Boeddha Forum

Boeddhisme => Controverse en verandering => Topic gestart door: Sybe op 03-01-2019 12:57

Titel: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 03-01-2019 12:57
Ik heb een nieuwe post gemaakt naar aanleiding van de gesprekken hier:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2789.msg23130#msg23130

Wat is Nibbana, wat is samsara?

De ene school onderwijst dit en de andere dat. Word er maar eens wijs uit.
De ene school onderwijst dat de Boeddha over Nibbana gezegd zou hebben:

“There is that sphere, monks, where there is no earth, no water, no fire, no air, no sphere of infinite space, no sphere of infinite consciousness, no sphere of nothingness, no sphere of neither perception nor non-perception, no this world, no world beyond, neither Moon nor Sun. There, monks, I say there is surely no coming, no going, no persisting, no passing away, no rebirth It is quite without support, unmoving, without an object,—just this is the end of suffering.”
https://suttacentral.net/ud8.1/en/anandajoti

Zoals ik het begrijp vat Dorje deze sfeer op als iets waarin de wereld, dat wat zich manifesteert, verschijnt. Maar dan klopt het bovenstaande niet. Dan is er in die sfeer gewoon wel zon en maan, dan zijn er wel gewoon de elementen, dan is er wel gewoon deze wereld in die sfeer.

Het fragment zegt juist duidelijk dat in deze sfeer zelfs de grote elementen ontbreken. Dit betekent sowieso dat zich niks kan en zal manifesteren, want dat wat zich manifesteert is opgebouwd uit elementen.
Er is in deze sfeer ook geen komen en gaan. Dus het idee dat Nibbana, ultieme leegte, een soort sfeer is, een achtergrond, ongeboren, die er altijd is, en waarin zich komende en gaande dingen manifesteren, is dat wel juist?

Als je dit fragment leest dan zou je kunnen concluderen (en dat doen sommigen ook) dat daar waar Nibbana is, daar is juist niet samsara, daar manifesteert zich niets, daar bestaat geen deze wereld, geen andere wereld. Er is dan geen komen en gaan. In die zin wordt Nibbana door sommige leraren ook wel voorbij ruimte en tijd genoemd en ook  niet in deze wereld of boven-wereldlijk.   
 
Het is deze sfeer, Nibbana, de beëindiging van lijden, die je denk ik best ultieme leegte kan noemen, omdat er geen wereld is, geen andere wereld, geen komen en gaan, geen materie, niks wat zich manifesteert.
Volgens mij gebeurt dit ook in Patisambhidamagga.

Denkers lijken te hebben bedacht dat deze sfeer de altijd aanwezige achtergrond is waarin alles zich manifesteert. Waarin de zon opkomt en bestaat, de maan, ik, jij, emoties, impulsen etc. Je kunt dat ook de altijd aanwezige stilte noemen of de altijd aanwezige roerloosheid of vrede.
Maar het fragment maakt juist duidelijk dat in deze sfeer geen komen en gaan is en niet deze wereld. In die zin lijkt het juist geen altijd aanwezige sfeer waarin zaken verschijnen.

Meerdere fragmenten wijzen op zo'n sfeer of dimensie waarin de elementen zich ook niet kunnen vestigen en waar zich dus onmogelijk iets kan en zal manifesteren. Het idee dat Nibbana, of ultieme leegte een soort sfeer zou zijn die er altijd is, en waarin zich dan alles voordoet of manifesteert, lijkt niet aan te sluiten bij zulke fragmenten.

Een arahant realiseert een soort Nibbana, een Nibbana met overblijfselen wordt dat wel genoemd. Een sa-upadisesa Nibbana. Dat maakt waarschijnlijk dat een arahant nog wel in deze wereld kan en blijft functioneren. Het bovenstaande fragment beschrijft wellicht het anupadisesa nibbana, het Nibbana zonder overblijfselen. Dit zou een arahant dan na de dood realiseren.

Stilte of vrede is denk ik van de wereld. Het is iets wat je kan waarnemen in jezelf. Misschien is wat wij stilte noemen de basis  van de mentale sfeer van nietsheid of de basis van de mentale sfeer van noch-waarneming noch niet waarneming. Is dit ongeconditioneerd, ongeboren?

tot zover,
Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 03-01-2019 17:27
Het staat of valt allemaal met 
hoe letterlijk of absoluut je terminologie opvat
en met welke interpretatie je aan termen geeft.

Het lijkt mij erg sterk dat met de realisatie van nirwana de wereld ineens niet meer bestaat.
Is wat mij betreft een onzinnige conclusie.

Nirwana en samsara gaan over de geest,
niet over de wereld.

Het lijkt mij daarom niet handig die twee
, de wereld en de geest,
door elkaar te gebruiken.
Dat sticht verwarring.
Geen helderheid.
Leidt tot niets.

Over wat de verhouding is
tussen nirwana en
de hierboven genoemde stilte,
heb ik geen mening.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 03-01-2019 18:16
Nibbana kun je volgens mij ook bespreken als de beëindiging van de zes zintuiglijke velden. Dit is ook de beëindiging van de wereld omdat er op dat moment geen (functioneel) oog is om kleuren en vormen waar te nemen, geen neus om...geen geest om...Natuurlijk heb je die zintuigen als persoon op dat moment nog wel, maar ze functioneren niet op dat moment.

Dit sluit denk ik goed aan bij het eerder geposte fragment uit Udana 8.1 In deze sfeer, Nibbana, de beëindiging van lijden, daar zijn geen elementen en daar manifesteert zich niks, er is geen komen en gaan. Komen en gaan impliceert volgens mij vinnana (bewustzijn) en er is geen vinnana in dat Nibbana, ook geen rupa, sanna, vedana en sankhara.

Een arahant ervaart dit nog wel. Een arahant heeft gewoon functionerende zintuigen, en dat Nibbana wordt sa-upadisesa Nibbana genoemd, heb ik begrepen. Hij/zij ervaart nog gewoon via de zintuigen de wereld.

Als een arahant sterft, wordt gezegd (Lal Pinnaduwage) dat hij/zij 'merges with Nibbana' zoals dat denk ik in Udana 8.1 wordt beschreven. Er vindt dan geen weder geboorte meer plaats.

Dit Nibbana is echter niet in de wereld wordt benadrukt door Lal Pinnaduwage. Dit nibbana is niet de basis van samsara, of de oorzaak van samsara, en samsara manifesteert zich ook niet in Nibbana, wordt gezegd.

Maar we moeten hier denk ik goed die twee soorten Nibbana die de teksten bespreken uit elkaar houden.

'De wereld' zoals de Boeddha daar over sprak, verwijst eigenlijk naar wat we met de zes zintuigen waarnemen. De zintuiglijke domeinen manifesteren 'de wereld' en dat kan in dit leven eindigen. Die beeindiging is kennelijk wat de Boeddha ervoer als ultieme geluk.

Als de zes zintuiglijke domeinen niet functioneren of ontstaan is er ook geen contact, is er dan ook geen gevoel, is er dan ook geen emoties op basis van gevoel, geen begeerte op basis van gevoel, geen komen en gaan (geboorte) etc.

Zoiets.

Siebe





Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 03-01-2019 18:27
Ah.
Ik snap wat je bedoeld
in de opening.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 03-01-2019 19:17
"Ook Nirwana is net als een droom" - Gautama de Boeddha

Samsara en Nirwana zijn aanduidingen die een dualistisch verschil willen maken tussen enerzijds de cyclische wereld van afhankelijkheid en veranderlijkheid en anderzijds die van onthechte stilte en vrede. Samsara en Nirwana zijn volgens Nagarjuna echter niet daadwerkelijk te scheiden, alle vermeende scheidingen en onderscheidingen zijn puur dualistische denkvormen, als gevolg van de werking van onze geest.

Nagarjuna gaat zelfs zo ver, dat hij beweert: Samsara is Nirwana. Er is dus feitelijk in de werkelijkheid geen enkel onderscheid, alle gevoel van scheiding is zoals gezegd een gevolg van de werking van onze zintuigen en in het bijzonder van ons denken, onze geest. Wij willen alles verstandelijk begrijpen, beredeneren. Wij zijn allen als het ware Aristotelisch ingesteld. Aristoteles is de Griekse filosoof van het specifieke onderscheidend vermogen, van het reizen van A naar B, enzovoort.

Nagarjuna, behorend tot het Mahayana boeddhisme is verwant aan Zen, dat ook uitgaat van het feit, dat wij mensen de werkelijkheid niet zien zoals die is, omdat we gevangen zitten in ons onderscheidend (denk)vermogen. Door middel van meditatie en koans probeert men het logische denken zodanig te frustreren en zelfs te doorbreken, dat de verlichting wordt "ervaren" en er het besef is dat Samsara daadwerkelijk Nirwana is.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 03-01-2019 21:26
"Ook Nirwana is net als een droom" - Gautama de Boeddha

Laten we nou even serieus blijven. Waar staat dit?  Als je zulke dingen de Boeddha in de mond wilt leggen, geef dan minstens een bron zodat mensen die hier meelezen ook kunnen onderzoeken hoe betrouwbaar het is dat de Boeddha dit gezegd kan hebben.

Samsara en Nirwana zijn aanduidingen die een dualistisch verschil willen maken tussen enerzijds de cyclische wereld van afhankelijkheid en veranderlijkheid en anderzijds die van onthechte stilte en vrede. Samsara en Nirwana zijn volgens Nagarjuna echter niet daadwerkelijk te scheiden, alle vermeende scheidingen en onderscheidingen zijn puur dualistische denkvormen, als gevolg van de werking van onze geest.

Nibbana is in de Pali teksten helemaal niet het tegendeel van Samsara. Samsara staat voor iets. En Nibbana voor iets heel anders, net zoals een Paard voor iets staat en een zonnebloem voor iets heel anders.

Nagarjuna gaat zelfs zo ver, dat hij beweert: Samsara is Nirwana. Er is dus feitelijk in de werkelijkheid geen enkel onderscheid, alle gevoel van scheiding is zoals gezegd een gevolg van de werking van onze zintuigen en in het bijzonder van ons denken, onze geest. Wij willen alles verstandelijk begrijpen, beredeneren. Wij zijn allen als het ware Aristotelisch ingesteld. Aristoteles is de Griekse filosoof van het specifieke onderscheidend vermogen, van het reizen van A naar B, enzovoort.

Nagarjuna, behorend tot het Mahayana boeddhisme is verwant aan Zen, dat ook uitgaat van het feit, dat wij mensen de werkelijkheid niet zien zoals die is, omdat we gevangen zitten in ons onderscheidend (denk)vermogen. Door middel van meditatie en koans probeert men het logische denken zodanig te frustreren en zelfs te doorbreken, dat de verlichting wordt "ervaren" en er het besef is dat Samsara daadwerkelijk Nirwana is.

Ach, de Pali teksten en de latere zijn niet meer met elkaar te vergelijken, vind ik.  Wat de ene tekst met een paard bedoelde, dat verwijst in een latere tekst naar een koe. Men is begrippen totaal anders gaan interpreteren en gebruiken. Dit betreft begrippen als samsara en nibbana maar zelfs over bevrijding is men anders gaan denken.


Siebe




Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 03-01-2019 22:24
Zoals ik het begrijp vat Dorje deze sfeer op als iets waarin de wereld, dat wat zich manifesteert, verschijnt. Maar dan klopt het bovenstaande niet. Dan is er in die sfeer gewoon wel zon en maan, dan zijn er wel gewoon de elementen, dan is er wel gewoon deze wereld in die sfeer.

Ik ga de discussie uit de weg, echt geen zin in en ook geen tijd voor, maar als broertje lief over iets wat ik op vat begint te fantaseren, voel ik mij toch wel geneigd om de puntjes op de i te zetten.

Ten eerste, voor alle duidelijkheid heb ik het ook over de wereld die verschijnt, niet over de fysieke wereld. Percepties, gedachten, gevoelens verschijnen en verdwijnen ook weer, waarin? In leegte.

Nibbana is dan het volledig (blijvend) ontdekken van deze leegte. De leegte die overblijft als de zes zintuiglijke velden niets meer produceren: dan is er geen sfeer meer, noch aarde, water, vuur, en het lijkt mij ook juist te zeggen dat er zelfs geen oneindige ruimte is, geen nietsheid, geen perceptie en zelf geen niet-perceptie (dat is een belangrijke), geen wereld, geen voorbij de wereld, noch maan, noch zon. En vooral daar is er geen komen en gaan, noch blijven en voorbij gaan, geen geboorte, ... daar is geen lijden.

Twee zaken die er uitspringen:

"zelfs geen oneindige ruimte"
Het lijkt mij zo dat Siebe dit fragment naar voor schuift om hetgeen ik eerder heb geschreven te weerleggen met de autoriteit van de geschriften. Maar het is hij zelf die liever over ruimte sprak, dan leegte, mij lijkt leegte nogaltijd het meest passend, maar niet als iets, zelfs niet als een sfeer, maar "vergelijkbaar" aan de ruimte die ook niets is, geen iets, gewoon de achtergrond waarin cosmossen kunnen verschijnen. En "vergelijkbaar" aan de stilte, die ook niets is, geen iets, gewoon de achtergrond waarin geluid kan ontstaan.

"geen perceptie en zelf geen niet-perceptie"
Dit is belangrijk, en daar gaat alles om wat ik tot nu toe geschreven heb. Er is geen perceptie meer, maar ook geen niet-perceptie, m.a.w. perceptie wordt niet buiten gesloten. Het is niet zo dat Nibbana weg is als er perceptie is, het is niet zo dat Nibbanna weg is als de Boeddha ervaart dat hij rugpijn heeft en moet gaan liggen. Als dit zo zou zijn, dan zou Nibbana niet blijvend gerealiseerd kunnen worden vóór het sterven van het lichaam. Dan zou de Boeddha bij elke woord dat in hem opkwam (tijdens het ondericht geven bijvoorbeeld), met elke honger die opkwam, met elke dorst die opkwam, uit Nibbana vallen. De perceptie van dit alles kan zich gewoon weer voordoen, maar wordt niet meer ervaren als perceptie in wereldlijke zin, nl. als iets anders dan Nibbana.

De herkenning van Nibbana is het gemakelijkst als er geen perceptie meer is, maar eens dit herkend en blijvend herkend is (volledig verlicht) dan is er geen perceptie meer in de wereldlijke zin, maar is er ook geen niet-perceptie meer in de bovenwerldlijke zin, perceptie is dan hetzelfde als leegte, als Nibbana, vandaar: alles kan er in verschijnen, zonder dat er onderscheid komt tussen dat wat verschijnt en dat waarin het verschijnt. Dat is echt het einde van lijden. Als de zaken die nog steeds opkomen zoals die pijn, die honger en die dorst de Boeddha uit Nibbana zouden smijten, dan zou hij nooit volledig verlicht kunnen zijn en blijven. Er is geen komen en gaan van Nibbana, het beweegt niet en is zonder opdeling subject-object (leegte-verschijning). Alles ontbreekt dan als element (iets afgescheiden van Nibbana), alles is dan Nibbana.

In die zin kan het wel degelijk juist zijn dat Nibbana ultieme leegte is. Het kan niet anders dan ongeboren zijn, zoals de ruimte ongeboren is (vergelijking) en de stilte ongeboren is (vergelijking). Het gaat hier nu even niet over onze perceptie van ruimte die wel komt en gaat, niet over onze perceptie van stilte, maar om de afwezigheid van iets in die ruimte, waardoor er ultieme ruimte over blijft en dit iets is dat niet gecreerd is, alles wat er in aanwezig komt is gecreerd en maakt de ruimte daarmee niet minder ultiem; en om de afwezigheid van geluid, waardoor er stilte overblijft en dat iets is dat niet gecreerd is. Maar niet letterlijk! Het is een vergelijking, een verwijzing. In die zin, als verwijzing is stilte of ruimte evengoed als leegte, Nibbana. Nibbana is ook een verwijzing, het woord bestaat niet op zich. Alles is een verwijzing. Maar als je je vastklampt aan het woord, kom je nooit uit bij waar het naar verwijst.

Waar Nibbana is, is er dan geen samsara in de zin zoals het in Theravada gebruikt wordt. Waar Nirvana is het dan hetzelfde als Samsara zoals het in Mahayana wordt gebruikt (het lijden van de rugpijn van de Boeddha is dan ook nog steeds Nibbana). Alleen maar als je vastklampt aan woorden en er een vaste betekenis aan wilt toeeigenen, kan je dit nooit vatten en blijf je gefrusteerd rondlopen door de schijnbare tegenstellingen tussen de verschillende scholen.

Dat Nibbana de altijd aanwezige achtergrond is waarin alles verschijnt (niet manifesteert, dat is new age praat) is dan per definitie niet fout. Wel fout als "dat wat verschijnt" als iets anders dan Nibbana wordt gezien (hetgeen onze normale menselijke perceptie is, "Samsara" in de Mahayana betekenis). Deze normale menselijke perceptie staat het ontdekken van de juiste perceptie "Nirvana" in de weg. Nirvana is dan de perceptie van deze achtergrond die er altijd is en alles wat er in verschijnt als niet iets anders dan deze achtergrond.

Vandaar is het zaak eerst de achtergrond te ontdekken als er niets in verschijnt, en dan ontdekken dat wat er toch weer in verschijnt niet iets anders is dan de achtergrond (noch perceptie, noch niet-perceptie, oftewel verschijning is leegte, leegte is verschijning). Enkel met deze ontdekking kan Nibbana blijvend gerealiseerd worden ook als pijn, honger en dorst zich nog steeds voordoen.

In deze realisatie is inderdaad gerealiseerd dat niets zich hierin kan vestigen.

Een arahant realiseert een soort Nibbana, een Nibbana met overblijfselen wordt dat wel genoemd. Een sa-upadisesa Nibbana. Dat maakt waarschijnlijk dat een arahant nog wel in deze wereld kan en blijft functioneren.

Vandaar dat ik mij de vraag stelde of een arahant wel "volledig" verlicht is. In het Mahayana, toch zeker in Dzogchen, lijkt het nl. wel mogelijk om volledig verlicht te zijn zonder overblijfselen, nl. door te realiseren dat wat nog overblijft als verschijning niet iets anders is dan verlichting. Enkel met deze realisatie kan volledige Nibbana als blijvend gerealiseerd worden, zelfs terwijl je nog leeft. Hetgeen, volgens het Mahayana toch al zeker, de volledige verlichting van de Boeddha was.

Het bovenstaande fragment beschrijft wellicht het anupadisesa nibbana, het Nibbana zonder overblijfselen. Dit zou een arahant dan na de dood realiseren.

Volledig mee eens.

Stilte of vrede is denk ik van de wereld. Het is iets wat je kan waarnemen in jezelf. Misschien is wat wij stilte noemen de basis  van de mentale sfeer van nietsheid of de basis van de mentale sfeer van noch-waarneming noch niet waarneming. Is dit ongeconditioneerd, ongeboren?

Jij hebt het duidelijk over een andere stilte als ik, ik heb het niet over een mentale constructie, maar over een verwijzing naar dat wat niet geboren en dus niet geconditioneerd is, net als stilte in de fysieke werkelijkheid (niet uw mentaal beeld ervan) dat is, en net als ruimte in de fysieke werkelijkheid (niet uw beeld ervan) dat is.

Vandaar ik raad je aan om niet meer in te vullen wat er in mijn hoofd zich afspeelt. Het enige wat je daarmee aantoont is je eigen mentale constructie, niet de werkelijkheid.

Voor de rest, blij te zien dat je er weer door bent, je bent weer in volle actie geschoten zo te zien.


Vriendelije groeten,

Dorje.

Ter aflsuiting, in dezelfde reeks:

“There is, monks, an unborn, unbecome, unmade, unconditioned. If, monks there were not that unborn, unbecome, unmade, unconditioned, you could not know an escape here from the born, become, made, and conditioned. But because there is an unborn, unbecome, unmade, unconditioned, therefore you do know an escape from the born, become, made, and conditioned.”

https://suttacentral.net/ud8.3/en/anandajoti
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 03-01-2019 22:39
Ik denk dat ik met vorige post alles zo goed mogelijk heb proberen verduidelijken dat in andersmans hoofden anders weer een eigen interpretatie kan krijgen (achja, het gaat zich toch nog blijven voordoen, maar goed, er is genoeg materiaal nu om je hier niet in te laten meeslepen). Om mijzelf te beschermen (tegen teveel tijd er in blijven steken) ga ik het hier nu even bij houden. Tijd voor weer wat meer meditatie. Ik heb er nu weer even genoeg van van al dat tijdrovend gehakketak. Het is zeker zinvol, ik ben er ook dankbaar voor, ik leer veel bij, maar het is ook zwaar en teveel kopwerk. Ik probeer het evenwicht te bewaren tussen begrijpen, uitleggen (ook en misschien vooral naar mezelf toe) en het in praktijk brengen.

Tot laterz,

Dorje.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 03-01-2019 23:42
"Ook Nirwana is net als een droom" - Gautama de Boeddha

Laten we nou even serieus blijven. Waar staat dit?  Als je zulke dingen de Boeddha in de mond wilt leggen, geef dan minstens een bron zodat mensen die hier meelezen ook kunnen onderzoeken hoe betrouwbaar het is dat de Boeddha dit gezegd kan hebben.

[...]

Siebe

Misschien kun je je even wat rustiger opstellen, dat communiceert wat prettiger. Ik heb het even opgezocht, het citaat komt uit het boek over Nagarjuna van Khempo Tsultrim Gyamtso Rinpoche met als titel: "De zon van wijsheid", uitgeverij Asoka Rotterdam, blz. 175. De Boeddha heeft dit gezegd in de Prajnaparamita soetra's. Hij merkte dat diverse leerlingen al hun verlangen en hoop op het Nirwana gingen vestigen, op bepaalde wijze gingen interpreteren en conceptualiseren. En dat ze zich in walging afwijzend van Samsara gingen distantiëren. Vandaar de uitspraak dat het Nirwana ook net als een droom is. Waarmee Gautama aangeeft dat het beeld wat men zich van het Nirwana had gevormd, onjuist is.

Enne, ik beweer nergens in mijn bijdrage dat de dualistische stelling van Samsara en Nirwana als zodanig in De Pali Canon staat vermeld. Ik had en heb het over Nagarjuna, Zen en de context in mijn bijdrage was en is die van het Mahayana boeddhisme.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 04-01-2019 12:28
Ik denk dat ik met vorige post alles zo goed mogelijk heb proberen verduidelijken dat in andersmans hoofden anders weer een eigen interpretatie kan krijgen (achja, het gaat zich toch nog blijven voordoen, maar goed, er is genoeg materiaal nu om je hier niet in te laten meeslepen). Om mijzelf te beschermen (tegen teveel tijd er in blijven steken) ga ik het hier nu even bij houden. Tijd voor weer wat meer meditatie. Ik heb er nu weer even genoeg van van al dat tijdrovend gehakketak. Het is zeker zinvol, ik ben er ook dankbaar voor, ik leer veel bij, maar het is ook zwaar en teveel kopwerk. Ik probeer het evenwicht te bewaren tussen begrijpen, uitleggen (ook en misschien vooral naar mezelf toe) en het in praktijk brengen.

Tot laterz,

Dorje.

Ik ben er klaar mee.
Siebe



Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 04-01-2019 13:33
"Ook Nirwana is net als een droom" - Gautama de Boeddha

Laten we nou even serieus blijven. Waar staat dit?  Als je zulke dingen de Boeddha in de mond wilt leggen, geef dan minstens een bron zodat mensen die hier meelezen ook kunnen onderzoeken hoe betrouwbaar het is dat de Boeddha dit gezegd kan hebben.

[...]

Siebe

Misschien kun je je even wat rustiger opstellen, dat communiceert wat prettiger. Ik heb het even opgezocht, het citaat komt uit het boek over Nagarjuna van Khempo Tsultrim Gyamtso Rinpoche met als titel: "De zon van wijsheid", uitgeverij Asoka Rotterdam, blz. 175. De Boeddha heeft dit gezegd in de Prajnaparamita soetra's. Hij merkte dat diverse leerlingen al hun verlangen en hoop op het Nirwana gingen vestigen, op bepaalde wijze gingen interpreteren en conceptualiseren. En dat ze zich in walging afwijzend van Samsara gingen distantiëren. Vandaar de uitspraak dat het Nirwana ook net als een droom is. Waarmee Gautama aangeeft dat het beeld wat men zich van het Nirwana had gevormd, onjuist is.

Enne, ik beweer nergens in mijn bijdrage dat de dualistische stelling van Samsara en Nirwana als zodanig in De Pali Canon staat vermeld. Ik had en heb het over Nagarjuna, Zen en de context in mijn bijdrage was en is die van het Mahayana boeddhisme.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Bedankt, context is nodig als je zulke citaten geeft.

Als mensen verkeerde ideeen hebben ontwikkeld over Nibbana, of over wat dan ook in de leer, dan lijkt me het meest waarschijnlijk dat de Boeddha die verkeerde zienswijzen  zou herstellen. Dat zie ik ook gebeuren in de sutta's. Waarschijnlijk was de Boeddha daar als leraar veel mee bezig, corrigeren, mensen op koers houden, verkeerd ontwikkelend begrip herstellen, gidsen. Dat hij hierbij ooit gezegd zou hebben dat ..."ook  nirvana is net als een droom"...ach ik zelf toch onwaarschijnlijk. Mogelijk zou hij gezegd kunnen hebben...Niibbana kun je niet met het verstand begrijpen, niet via redeneren en verbeelden. Wat jullie denken dat Nibbana is, is niet het Nibbana zoals ik het ken. Ga door met beoefening en jullie gaan realiseren wat Nibbana is". Zoiets.

Volgens de Pali teksten is het afkeren van samsara geen probleem. Walging kan een kwaliteit zijn.
Zelfs geen verheugenis zien in wat dan ook in de wereld wordt gezien als een uitstekende perceptie. Maar ik begrijp wel dat dit stuit(te) op weerstand en mensen behoefte kregen aan een boeddhisme dat meer van de wereld is. Waarin plaats is voor levensvreugde. Waarin je kiest voor het leven, levensbevestigend bezig bent. Dat is in elke religie gaande denk ik omdat dit in de mens zit. Ik merk dit ook in mezelf.

Ik denk dat vanuit dit soort wensen men nieuwe teksten is gaan bedenken, met een nieuw elan, in een andere sfeer, met een andere duiding, getuigend van een commitment aan het leven. Niet dat het oorspronkelijke boeddhisme niet oke is, maar het is zo moeilijk waar te maken. Het oorspronkelijk boeddhisme perst ergens de levenssap uit je lichaam. En dat opdrogen komt met opstand.

Zo is denk ik een herleving van de boeddha-dhamma begonnen die meer levens-bevestigend van aard is.  Het zit denk ik in ons, beide. Een deel van ons is denk ik niet van de wereld en een ander deel wil bij die wereld horen. Er is altijd maar die ambivalentie.

Nou ja, uiteindelijk kan iedereen van alles verzinnen en de Boeddha woorden in de mond leggen en nieuwe contexten verzinnen waarin de Boeddha dit en dat gezegd heeft. Zo kan iedereen zijn eigen belangen, eigen voorkeuren, eigen wensen veilig stellen. Of het echt nog de leer van de Boeddha is? Wie zal het zeggen?


Siebe


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 04-01-2019 14:35
Jij hebt het duidelijk over een andere stilte als ik, ik heb het niet over een mentale constructie, maar over een verwijzing naar dat wat niet geboren en dus niet geconditioneerd is,...knip

Nee hoor, dat denk je maar...

Als we over stilte praten weet ik waar het over gaat en jij ook. Het is iets wat we kunnen waarnemen anders spraken we er niet over.

Vervolgens maak jij de gedachtesprong dat die stilte ongeboren is en een achtergrond. Ik volg je prima. Maar ik speel de advocaat van de duivel. Kan die stilte niet gewoon de basis zijn van het cognitieve proces?

Het cognitieve proces bestaat, grof gezegd, uit een inactieve fase, bhavanga, en een actieve fase waarin een bepaald zintuiglijk object de geest haalt uit die inactieve fase. Je kunt dit je ook voorstellen als steen die valt in water. Als het water nog rimpelloos is, dan is er nog geen bewuste cognitie, geest verkeert in een soort sluimerende toestand. Dit is wellicht wat wij ervaren als leegte en stilte in onszelf. Dan opeens komt er een object bij de zintuigen. Een steen valt in het water en er ontstaat activiteit, reuring. Dit is de actieve fase van het cognitieve proces. Een levensstroom zou beide zijn, inactieve en actieve fasen afgewisseld.
Het schijnt niet zo te zijn dat de inactieve fase de altijd aanwezige achtergrond is en de actieve fase de verschijnende voorgrond. Nee, ze zijn lineair, volgen elkaar op.

Gedurende een tel gebeurt dit talloze malen. Dus geest keert in een tel talloze malen terug naar die onaangeslagen toestand en wordt ook talloze malen weer aangeslagen. Wij ervaren dit niet echt in detail. Wat wij ervaren is een een soort netto-resultaat van deze processen die veel sneller gaan dan wij kunnen waarnemen. Niet-beweging, stilte zou mijns inziens de netto indruk van al die momenten kunnen zijn dat geest even als glad water is, roerloos, niet betrokken nog bij een zintuiglijk object, dus ogenschijnlijk leeg. Beweging is de netto indruk dat geest in beroering is.

Ik denk dat het zo zit ja. Stilte en beweging, roersloosheid en beroering, leegte en volheid, het zijn denk ik slechts kanten of aspecten van het cognitieve proces.

Dit gaat niet over Nibbana.

Stilte beoefenen is funest, naar mijn ervaring. Je krijg er alleen maar koppijn van en stress.

Dus ja, hoe moeten we stilte duiden? Is stilte gewoon een aspect/kant (het sluimerende) van het cognitieve proces, zoals ik vermoed, of is stilte ongeboren en Nibbana, het ongeconditioneerde element?

Vroeger koos ik voor jouw manier van duiden maar ik voel dat ik bezig ben op te schuiven .

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 04-01-2019 14:42
"Ook Nirwana is net als een droom" - Gautama de Boeddha

Laten we nou even serieus blijven. Waar staat dit?  Als je zulke dingen de Boeddha in de mond wilt leggen, geef dan minstens een bron zodat mensen die hier meelezen ook kunnen onderzoeken hoe betrouwbaar het is dat de Boeddha dit gezegd kan hebben.

[...]

Siebe

Misschien kun je je even wat rustiger opstellen, dat communiceert wat prettiger. Ik heb het even opgezocht, het citaat komt uit het boek over Nagarjuna van Khempo Tsultrim Gyamtso Rinpoche met als titel: "De zon van wijsheid", uitgeverij Asoka Rotterdam, blz. 175. De Boeddha heeft dit gezegd in de Prajnaparamita soetra's. Hij merkte dat diverse leerlingen al hun verlangen en hoop op het Nirwana gingen vestigen, op bepaalde wijze gingen interpreteren en conceptualiseren. En dat ze zich in walging afwijzend van Samsara gingen distantiëren. Vandaar de uitspraak dat het Nirwana ook net als een droom is. Waarmee Gautama aangeeft dat het beeld wat men zich van het Nirwana had gevormd, onjuist is.

Enne, ik beweer nergens in mijn bijdrage dat de dualistische stelling van Samsara en Nirwana als zodanig in De Pali Canon staat vermeld. Ik had en heb het over Nagarjuna, Zen en de context in mijn bijdrage was en is die van het Mahayana boeddhisme.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Bedankt, context is nodig als je zulke citaten geeft.

Als mensen verkeerde ideeen hebben ontwikkeld over Nibbana, of over wat dan ook in de leer, dan lijkt me het meest waarschijnlijk dat de Boeddha die verkeerde zienswijzen  zou herstellen. Dat zie ik ook gebeuren in de sutta's. Waarschijnlijk was de Boeddha daar als leraar veel mee bezig, corrigeren, mensen op koers houden, verkeerd ontwikkelend begrip herstellen, gidsen. Dat hij hierbij ooit gezegd zou hebben dat ..."ook  nirvana is net als een droom"...ach ik zelf toch onwaarschijnlijk. Mogelijk zou hij gezegd kunnen hebben...Niibbana kun je niet met het verstand begrijpen, niet via redeneren en verbeelden. Wat jullie denken dat Nibbana is, is niet het Nibbana zoals ik het ken. Ga door met beoefening en jullie gaan realiseren wat Nibbana is". Zoiets.

Volgens de Pali teksten is het afkeren van samsara geen probleem. Walging kan een kwaliteit zijn.
Zelfs geen verheugenis zien in wat dan ook in de wereld wordt gezien als een uitstekende perceptie. Maar ik begrijp wel dat dit stuit(te) op weerstand en mensen behoefte kregen aan een boeddhisme dat meer van de wereld is. Waarin plaats is voor levensvreugde. Waarin je kiest voor het leven, levensbevestigend bezig bent. Dat is in elke religie gaande denk ik omdat dit in de mens zit. Ik merk dit ook in mezelf.

Ik denk dat vanuit dit soort wensen men nieuwe teksten is gaan bedenken, met een nieuw elan, in een andere sfeer, met een andere duiding, getuigend van een commitment aan het leven. Niet dat het oorspronkelijke boeddhisme niet oke is, maar het is zo moeilijk waar te maken. Het oorspronkelijk boeddhisme perst ergens de levenssap uit je lichaam. En dat opdrogen komt met opstand.

Zo is denk ik een herleving van de boeddha-dhamma begonnen die meer levens-bevestigend van aard is.  Het zit denk ik in ons, beide. Een deel van ons is denk ik niet van de wereld en een ander deel wil bij die wereld horen. Er is altijd maar die ambivalentie.

Nou ja, uiteindelijk kan iedereen van alles verzinnen en de Boeddha woorden in de mond leggen en nieuwe contexten verzinnen waarin de Boeddha dit en dat gezegd heeft. Zo kan iedereen zijn eigen belangen, eigen voorkeuren, eigen wensen veilig stellen. Of het echt nog de leer van de Boeddha is? Wie zal het zeggen?


Siebe

Ik heb een toelichting gegeven op het citaat, omdat jij de woorden zoals neergelegd in de Prajnaparamita soetra's in twijfel trekt. En na de toelichting doe je dat nog steeds. Is jouw keuze; je kunt de Mahayana suttra's in twijfel trekken, maar over het algemeen zijn ze gezaghebbend, net als de Pali Canon.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: We blijven naast elkaar praten...
Bericht door: Dorje op 04-01-2019 17:15
Siebe,

Ik heb het toch echt wel niet over stilte in een cognitief proces, maar over stilte als afwezigheid van geluid in de fysieke wereld (en dit als verwijzing). En ik heb het echt niet over een ding of een proces dat gebeurt in je hoofd, maar als een verwijzing, een vergelijking waarmee verwezen wordt naar dat wat vooraf gaat aan het cognitief proces  zowel actief of inactief. Stilte in de fysieke wereld kan je niet creëren, echt niet, echt echt echt niet. De perceptie van stilte in je geest, die wel. Maar daar heb ik het echt niet over, waar dan wel? Zoek het zelf maar uit er staan al genoeg woorden, of laat het.

Peace brother,

Dorje.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 04-01-2019 18:33
Dat Nibbana de altijd aanwezige achtergrond is waarin alles verschijnt (niet manifesteert, dat is new age praat) is dan per definitie niet fout.

Als Nibbana een altijd aanwezige achtergrond zou zijn waarin alles verschijnt, dan geldt ook dat in die altijd aanwezige achtergrond, Nibbana, bezoedelingen zoals hebzucht en haat verschijnen.
Wat je dan krijgt is de situatie dat Nibbana bestaat samen met hebzucht, met haat, met jaloezie, met trots etc.

Maar de sutta's spreken er zo niet over. Nibbana is juist de vernietiging van hebzucht, haat en begoocheling. Het einde van bezoedelingen. Het volledig ophouden van de asava's.
Waar anders zou die transformatie moeten plaatsvinden dan in onze persoonlijke levensstroom en sfeer?

AN9.47 zegt:
(9) “Verder, vriend, met het volledig te boven komen van de basis van noch-waarneming-noch-niet-waarneming gaat een bhikkhu de beëindiging van waarneming en gevoel binnen en verblijft er in, en (dit) met wijsheid gezien hebbend, worden zijn asava’s volkomen vernietigd. In zoverre, vriend, heeft de Gezegende gesproken over een op directe wijze zichtbaar Nibbana in een niet-voorlopige zin”.

Over de 8 jhana's wordt gezegd:
..."een op directe wijze zichtbaar Nibbana in voorlopige zin".

Dus, er is sprake van een direct zichtbaar Nibbana in niet voorlopige zin als de asava's zijn vernietigd.
Een andere manier om hetzelfde te zeggen is, als avijja en tanha zijn vernietigd of als lobha, dosa en moha zijn vernietigd.

Het verwijst toch volgens mij  naar een grote verandering in de persoonlijke levenssfeer, in de persoonlijke levensstroom.

Het betekent volgens mij ook dat als iemand de beeindiging van waarneming en gevoel binnengaat, dat niet met wijsheid beziet, en diens asava's worden niet (geheel) vernietigd, dan is Nibbana ook nog niet gerealiseerd, lijkt me. Men zegt dan dat iemands taak er niet op zit.


Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 04-01-2019 19:34
“Gasan onderwees op een dag zijn leerlingen: ‘Degenen die hun stem verheffen tegen het doden en die de levens van alle redelijke wezens wensen te sparen, hebben gelijk. Het is goed zelfs dieren en insekten te beschermen. Maar wat met de mensen die de tijd doden, wat met hen die de gezondheid verwoesten, en diegenen die de welvaart vernietigen? Wij zouden hen niet over het hoofd mogen zien. Bovendien, wat te zeggen van degene die preekt zonder verlichting? Hij vermoordt het boeddhisme.’”

(citaat uit: Paul Reps: “Zen-zin, Zen-Onzin”, Uitgeverij Ankh Hermes Deventer, blz. 61)

Heren, jullie zijn nogal driftig bezig om heen en weer te analyseren over wat het Nirwana zou zijn, of wat het niét zou zijn. Misschien is het verstandig om niet te proberen om het Nirwana te beredeneren, maar om jullie energie te steken in de meditatie. Klinkt misschien als een open deur. Zolang je niet weet wat de verlichting is, daadwerkelijk als levende ervaring, of het ervaren ervan (als we al over "ervaren" kunnen spreken), zal het altijd gissen blijven. Het is een beetje de vraag of het slim is om allerlei teksten en termen te blijven aandragen, waaruit zou blijken wat er zoal klopt of niet klopt in het kader van het Nirwana.

Laat ik duidelijk zijn, de Boeddha heeft inderdaad vele malen gesproken over het Nirwana, om zijn "ervaring" ermee enigszins te duiden en een richting te wijzen. Maar wat het Nirwana daadwerkelijk is, kan niet afdoende worden uitgelegd. Wat jullie nu te berde brengen aan kennis over het Nirwana, hebben jullie natuurlijk netjes bij elkaar gebracht op grond van wat je er over hebt gelezen. Maar het is niet je eigen ervaring. Dus is het nu slechts een soort "geloven" in het Nirwana, met alle beschreven eigenschappen die het zou hebben en vooral: wat het niét zou zijn.

Eigenlijk is het een beetje zinloos. Let wel: tot op zekere hoogte is het best handig om het één en ander te weten over het Nirwana, maar vooralsnog blijft het een vingerwijzing naar iets wat allereerst beseft moet worden. Wanneer het eenmaal je eigen "ervaring" is, is het waarschijnlijk zonneklaar en valt er eigenlijk niets meer te zeggen, laat staan te bediscussiëren.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 04-01-2019 22:13
Dat is een waarheid als een koe.

Ik ben op een punt aanbeland dat ik vind dat het tijd wordt dat ik aan mezelf, en anderen, toegeef,
dat ik gewoon niet streef naar een einde van het proces van weder geboorte. Ik zie Lal Pinnaduwage wijzen op de gevaren van samsara, het risico op geboorte in lagere staten, intens lijden. De nadelen van zelfs de deva staten. Ik ken dat allang maar ik krijg het niet echt levend. Het leeft voor mij gewoon niet om een einde te maken aan het proces van weder geboorte.

Ik ben eigenlijk al blij een gewoon mens te kunnen zijn. Ik hoef niet in jhana te verwijlen.
Ik heb wel zulke zeer ontspannen, gelijkmoedige staten meegemaakt maar eerlijk gezegd, het geluk wat ik toen ervaar, of de ontspanning, ik ervaar dat persoonlijk niet als een heel waardevol soort geluk. De Boeddha noemde dit meen ik een spiritueel soort geluk. Maar eerlijk, ik heb er weinig mee.

Dan ben ik gewoon eerlijk naar mezelf. Toen ik een meisje leerde kennen, en zij op mij afstormde, en we elkaar omhelsden, dat moment dat was voor mij veel waardevoller. Ja, ja, oke, dit zegt heel veel over mij en het betekent vast dat ik eigenlijk een dwaas ben, maar dit is precies zoals ik het ervaar. Ik maak het niet anders dan het voor mij is. Jhana is me weinig waard vergelijken bij dat soort geluk. Ik hoor de Boeddha denken...siebe, wat een dwaas...ja, nou ja, dan maar een dwaas, zo beleef ik het.

Misschien komt het omdat jhana puur iets solistisch is en ervaar ik het zo dat het ware geluk iets is wat tussen personen, of tussen individuen gebeurt. Ik zoek gewoon niet het soort geluk wat de Boeddha zocht denk ik, een totaal uitblussen van hartstocht, passieloosheid, een ultieme leegte, een afwezigheid van alle waarneming en gevoel, totale onthechting. Nee, dat ga ik toch ook niet voor elkaar krijgen ook.

Ik ga me wellicht terugtrekken van het forum binnenkort. Ik weet nog niet precies hoe en wat, verder.

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 05-01-2019 07:34
Zoals ik je een beetje leer kennen via het forum,
denk ik dat je gewoon heel erg (zelf) kritisch bent.
Ook wel een beetje (zacht uitgedrukt) perfectionistisch.
Het lijkt een zaak van
alles of niets.
En je weet ook wel dat dat niet werkt,
je vervalt er alleen vaak/ steeds in.

Het is de middenweg die hout snijd.

De dharma is niet bedoeld om mensen
ongelukkig en ontevreden te maken.
Dat zijn we al, daarom gaan we op zoek.

De dharma is niet bedoeld om
het leven af te schaffen.

Het is een aansporing.
Niet de dood in de pot.

De dharma is niet bedoeld
om je teneer te drukken,
het is bedoeld om te bevrijden

Als je een leuk meisje tegenkomt
en het klikt, hartstikke mooi toch
is toch niks mis mee...

Jaja het is allemaal tijdelijk,
vergankelijk, dukkha blablabla
dwaas die ik ben

nou en...... als je dat weet
hoef je het ook niet te overdrijven
dan is er ook geen dukkha
kun je het gewoon laten
en kun je voorwaarts
dan ben je geen dwaas
maar een mens
op weg

aandachtig en bewust levend
oog hebbend voor jezelf en de ander
wat meer kun je doen...

Ja, jezelf over de kop eisen
zodat je altijd tekort zult schieten
en het bijltje er bij neerlegt....

keer op keer
doodvermoeiend

Het is niet handig
het alledaagse leven
strikt te scheiden
van het verlichtingsideaal

samsara is niet hetzelfde
als nirwana
het zijn verschillende perspectieven
van dezelfde geest

samsara is de verwarde geest
nirwana is de gezuiverde geest

daartussen in bewegen wij
met al het gedoe wat er
bij komt kijken

het is niet anders

nb: dit soort dingen kan ik alleen maar benoemen
omdat ik ze herken, dat denk ik tenminste toch.
Ik spreek  hierbij tegelijk voor de zekerheid
de hoop uit dat het niet alleen maar projectie is....

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 05-01-2019 09:31
Ik ben het roerend met Ekayano Maggo eens, zeer wijze woorden die hij hier schrijft. Enne, mijn laatste bijdrage hierboven is geen terechtwijzing, maar een constatering. Het is zorgelijk als je jezelf tekort doet. Het boeddhisme is inderdaad bedoeld als bevrijding. Als je dat gevoel niet ervaart, wringt er waarschijnlijk toch ergens de schoen.

Maak het niet te zwaar, ook ik dacht vroeger erg zwart/wit en was erg perfectionistisch ingesteld. Ik heb er zeer onder geleden. Ik heb wat dat betreft veel van Bhagwan Shree Rajneesh geleerd. Velen vinden hem een schurk, en in zekere zin is het inderdaad een rare man geweest. Maar hij zei mijns inziens terecht: "Accepteer jezelf zoals je bent, totaal en onvoorwaardelijk. Dat is het begin. En vier het bestaan. Er is al zoveel wat een mens moet doen om in zijn levensonderhoud te voorzien, voor zichzelf en anderen te zorgen. Laat nog wat over om te genieten en plezier te hebben. Wees wat je ook maar bent, zo heeft het bestaan je gewild. Door jezelf te accepteren zoals je bent, ga je op den duur tot rust komen. Je bent in bloei als je alles niet zo ernstig opvat. Leef bewust en alert. Wijs niets af in jezelf, maar observeer wat of wie je bent en wat je behoeften zijn. Maar oordeel niet, kijk gewoon. Natuurlijk zul je ook verdriet hebben, dat is een onderdeel van je leven. Alles komt en gaat, de Boeddha adviseert je om de weg van het Midden te bewandelen. Gooi dus niets weg, doorlééf het liever bewust. De enige restrictie die ik geef, is dat je de andere mensen niet mag schaden."

Je doet goed werk hier Siebe, het boeddhisme is belangrijk voor je. Dus hoef je helemaal niet te vertrekken van het forum. Het enige wat nodig is, is misschien wat meer liefde en aandacht voor jezelf, voor je eigen behoeften.

Sterkte en met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 05-01-2019 11:21
"De eeuwige Tao
kan niet in woorden worden uitgedrukt.
De eeuwige naam
kan niet worden genoemd.

Het niets: een naam voor de herkomst van de tienduizend dingen.
Het iets: een naam voor de moeder van de tienduizend dingen."

(Citaat uit: Kristofer Schipper: "Lao Zi. Het boek van de Tao en de innerlijke kracht", uitgeverij Augustus Amsterdam, blz. 23)

Wellicht is wat nadere uitleg hier noodzakelijk over wat Nagarjuna duidelijk probeerde te maken als hij stelt: Samsara is Nirwana. Het is nogal een boute uitspraak, die gemakkelijk verkeerd kan worden opgevat. In de Mulamadhyamakakarika stelt Nagarjuna dat er geen enkel onderscheid of verschil bestaat tussen Samsara en Nirwana. Dat is nogal wat, omdat het boeddhisme hier eigenlijk veelal een duidelijk onderscheid in maakt. Het lijkt er op, dat Nagarjuna een radicaal en zeer onalledaags standpunt inneemt.

Zijn uitspraak Samsara is Nirwana moet echter worden beschouwd in de context van zijn beschouwingen over de leegte (Sunyata). Nagarjuna stelt namelijk, dat alle dingen geen inherent bestaan hebben, geheel in lijn met de leringen van de Boeddha. Dingen kunnen in de conventionele (alledaagse) zin slechts "bestaan", in onderlinge samenhang, onderlinge afhankelijkheid en oorzakelijkheid. Vanuit conceptueel oogpunt, "bestaan" de dingen dus in zekere zin, maar dus steeds in onderlinge afhankelijkheid en veranderlijkheid.

Als we de zaken echter nader gaan onderzoeken, is er eigenlijk geen onafhankelijk zelf te vinden (anatta). Alles speelt zich in dit bestaan immers af in relatie tot iets anders, niets staat op zichzelf. In de beoefening van de meditatie starten we met het onderzoeken van de gewone en bekende zaken die we dagelijks ervaren. Dat onderzoek (wat zich op den duur ook uitstrekt tot meer abstracte zaken, zoals: oorzaak en gevolg) kan leiden tot het inzicht dat de dingen inderdaad geen inherent bestaan hebben. Uiteindelijk zal het onderzoek zich kunnen richten op het onderscheid tussen de conventionele (praktische, alledaagse) natuur der dingen en de absolute (ultieme) natuur der dingen. Zo komt Nagarjuna in zijn verder gaande onderzoek tot het al dan niet bestaan van een onderscheid tussen Samara en Nirwana. En formuleert hij uiteindelijk concluderend de boute uitspraak: Samsara is Nirwana. Want, zo stelt hij, zelfs deze begrippen zijn in absolute zin leeg van een inherent bestaan. Zijn eindconclusie luidt zelfs, dat de boeddhistische leegte (Shunyata) leeg is van een inherent bestaan.

Voor velen van ons lijkt het er op, dat Nagarjuna alles kapot redeneert. Het kan op het eerste gezicht allemaal uiterst nihilistisch klinken. Een waarschuwing is echter op zijn plaats, want als Nagajuna zegt: Samsara is Nirwana, dan is daar een jarenlang onderzoek aan vooraf gegaan. Zijn conclusie staat natuurlijk niet aan het begin, maar aan het einde van zijn onderzoek. In zekere zin is wat hij beweert dus vrij nutteloos en zelfs gevaarlijk voor de beginnende zoeker. Die kan de eindconclusie van Nagajuna inpassen in het eigen persoonlijke vergelijkende denken en vervolgens gaan gebruiken voor het debat, terwijl hij of zij niet zelf in de praktische beoefening van de meditatie daadwerkelijk heeft ervaren wat Nagarjuna heeft ontdekt.

De conventionele benadering van het verschil tussen Samsara en Nirwana is dus (evenzeer) "waar", afhankelijk van hoe je deze concepten opvat. In absolute (ultieme) zin stelt Nagarjuna dat er feitelijk geen onderscheid bestaat tussen Samsara en Nirwana, op grond van zijn diepgaande onderzoek, in relatie tot het concept Shunyata (leegte). Vooralsnog is en blijft het zaak om zelf het onderzoek te doen, en vooralsnog op te passen voor al te non-dualistische uitspraken. Want voor Nagajuna mag het een levende ervaring zijn, maar voor de beginner is het slechts niet-doorleefde theorie.

Hopelijk verduidelijkt dit het één en ander.

Met respectvolle groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 05-01-2019 11:28
Als Nibbana een altijd aanwezige achtergrond zou zijn waarin alles verschijnt, dan geldt ook dat in die altijd aanwezige achtergrond, Nibbana, bezoedelingen zoals hebzucht en haat verschijnen.
Wat je dan krijgt is de situatie dat Nibbana bestaat samen met hebzucht, met haat, met jaloezie, met trots etc.

Scherp gezien. Je hebt een ongelooflijk scherp begrip over de Dhamma, het zou zo'n zonde zijn als je dit allemaal zou opgeven.

Ik heb eerder leegte en nibbana als synoniem voor elkaar aan geduid, maar ik zie nu in dat dit niet helemaal juist gedefinieerd is. Laat ik het even wat juister proberen definiëren of beter gezegd beter definiëren waar begrippen als leegte en nibbana naar kunnen verwijzen.

Het lijkt mij nog steeds juist te zeggen dat Nibbana verwijst naar dezelfde leegte als waarin alles verschijnt, niet alleen perceptie, maar ook emoties, neigingen, de notie "ik ben". Alleen is het niet juist te zeggen dat die leegte en Nibbana synoniem zijn. Het is juister te stellen dat Nibanna verwijst naar de realisatie van de blijvendheid, het ongeborene van deze leegte, van deze achtergrond. En deze realisatie is maar mogelijk als de notie "ik ben" en alle hebzucht, haat en begoocheling al dan niet tijdelijk niet meer verschijnen. En deze realisatie is maar blijvend, dus niet meer komend en gaand als hebzucht, haat, begoocheling en uiteindelijk ook de notie "ik ben" zelf volledig uitgedoofd zijn. Alleen dan kan de realisatie stand houden en kunnen we spreken van blijvende Nibbana, het volledig en voorgoed vrij zijn van hebzucht, haat, begoocheling, het vrij zijn van zelf.

Maar het gaat hier wel om de realisatie van iets dat er al altijd was: leegte, de ongeboren achtergrond, niet van iets dat gecreëerd is. De leegte, de ongeboren achtergrond was er al altijd, ook toen er nog al die asava's in verschenen. Het is de blijvendheid, het ongeboren zijn van deze zelfde leegte die gerealiseerd wordt en dit "realiseren" kan maar als de asava's tijdelijk afwezig zijn (een glimp krijgen op Nibbana) en kan maar blijvend zijn als de asava's definitief vernietigd zijn, zoals jij het zegt. M.a.w. de leegte waarin alles verschijnt is en blijft altijd ongeboren, ongecreerd, ongeconditioneerd. Dat komt en gaat niet, het is de realisatie ervan die komt en gaat. Die komt als de asava's afwezig zijn en gaat als ze weer verschijnen, en die niet meer komt en gaat als de asava's volledig vernietigd zijn. In het geval van een stroom intreder kan deze realisatie nog niet blijvend aangehouden worden, er is tijdelijk geproefd van deze realisatie, de richting is duidelijk, maar de asava's komen nog steeds terug opzetten, waardoor deze realisatie nog niet blijvend is, in het geval van een volledig verlicht iemand zijn de asava's volledig vernietigd en is deze realisatie dan ook blijvend. Zo iemand blijft de ongeboren achtergrond realiseren als blijvend, niet komend, niet gaand, ook al komen er nog "gewone" percepties op, zoals die rugpijn, die woorden tijdens het onderricht, die honger en die dorst. Er is echter niets meer waaraan de percepties kunnen kleven. Als er honger is, wordt er geëten, als er dorst is gedronken, als er onderricht is worden er gedachten verwoord, als er pijn is dan wordt deze gevoeld, zonder afkeur (of voorkeur).

M.a.w. de leegte, de ongeboren achtergrond komt en gaat niet, is er altijd, de realisatie ervan komt met het afwezig zijn van de asava's en gaat met de aanwezigheid ervan en blijft voor altijd na de volledige vernietiging van die asava's.

Het verwijst toch volgens mij  naar een grote verandering in de persoonlijke levenssfeer, in de persoonlijke levensstroom.

Zeer zeker! En ik heb nooit anders beweerd. Je verwart wat ik schrijf soms met hoe die Dzogchen beoefenaar waar je privé mee onderhoudt de dingen ziet, en waar je terecht heel veel weerstand tegen hebt, maar ik heb al aangetoond dat dit niet mijn visie is en ook niet de Dzogchen visie, lees het er maar op na. Ik heb nooit beweerd dan Nibbana en asava's samen kunnen gaan.

Ik blijf ervaren dat je in wat ik schrijf een beeld blijft zoeken een beeld van een boeddhistische beoefenaar die de consequenties van het boeddhistisch inzicht, nl. het moeten opgeven van alles waar het leven zich tot nu toe op gericht heeft, niet wil nemen. Maar als ik lees wat je de laatste tijd allemaal schrijft, lijkt het heel sterk dat dit jouw projectie is op mij. Met mij is het echt niet zo, ik wil die consequentie wel degelijk dragen (of ik dat kan is een ander zaak). Ik kan echt niet meer terug (dat is misschien mijn projectie op jou, maar ik denk het toch niet, volgens mij kan je ook niet meer terug).

En wat dat persoonlijk geluk nastreven betreft, dat is volgens mij ok, je moet nastreven wat je motiveert op dit moment. Alleen het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Je kan je bewust zijn en blijven dat dat meisje omhelzen tijdelijk geluk geeft, het is niet persee zaak om hier volledig aan te verzaken, het is in eerste instantie zaak om de illusie te doorzien dat dit blijvend geluk kan geven. Het is een geluk dat komt en gaat. Maar als je dat geluk nodig hebt om door te gaan tot het punt dat het zoeken van je heil erin vanzelf wegvalt (door het groeiend inzicht) verzaak er dan niet aan. Trouwens, het is niet zaak te verzaken aan wat zich aandient, maar vooral aan je hechting er aan.

Maar zowel voor je wereldlijk leven, als je spiritueel leven zou het zonde zijn om al je hoop op dat persoonlijk geluk te stellen. Het boeddhisme leert jou gewoon dat dit een illusie is. Dat kan je altijd voor ogen blijven houden, dat kan je heil of geluk er in zoeken op den duur wel degelijk afzwakken zonder dat het een gemis is en enkel zo kan je er ooit klaar voor worden volledig te verzaken aan je heil hierin zoeken. Dat heil zoeken in de wereld, ook al ervaar je het zo nu niet, weet je wel degelijk dat dit nooit blijvend geluk kan geven.

Het is jouw keuze wat je met je leven doet, maar ik hoop dat je de keuze maakt die op lange termijn het beste is. En dit kan dan best een houding zijn waar je (nog) niet verzaakt aan heil zoeken in persoonlijk geluk, maar je er in de eerste plaats bewust van blijft dat dit geluk zeer vluchtig is. Misschien is dat wel de zachtere benadering zoals jij ziet in de latere ontwikkelingen binnen het Boeddhisme. Als ik jouw verhaal zo hoor, is er toch niets mis met een zachtere benadering, als de real stuf zo demotiverend werkt dat je heel de boel wil laten schieten, is het toch beter om de lat wat minder hoog te leggen? Dat doe ik ook, maar ik blijf mij bewust van waar het werkelijk om gaat.

Dat je via een meer motiverende weg naar Rome gaat, maar wel niet uit het oog verliest dat je werkelijk naar Rome gaat. Zolang je een meer werelds Boeddhisme gaat, dat zeker ook al in de Pali sutta's staat beschreven als zachter alternatief (zachter omdat het niet direct komaf maakt met de zelf-gerichtheid): ethisch gedrag beoefenen, concentratie beoefen, … vanuit een gerichtheid op de persoon en een heilzamer leven en wedergeboorte nastreven, het hoeft daarom niet het high level pad voor monikken te zijn, zij die het goede voorbeeld moeten geven en de leer in stand moeten houden voor verdere overlevering. Dit vereist veel sterker al een verregaande wereldse ethiek verwerven nog voor het ultieme inzicht zich voordoet en juist handelen, spreken, ... spontaan wordt.

Maar als je denkt en bewijzen blijft zoeken dat andere strekkingen finaal iets anders zouden nastreven als de volledige verlichting waar de Boeddha van getuigt heeft in de pali sutta's, dan getuigt dit van verkeerd, misleidend en schadelijk begrip. Schadelijk voor jezelf en anderen.

Er zijn altijd mensen (en zelfs leraren) die het verkeerd interpreteren en er iets wereldser van maken (of het gebruiken om hun wereldse neigingen te verantwoorden  en zelfs als bevrijdend te gaan zien), dat heb je overal, ook in Theravada. Dit zegt iets over de mens, niet over de boeddhistische strekking.

Boeddhisme kent maar één volledige verlichting, en dit is altijd de volledige uitdoving van de neigingen die opkomen in de menselijke geest. Maar er zijn vele (om)wegen naar toe.

Ik wens je zeer sterk toe dat je dit snel ooit eens kunt toelaten in je eigen geest, het zou je zoveel rust geven en openheid en bemoediging om door te gaan.

Ik geloof nooit dat je boeddhisme de rug gaat toekeren, je hebt er een veel te diep begrip op. Alleen mis je vertrouwen en dat lijk je voor jezelf te verantwoorden door het vertrouwen dat anderen er wel in hebben te wantrouwen, af te doen als zelf-begoocheling. Ik zal daar nooit in meegaan ook al drijft het jou tot waanzin.

Vriendelijke groeten,

Dorje.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 05-01-2019 13:04
Ik weet niet zeker of de boeddha-dhamma niet bedoeld is om het leven af te schaffen. Het wil toch een einde maken aan verdere weder geboorte. Dat is hoe dan ook het hoofddoel. Volgens Lal Pinnaduwage is dit zelfs de betekenis van Boeddhist.

"The Pali or Sinhala word for Buddhist is “Bhauddhaya” meaning “a person trying the stop the rebirth process” (“Bhava+uddha”). One meaning of Buddha Dhamma is “path or method of removing bhava and thus stopping the rebirth process”. Buddha means, “one who has removed bhava (and attained Nibbana)”.

Dat is toch ook wat bevrijding betekent, althans in de Pali sutta's. Het mikt er toch op dat na de dood niet opnieuw de combinatie ontstaat van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, dat wat wij een wezen, een persoon, een individu noemen. Het ziet dit proces van constant weder geboren worden als iets diep tragisch. Er wordt over gesproken als stapels lijken ter hoogte van Berg Meru die ik al opgestapeld zou hebben. Meren vol tranen en bloed die ik al gevloeid zou hebben.

In ieder geval zag de Boeddha het zo, volgens de sutta's, dat zolang geboorte plaatsvindt, ook ziekte, verouderen en sterven zullen plaatsvinden. Een waarheid als een koe. En vervolgens zag de Boeddha dus dat je eigenlijk weder geboorte moet afsnijden om die hele hoop ellende die op geboorte volgt bespaart te blijven. Ook een waarheid als een koe.

Hoe snij je geboorte af? Door de voeding, de voorwaarde, begeerte, tanha, door te snijden. De Boeddha zag, staat ergens, dat begeerte de schepper is en niet een God. Begeerte creeert een nieuwe nama-rupa, een nieuwe unieke levensvorm, mens, dier etc. Als je begeerte uitdooft, dan neem je de oorzaak van dit vormingsproces weg. In die zin lijkt boeddha-dhamma wel bedoeld om wat wij nieuw leven noemen, geboorte van een mens, dier etc. te stoppen.

Ik heb hier moeite mee. Misschien ben ik teveel zingevend ingesteld of vind ik het eigenlijk ook niet zo'n kwestie ook dat lijden. Hier bezin ik me eigenlijk constant op.

Ik weet niet of boeddhisme echt leert, zoals Dorje zegt dat Boeddhisme  maar één volledige verlichting kent, en dit is altijd de volledige uitdoving van de neigingen die opkomen in de menselijke geest. De Pali sutta's bespreken wel 7 latente neigingen die moeten worden ontworteld maar dat zijn volgens mij niet alle menselijke neigingen. Het is ook een menselijke neiging, bijvoorbeeld, om te zorgen voor een ander, om iemand goed te behandelen, om iemand lief te hebben, om begrip en empathie op te brengen, om vrijgevig te zijn, om geduld op te brengen, door te zetten, en dat soort neigingen worden niet tot de te ontwortelen anusaya gerekend.

Ja, het is wel zo dat het me niet goed lukt vertrouwen te ontwikkelen en dat komt misschien omdat ik eigenlijk bevrijding als doel maar moeilijk vind om te vertrouwen. Bevrijding van lijden klinkt natuurlijk heel aantrekkelijk maar ik vind het al minder aantrekkelijk worden als alles wat je tot een individu maakt, een wezen, een persoon, moet opgeven.

Niemand kan me ook goed uitleggen wat het betekent. Het enige wat wel zeker is, er vindt geen weder geboorte meer plaats in samsara na de dood van een arhant. Op de vraag wat er dan wel gebeurt gebruikte de Boeddha meen ik het voorbeeld van een vlam die je uitblaast. Is het zinvol te vragen waar die heengaat, waar die is gebleven? Maar het is toch niet aantrekkelijk uit te gaan als een vlam?
Persoonlijk vind ik ook het idee om op te gaan in dhammakaya, leegte, of ultieme leegte te worden, een raar idee van bevrijding. Je kunt bevrijding evengoed zien als de kracht om je los te maken uit het ongeborene, bevrijd door je individualiteit, bevrijd uit dat wat ongeboren, onveranderlijk, statisch, leeg is.

Ik weet het gewoon niet meer.

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 05-01-2019 13:12
Ik ook niet.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 05-01-2019 15:14
"Het denken zal altijd problemen voor je blijven scheppen. Pas daarvoor op. Het leven moet gelééfd worden, het is geen probleem dat moet worden opgelost." - Bhagwan Shree Rajneesh.

Het laatste antwoord van Ekayano Maggo in deze is veelzeggend. Want je raakt zo langzamerhand aan de zin van het bestaan, Siebe. Wat is de zin daarvan? De schrijver György Konrad schreef daarover ooit het volgende: "Op de vraag wat de zin van het leven is, antwoordt iedereen met zijn levensloop." Een waarheid als een koe, als je het mij vraagt.

De mens zoekt altijd naar zin, zingeving is iets wat in ons zit ingebakken. Daarom zijn er zoveel religies en godsdiensten. En niet te vergeten de filosofen. Allemaal zinzoekers. Wat de Boeddha heeft ontdekt over het lijden en de keten van het bestaan is prachtig, we kunnen er hopelijk wat van leren. Maar leven, dat doe je zelf. Niemand kan voor jou leven, laat staan de zin daarvan bepalen. Oók Gautama de Boeddha niet.

Men vroeg ooit eens aan Bhagwan Shree Rajneesh hoe het nu zit met reïncarnatie en wedergeboorte. Hij antwoordde: "Je kunt je beter afvragen of je wel echt leeft vóór de dood."

Verder heb ik er ook geen antwoord op.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: nico70+ op 05-01-2019 15:57
Beste Siebe,

Het woord "buddha" komt van het werkwoord "bujjhati" en betekent ontwaakt. Als zelfstandig naamwoord gebruikt heeft het woord buddha de betekenis van "de ontwaakte, de Verlichte."
Pali en Sinhalees zijn niet gelijk. Laat je niet op een dwaalspoor zetten door iemand die meent van taalkunde veel verstand te hebben.
Over de rest van deze posten later meer.

Nico 
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 05-01-2019 16:40
Ik weet niet of boeddhisme echt leert, zoals Dorje zegt dat Boeddhisme  maar één volledige verlichting kent, en dit is altijd de volledige uitdoving van de neigingen die opkomen in de menselijke geest. De Pali sutta's bespreken wel 7 latente neigingen die moeten worden ontworteld maar dat zijn volgens mij niet alle menselijke neigingen. Het is ook een menselijke neiging, bijvoorbeeld, om te zorgen voor een ander, om iemand goed te behandelen, om iemand lief te hebben, om begrip en empathie op te brengen, om vrijgevig te zijn, om geduld op te brengen, door te zetten, en dat soort neigingen worden niet tot de te ontwortelen anusaya gerekend.

Welke soort neigingen Dorje bedoelt, werden eerder al uitgebreid vermeld  :) :

Het is juister te stellen dat Nibanna verwijst naar de realisatie van de blijvendheid, het ongeborene van deze leegte, van deze achtergrond. En deze realisatie is maar mogelijk als de notie "ik ben" en alle hebzucht, haat en begoocheling al dan niet tijdelijk niet meer verschijnen. En deze realisatie is maar blijvend, dus niet meer komend en gaand als hebzucht, haat, begoocheling en uiteindelijk ook de notie "ik ben" zelf volledig uitgedoofd zijn. Alleen dan kan de realisatie stand houden en kunnen we spreken van blijvende Nibbana, het volledig en voorgoed vrij zijn van hebzucht, haat, begoocheling, het vrij zijn van zelf.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 05-01-2019 17:21
Het is ook een menselijke neiging, bijvoorbeeld, om te zorgen voor een ander, om iemand goed te behandelen, om iemand lief te hebben, om begrip en empathie op te brengen, om vrijgevig te zijn, om geduld op te brengen, door te zetten, en dat soort neigingen worden niet tot de te ontwortelen anusaya gerekend.

Misschien kan je hier iets aan hebben:

Citaat
In de ervaring van ontwaken wordt persoonlijke vrijheid ontdekt. Persoonlijke vrijheid is vrij zijn van
alles wat er ooit gebeurd is. Het is bevrijd zijn van de exclusieve vereenzelviging met lichaam, geest, herinnering en alle ideën die we over onszelf hebben. Bij persoonlijke vrijheid heeft men het gevoel: 'Ik ben vrij.
Het 'ik ben' heeft de geur van het persoonlijke. In dit opzicht verwijst vrijheid naar het 'ik ben; later zal men het 'ik ben' overstijgen.

Als je eenmaal klaar bent met verliefd zijn op je bevrijding van alles wat persoonlijk is, ontstaat er een liefde groter dan alles wat persoonlijk genoemd zou kunnen worden. Het ontwaken van die liefde in het mensenhart streeft naar iets veel groters dan alles wat hiervoor ervaren werd. Het is een liefde die naar bevrijding van het geheel streeft. In dat licht gaat persoonlijke vrijheid bijna kleinzielig lijken.

De verruiming van persoonlijke bevrijding naar een veel grotere liefde en bekommernis om wat nooit persoonlijk genoemd zou kunnen worden is vaak een van de moeilijkste dingen waar spirituele zoekers mee worstelen. Die liefde is zo groot dat we ons bedreigd voelen in onze zelfinteresse en onze fascinatie voor onze eigen bevrijding. Met 'bedreigd' bedoel ik dat een dergelijke betrokkenheid op jezelf onbelangrijk lijkt vergeleken bij wat zo veel groter is.

De liefde waar ik nu van spreek komt direct voort uit een enorm diepe realisatie. Het heeft niets te maken
met het juiste doen of een goed mens zijn. Dergelijke begrippen komen uit een op zichzelf gerichte geest die zich spiritueel voordoet. Ik spreek over een liefdeskracht die voorbij gaat aan de geest.

Bron: Ontwaken het zal je maar gebeuren, Adyashanti.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 05-01-2019 19:04
Ik weet het niet Dorje, Nibbana zien als een altijd aanwezige achtergrond, als de Boeddha het zo bedoelde, waarom komt dat dan niet heel helder naar voren in de sutta's? Dan had hij dat toch gewoon in talloze sutta's dat zo kunnen uitleggen?

Ik voel wel met je mee hoor, maar is het echt mogelijk dat iets waarin aarde, lucht, water en vuur zich niet kunnen vestigen, niet eens bestaan, toch iets kan zijn waarin zaken verschijnen? Als er in Nibbana geen komen en gaan is, zoals die sutta zegt, kan het dan een achtergrond zijn waarin wel zaken komen en gaan?

Kun je niet beter zeggen, Nibbana is 1 ding, ongeboren, ongeconditioneerd en het heeft geen enkel raakvlak met samsara? Samsara bestaat er niet in, vloeit er niet uit voort? Sommige leraren zeggen dat Nibbana voorbij of over de drempel ligt van ruimte-tijd. En ruimte-tijd dat is de sfeer van samsara, de sfeer waarin alle wezens leven en fenomenen verschijnen. Ze zeggen dat Nibbana niet in deze sfeer is.

Lal Pinnaduwage zegt het zo dat alles in de wereld, in ruimte-tijd, in samsara, kan ingedeeld worden in drie categorien. Het is ofwel rupa, of citta ofwel cetasika. Alles kan in één van die drie categorien ingedeeld worden. Ik weet niet zeker in welke categorie ruimte valt. Misschien rupa. Ik zal het eens vragen.
Nibbana, zo zegt Lal, is niet in de wereld.

Ik zeg niet dat dit mijn mening is, want die heb ik niet. Ik vraag me alleen af of jouw gedachtegang dat Nibbana een altijd aanwezige achtergrond waarin verschijnselen opkomen en bestaan wel juiste visie is.

Persoonlijk denk ik dat het absolute nooit op enige manier zich kan verhouden tot het relatieve want dan wordt het iets relatiefs. Of zie ik dat verkeerd?

siebe






Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 05-01-2019 19:40
Je ziet het daarom niet verkeerd, alleen vat je de dingen vaak nogal letterlijk op. Ik spreek enkel over verwijzingen niet over absoluut zo zijnde zaken, je kan over dat waar naar verwezen wordt geen absolute waarheden zeggen, eigenlijk kan je er niets over zeggen, want woorden zijn relatief. Daarom is het zoals Old Bikkhu zei misschien beter dat we er verder over zwijgen. Het enige dat ik heb proberen doen is opentrekken. Er kan zo en zo naar verwezen worden, op zijn Theravada's, op zijn Mahayana's, op zijn Dzogchen, op zijn Zen... Al deze verwijzingen hebben zin als ze niet letterlijk worden opgevat maar als ze iets wakker maken dat voorbij woorden ligt.

Leegte en verschijning of ze nu in elkaar verschijnen of los van elkaar bestaan, het is beiden niet juist, daarom heeft de Boeddha er waarschijnlijk geen beschrijving aan gegeven en zijn er strekkingen die dat op hun manier achteraf wel hebben proberen doen.

Voor mij zijn bepaalde verwijzingen verhelderend, ze raken iets in mij dat dieper gaat als mij. Voor jou niet, of zijn er andere verwijzingen verhelderend.

Ik zou het hier dus graag bij willen houden.

Ik vind je houding althans weer veel opener en dat is veel fijner. Ik ga die openheid nu niet invullen met mijn woorden. Hou het gewoon open broeder, je zou versteld kunnen staan wat er in zo'n openheid allemaal duidelijk kan worden.

Ik ben nu echt even toe aan forum verlof, wat terug moet komen komt later zeker nog terug, misschien kijken we er dan weer anders tegen aan en kunnen we elkaar weer beter vinden.

Alle goeds broeder,

Dorje.

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 05-01-2019 20:56
Nog even Dorje, of is de deur al dicht? Ik geloof dat volgens wetenschap ook ruimte-tijd is gecreeerd, op het moment van de Big Bang? Misschien kan een wetenschapper er iets over zeggen.
Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 05-01-2019 22:14
Jij gunt mij echt geen rust hee?

Mag ik eens een persoonlijke vraag stellen?
Ben jij autistisch of zoiets?

Maar je hebt wel gelijk, tijd en ruimte zijn constructies van de geest, ik blijf in het vervolg gewoon bij leegte (als verwijzing naar de aard van die geest, niet als constructie in die geest).

Deur dicht!
:-X
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 05-01-2019 22:17
De conventionele benadering van het verschil tussen Samsara en Nirwana is dus (evenzeer) "waar", afhankelijk van hoe je deze concepten opvat. In absolute (ultieme) zin stelt Nagarjuna dat er feitelijk geen onderscheid bestaat tussen Samsara en Nirwana, op grond van zijn diepgaande onderzoek, in relatie tot het concept Shunyata (leegte). Vooralsnog is en blijft het zaak om zelf het onderzoek te doen, en vooralsnog op te passen voor al te non-dualistische uitspraken. Want voor Nagajuna mag het een levende ervaring zijn, maar voor de beginner is het slechts niet-doorleefde theorie.

De zaken zien zoals ze zijn daar draait alles om in boeddhisme. Pijn kennen als pijn, hebzucht als hebzucht, metta als metta, vedana als vedana, sanna als sanna, samsara als samsara, nibbana als nibbana etc.. Als je hebzucht aanziet voor haat, ben je gewoon in de war. Als je samsara aanziet voor nibbana ben je ook in de war.
 
Noem me vierkant, stug, zo zie ik het.

Siebe








Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 05-01-2019 22:27
Jij gunt mij echt geen rust hee?

Mag ik eens een persoonlijke vraag stellen?
Ben jij autistisch of zoiets?

Maar je hebt wel gelijk, tijd en ruimte zijn constructies van de geest, ik blijf in het vervolg gewoon bij leegte (als verwijzing naar de aard van die geest, niet als constructie in die geest).

Deur dicht!
:-X

Constructies van de geest? Dus de Big Bang is door de geest veroorzaakt? Jouw geest of mijn geest?




Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 05-01-2019 22:35
:-X     ;)
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 05-01-2019 23:45
De conventionele benadering van het verschil tussen Samsara en Nirwana is dus (evenzeer) "waar", afhankelijk van hoe je deze concepten opvat. In absolute (ultieme) zin stelt Nagarjuna dat er feitelijk geen onderscheid bestaat tussen Samsara en Nirwana, op grond van zijn diepgaande onderzoek, in relatie tot het concept Shunyata (leegte). Vooralsnog is en blijft het zaak om zelf het onderzoek te doen, en vooralsnog op te passen voor al te non-dualistische uitspraken. Want voor Nagajuna mag het een levende ervaring zijn, maar voor de beginner is het slechts niet-doorleefde theorie.

De zaken zien zoals ze zijn daar draait alles om in boeddhisme. Pijn kennen als pijn, hebzucht als hebzucht, metta als metta, vedana als vedana, sanna als sanna, samsara als samsara, nibbana als nibbana etc.. Als je hebzucht aanziet voor haat, ben je gewoon in de war. Als je samsara aanziet voor nibbana ben je ook in de war.
 
Noem me vierkant, stug, zo zie ik het.

Siebe

Dat de benadering van het Mahayana boeddhisme je niet past, is mij inmiddels wel duidelijk. Ik heb er wel voeling mee. En als je goed leest, ziet Nagarjuna Samsara helemaal niet aan voor Nirwana, en omgekeerd ook niet. Hierin maak je mijns inziens toch een denkfout.

Nagarjuna is een non-dualist, jij bent blijkbaar (het liefst) een dualist, dan (b)lijkt alles zo duidelijk. Ik denk dat ik er onderhand voldoende over heb gezegd. Wees wat je ook maar bent, of prefereert, mij is het om het even. Ik vertel wat ik weet en ervaar of heb ervaren, niets meer, niets minder. Als je er weinig of zelfs niets aan hebt, geen enkel probleem. Negeer het dan maar gewoon.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 06-01-2019 06:35
...Maar je hebt wel gelijk, tijd en ruimte zijn constructies van de geest....

Als tijd en ruimte constructies van de geest zijn,
dan ben ik de paus van Rome....voorlopig dan toch...
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 06-01-2019 08:39
Ik weet niet zeker of de boeddha-dhamma niet bedoeld is om het leven af te schaffen. Het wil toch een einde maken aan verdere weder geboorte. Dat is hoe dan ook het hoofddoel.

Aangezien je ook stukjes plukt,
pluk ik bovenstaand stukje.

De boeddha onderwijst dukkha,
                  en
de opheffing(van dukkha)

Ik vermoed dat  de opheffing
(van de oorzaken tot wedergeboorte),
niet hetzelfde is als de afschaffing van het leven.
Het is de opheffing van samsarisch bestaan.

Nirwana is de uitdoving van samsara.
En wat dat oplevert is de moeite waard,
als we de soetra's mogen geloven.
Of we dan wedergeboren worden of niet,
is hierbij niet van belang.
Dwz: Het is geen argument. (...als voor afschaffing van het leven)


Trouwens, wat is er mis
met het waardevol vinden
van je leven als mens?

Het is alleen geen drang naar bevrijding.
Dat is misschien nog een stapje te ver.
Maar wie zal dat een zorg zijn....


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 06-01-2019 09:26
De boeddhistische weg is inderdaad niet gericht op de afschaffing van het leven. Integendeel, het is juist gericht op de bevrijding uit een leven waarin het lijden en het toebrengen van het lijden centraal staat. Dukkha staat voor lijden, maar het is eigenlijk de algehele frustratie, ellende, lijden, etc. Het hele scala van Samsara waaruit bevrijding dus mogelijk is. Wanneer de Boeddha specifiek gericht zou zijn op de uiteindelijke afschaffing van het leven (niet meer worden wedergeboren), was zijn methode wellicht anders geweest. De afschaffing van het leven, dat klinkt welhaast suïcidaal, gericht op versterving. De versterving in de vorm van de ascese heeft Gautama trouwens zelf uitgeprobeerd. En dat als heilloos verworpen, omdat hij zichzelf zodanig uithongerde, dat hij nog maar één rijskorrel per dag at. Toen hij op een morgen alleen een bad nam in de rivier, verdronk hij bijna, zo verzwakt was zijn lichaam. Gautama (destijds nog prins Siddhartha) had toen toch gewoon los kunnen laten en verdrinken. Einde verhaal.

Maar dat gebeurde niet. Hij probeerde met alle macht uit het water te komen, wat dus niet goed lukte. Een jongedame heeft hem toen geholpen en de prins melk te drinken gegeven. Toen besefte Gautama dat de weg van de versterving en ascese niet de juiste was. Tijdens en na de verlichting, toen hij eindelijk tot rust kwam onder de bodhiboom zag hij volgens de soetra's in, dat er sprake is van de keten van wedergeboorte en de juiste weg uit het lijden. Als de leer gericht zou zijn op de afschaffing van het leven, dan is dat eigenlijk een stap terug naar de situatie toen de verlichting nog niet was gerealiseerd. En Gautama nog de ascese en de versterving beoefende.

De cyclische keten van Samsara, met alle lijden en ellende is denk ik bedoeld om voor de mensen duidelijk en aanschouwelijk te maken waar het lijden toe leidt en zichzelf via wedergeboorte zal blijven herhalen als je niet het besluit neemt om zelf je verantwoordelijkheid te nemen door middel van de beoefening van de meditatie en het zelfonderzoek. De Boeddha biedt daarvoor de Vier Edele Waarheden en het Achtvoudige pad.

In de Dhammapada stelt de Boeddha trouwens dat er maar één eeuwige wet is die de haat kan doen verdwijnen, en dat is liefde. Als zijn leer specifiek gericht zou zijn op de afschaffing van het leven, waarom dan nog aandacht besteden aan de liefde? Dat komt mij in dat kader dan wel erg merkwaardig voor. Nee, ik beschouw dat wat Gautama de Boeddha de wereld heeft gebracht als zijnde een weg naar de bevrijding van de gehechtheid aan van alles en nog wat. Om te onderzoeken hoe die vereenzelviging in je leven werkt, en het lijden in stand houdt, is al een hele klus.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 06-01-2019 09:47
Wanneer de Boeddha specifiek gericht zou zijn op de uiteindelijke afschaffing van het leven (niet meer worden wedergeboren), was zijn methode wellicht anders geweest. De afschaffing van het leven, dat klinkt welhaast suïcidaal,

:-X   :D

Dat de Boeddha niet gericht was op het "niet meer worden wedergeboren" is in zowel vanuit Theravada perspectief als vanuit Mahayana perspectief echt wel verkeerd begrip. Zodanig dat ik niet anders kan als mijn stilte er voor laten.

De afschaffing van het leven, het leven doden, daar ging het nu ook weer niet om. Er is een verschil in hechting aan het leven opheffen en uit het leven stappen.

En btw in Mahayana wordt er niet echt onderscheid gemaakt tussen Samsara en Dhukka, gelieve dit in rekening te brengen anders gaat er weer veel misverstand en gekibbel over woorden ontstaan.

:D   :-X
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 06-01-2019 09:53
ha,
heerlijk
zo'n
zondag morgen
zonder zorgen
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 06-01-2019 10:03
Wanneer de Boeddha specifiek gericht zou zijn op de uiteindelijke afschaffing van het leven (niet meer worden wedergeboren), was zijn methode wellicht anders geweest. De afschaffing van het leven, dat klinkt welhaast suïcidaal,

:-X.  :D

Dat de Boeddha niet gericht was op het "niet meer worden wedergeboren" is in zowel vanuit Theravada perspectief als vanuit Mahayana perspectief echt wel verkeerd begrip. Zodanig dat ik niet anders kan als mijn stilte er voor laten.

De afschaffing van het leven, het leven doden, daar ging het nu ook weer niet om. Er is een verschil in hechting aan het leven opheffen en uit het leven stappen.

En btw in Mahayana wordt er niet echt onderscheid gemaakt tussen Samsara en Dhukka, gelieve dit in rekening te brengen anders gaat er weer veel misverstand en gekibbel over woorden.

:D.   :-X

Ik moet bekennen dat ik totaal niet begrijp waar je nu naar toe wilt. Ik heb hierboven al een hele verhandeling gehouden over de zienswijze van Nagarjuna inzake Samara en Nirwana en zijn non-dualistische uitleg. Dat ga ik natuurlijk niet opnieuw herhalen. Ga jij desgewenst maar een betoog houden over het door jou vermeende niet-onderscheid tussen Dukkha en Samsara.

Verder knip je nu een klein stukje uit de context van mijn laatste bijdrage, waardoor het een andere lading lijkt te krijgen. Als je mijn hele post in ogenschouw neemt, zie je waarschijnlijk dat ik aangeef, dat de wedergeboorte wel deel uitmaakt van Gautama's leer, maar dat hij dat onder andere gebruikt heeft om te duiden waar het lijden toe leidt, en dat er geen einde aan zal komen als je niet zelf je verantwoordelijkheid neemt.

De wedergeboorte maakt dus deel uit van de boeddhistische kosmos, maar het is maar zeer de vraag of dat het doel is waar de Boeddha in eerste instantie naar verwijst. Nee Dorje, dat is via de Vier Edele Waarheden en het Achtvoudige pad de weg naar de realisatie van de verlichting. Natuurlijk is de wedergeboorte daar een onderdeel van, dat staat buiten elke twijfel. Maar slechts door de verlichting zal er een einde komen aan de Samsarische wedergeboorte vol van dukkha, waardoor je de realisatie van de verlichting eigenlijk kunt beschouwen als het ware doel van Boeddha's leer.

Je mag het zien zoals je wilt, maar dit is zoals ik het opvat en ervaar.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 06-01-2019 13:59
Volgens mij heeft het zien van een zieke, dode en oude man bij de Boeddha een grote schrik, misschien wel verbijstering, ontzetting veroorzaakt toen hij realiseerde dat iedereen dit overkomt, hem ook. Ik herken dit in de zin dat toen mijn vader overleed eigenlijk de waarheid van verlies, van de dood, van ellende, aftakeling, controleloosheid, pas echt tot me doordrong, terwijl er natuurlijk in mijn omgeving al meer mensen waren overleden, maar dat raakte me niet of nauwelijks, eerlijk gezegd. Iets kan binnen komen met ongekende kracht. Zo is dit misschien bij de Boeddha ook gebeurt toen hij realiseerde dat hij ziek wordt, oud, en zal sterven. Het is maar net hoe dat binnenkomt.

Wat ik meen te zien in de Pali teksten is dat de Boeddha na het realiseren van Nibbana, d.w.z. de vernietiging van lobha, dosa en moha- de wortels voor verdere weder geboorte- niet opeens samsara, deze wereld, begon te bezingen alsof het eigenlijk een hemel is waarin we leven en dat het slechts een kwestie van juiste visie, van juist perspectief is of we samsara zien als lijden of als geluk.
Nee, zijn houding en visie op de wereld, op dit leven, op samsara veranderde niet. De wereld werd voor hem niet opeens een Gods wonder, of een gezegende plek. Nee, samsara, de wereld, bleef voor hem samsara. Hij bleef zien dat alles in brand staat met de vuren van hebzucht, haat en begoocheling. Hij bleef zien hoe wezens verstrikt zitten in dit vuur.

Hij was volgens de sutta's geen leraar die onderwees..."als jullie nu maar Nibbana realiseren DAN wordt samsara nibbana, dan zullen jullie dezelfde werkelijkheid waarin je nu lijdt, ervaren als een hemel. Neh, dit zie ik niet. Dit is niet waar.  Dit was niet de stijl, niet de realisatie, niet de boodschap van de Boeddha.
De houding van de Boeddha ten opzichte van de wereld veranderde niet na diens realisatie. De wereld werd geen paradijs, geen Boeddha-Land, geen Zuiver Land. Samsara, de wereld, bleef samsara.

Wij mensen willen misschien van lijden naar geluk, om dan als mens te stralen in de wereld van dolende zielen. Om andere mensen te imponeren en leerlingen aan ons trekken. Geluk als verkoopwaar.  Zulke mensen gaan denk ik onderwijzen, samsara is zo slecht nog niet, samsara is eigenlijk Nibbana als je maar...Zulke mensen zijn niet echt bekoeld, hebben geen juiste bevrijding. Meen ik. Zij hebben waarschijnlijk ook geen kennis van andere bestaansvormen zoals de Boeddha wel. Ze zitten denk ik helemaal opgesloten in hun geluksbubbel die ze aanzien voor de hoogste realisatie. Wat zij daarna willen doen is de mens levensvreugde bijbrengen, het moet gevierd worden. Mensen moeten net als hen worden. En ongelukkige mensen trappen er in, komen er als vliegen op af. In plaats van dat ze passie doven, jagen ze eigenlijk passie aan. Daarmee is hun koers tegengesteld aan de Boeddha-Dhamma.

Er is in hogere rijken dan de mens vrijwel uitsluitend geluk volgens de teksten.  Het idee dat samsara lijden is, is alleen waar, in zoverre de Boeddha volgens de overlevering zag dat de thuisbasis van wezens toch de lagere rijken is. Dus je kunt best heel lang als deva leven, in intens geluk, zonder ziekte en veroudering en andere ellende die horen bij een grof lichaam, maar als je niet de latente neigingen hebt verwijderd van haat en hebzucht bijvoorbeeld, is de kans groot dat je daarna weer teruggaat naar de thuisbasis, het bestaan van de dieren, hongerige geesten, asura's en hellerijken en wellicht wel veel langer dan je bestaan al deva.

Dit was volgens de teksten het soort perspectief dat de Boeddha op het leven had. De Boeddha zag dat wezens een einde kunnen maken aan dit steeds weer terugvallen in die vier lagere rijken waarin zoveel ellende is, door de geest te zuiveren van passie, van begeerte, hartstocht. Vooral de felle vormen van harstocht, waardoor we ontvlammen in haat maar ook in obsessie, fanatisme, gretigheid, zijn gevaarlijk want die felste vormen zijn de wortels van de lagere rijken. Dit is het eerste en belangrijkste doel. Die felste passie wegnemem.

Als iemand stroom-intrede realiseert is hij voorgoed verlost van de ellende in de vier lagere rijken.

Dit was kennelijk wat de Boeddha zag en in talloze sutta's wordt dit zo beschreven. Zuivering is de weg naar verlossing uit ellendige staten maar dit kan niet bereikt worden enkel door goed doen. Een moreel leven alleen kan je ook niet verlossen van de lagere rijken. Het is door het zien van het totale plaatje, zegt men, de openbaring van hoe het leven in elkaar steekt, zoals de Boeddha deed in veel onderricht, dat het licht moet aangaan. Alleen een Boeddha kan dit doen want alleen een Boeddha heeft weet van al deze werelden en hun connectie met kamma.

De vier edele waarheden gaan niet over de situatie van de mens maar van alle wezens in samsara.

Het hoogste goed is geen verheugenis meer te zien in welke bestaansvorm dan ook, zelfs niet in die waarin geluk overheerst. Omdat wezens in deze staten nog altijd geketend zijn en nog altijd in de lagere rijken kunnen worden weder geboren zolang oorzaken daarvan in hun eigen geest nog aanwezig zijn.

Is deze wens om vrij te worden van alle bestaansvormen en weder geboorte te beeindiging een afschaffing van het leven? Dat zie ik niet. Ik vermoed wel van een individueel of persoonlijk voort bestaan, zoals wij dat nu beleven, als mens.

Niemand kan het me vertellen wat er gebeurt na de dood van een arahant. Ja, dat er geen weder geboorte meer plaatsvindt ergens in samsara? Maar als er niks resteert, niks, ja, dan mag je dat toch wel een afschaffing van het leven noemen? Of er nog iets resteert weet ik niet.

Dorje zou waarschijnlijk zeggen dat iedereen in wezen ongeboren leegte is, en dus wordt een arahant na de dood die ongeboren ongedifferentieerde onveranderbare, onveranderlijke leegte. Hij/zij wordt slechts wat hij/zij altijd al was/is. Maar is dat nou een nobel doel dat je bewust en actief een einde maakt een individueel voort bestaan? Eigenlijk zegt mijn hart van niet. Het is wel nobel om de waarheid te vinden en als de waarheid is dat wij ten diepste een soort ongeboren sfeer zijn waarin niks komt en gaat, dan vind ik dat nobel om te ontdekken, maar om dit nou constant te zijn en elke kiem voor verdere individualiteit weg te nemen???

Siebe








Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 06-01-2019 14:01
ha,
heerlijk
zo'n
zondag morgen
zonder zorgen

wat ben je ook een lekker ding ;D

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 06-01-2019 14:38
Dat de benadering van het Mahayana boeddhisme je niet past, is mij inmiddels wel duidelijk. Ik heb er wel voeling mee. En als je goed leest, ziet Nagarjuna Samsara helemaal niet aan voor Nirwana, en omgekeerd ook niet. Hierin maak je mijns inziens toch een denkfout.

Nagarjuna is een non-dualist, jij bent blijkbaar (het liefst) een dualist, dan (b)lijkt alles zo duidelijk. Ik denk dat ik er onderhand voldoende over heb gezegd. Wees wat je ook maar bent, of prefereert, mij is het om het even. Ik vertel wat ik weet en ervaar of heb ervaren, niets meer, niets minder. Als je er weinig of zelfs niets aan hebt, geen enkel probleem. Negeer het dan maar gewoon.

Ik ben het gewoon niet met je eens dat er ooit 1 mens heeft bestaan die gerealiseerd heeft dat samsara nibbana is.

Mensen (zoals Nagarjuna) hebben eerst verzonnen, "dit is samsara, dit is nibbana"... en zijn dan gaan denken dat ze de eenheid van samsara en nibbana hebben kunnen realiseren.

Bijvoorbeeld, men heeft eerst bedacht:
1. samsara.... dat is wat aan de geest verschijnt... Dit  is uiteraard enkel een mentale constructie, niet waar ofzo maar gewoon een idee, meer is het echt niet.
2. nibbana is dat waarin dat verschijnt.... Ook puur een intellectuele constructie. Ook gewoon een idee.

Zo speelt men dan verder. Men gaat verschijnselen zien in hun ware aard van leegte, en omdat leegte ook de ware natuur is van geest realiseert men een staat van zelfbevrijding, van eenheid van verschijnsel en grond.

Vervolgens zegt men...zie je wel...samsara en nibbana zijn gelijk, non-dualisme...ik heb de non-dualiteit van samsara en nibbana gerealiseerd.

ach...

Het is en blijft een volledig bedacht iets dat men zo de eenheid van samsara en nibbana heeft gerealiseerd. Het berust op verbeelding en het is verbeelding.

Volgens de overlevering van de Pali sutta's verwijst het woord samsara  naar de 31 bestaansvormen die de Boeddha kende. Daar heeft dit alles niks meer mee te maken.

Wat wij of de wetenschap aanziet voor het leven of de wereld, dat komt niet in de buurt van wat de Boeddha kende als het leven of de wereld, althans volgens de overlevering, en ik heb daar wel wat vertrouwen in.


Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 06-01-2019 15:01
Dat de benadering van het Mahayana boeddhisme je niet past, is mij inmiddels wel duidelijk. Ik heb er wel voeling mee. En als je goed leest, ziet Nagarjuna Samsara helemaal niet aan voor Nirwana, en omgekeerd ook niet. Hierin maak je mijns inziens toch een denkfout.

Nagarjuna is een non-dualist, jij bent blijkbaar (het liefst) een dualist, dan (b)lijkt alles zo duidelijk. Ik denk dat ik er onderhand voldoende over heb gezegd. Wees wat je ook maar bent, of prefereert, mij is het om het even. Ik vertel wat ik weet en ervaar of heb ervaren, niets meer, niets minder. Als je er weinig of zelfs niets aan hebt, geen enkel probleem. Negeer het dan maar gewoon.

Ik ben het gewoon niet met je eens dat er ooit 1 mens heeft bestaan die gerealiseerd heeft dat samsara nibbana is.

Mensen (zoals Nagarjuna) hebben eerst verzonnen, "dit is samsara, dit is nibbana"... en zijn dan gaan denken dat ze de eenheid van samsara en nibbana hebben kunnen realiseren.

Bijvoorbeeld, men heeft eerst bedacht:
1. samsara.... dat is wat aan de geest verschijnt... Dit  is uiteraard enkel een mentale constructie, niet waar ofzo maar gewoon een idee, meer is het echt niet.
2. nibbana is dat waarin dat verschijnt.... Ook puur een intellectuele constructie. Ook gewoon een idee.

Zo speelt men dan verder. Men gaat verschijnselen zien in hun ware aard van leegte, en omdat leegte ook de ware natuur is van geest realiseert men een staat van zelfbevrijding, van eenheid van verschijnsel en grond.

Vervolgens zegt men...zie je wel...samsara en nibbana zijn gelijk, non-dualisme...ik heb de non-dualiteit van samsara en nibbana gerealiseerd.

ach...

Het is en blijft een volledig bedacht iets dat men zo de eenheid van samsara en nibbana heeft gerealiseerd. Het berust op verbeelding en het is verbeelding.

Volgens de overlevering van de Pali sutta's verwijst het woord samsara  naar de 31 bestaansvormen die de Boeddha kende. Daar heeft dit alles niks meer mee te maken.

Wat wij of de wetenschap aanziet voor het leven of de wereld, dat komt niet in de buurt van wat de Boeddha kende als het leven of de wereld, althans volgens de overlevering, en ik heb daar wel wat vertrouwen in.


Siebe

Niet mee eens. Je gaat uit van veronderstellingen en aannames wat Nagarjuna "zou hebben bedacht". Maar aan je redeneringen meen ik te merken dat je weinig kaas hebt gegeten van wat Nagarjuna heeft gerealiseerd. Jij bent goed thuis in de Pali Canon, maar wat Mahayana leraren te vertellen hebben, daar zou ik als ik jou was me maar eens beter in verdiepen qua studie. Is natuurlijk maar een optie, maar ik hoop dat je begrijpt dat je je niet zo gemakkelijk een karikatuur kan maken van iemand als Nagarjuna. Misschien begrijp je het niet, of vind je het verdacht? Kan allemaal. Maakt mij niks uit. Maar ik zie dat je wat al te gemakkelijk de vloer bijna aanveegt met Nagarjuna door uit te gaan van jou eigen veronderstellingen en redeneringen. Is natuurlijk helemaal jou zaak en mening. Maar terecht vind ik dat zeer zeker niet. Het Mahayana boeddhisme is geen stelsel van gemakkelijke bedenksels die non-dualistisch zouden zijn. Het is net als het Theravada boeddhisme, Vajrayana enz. een zeer wezenlijk onderdeel van het totale boeddhisme.

Maar natuurlijk moet je je eigen weg gaan, als dat lukt via een meer dualistische wijze, waarin wat meer tegenstellingen worden aangegeven, prima!

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 06-01-2019 16:40
Wat ik meen te zien in de Pali teksten is dat de Boeddha na het realiseren van Nibbana, d.w.z. de vernietiging van lobha, dosa en moha- de wortels voor verdere weder geboorte- niet opeens samsara, deze wereld, begon te bezingen alsof het eigenlijk een hemel is waarin we leven en dat het slechts een kwestie van juiste visie, van juist perspectief is of we samsara zien als lijden of als geluk.

Volgens mij is het niet deze wereld
die samsara is, zoals jij het verwoordt.
De wereld is gewoon de wereld.

Volgens mij is samsara
een geestelijk gebeuren.
Samsara speelt zich af in onze geest,
in onze ervaring.

Daar spelen lobha,
dosa en moha hun rol
Daar vind het lijden plaats.
Nergens anders.

Nee, zijn houding en visie op de wereld, op dit leven, op samsara veranderde niet. De wereld werd voor hem niet opeens een Gods wonder, of een gezegende plek. Nee, samsara, de wereld, bleef voor hem samsara. Hij bleef zien dat alles in brand staat met de vuren van hebzucht, haat en begoocheling. Hij bleef zien hoe wezens verstrikt zitten in dit vuur.

Niet in zijn eigen geest/ervaring toch.
Boeddha was daar vrij van.
Alweer: als we de soetra's mogen geloven.

en:

Volgens mij is het niet deze wereld
die samsara is, zoals jij het verwoordt.
De wereld is gewoon de wereld.

Volgens mij is samsara
een geestelijk gebeuren.
Samsara speelt zich af in onze geest,
in onze ervaring.

Daar spelen lobha,
dosa en moha hun rol
Daar vind het lijden plaats.
Nergens anders.

Hij was volgens de sutta's geen leraar die onderwees..."als jullie nu maar Nibbana realiseren DAN wordt samsara nibbana, dan zullen jullie dezelfde werkelijkheid waarin je nu lijdt, ervaren als een hemel. Neh, dit zie ik niet. Dit is niet waar.  Dit was niet de stijl, niet de realisatie, niet de boodschap van de Boeddha.

Volgens mij is het niet de werkelijkheid
die samsara is, zoals jij het verwoordt.
De werkelijkheid is gewoon de werkelijkheid.

Volgens mij is samsara
een geestelijk gebeuren.
Samsara speelt zich af in onze geest,
in onze ervaring.

Daar spelen lobha,
dosa en moha hun rol
Daar vind het lijden plaats.

Daar vind bevrijding plaats.

....Dit was kennelijk wat de Boeddha zag en in talloze sutta's wordt dit zo beschreven. Zuivering is de weg naar verlossing uit ellendige staten maar dit kan niet bereikt worden enkel door goed doen...

Zuivering van de geest/ervaring.
Niet zuivering van de wereld.
 
Het hoogste goed is geen verheugenis meer te zien in welke bestaansvorm dan ook, zelfs niet in die waarin geluk overheerst. Omdat wezens in deze staten nog altijd geketend zijn en nog altijd in de lagere rijken kunnen worden weder geboren zolang oorzaken daarvan in hun eigen geest nog aanwezig zijn.

Dat dan weer wel.

Is deze wens om vrij te worden van alle bestaansvormen en weder geboorte te beeindiging een afschaffing van het leven? Dat zie ik niet. Ik vermoed wel van een individueel of persoonlijk voort bestaan, zoals wij dat nu beleven, als mens.

Insgelijks.

Niemand kan het me vertellen wat er gebeurt na de dood van een arahant. Ja, dat er geen weder geboorte meer plaatsvindt ergens in samsara? Maar als er niks resteert, niks, ja, dan mag je dat toch wel een afschaffing van het leven noemen? Of er nog iets resteert weet ik niet.

...eens even zien...:
is er een ARHAT in de zaal...?
...of liefst nog...: een BOEDDHA......?


(verwoordt is denk ik zonder t)
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 06-01-2019 17:22
Wat ik meen te zien in de Pali teksten is dat de Boeddha na het realiseren van Nibbana, d.w.z. de vernietiging van lobha, dosa en moha- de wortels voor verdere weder geboorte- niet opeens samsara, deze wereld, begon te bezingen alsof het eigenlijk een hemel is waarin we leven en dat het slechts een kwestie van juiste visie, van juist perspectief is of we samsara zien als lijden of als geluk.

Volgens mij is het niet deze wereld
die samsara is, zoals jij het verwoordt.
De wereld is gewoon de wereld.

Volgens mij is samsara
een geestelijk gebeuren.
Samsara speelt zich af in onze geest,
in onze ervaring.

Daar spelen lobha,
dosa en moha hun rol
Daar vind het lijden plaats.
Nergens anders.

Ik ervaar dit wat Ekayano Maggo hier verwoordt als volledig correct: Samsara is een geestelijk gebeuren, het speelt zich af in onze geest, in onze ervaring. Dat weerspiegelt de wijze waarop we reageren op het leven, de wereld om ons heen en de werkelijkheid, namelijk vanuit een geestelijke verwarring. Het boeddhisme gaat er immers vanuit dat we geestelijk worden verblind door de illusie, verzinnebeeld in Maya. Als de illusies diepgaand worden doorzien, valt Samsara uiteen en gloort uiteindelijk de verlichting. En ervaren we de dingen zoals ze daadwerkelijk zijn.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 06-01-2019 17:26
Maar natuurlijk moet je je eigen weg gaan, als dat lukt via een meer dualistische wijze, waarin wat meer tegenstellingen worden aangegeven, prima!

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Wat Nagurjana gerealiseerd heeft weet ik niet, ik ken hem niet, maar zeker niet dat samsara nibbana is,of omgekeerd. Het bestaat gewoon niet. Ik heb aangegeven waarom het een puur verzonnen realisatie is als iemand meent dat ie de eenheid van samsara en nibbana heeft gerealiseerd. 

Dit kom je niet tegen in de Pali sutta's omdat samsara daar in een hele andere betekenis wordt gebruikt.
Ik hou me aan die betekenis.

Siebe

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 06-01-2019 17:34
Maar natuurlijk moet je je eigen weg gaan, als dat lukt via een meer dualistische wijze, waarin wat meer tegenstellingen worden aangegeven, prima!

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Wat Nagurjana gerealiseerd heeft weet ik niet, ik ken hem niet, maar zeker niet dat samsara nibbana is,of omgekeerd. Het bestaat gewoon niet. Ik heb aangegeven waarom het een puur verzonnen realisatie is als iemand meent dat ie de eenheid van samsara en nibbana heeft gerealiseerd. 

Dit kom je niet tegen in de Pali sutta's omdat samsara daar in een hele andere betekenis wordt gebruikt.
Ik hou me aan die betekenis.

Siebe

Ik begin me zo langzamerhand af te vragen, of je mijn uitleg wel aandachtig hebt doorgelezen:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2807.msg23156#msg23156

Ik stel nergens dat, ik citeer je: Nagarjuna de eenheid van Samsara en Nirwana zou hebben gerealiseerd. Hoe kom je daarbij?

Volgens mij gaan we langs elkaar heen discussiëren. Jammer...

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 06-01-2019 17:45
https://www.thoughtco.com/samsara-449968 (https://www.thoughtco.com/samsara-449968)
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 06-01-2019 18:16
Ik ervaar dit wat Ekayano Maggo hier verwoordt als volledig correct: Samsara is een geestelijk gebeuren, het speelt zich af in onze geest, in onze ervaring. Dat weerspiegelt de wijze waarop we reageren op het leven, de wereld om ons heen en de werkelijkheid, namelijk vanuit een geestelijke verwarring. Het boeddhisme gaat er immers vanuit dat we geestelijk worden verblind door de illusie, verzinnebeeld in Maya. Als de illusies diepgaand worden doorzien, valt Samsara uiteen en gloort uiteindelijk de verlichting. En ervaren we de dingen zoals ze daadwerkelijk zijn.

Onderdeel van die illusie is denk ik ook dat er alleen mensen en dieren zijn en geen andere werelden. Zelfs de wetenschap evolueert naar een wereld met veel meer dimensies dan wij kunnen waarnemen. De Boeddha zag volgens de overlevering ook meer dimensies dan wij kunnen zien. Hij zag werelden die normale mensen niet zien.

Uit niks, echt niet, valt op te maken dat de Boeddha het rijk van de dieren, hongerige geesten, de hellenwerelden, de mensenwereld, de hemelse werelden enkel zag als staten die we als mens meemaken. Het is een gevolgtrekking die niet te maken is uit de teksten. Echt niet. De leer van de Boeddha gaat niet over de situatie van de mens, maar is veel ruimer van opzet.

Het is gewoon niet eerlijk. Iedereen die de Pali sutta's leest, zich op de hoogte stelt van wat de Boeddha waarschijnlijk onderwezen heeft, kan er niet omheen dat er geen enkele aanwijzing is dat de Boeddha het alleen maar over de mens had, en wat die allemaal meemaakt. Niemand kan er omheen dat hij andere bestaansvormen kende, niet menselijke, niet dierlijke.

Ik begrijp best dat zoiets je kan tegenstaan, maar doe niet alsof het anders is, ajb.

Zo moet ik dan maar steeds doorgaan als de idioot, als de beperkte, als de autist, als degene die alles veel te letterlijk neemt...

De leer van de Boeddha betekent dat de rijken EN staten zijn die je als mens kunt ervaren hier en nu EN het zijn echte unieke bestaansvormen. De leer slaat alleen ergens op als je beide erkent. Als wij als mens in dit leven een gewoonte maken van agressie, en leven als een dier, bijvoorbeeld, dan is de kans heel groot dat we na de dood onder dieren worden weder geboren,  want die dierlijke energie, zonder fysieke belichaming, creeert zijn eigen ijle vorm en sfeer. Die zoekt die sfeer van dieren ook weer op. Zo zit de leer ongeveer in elkaar en naar de overlevering is dit wat de Boeddha zag gebeuren.

Daarom is het gevaarlijk voor ons wanneer wij toegeven aan gedrag dat dierlijk is, dat agressief is, hebzuchtig, domzinnig want zo veroorzaken we een tendens naar geboorte als dier.

Als wij als mens in dit leven vrijgevig zijn, vriendelijk, dan zal die hemelse energie ook zijn eigen vorm en richting vinden. We scheppen zo onze eigen toekomst, min of meer. De Boeddha zette op deze manier de leer uiteen volgens de overlevering.

Samsara valt niet uiteen als jij of ik verlichting realiseren. Voor de Boeddha viel samsara ook niet uiteen tijdens zijn verlichtingservaring, integendeel, hij zag Samsara helderder dan ooit! Hij zag hoe wezens overeenkomstig hun kamma dan weer daar worden geboren, en dan weer daar. Zo is het overgeleverd en ik denk dat dit realistisch is.

Verder wil ik zeggen dat ik enige persoonlijke ervaring heb met het zien van (waarschijnlijk) deva rijken. Ze bestaan hier op aarde, in deze wereld. Ze hebben huizen of vertrekken in de lucht heb ik gezien. Heel apart. Toen ik dit zag, kwam dit geheel onverwachts en ik keek om me heen of anderen het ook zagen. Kennelijk niet. De waarneming er van verdween ook weer. Was het een hallucinatie? Ik geloof van niet maar iedereen is vrij mij voor gek te verklaren.

Ik heb ook ervaring met een boomgeest of vreemd wezen. Ook heel merkwaardig. Ik was in een park en zat onder een boom de mani te reciteren. Ineens hoorde ik een soort vreemd gekrijs. Later zag ik een soortl rook tussen de bomen en nergens was vuur. Het was niet Dorje! Heel vreemd. Ik was niet bang.
Ik ben een schijtlijster maar ergens was het ook heel normaal, net als dat zien van de huizen in de lucht.

Ik wil er liever niet over praten maar ik vind het toch wel goed om aan te geven hoe dit voor mij leeft. Het staat iedereen vrij om me voor gek te verklaren of recepten op te sturen.
Op basis van mijn eigen beperkte ervaringen neem ik aan dat er veel meer bestaansvormen zijn dan ik heb waargenomen. Voor mij is samsara het geheel van al die bestaansvormen.

Ik geloof dat de Boeddha, maar ook talrijke andere leraren, meesters van vroeger en nu, niet allemaal knettergek zijn als ze andere wezens waarnemen dan mens en dier. De wereld is veel complexer dan wij kunnen waarnemen. Dat geloof ik. Het is die complexiteit die alleen een sammasamboeddha ziet en begrijpt en openbaart aan de wereld.

De afslag dat de rijken van bestaan alleen maar staten zijn die wij nu als mens meemaken, ik vind dat een veel te nauw steegje.


Siebe




Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 06-01-2019 18:22
[..knip..]

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 06-01-2019 18:24
Ik stel nergens dat, ik citeer je: Nagarjuna de eenheid van Samsara en Nirwana zou hebben gerealiseerd. Hoe kom je daarbij?

In reactie 19 zeg jij Old Bhikkhu:

"De conventionele benadering van het verschil tussen Samsara en Nirwana is dus (evenzeer) "waar", afhankelijk van hoe je deze concepten opvat. In absolute (ultieme) zin stelt Nagarjuna dat er feitelijk geen onderscheid bestaat tussen Samsara en Nirwana, op grond van zijn diepgaande onderzoek, in relatie tot het concept Shunyata (leegte). Vooralsnog is en blijft het zaak om zelf het onderzoek te doen, en vooralsnog op te passen voor al te non-dualistische uitspraken. Want voor Nagajuna mag het een levende ervaring zijn, maar voor de beginner is het slechts niet-doorleefde theorie.

Hierin lees ik dat het voor Nagarjuna het een doorleefde ervaring is dat samsara nibbana is. Een realisatie.

Vandaar. Ik geloof hier niet in, dat het voor Nagarjuna een levend ervaring was dat samsara nibbana is. Ik heb uitgelegd waarom.


Siebe




Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 06-01-2019 18:35

Onderdeel van die illusie is denk ik ook dat er alleen mensen en dieren zijn en geen andere werelden. Zelfs de wetenschap evolueert naar een wereld met veel meer dimensies dan wij kunnen waarnemen. De Boeddha zag volgens de overlevering ook meer dimensies dan wij kunnen zien. Hij zag werelden die normale mensen niet zien.

Ook in dat geval zijn die werelden niet het probleem,
maar de geest/de ervaring van de wezens die er in verblijven.
Het lijden of genot speelt zich af in hun geest,in hun ervaring.

ja, dat is zo maar het is ook sterk gekoppeld aan hun belichaming.

Een groot verschil maakt dat wezens in hogere rijken, die hebben geen grof lichaam, en dus hebben ze ook niet de ellende die bij het hebben van zo'n grof lichaam hoort, zoals kanker, ziekten, pijnen door het lichaam. Hoe grover we zelf zijn, in verlangens, in gedrag, in intenties, in denken, hoe grover ook weer het lichaam wordt dat we na de dood oppakken. Het lijden kun je in die zin ook goed bespreken aan de hand van rupa. In de rupa (fijnstoffelijke) en arupa (onstoffelijke) werelden is er nauwelijks lijden, of stukken minder dan als wat je als mens meemaakt. In de kama loka, waar wij leven, daar is door grofstoffelijkheid veel meer lijden. Worden we weer als mens weder geboren dan krijgen we toch onvermijdelijk te maken met ziekten, aftakeling, grove lusten, grove lasten, hevige pijnen, want dat komt nou eenmaal samen met grofstoffelijke belichaming.

Siebe

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 06-01-2019 18:43
Ja, dat wel.
Ik zie daarin echter geen rede om
dan samsara en nirwana niet als
geestelijke of ervarings gebeurtenissen te zien.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 06-01-2019 18:51
...De leer van de Boeddha betekent dat de rijken EN staten zijn die je als mens kunt ervaren hier en nu EN het zijn echte unieke bestaansvormen....

Hoewel je reactie gericht is aan OB:
Ook in die andere rijken,dimensies of bestaansvormen
speelt het lijden zich toch af in de geest of ervaring van de erin vertoevende wezens, of niet?

Ja.

Siebe


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 06-01-2019 18:53
Het gaat te snel....
elke aanpassing
verschraalt
met de seconde....
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 06-01-2019 18:56
Ik stel nergens dat, ik citeer je: Nagarjuna de eenheid van Samsara en Nirwana zou hebben gerealiseerd. Hoe kom je daarbij?

In reactie 19 zeg jij Old Bhikkhu:

"De conventionele benadering van het verschil tussen Samsara en Nirwana is dus (evenzeer) "waar", afhankelijk van hoe je deze concepten opvat. In absolute (ultieme) zin stelt Nagarjuna dat er feitelijk geen onderscheid bestaat tussen Samsara en Nirwana, op grond van zijn diepgaande onderzoek, in relatie tot het concept Shunyata (leegte). Vooralsnog is en blijft het zaak om zelf het onderzoek te doen, en vooralsnog op te passen voor al te non-dualistische uitspraken. Want voor Nagajuna mag het een levende ervaring zijn, maar voor de beginner is het slechts niet-doorleefde theorie.

Hierin lees ik dat het voor Nagarjuna het een doorleefde ervaring is dat samsara nibbana is. Een realisatie.

Vandaar. Ik geloof hier niet in, dat het voor Nagarjuna een levend ervaring was dat samsara nibbana is. Ik heb uitgelegd waarom.


Siebe

Je interpreteert en destilleert hieruit, dat Nagarjuna een eenheid zou hebben ervaren van Samsara en Nirwana. Zucht... Ik blijf herhalen dat ik (ook niet met die zin die je nu vet hebt gemaakt) die door jou geïmpliceerde "gerealiseerde eenheid van Samsara en Nirwana" zeer zeker niet bedoel. Het enige wat ik daar heb willen aangeven, is dat we niet van de theorie moeten uitgaan, maar uit dienen te gaan van de daadwerkelijke realisatie, zoals die van Nagarjuna. En hij heeft Samsara en Nirwana beschouwd in relatie tot Shunyata (de boeddhistische leegte), in absolute, dus ultieme zin. Dit in tegenstelling van de meer gangbare en conventionele benaderingen van Samsara en Nirwana, die Nagarjuna trouwens geenszins ontkennen wil. In zoverre kunnen we inderdaad van een realisatie of misschien een inzicht spreken, maar of dat zo kan worden geïnterpreteerd zoals jij dat doet, Siebe, is zeer de vraag.

Over het algemeen begrijpt de mens de illusoire natuur van woorden niet, dus is non-dualisme voor hem of haar geen realisatie. Elke overtuiging, theorie, traditie of beoefening zal slechts een weerspiegeling blijven van de dualistische aard van taal en woorden. Non-dualisme kan waarschijnlijk hooguit worden ervaren in meditatie.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 06-01-2019 18:58
'Met beleefde groet'

whahahahahahahaha

en dan nog tussen haakjes

[old bhikku]

geweldig

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 06-01-2019 19:03
'Met beleefde groet'

whahahahahahahaha

en dan nog tussen haakjes

[old bhikku]

geweldig

Is er een probleem? Ik vat het niet...

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 06-01-2019 19:03

Een groot verschil maakt dat wezens in hogere rijken, die hebben geen grof lichaam, en dus hebben ze ook niet de ellende die bij het hebben van zo'n grof lichaam hoort, zoals kanker, ziekten, pijnen door het lichaam. Hoe grover we zelf zijn, in verlangens, in gedrag, in intenties, in denken, hoe grover ook weer het lichaam wordt dat we na de dood oppakken. Het lijden kun je in die zin ook goed bespreken aan de hand van rupa. In de rupa (fijnstoffelijke) en arupa (onstoffelijke) werelden is er nauwelijks lijden, of stukken minder dan als wat je als mens meemaakt. In de kama loka, waar wij leven, daar is door grofstoffelijkheid veel meer lijden. Worden we weer als mens weder geboren dan krijgen we toch onvermijdelijk te maken met ziekten, aftakeling, grove lusten, grove lasten, hevige pijnen, want dat komt nou eenmaal samen met grofstoffelijke belichaming.

is het lichaam van de hellewezens
dan nog grofstoffelijker
dan dat van mensen?
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 06-01-2019 19:04
'Met beleefde groet'

whahahahahahahaha

en dan nog tussen haakjes

[old bhikku]

geweldig

Is er een probleem? Ik vat het niet...

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Ik vond het plots enorm komisch gewoon.
geen probleem.
gewoon lekker gelachen.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 06-01-2019 19:06
'Met beleefde groet'

whahahahahahahaha

en dan nog tussen haakjes

[old bhikku]

geweldig

Is er een probleem? Ik vat het niet...

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Ik vond het plots enorm komisch gewoon.
geen probleem.
gewoon lekker gelachen.

Dus ik ben een troost voor je. Mooi zo...

Met respectvolle groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 06-01-2019 21:22
Ja, dat wel.
Ik zie daarin echter geen rede om
dan samsara en nirwana niet als
geestelijke of ervarings gebeurtenissen te zien.

Ach, zoals je wel ziet hou ik me aan de betekenis van samsara als die 31 verschillende bestaansvormen. Soms worden we geboren als mens, soms als hellewezen, soms als dier, soms in een hemel. Niet letterlijk als een Ik die van leven op leven doorgaat, maar de levensstroom vindt afhankelijk van de energie een bepaalde weg naar een bepaalde staat. Of zoiets.

Als iemand de vernietiging van lobha, dosa en moha realiseert, dan eindigt niet dat samsara. Ja, voor die persoon, voor die levensstroom, volgt geen nieuwe geboorte ergens in die 31 bestaansvormen. Maar voor andere wezens gaat het gewoon door.

Als ik de teksten mag geloven is samsara is voor wezens in hogere sferen dan de onze (kama loka) helemaal geen aanslijtende as, geen zwoegend bestaan, geen pijnlijke zaak, geen werkelijkheidsbeleving doordrongen met lijden. Nee, wezens in hogere rijken ervaren vaak niet eens haat en hebzucht of pijn of ziekten, wordt gezegd. In heel hoge zeer ijle sferen leven ze in dezelfde sfeer die je als mens kan ervaren als je de sfeer binnengaat van oneindige ruimte, oneindig bewustzijn, nietsheid en de sfeer van noch waarneming noch niet waarneming (jhana). Dat schijnen bijzonder subtiele staten te zijn. Als je daar als mens in je leven in kan komen, en dat vermogen gaat niet verloren voor je dood, is dat zulk sterk kamma dat je in die sferen geboren wordt, wordt gezegd.

Samsara als geestelijke gebeurtenis kan dan niet echt verwijzen naar een geestelijk lijden.

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 06-01-2019 21:25

Een groot verschil maakt dat wezens in hogere rijken, die hebben geen grof lichaam, en dus hebben ze ook niet de ellende die bij het hebben van zo'n grof lichaam hoort, zoals kanker, ziekten, pijnen door het lichaam. Hoe grover we zelf zijn, in verlangens, in gedrag, in intenties, in denken, hoe grover ook weer het lichaam wordt dat we na de dood oppakken. Het lijden kun je in die zin ook goed bespreken aan de hand van rupa. In de rupa (fijnstoffelijke) en arupa (onstoffelijke) werelden is er nauwelijks lijden, of stukken minder dan als wat je als mens meemaakt. In de kama loka, waar wij leven, daar is door grofstoffelijkheid veel meer lijden. Worden we weer als mens weder geboren dan krijgen we toch onvermijdelijk te maken met ziekten, aftakeling, grove lusten, grove lasten, hevige pijnen, want dat komt nou eenmaal samen met grofstoffelijke belichaming.

is het lichaam van de hellewezens
dan nog grofstoffelijker
dan dat van mensen?

Dat weet ik niet. Ik ga het eens navragen.
Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 06-01-2019 22:14
Samsara als geestelijke gebeurtenis kan dan niet echt verwijzen naar een geestelijk lijden.

Het geestelijk lijden is hier erg subtiel, het is het lijden door verandering. Hoe bevrijdend het daar ook "lijkt", je kan hier niet voor altijd blijven, ooit val je er weer uit en dit vallen kan erg diep zijn.

;)
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 06-01-2019 22:24
Je interpreteert en destilleert hieruit, dat Nagarjuna een eenheid zou hebben ervaren van Samsara en Nirwana. Zucht... Ik blijf herhalen dat ik (ook niet met die zin die je nu vet hebt gemaakt) die door jou geïmpliceerde "gerealiseerde eenheid van Samsara en Nirwana" zeer zeker niet bedoel. Het enige wat ik daar heb willen aangeven, is dat we niet van de theorie moeten uitgaan, maar uit dienen te gaan van de daadwerkelijke realisatie, zoals die van Nagarjuna. En hij heeft Samsara en Nirwana beschouwd in relatie tot Shunyata (de boeddhistische leegte), in absolute, dus ultieme zin. Dit in tegenstelling van de meer gangbare en conventionele benaderingen van Samsara en Nirwana, die Nagarjuna trouwens geenszins ontkennen wil. In zoverre kunnen we inderdaad van een realisatie of misschien een inzicht spreken, maar of dat zo kan worden geïnterpreteerd zoals jij dat doet, Siebe, is zeer de vraag.

Over het algemeen begrijpt de mens de illusoire natuur van woorden niet, dus is non-dualisme voor hem of haar geen realisatie. Elke overtuiging, theorie, traditie of beoefening zal slechts een weerspiegeling blijven van de dualistische aard van taal en woorden. Non-dualisme kan waarschijnlijk hooguit worden ervaren in meditatie.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Dan heb ik je kennelijk verkeerd begrepen. Ik zit heus niet zo vast aan woorden Old Bhikkhu. Ik post hier al jaren pali sutta's en wat onderzoekjes maar ik heb vrijwel alle mahayana sutta's suf gelezen. Ik heb mahayana werken vertaald, beoefen mahayana oefeningen. Ik zit niet in een kamp dat mahayana verderfelijk vindt of dat heel strikt denkt...zo moet je oefenen en al het andere wat niet voorkomt in de Pali sutta's moet wel adhamma zijn. Misschien kom ik wel overal als een fanatieke sektarist.

Siebe





Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 06-01-2019 22:36
Je komt vrij zwart/wit op me over in je opvattingen, ja...  :)

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 06-01-2019 22:47
Samsara als geestelijke gebeurtenis kan dan niet echt verwijzen naar een geestelijk lijden.

Het geestelijk lijden is hier erg subtiel, het is het lijden door verandering. Hoe bevrijdend het daar ook "lijkt", je kan hier niet voor altijd blijven, ooit val je er weer uit en dit vallen kan erg diep zijn.

;)

Het geestelijk lijden is zo subtiel dat men eigenlijk niet lijdt :)

Er zijn mensen die zeggen dat een hellewezen water beleeft als vuur, een hongerige geest als pus, een mens als water. Wat het idee geeft dat wezens in dezelfde werkelijkheid leven maar deze anders ervaren.

Maar hoe kun je nou zeggen dat een wezens dezelfde werkelijkheid ervaart als ons als daar niet een rupa is?  Sommige wezens hebben niet eens zintuigen zoals ons of alleen maar zien en horen.

Oh, oh, Dorje, wat ben jij toch een stugge Belg. Er zit werkelijk geen enkele rek in jouw manier van denken.
Ik ben zelf zo soepel als een slappe Belgische friet, vet, soepel, buigzaam, lekker ook nog, maar jij bent vaak toch meer dat stukje friet dat zwart is, aangebakken, onbuigzaam :D Toch hebben die ook wel wat lekkers....

Siebe



Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 07-01-2019 05:16
Ja, dat wel.
Ik zie daarin echter geen rede om
dan samsara en nirwana niet als
geestelijke of ervarings gebeurtenissen te zien.

Ach, zoals je wel ziet hou ik me aan de betekenis van samsara als die 31 verschillende bestaansvormen. Soms worden we geboren als mens, soms als hellewezen, soms als dier, soms in een hemel. Niet letterlijk als een Ik die van leven op leven doorgaat, maar de levensstroom vindt afhankelijk van de energie een bepaalde weg naar een bepaalde staat. Of zoiets.

Als iemand de vernietiging van lobha, dosa en moha realiseert, dan eindigt niet dat samsara. Ja, voor die persoon, voor die levensstroom, volgt geen nieuwe geboorte ergens in die 31 bestaansvormen. Maar voor andere wezens gaat het gewoon door.

Ja, klontje.
Nogal wiedes.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 07-01-2019 05:25
Samsara als geestelijke gebeurtenis kan dan niet echt verwijzen naar een geestelijk lijden.

Het geestelijk lijden is hier erg subtiel, het is het lijden door verandering. Hoe bevrijdend het daar ook "lijkt", je kan hier niet voor altijd blijven, ooit val je er weer uit en dit vallen kan erg diep zijn.

;)

Het geestelijk lijden is zo subtiel dat men eigenlijk niet lijdt :)

Daar heb ik ook wel eens last van

Er zijn mensen die zeggen dat een hellewezen water beleeft als vuur, een hongerige geest als pus, een mens als water. Wat het idee geeft dat wezens in dezelfde werkelijkheid leven maar deze anders ervaren.

Maar hoe kun je nou zeggen dat een wezens dezelfde werkelijkheid ervaart als ons als daar niet een rupa is?  Sommige wezens hebben niet eens zintuigen zoals ons of alleen maar zien en horen.

Grote schande dat mensen zulks durven beweren.
Die mensen sporen waarschijnlijk geen van allen.
Dat zijn ongetwijfeld allemaal idioten.

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 07-01-2019 05:41
Ach, zoals je wel ziet hou ik me aan de betekenis van samsara als die 31 verschillende bestaansvormen. .

Die 31 verschillende bestaansvormen,
staan die in de soetra's?
Of alleen in de abhidhamma?
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 07-01-2019 05:56
geknipt
ik werd
een beetje
te druistig
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 07-01-2019 08:28
Oh, oh, Dorje, wat ben jij toch een stugge Belg. Er zit werkelijk geen enkele rek in jouw manier van denken.
Ik ben zelf zo soepel als een slappe Belgische friet, vet, soepel, buigzaam, lekker ook nog, maar jij bent vaak toch meer dat stukje friet dat zwart is, aangebakken, onbuigzaam :D Toch hebben die ook wel wat lekkers....

:D

Ja, maar let op, eet er niet teveel van, ze schijnen kankerverwekkend te zijn. Ze zouden wel eens onbedoeld en noodgedwongen de gerichtheid op je lichaam, op je zelf, kunnen aantasten. Het subtiel lijden dat zo subtiel is dat het er niet lijkt te zijn, wordt dan sneller dan je zou willen bloot gelegd. Opletten dus met die aangebrande stugge Dorje's. Nuttig ze met maten, of als je je zelf wil beschermen, spuw ze snel weer uit.

Nu ja, teveel vettige, buigzame Belgische frieten nekken je ook vroeg of laat.


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 07-01-2019 08:35
Nee dan hier.
Trok gisteren een zak
paprikachips open.
Belgische makelij.
Een zak waar wel
een kilo in kan
Maak hem open.
Eerst door drie lagen
lucht heen.
Dan tot aan mijn elleboog
de zak in.
Ligt er ver onderin
amper 150 gram. 
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 07-01-2019 08:37
Het geestelijk lijden is zo subtiel dat men eigenlijk niet lijdt :)

Daar heb ik ook wel eens last van

Schitterend!

Wij allemaal, ik, jij, Siebe, OB, ... Is dat misschien de troost waar OB het over had ???  ??


:D         :-\




Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 07-01-2019 08:40
:-X        :D       

Die Belgen toch, ze laten je zelfs betalen voor leegte!

:D        :-X
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: nico70+ op 07-01-2019 09:22
Beste,

Gevraagd werd in reactie 71 of de sferen van bestaan in de suttas vermeld zijn. In meerdere lerreden wordt gesproken over sferen van bestaan. Zo worden de hellen beschreven in Sutta Nipata iii.10, verzen 660-675.
De kwalen die er ondervonden worden, moeten m.i. niet letterlijk opgevat worden

Nico
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 07-01-2019 09:33
Dank je.
Die 31 bestaansvormen,
komen die ook in de soetra's voor?

Dat getal 31 vind ik een beetje vreemd.
Er zal best een berekening voor zijn.
Zelf denk ik dat  de nivo's van concentratie
er ook deel van uit maken.


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 07-01-2019 09:36
:-X        :D       

Die Belgen toch, ze laten je zelfs betalen voor leegte!

:D        :-X

Ze laten je betalen voor
lucht.

Maar ik moet zeggen:
De chips waren wel
van goede kwaliteit.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 07-01-2019 11:47
Je komt vrij zwart/wit op me over in je opvattingen, ja...  :)

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

ja, dat snap ik. Ik geloof nou eenmaal dat naar alle waarschijnlijk er veel meer bestaansvormen zijn dan mens en dier. De overlevering geeft aan dat de Boeddha het totale plaatje zag en 31 bestaansvormen onderscheidde. Ja, en als je dit letterlijk neemt, en dat ook verdedigt, dan wordt je weggezet als ...

Ja, en al die mensen die menen dat al dat gepraat over andere bestaansvormen alleen maar folklore is, of alleen maar een manier om de meute te mennen met straf en beloning in het vooruitzicht (Boeddha de Grote Volksmenner), of dat de Boeddha alleen maar aansloot bij de Indiaase cultuur, ja die, die mensen vinden zich wel altijd heel flexibel, waarheidlievend, met een groot hart en wijs. Voor hen is zeker dat die anderen autisten zijn die de leer vee te letterlijk nemen. Dolende zielen.
Maar als je eerlijk kijkt naar de motieven, de beweegredenen, de argumenten, dan blijft er eigenlijk niks dan lucht over. Het is ook alleen maar speculatie, uitingen van smaak, tekenen van begeerte. Zo zuiver is het ook niet.



Siebe

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 07-01-2019 11:52
Grote schande dat mensen zulks durven beweren.
Die mensen sporen waarschijnlijk geen van allen.
Dat zijn ongetwijfeld allemaal idioten.

 ;D Ik neem ze serieus. Ik heb dat wel aangehoord en bestudeerd. Ik sta niet achter het idee dat alle wezens in samsara in dezelfde werkelijkheid leven maar die alleen anders waarnemen. Hoe kun je nou zeggen dat wezens in de onstoffelijke werelden in dezelfde stoffelijke wereld leven als wij? Vind ik niet logisch.

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 07-01-2019 11:56
Ach, zoals je wel ziet hou ik me aan de betekenis van samsara als die 31 verschillende bestaansvormen. .

Die 31 verschillende bestaansvormen,
staan die in de soetra's?
Of alleen in de abhidhamma?

Volgens mij worden ze in de sutta's genoemd, her en der. Ik ben wel een sutta tegengekomen die veel van die deva staten beschrijft maar weet even niet welke. Zo uit het hoofd weet ik wel dat in die sutta waarin de Boeddha Maha Brahma berispt omdat die denkt dat zijn rijk eeuwig en hij alwetend is, de Boeddha de deva's die boven Maha Brahma leven noemt. Maha Brahma kent hun bestaan niet.

Ik weet niet of ze in de abhidhamma genoemd worden.

Ik ben geen schriftgeleerde :D

Siebe



Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 07-01-2019 12:00
Nee dan hier.
Trok gisteren een zak
paprikachips open.
Belgische makelij.
Een zak waar wel
een kilo in kan
Maak hem open.
Eerst door drie lagen
lucht heen.
Dan tot aan mijn elleboog
de zak in.
Ligt er ver onderin
amper 150 gram.

 :) Zie je wel, die klierige leegte ook altijd.

Siebe



Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 07-01-2019 12:17
Dank je.
Die 31 bestaansvormen,
komen die ook in de soetra's voor?

Dat getal 31 vind ik een beetje vreemd.
Er zal best een berekening voor zijn.
Zelf denk ik dat  de nivo's van concentratie
er ook deel van uit maken.

Dat laatste klopt. Zie dit overzicht: https://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sagga/loka.html

Je ziet daar bijvoorbeeld vier soorten deva's van de hoogste sferen (28-31) genoemd worden. De oorzaak van hun geboorte daar wordt ook genoemd (kolom rechts) namelijk, de vier  hogere arupa jhana's, niveaus van concentratie. Het schijnt niet alleen de oorzaak te zijn van hun geboorte daar, het schijnt ook dat deze deva's in die staat verkeren.

In de rest zie je ook de andere jhana's vermeld worden als de oorzaak van geboorte in een bepaalde sfeer.

Lal Pinnaduwage zegt het zo dat als je als mens tot de dood de capaciteit behoudt in bepaalde jhana's te kunnen komen, deze binnen te gaan en er in  te verwijlen, dan zal dat positief kamma na de dood direct een geboorte veroorzaken in een sfeer die overeenkomt met die jhana staat die je kon bereiken.

Het kamma van jhana schijnt heel sterk (positief) te zijn en veroorzaakt direct na de dood een geboorte in een overeenkomstige deva staat.



Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 07-01-2019 12:30
Eerste resultaten van verkenning:

Alle deva staten van de kama loka, d.i. rijken 6-11 worden genoemd in DN11.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 07-01-2019 12:32
Eerste resultaten van verkenning:

Alle deva staten van de kama loka, d.i. rijken 6-11 worden genoemd in DN11.

Rijk 12 wordt hier in DN11 ook genoemd, dat is, ...Retinue of Brahma (brahma-parisajja deva)
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 07-01-2019 12:39
Ach, zoals je wel ziet hou ik me aan de betekenis van samsara als die 31 verschillende bestaansvormen. .

Die 31 verschillende bestaansvormen,
staan die in de soetra's?
Of alleen in de abhidhamma?

Volgens mij worden ze in de sutta's genoemd, her en der. Ik ben wel een sutta tegengekomen die veel van die deva staten beschrijft maar weet even niet welke. Zo uit het hoofd weet ik wel dat in die sutta waarin de Boeddha Maha Brahma berispt omdat die denkt dat zijn rijk eeuwig en hij alwetend is, de Boeddha de deva's die boven Maha Brahma leven noemt. Maha Brahma kent hun bestaan niet.

Ik weet niet of ze in de abhidhamma genoemd worden.

Ik ben geen schriftgeleerde :D

Siebe

Ja in hoofdstuk V van de Abhidhamma worden de 31 bestaansvormen genoemd. Het is de vraag of dit in geestelijke zin moet worden opgevat, of in (sub)materiële zin (het daadwerkelijk materieel of anderszins "bestaan" van deze bestaansvormen). Ik neem hierin een neutrale positie in, ik neig echter meer tot de geestelijke opvatting. Hopelijk roept dat geen discussies op. Een mens kan in mijn optiek een hongerige geest (peta) hebben, zich een god (deva) wanen e.d. Maar nogmaals: ik ontken het existeren van de 31 bestaansvormen niet. Ik neem er kennis van, maar ik houd me er niet actief mee bezig. Belangrijker is voor mijzelf, dat ik voor zover dat mogelijk is, ethisch verantwoord leef en vooral tracht om geen schade of lijden te veroorzaken voor mens, dier en plant.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 07-01-2019 13:41
Bedankt Old Bhikkhu. In welke Abhidhamma boek worden ze genoemd? Heb je een preciezere verwijzing?

Ik ben wat aan het onderzoeken geslagen naar aanleiding van de vraag van EM. Ik wilde dit zelf ook wel eens weten. In Digha Nikaya ben ik al bijna alle rijken tegengekomen (6 t/m 14, 17, 20, 22 en 23 t/m 27. De nummers verwijzen naar de indeling hier: https://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sagga/loka.html.

Ik zal het eens op een rijtje zetten binnenkort waar ze genoemd worden. Het lastige is wel dat ze verschillend worden vertaald en dat maakt zoeken niet zo eenvoudig. Maar het lijkt nu al zeer waarschijnlijk dat ze allemaal wel zullen worden genoemd in de sutta's. Het lijkt niet alleen maar Abhidhamma-materiaal.

Ik snap hoe je er in staat. Naar mijn mening komt de leer het beste tot zijn recht als je de rijken of sferen van bestaan zowel ziet als iets wat we als mens kunnen ervaren in dit leven maar ook als aparte bestaansvormen, niet menselijk.

De Boeddha lijkt juist duidelijk te willen maken met zijn leer dat de bestaansvorm die we als mens nu voeden, nu cultiveren, nu vaak in verkeren, dat zal waarschijnlijk ook de bestaansvorm worden na de dood.

Als we in dit leven de vier onmetelijken cultiveren, bijvoorbeeld liefdevolle vriendelijkheid, dan plaveien we de weg naar de Brahma werelden, na de dood. Als we veel verwikkeld raken in agressie, in willen vechten (moet ik voor oppassen), dan plaveien we de weg naar een lager rijk, misschien wel het dierenrijk of hel. Als we in dit leven als mens vaak gierig zijn, vrekkig, niks willen delen, dan plaveien we de weg naar een wereld van hongerige geesten.

Er is dus een correspondentie tussen hoe we nu als mens leven, de vorm die onze geest nu vaak aanneemt, en wat er na de dood zal plaatsvinden. Talloze sutta's maken duidelijk dat de Boeddha dit tijdens zijn verlichting zag. Wezens gaan overeenkomstig hun kamma, dus waar ze veel energie in steken,  naar een bepaalde bestemming.

Sutta's maken ook duidelijk dat het niet geloven in andere bestaansvormen en weder geboorte toch echt wel verkeerde visie is. Maar los daarvan, ik geloof er in.

Natuurlijk sluit het idee dat de rijken alleen maar menselijke staten van geest zijn het beste aan bij onze rationele instelling en ook bij het heersende materialisme, maar ook die visie zag de Boeddha duidelijk als een groot kwaad.

Een belangrijke boodschap van de Boeddha lijkt me toch dat wij zelf met onze daden in geest, woord en gevaar vorm en richting geven aan onze toekomst. Wat we in dit leven voeden, vormgeven, wat we versterken, wat we cultiveren, is dus heel bepalend voor wat er na de dood gebeurt. Ik vind dit aannemelijk.

Siebe




Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 07-01-2019 14:07
Nou, je hebt al 28 tot 31 gehad,
dus er zullen er wel 31 in de soetra's terug te vinden zijn.

Het mooie van dit topic is dat het eigenlijk
eindeloos kan doorgaan...alles wat er
getikt wordt valt wel onder
samsara en/of nirwana....

Als het echt rijken zijn, zouden die  ook
buiten de sfeer van de aarde kunnen liggen...?
Bijvoorbeeld bij Pluto, of in een ander universum...?
Gewoon ergens god weet waar?
Kortom: is het een geografisch rijk, een plaats?
Of is het binnen de aardse sfeer?

Ik ben wel aarzelend ten aanzien
van zogenaamde
'geopenbaarde kennis'.

Zoals jezelf aangeeft is de Boeddha
de enige die dit zo gezien heeft.

Dus je gelooft het of je gelooft het niet.

Dat wat je nu doet, zegt en denkt
gevolgen heeft, daarover is geen twijfel.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: nico70+ op 07-01-2019 14:36
Beste,

In het topic: "de werelden van bestaan"  zijn de diverse sferen van bestaan beschreven
Over samsara-nibbana zal ik reageren als ik weer over een eigen laptop of computer beschik.
Tot begin mei.

Nico
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 07-01-2019 15:04
De werelden van bestaan:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2497.msg19016#msg19016

Het ga je goed Nico.
Tot dan.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 07-01-2019 15:07
Bedankt Old Bhikkhu. In welke Abhidhamma boek worden ze genoemd? Heb je een preciezere verwijzing?

Siebe

Ik heb al aangegeven dat de bestaansvormen in de Abhidhamma specifiek worden beschreven in hoofdstuk V: Vithimuttasangaha. En met name specifiek in paragraaf 1 tot en met 17. Daarna volgt nog een uitgebreide beschrijving van het Kamma e.d.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 07-01-2019 17:30

Ik ben verspreid over de teksten wel die deva staten tegengekomen en toen stuitte ik op MN41 daar worden ze allemaal genoemd. Uit de vertaling van Bodhi:

MN41§ 18—42. "If, householders, one who observes conduct in accordance with the Dhamma, righteous conduct, should wish: 'Oh, that on the dissolution of the body, after death, I might reappear in the company of the gods of the heaven of the Four Great Kings!...in the company of the gods of the heaven of the  Thirtythree. . .the Yama gods.. .the gods of the Tusita heaven...the gods who delight in creating...the gods who wield power over others' creations...the gods of Brahma's retinue...(the gods of Radiance dit zijn de volgende drie)...the gods of Limited Radiance...the gods of Immeasurable Radiance...the gods of Streaming Radiance...(the gods of Glory, dit zijn de volgende drie)...the gods of Limited Glory...the gods of
Immeasurable Glory...the gods of Refulgent Glory...the gods of Great Fruit...the Aviha gods...the Atappa gods...the Sudassa gods...the Sudassi gods...the Akanittha gods...the gods of the base of infinite space.. .the gods of the base of infinite consciousness.. .the gods of the base of nothingness.. .the gods of the base of neither-perception-nor-non-perception!' it is possible that on the dissolution of the body, after death, he will reappear in the company of the gods of neither-perception-nor-non-perception.
Why is that? Because he observes conduct in accordance with the Dhamma, righteous conduct".


Bodhi vertaalt hier deva als gods. Het lijkt het me beter om gewoon deva te gebruiken. Gods heeft zo'n bijklank. Alle deva staten zijn tijdelijk maar soms wel ongelofelijk lang.

Dit fragment maakt ook wel duidelijk dat het gaat over staten die men na de dood verwerft. Wat dat betreft zijn de sutta's echt niet dubbelzinnig of vaag of voor meedere uitleg vatbaar. Het gaat hier echt om staten die na de dood kunnen worden gerealiseerd.

In ieder geval kunnen we concluderen dat al die uiteenlopende bestaansvormen worden genoemd in de Sutta-Pitaka ook.

Siebe


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 07-01-2019 17:52
Nou, je hebt al 28 tot 31 gehad,
dus er zullen er wel 31 in de soetra's terug te vinden zijn.

Het mooie van dit topic is dat het eigenlijk
eindeloos kan doorgaan...alles wat er
getikt wordt valt wel onder
samsara en/of nirwana....

Als het echt rijken zijn, zouden die  ook
buiten de sfeer van de aarde kunnen liggen...?
Bijvoorbeeld bij Pluto, of in een ander universum...?
Gewoon ergens god weet waar?
Kortom: is het een geografisch rijk, een plaats?
Of is het binnen de aardse sfeer?

Ik ben wel aarzelend ten aanzien
van zogenaamde
'geopenbaarde kennis'.

Zoals jezelf aangeeft is de Boeddha
de enige die dit zo gezien heeft.

Dus je gelooft het of je gelooft het niet.

Dat wat je nu doet, zegt en denkt
gevolgen heeft, daarover is geen twijfel.

Ik heb het nergens gelezen in de sutta's, tot nu toe, maar ik heb begrepen dat dit systeem niet uniek is. Ik geloof dat het zich concentreert rond een ster, zoals bij ons de zon. Ooit las ik, tot mijn verbazing, ergens op puredhamma.net dat er dus zelfs meerdere samsara's zijn. Hoe het geografisch precies in elkaar steekt weet ik niet. Ik weet wel dat de teksten spreken over talloze wereldsystemen. Maar ik heb me hier niet echt verdiept.

Er waren in de tijd van de Boeddha wel meer mensen die andere wezens dan alleen mens en dier konden waarnemen, maar ik denk niet zo gedetailleerd als de Boeddha. Ook in onze tijd zijn er nog altijd mensen die andere wezens dan mens en dier waarnemen, Dorjes bijvoorbeeld, ze slikken...nee, serieus...ik zie eigenlijk geen reden waarom zoiets niet zou kunnen ook.

Volgens Lal en ook volgens de Tibetanen is er ook nog zoiets als een 'plaats', dimensie voor de overledenen. Als een mens sterft, bijvoorbeeld, kan diens kamma voor een menselijke bestaansvorm (bhava) nog niet verbruikt zijn. Wat er dan gebeurt is dat bij de dood, de gandhabba, het subtiele mentale lichaam, het lichaam weer verlaat. Het komt dan in een staat die paralowa wordt genoemd. Tibetanen noemen dit waarschijnlijk bardo. Waar de Tibetanen geloven dat in die staat men alsnog van koers kan veranderen, ligt dit volgens Lal, die zich baseert op sutta en Abhdihamma, vast. Dus als je daar bent met een menselijke bhava dan zal je weet geboren worden als mens. Rituelen kunnen dit niet veranderen.
In die staat van paralowa verwijlt dat 'wezen' net zolang tot er een geschikte karmische connectie is met een volgende geboorte als mens. Ik vind dit zelf wel heel fantastisch maar zoiets lijken de sutta's ook wel degelijk te beschrijven.

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 07-01-2019 17:59
[knip]

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 07-01-2019 18:03
Bedankt Old Bhikkhu. In welke Abhidhamma boek worden ze genoemd? Heb je een preciezere verwijzing?

Siebe

Ik heb al aangegeven dat de bestaansvormen in de Abhidhamma specifiek worden beschreven in hoofdstuk V: Vithimuttasangaha. En met name specifiek in paragraaf 1 tot en met 17. Daarna volgt nog een uitgebreide beschrijving van het Kamma e.d.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Oke, nou snap ik het. Jij verwijst naar H.5 van "a comprehensive manual of abhidhamma" gereviseerd door bhikkhu Bodhi.

Dat is niet echt een Canoniek werk van de Abhidhamma. Daarom was ik even de weg kwijt.

de Canonieke werken zijn:

 - Dhammasangani
 - Vibhanga
 - Dhatukatha
 - Puggalapaññatti
 - Kathavatthu
 - Yamaka
 - Patthana

Maar we zijn er uit.

Siebe


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 07-01-2019 18:06
Jij bent echt goed!
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 07-01-2019 18:35
Compendium van de Abhidhamma

Pali-tekst, vertaling en toelichtingen samengesteld en geredigeerd door Bhikkhu Bodhi, ISBN 9789056700829.

Uitgeverij Asoka Rotterdam.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 07-01-2019 18:49
.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 07-01-2019 20:57
..
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 07-01-2019 22:46

Nibbana is Samsara


ik weet niet of Boeddha ooit gezegd heeft dat Nibbana is Samsara, Ik weet ook niet uit welke cultuur de bewering voortkomt.


Nibbana is Samsara, is een one-liner, met een spirituele boodschap met weliswaar een kern van waarheid,.

Men kan zich de vraag stellen of goedheid ook de zonde omvat.
Men kan niet zeggen dat zonde identiek is aan goedheid.
Maar ik denk dat goedheid wel ook de zonde omvat. We kennen daar een uitdrukking voor : "noodzakelijk kwaad". Er is geen andere mogelijkheid, er is geen andere uitweg dan deze, ze is niet goed te noemen, maar wel noodzakelijk en uiteindelijk voert het naar het juiste, het goede, het heilige.

Sommige waarheidzoekers worden zozeer omvergeblazen door de realiteit dat het een kwelling is, ze zien geen licht meer, hun denken, hun voelen, hun handelen is zozeer in duisternis dat ze als het ware in een spiraal gevangen zitten.
Boeddha zegt : keer je af van de wereld. Maar  sommigen zijn zo afkerig geworden van de wereld dat ze in een hel zitten.

Hoewel Nibbana het hoogste weerspiegelt, moet een mens toch in en via Samsara gaan. Die vreselijke andere, in de gedaante van een moeder of vader, broer of zus, leraar, werkgever, collega blijken geen van alle de toetsteen te doorstaan. En hoe graag de spirituele zoeker ook een wonderpilletje zou willen hebben, dat pilletje verschijnt niet.

Spirituele zoeker je zoekt het hoogste, en in je woede, frustratie en ergernis geraak je niet verder dan geweeklaag en gejammer. Vergeet niet dat Samsara het noodzakelijke kwaad is dat jou, ondanks je geweeklaag en gejammer toch maar tot het eind blijft ondersteunen op ontelbare wijzen.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 08-01-2019 08:45
Nibbana is Samsara, is een one-liner, met een spirituele boodschap met weliswaar een kern van waarheid.

Precies! Het is niet letterlijk bedoeld, het is een verwijzing. Een paradox, een soort Koan. De eerste keer dat ik deze zinssnede las, gaf het kortsluiting in mijn brein. Ik voelde tegelijk erkenning en ontkenning en het was het tegelijk opkomen van beiden en geen mentale weerstand kunnen bieden aan beiden die iets heel even op de voorgrond bracht dat voorbij de tegenstellingen was, voorbij woorden. Een openheid, eentje die ik enkel kende van in meditatie, deed zich plotsklaps in volle actie (het lezen van een boek) voor.

Ik begreep niet waar het om ging, en nog steeds niet. Maar wat is blijven hangen is dat begrijpen hier niet aan de orde is. Je kan het niet grijpen. Het grijpt jou en werpt je terug, maar ondertussen is er een zaadje geplant.

Als je zulke zaken letterlijk neemt, blijf je vastgeketend aan de letter. Zeer zeker heb je dan gelijk: "dit is niet letterlijk juist", maar je mist dan de erkenning en ontkenning die het teweeg brengt. Als je het niet mist, maar één van beiden de voorrang gaat geven, ofwel de erkenning ("dit is absoluut waar") of de ontkenning ("dit is absoluut onwaar"), dan zit je weer gevangen in een absolute fixatie. Het is maar als je beiden, de erkenning en de ontkenning gelijktijdig kan toelaten, dat het je grijpt en weer terugwerpt met iets meer openheid (niet gefixeerdheid) als er voor.

Het is hoedanook een prachtig zinnetje, kijk wat het hier teweegbrengt, meer hoeft dat niet te zijn.

...
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 08-01-2019 12:16

Nibbana is Samsara


ik weet niet of Boeddha ooit gezegd heeft dat Nibbana is Samsara, Ik weet ook niet uit welke cultuur de bewering voortkomt.


Nibbana is Samsara, is een one-liner, met een spirituele boodschap met weliswaar een kern van waarheid,.

Men kan zich de vraag stellen of goedheid ook de zonde omvat.
Men kan niet zeggen dat zonde identiek is aan goedheid.
Maar ik denk dat goedheid wel ook de zonde omvat. We kennen daar een uitdrukking voor : "noodzakelijk kwaad". Er is geen andere mogelijkheid, er is geen andere uitweg dan deze, ze is niet goed te noemen, maar wel noodzakelijk en uiteindelijk voert het naar het juiste, het goede, het heilige.

Sommige waarheidzoekers worden zozeer omvergeblazen door de realiteit dat het een kwelling is, ze zien geen licht meer, hun denken, hun voelen, hun handelen is zozeer in duisternis dat ze als het ware in een spiraal gevangen zitten.
Boeddha zegt : keer je af van de wereld. Maar  sommigen zijn zo afkerig geworden van de wereld dat ze in een hel zitten.

Hoewel Nibbana het hoogste weerspiegelt, moet een mens toch in en via Samsara gaan. Die vreselijke andere, in de gedaante van een moeder of vader, broer of zus, leraar, werkgever, collega blijken geen van alle de toetsteen te doorstaan. En hoe graag de spirituele zoeker ook een wonderpilletje zou willen hebben, dat pilletje verschijnt niet.

Spirituele zoeker je zoekt het hoogste, en in je woede, frustratie en ergernis geraak je niet verder dan geweeklaag en gejammer. Vergeet niet dat Samsara het noodzakelijke kwaad is dat jou, ondanks je geweeklaag en gejammer toch maar tot het eind blijft ondersteunen op ontelbare wijzen.

Bedankt voor je waardevolle bijdrage, die mij aanzet tot het schrijven van het volgende.

Samsara, de wereld van (en in) de (geestelijke) verwarring, is inderdaad een strikte noodzakelijkheid. Zonder het kwaad geen goed, omdat je zonder het onjuiste nooit kunt beschikken over een referentiekader om te kunnen beseffen wat het goede of juiste eigenlijk betekent. Het is op de spirituele weg een levensgroot gevaar, en mogelijk zelfs de grootste valkuil, om de wereld met al haar verwarring en verlokkingen simpelweg af te wijzen.

De cynische duitse filosoof Friedrich Nietzsche heeft het begrepen, want hij beweerde: "Wie zijn takken hoog in de hemel wil laten groeien, moet zijn wortels ook tot diep in de hel laten doordringen." Samsara is het startpunt van de spirituele weg, er is geen andere mogelijkheid. Als je de start weggooit, zul je nooit het uiteindelijke doel kunnen bereiken.

Velen kunnen niet begrijpen dat het zaak is om de eigen neigingen, emoties, woede, frustraties, enzovoort bewust te doorleven. En het vooral niet te onderdrukken. Ze denken dat ze - als ze het "negatieve" in zichzelf zullen toelaten - letterlijk het kwaad worden of er slaaf van zullen zijn. En dat er dan geen weg meer terug zal zijn. Maar alles wat je ontkent en zelfs onderdrukt in jezelf, zal zich langzaam maar zeker ontpoppen tot wat psychoanalyticus C.G. Jung de "schaduw" noemt. De menselijke schaduw is onze psychische rugzak, die we niet zien, maar waar we van jongs af aan alles in stoppen wat niet geaccepteerd wordt door de ouders, onderwijzers, opvoeders, kortom: de sociale samenleving. Natuurlijk moeten we opgevoed worden en gecorrigeerd, anders groeien we nooit op tot een mens. Maar alles wat we als gevolg van het socialisatieproces en de opvattingen van met name onze ouders in onze rugzak doen, gaat ten koste van een groot deel van onze levensenergie. Het is zaak zelf de verantwoordelijkheid te nemen om zoveel mogelijk van dat 'ontkende' weer bewust te maken, langzaam maar zeker. Waarbij we natuurlijk nooit een ander mogen schaden!

In zoverre is Nirwana als het ware een naadloos verlengstuk van Samsara. Je kunt de wereld niet ontkennen en je ervan afkeren. Onmogelijk! De Boeddha heeft het zelf uitgeprobeerd via ascese en versterving toen hij nog niet verlicht was. Het leidt nergens toe. De beoefening van de meditatie is mijns inziens bedoeld om het denken voor zover dat mogelijk is los te laten en zich open te stellen voor al wat zich aandient. Uiteraard zal er veel los kunnen komen, verdriet, pijn, ellende. Maar ook vreugde, lachbuien en extase. Maar dat zit allemaal in je, dus is het beter dit (alsnog) bewust te doorleven.

Samsara is inderdaad Nirwana, zoals Nagarjuna beweert. Uit het één volgt naadloos het ander. Je kunt niet om Samsara heen, je moet er bewust dóórheen. Als de lezer het interesseert, raad ik hem of haar aan om eens het boek "Siddhartha" van Hermann Hesse te lezen. Dat speelt zich af in de tijd van Gautama de Boeddha. De hoofdpersoon erkent de leer van de Boeddha, maar sluit zich toch niet aan bij de Sangha. Hij trekt de wereld in en ervaart voluit het gewone leven met alle vreugde en pijn. Dat maakt hem uiteindelijk tot een verlichte, een Boeddha.

Maak niets in jezelf kapot. Als je er zelf niet uitkomt, zoek dan desnoods hulp.

Samsara is in dit opzicht zoals gezegd waarlijk Nirwana. Ik heb gehoord: Een zoeker bezocht een oude zenmeester waarvan werd gezegd dat hij een verlichte was. Hij zag de oude man op het veld werken. Dat verbaasde hem, want een meester hoort toch eigenlijk in een tempel te leven en zijn leerlingen te onderwijzen? Na een diepe buiging gemaakt te hebben, sprak hij de zenleraar aan: "Ik ben zoekende, kunt u alstublieft vertellen wat uw weg is tot de verlichting?" De oude man glimlachte: "Natuurlijk! Als ik moe ben, ga ik slapen. Wanneer ik honger heb, eet ik. Ik hak hout voor het vuur, om me warm te houden."

Met respectvolle groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 08-01-2019 13:00
De leer gaat over wat heilzaam is en onheilzaam. Wat is geluk? Wat is lijden? Wat is van beide de oorzaak? Wat is de weg? Daar voor jezelf zicht op ontwikkelen, daar gaat de leer over.

Categorien als noodzakelijk kwaad, en goed en kwaad, zonde, zijn geen boeddhistische begrippen.

Je eigen hebzucht, haat, trots, vijandigheid etc. zien als zondig, dat deed de Boeddha helemaal niet, althans niet volgens de sutta. Hoe keek hij er wel naar? Hij ervoer, terwijl die staten opkwamen, dat ze zorgen voor lijden. Ze vernauwen de geest, verduisteren wijsheid. Daarom deed hij er afstand van en niet omdat ze zondig zijn of het kwaad.

Al dat denken in termen van zonde en goed en kwaad is een onnodige belasting van de leer en misschien ook wel van de geest. In ieder geval hoort het niet thuis in de leer, vind ik.

Laten we donkere lading van zondigheid en goed en kwaad niet meenemen naar de boeddhistische leer. Het hoort bij godsdienst. De leer gaat niet over wat God wil, of wat de natuur wil, of wat zondig is. Het gaat over het ontwikkelen van het eigen inzicht in wat heilzaam is en niet.

We hoeven geen afstand te doen van hebzucht, (bijvoorbeeld) omdat het zondig is of niet Gods wil is, maar omdat we zelf inzien dat hebzucht komt met lijden en rijpt in lijden. Als we hebzucht (bijvoorbeeld) echt begrijpen als een wortel van het onheilzame, dan begrijpen we de leer, niet als we hebzucht zien als zondig of als het kwaad.

Laten we de leer fris houden, zuiver, en niet besmetten, belasten met zware termen als zonde, en goed en kwaad. Laten we steeds begrijpen dat de leer gaat over lijden, de beeindiging, de weg.

Laten we geen mix maken van christendom en boeddhisme. De Boeddha voerde geen strijd van goed versus kwaad, maar van onwetendheid versus wijsheid. Hij voerde geen strijd tegen de zonde maar maakte inzichtelijk wat heilzaam is en niet, op korte en lange termijn.

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 08-01-2019 13:27
De leer gaat over wat heilzaam is en onheilzaam. Wat is geluk? Wat is lijden? Wat is van beide de oorzaak? Wat is de weg? Daar voor jezelf zicht op ontwikkelen, daar gaat de leer over.

Categorien als noodzakelijk kwaad, en goed en kwaad, zonde, zijn geen boeddhistische begrippen.

Je eigen hebzucht, haat, trots, vijandigheid etc. zien als zondig, dat deed de Boeddha helemaal niet, althans niet volgens de sutta. Hoe keek hij er wel naar? Hij ervoer, terwijl die staten opkwamen, dat ze zorgen voor lijden. Ze vernauwen de geest, verduisteren wijsheid. Daarom deed hij er afstand van en niet omdat ze zondig zijn of het kwaad.

Al dat denken in termen van zonde en goed en kwaad is een onnodige belasting van de leer en misschien ook wel van de geest. In ieder geval hoort het niet thuis in de leer, vind ik.

Laten we donkere lading van zondigheid en goed en kwaad niet meenemen naar de boeddhistische leer. Het hoort bij godsdienst. De leer gaat niet over wat God wil, of wat de natuur wil, of wat zondig is. Het gaat over het ontwikkelen van het eigen inzicht in wat heilzaam is en niet.

We hoeven geen afstand te doen van hebzucht, (bijvoorbeeld) omdat het zondig is of niet Gods wil is, maar omdat we zelf inzien dat hebzucht komt met lijden en rijpt in lijden. Als we hebzucht (bijvoorbeeld) echt begrijpen als een wortel van het onheilzame, dan begrijpen we de leer, niet als we hebzucht zien als zondig of als het kwaad.

Laten we de leer fris houden, zuiver, en niet besmetten, belasten met zware termen als zonde, en goed en kwaad. Laten we steeds begrijpen dat de leer gaat over lijden, de beeindiging, de weg.

Laten we geen mix maken van christendom en boeddhisme. De Boeddha voerde geen strijd van goed versus kwaad, maar van onwetendheid versus wijsheid. Hij voerde geen strijd tegen de zonde maar maakte inzichtelijk wat heilzaam is en niet, op korte en lange termijn.

Siebe

Het is weer spijtig dat je de strekking van wat gouden middenweg & de wilde natuur niet of niet geheel vat, en dat je je bij voorkeur bezig houdt met termen, waarvan je stelt dat het geen boeddhistische termen zouden zijn. Misschien gebruikt gouden middenweg & wilde natuur ietwat andere woorden, maar wat hij zegt is in mijn optiek uiterst actueel, voor welke spirituele zoeker dan ook (zijn gebezigde term "zonde" zou je in je denken even kunnen vervangen voor "onwetendheid", of zo). Jammer dat je daar overheen stapt. Het is voor zover ik het kan zien helemaal de bedoeling niet om christelijke waarden in het boeddhisme te introduceren.

En trouwens, in de Nederlandse vertalingen van boeddhistische termen wordt bijvoorbeeld ook het woord "hel" gebruikt. Als je zonodig consequent wilt zijn dien je dat woord ook hier niet meer te gebruiken, omdat het woord "hel" feitelijk (ook) een christelijke term is. Dus waar hebben we het over... Lees nou gewoon de strekking van wat er gezegd eens aandachtig door en vergeet je allergie voor andersdenkenden, al is het maar voor even.

Maar goed, zo zie ik het.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 08-01-2019 14:44
....Niemand kan het me vertellen wat er gebeurt na de dood van een arahant. Ja, dat er geen weder geboorte meer plaatsvindt ergens in samsara? Maar als er niks resteert, niks, ja, dan mag je dat toch wel een afschaffing van het leven noemen? Of er nog iets resteert weet ik niet....


Bron:nirvana en paranirvana (http://www.buddhanet.net/e-learning/buddhism/nshell10.htm)

Does the arahat exist or not after death?

The Buddha replies: "The arahat who has been released from the five aggregates is deep, immeasurable like the mighty ocean. To say that he is reborn would not fit the case. To say that he is neither reborn nor not reborn would not fit the case."

One cannot say that an arahat is reborn as all passions that condition rebirth are eradicated; nor can one say that the arahat is annihilated for there is nothing to annihilate.

Robert Oppenheimer, a scientist, writes: "If we ask, for instance, whether the position of the electron remains the same, we must say 'no'; if we ask whether the electron's position changes with time, we must say 'no'; if we ask whether the electron is at rest, we must say 'no'; if we ask whether it is in motion, we must say 'no'.

"The Buddha has given such answers when interrogated as to the conditions of man's self after death;[14] but they are not familiar answers from the tradition of the 17th and 18th century science."
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: MaartenD op 08-01-2019 14:56
Hmm.. dit zijn interessante concepten.

Gevoelsmatig was ik het direct met Sybe eens, misschien ook wel omdat ik me zeer bewust ben van mijn neiging de Leer te benaderen via mijn eigen staande concepten. Aan de andere kant.. los komen van concepten gaat misschien wel heel goed door ze juist in een soort koan in combinaties te zetten waar je zelf niet op komt. We zien dan ook de beperking van.. ja, van welk concept dan ook.

Ik zal een nieuwe vraag stellen: is nibbana/nirvana een sankhara? Of kan het dat worden in de niet-verlichte geest?

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 08-01-2019 17:13
Mooi gevonden EM, mooie quote GM&DWN.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 08-01-2019 17:30
GM&WN zegt: "Boeddha zegt : keer je af van de wereld".

Is dat zo?

Siebe


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 08-01-2019 17:35
Het beeld dat we hebben van nibbana/nirvana is zeker een sankhara.

nibbana/nirvana zelf verwijst dan weer naar het onthecht raken van elke sankara, ook van ons beeld van nibbana/nirvana. M.a.w. hoe meer we het definieren (mentaal vormgeven) hoe verder we er van geraken. M.a.w. we zouden er beter over zwijgen. Of, als we er toch over spreken, dan enkel als verwijzing; een verwijzing (een vinger) die waar naar verwezen wordt (de oceaan) nooit kan bevatten of representeren.

Hoe kan je een waterdruppel bevrijden van uitdroging?
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 08-01-2019 17:39
GM&WN zal vast wel bedoelen: keer je af van je gehechtheid aan de wereld.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 08-01-2019 17:39
....Niemand kan het me vertellen wat er gebeurt na de dood van een arahant. Ja, dat er geen weder geboorte meer plaatsvindt ergens in samsara? Maar als er niks resteert, niks, ja, dan mag je dat toch wel een afschaffing van het leven noemen? Of er nog iets resteert weet ik niet....


Bron:nirvana en paranirvana (http://www.buddhanet.net/e-learning/buddhism/nshell10.htm)

Does the arahat exist or not after death?

The Buddha replies: "The arahat who has been released from the five aggregates is deep, immeasurable like the mighty ocean. To say that he is reborn would not fit the case. To say that he is neither reborn nor not reborn would not fit the case."

One cannot say that an arahat is reborn as all passions that condition rebirth are eradicated; nor can one say that the arahat is annihilated for there is nothing to annihilate.

Robert Oppenheimer, a scientist, writes: "If we ask, for instance, whether the position of the electron remains the same, we must say 'no'; if we ask whether the electron's position changes with time, we must say 'no'; if we ask whether the electron is at rest, we must say 'no'; if we ask whether it is in motion, we must say 'no'.

"The Buddha has given such answers when interrogated as to the conditions of man's self after death;[14] but they are not familiar answers from the tradition of the 17th and 18th century science."

Bedankt. Nee, er wordt niet letterlijk iets vernietigd bij de dood van een arhant, maar toch, de levensstroom stopt, er volgt geen weder geboorte. En voor zover ik begrepen heb ontstaat ook niet opnieuw een nama-rupa. Er komt niet meer een combinatie van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Hoewel dat niet letterlijk wordt vernietigt, eindigt dat wel zoals een kaars die uitdooft wanneer de kaars gewoon op is.
En dat weet ik nog altijd niet wat er dan precies na de dood wel gebeurt. Bedankt voor je meedenken.

siebe


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 08-01-2019 17:44
GM&WN zal vast wel bedoelen: keer je af van je gehechtheid aan de wereld.

GM&WN zegt:
'Boeddha zegt : keer je af van de wereld. Maar  sommigen zijn zo afkerig geworden van de wereld dat ze in een hel zitten".

Dat is de context, niet afkeren van gehechtheid aan de wereld.

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 08-01-2019 17:45
GM&WN zal vast wel bedoeld hebben:
De Boeddha zegt: keer je af van je gehechtheid aan de wereld. Maar sommigen zijn zo afkerig geworden van de wereld zelf in plaats van aan hun hechting eraan dat ze in een hel zitten.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 08-01-2019 18:01
Ik zal een nieuwe vraag stellen: is nibbana/nirvana een sankhara? Of kan het dat worden in de niet-verlichte geest?

mano sankhara's zijn mentale formaties die automatisch opkomen als de geest zintuiglijke input verwerkt zoals automatisch opkomend gevoel (vedana) er bij, een herkenning (sanna), herinneren etc. Je kunt deze niet controleren.
vaci sankhara zijn de mentale formaties die spraak veroorzaken en innerlijk verbale dialoog, dus een soort gesprek met onszelf, gedachten. Hier is controle mogelijk.
kaya sankhara zijn mentale formaties die lichaamsbewegingen (anders dan spraak) veroorzaken, ook de ademhaling bijvoorbeeld.

Zo heb ik geleerd tenminste.

Sankhara's behoren tot sankhata, tot het geconditioneerde. Voor het geconditioneerde geldt dat er een ontstaan kan worden onderscheiden, een tijd(je) bestaan en ook weer een eindigen. Toch, de duur van iets kan heel lang zijn maar uiteindelijk houdt het toch op te bestaan en is het dus een sankhata.
Die mentale formaties, die sankhara's, behoren tot het geconditioneerde.

Nibbana is asankhata, d.w.z. er kan geen ontstaan, bestaan en eindigen worden onderscheiden.

Nibbana kan volgens mij nooit zo'n sankhara ofwel mentale formatie worden, lijkt me.

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 08-01-2019 18:03
[...]En dat weet ik nog altijd niet wat er dan precies na de dood wel gebeurt. Bedankt voor je meedenken.

Ik vind het wel een beetje teleurstellend
dat Boeddha niet gewoon zegt
hoe het zit.
Er wordt zo'n abracadabra
van gemaakt elke keer.

Alsof ik een of andere idioot ben

Maar goed,
dan zal ik het zelf wel
uitvogelen he

komt tijd
komt raad
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 08-01-2019 18:20
GM&WN zal vast wel bedoeld hebben:
De Boeddha zegt: keer je af van je gehechtheid aan de wereld. Maar sommigen zijn zo afkerig geworden van de wereld zelf in plaats van aan hun hechting eraan dat ze in een hel zitten.

Kunnen we niet afspreken dat als we de Boeddha woorden in de mond leggen, zoals ..."de Boeddha zegt, keer je af van de wereld"...dat we dan tenminste even de moeite doen om een link te geven naar een tekst waaruit dit blijkt. In ieder geval kunnen mensen dan zelf controleren of dit echt gezegd is, en binnen welke context.


Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 08-01-2019 18:21
Is de mogelijkheid al eens opgekomen dat het misschien niet te begrijpen valt?

Als het mentaal te begrijpen valt, dan had de Boeddha het toch wel uitgelegd zeker?

Hoe dan ook, er is maar één manier om er echt achter te komen...
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: nico70+ op 08-01-2019 19:31
Beste, 

Wat gebeurt er na de dood met een arahant ? De eerwaardeSariputta zei hierop: "Een antwoord op die vraag zou betekenen het onuitlegbare uit te leggen." (Zie AN. IV.174)

Nico7
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 08-01-2019 20:50
Stel dat de Boeddha onderwezen zou hebben dat een mens, een ware zelf heeft of is, een natuur die ongeboren is, zou hij dan niet een eeuwigheidsleer onderwezen hebben? Zou het ook niet betekenen dat iedereen, ook een arahant, na diens ware aard begrepen, na dood nog altijd bestaat?

Stel dat de Boeddha onderwezen zou hebben dat een mens niks meer is dan een voortdurende wisselende samenstelling van nama-rupa en dat eindigt na de dood van een arahant, zou dat dan niet betekenen dat een arahant na de dood niet meer bestaat?

Beide worden niet onderwezen, volgens mij.

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 08-01-2019 22:26
Stel dat de Boeddha wist dat het niet te begrijpen viel, wat zou hij dan onderwijzen?

De weg naar realisatie, niet de weg naar begrijpen.

Kunnen we nu dan nu weer op weg gaan in plaats van te blijven hangen in speculaties over het onspeculaarbare?

Ware aard, ware zelf, ongeboren natuur, het zijn verwijzingen die helpen op weg naar realisatie van dat wat mens overstijgt (eenheid). Helpen voor sommigen, verwarring zaaien voor anderen. Laat het je inspireren, zo niet: laat het.

Niets meer zijn dan een voortdurend wisselende samenstelling van nama-rupa is een verwijzing die helpt op weg  naar de realisatie van dat wat mens voorafgaat, leegte. Laat het je inspireren, zo niet: laat het.

Maar beide realisaties zijn onvolledig. Enkel de realisatie dat het tegelijkertijd 'beiden en geen van beiden" is, zorgt er voor dat je niet meer gevangen zit, noch in de zelf-gerichtheid, noch in leegte, noch in eenheid.

Geef de gerichtheid op je zelf, je gelijk, je voorkeur voor pali sutta's en afkeer voor al de rest gewoon eens even op en je zal niet begrijpen, maar wel open bloeien. Lukt dat niet, oefen dan, ga dan de weg die "jou" het meeste ligt en "jou" het minste verwarring geeft, de weg naar het grote onbekende, het grote onuitlegbare op basis van vertrouwen en laat verwijzingen als ware zelf, eenheid en leegte dan gewoon links liggen, in plaats van jezelf te wentelen in de innerlijke strijd die dit in je teweeg brengt.

Peace brother

En BTW je moet je echt geen zorgen maken dat ik denk, geloof dat ik al iets gerealiseerd heb en dus verder zou staan dan jou, Ik verwoord gewoon mijn liefde voor alle boeddhistische strekkingen en ben gewoon als iedereen op weg, niet naar de hel van zelf-begoocheling, niet naar de hemel van zelfvoldoening, gewoon op weg naar waar Boeddha naar verwees. Ik wens jou hetzelfde toe en vooral rust in je geest als basis.

Alle goeds,

Dorje.

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: MaartenD op 09-01-2019 08:16
De Boeddha heeft gezegd dat hij de Leer niet heeft gegeven met een gesloten vuist. Dat wil echter niet zeggen dat alles simpel te begrijpen is, veeleer dat er geen initiaties nodig zijn om achter bepaalde ideeën te komen.

Mijns inziens is de Boeddha geen filosoof maar een redder of een dokter. De hele prediking (ik bedoel niet de Dhamma zelf) moet dus vooral en eerst soteriologisch worden gezien. De prediking duwt onze geesten een bepaalde kant uit en met kundige beelden maakt het zaken helder. (Of.. toont juist dat ze niet helder zijn!)

Met alle respect voor jullie enorme kennis en inzichten stap ik uit dit topic. Ik kan het niet volgen op het tempo dat aangelegd wordt. Dat is niet erg. Ik lees met belangstelling wat ik kan volgen.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: MaartenD op 09-01-2019 08:17
-- tekst van Nico, die door computerbeperkingen geen lange teksten kan plaatsen --


Enige tijd geleden heb ik hier de vraag gelezen of samsara en nibbana gelijk zijn.

Ik wil graag met de volgende overwegingen bijdragen om een beter begrip van nibbana te krijgen.

Iets leren is soms moeilijk. Iets afleren is in veel gevallen nog moeilijker.
Vooroordelen, vastgeroeste meningen over iets, die opgeven en vervangen door iets heel anders, het kan jaren duren eer men zover is om de nieuwe manier van denken te aanvaarden.
De Boeddha en de heiligen spraken vroeger en spreken ook tegenwoordig uit eigen ervaring.

In het Sutta Nipata staan meerdere teksten die goed gebruikt kunnen worden om enig licht in de schemerduisternis rond nibbana te laten schijnen.

Sn.i.12, vers 210
   "Wie elk oord van bestaan heeft begrepen,
(nl als ontstaan, als veranderlijk en vergankelijk)
wie naar geen ervan verlangen koestert
(juist vanwege het feit dat alles vergankelijk is, niet vastgehouden kan worden)
wie vrij is van begeerte en zonder wens,
hij of zij hoeft niet meer te strijden
(hoeft zich niet meer in te spannen om het einddoel, nibbana, te bereiken).
Aangekomen is die persoon aan de oever."

          Dit wordt ook uitgelegd in Sn.iii.5, verzen 490-499.
   "Zij die zonder hechten zijn, vol zelfbeheersing,
Die alle boeien hebben verbroken,
die bedwongen zijn, vrij, onverstoorbaar en wensloos,
zij die begeerte en haat hebben opgegeven,
en ook onwetendheid en meningen,
onzelfzuchtig, zonder wens;
zij die geen verlangen koesteren
naar wat dan ook in de wereld,
naar meervoudig* bestaan hier of elders,
zij die stil werden, ontkomen aan hartstochten,
zonder kwaadwil, vrij van toekomstig bestaan,
zij zijn offergaven waard."
(m.a.w. zij hebben nibbana al in dit leven bereikt).

* meervoudig:  het bewustzijn dat samengaat met iets anders wordt aangeduid als 'meervoudig bestaan'.
Het enkelvoudig bewustzijn is het bewustzijn dat zich nergens aan hecht. Omdat het geen begeerte en geen kwaadwil als 'metgezel' heeft, is het vrij. En omdat het niet is samengesteld, blijft het vrij.

          In Sn.iii.6, verzen 548-573 stelt de asceet Sabhiya vragen die door de Boeddha bevredigend beantwoord worden.
    "Een ware bhikkhu is iemand die naar uitdoving, kalmering is gegaan, die geen twijfel meer heeft, die niet-bestaan en bestaan heeft opgegeven, wiens hernieuwd bestaan vernietigd is. Als men de asavas, de smetten heeft afgesneden en gehechtheden, en onwetendheid, komt men niet meer in een moederschoot. Wie elke daad die een slecht resultaat heeft, vermeden heeft, overal, wie een einde heeft gemaakt aan illusie, eigenwaan en ook aan begeerte, woede en aan naam-en-vorm (d.w.z. als men lichaam en geest niet meer als 'eigen' beschouwt), dan heeft men het hoogste doel verkregen."

   "Maar als men het vroegere nalaat en zich weer hecht aan iets nieuws, de hartstochten volgt, dan ontgaat men niet aan het zich-binden." (Sn.iv.4, vers 791)

   "Wie de drank van afzondering, van alleen vertoeven heeft gedronken en de smaak van innerlijke vrede, van rust heeft geproefd, hij of zij wordt vrij van angst en droefenis, is zonder kwaad, zonder slechte dingen, en ondervindt vervoering in de leer."  (Sn.ii.3, vers 257).

        "Wie het lage en het hoge in de wereld onderzoekt, wie niet bewogen wordt door iets in de wereld, wie stil is en helder, onverstoorbaar en wensloos, hij heeft geboorte en dood overwonnen." (Sn.v.3, vers 1048).

   
          In Sn.iv.11, verzen 862-877  wordt verder uitgelegd:
   "Door onderscheid te maken in 'gewenst'  en 'ongewenst', daarop gebaseerd komt verlangen tot ontstaan. Dan bepaalt de mens wat de waarde van iemand of van iets is. Dan zijn er ook woede, leugens en twijfel. Door lichaam en geest wordt de indruk veroorzaakt, uit wensen ontstaat het vastgrijpen (aan de wereld). Wanneer er geen wensen zijn, zijn er geen 'mijn'-gedachten. Wanneer de lichamelijke wereld** verdwenen is, kan indruk geen contact maken. Een dergelijk iemand heeft niet het gewone bewustzijn, noch is het ziekelijk. Hij is niet onbewust, noch heeft hij een ontlichaamd bewustzijn.*** Bij iemand die zo geaard is, wordt de lichamelijke wereld opgeheven."

          ** De hier bedoelde lichamelijke wereld wordt omschreven als de vier grondstoffen of elementen (aarde, water, vuur, lucht) en de daarvan afhankelijke dingen (die ook de zinsobjecten insluiten). - Lichamelijkheid verdwijnt als men weet dat ze bestaat in de elementen. Of als men de vergankelijkheid ervan, de onbevredigdheid ervan, de onpersoonlijkheid ervan onderzoekt.
          *** Hij heeft niet deel aan de onstoffelijke meditatieve verdiepingen

       "Iemand wiens geest zo bevrijd is, maakt gebruik van de gebruikelijke taal, maar hij hecht er niet aan." (M.74 = MN viii.4).

     De volmaakte heilige eigent zich niets meer toe. Bij hem of haar komen geen gedachten meer op van "dat ben ik" of "dat behoort mij toe, dat is van mij."  Hij heeft alle naamgeving opgegeven. (A.iii.47-48).
          Naam-en-vorm, dwz het geestelijke en het lichamelijke, is oorzakelijk ontstaan. De oorzakelijk ontstane dingen zijn niet blijvend. Wie dit met juist inzicht doorziet, die vraagt niet: "Ben ik nu, was ik vroeger, zal ik in de toekomst zijn."  - Oorzakelijk ontstaan is dat alles, ook lichaam en geest, alles wat als "ik"  en "mijn" aangeduid wordt.
          Bij degene die zich niets meer toe-eigent, verbleken de dingen; ze verven niet meer af op de geest (het denken). Dat heet : de wereldlijke dingen verdwijnen.
          Door het overdenken en inzien van oorzakelijk ontstaan begrijpt men dat er geen zelfstandig iets bestaat. Er zijn alleen oorzakelijk ontstane dingen, zonder een blijvende kern.
          Het hechten aan het veranderlijke en vergankelijke wordt opgegeven. Vreugde is maar tijdelijk; kiespijn is maar tijdelijk. Noch het aangename noch het onaangename is het waard zich er druk over te maken. Laat het los; trek het je niet aan. 'Dat is niet van mij,' dus laat die jas van vergankelijkheid in de garderobe hangen.
          Als men niet meer aan iets gehecht is, als men nergens een afkeer van heeft, dan is het gemoed vrij. En het gemoed dat bevrijd is van elke soort van haat, van elke soort van verlangen, van elke soort van onwetendheid, dat gemoed is de ware eenzaamheid. Het gewaarzijn is dan zonder de 'metgezellen' begeerte, verlangen, voorkeur, haat, kwaadwil, afkeer, en zonder onwetendheid. Het is vrij van de mening "ik ben".
          Het vrije bewustzijn, het vrije gewaarzijn stelt niet meer samen en is niet samengesteld. Het kan dus niet uiteenvallen. En wat niet uiteenvalt, is blijvend.
          Dat is de ware vrijheid. Die toestand heet ook het doodloze omdat de mening "ik ben" er niet aanwezig is; er is geen geboorte van een "ik" en waar geen geboorte is, kan ook geen sterven volgen.
          Die toestand heet ook Nibbana, de uitdoving van de vuren van begeerte, haat en onwetendheid. Degene die Nibbana verwerkelijkt heeft, is bevrijd van benoeming, bevrijd van uitleg. Daarom zijn er geen namen meer voor hem of haar. Alle naamgeving heeft de volmaakte heilige opgegeven. (Zie A.iii.33, 47 en 48)

          Zoals de lotusbloem onbevlekt blijft door het water waarin de bloem staat, evenzo zijn in de Verhevene de neigingen overwonnen. Zoals de lotus onbevlekt staat boven het water, zo is ook de Verhevene in de wereld geboren en opgegroeid, maar hij heeft de wereld overwonnen en vertoeft onbevlekt erdoor.

          We zien dus dat het Nibbana hier in dit leven gelijk is aan samsara wat betreft de leefomgeving. Maar HOE die omgeving ondervonden wordt, is een groot verschil. Het staat heel mooi omschreven in het Maha Mangala Sutta, Sn.ii.4, verzen 267-268.
"Wie zelfbedwongen is, een heilig en zuiver leven leidt, wie de vier edele waarheden inziet, wie Nibbana verwerkelijkt, diens gemoed wordt niet door de grillen van het leven bewogen. Diens gemoed is vrij van verdriet, is bevrijd van de smetten, is vrij van angst en is vol vrede."

---

Ook kwam ter sprake dat de Boeddha vroeg waar de vlam blijft als het vuur uitdooft. (M.72)  Zo uitdoven als een vuur wil men niet, vanzelfsprekend. Maar hier is een beter begrip van hoe in het oude India gedacht werd, van belang.
Als een vuur brandt, dan brandt het in afhankelijkheid van brandstof (stro, hout, olie etc). Als de brandstof opraakt, dooft het vuur.  Als er geen olie meer is, dooft de olielamp. Het uitdoven van het vuur gebeurt er niet door uitblazen of door een andere manier om zuurstof te onttrekken aan het vuur, maar door de brandstof zelf te verwijderen.
In het oude India dacht men dat een vlam zich hechtte aan de brandstof. Als er geen brandstof is, kan de vlam zich nergens meer aan hechten. De vraag was dus waarheen die vlam dan wel ging. En die vraag kon niet beantwoord worden.

Nibbana wordt uitdoving genoemd. De uitdoving van de vuren van begeerte, haat en illusie. Wat gebeurt er met een arahant
een "uitgedoofde", na de dood? Dat is niet uit te leggen.
Net zo min als men kan zeggen waar de vlam naartoe ging, net zo min kan iets gezegd worden over de "uitgedoofde mens".
Een antwoord op die vraag zou betekenen het onuitlegbare uit te leggen. (Zie A.iv.174).
     
---

         Als men nergens meer vastgehecht is aan de wereld, bereikt men persoonlijk Nibbana. Wanneer men dan een aangenaam gevoel voelt, begrijpt men: "Het is vergankelijk, er is geen vasthouden aan." Wanneer men een pijnlijk gevoel voelt, begrijpt men: "Het is vergankelijk, er is geen vasthouden aan." Wanneer men een noch pijnlijk noch aangenaam gevoel voelt, begrijpt men: "Het is vergankelijk, er is geen vasthouden aan."
        Wanneer een volmaakte heilige een aangenaam gevoel voelt, of een pijnlijk gevoel voelt, of een noch aangenaam noch pijnlijk gevoel voelt, dan voelt hij het als bevrijde. Dit is de hoogste, edele wijsheid, namelijk het weten van de bevrijding van alle dukkha. Zijn bevrijding is onwrikbaar.  (M.140)

    《Alle termen zijn slechts conventionele symbolen. Zij onthullen de werkelijkheid niet. Er is geen verschil tussen de gewone mens van de wereld, de gedisciplineerde mens die nog moet leren, de in de stroom getredene en de arahant wat betreft het gebruik  van woorden in de dagelijkse betekenis ervan. Het verschil ligt in het feit dat de mens van de wereld ze als werkelijkheid beschouwt, terwijl de arahant de ware natuur ervan heeft verwerkelijkt als leeg, verstoken van een eigenheid. Daarom is de eerste eraan gehecht en de laatste niet. Ook de heiligen van de verschillende niveaus zijn in staat er niet aan gehecht te zijn in overeenstemming met het niveau van hun geestelijke ontwikkeling.》(Kashyap, Bhikkhu J. (Gen. Ed.). The Majjhima Nikaya (I. Mula pannasakam). [s.l.] 1958, p. ix.

         Hier ziet men duidelijk dat samsara als wereld met dukkha en Nibbana als sfeer zonder dukkha naast elkaar kunnen bestaan.
         Vergeet niet: de leer is een vlot, een middel om van de wereld met dukkha te geraken naar de sfeer zonder dukkha. De leer van de Boeddha is niet bedoeld om het leven af te schaffen, maar wel om ons van dukkha te bevrijden.

Met vriendelijke groet


Nico
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 09-01-2019 08:40
Heel, heel, heel erg bedankt Nico.

Dat is echt wel verhelderend over hoe de sutta's er werkelijk over getuigen. Bedankt voor de gedane moeite, bedankt voor je diepe kennis van de teksten en bedankt voor je levende ervaring er mee.

Diep respect

🙏
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 09-01-2019 11:41
Geef de gerichtheid op je zelf, je gelijk, je voorkeur voor pali sutta's en afkeer voor al de rest gewoon eens even op en je zal niet begrijpen, maar wel open bloeien. Lukt dat niet, oefen dan, ga dan de weg die "jou" het meeste ligt en "jou" het minste verwarring geeft, de weg naar het grote onbekende, het grote onuitlegbare op basis van vertrouwen en laat verwijzingen als ware zelf, eenheid en leegte dan gewoon links liggen, in plaats van jezelf te wentelen in de innerlijke strijd die dit in je teweeg brengt.

Het is echt onzin Dorje dat ik een afkeer zou hebben van al het andere dan de Pali sutta's. Jij framed me graag als de sektarist en dat steekt dan niet zo mooi af bij jouw openheid en respect voor alle scholen. Ik vind het jammer dat het zo moet.

Siebe

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 09-01-2019 12:21
Siebe,

Kan best zijn dat het onzin is, maar zo komt het echt wel over, en niet alleen bij mij.

Ik heb het misschien wat scherp verwoord (vaag blijven geeft bij jou gewoon vaak geen enkele reactie) maar het is wel onmiskenbaar dat je moeite hebt met benamingen als ware aard, ware zelf, ongeboren natuur en je maar blijft herhalen dat ze niet in de Pali sutta's voorkomen. Je geeft daarmee aan dat het onbetrouwbaar is.

Het mag onbetrouwbaar zijn voor jou, maar als je daar steeds weer mee komt aanzetten en je publiekelijk steeds de betrouwbaarheid ervan in twijfel gaat trekken, dan kan ik niet anders als dit interpreteren als iets waar je zelf zo veel moeite mee hebt dat je er niet over kan zwijgen en dat je graag voor jezelf publiekelijk bewezen krijgt dat het werkelijk onbetrouwbaar is en zou moeten zijn voor iedereen, "want het staat niet in de pali sutta's". Ik krijg het echt niet anders geïnterpreteerd, help mij dan?

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 09-01-2019 12:36
         Hier ziet men duidelijk dat samsara als wereld met dukkha en Nibbana als sfeer zonder dukkha naast elkaar kunnen bestaan.
         Vergeet niet: de leer is een vlot, een middel om van de wereld met dukkha te geraken naar de sfeer zonder dukkha. De leer van de Boeddha is niet bedoeld om het leven af te schaffen, maar wel om ons van dukkha te bevrijden.

Bedankt Nico.

De teksten bedoelen met samsara niet ons leven als mens op Aarde alleen, maar het omvat veel meer. Het omvat ook andere bestaansvormen. Dat samsara wordt nooit Nibbana.

Ook onderscheiden de teksten twee soorten Nibbana.
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/iti/iti.2.042-049x.irel.html#iti-044

Sa-upadisesa Nibbana

Er is het soort Nibbana wat een arahant ervaart, met de vernietiging van lobha, dosa en moha, het zogenaamde sa-upadisesa Nibbana. Het wordt genoemd "with fuel remaining" of "with residue".

Die Arahant heeft nog gewoon een lichaam. Hij/zij krijgt (waarschijnlijk) nog altijd te maken met het lijden van ouderdomskwalen (getting old is suffering), kan pijnen krijgen, kan ziek worden (getting sick is suffering) en alle ellende die daar bij komt kijken moeten verdragen. Hij/zij zal ook nog gaan sterven als mens en dit lichaam zal vergaan (dying is suffering). Je ziet hier dat een arahant nog niet de beeindiging van lijden heeft gerealiseerd. Er blijft verouderen, ziek worden en sterven. Dit onderwees de Boeddha o.a. als de edele waarheid van lijden.

Wat heeft iemand die de vernietiging van lobha, dosa en moha dan wel gerealiseerd? Elk toekomstig verouderen, ziek worden en sterven. Na de dood zal dit definitief eindigen. Wat nog meer is gerealiseerd is dat een arahant niet mentaal lijdt, zegt men. Een arahant ontwikkelt geen afkeer, verdriet, wanhoop etc. bij wat hij/zij nog moet doorstaan als mens. Dit Nibbana wordt gerealiseerd in de wereld, in samsara. Het wordt ook wel een onvolledig Nibbana genoemd.

Anupadisesa Nibbana

Daarnaast onderscheiden de teksten ook een anupadisesa Nibbana. Men zegt dat een arahant dit na de dood realiseert. Het is niet in de wereld, het is niet in samsara te vinden, wordt gezegd. Misschien dat deze sfeer hier wordt beschreven:

“There is that sphere, monks, where there is no earth, no water, no fire, no air, no sphere of infinite space, no sphere of infinite consciousness, no sphere of nothingness, no sphere of neither perception nor non-perception, no this world, no world beyond, neither Moon nor Sun. There, monks, I say there is surely no coming, no going, no persisting, no passing away, no rebirth It is quite without support, unmoving, without an object,—just this is the end of suffering.” (Udana 8.1)

In deze sfeer zijn dus niet eens de vier grote elementen aanwezig. Er is zelfs geen komen en gaan. Je ziet ook dat hier gezegd wordt dat dit de beeindiging van lijden is want hier is ook geen geboorte, verouderen, ziek worden en sterven.

Kan deze sfeer een altijd aanwezige leegte zijn waarin samsara/de wereld ontstaat, als deze sfeer wordt besproken als zonder komen en gaan en zonder de grote elementen, een afwezigheid van deze wereld, en een andere wereld? Hoe dan?

Nou ja, ik ken de uitleg dat het anupadisesa Nibbana, het volledige Nibbana, dat is niet in de wereld, het is nergens in samsara te vinden. Het is boven-wereldlijk. Waar dit Nibbana is, daar is niet Samsara.

Ik heb het idee dat dit anupadisesa Nibbana niet iets persoonlijks is, het is denk ik iets ongedfifferentieerds. Als een arahant, bij wijze van spreken, na de dood in deze sfeer opgaat, dan komt denk ik een einde aan leven in de zin dat elk kiem voor verder individueel voortbestaan is weggenomen.

Is het allemaal mis?

Siebe






Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 09-01-2019 13:13
Siebe,

Kan best zijn dat het onzin is, maar zo komt het echt wel over, en niet alleen bij mij.

Ik heb het misschien wat scherp verwoord (vaag blijven geeft bij jou gewoon vaak geen enkele reactie) maar het is wel onmiskenbaar dat je moeite hebt met benamingen als ware aard, ware zelf, ongeboren natuur en je maar blijft herhalen dat ze niet in de Pali sutta's voorkomen. Je geeft daarmee aan dat het onbetrouwbaar is.

Het mag onbetrouwbaar zijn voor jou, maar als je daar steeds weer mee komt aanzetten en je publiekelijk steeds de betrouwbaarheid ervan in twijfel gaat trekken, dan kan ik niet anders als dit interpreteren als iets waar je zelf zo veel moeite mee hebt dat je er niet over kan zwijgen en dat je graag voor jezelf publiekelijk bewezen krijgt dat het werkelijk onbetrouwbaar is en zou moeten zijn voor iedereen, "want het staat niet in de pali sutta's". Ik krijg het echt niet anders geïnterpreteerd, help mij dan?

Nou ja, ik vraag me gewoon af wat de Boeddha echt onderwezen heeft, gevonden heeft, bedoeld heeft. Ja, daartoe val ik ook terug op de Pali teksten. Maar ik begrijp ook wel dat het echte begrip van de Boeddha-Dhamma zal moeten ontstaan uit de directe ervaring. Dat vergeet ik echt niet. Je bent echt niet de enige die dat weet Dorje.

Verder twijfel ik inderdaad of bepaalde voorstellingen inderdaad wel een betrouwbaar beeld geven van wat de Boeddha gezegd of bedoeld zou hebben.

Jij hebt een plaatje in je hoofd van hoe het zit en dat is diep in graniet gegraveerd Dorje. Zie je dat ook? Dat niemand aan jouw plaatje mag komen? je leeft duidelijk met de visie, 'zo zit het, niet anders'. Je praat en onderzoek allang niet meer vanuit openheid, maar je bent eigenlijk meer en meer op zoek naar bevestiging van dat plaatje.
Ik herken dat plaatje heel goed hoor. Ik denk dat iedereen in mahayana dat plaatje ontwikkelt. Met dat plaatje in mijn hoofd ben ik ook pali teksten gaan lezen. Ik ben gaan twijfelen of dat plaatje wel klopt. Natuurlijk weet ik dat het plaatje niet de realisatie is maar het plaatje zelf twijfel ik ook aan. Daar zit ik middenin. Ik ga er zo niet uitkomen. Maar zie jij zelf wel hoe alles vastzit bij jou?

Siebe

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 09-01-2019 14:01
Dat plaatje Siebe, dat is geen plaatje, maar een verwijzing. Als je ziet naar waar verwezen wordt, dan kan je er iets mee, als je het niet ziet, dan zie je het als een plaatje in iemands hoofd.

Je herkent iets als een plaatje, maar ziet niet naar waar het verwijst. Je kan dat dan ook alleen maar als een plaatje zien in andermans hoofd.

Omdat je enkel een plaatje ziet, kan je geen vertrouwen hebben in Mahayana, en zal je dat nooit kunnen hebben. Je zal altijd het plaatje blijven zien en er blijven tegen schoppen. Je ziet het zelfs in Nagarjuna's hoofd rondtollen.

Ik vrees dat het plaatje dat jij in mijn hoofd ziet, in een ander hoofd rondtolt. Er tollen zeker ook wel plaatjes in mijn hoofd rond, maar dat zijn dan niet die wat jij ziet, je ziet alleen je eigen creatie en je onderwerpt mij en zeker niet alleen mij, aan je eigen creatie. Ik laat dit gewoon niet gebeuren, ik slinger je plaatje terug in je eigen gezicht, hetgeen voor jou nog meer bewijst hoe diep het gegraveerd zit in mijn hoofd. Het is een eindeloos en een zichzelf steeds versterkend proces, er lijkt wel geen ontkomen aan, het gaat van kwaad naar erger.

Ik kap hier mee, Siebe. Ik kap met jou, niet met dit forum. Als je met je kleurpotloden blijft inkleuren wat er zich in mijn hoofd afspeelt, dan hebben wij niets aan elkaar, jij niet aan mij, ik niet aan jou.

Het ga je goed broeder,

Dorje.

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 09-01-2019 18:07
...raad je plaatje...

Het levert weinig
constructiefs op
een ander te verwijten dat ie
inkleurt met kleurpotloden
terwijl je dat zelf ook doet.

Ik zie niet dat er iemand
op dit forum is
die daar aan ontkomt.

iets anders is,
dat ik me de irritatie
wel kan voorstellen,
want het is niet goed
of het deugd niet
en das lastig

maar soms zijn er
ook ontmoetingen
en dan ineens
weer niet

neem bijvoorbeeld de laatste bijdrage
middels Maarten van Nico,
daarin lees ik niets wat er nog niet gezegd is
en dan begint alles weer opnieuw

nou ja,
dat moet dan maar
iedereen is vrij om daar dan
weer wel of niet op in te haken

maar verwijten maken vind ik onterecht

....ach,
zal ik op
verzenden klikken....
ga ik dan dalijk
weer verwijderen...
...aanpassen...

weet je...
ik doe het gewoon
klik
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 09-01-2019 18:27
Dit wil ik toch nog graag met jullie delen. Het toeval wil dat ik zojuist naar een teaching aan het luisteren was van Adyashanti, waarvan ik toch even moest glimlachen.

Citaat
Adyashanti beschrijft Verlichting erin als een soort van diamant, met verschillende vlakken. Elk vlak is van de diamant, maar toont het een ander kant, een ander zicht op die diamant. Theravada kijkt door één van die vlakken. Het kijkt naar volledige verlichting maar vanuit een bepaald vlak, een bepaald venster, een bepaald framework. Mahayana kijkt door een ander vlak naar die zelfde verlichting, vanuit een ander venster, vanuit een ander framework. Tantrayana weer door nog een ander vlak, Dzogchen, Zen, …. Steeds nieuwe manieren van kijken naar hetzelfde.

Het is niet zo dat wanneer de Mahayana manier van kijken is ontstaan dat hiermee de Theravada manier van kijken werd afgedaan als fout, maar als een even geldig, maar ander facet van hetzelfde, in het Mahayana facet wordt "de wereld van" samsara gezien als niet anders als "de wereld van" nirvana, vorm en leegte zijn één, dat leven niet iets is waarvan je moet vluchten, maar dat het iets is dat je volledig kan realiseren. En daaruit is dan weer een ander facet ontdekt, het vajrayana, waarin gezien werd dat je met spirituele, psychologische, fysieke modaliteiten kan werken om de realisatie hiervan aan te wakkeren, als het ware maximaliseren, nog meer belichamen of helemaal transformeren van heel dat lichaam-geest mechanisme, zelfs fysiek, door deze realisatie. Het punt is: hier zijn 3 facetten van deze diamant van verlichting. Je kunt, zoals het zo vaak gebeurd is gedurende de eeuwen heen, gaan beargumenteren welke van deze facetten de echte is, welke de beste is, maar dat is allemaal argumentatie gebaseerd op illusie, elk van hen zijn een belichaming van een facet van de diamant van verlichting. En in die zin zijn ze allemaal legitiem.

Maar, en nu komt het waar mijn glimlach verscheen, de menselijke tendens is er één om te gaan fixeren, nl. op dat facet waar men nu juist zo geinteresseerd in is, als de enige echte en juiste visie, de beste, de meest complete en zo gaat dat dan verder, ... . Het is een heel menselijk iets, we willen het juist voor hebben en als we het juist willen voorhebben dan moeten we mensen vinden die het verkeerd voor hebben. Dus je ziet dat zoiets zelfs gebeurt zelfs in zoiets als de ontwikkeling van Boeddhisme, wat iets is dat ik [Adyashanti] altijd zo heb kunnen waarderen dat het tot op zekere hoogte toch altijd een zeer dynamische, ademende, levende traditie is geweest en nog steeds is, terwijl veel andere religies niet echt zo dynamische meer lijken, maar zich eerder lijken vast te klampen aan dode letter, zit er in het Boeddhisme zo'n levendige dynamiek, en dit juist omdat deze traditie zich steeds heeft laten informeren door realiseerders, niet enkel door de strichter, maar realiseerders over honderden jaren heen hebben er steeds aan bijgedragen, steeds maar weer nieuwe facetten openen, aantonen, belichamen van die zelfde diamant van verlichting. Dat is iets immens bevrijdend, en een immense rijkdom. Je ziet daardoor dat verlicting geen statisch, monolitisch perspectief is, dat er verschillende facetten aan zijn. En hoe opener we hier voor zijn, hoe meer die facetten ook ons eigen leven, onze eigen realisaties kunnen informeren.

Natuurlijk zit ik ook met mijn gefixeerde ideeen en ik kan mij voorstellen dat het best frustrerend is dat ik zinsneden die hier passeren steeds kauw en herkauw tot het wat mij betreft toch weer meer openheid geeft naar die verschillende facetten, en dat dit een soort fixatatie op zich kan zijn, een fixatie op het niet gefixeerd willen zijn. Maar waar ik om moet glimlachen, en dit is echt niet slecht bedoeld, gewoon een beetje relativerend bedoeld, dat ik hier juist moet op gewezen worden door iemand die zich fixeert op het facet waar hij nu juist zelf zo geinteresseerd in is,  en ik citeer opnieuw

Citaat
... als de enge echte en juiste visie, de beste, de meest complete en zo gaat dat dan verder, ... . Het is een heel menselijk iets, we willen het juist voor hebben en als we het juist willen voorhebben dan moeten we mensen vinden die het verkeerd voor hebben.

Ik wil best erkennen dat ik soms erg kan doordrammen, maar hopelijk kan, met het bovestaande hier, de paradox van de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet echt "ook" wel gezien worden.

Namaste.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 09-01-2019 18:37
Het levert weinig
constructiefs op
een ander te verwijten dat ie
inkleurt met kleurpotloden
terwijl je dat zelf ook doet.

Dat is ook zo. Je hebt helemaal gelijk.

Ik zie niet dat er iemand
op dit forum is
die daar aan ontkomt.

En dat is ook zo.

iets anders is,
dat ik me de irritatie
wel kan voorstellen,
want het is niet goed
of het deugd niet
en das lastig

En dat is ook zo.

Bedankt voor het klikken Ekayano Maggo

🙏

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 09-01-2019 18:58
Ok man!
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 10-01-2019 11:45
In Hoofdstuk 17, over de Perfectie van Wijsheid, in 'The Jewel Ornament of Liberation' schrijft Gampopa (leerling van Milarepa):

"Waar zul je dan gebonden zijn als je methode en wijsheid afzonderlijk beoefent?

Als een bodhisattva alleen vertrouwt op wijsheid zonder methode, zal hij in de eenzijdige nirvanische vrede vallen, gehandhaafd door de Toehoorders en daar gebonden zijn, niet in staat om het niet-verblijvende nirvana* te verkrijgen. Verder, het bindt iemand daar permanent volgens de verklaringen van het drie-voertuigen systeem. Zelfs volgens de verklaringen van het 1-voertuig systeem, zal men daar voor 84.000 kalpa’s gebonden zijn. Als men alleen vertrouwt op wijsheid zonder methode, zal men niet voorbij gaan een kinderlijk, gewoon persoon te zijn. Daarom zal men gebonden blijven aan samsara".


*In het boek: ‘De woorden van mijn volmaakte leraar’, van Patrul Rinpoche, wordt dit in een noot uitgelegd als volledige verlichting, voorbij samsara en nirvana, in geen van beide verblijvend. Dit staat dan in tegenstelling tot de verlichting van de Toehoorders waarbij de geest op een vaste manier verblijft in de nirvanisch vrede.

Het lijkt er dus sterk op dat zelfs over wat juiste bevrijding is in boeddhisme nieuwe ideeen zijn ontstaan. Kennelijk is de realisatie van de arahant, de toehoorder, niet oke. Men zou op een soort vaste manier verblijven in nirvanische vrede en dat zelfs voor 84.000 kalpa's. Het lijkt er dus op dat Gampopa's lineage de realisatie van de arahant ziet als een verkeerd soort bevrijding, of minimaal beperkt. Kennelijk zou men gehecht zijn aan nirvanische vrede. Men moet streven naar het niet verwijlend nibbana en dat doet men door noch in nibbana noch in samsara te verwijlen. 

Kennelijk zijn de latere scholen het zo gaan interpreteren dat de ware bevrijding, dus niet die van de arhants, voorbij samsara en nibbana is.
Het idee dat Gampopa oppert, en ook ingang kreeg in andere scholen, dat je voorbij nibbana kunt en moet gaan komt op mij erg vreemd over vanuit mijn kennis van de Pali sutta's bekeken.

Hoe dan ook, ik vind het niet verkeerd om zaken in alle openheid te onderzoeken en niet er op voorhand van uit te gaan dat alle yana's hetzelfde nastreven of hetzelfde resultaat hebben. Het lijkt er in ieder geval op dat Gampopa vond dat verschillende yana's verschillend resultaat hebben.

Het is natuurlijk verleidelijk, uit luiheid, of misschien uit een behoefte aan eenheid, te denken dat alles op hetzelfde neerkomt, maar is dat echt zo?

Wat zeggen de Pali teksten?

-De gezegende is verlicht en onderwijst de Dhamma omwille van verlichting. De Gezegende is getemd en onderwijst de Dhamma om jezelf te temmen. De Gezegende is vredig en onderwijst de Dhamma omwille van vrede. De Gezegende is overgestoken en onderwijst de Dhamma om over te steken. De Gezegende heeft Nibbana bereikt en onderwijst de Dhamma om Nibbana te bereiken (MN35§26).

-Het heilige leven wordt geleefd met Nibbana als diens fundament, met Nibbana als diens bestemming en uiteindelijk doel (SN.48.42(2)). Of, net iets anders geformuleerd, het heilige leven gaat over in Nibbana, bereikt zijn hoogtepunt in Nibbana en eindigt in Nibbana (MN44§29).

-Het Edele Achtvoudige Pad, ook wel de Middenweg genoemd, de weg tussen streng ascetisme en hedonisme, leidt naar volledige ontnuchtering, tot passieloosheid, tot beëindiging, tot vrede, tot directe kennis, tot verlichting, tot Nibbana. In de sutta’s wordt dit vergeleken met de rivier de Ganges. Zoals deze neigt naar de zee, afloopt naar de zee, naar de zee stroomt, en overgaat in de zee, zo neigt ook Meesters Gautama’s gezelschap van thuislozen en huishouders naar Nibbana, loopt af naar Nibbana, stroomt naar Nibbana en gaat over in Nibbana (o.a. MN73§14).

Dat je voorbij Nibbana kunt en moet gaan is een dhamma vreemd idee en komt helemaal niet meer overeen met wat de Pali sutta's onderwijzen. Het gaat juist om het realiseren van Nibbana, niet om voorbij Nibbana te gaan.

Heeft men wel begrepen wat wordt bedoeld met Nibbana?

Hoe dan ook, het idee van Gampopa lijkt dat de verlichting van de arahant eigenlijk niet de ware bevrijding is. Is zoiets nou  gewoon een scheuring? Geldt er wel dat het een facet is van dezelfde diamant of is er een nieuwe juweel opgegraven?

Hoe kan iemand die boeddhisme beoefent, die de Canon bestudeert, en zo'n autoriteit is als Gampopa, nou verklaren dat je voorbij Nibbana kunt en moet gaan terwijl hiervoor geen enkele aanwijzing is te vinden in de oorspronkelijke teksten? Alles in die teksten draait om het realiseren van Nibbana en niks om het voorbij gaan aan Nibbana.

Siebe








Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 10-01-2019 14:11
Siebe,

Ik heb hier echt geen zin in. Maar om jou wat te geven waar je verder kan tegen schoppen:

Een mogelijke vertaling vanuit de Nibbanadhatu Sutta:

Citaat
This was said by the Lord...

"Bhikkhus, there are these two Nibbana-elements. What are the two? The Nibbana-element with residue left and the Nibbana-element with no residue left.

"What, bhikkhus, is the Nibbana-element with residue left? Here a bhikkhu is an arahant, one whose taints are destroyed, the holy life fulfilled, who has done what had to be done, laid down the burden, attained the goal, destroyed the fetters of being, completely released through final knowledge. However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and plain. It is the extinction of attachment, hate and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left.

"Now what, bhikkhus, is the Nibbana-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant, one whose taints are destroyed, the holy life fulfilled, who has done what had to be done, laid down the burden, attained the goal, destroyed the fetters of being, completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all this is experience, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left.

"These bhikkhus, are the two Nibbana-elements."

Verse:
These two Nibbana-elements were made known
By the Seeing One, stable, and unattached:
One is the element seen here and now
With residue, but with the cord of being destroyed;
The other, having no residue for the future,
Is that wherein all modes of being utterly cease.

Having understood the unconditioned state,
Released in mind with the cord of being destroyed,
They have attained to the Dhamma-essence.
Delighting in the destruction (of craving),
Those stable ones have abandoned all being.

Geknipt uit: https://dhammawheel.com/viewtopic.php?t=160

Ook in de Pali sutta's wordt er een onderscheid gemaakt tussen twee soorten Nibbana. De eerste is nog niet voorbij samsara en nirvana, zo wordt in Mahayana uitgediept, want er is nog residu en aan residu is nog binding mogelijk, het gebonden zijn aan een eenzijdige nirvanische vrede. Er bestaat een risico, dat is waar Mahayana op wijst, dat men daar blijft hangen en er niet aan voorbij gaat, zoals bij de "volledige" verlichting van de Boeddha.

Hetzelfde wordt nog steeds nagestreefd lijkt mij: de "volledige" verlichting van de Boeddha, die wel degelijk beschreven staat in de pali sutta's als het volledig ongeconditioneerde, zonder residu. Hoewel, soms twijfel ik daaraan als ik jou zie schrijven, soms lijkt het dat men in Theravada stopt bij de verlichting met residu (voorbij aan samsara). Nochtans zegt de Boeddha in die pali sutta dat een arahant deze zonder residu (voorbij aan zowel samsara als nirvana) wel degelijk ook kan bereiken.

Zie je? Heel dit gedoe gaat om woorden en interpretaties, zoals altijd en om welke strekking nu de beste is. Gampopa is hier waarschijnlijk ook niet vrij van, maar openheid betekent je noch te fixeren in de strijd die Gampopa er van maakt, noch de strijd die Lal er van maakt. Het gaat om uit de strijd te blijven, uit de woorden te blijven, uit het denken te blijven en in alle openheid te zien (voorbij het opdelende denken) dat het om hetzelfde gaat: nl. het realiseren van de "volledige" verlichting zoals de Boeddha dit getoond heeft.

Dat is de openheid waarvan sprake is, dat is het onderzoek waarop ik doel, geen onderzoek van geschriften, niet de openheid tussen de lettertjes, de openheid in jezelf, daar is het onderzoek op gericht: zelf ontdekken wat de boeddha bedoeld zal hebben met volledige verlichting. En dat kan alleen maar als die openheid niet gevuld is met geconditioneerde, zelf-gecreëerde en zelf-uitgespeelde tegenstrijdigheden.

Moeilijk hee?
Ik zeg ook niet dat het gemakkelijk is, ik zeg ook niet dat het voor luierikken is.

"Iemand wiens geest zo bevrijd is, maakt gebruik van de gebruikelijke taal ["samsara, nirvana"], maar hij hecht er niet aan [zoals in "het is zo en niet anders!"]." (M.74 = MN viii.4).

"Alle termen zijn slechts conventionele symbolen. Zij onthullen de werkelijkheid niet. Er is geen verschil tussen de gewone mens van de wereld, de gedisciplineerde mens die nog moet leren, de in de stroom getredene en de arahant wat betreft het gebruik  van woorden in de dagelijkse betekenis ervan. Het verschil ligt in het feit dat de mens van de wereld ze als werkelijkheid beschouwt, terwijl de arahant de ware natuur ervan heeft verwerkelijkt als leeg, verstoken van een eigenheid. Daarom is de eerste eraan gehecht en de laatste niet. Ook de heiligen van de verschillende niveaus zijn in staat er niet aan gehecht te zijn in overeenstemming met het niveau van hun geestelijke ontwikkeling.》(Kashyap, Bhikkhu J. (Gen. Ed.). The Majjhima Nikaya (I. Mula pannasakam). [s.l.] 1958, p. ix.

Met dank aan Nico voor het aanhalen van deze prachtige verwijzingen, die zelfs gewoon in de Pali sutta's staan, naar dat taal, woorden en uitleg nooit naar de werkelijkheid zelf kunnen wijzen. Het gaat erom de werkelijke natuur ervan te verwerkelijken en dan valt de hechting eraan, en de hechting van het zus of zo te verwoorden, vanzelf weg.

Namaste
En vergeef mij op voorhand als ik niet meer ga reageren, ik heb hier echt geen zin meer in.
Als je wilt bewijzen dat Adyashanti een onnozelaar is, doe dat dan voor jezelf ;)
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 10-01-2019 14:54
Volgens mij heeft Gampopa het
over een Boddhisattva.
Een Boddhisattva
is toch geen Arhat?

Na ja,
Patrul Rinpochee maakt er dan weer
een pot nat van.

Wat ik verwarrend/misleidend vind
aan het mahayana,
is dat ze naast het arhatschap,
zeg maar die zonder overblijfsel,
het nog weer over Boeddhaschap gaan hebben.

Dat is geen waarschuwing meer
voor een gebrekkig,beperkt Arhatschap,
maar een compleet nieuwe categorie.

Een categorie met de motivatie niet alleen zichzelf te willen bevrijden, maar alle levende wezens.

Dat laatste, dat zogenaamde verschil tussen hinayana en mahayana, lijkt mij nu juist ook een gevolg van het realiseren
van het Arhatschap.
Anders zou het in mijn ogen ook geen volledige realisatie of bevrijding zijn.
Een bevrijding die anderen uitsluit is natuurlijk geen bevrijding, maar egoisme.
En dat heeft niets van doen met het nirwana gerealiseerd door een Arhat zoals onderricht door de Boeddha.

Indien een en ander bedoeld zou zijn als waarschuwing
voor het hechten aan nirwana( hoe is dat uberhaupt mogelijk),
dan zou men dat ook gewoon zo kunnen formuleren.

Dat gebeurd echter niet.
Er wordt een heel nieuw gebouw opgetuigd
met nieuwe termen en nieuwe categorien.
Dat is onmiskenbaar.

Maar allez, de (mahayana)leraren die ik ben tegengekomen
zeggen wel dat de bevrijding voor hinayana en mahayana dezelfde
is. Toch niet geheel onbelangrijk.

Daar staat echter tegenover dat men wel een driedeling hanteert:

-streven naar een gunstige wedergeboorte
-streven naar zelfbevrijding = hinayana
-streven naar boeddhaschap = mahayana

Ik denk dan dat je de zaak toch bij elkaar kunt brengen door te zeggen dat het enige werkelijke verschil  de motivatie is waarmee men het traject aangaat.( zelf, alle andere wezens)
En niet zozeer het resultaat. ( nirwana)

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 10-01-2019 16:07
Dat het verwarrend is, daar ben ik het helemaal mee eens, en dat er wel degelijk verschillen zijn (in de weg er naar, in de bewoordingen) ook.

Maar waarom zou Boeddhaschap en verlichting zonder overblijfsel werkelijk iets anders zijn? Boeddhaschap wordt vaak vertaald als volledige verlichting, voor mij is dat dan verlichting zonder overblijfsel.

Waar het verchil hem in zit is niet in die volledige verlichting, waarbij zoals je zegt elke egoistische impuls, zelfs die op verlichting voor jezelf als vanzelf wegvalt, het verschil zit er in deze intentie nu al, nu we er nog maar naar op weg zijn, al te ontwikkelen, en niet te wachten tot dit zelf-gericht streven vanzelf wegvalt.
 
Het gaat dan om een intentie die niet meer gericht is op je zelf, je eigen bevrijding. het gaat dan om een intentie die we nu al kunnen ontwikkelen, ontdekken, wakker maken in onszelf. Toch?

Is het dan nog steeds zo verwarrend?

Ik spreek mij hier doelbewust niet uit over of men in het Mahayana een Arhat als volledig verlicht ziet of niet. Dan geraken we weer verwikkeld in bemaning en interpretaties. Volgens die sutta die ik citeerde lijken er gewoon niet alleen twee soorten nibbana te zijn, maar ook twee soorten arahants: nl. zij die nibbana met overblijfsel en zij die nibbana zonder overblijfsel gerealiseerd hebben, dat lees ik toch in die sutta. Als Mahayana een uitspraak doet over de Arhat als nog niet volledig verlichtte, dan hebben zij het volgens mij gewoon over die eerste categorie, omdat zij misschien het "gevoel" hadden gekregen dat men in het Theravada die eerste categorie al mooi genoeg waren gaan vinden.

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 10-01-2019 16:10
Ik denk dan dat je de zaak toch bij elkaar kunt brengen door te zeggen dat het enige werkelijke verschil  de motivatie is waarmee men het traject aangaat.( zelf, alle andere wezens)
En niet zozeer het resultaat. ( nirwana)

Dat heb je mooi voor elkaar gekregen!
Mijn reactie was te vroeg, ik was vergeten dat jij nog ging verder knutselen aan je post.
:)

Helemaal mee eens!


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 10-01-2019 16:11
Maar waarom zou Boeddhaschap en verlichting zonder overblijfsel werkelijk iets anders zijn? .

Ik probeer precies aan te geven
dat het, volgens mij, hetzelfde is.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 10-01-2019 16:11
..ben ik weer te snel...

kga tot 10 tellen...

wachten op siebe...
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 10-01-2019 16:46
Ik probeer precies aan te geven
dat het, volgens mij, hetzelfde is.

Volgens mij ook.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 10-01-2019 16:49
ja

het leven is mooi
als je er van
kunt genieten
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 10-01-2019 17:49
Ook in de Pali sutta's wordt er een onderscheid gemaakt tussen twee soorten Nibbana.

Ja, maar heb jij je verdiept in de betekenis van die twee soorten Nibbana? Heb je dat nou op een integere manier onderzocht?

De eerste is nog niet voorbij samsara en nirvana, zo wordt in Mahayana uitgediept, want er is nog residu en aan residu is nog binding mogelijk, het gebonden zijn aan een eenzijdige nirvanische vrede. Er bestaat een risico, dat is waar Mahayana op wijst, dat men daar blijft hangen en er niet aan voorbij gaat, zoals bij de "volledige" verlichting van de Boeddha.

De sutta's zijn glashelder dat de taak van een arahant er op zit, Dorje. De asava's zijn beeindigd, geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moet worden. Zo zeggen de sutta's dat keer op keer.
Dat een arahant nog voorbij Nibbana moet gaan, nog werk te doen heeft, dat is geheel in strijd met alles wat  in de Pali sutta's wordt onderwezen. En dat is ook  NIET de betekenis van die twee soorten Nibbana.

Een arahant, wiens taak er op zit, is ook niet te vergelijken met een Boeddha. Veel arahants hebben zelfs geen eens directe ervaring of kennis met hogere jhana's, geen speciale vermogens etc. Dat is ook helemaal niet nodig, volgens de Pali sutta's, om de taak te volbrengen, namelijk (en zie dit ajb goed)...geboorte te beeindigen. Een andere taak is er niet in de Pali sutta's. Maar hierover zijn mensen later kennelijk anders gaan denken. Men vond het kennelijk geen nobel of nastrevenswaardig doel meer om geboorte te beeindigen.

Hetzelfde wordt nog steeds nagestreefd lijkt mij: de "volledige" verlichting van de Boeddha, die wel degelijk beschreven staat in de pali sutta's als het volledig ongeconditioneerde, zonder residu. Hoewel, soms twijfel ik daaraan als ik jou zie schrijven, soms lijkt het dat men in Theravada stopt bij de verlichting met residu (voorbij aan samsara). Nochtans zegt de Boeddha in die pali sutta dat een arahant deze zonder residu (voorbij aan zowel samsara als nirvana) wel degelijk ook kan bereiken.

Nee, nergens staat dat er "een voorbij nibbana is" of dat iemand daarnaar zou moeten streven. De eerste soort Nibbana, sa-upadisesa Nibbana wordt uitgelegd als iets wat een arahant in dit leven realiseert bij de vernietiging van lobha, dosa en moha in zijn geestesstroom. Dan zit diens taak er ook op want geboorte is beeindigd. De oorzaak van weder geboorte, tanha is verdwenen. Tanha zit in lobha en dosa. Moha wijst er op dat onwetendheid ook helemaal verdwijnen is.

De volledige nirvanische vrede kan een mens alleen maar maximaal 7 dagen ervaren, meer niet. Zo wordt dat onderwezen. Hoe moet je functioneren in een sfeer waarin geen komen en gaan is, niet deze wereld, geen andere wereld, geen zon en maan, geen grote elementen (Udana 8.1)??? In die sfeer kan een mens niet constant verwijlen. Hij/zij zou niet kunnen functioneren in de wereld.

Hoe kan iets wat ongeboren is, ongedifferentieerd, ultieme leegte, zonder referentiepunt, ooit functioneren als mens in de wereld? Onmogelijk.

Zie je? Heel dit gedoe gaat om woorden en interpretaties, zoals altijd en om welke strekking nu de beste is. Gampopa is hier waarschijnlijk ook niet vrij van, maar openheid betekent je noch te fixeren in de strijd die Gampopa er van maakt, noch de strijd die Lal er van maakt. Het gaat om uit de strijd te blijven, uit de woorden te blijven, uit het denken te blijven en in alle openheid te zien (voorbij het opdelende denken) dat het om hetzelfde gaat: nl. het realiseren van de "volledige" verlichting zoals de Boeddha dit getoond heeft.

Dat is de openheid waarvan sprake is, dat is het onderzoek waarop ik doel, geen onderzoek van geschriften, niet de openheid tussen de lettertjes, de openheid in jezelf, daar is het onderzoek op gericht: zelf ontdekken wat de boeddha bedoeld zal hebben met volledige verlichting. En dat kan alleen maar als die openheid niet gevuld is met geconditioneerde, zelf-gecreëerde en zelf-uitgespeelde tegenstrijdigheden.

Moeilijk hee?
Ik zeg ook niet dat het gemakkelijk is, ik zeg ook niet dat het voor luierikken is.

Over wat open onderzoek is, valt ook te discussieren.

De arahant die Gampopa beschouwt als niet werkelijk bevrijd, die wordt in de sutta's duidelijk gezien als bevrijd, diens taak zit er op. Dat je na de realisatie van Nibbana, de vernietiging van lobha, dosa en moha, nog meer moet doen, en daaraan voorbij moet gaan, is echt nergens terug te vinden. 

Het bestaan van de twee Nibbana's impliceert ook niet dat de taak van een arahant er nog niet op zit.
Dat je dit suggereert is geen resultaat van echt open onderzoek.

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 10-01-2019 18:19
Het facet van de diamant die in het Mahayha is ontdekt is het volgende:

Voor de volledige verlichting van de boeddha is het niet nodig dat de gerealiseerde verdwijnt en blijft verdwijnen in één of andere staat zonder enige waarneming die inderdaad als jhana maar maximaal een paar dagen kan aanhouden.

De Boeddha was het levende voorbeeld dat dit niet nodig is, of beweer je dat de Boeddha niet meer volledig verlicht was als hij de pijn in zijn rug voelde en aanstalten gaf om te gaan liggen?

Als je nibbana en de wereld van waarneming (samsara) als elkaar uitsluitende sferen blijft zien, dan is dit inderdaad niet mogelijk. Vandaar de ontdekking in het Mahayana dat samsara en nirvana elkaar niet uitsluiten. En als ik Nico's citaten lees, denk ik niet eens dat dit een nieuwe ontdekking was, het was al aanwezig in de pali sutta's, misschien een beetje vermomd (en het wordt nu voornamelijk door de Thai forestmonks vermoed ik, zij die meer met realisatie dan met de letter bezig zijn, ook herkent en weer op de kaart gezet), Mahayana brengt het expliciet naar voren.

Als het één het ander niet meer uitsluit en dit blijkt klaarblijkelijk het geval te zijn bij de Boeddha, dan kan je volledig verlicht zijn en blijven en toch nog waarnemen. Dat is de ware betekenis van voorbij samsare én nirvana, voorbij de opdeling tussen samsara en nirvana. Wat men later is gaan aanduiden als non-dualiteit (staat niet in de pali sutta's, je hebt gelijk).

Wat wel in de pali sutta's staat is het nibbana zonder overblijfsel, dat jij dit in verband brengt met een tijdelijke jhana, staat er zo niet in, dat is je eigen interpretatie. Het lijkt er wel sterk op. Die sfeer van die jhana (die je op zichzelf maar 7 dagen kan volhouden) kan wel degelijk blijven bestaan als het als wenzelijk niet meer als anders dan de sfeer waarin waarneming plaats vind wordt gerealiseerd. Het is dan geen jhana meer, het komt en gaat dan niet meer, het is dan blijvend, voor goed en voor altijd. Dat is de volledige verlichting van de Boeddha en dat is de volledige verlichting waar Mahayana en volgens mij ook Theravada op gericht is. Maar over dat laatste kan ik mis zijn. Jij doet mij twijfelen. Maar dat wil niet zeggen dat deze vorm van nibbana niet in de sutta's staat. Het staat er, alleen niet als "voorbij", dat is dichterlijke vrijheid. Je kan er mee leven, of niet.

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 10-01-2019 18:22
Bevrijding is volgens mij in de Pali sutta's iets hoogst persoonlijk. Als in mijn geestesstroom lobha, dosa en moha eindigt, stel, dan niet automatisch in die van een ander.  Als ik niet meer mentaal lijdt hierdoor, stel, verlost dat op geen enkele manier anderen van hun mentaal lijden. Het kan volgens mij niet anders of de boeddha-dhamma is een strikt individueel pad, ieder voor zich moet het werk doen. Het is evident dat met het Boeddhaschap van Gautama geen einde kwam aan het lijden in de wereld.

Siebe




Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 10-01-2019 18:32
Bevrijding is volgens mij in de Pali sutta's iets hoogst persoonlijk. Als in mijn geestesstroom lobha, dosa en moha eindigt, stel, dan niet automatisch in die van een ander.  Als ik niet meer mentaal lijdt hierdoor, stel, verlost dat op geen enkele manier anderen van hun mentaal lijden. Het kan volgens mij niet anders of de boeddha-dhamma is een strikt individueel pad, ieder voor zich moet het werk doen.


Het is evident dat met het Boeddhaschap van Gautama geen einde kwam aan het lijden in de wereld.

Dat is ook zo, omdat wij nog steeds gericht blijven op "dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf".

Zolang je gericht blijft op je eigen bevrijding, kan je nooit bervrijding zonder overblijfselen realiseren, kan je nooit Boeddha worden. En enkel als Boeddha, volledig verlichtte, kan je de wereld echt helpen. Daar zijn vele boeddha's, volledig verlichtten voor nodig, niet alleen die ene.

Daarom stop nooit, ga voorbij, voorbij, verder dan voobij, nog verder dan voorbij... (of sta hier tenminste voor open).
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 10-01-2019 18:37
ik vermoed dat het  draait om:

wat is samsara....
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 10-01-2019 20:36
De eerste edele waarheid is: "“Birth is suffering, getting old is suffering, getting sick is suffering, dying is suffering. Having to associate with things that one does not like is suffering and having to separate from those things one likes is suffering. If one does not get what one likes (iccha), that is suffering – Doing worldly activities (samkittena) to get all those things one craves for (pancupādānakkhandha) is suffering"
bron; puredhamma.net

Wordt een arahant en Boeddha niet meer ziek, wordt hij niet meer oud? Het is evident van wel. Een arahant en Boeddha kan ook nog hevige pijnen ervaren en dat gebeurt ook.

Dus, een arahant en Boeddha hebben geen einde gemaakt in dit leven aan de eerste waarheid van lijden.
Men wordt nog ziek en oud en gaat nog sterven.

Waarom dan toch spreken over de beeindiging van lijden? Omdat een arahant en Boeddha voorgoed een einde hebben gemaakt aan toekomstig geboren worden, ziek worden, oud worden en sterven. Hoe? Omdat in de geestesstroom alle oorzaken van verdere weder geboorte zijn verwijderd. Er is geen tanha meer.

Daarom dat de sutta's ook steeds zeggen...en de kennis kwam op: 'bevrijd, geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moest worden etc.' Dat een Boeddha nog gewoon pijn voelt en dat ervaart als discomfort blijkt wel uit de teksten dat de Boeddha soms even ging liggen om de rug wat te ontlasten. Hij had geen afkeer van pijn, kreeg geen pesthumeur van die pijn maar pijn is pijn.

Ook blijft verouderen natuurlijk een last. Stel dat je als arahant blind wordt of doof oid. Nou dat is toch niet leuk? De last van ziek worden, verouderen en sterven, de sutta's geven aan dat de Boeddha inzag dat dit alleen kan eindigen als geboorte eindigt maar als je eenmaal geboren bent moet je er maar mee zien te dealen, door je niet teveel mee te vereenzelvigen.

Primair moeten we zorgen dat we niet in lagere rijken worden weder geboren straks na de dood. Het zuiveren van de geest tot het niveau van stroom-intrede is dan essentieel. Zolang dit niet is gebeurd, is de kans aanwezig dat we ergens in de toekomst, die wel zeer ver weg kan zijn, weer eindeloos lang ronddolen in sferen waar lijden heel hevig is. De tijdschaal van samsara is niet te bevatten.

Teksten geven ook duidelijk aan dat er sprake is van het realiseren van Nibbana als bij iemand persoonlijk, in diens levensstroom, de mentale factoren van lobha, dosa en moha zijn vernietigd. Soms wordt ook gezegd dat de asava's zijn vernietigd of tanha, of de anusaya en dit komt allemaal op hetzelfde neer.

Voor zover ik weet wordt in de teksten het bereiken of realiseren van Nibbana nooit los gezien van de vernietiging van deze zaken. Stel dat je tot iets doordringt, en iets bijzonders meemaakt, een mystieke ervaring, een ervaring van eenwording, oid. maar begeerte eindigt niet, je bent eigenlijk niet echt veranderd, je hebt nog altijd last van haat, je hebt nog eigenwaan, dat soort zaken, dan heb je Nibbana nog niet echt gerealiseerd. Nibbana realiseren is gekoppeld aan die veranderingen in de persoonlijkheid.
Waarom is die beeindiging van de asava's zo essentieel, of van tanha, of van de anusaya? Omdat daarmee de oorzaken van verder geboorte weg zijn. Dus alleen zo blijft verder lijden je bespaard.

Iemand die dit realiseert wordt een arahant genoemd. En diens taak zit er op. Er is, voor zover ik weet, geen sutta die aangeeft dat een arahant nog iets moet doen, namelijk voorbij nibbana gaan zoals Dorje zegt. Als men dit later is gaan denken, is dat volgens mij gewoon een nieuwe ontwikkeling.

Het sa-upadisesa Nibbana wat een arhant realiseert met de vernietiging van begeerte, lobha, dosa, moha, asava en anusaya in diens levensstroom, wordt beschreven als een Nibbana met residue, een nog onvolledig soort Nibbana.
Immers, de waarheid van beeindiging van lijden is ook nog niet volledig gerealiseerd. Men wordt nog ziek, wordt nog oud en zal nog sterven.

Het anupadisesa Nibbana heb ik uitgelegd zien worden als het volledige Nibbana, het Nibbana na de dood. Er is dan geen weder geboorte meer in samsara en geen ziekte, verouderen en dood meer.

Dit is de hoop ellende waar de Boeddha wezens uit wilde verlossen. En sutta's geven aan dat de Boeddha zag dat met geboorte deze hele hoop ellende begint. Dus maak een einde aan geboorte...en...

Alles moet zowel esoterisch als letterlijk worden begrepen. Dus de rijken van bestaan, al die levensvormen zijn én echt andere levensvormen en het zijn staten die je als mens kunt ervaren in dit leven. Geboorte is iets dat in dit leven plaatsvindt, hier en nu, en weer na de dood. Je moet niet naar het een of andere uitleg hellen omdat de dhamma juist betekenis krijgt in het naast elkaar bestaan van en een esoterisch en een letterlijke uitleg.

Het moment dat mensen de rijken van bestaan alleen zijn gaan zien en begrijpen als staten die je hier en nu in dit leven ervaart, is de boeddha-dhamma volgens mij eigenlijk gereduceerd tot psychologie van de mens. Het is helemaal egocentrisch geworden, puur gericht op de ketening en de bevrijding van de mens, terwijl dit totaal niet aan de orde is. De Boeddha beschreef juist de ketening en bevrijding van alle wezens.

Vele wezens bereiken niet eens als mens volledige verlichting maar in een andere bestaansvorm. Dit is allemaal duidelijk af te leiden uit de teksten. Zie bijvoorbeeld deze weergave van de leer en rijken 23-27, de zuivere verblijven: https://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sagga/loka.html.

De kwaliteiten van een sammasamboeddha, zoals Boeddha Gautama zijn niet te vergelijken met moderne meesters of oude meesters. Ook niet met arahants. Maar goed, Nibbana realiseren betekent ook niet dat je al die kwaliteiten realiseert. Het betekent dat je in persoonlijk leven, je eigen levensstroom de oorzaken van weder geboorte hebt vernietigd.

Samma Vimutti, juiste bevrijding,  betekent niet dat je kunt vliegen, door muren kunt lopen, alle jhana's kent, alles weet over kamma, dat je een sammasamboeddha bent maar het betekent dat je geboorte hebt beeindigd.

Als latere scholen zijn gaan vinden dat je voorbij Nibbana moet gaan, en dat de taak van een arahant er nog niet opzit, dan is daar volgens mij geen enkele grond voor te vinden in de Pali sutta's.

Ik heb gelezen dat iemand voor maximaal 7 dagen in nirodha samapatti kan verkeren. Dit is echter geen jhana staat Dorje. Op puredhamma.net staat: "No citta vithi run in nirōdha samāpatti, and bhavanga state is not present either. Life in the body is maintained with kammic energy. No vedana, saññā, etc. Maximum time in nirōdha samāpatti is 7 days. The Arahant can make a determination before getting into nirōdha samāpatti, as to how long (up to 7 days) to stay in that state.   Parinibbāna state (na de dood van een arahant, Siebe) is just like nirōdha samāpatti. The only difference is that there is no “coming back” to this world upon entering Parinibbāna".


Siebe












Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 10-01-2019 20:49
Bevrijding is volgens mij in de Pali sutta's iets hoogst persoonlijk. Als in mijn geestesstroom lobha, dosa en moha eindigt, stel, dan niet automatisch in die van een ander.  Als ik niet meer mentaal lijdt hierdoor, stel, verlost dat op geen enkele manier anderen van hun mentaal lijden. Het kan volgens mij niet anders of de boeddha-dhamma is een strikt individueel pad, ieder voor zich moet het werk doen.


Het is evident dat met het Boeddhaschap van Gautama geen einde kwam aan het lijden in de wereld.

Dat is ook zo, omdat wij nog steeds gericht blijven op "dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf".

Ik denk dat er ook heel wat voor te zeggen is dat juist omdat wij bijvoorbeeld pijn of andere kwalen zien als 'van-mij',  'mijn' dat wij er ook wat aan gaan doen. Als je het helemaal niet zou ervaren als van-mij zou je er dan wel wat aan doen? Zou dan lijden in de wereld vanzelf oplossen?

Stel dat je kanker hebt, ergens pijn, en je zou helemaal die pijn niet meer begrijpen als 'van-mij', zou je dan niet eigenlijk zieker worden en je kans op herstel vergooien?



Siebe


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 10-01-2019 21:13
Zo lang... ik heb er echt geen zin meer in, vergeef mij.

Gewoon enkele heel korte reacties:

In de Boeddha is wel degelijk het lijden in dit leven overwonnen. Hevige pijnen kunnen zich inderdaad nog voordoen, maar de dit is "mijn" is er niet meer, de dit ben ik is er niet meer, de dit is mijn zelf is er niet meer. Wie lijdt er dan nog? Wie wordt er dan nog ziek? Wie sterft er dan? Dat is het hem juist, alles blijft doorgaan (samsara, lijden), maar er is niemand meer die lijdt (nirvana).

Je zegt "heb ik uitgelegd zien worden", uitleg over het onuitlegbare. Toon mij aan waar het in de sutta's staat dan.

en nirodha samapatti is inderdaad geen jhana op zich, maar je komt er maar in via een jhana, via de 8ste, het is een toestand die bereikt wordt via jhana, en vooral het is een "tijdelijke" toestand.

Prettige avond,
Lig er niet van wakkker,

Dorje.

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 10-01-2019 22:42
Je kunt 'de Boeddha' zien als het ongeborene zelf. Dan kun je ook redeneren dat 'de Boeddha' eigenlijk nooit ziek werd/wordt, oud werd/wordt en nooit geboren noch gestorven is. Nog nooit heeft de Boeddha 1 les gegeven of zelfs maar 1 woord gesproken. Dit gebeurt ook in boeddhisme. Ik heb mahayana sutta's gelezen die dit zo onderwijzen. D

Het ging er in als zoete koek toen ik het las want ik begreep dat je dan 'de Boeddha' ziet als het ongeborene. Nu vind het best extreem. De Boeddha was toch ook gewoon een mens in de wereld? En als hij hevige koorts kreeg,  bloed in zijn ontlasting, hevige pijnen die hij evenwel rustig verdraagt,  hoe kun je dan zeggen ...wie wordt er ziek?....zie je dat niet wie er ziek is? Is er niemand ziek? Als er niemand ziek is, waarom dan iemand behandelen?

Zou de Boeddha-Dhamma ooit geopenbaard zijn aan de wereld als de Boeddha geen mens was maar het ongeborene dat zonder denken is, zonder spreken en doen, waarin niks komt en gaat, niet deze wereld is noch een andere wereld?

Het gaat heel ver om de Boeddha enkel te zien als het ongeborene zelf. Wat mij betreft ligt het ergens weer in het midden. De Boeddha zien als alleen maar een mens is overdreven maar de Boeddha zien als alleen het ongeborene ook. Vroeger zat ik precies op het spoor van Dorje maar mijn treffen met Pali sutta's heeft me verwijderd van dat extreem.

Over volledige onthechting en mijn-maken. Als de Boeddha rugpijn niet ervoer als zijn-rugpijn waarom ging hij dan even liggen om van die pijn verlost te worden? Het toont toch aan dat ook voor een Boeddha rugpijn nog altijd een last is, al heeft hij er geen hekel aan. Residue remaining?

Ook toen de Boeddha net volledige verlichting realiseerde schijnt dat hij zich de last  te willen besparen dat niemand zijn onderricht zou begrijpen. Dat zou voor hem alleen maar erg vermoeiend zijn. Hij overwoog de Dhamma niet te onderwijzen. Als er niemand is om die last te ervaren, zoals jij zegt, wat een rare gedachte dan van de Boeddha.

Zou er voor een Boeddha echt geen last meer zijn?

Dit is misschien ook wat bedoeld wordt met residu remaining. Als mens blijft er toch misschien wel altijd een soort residuele last omdat je je anders niet kunt verhouden tot de wereld.  Je verhouden tot de wereld betekent sowieso een last. Na de dood van een arahant en Boeddha eindigt ook deze last.

Als mensen meer weten over sa-upadisesa nibbana hoor ik het graag.

siebe

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 11-01-2019 07:38
Ik begreep van nirwana met overblijfsel,
dat overblijfsel slaat op karma.
Dus karma residue.
Karma dat nog niet gezuiverd
dan wel
nog niet uitgewerkt is.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 11-01-2019 10:20


1. de pali sutta's laten er geen misverstand over bestaan dat samsara verwijst naar de 31 verschillende bestaansvormen. Het verwijst naar deze kringloop of cyclus van weder geboorten. De sutta's geven aan dat de Boeddha geen begin daarvan kon ontdekken. De Pali sutta's onderwijzen niet dat samsara het bestaan als mens is doorspekt met lijden. Nee, mens is 1 van de bestaansvormen en lijden doen mensen sowieso want bij geboorte volgt ziekte, verouderen en de dood. De Boeddha zag dat alleen bij de beeindiging van geboorte, het lijden van ziekte, verouderen en de dood ook niet meer volgen.

2. de sutta's zijn glashelder dat men na de dood in een van die 31 bestaansvormen terecht kan komen. Dus het zijn niet alleen maar psychologische staten van de mens. Dat zijn het ook, maar niet alleen.

3. de taak van de arahant zit er op. Diens asava's zijn vernietigd, er is geen lobha, dosa en moha meer in diens geestesstroom. Geen tanha en alle anusaya zijn ontworteld. Het is op deze manier dat een arahant Nibbana volledig heeft gerealiseerd. Het is iets persoonlijks, in de zin dat het verdwijnen van die zaken uit de geestesstroom iets persoonlijks is. De geestesstroom is merkbaar veranderd in de zin dat oude neigingen, zoals van kwade wil, van eigenwaan, van zintuiglijk verlangen etc. voorgoed afwezig zijn. 

4. niet alleen als mens kun je dit realiseren, in andere bestaansvormen gebeurt dit ook.

5. Nergens in de sutta's staat dat een arahant nog voorbij Nibbana moet gaan. Het noemen van twee soorten Nibbana betekent niet dat een arahant niet klaar is.

6. De kennis van bevrijding is deze kennis: "geboorte is beeindigd"

7. ziekte, verouderen en de dood worden beschreven als de eerste edele waarheid van lijden. Een arahant en Boeddha worden nog gewoon ziek, verouderen en sterven. Zij zijn dus nog niet definitief bevrijd van lijden. Dit gebeurt na de dood, want dan volgt er geen weder geboorte meer in samsara en wordt men dus niet meer ziek, oud en sterft niet meer. In welke geboorte ook, daar is lijden, bijvoorbeeld altijd het lijden van sterven. Geen bestaansvorm is eeuwig. Het einde van lijden kan niet gerealiseerd worden bij leven...of je moet ziekte verouderen en dood niet zien als lijden...maar dat deed de Boeddha niet. Lees de eerste edele waarheid.

8. De Boeddha had ook nog rugpijnen en ontlaste die door even te gaan liggen. Dit betekent dat een Boeddha nog altijd wel een last kan ervaren.
In MN144 wordt beschreven hoe de eerwaarde Channa zelfmoord pleegde, blamelessly. Wat betekent blameslessly? Dat hij al een arahant was. De sutta maakt duidelijk dat hij niet meer weder geboren zou worden na die zelfmoord. Vandaar blamelessly, vandaar arahant. De eerwaarde Channa pleegde zelfmoord want hij had ernstige pijnen die niet verminderden. Waarom zou een arahant zelfmoord plegen bij zoveel pijn als pijn voor een arahant geen last meer zou zijn? Zie je dat die gedachte niet klopt.
Kortom, er zijn aanwijzingen dat voor volledig verlichten, zowel arahants als een Boeddha er nog wel degelijk een last wordt ervaren. Dit blijft volgens mij ook zo zolang er niet sprake is van parinibbana. Elke geboorte komt met een last. Alleen al het zien, ruiken, voelen beschrijft de Boeddha ook als een last.

9. een lijdensloos bestaan als mens is onmogelijk en verlangen en streven daarnaar precies de oorzaak van nog meer lijden. Het is een onmogelijke opgave die de mens zichzelf stelt. Precies dat is wat de Boeddha zag. Want eenmaal geboren als mens is er het lijden, het lijden van ziekte, verouderen en dood. De Boeddha heeft lijden nooit gedefinieerd als louter en alleen een mentale zaak, zie eerste edele waarheid. De enige mogelijke uitweg uit lijden is beeindiging van geboorte in samsara.

Siebe








Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 11-01-2019 10:28
Ik begreep van nirwana met overblijfsel,
dat overblijfsel slaat op karma.
Dus karma residue.
Karma dat nog niet gezuiverd
dan wel
nog niet uitgewerkt is.

Ik ga er eens achteraan. Ik heb twijfels hierbij omdat bevrijding niet draait om het volledig verwijderen van al het negatief kamma, heb ik begrepen.

Neem Angulimala, die vermoordde  999 mensen. Dan zou je denken dat diens kamma inktzwart is. Als kamma de doorslag zou geven, zou hij nooit arahantschap kunnen realiseren in zo'n kort tijd. Maar dat deed hij wel.

Het wordt zo gezegd dat er nog zoveel kamma zaden kunnen zijn, zoveel negatieve, als de voorwaarden verwijderd zijn dat zoiets kan rijpen, dan zijn die zaden eigenlijk onschadelijk gemaakt. Dat is wat gebeurt bij volledige verlichting zegt men. Dus bevrijding ontstaat niet door het uitwerken en opruimen van alle karmische zaden.

Siebe



Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 11-01-2019 10:32
Angiluma kwam tot inzicht.
Angiluma betuigde spijt.
Angiluma nam toevlucht.
Dat zijn toch zuiverende
activiteiten?

Channa heb ik geen
heldere gedachten over.
Vanuit (mijn) eerder begrip:
(karmisch) overblijfsel.

Boeddha’s rug:
Wel pijn
geen lijden

Boeddha’s vooruitzicht
op vermoeienis bij
niet begrijpen door anderen
heb ik nooit begrepen

Ik dacht altijd dat de Boeddha
een soort supermens was
en die wordt toch niet moe
van een beetje uitleggen....

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 11-01-2019 12:49
Ik denk dat de Boeddha met de eerste edele waarheid duidelijk maakt dat  hij de waarheid van lijden niet zag als enkel iets mentaals.

Wat is de eerste edele waarheid van het lijden?

-"Dit, monniken, is de Edele Waarheid over het lijden: geboorte is lijden, ouderdom is lijden, ziekte is lijden, dood is lijden, verdriet, treuren, pijn, droefheid en ellende zijn lijden, vereniging met het ongeliefde is lijden, scheiding van het geliefde is lijden, niet krijgen wat men wilt is lijden. In het kort: de vijf groepen waar men aan hecht zijn lijden."

De Boeddha zag dus geboorte, ziekte en verouderen en sterven ook als lijden. Het kan best zijn dat iemand prima kan omgaan met ziekte en ouderdom maar betekent dit dat de Boeddha dit dan niet ziet als lijden?

Wat zijn meer de mentale vormen van lijden in de eerste edele waarheid? Verdriet, treuren, pijn, droefheid, vereniging met het ongeliefden, scheiding van het geliefde, niet krijgen wat men wilt. Daar  kan men als mens afstand van doen, niet van ziekte, verouderen en sterven.

Het zinnetje..."In het kort: de vijf groepen waar men aan hecht zijn lijden", vertaalt Lal Pinnaduwage totaal anders.

Wat is de tweede edele waarheid van de oorzaak van lijden?

-"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het verlangen welk tot verder bestaan leidt, verbonden is met plezier en lust, en hier en daar naar genot zoekt. In het kort: verlangen naar genot, verlangen naar bestaan, en verlangen naar niet–bestaan".

Dus het verlangen wat tot verder bestaan leidt, een nieuwe geboorte, dat is eigenlijk het probleem want met een nieuwe geboorte, bijvoorbeeld weer als mens, begint opnieuw het lijden van ziekte, verouderen en dood etc. Ook andere sutta's maken duidelijk dat de Boeddha inzag dat met geboorte eigenlijk de hele hoop ellende begint. En dat je dus een nieuwe geboorte moet zien te beeindigen als je de beeindiging van lijden wilt realiseren. Zelfs in de hoogste hemelen is er nog 'dood is lijden'.

Wat is de derde edele waarheid van het einde van lijden?

-"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over het einde van het lijden: het is het complete verdwijnen en ophouden van verlangen; het verlaten, opgeven, afstand doen en bevrijd zijn van verlangen".

Eindigt hiermee ziekte, verouderen en dood? Nee. Dus eenmaal geboren, als mens bijvoorbeeld, komt geen einde aan de eerste edele waarheid. Maar als verlangens helemaal verdwijnen, dan volgt niet opnieuw, het lijden van geboorte, ziekte, verouderen en sterven want er is geen verder bestaan, geen nieuwe geboorte weer.

[bron aangehaalde tekst: http://www.suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/56/sn56-11-dhammacakkappavattana-sutta.php]

Wat de Boeddha ons lijkt te willen tonen is dat de verlangens van een mens om niet te lijden niet overeenstemmen met diens situatie. Wat is die situatie? Eenmaal als mens geboren zitten we nou eenmaal in de situatie van lijden. We gaan ziek worden, verouderen en moeten sterven. En dat gaat zo door na dit leven, opnieuw en opnieuw lijkt de Boeddha te hebben gezien. Geen wezen in samsara is vrij van moeten sterven en dus geen wezen is ook vrij van de eerste edele waarheid. Het is juist een illusie dat dit bereikt kan worden in dit leven. Een mens wil het onmogelijke. Zelfs een Boeddha wordt nog ziek, heeft pijn, gaat sterven. De beeindiging van geboorte, ziekte, verouderen en sterven wordt gerealiseerd als men niet meer opnieuw geboren wordt in samsara.

Dat er geen sprake is van lijden als iemand zich helemaal kan overgeven aan ziekte, verouderen en dood, zonder weerstand, zonder verzet, dat betekent dat ie het lijden van ....vereniging met het ongeliefde, scheiding van het geliefde, niet krijgen wat men wil...heeft overwonnen maar niet de eerste edele waarheid van lijden, volgens mij.

Misschien stuit dit op protest omdat lijden wordt gezien als enkel iets mentaals, maar ik geloof dat de eerste edele waarheid toont dat de Boeddha het zo niet zag. Zijn visie was juist dat eigenlijk overal lijden is, alles-doordringend, inherent aan elke bestaansvorm, alleen al vanwege het feit dat elke bestaansvorm krijgt te maken met de dood. Wil je lijden voorgoed beeindigen dan moet je zorgen dat je de oorzaak van het oppakken van weer een nieuwe bestaansvorm wegneemt, tanha. Als iemand een einde heeft gemaakt aan tanha in diens persoonlijke geestesstroom, en daarin geen hebzucht, haat en begoocheling meer verrijst, dan heeft iemand Nibbana gerealiseerd. Dan zit iemands taak er op. Dan is geboorte beeindigd.

Ik zag het vroeger ook meer esoterisch allemaal maar ik geloof dat het bovenstaande echt de strekking is van de pali sutta's.

Siebe






Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 11-01-2019 13:01
Het zou best eens
zo kunnen zijn.....
Ik kan je in ieder geval
heel goed volgen
in je argumentatie.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 11-01-2019 13:20
Ja, zou kunnen.

Wat in ieder geval niet in de Pali sutta's te vinden is, volgens mij, is dat een arahant nog voorbij Nibbana moet gaan.

De Pali sutta's bespreken bevrijding in termen van het geconditioneerde, want als de asava's niet zijn beeindigd dan kan iemand nog God zelf gezien hebben, het ware zelf, het ongeborene, van bevrijding is nog geen sprake. Hooguit is er visie ontstaat, juiste edele visie maar bevrijding is wat anders. Alle sutta's die ik ken geven duidelijk aan dat er pas sprake is van bevrijding als merkbaar in iemands geest geen asava's meer aanwezig zijn, geen tanha, geen lobha, dosa en moha, geen avijja, geen anusaya. Het komt niet meer op, is voorgoed afwezig. In die geest komt de kennis op...bevrijd, geboorte is beeindigd, wat gedaan moest worden is gedaan...etc".

Siebe

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 11-01-2019 13:24
-"Dit, monniken, is de Edele Waarheid over het lijden: geboorte is lijden, ouderdom is lijden, ziekte is lijden, dood is lijden, verdriet, treuren, pijn, droefheid en ellende zijn lijden, vereniging met het ongeliefde is lijden, scheiding van het geliefde is lijden, niet krijgen wat men wilt is lijden. In het kort: de vijf groepen waar men aan hecht zijn lijden."

De Boeddha zag dus geboorte, ziekte en verouderen en sterven ook als lijden. Het kan best zijn dat iemand prima kan omgaan met ziekte en ouderdom maar betekent dit dat de Boeddha dit dan niet ziet als lijden?

Wat zijn meer de mentale vormen van lijden in de eerste edele waarheid? Verdriet, treuren, pijn, droefheid, vereniging met het ongeliefden, scheiding van het geliefde, niet krijgen wat men wilt. Daar  kan men als mens afstand van doen, niet van ziekte, verouderen en sterven.

Kleine correctie...pijn is er in een mentale vorm en lichamelijk vorm. Pijn in mentale vorm is meer een soort smart. Maar pijn zag de Boeddha kennelijk ook als lijden.




Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 11-01-2019 13:29
Naar aanleiding van je
voorlaatste post:

Lijkt mij allemaal correct.
Nirwana en klaar.
Daar kan niemand overheen.

Tenzij Nirwana verschillende
betekenissen wordt gegeven.
Dan kun je gaan discussiëren.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 11-01-2019 13:32
Ik ga eens een verhaaltje vertellen, een fictief verhaaltje, dus alle schijnbare overeenkomsten met werkelijke personen is louter toevallig en dus fictief. 

Er was eens een jongetje die voor het eerst naar school ging. Er waren in die tijd verschillende scholen en de zaken waren nu eenmaal zo gelopen dat hij op een ervaringsgerichte school terecht kwam. Raar genoeg begon men daar niet met pen en papier, niet met cijfers en letters, maar de juf nam de kinderen mee naar het veld. Daar stond schaap en schaap in de ene wei en schaap en schaap en schaap in de andere wei. "Hoeveel schapen zie je?" vroeg de juf. De kinderen keken elkaar verbaasd aan en geen van hen wist wat te antwoorden. "Vijf" zei ze dan. Ze bleef elke dag met de kinderen naar het veld gaan en vroeg steeds dezelfde vraag. En omdat er geen antwoord kwam gaf zij steeds hetzelfde antwoord. Dit ging zo maar door tot bepaalde kinderen stilaan begonnen door te hebben dat er één of ander fictief, abstract systeem nodig leek om een woordelijk antwoord te kunnen geven op deze vraag. Alle kinderen konden in hun directe ervaring schaap schaap schaap schaap schaap zien, maar zij konden dat niet vertalen naar het cijfer 5.

Zoals kinderen zijn namen zij het in hun op als zoete koek. En gaven op den duur in koor het juiste antwoord: 5. Maar op een dag was er een schaap gestorven. De kinderen zongen nog steeds in koor 5 op de vraag. Behalve eentje, die zei 4. Uit nieuwsgierigheid was hij zich gaan afvragen waar die 5 nu echt naar verwees, en na de les is hij dit samen met de juf gaan onderzoeken, een hele wereld ging voor hem open toen hij zo tot de ontdekking kwam dat je afspraken kan maken over welk soort woorden kunnen verwijzen naar iets dat enkel direct te ervaren valt. Afspraken in een bepaald systeem. Hij leerde zo dat je in een bepaald systeem kan afspreken dat je naar schaap kan verwijzen met 1, naar schaap schaap met 2. Dat die 1 en 2 de schapen niet waren maar er in een bepaalde, relatieve context, wel naar konden verwijzen.

De anderen zagen dit (nog) niet, zij hadden het zelf nog niet zo diep onderzocht. Ze namen het antwoord 4 ook aan voor zoete koek zonder ontdekt te hebben waar het naar verwees. De jongen waar dit verhaal mee begon vond het welletjes, hij stapte uit de school, zijn vriendje die zogezegd uit eigen ervaring 4 had gezegd was een leugenaar, hij had het ergens opgevangen en gewoon als zoete koek opgenomen en is de juf gewoon gaan nazeggen, en de juf zelf die zegt ook gewoon haar juf na. Ze beelden het zich allemaal in was de conclusie van deze.

Gefrustreerd omdat het niet gebracht had waar hij op gehoopt had, stapte hij over naar een andere school, een klassieke school ditmaal, met pen en papier en waar men begint met de concepten, de cijfers. Dat lag hem veel meer, al snel leerde hij dat 3 + 2 gelijk stond aan 5. Dat kon hij vatten met zijn verstand en dus dat moest wel de juiste weg zijn. Hij leerde lezen en schrijven en zijn hoogtepunt was het leren begrijpen van de valsnelheid van Oldtton. Daar voelde hij zich comfortabel bij. Dat was de absolute waarheid volgens hem. Die ervaringsgerichten die beelden zich vanalles in en geloofden gewoon wat ze ingebeeld hadden, zelfs de grote namen als Tweistein, zag hij als onnozelaars die zichzelf wijsmaakten dat ze iets ontdekt hadden. Pure begoocheling. Pure esoterie.

Tweistein, beste lezers, was ooit een erg pientere leerling van de ervaringsgerichte school, niet pienter in de zin van rechtlijnige kennis, maar pienter in het out of the box kunnen denken, pienter in het uit de normale vaste denkpatronen te geraken. Met zijn nieuwsgierige, ontdekkende houding kwam hij op basis van eigen ervaring tot de ontdekking dat snelheid toch niet vast, absoluut is, maar eigenlijk wel relatief moest zijn en wel afhankelijk van het referentiepunt van waaruit wordt geobserveerd. Neem het referentiepunt weg en dan is er zelfs geen sprake meer van snelheid.

Ons jongetje vond dit echt wel niet kunnen. Hij vond het compleet in tegenspraak met zijn geliefde wet van Oldstein. Hij zag het niet en kon ook niet los kon komen van zijn eigen perspectief: als ik het niet zie en Oldton het niet op exact die manier heeft beschreven dan moet het fout zijn, begoocheling, a-wetenschappen!

Zijn vroegere vriendjes van de ervaringsgerichte school die stilaan ook begonnen te ontdekken waar hun juf naar verwees, konden zich wel vinden in Tweisteins ontdekking en zagen het helemaal niet als een tegensprekend aan de wet van Oldton. De wet van Oldton was nog steeds geldig en een perfecte beschrijving van de snelheid vanuit een vast perspectief. Het was helemaal juist, maar geen absolute waarheid. De relativiteit van snelheid van Tweistein was een out of the box prima aanvulling erop, geen ontkenning, geen tegenstelling, maar een heel ander perspectief. Alleen, omdat het zo out of the box was, kon je het niet rechtstreeks met een vast perspectief vatten. Het vereistte dat je los kon komen van je eigen perspectief, dat je je eigen referentiepunt kon loslaten of verschuiven en eigenlijk zelfs kon laten wegvallen om de verwijzing van Tweistein te kunnen volgen.

Onze jongen hier vond het allemaal belachelijk en vooral verkeerd. Zijn vriendjes nodigden hem zelfs uit om het zelf te ontdekken, je kon dit zelf ervaren, door je bewust te worden als referentiepunt in beweging t.o.v. een ander object in beweging.  Je kan dat zelf ervaren door zelf een snelheid aan te nemen terwijl je een object in beweging observeert. Wat is dan de snelheid van het object? Is het dan nog steeds zo vast, zo absoluut?

Ja, ja, zei de jongen, ik ken dat, ik zat vroeger ook op zo'n school, ze denken dat ze ontdekken daar, maar nemen alles gewoon aan als zoete koek. Ik was erbij, ik kan het weten, ik deed het ook, ik zag het ook allemaal zo esotericsch vroeger en het leidt echt tot niets. Nu ben ik tot de jaren van verstand gekomen en is het gewoon evident dat een object maar één snelheid heeft, er is gewoon steeds maar één juist antwoord. Ik onderzoek tenminste oprecht, ik onderzoek de teksten van Oldton en leg ze naast die van Tweistein en uit dat onderzoek in alle openheid kom ik tot de conclussie dat ze elkaar tegen spreken. Er kan meer één de juiste zijn, ahja, dat is zo, en Oldstein was er eerst, dus wat hij geshreven heeft is wetenschappen en al de rest is a-wetenschappen.

En zo ging dat maar door, zijn eigen relatie met de ervaringsschool als referentie nemend, refereerde hij iedereen van deze school aan deze referentie en moest iedereen wel zijn als hij toen was: alles kritiekloos observerend, als zoete koek innemend. Ze zouden allemaal beter als hem doen en echt wel oprecht de teksten onderzoeken en tot dezelfde conclusie komen. En daarmee was de kous af. En dit verhaaltje ook.


Gelukkig is het maar een verhaal en gelukkig heeft het ook een open einde. Wat er verder met die jongen is gebeurd, ik weet het niet. Is hij ooit echt uit zijn eigen referentiekader kunnen breken? Ik weet het niet. Maar zo dient dit verhaal te eindigen, want het einde is nu eenmaal altijd open. Iedereen heeft op elk moment altijd de kans om uit het eigen referentiekader te breken. Het is daar nooit te laat voor.

Dorje.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 11-01-2019 13:37
Kzal de komende
weekeinden
wat tijd vrijmaken
om een en ander
door te nemen.

Heb het vast gelezen.
Ben ik het weekeinde
lekker vrij.

Referentie kader hebben
Ik op onze sgool
nog niettie niettie gehat.
Op welke sgool
heb jij dan gezeten................................................
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 11-01-2019 14:42
Ja, excuses voor de lange post, ik weet het, ik weet het...
Ik wil je weekeinden niet annexeren.

Ik? Op een gewone klassieke school hoor, met pen en papier.

Mijn juf daar heeft mij daar het volgende geleerd (eigenlijk zegt ze gewoon Wikipedia na):

Referentiekader

Een referentiekader is het algemene schemastructuur voor een analyse of inleiding ter verwerking van informatie.

In de natuurkunde wordt - om waarnemingen te beschrijven - vaak een coördinatenstelsel gebruikt om een plaats te beschrijven, en daarnaast is er een tijdcoördinaat. Beide worden ook gecombineerd tot een coördinatenstelsel voor de ruimtetijd.

In literaire analyse duidt het op het plaatsen van een tekst in een bepaald referentiekader om hem beter te kunnen begrijpen. Termen als schema, frame, scenario en context verwijzen naar dit streven. Zo kan men een tekst interpreteren vanuit het leven van de auteur (biografische context), vanuit een bepaalde wereldvisie (zoals het Theravada of het Mahayana) of vanuit een visie op de mens (zoals humanisme of psychoanalyse).

Prettig weekeinde!
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 11-01-2019 16:44
Ik begreep van nirwana met overblijfsel,
dat overblijfsel slaat op karma.
Dus karma residue.
Karma dat nog niet gezuiverd
dan wel
nog niet uitgewerkt is.

Lal Pinnaduwage antwoordt op mijn vraag waar dat overblijfsel naar verwijs zo;
The RESIDUE remaining is the suffering associated with the physical body. Even the Buddha had some.

Hij zegt dus kennelijk dat er een resterend lijden is bij het sa-upadisesa Nibbana. Dit resterend lijden eindigt in zijn geheel na de dood van de arahant en de Boeddha.

Ik ga eens sneupen of er nog meer interpretaties bestaan.
Siebe




Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 11-01-2019 17:36
Geen enkele school in boeddhisme is niet ervaringsgericht Dorje. Ook de Pali sutta's onderwijzen dat de Dhamma niet gekend kan worden door louter redeneren, oftewel met het verstand. En dat zie ik heus wel.

Wat zag de Boeddha volgens jou Dorje? Dat die 31 bestaansvormen echt andere levensvormen zijn die je na de dood kan binnengaan afhankelijk van je kamma, of zijn het alleen maar psychologische staten van de mens? En waar baseer je dit op? Wat onthullen de Pali teksten?

Als de Boeddha een vergelijking geeft dat het heel moeilijk is om vanuit de lagere werelden dit bestaan als mens te verkrijgen--iets met een blinde schildpad die op open zee zijn kop door een drijvend juk steekt-- maakt hij dan niet duidelijk dat hij die lagere werelden niet zag als enkel psychologische toestanden die wij als mens ervaren?

Siebe








Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 11-01-2019 17:58
Maar Siebe toch,

Waar heb ik ooit beweerd dat er geen andere bestaansvormen zouden zijn? Waar haal je dat nu weer?

De Boeddha zag volgens mij gewoon hetzelfde als volgens jou: dat wij vast zitten in de cyclus van oneindige wedergeboorte in al die 31, nou ja, voor mij hoeft er echt geen getal op geplakt worden, maar mag wel, in al die bestaansvormen. Ik zie die werelden niet als enkel psychologisch, heb ik nooit gedaan.

Het enige waar wij (misschien) in verschillen is dat volgens mij de Boeddha niet zo bekommerd was om zijn eigen bevrijding, maar om de bevrijding van alle levende wezens. Daarvoor moest hij de volledige verlichting bereiken om de weg hiernaar te tonen en hij niet alleen. En dat zonder residu en dus dat deze volledige verlichting wel degelijk mogelijk is in dit leven al.

Jij mag dit betwijfelen zoveel als je wil, jij mag opgaan in de woorden van Lal zoveel als je wil. Maar als je openlijk oprechtte Mahayana beoefenaren reduceert tot je eigen onvolwassen houding waarmee jij in het Mahayana stond en er ook uit bent gegaan zonder er ooit een iota van gesnapt te hebben, dan kan je wel een reactie van mij verwachten ja.

Ik zou het constructief vinden voor iedereen hier, om je zoete broodjes houding niet meer te projecteren op je mede broeders boeddhisten.


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 11-01-2019 18:12
Naar aanleiding van je
voorlaatste post:

Lijkt mij allemaal correct.
Nirwana en klaar.
Daar kan niemand overheen.

Tenzij Nirwana verschillende
betekenissen wordt gegeven.
Dan kun je gaan discussiëren.

Volgens mij is in het latere boeddhisme meer de wens geslopen om te genieten van dit leven, levenslustig te kunnen zijn en toch de boeddha-dhamma te kunnen beoefenen. Er is een wens gekomen om een dhamma te ontwikkelen die het leven omarmt.

Hierbij zijn andere dingen centraal komen te staan zoals: de heiligheid van leven, de heelheid, het wonder, de genade, de goedheid, de schoonheid etc.

Mijn gevoel hierbij is dat de Pali sutta's zelfs daaraan voorbij gaan. Levenslust betekent alleen maar verlenging van samsara. Het bezingen van het leven, het vieren, het omarmen, het verwonderen, ik bespeur het niet in de Pali sutta's.

Het is niet zozeer levens-vijandigheid in de Pali sutta's, denk ik, maar dezelfde lust voor het leven brengt wezens constant weer in nood, ziekte, verouderen en dood. Dat is volgens mij wel wat de Boeddha zag. Begeerte houdt dit alles steeds gaande.

Er mobiliseert zich nou eenmaal verzet, opstandigheid in de geest als de levenslust in gevaar komt. Is het wijsheid of is het Mara's greep? Is het Mara's manier om wezens gebonden te houden aan de kringloop van bestaan?

Zenners zijn dol op levenslust, vind ik. Dat is wat ik proef. Ik zie dat ook bij christenen. Men omarmt het leven, en wil getuigen van heelheid, heiligheid, eenheid, schoonheid, het wonder. Ik denk dat het eigenlijk godsdienst is.

Misschien zo gek nog niet, maar of het echt is wat de boeddha met zijn leer bedoelde en beoogde?

Siebe


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 11-01-2019 19:19
Maar Siebe toch,

Waar heb ik ooit beweerd dat er geen andere bestaansvormen zouden zijn? Waar haal je dat nu weer?

De Boeddha zag volgens mij gewoon hetzelfde als volgens jou: dat wij vast zitten in de cyclus van oneindige wedergeboorte in al die 31, nou ja, voor mij hoeft er echt geen getal op geplakt worden, maar mag wel, in al die bestaansvormen. Ik zie die werelden niet als enkel psychologisch, heb ik nooit gedaan.

Het enige waar wij (misschien) in verschillen is dat volgens mij de Boeddha niet zo bekommerd was om zijn eigen bevrijding, maar om de bevrijding van alle levende wezens. Daarvoor moest hij de volledige verlichting bereiken om de weg hiernaar te tonen en hij niet alleen. En dat zonder residu en dus dat deze volledige verlichting wel degelijk mogelijk is in dit leven al.

Jij mag dit betwijfelen zoveel als je wil, jij mag opgaan in de woorden van Lal zoveel als je wil. Maar als je openlijk oprechtte Mahayana beoefenaren reduceert tot je eigen onvolwassen houding waarmee jij in het Mahayana stond en er ook uit bent gegaan zonder er ooit een iota van gesnapt te hebben, dan kan je wel een reactie van mij verwachten ja.

Ik zou het constructief vinden voor iedereen hier, om je zoete broodjes houding niet meer te projecteren op je mede broeders boeddhisten.

Ik vroeg je iets en je gaf een gewoon antwoord.  Dat is vooruitgang :P 

De teksten geven aan dat de Boeddha, geconfronteerd met een zieke, dode, oude man, doordrongen raakt van de realiteit van ziekte, verouderen en dood. Hij begreep dat hij van dezelfde natuur was en dat het ongepast was dit anders te zien.

Hij dacht toen na over wat de oorzaak is van al deze ellende die je als mens moet meemaken. Hij zocht naar een uitweg. Toen kwam het even heldere als ontnuchterend inzicht in hem op dat als je eenmaal geboren bent als mens, dan treft je nou eenmaal dit lijden.  Eenmaal als mens, bijvoorbeeld, geboren treft die mens nou eenmaal ziekte, verouderen en alle kwalen en ongemak die daarbij komt en het stervensproces.

Hij begreep toen...ik wil voor mezelf en alle andere wezens zoeken naar de oorzaak van geboorte om een nieuwe geboorte te voorkomen en die hoop ellende. Die oorzaak zag hij in tanha. Toen wist hij. Ik moet op zoek naar hoe je tanha eindigt want dan eindigt geboorte. Zo kwam zijn leer tot stand, kort gezegd.

Hij begreep dat hij wezens niet kan redden. Hij was geen verlosser. Hij kon alleen de dhamma onderwijzen, de weg wijzen. Maar goed, als wezens geboren willen blijven worden, en dat zit diep ingebakken in hun aard, dan zal van de bevrijding zoals de Boeddha dat bedoelde niet sprake zijn. Die wezens die weer geboren worden, bijvoorbeeld weer als mens, zullen gewoon weer te maken krijgen met de edele waarheid van lijden.

De Boeddha had zelf ook te maken met pijn, ziekte, verouderen en dood, net als de volledig verlichte arahants.

Als iemands geestesstroom vrij is geworden van lobha, dosa en moha zit de taak er op, namelijk, geboorte is beeindigd, er volgt niet weer een bestaansvorm in samsara, die inherent lijden omvat.

Het heilige leven van de Boeddha en het edele achtvoudige pad heeft duidelijk niet tot doel om opnieuw als mens weder geboren te worden en te getuigen...Het is geen godsdienst. De Boeddha wees de uitweg en als wij dan die uitweg niet nemen maar weer de ingang nemen naar een bestaan als mens,  is het alsof de Boeddha naar Rome wijst en wij nemen zelf de afslag naar Den Haag.

Het edele achtvoudige pad dient niet om opnieuw geboren te worden als mens Dorje en/of om te getuigen. Het heeft tot doel elke geboorte te beeindigen of, omdat dat te hoog gegrepen is, eerst stroom-intrede. Dan is in ieder geval geboorte in lagere rijken voorgoed afgesloten.

Siebe




Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 11-01-2019 19:29
Volgens mij is in het latere boeddhisme meer de wens geslopen om te genieten van dit leven, levenslustig te kunnen zijn en toch de boeddha-dhamma te kunnen beoefenen. Er is een wens gekomen om een dhamma te ontwikkelen die het leven omarmt.

Hierbij zijn andere dingen centraal komen te staan zoals: de heiligheid van leven, de heelheid, het wonder, de genade, de goedheid, de schoonheid etc.

Mijn gevoel hierbij is dat de Pali sutta's zelfs daaraan voorbij gaan. Levenslust betekent alleen maar verlenging van samsara. Het bezingen van het leven, het vieren, het omarmen, het verwonderen, ik bespeur het niet in de Pali sutta's.

Het is niet zozeer levens-vijandigheid in de Pali sutta's, denk ik, maar dezelfde lust voor het leven brengt wezens constant weer in nood, ziekte, verouderen en dood. Dat is volgens mij wel wat de Boeddha zag. Begeerte houdt dit alles steeds gaande.

Er mobiliseert zich nou eenmaal verzet, opstandigheid in de geest als de levenslust in gevaar komt. Is het wijsheid of is het Mara's greep? Is het Mara's manier om wezens gebonden te houden aan de kringloop van bestaan?

Zenners zijn dol op levenslust, vind ik. Dat is wat ik proef. Ik zie dat ook bij christenen. Men omarmt het leven, en wil getuigen van heelheid, heiligheid, eenheid, schoonheid, het wonder. Ik denk dat het eigenlijk godsdienst is.

Misschien zo gek nog niet, maar of het echt is wat de boeddha met zijn leer bedoelde en beoogde?

Das lastig te bepalen.

Het is ook een beetje wat je met
omarmen van het leven bedoeld.

Ik denk dus dat de Boeddha
zeg maar werkelijk tot leven is gekomen

Dat kun je uitdrukken
in een term als omarmen,
denk ik.
Een term als levenslust
vind ik minder daarbij passen.

Maar dat is natuurlijk niet het omarmen van
een leven in verwarring en genietingen
niet het leven van kicks en trips
van liefdes en carieres,
van rijkdom en succes
van aanzien en macht of noem maar op

Misschien wel het omarmen van een leven
in helderheid en vreugde
van gelijkmoedigheid en mededogen
van vriendschap en verbondenheid
van vrede en inspiratie
van respect en edelmoedigheid en noem maar op.

Een dergelijk leven is denk ik de moeite waard.
En zo'n leven kan goed volgen uit het naleven
van de instructies zoals verwoord in de palicanon,
denk ik.

Als het leven zo geleefd wordt
denk ik dat het na de dood
ook wel goed komt.

(Het ontwortelen of afnemen van
lobha, dosa en moha zijn in zo'n leven
impliciet.)
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 11-01-2019 22:44
Ik zie wat je zegt EM. Bedankt.

Ik proef zelf verschillende sferen in boeddhisme. Ik proef dat je het leven moet omarmen, dat het heilig is, dat het geleefd moet worden, verwondering. Ik proef dit vaak bij mensen met grote affiniteit met Zen. Ik noem dit een soort godsdienstig boeddhisme. Alsof men de schepping wil prijzen en God wil eren.
Het leven is een wonder, schoon, goed, heel, en vooral de moeite waard, en men wil daar van getuigen. Ik proef het als een soort godsdienstige gedrevenheid. Misschien proef ik het verkeerd. Zo proef ik dit op dit moment.

Eerlijk gezegd proef ik die sfeer totaal niet in de Pali sutta's. Daarin is het juist eerder een kwaliteit dat je  het leven ziet als iets waarin geen heil te vinden is. Het is een kwaliteit als je nergens meer verheugenis in zoekt. Het is niet de bedoeling, proef ik, om het leven te omarmen, bejubelen, diens wonder te bezingen etc.

De strekking van de sutta's is toch ook dat als iemand de zaken ziet zoals ze werkelijk zijn, dan keert ie zich vanzelf af van het het geconditioneerde, van de wereld.

Uit de sutta's begrijp ik ook dat de Boeddha niet eerst een leven-pessimist was en later een reuze optimist werd, een levensgenieter, die bezong hoe geweldig samsara eigenlijk is als je maar volledig verlicht bent.
Of dat na volledige verlichting samsara opeens nibbana blijkt. Welnee, dat is echt onzin. Dat de Boeddha het zo beleefd heeft, blijkt nergens uit.

Integendeel, juist in zijn volledige verlichting werd helder voor de Boeddha dat er eigenlijk geen enkele eer te behalen valt in welke bestaansvorm dan ook. Hij sprak over dukkha, anicca en anatta. Elke bestaansvorm is doordrongen van lijden, al was het maar het lijden van moeten sterven, dat ook de deva's treft die in zeer gelukzalige staten leven. De Boeddha ging na zijn verlichting niet spreken over samsara of de Aarde als een Zuiver Land of paradijs. De Boeddha gaf na diens verlichting geen enkele hoop op verlossing van lijden in welke bestaansvorm dan ook.  Bestaansvorm betekent lijden. Dat kun je psychologisch opvatten en letterlijk.


Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 11-01-2019 23:59
Maar Siebe toch,

Ik spreek niet over een verlosser, ik spreek van een leraar. Een perfecte leraar is "volledig" verlicht. De Dhamma onderwijzen ja, daar gaat het om, niet om zichzelf bevrijden. Ik proef dat je dingen ziet in mijn schrijven die er niet zijn.

Er zijn gewoon meer dan één volledig verlichte leraren nodig om de Dhamma levendig te houden. Vandaar het is niet zaak volgens Mahayana om jezelf te bevrijden, maar om de volledige verlichting te bereiken ten behoeve wezens die achter blijven de weg te wijzen. Niet alleen wezens er op te wijzen dat ze moeten kappen met herboren te willen worden, maar dit volledig te verwezenlijken in dit leven opdat zij net als de Boeddha de Dhamma levendig kunnen doorgeven. Dat is Mahayana. Niet het het leven verheerlijken, hoe kom je daar bij?

In zen gaat het om het leven te nemen zoals het is, niet trekken (iets wat er niet is willen) of afstoten (iets wat er wel is niet willen). Dat is niet het leven omarmen, dat lijkt mij echt weer new age stuff, maar het leven, de zoheid ervan zien, zoals het ook in de pali sutta's staat ergens toch, het is hier eens gepasseerd.

Er zijn altijd mensen die uit een esoterisch, new agy milieu komen en dan boeddhisme "omarmen" en er dus rare ideeën op na houden, misschien meer in Mahayana, omdat het minder duidelijk, minder nuchter lijkt. Maar laat je hier niet door verblinden en iedereen over dezelfde kam scheren.

Het leven van plezier is niet wat omarmt wordt, het leven zoals het is, is wat geaccepteerd moet worden. De Zoheid ervan is wat gerealiseerd moet worden.

In gevorderde fase is het inderdaad zaak het leven, de werkelijkheid zoals die zich voordoet niet af te wijzen, maar te realiseren als Nibbana zelf. Maar dat is erg geavanceerd stuff, als je dat niet begrijpt, lijkt het als omarmen van het leven van plezier, het prijzen van het leven en het hechten aan het leven. Dit is niet wat hier bedoeld wordt.

Niet het leven is een wonder, het leven wordt gewoon gerealiseerd als niet afgescheiden van Nibbana, het doet zich voor niet anders dan nibbana, pijn voelen is ook Nibbana, het slingert je er niet uit, het is geen residu. Het is maar een residu als de werkelijkheid nog niet als Nibbana is gerealiseerd. Dan blijft er werkelijk lijden over, dan is de pijn in de rug, hoe hevig ook, niet iets wat zich voordoet in de zoheid, maar is er nog steeds iets dat er onder lijdt.

Ik proef dat jij hier interpreteert dat het leven daardoor verheerlijkt en geprezen wordt. Maar dat klopt niet.

Het gaat er om dat je verlichting realiseert als er geen waarneming is en verlichting blijft realiseren als er wel waarneming is. Verlichting realiseert als er geen ademhaling, geen lichaamsgevoel meer is en verlichting blijft realiseren als er weer ademhaling is en weer terug lichaamsgevoel is, zodat je niet in en uit verlichting valt en niet moet wachten tot de dood voor je volledige verlichting hebt bereikt. En dus tijdens je volledig verlichtte leven over deze verlichting kunt onderwijzen, levendig, uit eigen ervaring.

Ik weet dat jouw Lal het zo niet ziet, maar ik vrees voor jou dat de sutta's dit niet per definitie uitsluiten (ze doen er geen uitspraak over of de Nibbana zonder overblijfsel geldt in dit leven of na het leven), tenzij ik mij vergis, maar dan wil ik dit in sutta termen dit weerlegd zien en niet in interpretatie termen van Lal of wie dan ook, ook niet je eigen interpretaties.

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 12-01-2019 07:16
[...]De strekking van de sutta's is toch ook dat als iemand de zaken ziet zoals ze werkelijk zijn, dan keert ie zich vanzelf af van het het geconditioneerde, van de wereld.[...]

Dat lees ik er ook.
Kernwoorden denk ik: ook en vanzelf
Voeg ik toe dat ik niet
een heel bedreven soetra lezer ben.

Uit de sutta's begrijp ik ook dat de Boeddha niet eerst een leven-pessimist was en later een reuze optimist werd, een levensgenieter, die bezong hoe geweldig samsara eigenlijk is als je maar volledig verlicht bent.
Of dat na volledige verlichting samsara opeens nibbana blijkt. Welnee, dat is echt onzin. Dat de Boeddha het zo beleefd heeft, blijkt nergens uit.

Dat blijkt inderdaad nergens uit in de soetra's.
Voeg ik toe dat ik niet
een heel bedreven soetra lezer ben.

Wat er denk ik wel uit blijkt is
dat Nirwana  de moeite waard is.
En dat het in dit lichaam ( van 1 vadem hoog e.d)
verwezenlijkt kan worden. In dit samsarisch bestaan,
Dat het (mensen)leven in ieder geval
in die zin waardevol is.
Verder houd ik als richtlijn steeds:

middenweg en geweldloosheid.

En hoewel er in de soetra's  sprake is
van het afkeren van het
gekonditioneerde bestaan,
het losweken daarvan,
het onthechten daaraan,
kan dat in mijn ogen dus niet betekenen
dat het dan allemaal  waardeloos is.
Dat zou immers een ekstreem zijn.

Hoe zit het ook alweer met
de 32 factoren van verlichting?

Wat ik af en toe een beetje vreemd vind
is dat de Boeddha zomaar ineens verdwijnt.
En dat er dan na tig eeuwen of aeonen
weer eens eentje komt kijken.

Wat is dat voor klets.
Was tie zo moe, verlangde hij zo erg naar rust?
Waarom blijft ie  niet gewoon?
Of wordt ie niet opnieuw wedergeboren?

Omdat Ananda het hem niet
op het juiste moment gevraagd had?
Dat is toch een beetje gewauwel.

Maar goed, dit geheel terzijde ....
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 12-01-2019 11:08
Er worden op dit forum soms bijna karikaturen gemaakt van bijvoorbeeld het Mahayana boeddhisme. Ik kom zelf uit die hoek, en heb al eerder aangegeven dat het zaak is om het leven bewust te doorleven, en niets af te wijzen. Eerder te onderzoeken. Dat is geheel in lijn met wat de Boeddha zelf heeft aangegeven, namelijk dat je alles wat hij heeft gezegd immers zelf moet toetsen.

Verder merk ik dat er hier vreemde ideeën bestaan over de Maiteya, de volgende Boeddha. Dat zou immers een boddhisattva zijn, die pas verschijnen zal wanneer de leer van Gautama de Boeddha volledig zal zijn vergeten. En zoals we zien, is het boeddhisme heden ten dage nog immer levend. Dus dat wordt nog eventjes wachten...

Met respectvolle groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 12-01-2019 12:42
Het gaat er om dat je verlichting realiseert als er geen waarneming is en verlichting blijft realiseren als er wel waarneming is. Verlichting realiseert als er geen ademhaling, geen lichaamsgevoel meer is en verlichting blijft realiseren als er weer ademhaling is en weer terug lichaamsgevoel is, zodat je niet in en uit verlichting valt en niet moet wachten tot de dood voor je volledige verlichting hebt bereikt. En dus tijdens je volledig verlichtte leven over deze verlichting kunt onderwijzen, levendig, uit eigen ervaring.

De sutta's spreken over de vier vruchten van het heilige leven. Die kun je ook niveau's van realisatie noemen of niveau's van verlichting. Sotapanna, sakadagami, anagami en arahant. Je kan dan de vrucht van arahant zien als volledige verlichting.

De vier vruchten van het heilige leven onder Boeddha worden beschreven in termen van het geconditioneerde. Dit is denk ik wel belangrijk.

Als iemand volledig verlicht is, zoals een arahant, dan zijn in diens geestesstroom verder voorgoed afwezig: lobha, dosa, moha, tanha, asava, en alle anusaya zijn ontworteld. De afwezigheid van deze factoren of condities in de persoonlijke levensstroom/sfeer wordt het ongeconditioneerde genoemd, want zonder condities (voor verdere weder geboorte).

Realisatie wordt dus beschreven in termen van veranderingen in jou of mij als persoon. Neigingen veranderen, begeerte zwakt af, dat soort concreet merkbare veranderingen. Treden die niet op, dan maakt het niet uit wat je hebt gezien, God, de ware natuur, het ware zelf, de oerstaat, dan is er zeker geen sprake van een vrucht van het heilige leven of realisatie.

Als iemand in zijn eigen geestesstroom, puur op persoonlijke wijze, heeft waargemaakt dat sakkaya ditthi is verwijderd, twijfel, gehechtheid aan regels en rituelen en hebzucht en haat wat heeft gereduceerd, wordt zo iemand een sotapanna genoemd.  Die persoonlijke geestesstroom is dan zover gezuiverd dat er geen geboorte meer zal plaatsvinden in lagere rijken.

Het is de bedoeling van de boeddha-dhamma dat die zaken in je eigen geestesstroom eindigen die zorgen voor een nieuwe weder geboorte na de dood. Heb je dat gerealiseerd dan zit je taak er op en ben je een arahant. Voorgoed afwezig is dan lobha, dosa, moha, tanha, asava, en alle anusaya in de geest. Dit zijn allemaal oorzaken van verdere weder geboorte. Dit is de vrucht van arahantschap.

De staat die jij beschrijft waarin alle perceptie afwezig is, zelfs geen gevoel meer is, geen waarneming en ademhaling daar wordt van gezegd dat je daar maximaal 7 dagen in kunt verblijven. Het lichaam zal die staat wel niet langer kunnen verdragen. Als er geen ademhaling is, en het lichaam op een ander metabolisme overgaat, zal dat wel beperkt zijn tot een bepaalde tijd voordat echt onomkeerbare schade aan het lichaam ontstaat. Zoiets is het wellicht?

Het is evident dat je in zo'n staat niet kunt deelnemen aan de wereld. Er zijn in zo'n staat ook geen sankhara's. Daarom is er ook geen ademhaling want kaya sankhara's regelen de ademhaling.  In zo'n staat is er niet de activiteit (sankharas) die het lichaam in beweging kan brengen of aanzet tot spraak en denken (vitakka en vicara, mano sankhara's). Je bent echter niet dood.
Op een bepaald moment ontstaan er weer mentale formaties en kun je weer functioneren in de wereld.
Aan al het denken, spreken en doen gaan mentale formaties, sankhara's vooraf, heb ik begrepen.

Ik weet niet echt of je deze staat moet zien als een staat die altijd aanwezig is. Ik neig er wel net als jou toe. Maar in zo'n staat kun je niet functioneren. Je moet weer uit die staat komen, en sankhara's moeten zich weer beginnen te vormen om weer als mens te kunnen functioneren. In die zin wordt misschien ook bedoeld dat je dit als mens nooit volledig kunt realiseren of belichamen? Ik denk wel dat je er een naijlend contact mee houdt maar je bent het dan niet meer, dat is onmogelijk, lijkt me.

Over Nibbana zonder overblijfsel. Toen ik dit onderzocht heb en die tekst in Itivitukka las, heb ik me verbaasd over de uitleg dat Nibbana zonder overblijfsel na de dood wordt gerealiseerd omdat dit er niet echt lijkt te staan. Maar het wordt wel consequent zo uitgelegd. Ik vermoed dat dit komt omdat je niet en tegelijkertijd mens kan zijn en in die staat die voorbij het menselijke is en waarin zelfs sankhara's afwezig zijn.

In ieder geval is voor mij wel duidelijk geworden uit de sutta's dat de taak van een arahant er op zit. Dat een arahant nog voorbij Nibbana moet gaan, of dat je dat uberhaupt kan doen, is volgens mij echt niet wat te vinden is in de sutta's.

Weer een lang verhaal, hoop dat je het wat kan volgen.

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 12-01-2019 13:26
Zonet werd het meditatiegroepje bij mij thuis nog eens begeleidt door de meester die het opgericht heeft zelf, hij was nog eens in België (verblijft grotendeels in zijn klooster in Japan tegenwoordig).

Na de meditatie gaf hij een stukje onderricht, en dit ging nu weer toevallig over het thema hier, dus ik wil het graag even delen.

Het ging er om dat er 3 manieren zijn om met storende geluiden (en andere afleidingen van buitenaf) om te gaan tijdens de meditatie.

Ziehier wat hij bracht in zijn onderricht:

De eerste is je nog sterker concentreren, een sterke éénpuntige concentratie waardoor de storende elementen in de omgeving helemaal niet meer waarneembaar zijn. Het is dan alsof niets meer doordringt en je in een perfecte rust kunt blijven vertoeven. Dit is een manier die traditioneel wordt aangeleerd om vertrouwd te worden met de rust, om het te leren herkennen en dus noodzakelijk in het begin. Maar, zo gaf hij aan, het is niet echt een warme, open manier, het snijdt als het ware de buitenwereld af. Het sluit de waarneming af, het sluit de wereld zoals die is en zich voordoet volledig buiten.

De tweede manier, een zachtere, al meer open manier, is de storende elementen niet meer buiten te sluiten, maar te transformeren tot iets dat niet meer storend is. In de plaats van eenpuntig te concentreren laat je dan alles wat er zich rond jou voordoet toe, je opent je helemaal, in plaats van je af te sluiten, maar omdat de invloeden van buitenaf nog steeds als storend kunnen ervaren worden en je dus in en uit je meditatie kunnen halen, ga je de storende elementen ombuigen tot iets dat deze meditatie juist ondersteunt. Je zou dit mentale truckjes kunnen noemen, maar eigenlijk is het gewoon erkennen dat het storende ervan niet in het element zelf zit, maar iets is dat gecreëerd wordt in je geest, in die zin kan je die creatie in je geest evengoed ombuigen naar iets dat constructiever werkt, het is toch maar een creatie. Je vervangt dan een storende creatie door een ondersteunende.

De derde manier is de zachtste en meest open van allemaal, het sluit de buitenwereld niet buiten, het manipuleert niet hoe dat die buitenwereld binnenkomt, maar het erkent gewoon dat het in realiteit niet werkelijk van buiten af op een storende manier op je afkomt, maar zelf deel uitmaakt van het bewustzijn zelf. Je laat gewoon alles toe en herkent alles dat in je bewustzijn verschijnt als wat het werkelijk is: bewustzijn zelf (niets van buitenaf, niets storend). Als je dit zo kan toelaten dan kan niets de geest uit meditatie halen, dan wordt alles als behorend tot de meditatie ervaren, dan is alles meditatie, dan kan meditatie gewoon aangehouden worden tegelijkertijd met het volledig openstaan van al je zintuigen en je waarneming.

Je kunt al raden dat ik al snel de link legde met dit topic en voor de zekerheid heb ik het dan ook gevraagd of dat verband houdt met wat er in het Mahayana gezegd wordt "Samsara is Nirvana".

En dat werd inderdaad bevestigd en verder uitgediept als volgt:

Het is inderdaad zo dat men in die zin is gaan beginnen spreken van "Samsara is Nirvana en Nirvana is Samsara" om de boeddhistische beoefenaar wakker te schudden uit zijn fixatie op Nirvana als iets dat bereikt moet worden en er nu al niet is. Samsara verwijst in dit verband naar de manier waarop wij gewoon zijn de werkelijkheid te ervaren. Samsara verwijst meestal naar de oneindige cyclus van bestaansvormen, maar in dit verband verwijst het voornamelijk op onze ervaring hiervan. Nirvana verwijst in dit verband naar de bevrijdende manier van ervaren van diezelfde werkelijkheid. Nirvana verwijst meestal juist naar de bevrijding uit die cyclus, maar in dit verband verwijst het eerder naar de bevrijding uit onze gewone manier van ervaren van de werkelijkheid. Wat uiteindelijk op hetzelfde neerkomt, als je begrijpt dat het probleem niet in de werkelijkheid zelf ligt, maar in hoe dat wij van de werkelijkheid samsara maken door onze hechting aan sommige aspecten ervan en onze weerzin van andere aspecten ervan. Het is dat wat de vlam van de voortdurende cyclus van wedergeboorte brandend houdt. (aanvulling door mezelf: neem die brandstof weg en wat overblijft is nirvana).

Tot zover het onderricht, wat volgt is hoe ik het verder zie:

M.a.w. Nirvana als het volledig wegnemen van de brandstof die samsara in stand houdt kan je op drie manieren bereiken.

De eerste is de brandstof volledig afsnijden door alle oorzaken van lijden weg te nemen. Dit kan echter alleen tijdelijk gebeuren in dit leven, want zolang er ervaring van lichaam is, blijft er een residu van lijden aanwezig. En pas blijvend na de dood (doordat de cyclus van wedergeboorte doorbroken is, is er geen terugkomen in een lichaam meer en dus ook geen lijden meer).

De tweede is de brandstof gaan transformeren tot iets dat de vlam van samsara blust in plaats van aanwakkert, maar dit is een manipulatie en kan dus maar aangehouden worden zolang de manipulatie er is, dus niet blijvend.

De derde is de brandstof volledig wegnemen door volledig en blijvend in te zien dat het probleem zich niet in de werkelijkheid bevindt, maar in hoe je je er toe verhoudt (hechting en afkeer). Het al dan niet nog aanwezig zijn van het lichaam is dan geen probleem meer, want het is niet de waarneming die samsara voedt, maar het hechten en afstoten er aan. Het is dan niet nodig om de werkelijkheid volledig buiten te sluiten tot er geen adem en geen ervaring van lichaam meer is om volledige verlichting (zonder overblijfsel) te blijven realiseren, het blijft volledig gerealiseerd zelfs als er adem is en lichaam zich laat voelen. Het lichaam, de pijnen, de honger en de dorst die zich dan voordoen geven dan geen enkele aanleiding meer tot het ervaren van lijden en aldus is er geen residu meer nog in dit leven.

Het eindresultaat is hetzelfde: de brandstof is volledig weggenomen, hierdoor is het verder in stand houden van de cyclus van wedergeboorte ten einde gekomen, er zal dus geen wedergeboorte meer zijn.

Het verschil is, in het laatste geval is de realisatie van de volledige verlichting er al in dit leven zelf, is volledig Boeddhaschap bereikt, en kan men tot aan het volledig uitdoven van het lichaam nog, net als de Boeddha gedaan heeft, mensen uit eigen ervaring verwijzen naar deze volledige verlichting en dat is het hoogste ideaal van het Mahayana: niet streven naar bevrijding van jezelf uit de cyclus van wedergeboorte en daarmee is de kous af, en de rest gewoon verdwaasd achter laten: "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken", maar uit mededogen echt doorgaan tot de volledige realisatie in dit leven, om de andere levende wezens 100% uit eigen ervaring ook deze weg te kunnen aanwijzen.

Daar gaat het werkelijk om, niet om het leven te omarmen, niet om het leven te verheerlijken en er nog meer gehecht aan te geraken. Echt niet. Dat is volledig verkeerd begrip van Mahayana (en ik beweer niet dat er geen Mahayanisten zijn die dit er wel van maken, maar dan hebben zij ook verkeerd begrip).

Je mag moeite hebben met die mensen, maar als jij de verkeerde visie van die mensen houdt voor de visie van Mahayana, dan maak je een grote fout en daar zal ik je altijd, tot vervelends toe :D op blijven wijzen.

Dorje.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 12-01-2019 15:05
De sutta's spreken over de vier vruchten van het heilige leven. Die kun je ook niveau's van realisatie noemen of niveau's van verlichting. Sotapanna, sakadagami, anagami en arahant. Je kan dan de vrucht van arahant zien als volledige verlichting.

Je kan dat zo zien, maar zo ziet Mahayana dat niet, en het is belangrijk dit echt te beseffen, er notie van te nemen, anders kan je nooit een juist beeld krijgen over Mahayana.

In Mahayana is volledige verlichting de verlichting zonder overblijfselen, dezelfde staat als de Boeddha had bereikt. De Boeddha getuigt niet van iets dat hij niet volledig heeft bereikt, en pas zal bereiken na zijn dood. De Boeddha getuigt van twee soorten Nibbana omdat hij ze uit eigen ervaring kent, in dit leven. Vandaar, in het Mahayana wordt dit aangeduid als Boeddhaschap, dezelfde "volledige" verlichting als de Boeddha, één zonder overblijfselen. Volledige verlichting slaat niet op alle krachten en wonderbaarlijke vermogens die de Boeddha ontwikkeld had en die, zoals je zegt, niet echt nodig zijn, dat zijn toevoegingen, daar is Mahayana niet op gericht, wel op de geen overblijfselen.

Realisatie wordt dus beschreven in termen van veranderingen in jou of mij als persoon. Neigingen veranderen, begeerte zwakt af, dat soort concreet merkbare veranderingen. Treden die niet op, dan maakt het niet uit wat je hebt gezien, God, de ware natuur, het ware zelf, de oerstaat, dan is er zeker geen sprake van een vrucht van het heilige leven of realisatie.

Helemaal mee eens, en dat is ook de visie van Mahayana, niets van neigingen nog, zelfs nog verder, tot er zelfs geen enkele invloed van waarneming via het lichaam over blijft op deze geestesstroom (Nirvana zonder overblijfselen).

Het is de bedoeling van de boeddha-dhamma dat die zaken in je eigen geestesstroom eindigen die zorgen voor een nieuwe weder geboorte na de dood. Heb je dat gerealiseerd dan zit je taak er op en ben je een arahant. Voorgoed afwezig is dan lobha, dosa, moha, tanha, asava, en alle anusaya in de geest. Dit zijn allemaal oorzaken van verdere weder geboorte. Dit is de vrucht van arahantschap.

Helemaal mee eens. En de vrucht van Boeddhaschap, zo vult Mahayana aan (lastig toch hee, die Dorje), is volledige verlichting zonder overblijfselen, zodat je straks niet alleen de oorzaak van wedergeboorte hebt weggenomen, maar eerst de weg hiernaar, net als de Boeddha, nog kan tonen vanuit je levendige ervaring aan de zoveel andere wezens die je anders zomaar verweesd achterlaat als je enkel denkt aan je eigen bervrijding. Dat is het hoogste streefdoel in Mahayana, niet "jezelf bevrijden en daarmee is de kous af".

De staat die jij beschrijft waarin alle perceptie afwezig is, zelfs geen gevoel meer is, geen waarneming en ademhaling daar wordt van gezegd dat je daar maximaal 7 dagen in kunt verblijven. Het lichaam zal die staat wel niet langer kunnen verdragen. Als er geen ademhaling is, en het lichaam op een ander metabolisme overgaat, zal dat wel beperkt zijn tot een bepaalde tijd voordat echt onomkeerbare schade aan het lichaam ontstaat. Zoiets is het wellicht?

Neen, zo bedoel ik het niet. Die "staat" (waarin er geen perceptie meer is) kan niet aangehouden worden, daar ben ik het wel volledig mee eens. Wat hierin gerealiseerd kan worden kan daarentegen op een bepaalde manier wel aangehouden worden (dat perceptie het probleem niet is), en dit kan alleen maar als de perceptie die dan terug zal verschijnen gerealiseerd is als niet buiten de sfeer van volledige bevrijding. M.a.w. dat de sfeer van volledige bevrijding (nirvana) en de sfeer van perceptie via een lichaam (samsara) elkaar niet onderling uitsluiten (samsara is nirvana). M.a.w. dat die volledige realisatie aangehouden kan worden ook als perceptie weer volledig verschijnt, de volledige verlichting zonder overblijfselen waar de Boeddha van getuigd heeft en dit maar kon doen uit eigen ervaring, m.a.w. vanuit een levende ervaring van deze volledige verlichting terwijl hij nog leefde.

Dat de Boeddha nog overblijfselen had, zoals je vriend Lal beweert (op basis waarvan?) slaat dan nergens op. Dat zou betekenen dat de Boeddha van iets zou getuigd hebben dat hij nog niet gerealiseerd had, maar nog moest komen na zijn dood. No way! En BTW, dat ga je nergens terugvinden in de sutta's, toch? Dat is een interpretatie die dan even veel geldigheid heeft als de interpretatie van het Mahayana dat volledig boeddhaschap, verlichting zonder overblijfselen wel mogelijk is in dit leven. Het is dan interpretatie vs interpretatie. Daar komt geen winnaar uit, echt niet.

En trouwens, is het nu echt zo de moeite om ons hier druk in te maken? Het eindresultaat voor het individu is toch hetzelfde: geen nieuwe wedergeboorte meer.
 
Ik weet niet echt of je deze staat moet zien als een staat die altijd aanwezig is. Ik neig er wel net als jou toe. Maar in zo'n staat kun je niet functioneren. Je moet weer uit die staat komen.

Dat noemt men dualiteit: het is zus of het is zo. Non-dualiteit is een realisatie, nl. dat het en zus én zo is, dat ze niet elkaar uitsluitende zijn. En "nirvana is samsara" verwijst naar deze mogelijkheid van non-duale realisatie.

De "staat" zelf kan niet altijd aanwezig zijn. De staat, de toestand waarbij er niets meer in de voorgrond is, helemaal niets meer, waardoor de achtergrond "volledig" gerealiseerd kan worden, die kan niet aangehouden worden, de realisatie van de achtergrond, en dat die achtergrond niet weg is als er weer percepties in verschijnen, die kan wel degelijk aangehouden worden. De achtergrond en dat wat er in de voorgrond verschijnt sluit elkaar niet uit.

Over Nibbana zonder overblijfsel. Toen ik dit onderzocht heb en die tekst in Itivitukka las, heb ik me verbaasd over de uitleg dat Nibbana zonder overblijfsel na de dood wordt gerealiseerd omdat dit er niet echt lijkt te staan. Maar het wordt wel consequent zo uitgelegd. Ik vermoed dat dit komt omdat je niet en tegelijkertijd mens kan zijn en in die staat die voorbij het menselijke is en waarin zelfs sankhara's afwezig zijn.

Inderdaad, niet in die staat, maar een realisatie is geen staat. Nibbana is een realisatie, geen staat. Een staat komt en gaat, Nibbana komt en gaat niet.

In ieder geval is voor mij wel duidelijk geworden uit de sutta's dat de taak van een arahant er op zit. Dat een arahant nog voorbij Nibbana moet gaan, of dat je dat uberhaupt kan doen, is volgens mij echt niet wat te vinden is in de sutta's.

Laat die "voorbij" vallen Siebe, je kan er niets mee en dat hoeft ook niet, het is maar een manier van uitdrukken.

Wat de verlichting van een arahant met overblijfselen beftreft, zijn taak zit er op wat bevrijding betreft. Wat de verlichting van een arahant zonder overblijfselen betreft, want deze wordt ook wel degelijk vermeld in de sutta's, zijn taak zit er ook op wat bevrijding betreft, zo staat het in die ene sutta (de taak zit er op staat bij beiden). De eerste is niet meer bevrijdt dan de tweede. De tweede is gewoon meer in staat anderen te helpen bevrijden, en dat is nu eenmaal het hoogste ideaal in Mahayana, vandaar dat zij zeggen "voorbij, voorbij, verder dan voorbij, nog verder dan voorbij", ze zeggen hier mee "ga toch a.u.b. all the way, voor jezelf is het niet nodig, je bent al vrij bij nibbana met overblijfselen,, maar voor al de rest...". 

Dorje.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 12-01-2019 19:43
De sutta's spreken over de vier vruchten van het heilige leven. Die kun je ook niveau's van realisatie noemen of niveau's van verlichting. Sotapanna, sakadagami, anagami en arahant. Je kan dan de vrucht van arahant zien als volledige verlichting.

Je kan dat zo zien, maar zo ziet Mahayana dat niet, en het is belangrijk dit echt te beseffen, er notie van te nemen, anders kan je nooit een juist beeld krijgen over Mahayana.

In Mahayana is volledige verlichting de verlichting zonder overblijfselen, dezelfde staat als de Boeddha had bereikt. De Boeddha getuigt niet van iets dat hij niet volledig heeft bereikt, en pas zal bereiken na zijn dood. De Boeddha getuigt van twee soorten Nibbana omdat hij ze uit eigen ervaring kent, in dit leven.

Zoals ik het begrijp, getuigt de Boeddha van twee soorten Nibbana inderdaad omdat hij ze beide kende.
De Boeddha kon namelijk nirodha samapatti bereiken en die staat schijnt overeen te komen met wat een arahant en Boeddha na de dood bereikt, parinibbana. Maar die staat daar kan men niet constant in verwijlen, hooguit voor maximaal 7 dagen. Dus hij kende die staat zeker, maar wat de vraag is, kun je die staat volledig belichamen als mens functionerend in de wereld? Bij het beantwoorden van deze vraag zou ik je willen uitnodigen tot open onderzoek en een beetje op de rem te trappen. Niet dat ik niet hou van je enthousiasme, maar het is niet echt goed 'to jump into conclusions'.

Siebe







Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 12-01-2019 20:09
Juist en evenmin is het niet goed om in conclusies te vliegen over Mahayana. Als jij hier een beetje op de rem gaat staan, dan ik ook.
:)

Mijn enthousiasme is er niet voor Mahayana, maar voor heel het Boeddhisme. Als iemand te snel in conclusies schiet over Theravada, dan zal ik even enthousiast er tegen gaan met tegen conclusies. Maar het liefst neem ik geen enkele conclusie maar beoefen ik gewoon en onderzoek ik gewoon, geen teksten, eigen ervaring.

En PS dat je in die "staat" niet kan verwijlen was ik het helemaal niet oneens.

Ik zou het hier nu graag afronden en verder uit de conclusies blijven. Er is maar één manier om te ontdekken hoe het werkelijk zit...
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 12-01-2019 20:31
De derde is de brandstof volledig wegnemen door volledig en blijvend in te zien dat het probleem zich niet in de werkelijkheid bevindt, maar in hoe je je er toe verhoudt (hechting en afkeer). Het al dan niet nog aanwezig zijn van het lichaam is dan geen probleem meer, want het is niet de waarneming die samsara voedt, maar het hechten en afstoten er aan. Het is dan niet nodig om de werkelijkheid volledig buiten te sluiten tot er geen adem en geen ervaring van lichaam meer is om volledige verlichting (zonder overblijfsel) te blijven realiseren, het blijft volledig gerealiseerd zelfs als er adem is en lichaam zich laat voelen. Het lichaam, de pijnen, de honger en de dorst die zich dan voordoen geven dan geen enkele aanleiding meer tot het ervaren van lijden en aldus is er geen residu meer nog in dit leven.

Maar als er geen enkele aanleiding meer tot het ervaren van lijden is, waarom zou de Boeddha dan gaan liggen om zijn rug wat te ontlasten bij rugpijn? Dan is het toch evident dat zelfs voor een Boeddha rugpijn nog een zekere last is, ook al ervaart hij geen afkeer van pijn?

Hoe kan er sprake zijn dat de Boeddha eigenlijk niet wilde onderrichten omdat hij bang was of het niet zag zitten dat mensen zijn leer niet zouden begrijpen. Hij wilde die vermoeienis niet ervaren. Hoe kan dat als niks meer aanleiding is tot lijden? (wie weet trouwens de sutta waarin dit zou staan, want ik meen dit ergens te hebben gelezen, maar wil dit niet uit de duim zuigen).

Ik denk ook wel dat de Boeddha nog wel voorkeuren had, bijvoorbeeld voor rustige kalme plekken, rustige Sangha's, niet een stel lawaaischoppers bij elkaar. Soms noemde hij iemand ook een dwaas.


Siebe

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 12-01-2019 20:55
Het lichaam heeft honger en eet, het lichaam heeft dorst en reageert daar op, het lichaam heeft pijn en reageert daar op.

Er komen nog steeds dingen op in de geest, zoals hoe moeilijk dit is om uit te leggen.

Er komt nog steeds voorkeur op, keuze op, mening op, maar zonder terugkoppeling naar een identiteit en dus zonder terugkoppeling naar lijden.

Maar ook dit is weer kommageneuk. Kunnen we dit gewoon afronden? Ik heb gezegd wat ik wou zeggen, jij hebt gezegd wat jij wou zeggen, er hoeft niemand gelijk of ongelijk te halen.

Het ga je goed Siebe,

Dorje.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 12-01-2019 21:07
Hoe kan er sprake zijn dat de Boeddha eigenlijk niet wilde onderrichten omdat hij bang was of het niet zag zitten dat mensen zijn leer niet zouden begrijpen. Hij wilde die vermoeienis niet ervaren. Hoe kan dat als niks meer aanleiding is tot lijden? (wie weet trouwens de sutta waarin dit zou staan, want ik meen dit ergens te hebben gelezen, maar wil dit niet uit de duim zuigen).

  MN I 26: Ariyaparyesena soetra [168]

  DN II14: Mahapadana soetra [36]
  (Over vroegere Boeddha Vipassi)
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 12-01-2019 21:08
Dubbele post.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 12-01-2019 21:16
Juist en evenmin is het niet goed om in conclusies te vliegen over Mahayana. Als jij hier een beetje op de rem gaat staan, dan ik ook.
:)

Mijn enthousiasme is er niet voor Mahayana, maar voor heel het Boeddhisme. Als iemand te snel in conclusies schiet over Theravada, dan zal ik even enthousiast er tegen gaan met tegen conclusies. Maar het liefst neem ik geen enkele conclusie maar beoefen ik gewoon en onderzoek ik gewoon, geen teksten, eigen ervaring.

En PS dat je in die "staat" niet kan verwijlen was ik het helemaal niet oneens.

Ik zou het hier nu graag afronden en verder uit de conclusies blijven. Er is maar één manier om te ontdekken hoe het werkelijk zit...

Ik heb in alle openheid met je gedeeld hoe ik mahayana sutta's en onderricht heb beleefd. Het ging er in als zoete koek. Ik heb gezien dat jij je oordeel hierover uitsprak, onvolwassen. Maakt niet uit. Ik deel gewoon de zaken zoals ik ze heb beleefd. Of het nu de Lotus sutta was die de eeuwigheid van de Tathagata bespreekt, of andere mahayana sutta's ik vond ze stuk voor stuk schitterend, mooi, inspirerend en ze riepen bij mij destijds nooit enige twijfel of kritiek op. Ik las het denk ik destijds meer als inspirerende literatuur. Het was mijn eerste ontmoeting met Boeddhisme. Gretig printte ik al die sutta's uit of zocht in de Slegte naar boeken. Het was een beetje zoals met Krishnamurti, ook bij hem voldoende ik aanvankelijk geen enkele weerstand.

Het is eigenlijk pas toen ik zo de laatste jaren meer en meer me ging verdiepen in Pali sutta's, en net als jou automatisch vergelijkingen ging maken tussen wat ik kende vanuit mahayana én pali sutta's, dat er meer een soort kritische Siebe ontwikkelde. Het hoort er ook wel bij, denk ik. In het proces van zaken echt verwerken moet je zaken echt concreet gaan maken en niet esoterisch bezig blijven denk ik, dan pas worden zaken echt geintegreerd in je levensstroom.

Dit meen ik ook te zien in de sutta's. Het is allemaal leuk en aardig, dingen meemaken, dingen zien, ontdekken, maar hoe  krijgt het handen en voeten gewoon in jou als mens in deze wereld. Daarover gaat realisatie en verlichting vind ik. Zo zie ik de pali sutta's het ook beschrijven. Leuk hoor, kennis van je ware zelf, kennis van de oerstaat, rigpa, het gaat er om wat dat met je doet. Als het begeerte niet doet afnemen, als hebzucht en haat neigingen niet vermindert, hou dan maar op over realisatie, want daar is dan geen sprake van.

Het is me wat.


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 12-01-2019 21:19
Hoe kan er sprake zijn dat de Boeddha eigenlijk niet wilde onderrichten omdat hij bang was of het niet zag zitten dat mensen zijn leer niet zouden begrijpen. Hij wilde die vermoeienis niet ervaren. Hoe kan dat als niks meer aanleiding is tot lijden? (wie weet trouwens de sutta waarin dit zou staan, want ik meen dit ergens te hebben gelezen, maar wil dit niet uit de duim zuigen).

  MN I 26: Ariyaparyesena soetra [168]

je bent geweldig, bedankt voor de moeite, erg fijn!

ja daar staat in de versie van Bodhi:

... "If I were to teach the Dhamma, others would not understand me, and that would be wearying and troublesome for me.’ ...."
https://suttacentral.net/mn26/en/bodhi

Siebe



Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 12-01-2019 21:29
Het lichaam heeft honger en eet, het lichaam heeft dorst en reageert daar op, het lichaam heeft pijn en reageert daar op.

Er komen nog steeds dingen op in de geest, zoals hoe moeilijk dit is om uit te leggen.

Er komt nog steeds voorkeur op, keuze op, mening op, maar zonder terugkoppeling naar een identiteit en dus zonder terugkoppeling naar lijden.

Maar ook dit is weer kommageneuk. Kunnen we dit gewoon afronden? Ik heb gezegd wat ik wou zeggen, jij hebt gezegd wat jij wou zeggen, er hoeft niemand gelijk of ongelijk te halen.

Het ga je goed Siebe,

Dorje.

Het ga je goed Dorje.


Siebe


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 12-01-2019 21:37
Het lichaam heeft honger en eet, het lichaam heeft dorst en reageert daar op, het lichaam heeft pijn en reageert daar op.

Er komen nog steeds dingen op in de geest, zoals hoe moeilijk dit is om uit te leggen.

Er komt nog steeds voorkeur op, keuze op, mening op, maar zonder terugkoppeling naar een identiteit en dus zonder terugkoppeling naar lijden.

Een arahant schijnt zonder de eigenwaan "Ik ben"  te zijn (asmi mana). Maar toch voeren de sutta's een arahant Channa op die zelfmoord pleegt. Hij heeft hevige pijnen (kwam hier eerder ter sprake). Dus klopt het dan wel dat als asmi mana verwijderd is dat er dan ook geen lijden meer is? 



Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 13-01-2019 07:59
... "If I were to teach the Dhamma, others would not understand me, and that would be wearying and troublesome for me.’ ...."
https://suttacentral.net/mn26/en/bodhi

En op wat er daarna volgt in die sutta zie je dat de Boeddha, uit mededogen, het verwijlen en berusten in Nibbana, in zijn eigen bevrijding, opgeeft, ten behoeve van de wezens die verweesd achter zouden blijven. Nu dit, dit is volgens Mahayana volledig boeddhaschap. 

Niet stoppen bij het bereiken van bevrijding voor jezelf, maar gaan voor de bevrijding van alle levende wezens, en omdat je er maar een paar kan bereiken in je eigen leven, is Mahayana zich gaan richten op deze volledige boeddhaschap (meer dan enkel bevrijden van jezelf) opdat er meerdere Boeddha's, perfecte leraren zouden voortkomen. En vandaar dat men in het Mahayana deze intentie al van in het begin in de beoefenaar plant. Dat is Mahayana.

Hierdoor stelt Mahayana niet alle heil op de historische Boeddha alleen, maar ook op realiseerders die net als de Boeddha uit mededogen Nirvana zoeken om levendig (vanuit eigen levendige ervaring en dus niet enkel via het citeren van de historische sutra's) de weg hiernaar door te geven.

Het is niet iets van Mahayana alleen (Mahayana legt hier wel de nadruk op), ook in Theravada zie je individuen, zoals onze vriend eerwaarde Maha Boowa, een realiseerder die vanuit eigen ervaring gaat spreken en daarbij termen gebruikt die niet in de sutta's zijn terug te vinden, zoals "het wegvallen van het referentiepunt", iets wat je bijvoorbeeld ook terug tegen komt in de levendige uitleg van Dzogchen realiseerders.

Het nadeel van die ervaringen is dat ze niet overdraagbaar zijn als tekst. Vandaar het vereist een openheid, een nieuwsgierigheid en een onderzoekende houding, geen gesloten houding die ervaringen van anderen categoriek afwijst omdat het nergens in een canonieke tekst staat.

Maar dat weet jij evengoed als ik.
:)

Dorje.


En wat die Channa betreft, hij had nog teveel overblijfsel van lijden. Arahants kunnen dit hebben, ja.
;)
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 13-01-2019 14:05
Ik blijf er bij, volledige bevrijding vindt volgens de sutta's plaats na de dood, in het parinibbana. Een mens kan nibbanische vrede en totale onthechting kennelijk niet 'dragen', hooguit voor maximaal 7 dagen kan iemand in de volledige nibbanische vrede verwijlen. Hierin is zelfs geen gevoel.

Tekstfragmenten maken duidelijk dat de Boeddha ook nog wel degelijk lasten kon ervaren en niet, zoals jij zegt, volledig vrij was van lijden. Rugpijn was voor hem kennelijk nog gewoon een last. Niet begrepen kunnen worden was gewoon een last. Vermoeid zijn gewoon een last. Dus ik snap niet dat jij maar blijft volhouden dat de Boeddha volledig vrij van lijden was. Je gaat hier ook niet serieus op in vind ik.

Ook kun je zien dat de Boeddha het blijkbaar zo heeft omschreven dat lijden wat anders is dan mentaal lijden alleen. Pijn is ook lijden, ziekte is ook lijden, verouderen is ook lijden, geboorte is ook lijden. Dus, hoe kan een mens een einde maken aan lijden?

Het is precies die wens, dat verlangen, dat een mens zo doet lijden. Een mens zoekt in dit bestaan als mens naar een oplossing voor lijden, dan weer hierin dan weer daarin. Een mens ziet niet dat er geen einde aan lijden is als mens. Mens zijn betekent lijden. Elke bestaansvorm brengt intrinsiek lijden met zich mee, al was het maar dat elke bestaansvorm moet sterven. Als mens worden we ook nog ziek en oud, ook de Boeddha.

Het zijn irrealistische verwachtingen die zorgen voor nog meer lijden. En zo'n irrealistische verwachting is dat je als mens een einde kan maken aan de waarheid van lijden. Oke, in volledige Nibbanische vrede is er geen lijden, ook geen geluk trouwens!, maar daar kan iemand maar maximaal 7 dagen in verwijlen. Je wordt toch weer mens. Sankhara's komen weer op die zorgen voor je denken, spreken en doen. Zonder sankhara kun je nog niet je ene voet voor de andere zetten.

De enige manier is om een einde te maken aan lijden is om een einde te maken aan weer een nieuwe geboorte ergens in samsara. Dat is volgens mij echt de leer. Dit betekent dat je tanha moet wegnemen uit je eigen, persoonlijke levensstroom. Bevrijding is iets puur persoonlijks in deze zin.

De bevrijding van de Boeddha en de arahant is volgens mij de bevrijding van weer een nieuwe geboorte.  Is dat eenmaal bereikt, is eenmaal tanha volledig en definitief beeindigd, dan is het geen kwestie meer van je eigen bevrijding opgeven of niet opgeven, je bent bevrijd, klaar.
Toen de Boeddha besloot te gaan onderwijzen gaf hij helemaal niet zijn eigen bevrijding op. Dat kan helemaal niet. Hij was gewoon bevrijd, van verder geboorte. In hem was de kennis: geboorte is beeindigd.
Wat jij volgens mij bedoelt is dat hij opgaf om in volledige Nibbanische vrede te verwijlen, nou dat kan toch maar voor maximaal 7 dagen. Kan het lichaam en als diens organen het echt zo lang volhouden zonder ademhaling, want deze is afwezig in nirodha samapatti.

Verder, in het theravada spreekt men over sammasamboeddha's, pratyeka boeddha's en arahants. Een sammasamboeddha was Boeddha Gautama. Zo eentje komt er maar eens in de zoveel jaar. Er zijn nooit twee sammasamboeddha's op hetzelfde moment aanwezig, heb ik begrepen. De kwaliteiten  van sammasamboeddha's zijn ongeevenaard. Kwaliteiten van padsambhava, Gampopa, Milarepa, of van huidige mahayana meesters verbleken waarschijnlijk allemaal bij een sammasamboeddha.

Dit erkende trouwens ook de eerwaarde Maha Boowa. Al had hij het hoogste inzicht gerealiseerd, en wist hij voor zichzelf 'geboorte is beeindigd', de kennis van bevrijding, hij wist dat hij als mens verbleekte bij  de kwaliteiten en kennis van de sammasamboeddha Gautama. Het is ook wel evident dat huidige mahayana meesters ook lang niet die kwaliteiten hebben van een sammasamboeddha.

Ik wijs ervaringen van andere niet af Dorje. Maar als de teksten iets duidelijk maken is dat bevrijding niet verwijst naar een mystieke ervaring, eenheidservaring, ontmoeting met God, BDE, vreemde ervaring, lsd trip, opmerkelijke ervaring, orgasme, bizarre ervaring, gewone ervaring, ervaring van zegening, ervaring van liefde, ervaring van ...want dat zijn allemaal maar momenten in iemands leven. Het gaat er om hoe je eigen hoogste persoonlijke levensstroom verandert. Het gaat er om dat je voor jezelf kunt weten en zeggen; tanha is afwezig, er is geen enkele rimpeling van agressie meer in mij te zien, geen haat, geen zintuiglijk verlangen, geen eigenwaan etc. Dan beginnen we te praten over bevrijding en over niveaus van realisatie volgens de Boeddha-Dhamma.

Siebe




Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 13-01-2019 15:35
Mijn beste Siebe,

Met het opgeven bedoel ik niet de bevrijding opgeven, ook bedoel ik niet, zoals dat in Mahayana soms de ronde doet, dat je de bevrijding uit samsara moet opgeven om te blijven terug komen tot dat alle levende wezens bevrijdt zijn, deze stelling volg ik niet en het is ook geen strikte Mahayana visie, het is een interpretatie.

Met het opgeven bedoel ik zoals ik het schreef (hoewel ik dat "verwijlen in" beter had weggelaten door de verwarring met nirodha samapatti): "het opgeven van het berusten in de eigen bevrijding". Zijn eerste houding was: het zit er op, alles wat gedaan is is gedaan, even goed had hij zo in de anonimiteit zijn leven laten belopen zoals het beloopt en laten uitdoven zoals het uitdooft, maar neen... hij neemt de "last" op zich om tegen de bierkaai te vechten, om het onmogelijke proberen uit te leggen.

Voor jou laat ik (voorlopig) vallen of de Boeddha daarmee realiseerde dat zijn volledige Nibbana en zijn in de wereld van lijden staan (samsara) om de weg hiernaar te tonen aan anderen elkaar niet hoefden uit te sluiten. Dat is Mahayana, zonder dat kan je het niet begrijpen, maar in onze discussie hier heeft het verder geen belang.

Wat belang heeft dat je moet erkennen dat zowel Mahayana als Theravada Nibbana/Nirvana als de volledige uitdoving van Tanha omschrijven. Ben je tot hier mee?

Voor de rest is het gewoon een kwestie van mekaar niet begrijpen. Jij blijft volhouden dat nibbanische vrede enkel voor 7 dagen kan aangehouden worden in die nirodha samapatti en blijvend is in parinibbana, en je blijft beweren dat ik dit ontken. Terwijl ik dit helemaal niet ontken en blijf beweren dat het niet gaat om een nibbanische vrede die moet aangehouden worden, maar dat een totaal bevrijd zijn van lijden (wat niet wil zeggen dat er zich geen pijn, ziekte, ouderdom, dood, honger en dorst, enz... meer voordoet) wel realiseerbaar is in dit leven en dat de Boeddha hier het levendige voorbeeld van was.

Dat wil niet zeggen dat er zich geen pijn meer voordoet, zelfs niet dat pijn niet ervaren wordt. Pijn wordt dan evenzeer ervaren als de gedachten die opkomen om het onderricht te geven. De drang op overleven: eten, drinken, een pijnlijke rug ontlasten, wordt dan wel degelijk ervaren, maar zonder dat het lijden voortbrengt. Dit is iets wat niet in uw hoofd binnen kan, onmogelijk, en dan zeg ik ok, als je het als dusdanig nog nooit ervaren hebt, dan hoef je dit niet aan te nemen als zoete koek. Maar je kan het wel degelijk ervaren.

Je kan namelijk op drie manieren omgaan met pijn:

1. je concentreert je zo hard tot je in een staat komt waarin elke waarneming, lichaamsgevoel en zelfs je adem is afgesneden. Dit is mogelijk, maar is maar 7 dagen vol te houden.

2. je transformeert die pijn in iets dat jouw lijden afzwakt in plaats van aanzwengelt, maar dit is ook niet altijd maar vol te houden

3. je realiseert dat het lijden niet werkelijk in de pijn zit, dat de pijn zelf vrij is van lijden, maar dat lijden zit in het niet accepteren, niet er mee om kunnen, in het als een last ervaren zit. Door deze realisatie kan je gewoon kappen met het niet accepteren, kappen met het als een last ervaren. De pijn is dan niet weg (en dat moet dan ook niet), de ervaring van de pijn is dan zelfs niet weg (en dat moet ook niet, dus die 7 dagen zijn niet nodig), maar het lijden eronder wel degelijk.

Je kan er iets mee, en dan begrijp je waar Mahayana om gaat, of je kan er niets mee. Mij even goed, alleen... als je publiekelijk Mahayana als a-dhamma blijft voorstellen, dan ga ik in de tegenaanval, dat weet je ondertussen wel. Zo is heel deze discussie hier ontstaan, als we dit hier kunnen settelen, ga ik je voor de rest in je overtuiging laten dat ze er rare ideeën op nahouden in Mahayana, zolang je maar erkent dat ze wel degelijk naar de zelfde bevrijding toewerken.

Dorje.

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 13-01-2019 19:30
Ik ken uit ervaring wel een beetje dat je pijn (redelijk) puur gewaar kunt worden, zonder een houding van afkeer. Althans iets wat daar op lijkt. Dan is pijn enkel een onaangenaam gevoel, meer ook niet. Mentaal lijdt je daar dan ook niet onder. Je verkrampt dan niet, zeg maar.

Ik wil niet zeggen dat ik dit zou kunnen ervaren met hele hevige pijn maar met die pijn die ik soms ervaar, beoefen ik dit. Dat doet vast meer mensen. Niks bijzonders. Dit is niet mahayana maar gewoon het in de praktijk brengen van de instructies van de Boeddha en eigenlijk is dit gewoon wijs omdat je het anders alleen maar erger maakt.

Pijn is wat dit betreft zelfs heel geschikt als oefenmateriaal, juist omdat er zoveel weerstand verzameld is tegen pijn. Meestal zul je zien dat pijn, het onaangename gevoel, ongewild, de neiging van afkeer bij jezelf triggert. Daar kun je zelf ook niks aan doen. Dat gebeurt op basis van gewoonte-energieen die al ontzettend lang zijn verzameld. Al vele levens voor dit leven trok pijn en afkeer samen op. Bij de geboorte is die neiging er al. Het toont dat vorige levens onze aanleg hebben vorm gegeven.

Als je mindfulness sterk maakt en wijsheid dan kun je pijn ook enkel ervaren als wat het feitelijk is, enkel een onaangenaam gevoel. Het is niet waarschijnlijk, denk ik, dat als pijn heel hevig wordt, dat je dit nog lukt. De verbondenheid tussen onaangenaam gevoel en afkeer is sterk en zit diep. Maar onmogelijk is het volgens de geschriften niet. Ook de 16e Karmapa werd ernstig ziek. Men zegt dat hij hevige pijn verdroeg zonder aangedaan te raken. De teksten drukken dit uit als: in het zien is alleen het zien, in het horen alleen het horen, in het voelen alleen het voelen etc.. (weet niet meer welke sutta). Ik geloof dat de Boeddha dit als instructie meegaf aan iemand die een hele korte weergave van de leer wilde.

Onaangename ervaringen trekken al heel lang samen op met reacties van afkeer. Aangename met reacties van voorkeur. Neutrale met gebrek aan mindfulness en wijsheid want het is dan alsof we niks voelen. Neutrale gevoelens interesseren ons niet. Heel anders dan aangename en onaangename. Zou een mens alleen maar neutrale gevoelens ervaren dan zou zich ook geen wens ontwikkelen voor bevrijding, lijkt me. Hij/zij zou er geen onderzoek naar doen ook.

Ik denk ook dat gewaarwordingen al heel lang samen optrekken met de notie van mijn en Ik. Dus zodra er een klank ontstaat, dan triggert dat ook automatisch de mana-anusaya, de eigenwaan dat een Ik iets hoort. Dat gebeurt voorwaardelijk, paticca samupadda. Het zijn kettingsreacties.

De eerste stap hierbij is inzien dat de wilsactiviteit die bijvoorbeeld de afkeer van pijn is (tanha), de oorzaak is van alleen nog maar meer lijden dan er al is, mentaal lijden. Je raakt je ontspannen en open geest kwijt. We bepalen niet zelf dat afkeer opkomt bij pijn, maar we kunnen, als het opkomt, hier wel wijs mee leren omgaan en afkeer niet verder voeden. Zo kan geleidelijk maar zeker die neiging van afkeer wat afkoelen.

Het start allemaal bij inzien dat begeerte toch niks helpt. Integendeel, begeerte maakt de boel alleen maar erger. Pijn krijgen we toch, ziek worden we toch, oud worden we toch, onze vermogens nemen toch af, onze krachten nemen af, en begeerte helpt geen donder. 

Dat hele idee van maakbaarheid is een waanidee. Op een dag krijg je toch pijn, krijg je rimpels, wordt je ziek, krijgt kwalen van de ouderdom en gaat dood. Klaar. Deze onvermijdelijke loop der zaken is nog altijd waar. Oke, we kunnen veel, we kunnen rimpels met botox behandelen, er zijn medicijnen, maar ergens vechten we tegen de bierkaai. Er zijn geen winnaars in dit leven. Met de geboorte als mens komt onvermijdelijk het lijden wat vastzit aan deze geboorte als mens.

Dat begeerte leed toevoegt zie je heel goed als je met ernstige zieke mensen omgaat of zelfs iets krijgt. Hoe meer dat vechten, al die begeerte, het keert zich als een afschuwelijke vijand tegen je. Dat wat je eerst meende dat je beschermde, een vriend was, blijkt een genadeloze onruststoker, een bijtend gif, een brandend vuur. Het maakt een mens onvermogend zich neer te kunnen leggen bij wat onvermijdelijk is, pijn, ziekte, aftakeling, dood. Het is als een paard dat maar niet getemd raakt. Het legt zich nooit eens neer bij het bit en zadel. Het blijft maar vechten. Dat is begeerte.

Deze onvermijdelijkheid van het lijden als er eenmaal geboorte is, vind ik een hele belangrijke boodschap van de boeddha-dhamma. Het wil mensen geen enkele illusie bijbrengen over dit bestaan als mens en andere bestaansvormen. Het wil  een mens niet voorhouden dat er een oplossing is in dit bestaan als mens. Er komt pijn, er komt ziekte, er komt verouderen. Hoe meer wij zitten in een modus van maakbaarheid, van denken in controle te zijn, van menen dat we de baas zijn, hoe meer begoocheld we zijn, hoe sterker begeerte.

Het reduceren van de kracht van begeerte door groeiende wijsheid (d.w.z inzien dat begeerte heilloos is, en oorzaak van lijden en niet voeden) heeft twee doelen: ten eerste neemt het mentaal lijden af wat je in dit leven als mens ervaart. Ten tweede, als begeerte afzwakt en wijsheid toeneemt, dan snij je geboorten naar lagere rijken na de dood door. Die ellende blijft je dan ook bespaard. Dus het mes snijdt aan twee kanten.

Als je boeddha-dhamma beoefent om vrij te worden van pijn, ziekte, verouderen, aftakeling, pas dan maar op, waarschijnlijk kom je van een koude kermis thuis. Het wordt waarschijnlijk 1 grote desillusie, 1 groot gevecht,  1 groot misverstand. Je gaat de boeddha-dhamma iets kwalijk nemen omdat je maar pijn blijft houden, ziek blijft worden etc.

Op dit moment denk ik dat het een verkeerd signaal afgeeft te doen alsof de Boeddha predikte dat het leven als mens een paradijs wordt, een zuiver land, als je maar ...Ik zie geen Boeddha die dit deed.
Hij begon niet opeens het paradijs op Aarde te bezingen na diens volledige verlichting of hoe schoon, wonderbaarlijk, mooi het leven is, als je maar...Volgens mij is dat het spoor van ego, dat wil stralen en toch als overwinnaar uit de bus wil komen.

Zo zie ik het ongeveer op dit moment.



Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: MaartenD op 14-01-2019 10:23
Een kleine bijdragen tussendoor, met nadruk niet bedoeld om het lopende gesprek te onderbreken. Het is interessant om te zien hoe de beeldvorming van de verschillende stromingen elkaar/zichzelf ontmoet.

Ik ben blijven steken bij de Boeddha die een tijdje ging liggen toen hij rugpijn had. Ik had zelf vorige week behoorlijke rugpijn, misschien dat het daarom zo opviel. Mij viel de simpele gedachte in dat rust nemen simpelweg lichamelijk een goed idee is. Als je jezelf forceert bij pijn dan worden je spieren alleen maar stijver. Alleen al om te kunnen blijven functioneren is het dus verstandig. Dat wil niet zeggen dat hij ook leed. Wat mij sterkt in die overtuiging is dat ik zelf niet of nauwelijks meer leed ondervind bij pijn, thans geen leed in de zin van 'ach en wee, waarom moet dit nu mij gebeuren?!'

De Boeddha sliep ook, wat domweg een functie is van het lichaam. Ik betwijfel sterk of we hele theoretische vragen kunnen beantwoorden met behulp van deze prozaïsche gebeurtenissen.

Siebe schrijft inzichtelijk over de waanidee van maakbaarheid. Ik reciteer iedere ochtend de doctrines om regelmatig te overdenken. Nu heb ik inmiddels zelfs plezier bij het ontdekken van mijn eerste grijze haren. Kijk, anicca! #dhammavoordespiegel  :D

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 14-01-2019 10:32
Het wordt echt wel een vettige soap hier. Je omzeilt weer mooi de hoofdzaak en komt in de plaats aandraven met het vanuit je eigen kader interpreteren van de feiten.

Ten eerste (en dat brengt ons terug naar de hoofdzaak) is het niet zo dat het vrij zijn van pijn een doel op zich wordt. Het doel is de volledige uitdoving van Tahna, het beëindigen van de cyclus van wedergeboorte, de intentie ligt anders, zoals jij het doet uitschijnen toch: in Theravada op het bevrijden van je zelf en daarmee is de kous af. In Mahayana op het "ook" al helemaal bevrijd zijn in dit leven zelf om zoveel mogelijk anderen ook te kunnen helpen bevrijden.

Het is dus niet Boeddha Dhamma beoefenen om vrij te worden van pijn. Het is dan Boeddha Dhamma beoefenen om vrij te worden van Tahna, om jezelf te bevrijden en om dit maximaal te kunnen inzetten voor anderen, waarbij het vrij zijn van de gevolgen van waarneming (ook van ervaring van hevige pijnen als bij de Karmapa) in dit leven realiseren ook nodig is, anders kan je hiervan niet getuigen. Het vrij zijn van de gevolgen van waarneming is er dus niet op gericht jezelf nog meer te bevrijden, dat egoïstisch doel (ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken) bereik je al door het volledig uitdoven van Tahna
;)

Dus jijzelf kan hiermee niet van een koude kermis terugkeren. Het is niet zelf-gericht, maar gericht op de anderen. Het is juist het doorbreken van die gerichtheid op jezelf, van die gerichtheid op een warme kermis voor jezelf, die dit mogelijk maakt, vandaar dat het al heel vroeg meegegeven wordt in Mahayana. Maar zolang die intentie die verder gaat dan de persoonlijke bevrijding van jezelf geen levendige ervaring voor je geworden is, dan blijf je enkel je eigen doel zien, dan blijf je enkel uit jouw ogen, jouw referentiekader kijken, dan is dat het enige wat je kent en waar alles wel om moet draaien en wordt alles terug hieraan gerefereerd en begrepen.

Vandaar, die gerichtheid op meer dan enkel jouw persoonlijke bevrijding geraakt niet in je hoofd. Laat het dan zo, maar ik vraag je nog één keer en als je er nog steeds op weigert te antwoorden, dan ga ik op al je afleidingen niet meer in: "Zie je, kan je zien, wil je zien dat verlichting in Theravada en Mahayana hetzelfde zijn: nl. de volledige uitdoving van Tahna en hierdoor het beëindigen van de cyclus van wedergeboorte?"

De rest is voorlopig gewoon afleiding, als je dit niet kan zien, zie je al de rest ook verkeerd zoals:

Dat het zou gaan om een soort vergedreven mindfulness waarmee je pijn tot een "onaangenaam" gevoel gaat reduceren. Het gaat niet om mindfullness (een techniek), het gaat om de "realisatie" dat het "onaangename" juist de conditionering is. De conditionering is juist het gemaakte, een mentale formatie.

De realisatie is juist dat in het zien alleen zien is, in het horen alleen horen, in de pijn alleen pijn (geen aangenaam of onaangenaam) in de waarneming alleen waarneming (geen Samsara). Dit is een realisatie, geen techniek. Je kan dit niet bewerkstelligen, maken, het is juist niet maakbaar, je kan alleen ontdekken (realiseren) dat het zo is.

Deze realisatie is mogelijk, het is de realisatie van de achtergrond die niet verdwijnt, die niet uitgesloten wordt als er iets in de voorgrond komt (waarneming). Dat is helemaal iets anders dan mindfullness, in mindfullness is er de toeschouwer die mindfull toekijkt, het is maar als de toeschouwer ook wegvalt dat de achtergrond gerealiseerd wordt en gerealiseerd wordt dat die niet verdwijnt als er iets in of voor verschijnt, dat die niet komt en gaat, dat die niet afhankelijk is van verschijningen, dat die niet geconditioneerd is (m.a.w. niet maakbaar, noch kan verdwijnen). Hetgeen kan verdwijnen is het besef hiervan, en als dat verdwijnt dan wordt pijn weer gemaakt tot onaangenaam, dan wordt waarneming weer gemaakt tot last, dan wordt de ervaring van de wereld weer gemaakt tot Samsara (iets dat bind). Dit gebeurt niet bewust, het gebeurt geconditioneerd, het gebeurt alleen niet meer als de achtergrond die dit alles mogelijk maakt als ongeconditioneerd, niet komend en niet gaand wordt gerealiseerd, zelfs niet gaand als waarneming zich nog voordoet. Dat is waar ongeconditioneerd naar verwijst, het is door niets geconditioneerd, ook niet door de wereld van waarneming via een lichaam (Samsara). Als je dit realiseert, waar in Mahayana naar verwezen wordt met Samsara is Nirvana en waar in Theravada naar verwezen wordt met het doodloze (het verschijnt niet voor, noch na de dood, het is niet geboren en zal niet sterven, het komt en gaat niet), dan is geboren zijn, ziek worden, ouder worden en sterven geen last meer en kan je getuigen van het volledig uitgedoofd zijn van alle Tahna, zonder overblijfsel van enige last (volledige verlichting, boeddhaschap).

Maar uit het converseren met jou wordt het mij stilaan veel duidelijker. Ik had altijd last met hoe het Mahayana zich lijkt af te zetten tegen het Theravada met er naar te verwijzen als hinayana (kleine voertuig). Maar het is mij nu steeds helderder aan het worden dat hinayana niet verwijst naar Theravada op zich, maar naar de beperkte manier waarop het door sommigen wordt geïnterpreteerd, nl. zoals jij hier doet: "het gaat enkel en alleen maar om de bevrijding van mijzelf". Dan maak je van Theravada inderdaad wel een heel klein voertuig, waar maar één iemand in past: jezelf.

Dit is, zo zie ik het nu, helemaal niet inherent aan Theravada, de Boeddha zag wat lijden was en wijdde zijn hele leven aan het zoeken naar een weg uit dat lijden, en dit niet voor zichzelf, maar om de weg te tonen. En als wij naar het voorbeeld van de Boeddha willen leven is het aan ons om hetzelfde na te streven: de weg zoeken uit het lijden en tonen aan alle wezens. Dit kan maar als de zelf-gerichtheid (zelfs de gerichtheid op bevrijding voor onszelf) aangepakt wordt, en het is duidelijk dat het Theravada hier ook op gericht is: het realiseren van dit is "niet mijn" (verlichting). 

Dit ontstaat normaal gezien wel gaandeweg op het pad, maar het kan een valkuil worden waar je heel veel tijd mee verliest, als je vanuit die zelf-gerichtheid het pad denkt te kunnen gaan. Met die zelf-gerichtheid, pas maar op, waarschijnlijk kom je van een koude kermis thuis. Het wordt waarschijnlijk 1 grote desillusie, 1 groot gevecht,  1 groot misverstand. Je gaat de boeddha-dhamma iets kwalijk nemen omdat het voor jezelf niet brengt waar je op gehoopt had.

En het is tegen die valkuil dat Mahayana zich afzet, niet tegen Theravada op zich. En het is tegen die zelf-gerichtheid van jou dat ik mij afzet, niet tegen jou. En ok, in al mijn hevigheid geraak ik vaak ook verstrikt in mijn eigen zelf-gerichtheid, waarbij ik verglijdt in een spelletje pottenstampen voetbal om mijn gelijk te halen. Ik ben er niet vrij van, mijn leven is nog lang niet zuiver, mijn intentie wel. Dat durf ik hier openlijk te beweren, op straffe van oneindig lijden in één of andere hel omdat ik onjuist zou spreken over zo'n fundamenteel iets. Mijn intentie is zuiver en niet zelf-gericht, mijn acties daarom nog lang niet. Er is nog veel werk aan de winkel, maar ik voel wanneer ik mijn acties van daar uit laat informeren, en ik voel wanneer het uit zelf-gerichtheid komt (alleen meestal pas te laat, achteraf). 

Maar als een tekst zo lang wordt als de deze, dan weet ik dat de zelf-gerichtheid, het gelijk willen halen op de voorgrond komt, dus ik ga moeten afronden. Misschien lees je tussen de regels wel door waar het mij echt om gaat.

Dorje.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 14-01-2019 10:51
Een kleine bijdragen tussendoor, met nadruk niet bedoeld om het lopende gesprek te onderbreken. Het is interessant om te zien hoe de beeldvorming van de verschillende stromingen elkaar/zichzelf ontmoet.

Heel welkom, ik hou niet van twee gesprekken, in vind het jammer dat het helemaal vergleden is in een discussie tussen Siebe en ik. Dus welkom, welkom met je bijdrage die helemaal niet klein is, het is een vertaling naar je eigen ervaring en dat is de enige manier om dit te begrijpen.

Mij viel de simpele gedachte in dat rust nemen simpelweg lichamelijk een goed idee is. Als je jezelf forceert bij pijn dan worden je spieren alleen maar stijver. Alleen al om te kunnen blijven functioneren is het dus verstandig. Dat wil niet zeggen dat hij ook leed. Wat mij sterkt in die overtuiging is dat ik zelf niet of nauwelijks meer leed ondervind bij pijn, thans geen leed in de zin van 'ach en wee, waarom moet dit nu mij gebeuren?!'

De Boeddha sliep ook, wat domweg een functie is van het lichaam. Ik betwijfel sterk of we hele theoretische vragen kunnen beantwoorden met behulp van deze prozaïsche gebeurtenissen.

Ja, precies, ik schreef net hetzelfde in een privé bericht aan Siebe (want daar gaat de discussie nu ook al door):

Pijn voelen en de conditionering om daar gevolg aan te geven, honger voelen en de conditionering om daar gevolg aan te geven, dorst voelen en de conditionering om daar gevolg aan te geven, blijven zich gewoon voordoen zonder dat het ongeconditioneerde daar afhankelijk van is, uit ontstaat of in vergaat. Het komt en gaat niet, dus is het er altijd, alleen zo ervaren we het niet omdat we gericht zijn op en geidentificeerd zijn met de voorgrond. Realisatie van het doodloze is realisatie dat het doodloze er altijd is (niet geboren wordt en niet sterft), ook al is er waarneming op de voorgrond. Net als (vergelijking) dat de stilte er altijd is, ook als er veel lawaai in verschijnt. Stilte wordt niet gecreëerd, het is de achtergrond waarin geluid kan ontstaan, de achtergrond verdwijnt niet als er iets in de voorgrond komt, de achtergrond wordt hier alleen door verhuld.

Realisatie van de achtergrond, is realisatie dat die er altijd is, altijd blijft, nooit gekomen is en nooit zal gaan.
Dit kan alleen maar gezien, gevat, begrepen worden als de identificatie ("ik ben") met een inhoud (lichaam, geest, waak-figuur, droom-figuur, waarnemer, getuige) kan losgelaten worden.

Siebe schrijft inzichtelijk over de waanidee van maakbaarheid. Ik reciteer iedere ochtend de doctrines om regelmatig te overdenken. Nu heb ik inmiddels zelfs plezier bij het ontdekken van mijn eerste grijze haren. Kijk, anicca! #dhammavoordespiegel  :D

:D

Join the club!
(Slaat zowel op die grijze haren als er dhamma mee te beoefenen)
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 14-01-2019 12:49
Vandaar, die gerichtheid op meer dan enkel jouw persoonlijke bevrijding geraakt niet in je hoofd. Laat het dan zo, maar ik vraag je nog één keer en als je er nog steeds op weigert te antwoorden, dan ga ik op al je afleidingen niet meer in: "Zie je, kan je zien, wil je zien dat verlichting in Theravada en Mahayana hetzelfde zijn: nl. de volledige uitdoving van Tahna en hierdoor het beëindigen van de cyclus van wedergeboorte?"

Ik ben begonnen met te delen dat ik las dat Gampopa in The Jewel Ornament of Liberation, Hoofdstk 17,  aangeeft dat de soort verlichting of realisatie van de arahant, die het resultaat is van het sravakayana (theravada volgens mij), niet hetzelfde is als het bodhisattva-yana. Ik verzin dat niet zelf hoor.
Gampopa onderscheid dus zelf kennelijk verschillende soorten bevrijding en ziet die van de arahant kennelijk als inferieur. Het is niet boeddhaschap, wat overigens de Pali sutta's ook niet beweren. Het sammasamboeddhaschap is uniek, eens in de zoveel tijd. De Pali sutta's geven niet aan dat de Boeddha de dhamma onderwees voor het boeddhaschap, om net te worden als hem. Dat lukt toch niet. De Boeddha-Dhamma is gericht op Nibbana, de vernietiging van lobha, dosa en moha, tanha en asava omdat daarmee geboorte is beeindigd. Een arahant realiseert niet Boeddhaschap maar diens taak zit er op.

Het kan zijn dat mahayana meesters hierover anders zijn gaan denken. Boefjes :)

Volgens Gampopa..."Als een bodhisattva alleen vertrouwt op wijsheid zonder methode, zal hij in de eenzijdige nirvanische vrede vallen, gehandhaafd door de Toehoorders en daar gebonden zijn, niet in staat om het niet-verblijvende nirvana* te verkrijgen. Verder, het bindt iemand daar permanent volgens de verklaringen van het drie-voertuigen systeem. Zelfs volgens de verklaringen van het 1-voertuig systeem, zal men daar voor 84.000 kalpa’s gebonden zijn".

In andere woorden, een arahant realiseert een eenzijdige nirvanische vrede en is daar kennelijk 84.000 kalpa's of permanent aan gebonden!!!!

Nergens in de Pali sutta's wordt dit volgens mij verteld. Sinds wanneer is bevrijding een vorm van gebondenheid? De Pali sutta's geven duidelijk aan dat de taak van een arahant er op zit maar Gampopa, en dat wordt volgens mij gedeeld in mahayana, lijkt te zeggen dat deze bevrijding eigenlijk gewoon een vorm van gehechtheid is aan nibbanische vrede waar je dan kennelijk ook nog permanent aan vast zit.

Als ik dit fragment totaal verkeerd begrijp dan hoor ik dit graag maar ik zie geen reden om te concluderen dat  volledige verlichting in theravada en mahayana hetzelfde zijn. Kennelijk betekent volgens Gampopa de verwijdering van tanha door de arahant toch nog gebondenheid.

De rest is voorlopig gewoon afleiding, als je dit niet kan zien, zie je al de rest ook verkeerd zoals:

Dat het zou gaan om een soort vergedreven mindfulness waarmee je pijn tot een "onaangenaam" gevoel gaat reduceren. Het gaat niet om mindfullness (een techniek), het gaat om de "realisatie" dat het "onaangename" juist de conditionering is. De conditionering is juist het gemaakte, een mentale formatie.

De realisatie is juist dat in het zien alleen zien is, in het horen alleen horen, in de pijn alleen pijn (geen aangenaam of onaangenaam) in de waarneming alleen waarneming (geen Samsara). Dit is een realisatie, geen techniek. Je kan dit niet bewerkstelligen, maken, het is juist niet maakbaar, je kan alleen ontdekken (realiseren) dat het zo is.

In mijn optiek onderwees de Boeddha dat er drie soorten gevoelens zijn: aangename, onaangename en neutrale. Dit blijft ook zo volgens mij, al realiseert iemand volledige verlichting. Onaangename gevoelens blijven onaangename gevoelens. Toen die rots op Boeddha's voet viel zal dat vast pijn gedaan hebben, en waren er onaangename gevoelens. Dit blijft volgens mij gewoon zo.

Rugpijn was ook voor de Boeddha nog onaangenaam gevoel volgens mij en daarom ontlaste hij zijn rug.

Je kunt je wel zonder afkeer verhouden tot onaangenaam gevoel.

[knip]

Maar uit het converseren met jou wordt het mij stilaan veel duidelijker. Ik had altijd last met hoe het Mahayana zich lijkt af te zetten tegen het Theravada met er naar te verwijzen als hinayana (kleine voertuig). Maar het is mij nu steeds helderder aan het worden dat hinayana niet verwijst naar Theravada op zich, maar naar de beperkte manier waarop het door sommigen wordt geïnterpreteerd, nl. zoals jij hier doet: "het gaat enkel en alleen maar om de bevrijding van mijzelf". Dan maak je van Theravada inderdaad wel een heel klein voertuig, waar maar één iemand in past: jezelf.


Ik ben nog in onderzoek en ik ga op voorhand er niet vanuit dat er een ongeboren achtergrond is waarin alles opkomt. Iemand anders kan zulke ideeen wel in mijn hoofd stoppen, zodat ik het zelfs meen te zien, maar zoiets noemen ze hersenspoeling.

Ik blijf er bij, en dit is wellicht on-boeddhistisch, het is onmogelijk voor wie of wat dan ook om te bepalen of er zoiets bestaat als  'het ongeborene'. Dit kan nooit blijken uit de ervaring volgens mij.

We kunnen ons afvragen, waar eindigen de asava's, tanha, lobha, dosa en moha als bevrijding daarvan is gerealiseerd? Jij lijkt te zeggen, in een achtergrond die onpersoonlijk is en altijd aanwezig. Ik weet niet of dit zo is.

Abhidhamma ziet dit volgens mij meer als iets persoonlijks. Er is een persoonlijke levensstroom, een constante stroom van citta's. In die stroom waarbij zintuiglijke informatie wordt verwerkt komt ook lobha op, dosa, tanha etc. Als die persoonlijke levensstroom, die unieke levensstroom, voorgoed en altijd bevrijd is van tanha, asava en avijja, dan gaat die persoonlijke levensstroom niet weer opnieuw geboorte nemen ergens.

Dit sluit ook aan bij de ervaring dat lobha, dosa en moha ontstaan op een persoonlijke manier, in jou, in mij, in andere wezens, op unieke plekken, in unieke personen. Als in mij geen lobha, dosa en moha is betekent dit niet dat het ook weg is bij anderen. In die zin is bevrijding iets strikt persoonlijks.

Al zie jij God of het ongeconditioneerde dat is op geen enkele manier bevrijding! Het wordt pas bevrijding als in jouw geest tanha eindigt.

Dit is, zo zie ik het nu, helemaal niet inherent aan Theravada, de Boeddha zag wat lijden was en wijdde zijn hele leven aan het zoeken naar een weg uit dat lijden, en dit niet voor zichzelf, maar om de weg te tonen. En als wij naar het voorbeeld van de Boeddha willen leven is het aan ons om hetzelfde na te streven: de weg zoeken uit het lijden en tonen aan alle wezens. Dit kan maar als de zelf-gerichtheid (zelfs de gerichtheid op bevrijding voor onszelf) aangepakt wordt, en het is duidelijk dat het Theravada hier ook op gericht is: het realiseren van dit is "niet mijn" (verlichting). 

De teksten maken glashelder dat de Boeddha, eenmaal geconfronteerd met een ziek iemand, een oude kromme man, en een dode, begon na te denken over wat het maakt dat wezens/mensen zulke ellende moeten meemaken. Hij zag in...geboorte is dat. Eenmaal geboren als mens treft dit lijden je. Geboorte is lijden, ziekte is lijden, verouderen is lijden, pijn is lijden, zegt de eerste edele waarheid glashelder.

Dus je moet een einde maken aan geboorte. Zonder einde te maken aan geboorte zal er weer pijn, ziekte, ouderdom en dood volgen. Hoe maak je een einde maken aan geboorte? Door volledig en definitief afstand te doen van tanha. Een andere uitweg uit lijden is er niet. Zelfs arahants en de Boeddha leed nog in zekere zin. De Boeddha kon zaken nog als belastend ervaren. Alleen in nirodha samapatti is alle leed verdwenen.
Maar daar kan iemand maar 7 dagen in verblijven wordt gezegd.

pfff....

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 14-01-2019 13:14
Ik ben blijven steken bij de Boeddha die een tijdje ging liggen toen hij rugpijn had. Ik had zelf vorige week behoorlijke rugpijn, misschien dat het daarom zo opviel. Mij viel de simpele gedachte in dat rust nemen simpelweg lichamelijk een goed idee is. Als je jezelf forceert bij pijn dan worden je spieren alleen maar stijver. Alleen al om te kunnen blijven functioneren is het dus verstandig. Dat wil niet zeggen dat hij ook leed. Wat mij sterkt in die overtuiging is dat ik zelf niet of nauwelijks meer leed ondervind bij pijn, thans geen leed in de zin van 'ach en wee, waarom moet dit nu mij gebeuren?!'


Je zegt het zelf..."thans geen leed in de zin van ach en wee, waarom moet dit mij gebeuren'. 

Siebe

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 14-01-2019 15:14
Gampopa onderscheidt niet meer soorten verlichting dan de Boeddha zelf: verlichting met overbslijfsel en zonder. In het Mahayana streeft men het laatste na. Het inferieure zit niet in de bevrijding maar in de intentie, "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" of "gericht zijn op verlichting bereiken ten behoeve anderen ook de weg te kunnen tonen". Dit "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" slaat niet op Theravada, maar kan wel slaan op iemand die er een hinayana van maakt.

Pedadogisch gezien blaast Gampopa dat hier op, en waarschuwt dat het streven naar bevrijding voor jezelf een valkuil kan zijn, dat je er aan gebonden kan raken.

Ziehier wat de Jewel Ornament of Liberation o.a. zegt (Hoofdstuk 7):

"The teachings on the practices of loving-kindness and compassion are the remedy to being attached to the pleasure of peace. What does “attached to the pleasure of peace” mean? It is the desire to achieve nirvana only for oneself without an altruistic mind for sentient beings, and because of it, one does not benefit others. This is called the “lesser vehicle.” "

En wat hoofdstuk 17 betreft:

Where, then, will you be bound if you practice method and wisdom awareness separately? If a bodhisattva only depends on wisdom awareness without method, he will fall into the one-sided nirvanic peace asserted by the Hearers and be bound there, unable to attain the non-abiding nirvana. Furthermore, it binds one there permanently according to the assertions of the three-vehicle system. Even according to the assertions of
the one-vehicle system, one will be bound there for 84,000 kalpas.

Volgens mij slaat dit op diegene die door het horen van het onderricht van de Boeddha wel degelijk authentiek ontwaken tot wijsheid, maar denken dat ze kunnen verder surfen op dit inzicht en zich dus niet meer bezig hoeven te houden met methode om die wijsheid te belichamen (effectief ook alle lobha, dosa en moha, tanha en asava vernietigen). Het bevrijde gevoel dat je kan krijgen bij het horen van het onderricht van de Boeddha alleen kan je niet werkelijk bevrijden.

Ik ontken niet dat Gampopa hier de indruk wekt dat in Theravada die gerichtheid op alle levende wezens ontbreekt. Maar dat is volgens mij onjuist, tenzij ik mij vergis en dat ben ik het roerend eens met Gampopa. Als Theravada werkelijk "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" is, zoals jij het soms doet uitschijnen, dan wordt ik een zuivere Mahayanist, maar ik geloof dat niet. Qua ontwikkelen van inzicht zijn de pali sutta's gericht op "dit ben ik niet, dit is niet mijn, dit is niet mijn zelf", dus op het opheffen van de zelf-gerichtheid, en daar zit ook het opheffen van de "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" in, en dat zie je ook. Ook in Theravada zijn er realiseerders die de rest van hun leven wijden aan het onderrichten van anderen.

En het gaat zo verder:

If one only depends on method without wisdom awareness, one will not cross beyond being a childish, ordinary person. Therefore, one will remain bound to samsara.

Dit mag je er niet aan vergeten toevoegen, als je je enkel richt op methodes, dan geraak je ook niet vooruit. Ze zijn beiden nodig.

What is the bondage of all bodhisattvas, and what is liberation? Wisdom awareness not supported by method is bondage; wisdom awareness supported by method is liberation. Method not supported by wisdom awareness is bondage; method supported by wisdom awareness is liberation.


Toen die rots op Boeddha's voet viel zal er zeker pijn geweest zijn, pijn verdwijnt niet, de mentale formatie "dit is  onaangenaam" wel zeker. Onaangenaamheid zit niet in de pijn, het is iets mentaal toegevoegd. Pijn kan je nooit verwijderen (alleen in de dood), mentale toevoegingen wel.

En goed dat je je niet laat hersenspoelen, dat zou zonde zijn.

En je hebt gelijk dat het onmogelijk is voor iemand om dat te bepalen, het is maar als die "iemand" eens wegvalt dat het ongeborene overblijft en gerealiseerd wordt. Door wie? Door niemand, door het ongeborene zelf.
Het is het terug verschijnen van die iemand, die samen met waarneming ontstaat, waaraan niet meer gehecht en geïdentificeerd wordt als "dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf".

Al zie jij God of het ongeconditioneerde dat is op geen enkele manier bevrijding! Het wordt pas bevrijding als in jouw geest tanha eindigt. 

Helemaal mee eens!

 
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 14-01-2019 18:30
Gampopa onderscheidt niet meer soorten verlichting dan de Boeddha zelf: verlichting met overbslijfsel en zonder. In het Mahayana streeft men het laatste na. Het inferieure zit niet in de bevrijding maar in de intentie, "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" of "gericht zijn op verlichting bereiken ten behoeve anderen ook de weg te kunnen tonen". Dit "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" slaat niet op Theravada, maar kan wel slaan op iemand die er een hinayana van maakt.

Ik snap dit niet. Een arahant als Sariputta en anderen die bevrijding realiseerden, d.w.z. tanha vernietigden en wisten; "geboorte is beeindigd, de taak zit er op", wisten dat de taak er op zit voor zichzelf. Zij hebben gedaan wat menselijkerwijs gedaan kan worden. Meer kunnen wij ook niet doen. Eerst zelf het doel realiseren en dan anderen helpen, anders krijg je de situatie dat een blinde de andere blinden voor wil gaan. Dat slaat toch nergens op?

Pedadogisch gezien blaast Gampopa dat hier op, en waarschuwt dat het streven naar bevrijding voor jezelf een valkuil kan zijn, dat je er aan gebonden kan raken.

Ziehier wat de Jewel Ornament of Liberation o.a. zegt (Hoofdstuk 7):

"The teachings on the practices of loving-kindness and compassion are the remedy to being attached to the pleasure of peace. What does “attached to the pleasure of peace” mean? It is the desire to achieve nirvana only for oneself without an altruistic mind for sentient beings, and because of it, one does not benefit others. This is called the “lesser vehicle.” "

Ik kan niet in het hoofd kijken van Angulimala of Sariputta of Ananda of Channa of andere meesters die het doel van het heilige leven onder de Boeddha realiseerden, "geboorte is beeindigd". Het valt te bezien of zij niet de bevrijding van zichzelf nastreefden.

Volgens mij ben je sowieso anderen van dienst als je in je eigen geestesstroom hebzucht, haat en begoocheling hebt verwijderd of alleen al vermindert. Sowieso zal je meer vertrouwenwekkend zijn als persoon.

En wat hoofdstuk 17 betreft:

Where, then, will you be bound if you practice method and wisdom awareness separately? If a bodhisattva only depends on wisdom awareness without method, he will fall into the one-sided nirvanic peace asserted by the Hearers and be bound there, unable to attain the non-abiding nirvana. Furthermore, it binds one there permanently according to the assertions of the three-vehicle system. Even according to the assertions of
the one-vehicle system, one will be bound there for 84,000 kalpas.

Volgens mij slaat dit op diegene die door het horen van het onderricht van de Boeddha wel degelijk authentiek ontwaken tot wijsheid, maar denken dat ze kunnen verder surfen op dit inzicht en zich dus niet meer bezig hoeven te houden met methode om die wijsheid te belichamen (effectief ook alle lobha, dosa en moha, tanha en asava vernietigen). Het bevrijde gevoel dat je kan krijgen bij het horen van het onderricht van de Boeddha alleen kan je niet werkelijk bevrijden.

Ik ontken niet dat Gampopa hier de indruk wekt dat in Theravada die gerichtheid op alle levende wezens ontbreekt. Maar dat is volgens mij onjuist, tenzij ik mij vergis en dat ben ik het roerend eens met Gampopa. Als Theravada werkelijk "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" is, zoals jij het soms doet uitschijnen, dan wordt ik een zuivere Mahayanist, maar ik geloof dat niet.

Het is voor mij evident dat Gampopa zegt dat the Hearers, en daarmee worden de sravaka's bedoeld zoals Sariputta, zijn vervallen in een soort eenzijdige Nibbanische vrede en ze zitten daaraan permanent aan vast. En dat is verkeerd.

Qua ontwikkelen van inzicht zijn de pali sutta's gericht op "dit ben ik niet, dit is niet mijn, dit is niet mijn zelf", dus op het opheffen van de zelf-gerichtheid, en daar zit ook het opheffen van de "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" in, en dat zie je ook. Ook in Theravada zijn er realiseerders die de rest van hun leven wijden aan het onderrichten van anderen.

Alles in de Pali sutta's draait om het realiseren van passieloosheid. Want passie of hartstocht, tanha, houdt geboorte gaande. Geboorte houdt lijden gaande.

"Dit ben ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn zelf" dient om mensen passieloos te maken. Kijk maar in de sutta's. Door het zo te zien, door zo te denken, keert men zich af van vorm, gevoel etc etc. Men zoekt geen heil of toevlucht meer in het geconditioneerde.

Normaal is een mens daar constant mee bezig. Hij wil zich aangenaam voelen, dus is erg gericht op gevoel. Of willen mooie dingen zien of horen etc. Zulke gerichtheid dient verbroken te worden door die meditatie die jij beschrijft.

Men moet inzien dat begeerte de oorzaak is van lijden. Daar begint het allemaal mee. Het lichaam verandert en takelt op een dag af. Als wij dan toch erg begeren dat het lichaam gezond blijft, mooi, krachtig is dat alleen maar extra lijden. Dus dat identificeren voegt alleen maar lijden toe.

Volgens mij oefende zelfs Milarepa voor zijn eigen bevrijding. Hij was heel bang voor de dood met alle karmische schulden die hij had opgestapeld, begreep ik toen ik zijn biografie las.



En het gaat zo verder:

If one only depends on method without wisdom awareness, one will not cross beyond being a childish, ordinary person. Therefore, one will remain bound to samsara.

Dit mag je er niet aan vergeten toevoegen, als je je enkel richt op methodes, dan geraak je ook niet vooruit. Ze zijn beiden nodig.

What is the bondage of all bodhisattvas, and what is liberation? Wisdom awareness not supported by method is bondage; wisdom awareness supported by method is liberation. Method not supported by wisdom awareness is bondage; method supported by wisdom awareness is liberation.


Toen die rots op Boeddha's voet viel zal er zeker pijn geweest zijn, pijn verdwijnt niet, de mentale formatie "dit is  onaangenaam" wel zeker. Onaangenaamheid zit niet in de pijn, het is iets mentaal toegevoegd. Pijn kan je nooit verwijderen (alleen in de dood), mentale toevoegingen wel.

Ik hou het er op dat de Boeddha onderwees dat er drie soorten gevoel kunnen ontstaan; aangenaam, pijnlijk en noch aangenaam noch pijnlijk. Dit blijft ook zo als tanha is verwijderd.

Gevoel komt op twee manieren tot stand,

1. als kamma vipaka, deze soorten gevoelens hebben of arahants en Boeddha's en kunnen van al drie soorten zijn.
2. als gevolg van sankhara's, samphassa ja vedana. Bijvoorbeeld je voelt pijn en als reactie er op ontstaat afkeer in je geest. Ook die afkeer gaat gepaard met een bepaald gevoel, een onaangenaam gevoel. Dat is wat jij beschrijft Dorje. Bij een arahant en Boeddha komt de stap samphassa ja vedana niet meer voor.

dit onderscheid is essentieel om te kennen anders kun je nooit beoordelen welk soort lijden door een arahant en Boeddha in dit leven is beeindigd. Ook voor jezelf is dit essentieel om te kennen.
Niemand kan vedana verhinderen dat als kamma-vipaka ontstaat.

https://puredhamma.net/key-hidden-dhamma-concepts/two-types-of-vedana-feelings/


En goed dat je je niet laat hersenspoelen, dat zou zonde zijn.

En je hebt gelijk dat het onmogelijk is voor iemand om dat te bepalen, het is maar als die "iemand" eens wegvalt dat het ongeborene overblijft en gerealiseerd wordt. Door wie? Door niemand, door het ongeborene zelf.Het is het terug verschijnen van die iemand, die samen met waarneming ontstaat, waaraan niet meer gehecht en geïdentificeerd wordt als "dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf".

Ach, als je echt zo volledig onthecht zou kunnen zijn,  van het lichaam, bijvoorbeeld, stel dat dat zou kunnen, hoe kan het dan dat je je lichaam voelt, dat je door je ogen ziet, door je oren hoort, door je neus ruikt, beweegt, rent, poept? Ben je dan echt totaal onthecht van het lichaam?

Maar ik ben de weg allang helemaal kwijt. Ik snap niet meer wat er nastrevenswaardig is om na de dood te verwijlen of samen te vallen met een sfeer waarin geen komen en gaan is, geen ervaren, geen waarnemer, geen waarneming, geen deze wereld en geen andere wereld, geen zon en geen maan etc (Udana 8.1.)
Oke, de Boeddha onderwijst dat dit echt de waarheid van beeindiging van lijden is, de enige echte. Toch, ik snap zelf niet meer wat hieraan nou zo mooi kan zijn of zo de moeite waard.

De Boeddha zag eigenlijk niet waarnemen, niet voelen, als de beeindiging van lijden. Maar ik vind dat eigenlijk best wel extreem.


Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 14-01-2019 18:50
Ik ben er ook
behoorlijk los van

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 14-01-2019 19:56
Wat mij betreft is de discussie afgelopen. Van mijn kant toch. Jullie doen er maar mee wat jullie willen. Teveel woorden, teveel meningen, teveel "volgens mij" en zoals je ziet brengt het daarenboven ook niet veel goeds meer voort. Het inspireert niet, maar demotiveert eerder.

Het ga jullie goed vrienden, proost!

Neemt allemaal een goei doucheke, dat kan wonderen doen, laat al die zorgen en meningen en verwarringen eens goed van je afspoelen en doe dan, beoefen dan wat je denkt dat voor jou op dit moment het meest werkt. Voor mij doet de gerichtheid niet meer exclusief op mijzelf richten wonderen, het neemt zoveel druk weg, dat het niet allemaal om mij draait is zo een bevrijding, de dingen gaan dan vanzelf (zonder dat ik altijd in de weg loop) en de maatstaaf is duidelijk: daar waar lijden opkomt is er altijd wel iets van zelf-gerichtheid terug te vinden: ik wil dit niet voelen, ik wil dit niet meemaken, ik wil dit bereiken, ik wil uit mezelf breken, ik, ik, ik... Hoe vermoeiend.

Als je dit allemaal kunt laten varen komt er zoveel energie vrij om te ontdekken waar het leven echt om draait: allesinds niet om jou!

Maar dat is hoe het hier voor mij werkt, en blijkbaar werkt dat niet zo goed voor jullie. Ik wens jullie dus toe te vinden wat voor jullie werkt en jullie enthousiasme daarin te leggen.

Namaste.

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Old Bhikkhu op 14-01-2019 20:47
Wat mij betreft is de discussie afgelopen. Van mijn kant toch. Jullie doen er maar mee wat jullie willen. Teveel woorden, teveel meningen, teveel "volgens mij" en zoals je ziet brengt het daarenboven ook niet veel goeds meer voort. Het inspireert niet, maar demotiveert eerder.

Het ga jullie goed vrienden, proost!

[...]

Namaste.

"Jullie"? De meeste teksten vol onderling gesteggel zijn in deze topic bij elkaar gebracht door jouzelf en Siebe. Dus zoveel "jullie" is er niet...  :P

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 14-01-2019 20:52
Dat is waar oude vriend, maar ik wil niemand weerhouden om verder te steggelen.

Hopelijk waren Siebe en ik, jou niet al te veel tot last. Er zijn anders drie manieren om daar mee om te gaan.

;D

Prettige avond,

Dorje.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: MaartenD op 15-01-2019 08:13
Misschien is de discussie ook wel klaar.

We hoeven hier geen eindantwoord te bereiken. Dat is de geleerden niet gelukt dus waarom zou het ons wel lukken? Leent de Leer zich wel tot een catechismus op detail-niveau? Vragen, vragen.

Ieder heeft de ideeën voor het voetlicht kunnen brengen en elkaar en zichzelf kunnen verrijken in gesprek. Dat ging niet altijd makkelijk maar ieder heeft zo te zien echt geprobeerd rustig en begripvol te blijven. Dat is allemaal winst.

Goed gedaan!

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 15-01-2019 11:58
Gevoelens, vedana, zijn denk ik een aardig punt om toch nog eens op terug te komen omdat dit volgens mij ook licht werpt welk soort lijden kan worden geelimineerd.

Is het waar dat er alleen gevoel is en 'onaangenaam' een oordeel is? Ik denk niet dat de Boeddha het zo heeft onderwezen en heeft bedoeld. Hij onderwees het bestaan van drie soorten gevoelens, pijnlijk, plezier en noch-pijnlijk-noch plezierig.

Ik heb ook het idee dat dit strookt met de ervaring. Er zijn volgens mij echt onaangename gevoelens, dukha vedana. Onaangenaam is hoe je het voelt of ervaart. Stekende pijn in je maag is als je het voelt onaangenaam. Ik geloof niet dat 'onaangenaam' een oordeel is. Het is het gevoel zelf wat onaangenaam is.

Het onderricht maakt onderscheid in twee manieren waarop gevoelens (vedana) ontstaan:
(gebaseerd op puredhamma.net)

1. Als kamma-vipaka, morele daden rijpen in aangename gevoelens en wandaden rijpen in onaangename. Dit overkomt ook nog een arahant en een Boeddha, heb ik begrepen. Channa, de arahant had hevige pijnen. Dat wordt nooit aangenaam of neutraal gevoel, volgens mij, dat blijft onaangenaam gevoel. Hij vond het welletjes en maakte een einde aan zijn leven, zonder blaam, zei de Boeddha, want hij was een arahant en werd niet meer weder geboren. Angulimala was ook een arahant en werd nog bekogeld met stenen in de dorpen omdat hij door de dorpelingen herkend werd als de moordenaar van velen. De Boeddha zei; 'verdraag het'. Een steen op je lichaam krijgen is en blijft pijnlijk. De Boeddha zelf had ook nog pijnen. Dit soort gevoel wordt gezien als kamma-vipaka.

2. Daarnaast heb je gevoel dat ontstaat vanuit emoties, als reactie op waarnemingen. Bijvoorbeeld je voelt pijn en als emotionele reactie verkramp je en wordt boos of moedeloos. Je geest wordt donkerder en naar. Dat gaat ook gepaard met een bepaald gevoel. Die ontstaanswijze van gevoel heet samphassa ja vedana. Dit soort gevoelens die ontstaan als gevolg van emotionele reacties hebben een arahant niet meer, en een Boeddha ook niet, heb ik begrepen.

De Boeddha zag volgens mij in dat als je eenmaal als mens bent geboren dan kun je wel aan einde maken aan samphassa ja vedana, maar niet aan vedana dat kamma-vipaka is want een mens heeft oneindig veel negatieve karmische zaden bij zich.

Vedana is een universele cetasika. Dit betekent dat als er een gewaarwording ontstaat er ook gevoel bij ontstaat. Vedana, sanna, vinnana zijn niet te scheiden. Elke klank bijvoorbeeld gaat gepaard met een bepaald gevoel. Als de klank heel hoog en schel is met een onaangenaam gevoel. Als het tactiele bewustzijn ontstaat via massage, ontstaan wellicht aangename gevoelens, dat volgt uit het soort contact.

Dit betekent volgens mij ook dat er al gevoel is voordat er een oordeel is want het zit al in de allereerste momenten van cognitie.

Je ziet in Paticca Samuppada ook dat begeerte (tanha) ontstaat met gevoel als voorwaarde. Vaak zijn emoties juist reacties op gevoelens. Gevoelens lokken reacties uit, vaak automatisch. In die stap leidt onaangenaam gevoel bij niet arahants vaak automatisch tot een emotie van afkeer/afstoten. Niet willen voelen.

Die stap, daar kunnen we iets aan doen. We kunnen zorgen dat er niet ook nog eens mentaal lijden (samphassa ja vedana) wordt toegevoegd aan een toch al onaangenaam gevoel.
We kunnen natuurlijk ook altijd medicatie nemen als we pijn hebben en dit erg is.

Uit DN16:

2.23. And during the Rains the Lord was attacked by a severe sickness, with sharp pains as if he were about to die. But he endured all this mindfully, clearly aware and without complaining"

en

"With mind unshaken he endured all pains: By Nibbaa the Illumined's mind is freed".

Oftewel, er was wel onaangenaam gevoel, hevige pijnen, maar niet de samphassa ja vedana stap. Geen emotionele reacties als gevolg van het ervaren van zulke scherpe pijnen. Volgens mij geven de teksten zo aan dat dit menselijkerwijs bereikbaar is maar niet de beeindiging van pijn noch ziekte noch ouderdom noch sterven.

Ook in de satipatthana context kun je zien:

11. 'And how, monks, does a monk abide contemplating feelings as feelings?Here, a monk feeling a pleasant feeling knows that he feels a pleasant feeling; feeling a painful feeling he knows that he feels a painful feeling;feeling a feeling that is neither-painful-nor-pleasant he know he feels a neither-painful-nor-pleasant feeling".

Verder, de Boeddha kende ook een staat waarin helemaal geen vedana is en ook sanna en vinnana.
Ik heb begrepen dat er op dat moment geen sankhara's zijn ook. Er is zelfs geen ademhaling bij iemand waar te nemen dan. Ik ken deze staat niet.  Deze staat zou alleen toegankelijk zijn voor niet terugkeerders (anagami) en arahant die ook de acht jhana's kunnen binnengaan er in verwijlen (MN, noot 446).

Deze staat wordt besproken in MN44. Ik denk dat zeker Dorje hierin wel geinteresseerd is. De noten bij de MN vertaling van Bodhi vind ik ook interessant.


Siebe




















Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 15-01-2019 16:41
Even ter overdenking:

Zit de onaangenaamheid in de pijn? Is pijn sowieso onaangenaam? Is het gevoel zelf onaangenaam?
Voor de masochist is pijn seksueel plezier.

:)
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 15-01-2019 16:57
Iemand die zich snijdt (automutulilatie) probeert daarmee ook mentale druk bij zichzelf weg te halen. Toch, dat snijden is iets pijnlijks en het gevolg, het wegnemen van mentale druk-misschien wel omdat de focus alleen op de pijn komt te liggen- wordt ervaren als plezier. Het zijn twee verschillende vedana's. De ene, de pijn van snijden wordt dukha vedana genoemd en de mentale ontlasting somanassa vedana. Ze ontstaan op verschillende manieren.

Iemand die met een zweepje een lichte klap krijgt die voelt die prikkel ook als een pijnprikkel, en diens emotionele reactie is eentje van opwinding die ervaren wordt als aangenaam. Het gaat hier ook om twee verschillende soorten vedana's.

Ik blijf er bij, er zijn onaangename gevoelens en hoe wezens hier mentaal op reageren, dat kan verschillen. Dat kan zelfs plezier opleveren.

Past zeker weer niet in je plaatje :P

Siebe




Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 15-01-2019 17:32
Als dat geoorloofd is,
gooi ik er deze in:

1 soort pijn
2 soort pijn

tis de pijn
van het zijn

auw ow auw
wat een mooi refrein

1 soort pijn
2 soort pijn
tis de pijn
van het zijn

auw ow auw
wat een mooi refrein

1 soort pijn
2 soort pijn
tis de pijn
van het zijn

pijn
zijn
pijn

wat een mooi refrein

ook leuk om te zingen
als je samen met de bus
op vacantie gaat

daar gaat ie agati para agati parasam agati ye soha
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 15-01-2019 19:03
 :)

Het is me allemaal wat, met die pijn.

dorje-sankhara-vinnana-namarupa etc.

Siebe


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 15-01-2019 20:23
Bron: puredhamma.net, en beetje van mezelf

je hebt lichamelijke pijn en plezier én mentale pijn en plezier.

lichamelijke pijn ervaar je via het lichaam, signalen vanuit je lichaam.  Bijvoorbeeld je snijdt jezelf en sensoren in de huid geven signalen af. Of je hebt maagpijn, je ervaart dat via het lichaam. Dit soort pijn noemt men dukha vedana. Als het gaat om plezier noemt men dat sukha vedana.

Dit soort pijn en plezier kan niet worden geëlimineerd. Zolang je een lichaam hebt, zullen er ook zulke plezierige of onplezierige gevoelens ontstaan, op enig moment. Die gevoelens zijn niet te onderscheiden van gewaarwordingen. Wat men kent dat voelt men en wat men voelt dat kent men en neemt men waar. Staat ook ergens in een sutta. Als iemand de bron wil, zoek ik het op. Gewaarworden betekent ook voelen.

Over het lichaam schijnt de Boeddha gezegd te hebben: ..."If anyone dragging around this body claimed to be healthy even for a minute, what’s that but foolishness?"...

Het is een illusie te denken dat het lichaam pijnvrij en gezond zal blijven. Op den duur gaat er wel wat aan mankeren. Mensen gezond van lichaam leven vaak in een roes van gezondheid of roes van jeugdigheid. 

In deze sutta: https://suttacentral.net/sn22.1/en/sujato, instrueert Sariputta hoe men ondanks een pijnlijk aftakelend lichaam toch geestelijk niet hoeft te lijden. Dat geestelijk lijden dat heet domanassa vedana en geestelijk plezier heet somanassa vedana. Er is ook upekkha vedana.

dus plezier ervarend via het lichaam heet sukha vedana. Plezier ervarend via de geest heet somanassa vedana. Pijn ervarend via het lichaam heet dukha vedana. Pijn ervarend via de geest heet domanassa vedana.

Deze sutta geeft ook aan dat lichamelijke ziekelijkheid (ailing in body) daar kun je weinig tot niks aan doen behalve gewoon gezond leven, gezond eten, medicijnen slikken, een dokter bezoeken, etc. De normale dingen.

De Boeddha-Dhamma wil mensen niet de valse hoop geven dat je nooit meer pijn zult hebben, nooit ziek wordt, ouderdomskwalen krijgt als de boeddha-dhamma beoefent. Juist niet.

De sutta's zeggen ergens ook dat verlies van gezondheid, niet zo erg is, als.... Wat pas echt erg is, is verlies van moraliteit en juiste visie. Verlies van gezondheid is natuurlijk niet leuk maar leidt op zich niet tot een geboorte in lagere rijken, terwijl verlies van moraliteit en visie dat wel doet.

Dus je kunt zijn:
-ziekelijk in het lichaam en ziekelijk in geest
-ziekelijk in lichaam en gezond in geest

De instructie van Sariputta richt zich op het laatste.

Ik heb zelf lange tijd gedacht dat de boeddha-dhamma tot een soort gezondheid op alle vlakken zou kunnen leiden. Nu denk ik, dat was niet zo realistisch. Zo wordt beoefening een teleurstelling.
De Boeddha-Dhamma zien als een soort panacee voor alle kwalen,  kan nooit tot vertrouwen leiden. Zodra je dan ziek wordt, zal je de dhamma als toevlucht opgeven.

Ik vind het niet meer teleurstellend te lezen en weten dat ook arahants, Boeddha's, hoog-gerealiseerde meesters vroeger en nu, gewoon ernstig ziek werden en worden. Ik denk nu eerder, hoe kan het anders, het is precies zoals wordt gezegd: If anyone dragging around this body claimed to be healthy even for a minute, what’s that but foolishness?"...


Siebe


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 16-01-2019 07:12
Die sutta zegt:

"And how is a person ailing in body and healthy in mind? It’s when an educated noble disciple has seen the noble ones, and is skilled and trained in the teaching of the noble ones. They’ve seen good persons, and are skilled and trained in the teaching of the good persons. They don’t regard form as self, self as having form, form in self, or self in form. They’re not obsessed with the thought: ‘I am form, form is mine!’ So when that form of theirs decays and perishes, it doesn’t give rise to sorrow, lamentation, pain, sadness, and distress."

M.a.w. inderdaad het lichaam zal pijn, ziekte, ouderdom en dood blijven vertonen, maar als gerealiseerd is dat je niet het lichaam bent is er geen
verdriet, weeklagen, pijn en benauwdheid. Dat is wat ik bedoel met het onaangename. Siebe, jij bedoelt er iets anders meer. Voor mij komt het onaangename (aanleiding tot verdriet, weeklagen, pijn, verdriet en benauwdheid) er aan te pas als er de identificatie is: dit lichaam is van mij.

M.a.w. de last (het onaangename) is wel degelijk te overkomen, het voordoen en voelen van pijn, ziekte, ouderdom en geboorte niet.

En zo kunnen we het denk ik met elkaar eens zijn dat Dhamma geen oplossing is voor ziekte, ouderdom en dood, maar wel degelijk voor het verdriet, weeklagen, pijn en benauwdheid die het normaal doet oprijzen. Dat is de essentie en daar doet het toe, al de rest is mekaar verliezen in interpretaties van woorden. Voor jou is er lichaam die onaangenaam, aangenaam voelt, voor mij is onaangenaam of aangenaam een toevoeging van geest en is het er niet meer als gerealiseerd is dat je het lichaam (vorm) niet bent.

Dorje
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 16-01-2019 07:41
[...]En zo kunnen we het denk ik met elkaar eens zijn dat Dhamma geen oplossing is voor ziekte, ouderdom en dood, maar wel degelijk voor het verdriet, weeklagen, pijn en benauwdheid die het normaal doet oprijzen. Dat is de essentie en daar doet het toe, al de rest is mekaar verliezen in interpretaties van woorden.

Das nog  maar de vraag.

Want dan ben ik nog wel geinteresseerd in
hoe Siebe de hierboven ( in post 208)
beschreven inzichtelijke ontwikkeling,
relateerd aan zijn onderstaand verwoordde
inzicht betreffende het lijden....

Kortweg:
Leed de Boeddha nu wel of niet
na realisatie (van nirwana)?
Of is het alleen een kwestie van
visie en/of benoeming ?

Ik denk dat de Boeddha met de eerste edele waarheid duidelijk maakt dat  hij de waarheid van lijden niet zag als enkel iets mentaals.

Wat is de eerste edele waarheid van het lijden?

-"Dit, monniken, is de Edele Waarheid over het lijden: geboorte is lijden, ouderdom is lijden, ziekte is lijden, dood is lijden, verdriet, treuren, pijn, droefheid en ellende zijn lijden, vereniging met het ongeliefde is lijden, scheiding van het geliefde is lijden, niet krijgen wat men wilt is lijden. In het kort: de vijf groepen waar men aan hecht zijn lijden."

De Boeddha zag dus geboorte, ziekte en verouderen en sterven ook als lijden. Het kan best zijn dat iemand prima kan omgaan met ziekte en ouderdom maar betekent dit dat de Boeddha dit dan niet ziet als lijden?

Wat zijn meer de mentale vormen van lijden in de eerste edele waarheid? Verdriet, treuren, pijn, droefheid, vereniging met het ongeliefden, scheiding van het geliefde, niet krijgen wat men wilt. Daar  kan men als mens afstand van doen, niet van ziekte, verouderen en sterven.[...]

[...]
Wat de Boeddha ons lijkt te willen tonen is dat de verlangens van een mens om niet te lijden niet overeenstemmen met diens situatie. Wat is die situatie? Eenmaal als mens geboren zitten we nou eenmaal in de situatie van lijden. We gaan ziek worden, verouderen en moeten sterven. En dat gaat zo door na dit leven, opnieuw en opnieuw lijkt de Boeddha te hebben gezien. Geen wezen in samsara is vrij van moeten sterven en dus geen wezen is ook vrij van de eerste edele waarheid. Het is juist een illusie dat dit bereikt kan worden in dit leven. Een mens wil het onmogelijke. Zelfs een Boeddha wordt nog ziek, heeft pijn, gaat sterven. De beeindiging van geboorte, ziekte, verouderen en sterven wordt gerealiseerd als men niet meer opnieuw geboren wordt in samsara.

Dat er geen sprake is van lijden als iemand zich helemaal kan overgeven aan ziekte, verouderen en dood, zonder weerstand, zonder verzet, dat betekent dat ie het lijden van ....vereniging met het ongeliefde, scheiding van het geliefde, niet krijgen wat men wil...heeft overwonnen maar niet de eerste edele waarheid van lijden, volgens mij.

Misschien stuit dit op protest omdat lijden wordt gezien als enkel iets mentaals, maar ik geloof dat de eerste edele waarheid toont dat de Boeddha het zo niet zag. Zijn visie was juist dat eigenlijk overal lijden is, alles-doordringend, inherent aan elke bestaansvorm, alleen al vanwege het feit dat elke bestaansvorm krijgt te maken met de dood. Wil je lijden voorgoed beeindigen dan moet je zorgen dat je de oorzaak van het oppakken van weer een nieuwe bestaansvorm wegneemt, tanha. Als iemand een einde heeft gemaakt aan tanha in diens persoonlijke geestesstroom, en daarin geen hebzucht, haat en begoocheling meer verrijst, dan heeft iemand Nibbana gerealiseerd. Dan zit iemands taak er op. Dan is geboorte beeindigd.

Ik zag het vroeger ook meer esoterisch allemaal maar ik geloof dat het bovenstaande echt de strekking is van de pali sutta's.


....En deze onderstaande......

[...]
7. ziekte, verouderen en de dood worden beschreven als de eerste edele waarheid van lijden. Een arahant en Boeddha worden nog gewoon ziek, verouderen en sterven. Zij zijn dus nog niet definitief bevrijd van lijden. Dit gebeurt na de dood, want dan volgt er geen weder geboorte meer in samsara en wordt men dus niet meer ziek, oud en sterft niet meer. In welke geboorte ook, daar is lijden, bijvoorbeeld altijd het lijden van sterven. Geen bestaansvorm is eeuwig. Het einde van lijden kan niet gerealiseerd worden bij leven...of je moet ziekte verouderen en dood niet zien als lijden...maar dat deed de Boeddha niet. Lees de eerste edele waarheid.

8. De Boeddha had ook nog rugpijnen en ontlaste die door even te gaan liggen. Dit betekent dat een Boeddha nog altijd wel een last kan ervaren.
In MN144 wordt beschreven hoe de eerwaarde Channa zelfmoord pleegde, blamelessly. Wat betekent blameslessly? Dat hij al een arahant was. De sutta maakt duidelijk dat hij niet meer weder geboren zou worden na die zelfmoord. Vandaar blamelessly, vandaar arahant. De eerwaarde Channa pleegde zelfmoord want hij had ernstige pijnen die niet verminderden. Waarom zou een arahant zelfmoord plegen bij zoveel pijn als pijn voor een arahant geen last meer zou zijn? Zie je dat die gedachte niet klopt.
Kortom, er zijn aanwijzingen dat voor volledig verlichten, zowel arahants als een Boeddha er nog wel degelijk een last wordt ervaren. Dit blijft volgens mij ook zo zolang er niet sprake is van parinibbana. Elke geboorte komt met een last. Alleen al het zien, ruiken, voelen beschrijft de Boeddha ook als een last.

9. een lijdensloos bestaan als mens is onmogelijk en verlangen en streven daarnaar precies de oorzaak van nog meer lijden. Het is een onmogelijke opgave die de mens zichzelf stelt. Precies dat is wat de Boeddha zag. Want eenmaal geboren als mens is er het lijden, het lijden van ziekte, verouderen en dood. De Boeddha heeft lijden nooit gedefinieerd als louter en alleen een mentale zaak, zie eerste edele waarheid. De enige mogelijke uitweg uit lijden is beeindiging van geboorte in samsara.

Nou Sieb,
ik ben geinteresseerd in waar  nu precies
de nuance zit  ...
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 16-01-2019 08:22
Ik zal een hint geven:

Alles hangt af van waar de Boeddha zich mee identificeerde.
Ben ik het lichaam dat ziekte, ouderdom en dood kent? Is het lichaam of heeft het lichaam een zelf? Is het mijn zelf?

They don’t regard form as self, self as having form, form in self, or self in form. They’re not obsessed with the thought: ‘I am form, form is mine!’ So when that form of theirs decays and perishes, it doesn’t give rise to sorrow, lamentation, pain, sadness, and distress."


Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 16-01-2019 08:27
ja, die interpretatie is bekend.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 16-01-2019 08:58
Dat is juist, het zijn allemaal interpretaties, het is daarom zaak om op geen enkele interpretatie gefixeerd te zijn, noch op die van mij, noch op die van Siebe, noch op die van jezelf, maar het zelf uit te zoeken. Dat doe ik ook, ook al lijk ik erg gefixeerd. Mijn interpretatie sluit gewoon noch Theravada, noch Mahayana buiten, waardoor ik open blijf staan voor beiden, en beiden mijn onderzoek kunnen informeren.

En dat onderzoek is, wat mij betreft toch, een zelf-onderzoek of onderzoek naar zelf. Geen onderzoek naar welke interpretatie het meest juiste is.

Vriendelijke groeten,

Dorje.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 16-01-2019 12:22
Hoi,

Helpt het onderscheid dukha vedana en domanassa vedana dan echt niet? dukha vedana, onaangenaam gevoel ervaren via het lichaam, stopt niet voor een heilige of een Boeddha.

'Onaangenaam' is geen toevoeging. Maagpijn is gewoon een onaangenaam gevoel. De stekende pijn van kiespijn is onaangenaam.  Dit soort pijnen, tonen ook de teksten, blijven bestaan voor een heilige.

 Hoe kan de beeindiging van de eigenwaan "Ik ben", bijvoorbeeld ook een einde maken aan het feit dat kiezen gaan rotten, dat er infecties ontstaan, dat cellen ongeremd kunnen gaan delen, dat botten slijten, ogen slechter gaan zien, dat je doof wordt etc etc. Ongemak en pijn blijft zelfs een Boeddha niet bespaard. Het hoort bij het bestaan als mens.

In het bestaan als mens werkt donker en licht kamma zich uit. Dit betekent dat een mens gedurende zijn leven een mix van pijnlijke en aangename contacten zal ervaren, d.w.z. aangename en pijnlijk gevoelens.
Een hemels wezen zal overwegend aangename gevoelens hebben. Een hellewezens pijnlijke. Dat is hoe kamma zich uitwerkt.

Het is volgens mij verkeerd te denken dat het pas onaangenaam wordt als je mentaal op iets reageert. Niet voor niets onderwees de Boeddha het bestaan van onaangenaam en aangenaam gevoel. Gevoel is vaak de basis van mentale reacties. Er is eerst een bepaald gevoel bij iets wat we zien, horen, ruiken, tactiel voelen en dan komen neigingen, mentale reacties, op gang zoals afkeer bij pijn. Maar het eerste gevoel is al onaangenaam en de mentale reacties van afkeer maakt het dubbel onaangenaam.

Dit klopt misschien niet in het plaatje van Dorje maar volgens mij wel bij de leer van de Boeddha en ook overeenkomstig de ervaring. Je hebt echt wel wat uit te leggen als je mensen verkoopt dat maagpijn niet een onaangenaam gevoel is maar het onaangename pas ontstaat als er afkeer van die maagpijn is.

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 16-01-2019 12:36
Voor mij helder.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 16-01-2019 13:34
Voor mij ook.
:D

Alleen ik bekijk het anders.
Dat heb je met die Dzogchen-types.
Altijd tegendraads.

;D
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 16-01-2019 13:53
Voor mij ook.

Zo was perfect geweest
Maar ja, das dan weer
mijn tegendraadsheid

Dat je er anders over denkt
Is niemand kunnen ontgaan.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 16-01-2019 14:09
Ik weet het,

Zo wou ik het eerst posten, maar ja, ik wou toch minstens even tegendraads zijn als jij, dus heb ik het toevoegsel er aan toegevoegd.

De perfectie zit niet in het perfect zijn of niet van iets, het zit in het perfect zijn van het niet-iets waar die ietsen in verschijnen.

;D

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 16-01-2019 14:43
Ik ben niet tegendraads.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 16-01-2019 16:20
En ik ben niet perfect.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: ekayano maggo op 16-01-2019 16:54
Echt wel
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 16-01-2019 17:06
Echt niet.

Nu ben je toch echt wel tegendraads hoor.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 16-01-2019 19:11
Majjhima Nikaya 43 §9:
“Gevoel, waarneming en bewustzijn, vriend- zijn deze staten verbonden of niet-verbonden? En is het mogelijk om deze staten van elkaar te scheiden om de verschillen tussen hen te beschrijven?”.
“Gevoel, waarneming en bewustzijn, vriend- deze staten zijn verbonden, niet niet-verbonden, en het is onmogelijk om deze staten van elkaar te scheiden om vervolgens de verschillen te beschrijven. Want wat iemand voelt, dat neemt iemand waar; en wat iemand waarneemt, daar is ie bewust van”.

Gevoel (vedana) is de affectieve manier waarop een object wordt ervaren. Het woord vedana verwijst niét naar emotie (niet naar een impuls van voorkeur of afkeer bijvoorbeeld), maar naar de basale affectieve kwaliteit van een ervaring.

Als je onder de douche stapt met te heet water, is er onmiddellijk een onaangenaam contact en gevoel en gewaarwording. Dat triggert meestal meteen de neiging van wegtrekken, en je stapt net op tijd weg om jezelf niet te verbranden.

Ik denk dat de sutta's het overeenkomstig de praktijk beschrijven.

Ik denk dat als je vrij wilt worden van de affectieve kwaliteit van een gewaarwording, d.w.z. gevoel, dan moet je een einde maken aan contact en gewaarworden zelf.

Paticca samuppada:

zintuiglijke domeinen-->zintuiglijk contact--->gevoel-->tanha (reactiviteit)-->upadana (hechten) etc.

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 16-01-2019 19:15
Voor mij helder.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 16-01-2019 19:22
Dat betekent zeker zoiets als...het is me helder maar ik blijf bij het plaatje dat me het beste past en dat is dat onaangenaamheid geen affectieve maar emotionele kwaliteit is, een oordeel.

Belgen...
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 16-01-2019 19:33
Jij kan waarlijk gedachten lezen...

Maar je moet het nog leren fine-tunen, het klopt toch nog niet helemaal, maar nu je er toch naar vraagt:

Wat het echt betekent is dat het perfect juist is in de context van waaruit de Boeddha spreekt. Hij spreekt hier vanuit de voorgrond, vanuit de beleving als mens, en vanuit die beleving gezien is het echt niet uit elkaar te halen.

Belgen?
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 16-01-2019 20:00
voorzichtig broeder, voorzichtig...

loop niet te hard van stapel zolang je nog niet zelf volledig verlicht bent. Straks, ben je dat en moet je alles herzien wat je hier ooit schreef en klopt er niks van het plaatje wat je in je hoofd had.

Je denkt het allemaal wel te weten. Dat bedoel ik met dat plaatje.

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 16-01-2019 20:15
Maak je geen zorgen om mij broertje lief.

Er hoeft niets herzien te worden. Het is zoals ik het nu zie, het is niet zoals het is. Heb je er iets aan, dan kan je er iets mee, maar in de zin van zelf te onderzoeken of het plaatje wel klopt. Het plaatje is de werkelijkheid niet, het is een verwijzing. En dus het blijft een verwijzing die door anderen zelf moet onderzocht worden en niet zomaar aangenomen dient te worden. Dus het kan geen kwaad dat het anders zal zijn, noch voor jou, noch voor mij. Zelf proeven daar gaat het om, zelf ontdekken en dan zal de echte smaak duidelijk zijn. Maar blijven hangen in getiggel over woorden brengt je niet vooruit.

Prettige avond broeder,

Dorje.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 16-01-2019 20:42
Maak je geen zorgen om mij broertje lief.

Er hoeft niets herzien te worden. Het is zoals ik het nu zie, het is niet zoals het is. Heb je er iets aan, dan kan je er iets mee, maar in de zin van zelf te onderzoeken of het plaatje wel klopt. Het plaatje is de werkelijkheid niet, het is een verwijzing. En dus het blijft een verwijzing die door anderen zelf moet onderzocht worden en niet zomaar aangenomen dient te worden. Dus het kan geen kwaad dat het anders zal zijn, noch voor jou, noch voor mij. Zelf proeven daar gaat het om, zelf ontdekken en dan zal de echte smaak duidelijk zijn. Maar blijven hangen in getiggel over woorden brengt je niet vooruit.

Prettige avond broeder,

Dorje.

Als je maar begrijpt dat het enige wat je weet een plaatje is.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 16-01-2019 21:37
Ja, hoor. Een bewegwijzeringsplaat.

Welterusten broeder.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 16-01-2019 21:51
En er staat op "appelsienendorp", maar het kan natuurlijk ook een broodje aap zijn dat ik als zoete koek heb opgenomen en dus verwijzen naar de woestijn.

Er is maar één manier om er achter te komen en dat geldt ook voor jouw plaatje. Volg het en ontdek het voor jezelf.

Let's go for it!

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 16-01-2019 22:09
Is bewustzijn niet het meest 'dit ben Ik'? Als je onder narcose wordt gebracht waar ben je dan? Nergens, je bent er niet meer. Misschien is er nog een soort ongeboren gewaarzijn, stel, maar dat geeft je niet het besef dat je er nog bent. Zelfs niet dat je nog leeft. Wat heb je er aan? Het ontbreekt aan elk besef. Zodra je weer bijkomt komt ook het besef tot leven, 'he ik ben er nog, ik leef nog'. Totaal afwezig in de ongeboren achtergrond waarin alles verschijnt?

Siebe
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 17-01-2019 13:27
Is bewustzijn niet het meest 'dit ben Ik'? Als je onder narcose wordt gebracht waar ben je dan? Nergens, je bent er niet meer. Misschien is er nog een soort ongeboren gewaarzijn, stel, maar dat geeft je niet het besef dat je er nog bent. Zelfs niet dat je nog leeft. Wat heb je er aan? Het ontbreekt aan elk besef. Zodra je weer bijkomt komt ook het besef tot leven, 'he ik ben er nog, ik leef nog'. Totaal afwezig in de ongeboren achtergrond waarin alles verschijnt?

Helemaal juist. "Jij", die "Ik ben" heeft er niets aan. Deze is niet meer aanwezig als het is weggevallen. Niets is veel gezegd. Er is iets dat het wegvallen van dit "ik ben" gewaar is, en er is iets dat het weer verschijnen van dat "ik ben" gewaar is. Normaal is dit gewaarzijn niet zelf-gewaar, gewaar van zichzelf. Het is enkel gewaar als er inhouden in verschijnen. Als er geen inhouden in verschijnen is het in latente toestand, zoals in de diepe slaap, onder narcose, in coma. Als er weer inhouden in verschijnen is het gewaar van die inhouden.

Maar het realiseren speelt zich nou net niet af in die "Ik ben", het is niet de "Ik ben" die realiseert dat hij dit gewaarzijn is. Het is gewaarzijn die realiseert dat "Ik ben" verschijnt en verdwijnt. Dat is die iets (eingenlijk is het niet-iets, maar dat bekt niet zo goed) dat het wegvallen en weer verschijnen van die "Ik ben" en alle andere inhouden gewaar is. Dat is de realisatie, het is dat gewaarzijn zelf dat zich gewaar wordt van zichzelf als de achtergrond waarin alles verschijnt. Het is niet de "Ik ben" die dit realiseert.

Op dit moment is ons gewaarzijn samengesmolten met dit "Ik ben", en is dit "Ik ben" dus het enige perspectief dat er is. Maar, zoals ik het zelf omschrijf, als dit "Ik ben", want daar vertrekken we van, op zoek gaat naar de achtergrond van zichzelf, dan kan het gebeuren dat de "Ik ben" hier in wegvalt en dat er iets anders op de voorgrond komt: nl. de achtergrond. De achtergrond wordt dan als het ware wakker, realiseert dan zichzelf, realiseert dan dat het er altijd al was, altijd is, en altijd zal zijn, of die "Ik ben" er nu in verschijnt of niet. En het is door dit wakker zijn van deze achtergrond, dit gewaarzijn dat zich niet enkel gewaar is van inhouden, maar nu ook van zichzelf (dat waar de inhouden, ook de "ik ben" in verschijnen en verdwijnen), dat de inhouden weer ziet verschijnen en de "ik ben" weer ziet verschijnen, zonder contact te verliezen met zichzelf (de achtergrond).

Nu, de conditionering "Ik ben" is zo sterk dat het heel het gewaarzijn snel weer opeist (ik ben dit gewaarzijn, het gewaarzijn is mijn, gewaarzijn is mijn zelf) en dan staat weer dit ene (ego-centrische) perspectief op de voorgrond. Maar hoe meer gewaarzijn zich opnieuw gewaar wordt van zichzelf, hoe meer dit veel bredere perspectief ook begint door te dringen in dit "Ik ben", waardoor dit "Ik ben" zich op den duur wel degelijk gaat kunnen relativeren en als het ware begrijpen dat het ook maar iets is dat verschijnt en weer verdwijnt. En kan het daar over redeneren en kan het zelfs gemotiveerd geraken om zoveel mogelijk uit de weg te gaan staan, zodat de achtergrond, het gewaarzijn dat er altijd geweest is en altijd zal zijn, meer en meer op de voorgrond kan komen, meer en meer gewaar kan worden van zijn ware natuur: gewaarzijn zelf.

M.a.w. het is niet "jij" die deze ongeboren achtergrond realiseert, maar de ongeboren achtergrond die zichzelf realiseert als de jij eens uit de weg gaat staan (zijn ego-centrisch perspectief opgeeft).

Dus je hebt gelijk, de "Ik ben" is niet aanwezig in de diepe slaap, onder narcose, in de coma en heeft er dus niets aan dat gewaarzijn gewaar wordt van zichzelf. Maar gewaarzijn heeft er wel iets aan gewaar te worden van zichzelf en dit zowel wanneer de "Ik ben" er niet in verschijnt, als wanneer de "ik ben" er wel in verschijnt. Gewaarzijn weekt zich dan stilaan los van die "Ik ben", zodat "Ik ben" gewoon nog een functie van bewustzijn wordt en niet meer een fixatie.

Maar zoals EM zijn voetbal Koan zegt:

Je ziet het pas
als je het door hebt

Je ziet pas dat jezelf maar verschijnt en verdwijnt als je even door hebt dat je in weze de achtergrond bent die nooit verschijnt en verdwijnt.

Maar dit doorhebben en dus zien is in dit geval niet eenmalig, het vergt voortdurende, niet-aflatende beoefening, steeds opnieuw onderzoeken en steeds opnieuw doorhebben en dan terug zien, want de conditionering "Ik ben" is zo sterk dat het altijd weer voor het geziene komt te staan. Altijd opnieuw in de weg komt staan.

Maar een eerste glimp ervan opvangen motiveert je wel enorm om door te gaan. En die kan je krijgen… door te oefenen (niet door zoete koek).

Dorje.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 17-01-2019 17:03
Vannacht (in Amerika was het toen avond, vandaar) heb ik via streaming een live-teaching gevolgd bij Adyashanti, zijn eerste teaching van het jaar, en het was allemaal weer heel toepasselijk voor wat wij hier op het forum aan het uitwisselen zijn. Ik vermoed dat hij stiekem aan het meelezen is.  :D

Het was een gratis uitzending, dus ik kan het hier wel delen.

Ik zou echt aanraden deze video toch eens te bekijken. Adyashanti kan het zoveel beter uitleggen dan ik.

Het is een lange video, een uur en veertig minuten. Hij antwoord er op een paar e-mail vragen die hij binnen kreeg. Zijn antwoord op de eerste e-mailvraag is echt wel zeer toepasselijk voor wat ik hier boven geschreven heb, maar dan weer eens anders uitgelegd. Het woordje achtergrond komt er zelfs niet in voor. Het gaat over het wegvallen van de "Ik ben". Het is een volledig antwoord op Siebe's vraag.

Ook zijn antwoord op de tweede e-mail is erg toepasselijk, het gaat helemaal over het samengaan van persoonlijke bevrijding en het terugkoppelen hiervan naar anderen. Eigenlijk gaat het helemaal over wat Gampopa bedoelde met dat citaat waar dit topic mee startte. Er wordt hier ook duidelijk verwezen naar de Boeddha en zijn confrontatie met ziekte, ouderdom, sterfte.

Er is dan nog een antwoord op een derde e-mail, deze is ook nuttig, maar de twee eersten zou ik tenmiste aanraden om eens te bekijken of beluisteren.

Je vind onder deze link zowel de video als de audio (bvb. voor te beluisteren op de trein). Je kunt er voor kiezen om het rechtrseeks te streamen, of de files te downloaden (de video-file is wel erg groot).

https://onderwijsstadgent-my.sharepoint.com/:f:/g/personal/tijdelijk_onderwijs_gent_be/EgfGnW6VMbJLoWUzhpHOO74BTxXxeXDLshitzHx-q76LfA?e=lxzXna (https://onderwijsstadgent-my.sharepoint.com/:f:/g/personal/tijdelijk_onderwijs_gent_be/EgfGnW6VMbJLoWUzhpHOO74BTxXxeXDLshitzHx-q76LfA?e=lxzXna)

Ik vind het echt zeer goed uitgelegd hier, je kan het haast proeven.
Hopelijk nemen jullie de moeite om dit eens over jullie heen te laten komen, niet als zoete koek, echt niet, kijk maar: hij weerlegt het zoete koek verhaal zelf helemaal.

Veel kijk of luisterplezier,

Dorje.
Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 17-01-2019 17:40
Een lezing:

Ik heb idee (!) dat de sutta's (en de abhidhamma) het zo zien dat als je lobha en dosa verwijdert, dan verwijder je dat uit de geestesstroom, niet uit een altijd aanwezige achtergrond. Zintuiglijke input wordt verwerkt. Normaal mengen zich in dit cognitieve proces ook mentale factoren als hebzucht en haat bij gewaarwordingen. Bij een arahant niet meer. In zoverre is die geestesstroom dan gezuiverd. Volgens mij geldt dit ook voor het verlangen, de eigenwaan en de onderliggende neiging "Ik ben". Het wordt gezuiverd in de geestesstroom, verwijderd uit een uniek en plaatsgebonden cognitief proces.

Dus terwijl een klank ontstaat ontstaat daarbij niet meer de indruk "Ik hoor". Het cognitieve proces is dan gezuiverd van asmi mana, de eigenwaan "Ik ben". De Boeddha heeft dit beschreven als een enorme zegenrijke ervaring, een ontlasting. Als zo al die zaken die worden genoemd (asava, tanha, dosa, moha, lobha, anusaya) verdwenen zijn uit het cognitieve proces, dus zich niet meer mengen met het zien, horen, ruiken, voelen etc. dan is Nibbana gerealiseerd.

De kern lijkt me dat het cognitieve proces iets persoonlijk is, iets lokaals, iets unieks, hier en nu en op een bepaalde plaats en dat wordt gezuiverd van bezoedelingen.

Als het unieke cognitieve proces opgeschoond is van al die zaken, ervaart men op persoonlijke wijze een enorme ontlasting van de geest en pas dan, en eigenlijk alleen dan, begrijpt men ook hoe die zaken altijd de geest hebben geteisterd. Dan begrijpt men de vier edele waarheden op perfecte wijze. Men begrijpt dat de beeindiging van bezoedelingen het ultieme persoonlijke welzijn is. Daarom zie je in de sutta's, lijkt me, de kennis van de beeindiging van de asava's steeds gekoppeld worden aan de kennis van de vier edele waarheden. Die kennis komt samen op, lijkt me. Het is eigenlijk dezelfde kennis.

Wat opgeschoond wordt, volgens mij, is een cognitieve proces dat, weer volgens mij :), gezien wordt als iets strikt persoonlijks. Daarin vermengen zich allerlei bezoedelingen op gewoontevolle wijze en die belasten lichaam en geest. Dat wordt weggenomen. Na opschonen gaat gedurende het leven het geconditioneerde cognitieve proces echter wel gewoon door, alleen nu opgeschoond.

Sommige hoog gerealiseerd mensen kunnen in een toestand komen waarin zelfs het cognitieve proces volledig eindigt. Er is dan geen verwerking van zintuiglijk input via de zes zintuiglijke poorten noch een bhavanga. Deze mensen hebben de geestesstroom, of het cognitieve proces, dan al flink opgeschoond.

Ik denk zelf dat het cognitieve proces als geheel bij ons twee indrukken wekt in de geest:
-een leegte, inactief, stil, onbeweeglijk aspect, achtergrond
-een actief, beweeglijk, vol aspect, voorgrond

Ik denk op dit moment dat beide 'gewoon' aspecten zijn die eigen zijn aan cognitie. Eigen aan cognitie is dat inactieve momenten en actieve elkaar razendsnel opvolgen. Als een golfbeweging die steeds weer teruggaat naar een basis. Dit gaat zo snel dat naar onze perceptie zo lijkt alsof er twee verschillende aspecten zijn, een voor en achtergrond. Ik denk niet dat het ene het ongeconditioneerde is en het andere het geconditioneerde.

Hoe dan ook, Nibbana verwijst volgens mij naar een persoonlijke levensstroom of cognitief proces gezuiverd van lobha, dosa en moha. Dat cognitief proces is en blijft iets persoonlijks.

Als ik het allemaal zeker weet zal ik het je zeggen.

Siebe



Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Dorje op 17-01-2019 18:19
Als ik het allemaal zeker weet zal ik het je zeggen.

Goed, doe dat!

En als je nu stabiliteit vind in hetgeen je hierboven zo prachtig samengevat hebt en waar ik niet veel buiten enkele subtiele (maar zeer belangrijke) details tegen in te brengen heb, fijn. Blijf er dan (voorlopig) bij.

Maar leer best evengoed leven met het feit dat ik het allemaal nog net iets anders zie, zonder je zorgen te maken dat ik daardoor in de hel terecht ga komen. Dat bespaart je heel wat kopzorgen.

Net als jou blijf ik open staan voor dat ik het morgen helemaal anders kan zien als vandaag...

...Hmmm... bij nader inzien is dat toch weer net iets anders, dan bij jou. Als ik het goed begrijp ga jij er nog van uit dat je ooit zeker zal zijn over wat je nu denkt te weten?
;D

Titel: Re: Nibbana is Samsara?
Bericht door: Sybe op 17-01-2019 20:18
Ik denk dat de sutta's wel heel duidelijk maken dat het realiseren van een niet voorlopig Nibbana betekent dat een cognitief proces dat op een bepaalde plek en op een bepaald moment ergens ontstaat, voorgoed opgeschoond is van lobha, dosa, moha, asava, tanha en anusaya. Wat vinden jullie?

Nibbana realiseren in dit leven betekent volgens mij niet dat het cognitieve proces beeindigd is, het is opgeschoond. Als bij een arahant of Boeddha geluidsgolven op de trommelvliezen vallen, licht op de ogen vallen, moleculen zich binden aan receptoren in neus en mond etc. dan ontstaan op geconditioneerde wijze gewaarwordingen. Er begint een geconditioneerd cognitief proces, net als bij gewone mensen. Het verschil is dat het vervolg van dat unieke, plaats- en tijdgebonden cognitieve proces vrij blijft van tanha, lobha etc. Dan is nibbana gerealiseerd op een niet voorlopige manier. Dit Nibbana wordt volgens mij het sa-upadisesa Nibbana genoemd.

Jouw idee Dorje, dat je elders verwoordde, dat gewaarwordingen spontane expresse is, lijkt me een soort kunstgreep. Gewaarwordingen en neigingen, het hoort allemaal bij hetzelfde geconditioneerde cognitieve gebeuren. Het ene leidt tot het andere.

Verder blijf ik er bij. Als gewaarzijn dat zichzelf gewaar is, een soort natuurlijke toestand is, ongeboren, ons ware zelf, waarom zou die dan herkend moeten worden? Je kan daar sowieso nooit uitvallen als je dat bent. Iedereen zou tijdens diepe droomloze slaap, bij het wegvallen van "Ik ben" zelf-gewaarzijnd gewaarzijn moeten zijn. Maar zoiets betekent in de praktijk toch niks? Mensen zijn niks gewaar, en er is ook geen situatie van een gewaarzijn dat zichzelf gewaar is. 




Siebe