de "je" wegvalt kan zijn eigen leegte kennen. Kijk, Siebe, je gaat je hier nooit uit kunnen denken, conceptaliseren. Het denken, conceptualiseren staat het zien in de weg.

Ook als je die leegte ziet als de bron of grond waarin alles opkomt ben je jezelf iets aan het wijsmaken vind ik. Ook als je meent dat die leegte niet ontstaat, maak je jezelf iets wijs.  Ook als je meent dat die leegte niet begrensd is in een binnen en buiten ben je jezelf zaken aan het wijsmaken, vind ik.

Klopt allemaal, de "je" kan dit niet zien, de "je" kan er enkel in wegvallen, zoals een golf in de zee. Het is dan niet golf die ontdekt dat het zee is, maar zee die ontdekt dat het zee is, wat het altijd al was, zelfs als golf. De golf die hieruit terug omhoogkomt daarin kan een vaag weten van de zee achter blijven, het is vanuit dat vaag weten dat er dan zaken beschreven worden als "Ik ben eigenlijk de zee", maar dat is natuurlijk onzin, want er is geen ik (identiteit) in de zee. Vandaar dat die golf steeds weer terug moet vallen in de zee, opdat de golf die hierin terug op komt zijn achterblijvende verwaandheid 'Ik ben', de wens 'Ik ben', de onderliggende neiging 'Ik ben' kan ontwortelen .

 
Ik vind dat je precies dit niet moet doen en moet blijven wat je werkelijk ziet en weet.

Zeer juist. Helemaal mee eens. Alleen, sluit je best de mogelijkeid niet uit dat die "je", die werkelijk denkt te zien, in weten kan wegvallen.

Zullen we afronden, Siebe? Want ik kan zo blijven doorgaan en dat heeft geen zin meer, noch voor jou, noch voor mij. je was op een prima punt: "ik sluit niet uit", blijf daar, dat is al wat nodig is. De rest is toch maar weer opnieuw gaan speculeren.

Op statements ("ik vind") ga ik niet meer in, aan vragen wil ik mij wel nog wagen. Die zijn tenminste uitdagend, voor mij toch.
;)

En het is mij al gelijk dat je vind dat ik mij vanalles wijsmaak, zal wel zo zijn, want ook "ik" kan dat niet weten, vandaar dat ik het telkens weer onderzoek en in dit onderzoeken...

Maar vertrouw dan gewoon op de thaise bosmonikken die hetzelfde zeggen, en hou het zo voor jezelf open, in plaats van al die energie te steken om uit te zoeken of Dorje zichzelf iets wijsmaakt of niet, daar heb je zelf niets aan.

Het ga je goed Siebe
Doei!

En je hebt gelijk, "gewaarzijn" was beter vervangen door "bewustzijn" in die context.

Maar maak het toch niet te ingewikkeld allemaal, het is allemaal met elkaar verweven: een gewaarwording kan maar plaats vinden door Gewaarzijn (de rubber zoals jij dat aanduidde, de potentie tot gewaarworden), de gewaarwording is hier de functie van bewustzijn, maar zonder de potentie tot gewaarworden (Gewaarzijn, de rubber) is deze functie niet mogelijk. De functie komt en gaat, de potentie blijft. Het lichaam heeft dus deze potentie nodig om de functies te kunnen uitvoeren van gewaarworden honger te hebben enzovoort, maar heeft deze potentie een lichaam nodig? M.a.w. komt en gaat die met het lichaam?
Duidelijker dan dat krijg ik het echt wel niet verwoord. Het is dus mijn laatste poging.
;)

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 13-10-2018 17:07
.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Old Bhikkhu op 13-10-2018 18:12
Wat is het verschil tussen “gewaarzijn” en “bewustzijn”. Is hier wel een duidelijk onderscheid tussen, of zijn het synoniemen van elkaar? Ik neem waar dat er via de redenatie wordt gezocht naar wat gewaarzijn eigenlijk is, maar helaas is dat in mijn optiek niet mogelijk. Gewaarzijn is niet te omschrijven, laat staan te onderscheiden. Het is alsof je naar tijd zoekt in de eeuwigheid. Tijd is namelijk een menselijke uitvinding, een Aristotelische aanname. Het is een praktisch hulpmiddel om te gebruiken in het dagelijkse leven, zodat we met elkaar kunnen afspreken dat we thee gaan drinken om 11:00 uur. Maar dat is slechts een afspraak, de kosmos trekt zich niks van onze tijdrekening aan. Gewaarzijn kun je je ook voorstellen als iets kosmisch, iets eeuwigs. Alleen als je dat doet, begint het redeneren weer, het denken, het vorsen naar het antwoord op wat gewaarzijn eigenlijk is.

Leegte is vorm, vorm is leegte. Gewaarzijn is bewustzijn, bewustzijn is gewaarzijn. Wat is het nu? Is het eeuwig of is het gebonden aan tijd? Wat is eigenlijk de “dhamma”? Ook daar kunnen we talloze omschrijvingen van vinden. Maar zijn die omschrijvingen daadwerkelijk dat wat de dhamma is? We zien de kaart aan voor het gebied waarnaar die kaart slechts verwijzen kan. De dhamma heeft geen vaste vorm, feitelijk doordringt het alles, alle richtingen. De dhamma is wat zich exact nu aan ons voordoet, aan jou en mij. Maar we blijven rondrennen om de dhamma te vinden, we doorvorsen geschriften en boeken omdat we het met onze mind willen begrijpen. Maar het denken is als een functie van de geest, we kunnen ons er van gewaar zijn, bewust.

Waarom is het zo belangrijk om te willen redeneren over gewaarzijn en bewustzijn, en of daar verschil tussen zit. Maak slechts een millimeter verschil, en hemel en aarde vallen uiteen. Met andere woorden: we houden van het maken van onderscheid, omdat we ons in dit bestaan willen oriënteren. Daar is niks mis mee, maar om dit toe te gaan passen op het onderscheid tussen gewaarzijn en bewustzijn? Wat heeft het voor nut? Zo verspillen we de kostbare gelegenheid om oplettend te zijn, bewust te zijn van wat zich voordoet, wat er in ons omgaat.

Helder gewaarzijn wordt aangeduid als je natuurlijke staat van zijn. Al het geharrewar of gewaarzijn al dan niet aanwezig is en in welke hoedanigheid we ons bevinden (waken, slapen, enz.) komt in mijn optiek slechts voort uit het vertekende of onjuiste perspectief van het persoonlijk bewustzijn, door het ik-gerichte lineaire denken en de dito oorzakelijke manier van redeneren, die ik de Aristotelische noem. Het ligt er slechts aan welk perspectief je inneemt. Wat je zoekt, is echter reeds het geval. Alsof je een vis in het water bent en vraagt waar de oceaan is, terwijl die oceaan zich onafgebroken om je heen bevindt. Je maakt er onderdeel van uit en de oceaan maakt onderdeel van jou uit. Er over vragen en redeneren is leuk voor een verhandeling, maar ik denk dat we slechts door oplettend gewaar te zijn, bewust te zijn in onze meditatie en ons dagelijks leven er achter kunnen komen wat we in werkelijkheid zijn. Ik sluit af met een anekdote:

“Hogen, een Chinese Zen-leraar, woonde alleen in een kleine tempel op het platteland. Op een dag verschenen er vier reizende monniken en vroegen hem of zij een vuur op zijn binnenplaats mochten aanleggen om zich te warmen. Terwijl zij het vuur aanlegden, hoorde Hogen ze debatteren over subjectiviteit en objectiviteit. Hij ging bij hen staan en zei: ‘Daar ligt een grote steen. Beschouwt u die als binnen of buiten uw geest?’
Eén van de monniken antwoordde: ‘Vanuit boeddhistisch standpunt is alles een belichaming van de geest, dus zou ik zeggen dat de steen binnen mijn geest is.’
‘Uw hoofd moet erg zwaar aanvoelen,’ merkte Hogen op, ‘als u een steen als die in uw geest ronddraagt.’”

(Citaat: uit Paul Reps: “Zen-zin, Zen-onzin”, Uitgeverij Ankh Hermes, blz. 68)

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Tipi op 13-10-2018 19:57
In onze beoefening moeten we er dus rekening mee houden en er vanuit gaan dat er allerlei automatische formaties ontstaan (mano sankhara's) zoals gevoelens bij wat wordt waargenomen en neigingen en emoties. Daar kunnen we niks aan doen. Wat we kunnen doen is mindfullness (sati) plaatsen bij de geest poort en dit alles gadeslaan terwijl het ontstaat, en dan wijsheid (panna) gebruiken om op een wijze manier om te gaan met wat op automatische wijze ontstaat. Dit is satipatthana.

Als afkeer ontstaat, bijvoorbeeld, kunnen we dat opmerken en dit niet erder voeden, niet zo ver laten komen dat het ons denken, spreken en doen gaat beheersen. Als we dit heel consequent beoefenen, satipatthana, dan zullen op een bepaald moment ook die automatische reacties veranderen. Op een dag merken we, 'he, er ontstaat niet meer automatisch afkeer', of we merken dat afkeer minder intens wordt.

Dus, er is geen controle over de automatische formaties (gevoelens, emoties etc) die ontstaan bij waarnemingen, maar als we ons inspanning en wijs daar mee omgaan, dan kunnen we met de tijd toch ook die automatische reacties veranderen. Dus totaal controleloos over die automatisch opkomende formaties zijn we niet.

Mee eens!

Er circuleren onderzoeksresultaten van een neurowetenschappelijk artikel op het internet, waarbij gezien werd dat het beoefenen van acht weken meditatie leidde tot structurele veranderingen in de hersenen, ten opzichte van een controlegroep die in die acht weken niet mediteerde. Bijvoorbeeld de amygdala, een piepklein hersendeeltje dat actief wordt als je tegenover een beer of slang komt te staan (stress) wordt zichtbaar kleiner. En de linker hippocampus, geassocieerd met cognitieve functies zoals emotie regulatie en geheugen, groeide gedurende die acht weken.

Wat betreft de beleving van pijn, die verandert ook door meditatie ervaring. Mensen met genoeg meditatie ervaring op zak, zeggen minder pijn te beleven bij exact dezelfde stimuli vergeleken met mensen die nooit of weinig hebben gemediteerd. Gek genoeg is er juist meer activiteit in de hersengebieden die geassocieerd worden met pijnbeleving. Dat is omdat ze niet zozeer minder pijn beleven, maar juist minder lijden of afkeer bij de pijn beleven. Hersengebieden die te maken hebben met aandacht en hersengebieden die te maken hebben met stress/lijden, worden van elkaar losgekoppeld door meditatie beoefening, soort van slijtage in de verbindingen en ook het ontstaan van verbindingen die de stress-hersengebieden onderdrukken.

Publicaties hierover zijn makkelijk te vinden, je hoeft alleen maar te googlen op "meditation and the brain" en je vindt talloze relevante treffers. Maar niet alles geloven wat op internet staat, ervaar het vooral zelf.

De relatie tussen geest (nama) enerzijds en lichaam/hersenen (rupa) anderszijds, vind ik heel interessant en mysterieus. Maar ik vind de praktijk van het beoefenen, plus de vruchten daarvan, belangrijker.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 13-10-2018 20:41
Maar vertrouw dan gewoon op de thaise bosmonikken die hetzelfde zeggen, en hou het zo voor jezelf open, in plaats van al die energie te steken om uit te zoeken of Dorje zichzelf iets wijsmaakt of niet, daar heb je zelf niets aan.

Het ga je goed Siebe
Doei!

En je hebt gelijk, "gewaarzijn" was beter vervangen door "bewustzijn" in die context.

Maar maak het toch niet te ingewikkeld allemaal, het is allemaal met elkaar verweven: een gewaarwording kan maar plaats vinden door Gewaarzijn (de rubber zoals jij dat aanduidde, de potentie tot gewaarworden), de gewaarwording is hier de functie van bewustzijn, maar zonder de potentie tot gewaarworden (Gewaarzijn, de rubber) is deze functie niet mogelijk. De functie komt en gaat, de potentie blijft. Het lichaam heeft dus deze potentie nodig om de functies te kunnen uitvoeren van gewaarworden honger te hebben enzovoort, maar heeft deze potentie een lichaam nodig? M.a.w. komt en gaat die met het lichaam?
Duidelijker dan dat krijg ik het echt wel niet verwoord. Het is dus mijn laatste poging.
;)

Zwabberkont :D Eerst was gewaarzijn de realiteit zelf, iets wat altijd is, absoluut, altijd aanwezig, en nu is het opeens weer een potentie.  Wanneer geef jij nou eens toe dat je er zelf ook geen hout van snapt en in je gesprekken meer bezig bent jezelf van iets te overtuigen dan iets in alle vrijheid te onderzoeken.
Al een hele tijd praat je naar de antwoorden toe Dorje.

Siebe





Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 13-10-2018 20:46
Er circuleren onderzoeksresultaten van een neurowetenschappelijk artikel op het internet, waarbij gezien werd dat het beoefenen van acht weken meditatie leidde tot structurele veranderingen in de hersenen, ten opzichte van een controlegroep die in die acht weken niet mediteerde. Bijvoorbeeld de amygdala, een piepklein hersendeeltje dat actief wordt als je tegenover een beer of slang komt te staan...

of tegenover een Belg :P

Bedankt voor de info.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 13-10-2018 21:24
Klopt... als "je" naar binnen kijkt, belazert die "je" zichzelf dat hij leegte kan zien, zolang er iemand is die ziet, dan is er geen leegte, dan is er iemand die iets ziet (subject en object, dualiteit). Leegte is er maar als het referentiepunt "je" wegvalt (non-dualiteit). De "je" kan de leegte nooit zien, enkel dat waarin de "je" wegvalt kan zijn eigen leegte kennen. Kijk, Siebe, je gaat je hier nooit uit kunnen denken, conceptaliseren. Het denken, conceptualiseren staat het zien in de weg.

Er is wat mij betreft een soort innerlijk licht te onderscheiden dat je best een soort wetende aanwezigheid kunt noemen. Het is wel een prettig licht. Het is wel een vrolijk, humorvol, speels, soort licht. Ook dat licht is er niet constant is mijn ervaring.

Siebe





Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 13-10-2018 23:08
Zwabberkont :D Eerst was gewaarzijn de realiteit zelf, iets wat altijd is, absoluut, altijd aanwezig, en nu is het opeens weer een potentie.  Wanneer geef jij nou eens toe dat je er zelf ook geen hout van snapt en in je gesprekken meer bezig bent jezelf van iets te overtuigen dan iets in alle vrijheid te onderzoeken.
Al een hele tijd praat je naar de antwoorden toe Dorje.

Is dat werkelijk zo? Of is dit wat je er van maakt om god weet welke reden? Want ik blijf gewoon trouw aan wat ik eerder toelichtte:

Maar toch eerst even toelichten dat gewaarzijn en bewustzijn in deze context niet met elkaar verward moeten worden. Een pasgeboren baby is gewaar, maar is niet bewust, laat staan dat het bewust is dat het gewaar is. Gewaarzijn is een gegeven, bewustzijn is iets dat evolueert. Een volwassene is zich bewust dat hij gewaar is, maar denkt dat het zijn lichaam of zijn bewustzijn is die gewaar is, maar dat lichaam en dat bewustzijn verschijnen en verdwijnen voortdurend.

...

Voor ons is dat moeilijk, maar we kunnen ons wel bewust worden van het feit dat ons bewustzijn opeens verschijnt uit het niets, en dat niets dan verkennen, het is "niets" omdat het voordien niet bewust was, het is niets voor bewustzijn, het is bewustzijn die er in verschijnt en weer verdwijnt, er is dus iets, dat waarin het verschijnt dat niet verschijnt en niet verdwijnt. Dat is gewaarzijn, hetzelfde gewaarzijn als bij de pasgeboren baby die nog helemaal niet bewust was, en hetzelfde gewaarzijn als bij de volwassene die soms bewust is dat hij gewaar is en zich identificeert met dit bewustzijn, en hetzelfde gewaarzijn als bij een boeddha die voortdurend bewust is dat hij gewaar is, maar zich niet meer identificeert met dat bewustzijn. Die weet dat het bewustzijn steeds verandert, geen zelf heeft.

Maar dit mag je allemaal niet te letterlijk nemen. Het gevoel "ik ben gewaarzijn" is maar een doorgang, er is daar nog steeds een "ik" die is, er is nog steeds een referentiepunt, maar het is maar als dit referentiepunt ook wegvalt, dat er "zijn" overblijft, maar dat is de laatste stap: alles is gewaarzijn, alles is potentie tot bewustzijn. Maar het zou te ver gaan om daar nu op in te gaan.

Gewaarzijn maakt bewustzijn mogelijk, iets wat iets mogelijk maakt is een potentie, gewaarzijn is dus een potentie tot bewustzijn, iets waardoor gekend kan worden.

Iets waarin bewustzijn kan ontstaan is gewoon een potentie tot bewustzijn:

Als je een groot uitgestrekt vel rubber voorstelt, dan is dat rubber het gewaarzijn. Her en der hangen gewichtjes die creeeren een ogenschijnlijk centrum in dat gewaarzijn, een soort referentiepunt. Daar is dan waar bewustzijn ontstaat.

Ik begrijp jouw commotie dus niet. Wat wil je hiermee voor jezelf bewijzen?

Vertrouw dan gewoon op de thaise bosmonikken die hetzelfde zeggen, en hou het zo voor jezelf open, in plaats van al die energie te steken om uit te zoeken of Dorje zichzelf iets wijsmaakt of niet, daar heb je zelf niets aan.

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 13-10-2018 23:10
Ook dat licht is er niet constant is mijn ervaring.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 14-10-2018 00:36
Gewaarzijn maakt bewustzijn mogelijk? Waar vindt je dit in de teksten? Gewaarzijn als voorwaarde van bewustzijn?

Hoe kom je er bij dat een pasgeboren baby gewaar is en niet bewust? Ook bij een pasgeboren baby ontstaat gewoon bewustzijn. Bewustzijn van geur, van tactiele sensaties, van kleur en vormen,geuren smaken etc. Sommige vormen van bewustzijn schijnen zelfs al voor de geboorte te ontstaan.

In hoeverre verschilt gewaarzijn eigenlijk van mindfulness? Mindfullness wordt vaak vertaald als indachtigheid of opmerkzaamheid. Mindfulness ziet neigingen ontstaan, mindfulness ziet hebzucht, haat etc opkomen.

Als gewaarzijn het ongeconditioneerde is kan het geen potentie zijn want het ongeconditioneerde is geen potentie.

Wat in vredenaam betekent 'bewustzijn dat je gewaar bent?'

In welke mentale toestand je je ook bevindt, het is tijdelijk. Uiteindelijk keert de geest toch weer terug naar zijn gewone toestand. Ook al voel/'zie' je het mentale lichaam dat zich in alle richtingen uitstrekt, het eindigt weer en het alledaagse bewustzijn keert weer terug. Het zijn allemaal tijdelijk opgewekte toestanden, enkel geconditioneerde staten. Je kunt jezelf wel in allerlei toestanden brengen, al mediterend, maar uiteindelijk kom je toch weer terug in je alledaagse bewustzijn. De kunst is Dorje, luister naar niemand. Geloof niks en niemand. Negeer alle verhalen over grote zelf of ware zelf of oorspronkelijke staat. Over God, over Liefde, over Leegte, het Absolute, het Ene. Wees doof. Laat je niks wijsmaken maar laat de werkelijkheid maar spreken. Daar gaat het om. Wie spreekt? Jij of de werkelijkheid? Wat ontdek je? Wat je altijd al wilde ontdekken of laat je de werkelijkheid spreken? Jij zit veel te veel op het spoor van wat jij wilt ontdekken. Eigenlijk heb je alles al uitgedacht. Je wilt nog veel te veel. Je dringt je visie de werkelijkheid op. Je laat de werkelijkheid niet spreken.

Siebe


Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 14-10-2018 06:31
Return wedstrijd van:

de boeddhist tegen de dzokchenist

stand: 0-0


Heenwedstrijd:

stand: 0-0


Uitslag na verlenging:

0-0


Uitslag na penaltyreeks:

duurt nog voort.
beide partijen
uitputting nabij

aribitrale trio:

wanhopig

Publiek:

In staat van verwarring naar kroeg vertrokken



Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 14-10-2018 06:47
Misschien moet je in dat kijken alles, maar dan ook alles even vergeten wat je denkt dat natuur van de geest is, zelfs alle pali sutta's even vergeten, daarna kan je ze weer gewoon opnemen, maar in het onderzoeken moeten alle concepten aan de kant, dat heet non-conceptueel onderzoek.

Maar breek er je hoofd niet op (dat is juist niet de bedoeling), het is niet iets wat je kan doen, het ik laten wegvallen, het is wat gebeurt als er openheid en vertrouwen voor is. Werken aan die openheid en aan dat vertrouwen, is het enige dat je kan doen. Maar dit kan jaren duren, dus heb geduld en beoefen gewoon naarstig door, wat je ook beoefend, maar beschouw gewoon soms het beoefenen, en beschouw dan ook het beschouwen, dat versnelt de zaak.

En vertrek ook eens van een emotie, of een actie, niet altijd van meditatie. Via het onderzoeken (beschouwen) van een object en het niet vinden er van, kan je soms makkelijker bij het niet vinden van het subject uitkomen. Dat is wat in die video's beschreven wordt... niet rechtstreeks naar de aard van de geest gaan, maar via een object, een angst, een negatieve emotie, een gedachte die opkomt, een gevoel, ... .

Ach, weer gezever. Mayonaise, Belgische dan nog wel. Als je het niet lust, als je het niet kan smaken, spuw het dan gewoon weer uit. Ik neem het je niet kwalijk, ik heb die mayonasie niet uitgevonden.

Dorje.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 14-10-2018 06:51
Return wedstrijd van:

de boeddhist tegen de dzokchenist

:D

Ik trek mij terug uit de wedstrijd (het wordt mij te vurig). Dus 1-0 voor de Boeddhist.
;)

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 14-10-2018 06:54
Je trekt je terug
na het laatste woord te hebben gesproken.
Ben benieuwd wat er gebeurd
als Siebe gaat reageren 8)
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 14-10-2018 12:03
Return wedstrijd van:

de boeddhist tegen de dzokchenist

stand: 0-0


Heenwedstrijd:

stand: 0-0


Uitslag na verlenging:

0-0


Uitslag na penaltyreeks:

duurt nog voort.
beide partijen
uitputting nabij

aribitrale trio:

wanhopig

Publiek:

In staat van verwarring naar kroeg vertrokken


 ;D


Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 14-10-2018 14:00
Ik sluit af met wijze woorden van thai forest meester Pannavaddho in het boek uncommon wisdom:

"When beginning Buddhist practice, meditators should not start out trying to fathom the most profound truths of Buddhism: they are way beyond the understanding of ordinary people. Because they don’t
know any better, beginners tend to give them a meaning which is false. It’s purely speculation. Whereas, when they start with their current situation and their immediate problems, here and now, they already have a real basis to work with. People can understand the teaching at that level. When you talk about suffering and discontent, everyone can relate to that. They have plenty of experience. When you talk about how we so often misunderstand our situation, thinking our actions are going to bring a good result only to find that the opposite usually happens, people understand that. This gives them a good basis for
practical development"

Siebe

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 14-10-2018 14:46
Mooie afsluiter!
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 14-10-2018 17:55
Dit vond ik mooi gezegd (ook al is het iets wat je niet zo ervaart):

"When we sense things, there’s the one who senses and the thing that’s sensed. We see things: there’s the thing that’s seen and the one who sees it. We say, “I see that,” having assumed that there’s some self that sees it. “I hear it” or “I think it”—a self-perspective is always coming into our experience. But in each case, a different self arises. The self that relates to seeing is not the one that relates to hearing; the one that relates to the external senses is not the one that relates to thinking or to memory, et cetera. With each new mental state a different self arises, a different reference point. And every reference point is bound up with kilesas".

Siebe
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 14-10-2018 19:16
daarnaast leeft bij mij
tegelijkertijd het besef
dat er een soort van
ongebonden aanwezigheid
in  waarneming present is
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Tipi op 14-10-2018 19:16
Die laatste twee citaten zijn heel herkenbaar.
Wat die tweede citaat betreft: laten we in de dagelijkse praktijk vooral oog hebben op de relatie tussen de subject en het object.
Oftewel, hoe de observerende zich verhoudt tot het geobserveerde.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 14-10-2018 20:25
daarnaast leeft bij mij
tegelijkertijd het besef
dat er een soort van
ongebonden aanwezigheid
in  waarneming present is

Ik ga het onderzoeken. Later als ik groot ben...

Siebe
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Sybe op 14-10-2018 20:38
"Kruba Ajaans of the Thai Forest Tradition have always placed a special emphasis on what they call “the one who knows.” In doing so, they make a fundamental distinction between two very different
aspects of the mind: the unchanging knower, and the fluctuating states of mind that are known. Because we fail to understand the difference, we take transient mental states to be real, to be the mind itself.
In fact, they’re just changing conditions that never remain stable from one moment to the next. The knowing essence of mind—the one who knows—is the only stable reality"

Hmmmm....is dit nou niet net de illusie? Ik ga onderzoeken
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: ekayano maggo op 15-10-2018 06:51
Er is geen claim
voor zover ik kan zien.

Ik zou het geen
naam willen geven.
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 23-10-2018 22:02
Nog wat citaten uit de retraite:

Citaat
It's important to discover the depth of being, right in the middle of our everyday lives.

Het is belangrijk om de diepte van het zijn te ontdekken, midden in ons dagelijks leven.


Citaat
Teachings are useful because they save us from time and confusion, but the reality that comes from lived experience is going to come from you, not from the teachings.

Teachings zijn zinvol omdat ze ons bevrijden uit tijd en verwarring, maar de realiteit die voortkomt uit geleefde ervaring zal van jou komen, niet van de teachings.


Citaat
It is important to live on the edge of discovery, not to live from our conclusions.

Het is belangrijk om op de rand van ontdekking te leven, niet om vanuit onze conclusies te leven.


Citaat
Look deeply into the silence of your being. Your true nature doesn’t come into being, you just recognize it. It is prior to the right idea or the right experience. It is empty of form.

Kijk diep in de stilte van je zijn. Je ware aard ontstaat niet, je herkent het gewoon. Het gaat vooraf aan het juiste idee of de juiste ervaring. Het is leeg van vorm.

Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: MaartenD op 24-10-2018 07:58
Mooie citaten. Vooral de tweede staat me bij.

Ik merkte toen ik de citaten prima vista las dat ik vanuit mezelf reageerde en een toepassing maakte die voor mij (wel) zin had. De eerste kwam op mij eerst over als een 'deepity', een diep klinkende opmerking die verder zelf geen inhoud heeft. Dan maar eerst even gereflecteerd.

Wat blijkt? De realiteit die voortkomt uit geleefde ervaring zal van jou komen.

Dank.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 24-10-2018 08:48
Ik merkte toen ik de citaten prima vista las dat ik vanuit mezelf reageerde en een toepassing maakte die voor mij (wel) zin had. De eerste kwam op mij eerst over als een 'deepity', een diep klinkende opmerking die verder zelf geen inhoud heeft. Dan maar eerst even gereflecteerd.

Wat blijkt? De realiteit die voortkomt uit geleefde ervaring zal van jou komen.

Fijn! Omdat ze wat met je hebben gedaan, kan ik de volgende citaten niet laten om toe te voegen, als erkenning van wat je hebt toegelaten:

Citaat
The point of  deep  spirituality isn’t  about metaphysical speculations or  statements;  it is  about direct experience  before  we  turn it into anything else or  project it  onto anything or  anyone  else.  All of  these  concepts are  about  seeing what they evoke  in your  actual  experience,  in  your  whole  being.

Diepe spiritualiteit gaat in essentie niet over metafysische speculaties of uitspraken; het gaat om directe ervaring voordat we het in iets anders veranderen of het op iets of iemand anders projecteren. Al deze concepten gaan over zien wat ze oproepen in je werkelijke ervaring, in je hele wezen.


Citaat
These teachings are  not meant  to be intellectual exercises but rather  are  given to see  what is evoked in  you.

Deze teachings zijn niet bedoeld als intellectuele oefeningen, maar worden eerder gegeven om te zien wat er in jou wordt opgeroepen.


Citaat
Informational listening happens when you are listening for information. That’s an important skill to have, and it requires a sensitive ear and an astute mind. You may have a process inside where you see how that information sits with you, how it changes your perspectives.

Poetic listening is allowing the material to evoke a very real and immediate experience of being within you. It’s similar to how you would listen to poetry and is akin to a shamanic experience. By listening to or reading the words in an intuitive way, they take form in you, and it evokes an experience in you. This is a good way to listen to the vast majority of spiritual teachings.

Open up your senses and listen like you would listen to the wind or to the waves washing up on the beach. This is a participatory listening. You are being sensitive to what the words are evoking in you. 

You aren’t just listening from your shoulders up; you are listening from your body and your mind. You can feel what the words evoke in you. 

Informatief luisteren gebeurt wanneer je om de informatie luistert. Dat is een belangrijke vaardigheid om te hebben, en het vereist een gevoelig oor en een scherpzinnige geest. Het kan een proces binnenin je op gang brengen waardoor je ziet hoe die informatie zich verhoudt tot jou, hoe het jouw perspectieven verandert.

Poëtisch luisteren laat toe dat het materiaal een heel reële en onmiddellijke ervaring van zijn oproept in jou. Het lijkt op hoe je naar poëzie zou luisteren en lijkt op een sjamanistische ervaring. Door op een intuïtieve manier naar de woorden te luisteren of ze te lezen, krijgen ze vorm in jou en roept het een ervaring in jou op. Dit is een goede manier om naar de overgrote meerderheid van spirituele teachings te luisteren.

Open je zintuigen en luister alsof je naar de wind of naar de golven luistert die op het strand uitrollen. Dit is een participerend luisteren. Je bent gevoelig voor wat de woorden in je oproepen.

Je luistert dan niet alleen vanuit het gedeelte boven je schouders; je luistert dan vanuit je hele lichaam en je geest. Je kan dan voelen wat de woorden in je oproepen.

Namaste!


Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Tipi op 24-10-2018 20:14
Mooie citaten, Dorje.
Mee eens :-)
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 27-10-2018 22:22
Nog wat citaten:

Citaat van: Adyashanti
Meditation is letting go of the content of your psyche and devoting more attention to context, which is the still, silent, field of awareness in which all of that occurs.

Meditatie is het loslaten van de inhoud van je geest (psyche) en meer aandacht besteden aan de context, welke het kalme, stille bewustzijnsveld is waarin dat alles zich voordoet.


Citaat van: Adyashanti
When we follow the dictate of going within, the ground of being is as deep as we can get.
Opposites exist there as pure potentiality with no form yet. It is the potential of all that exists.
It is the nothingness that the “big bang” came from. It is the primal pregnant abyss of potentiality.
Not even energy exists there - it is the source of energy.

Most traditions speak of the ground of being in negative terms, but this is really because the ground is beyond description and characteristics.

The doorways to the ground of being are found in silence, stillness, and a pregnant nothingness. This ground is the suchness of every perception or experience. It is not flashy. Flashy is found in the enetergetic realm.


Wanneer we het advies volgen om naar binnen te gaan, is de grond van het zijn zo diep als we maar kunnen geraken. Tegenstellingen bestaan ​​daar als pure potentialiteit zonder vorm. Het is het potentieel van alles dat bestaat. Het is de nietsheid waar de "oerknal" vandaan kwam. Het is de oerzwangere grondloze diepte, zwanger van potentialiteit. Zelfs energie bestaat daar niet - het is de bron van energie.

De meeste tradities spreken over de grond van het zijn in negatieve termen [niet dit, niet dat, leegte, niet-duaal, niet-zelf, doodloos, niet-geconditioneerd...], in feite gebeurt dit zo omdat deze grond buiten beschrijving en karakteristieken is.

De deuropeningen naar de grond van het zijn worden gevonden in stilte, kalmte en een zwangere nietsheid. Deze grond is de Zoheid van elke waarneming of ervaring. Het is niet flitsend. De flistsen behoren tot de energetische [transformerende] realiteit. [De grond van zijn gaat daar nog aan vooraf, het gaat vooraf aan alle bestaan, het is dus niet flitsend, het is de zoheid van zowel geflits, als de niet flitsende, simpele werkelijkheid].


Namaste!
Titel: Re: Citaten uit mijn huidide retraite "A revolution of Being"
Bericht door: Dorje op 03-11-2018 21:15
De 3 maandelijkse retraite is tot een "theoretisch" einde gekomen, want "in de praktijk" is het de bedoeling dat het blijft doorlopen. Nog een paar laatste citaten:


Citaat
The teachings are not meant to have old beliefs replaced by new beliefs.


Het is niet de bedoeling dat deze teachings oude overtuigingen vervangen door nieuwe.


Citaat
The greatest barrier to spiritual awakening is the belief that it’s rare and only for special beings. That kind of belief can jeopardize your spiritual life.

As soon as people let go of the idea that spirituality is only for those who are perfect, it’s as if all of a sudden everything becomes possible.

De grootste barrière voor spiritueel ontwaken is de overtuiging dat het zeldzaam is en alleen voor speciale wezens. Dat soort geloof kan je spirituele leven in gevaar brengen.

Zodra mensen het idee loslaten dat spiritualiteit alleen voor hen is die perfect zijn, is het alsof alles opeens mogelijk wordt.


Citaat
Awakening itself is a paradox. Paradoxes are harder to understand. The deeper we go into the reality of our deep and meaningful experience of being, the more paradoxical it becomes.

Ontwaken zelf is een paradox. Paradoxen zijn moeilijker te begrijpen. Hoe dieper we ingaan op de werkelijkheid van onze diepe en betekenisvolle ervaring van het zijn, hoe paradoxaler het wordt.


Citaat
The numinous ground of being is embodying itself in unique expressions of being.
Each human being, in a relative sense, is unique. Spirituality, in its most awake
sense, embodies this paradox.

De goddelijke grond van het zijn belichaamt zichzelf in unieke uitdrukkingen van zijn. [M.a.w. individualiteit bestaat maar een vaste identiteit niet].
Elk mens is in relatieve zin uniek. Spiritualiteit, in de meest wakker zin, belichaamt deze paradox.


Citaat
When you’re no longer seeking experience or trying to hold on to experience, you may think you’re done. But the spiritual impulse plays itself out far more than that.

The impulse continues, not from a sense of lack, but from the wholeness of being, from the numinosity of being that’s on the paradoxical journey of embodying itself more and more.

There’s an infinite capacity to embody the infinite ground of being.

Als je niet langer op zoek bent naar ervaring of probeert vast te houden aan ervaring, zou je kunnen denken dat je klaar bent. Maar de spirituele impuls speelt zich veel verder af dan dat.

De impuls gaat verder, niet vanuit een gevoel van gebrek, maar vanuit de heelheid van het zijn, vanuit de goddelijkheid van het zijn dat paradoxaal op weg is om zichzelf steeds meer te belichamen.

Er is een oneindige capaciteit om de oneindige grond van het zijn ​​te belichamen.


Citaat
Treat yourself like someone you deeply care about. If not, you'll have judgment against yourself and condemnation of yourself.

If you feel frustrated with yourself or disappointed with yourself, just stand back and ask yourself, “What would my attitude be if right now I treated myself as somebody I deeply care about?” That can wake you up from that trance of judgment and condemnation, and open up a deeper loving space.

For those moments or people who are difficult for you, treat them as if they’re someone you care about. • Sometimes a “no” is an expression of a deeper “yes.”

Sometimes you have to be strong and not be a doormat for other people’s unconsciousness.

Behandel jezelf als iemand waar je heel veel om geeft. Zo niet, zul je een oordeel vellen tegen jezelf en jezelf veroordelen.

Als je gefrustreerd bent over jezelf of teleurgesteld bent over jezelf, kun je gewoon een stapje terug doen en jezelf afvragen: "Wat zou mijn houding zijn als ik mezelf nu eens behandel als iemand waar ik heel veel om geef?" Dat kan je uit die trance van oordeel en veroordeling halen, en een diepere liefhebbende ruimte openen.

Voor die momenten of mensen die moeilijk voor je zijn, behandel ze alsof ze iemand zijn waar je om geeft.

[Maar] soms is "nee" [zeggen] een uitdrukking van een dieper "ja" [juist een uitdrukking van een dieper mededogen].

Soms moet je sterk zijn en geen deurmat zijn voor de onbewuste neigingen van anderen.


Citaat
The embodied form of spirituality is to sit down, pay attention to quiet, and to allow
awareness to pay attention to itself. It's a high form of intelligence.


De belichaamde vorm van spiritualiteit is om te gaan zitten, aandacht te schenken aan stilte en gewaarzijn toe te staan om aandacht aan zichzelf te besteden. Dat is een hoge vorm van intelligentie.


Citaat
Orienting our being and life around that which is the greatest good for all beings is our most prized commodity.

Ons zijn en ons leven richten op datgene wat het grootste goed is voor alle wezens, is ons meest gewaardeerde goed.



Citaat
When the retreat ends, it’s a theoretical ending, because the retreat lives on in you.

Wanneer de retraite eindigt, is het een theoretisch einde, omdat de retraite in jou blijft verder leven. [En dat geldt voor alle soorten retraites].


Namaste,

Dorje.