Boeddha Forum

Boeddhisme => Controverse en verandering => Topic gestart door: Sybe op 12-06-2019 12:27

Titel: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 12-06-2019 12:27
Dit kwam op na het lezen van dit artikel:
https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/128359-wedergeboorte-gewoon-een-feit/

Wat pleit voor wedergeboorte?

1. het niet geloven in weder geboorte, in deze wereld en een andere wereld, en in mensen die deze wereld en de wereld kennen, wordt in de sutta's beschreven als verkeerde visie. Verkeerde visie is een obstakel, onverdienstelijk en leidt tot het dierenrijk of hellerijk.

2. de kennis van bevrijding wordt als volgt beschreven: 'geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moet worden, er is geen terugkomst meer in welke staat dan ook'. Geboorte wordt in de sutta's duidelijk niet beschreven als alleen psychologisch geboorte van een Ik.
Zolang wezens migreren in samsara, zelfs in de hoogste rijken, is de edele waarheid van de beeindiging van lijden niet gerealiseerd. Alleen de volledige beeindiging van geboorte in samsara bewerkstelligt dat.
Bevrijding is dus heel duidelijk gekoppeld aan wedergeboorte en de beeindiging er van.

3. de vier vruchten verwijzen allemaal naar wedergeboorte. Sotapanna realiseren betekent dat je niet meer weder geboren wordt in de lagere rijken. Hierdoor is enorm veel toekomstig lijden afgesneden. Een eenmaal terugkeerder komt nog een keer terug als deva in de kama-loka. Een niet meer terugkeerder komt niet meer terug in de kama-loka. Een arahant wordt nergens meer in samsara geboren na de dood.
Wedergeboorte is essentieel bij deze vruchten.

4. het onderricht over anusaya en samyojana is duidelijk gekoppeld aan weder geboorte. Iemand die de vijf lagere ketens heeft verbroken komt niet meer terug in de kama-loka. Als ook de vijf hogere ketens zijn verbroken is iemand een arahant en wordt niet meer geboren in samsara.
Als iemand de eerste drie ketens heeft verbroken is iemand bestemd tot volledige verlichting in maximaal 7 bhava.

5. het onderricht geeft duidelijk aan dat Nibbana ook gerealiseerd wordt in andere bestaansvormen dan de mens. waarschijnlijk is het zelfs zo dat dit eerder regel is dan uitzondering. Maar weinig mensen realiseren Nibbana, waarschijnlijk meer wezens als deva. Sterf je als mens met hoge realisatie, bijvoorbeeld, als niet meer terugkeerder, dan realiseer je Nibbana bijvoorbeeld in een andere bestaansvorm dan de mens (een deva staat). Het bestaan als mens is wel kostbaar, en biedt een goede mogelijkheid om progressie te maken, maar is niet de enige staat waarin Nibbana wordt gerealiseerd.

6. kennis van vorige levens en het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma behoorde tot het ontwaken van de Boeddha onder de Bodhiboom. Het zijn twee soorten zogenaamde ware kennis. De teksten geven aan dat met het verrijzen van deze kennis onwetendheid en duisternis werd verdreven en licht opkwam.

7. meerdere meesters hadden zulke kennis en nu nog altijd.

8. er zijn ook 'gewone' mensen met herinneringen aan vorige levens.

Al met al, als je wedergeboorte uit de boeddha-dhamma weg wilt halen blijft er weinig tot niks van het onderricht overeind. Het verwordt dan een soort psychologie die alleen betrekking heeft op de mens.
Uit de teksten wordt glashelder, vind ik, dat het dat niet is.



Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: MaartenD op 12-06-2019 12:44
Sybe geeft aardige argumenten om de traditionele versie te blijven aanhangen. Helaas komen de op zich steekhoudende argumenten van de auteur niet aan bod. Hij schrijft overtuigend over redactie in meerdere sutta's met duidelijke tekenen van brahmanisering. Dit blijft buiten bovenstaande lijst.

Uiteindelijk vermoed ik dat het belangrijk is om vooral wedergeboorte en samsara, onderling afhankelijk verrijzen en de werking van kamma in dit leven nu te zien. Dit brengt een mens verder in de oefening. Wat er na de dood gebeurt vind ik minder belangrijk. Slechts een wens om de juiste, zuivere leer aan te hangen omdat dit nu eenmaal de juiste, zuivere leer zou zijn, drijft dan nog dit soort discussies voort.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 12-06-2019 16:35
Welke steekhoudende argumenten bedoel je precies?

Trouwens, ik gaf geen argumenten om een traditionele versie aan te hangen. Ik gaf op basis van de teksten van de Pali Canon aan hoe innig de Boeddha-Dhamma vervlochten is met weder geboorte.

Siebe



Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 12-06-2019 18:06
Uiteindelijk vermoed ik dat het belangrijk is om vooral wedergeboorte en samsara, onderling afhankelijk verrijzen en de werking van kamma in dit leven nu te zien. Dit brengt een mens verder in de oefening. Wat er na de dood gebeurt vind ik minder belangrijk.

Ik denk dat jouw perceptie zal veranderen als je zelf op de drempel van de dood staat.

Siebe






Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 12-06-2019 21:58
Dit kwam op na het lezen van dit artikel:
https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/128359-wedergeboorte-gewoon-een-feit/

Het artikel staat volgens mij vol misverstanden zoals het misverstand dat herinneringen aan vorige levens vereist dat er gedachten zijn en overwegingen. Maar het is veel meer een soort zien van beelden naar mijn eigen ervaring dan een denken en overwegen. Maar het is ook weer anders dan verbeelden, vreemd genoeg. Het is lastig uit te leggen maar het zogenaamde argument dat er gedachten en overwegingen moeten zijn om vorige levens te herinneren snijdt wat mij betreft geen hout. 

De schrijver zegt: "Ten eerste staat hier het schouwen van de eigen vorige levens en die van andere wezens op de plaats waar elders de vier meditaties op mededogen, mede verheugen en gelijkmoedigheid worden genoemd". ...Dat snap ik niet. Boeddha's ontwaken wordt in talloze sutta's beschreven en steeds ongeveer op dezelfde manier, namelijk, in de vierde jhana richtte de Boeddha zijn geest op de kennis van zijn eigen vorige levens en herinnerde zich vele...en dat niet alleen, ook vele perioden van evolutie van het heelal. Dit betekent ook dat het onzinnig is om het bestaan van de mens of Aarde of ons heelal te laten beginnen bij de evolutie waarin we nu zitten. Wat de Boeddha kennelijk zag is dat het cyclisch is.
Verder zag de Boeddha het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies.
Ook dit wordt consequent op dezelfde manier beschreven. Dus dat eerste argument begrijp ik niet.

Het tweede argument zou zijn dat het qua tijdsduur onmogelijk zou zijn om zoveel levens te herinneren. 0,1 seconde voor elk leven zou onvoldoende zijn. Niet als je weet dat de geest op een veel hoger tempo informatie kan verwerken. Dat je in een flits een vrijwel geheel leven voorbij kan zien trekken, is iets wat mensen meemaken, wat ze zeggen te ervaren.

Verder zegt de auteur:
"Ten derde wordt helemaal niet duidelijk gemaakt wat de zin is van deze exercitie. Er komt nergens anders in de Pali-Canon een dergelijke passage voor..."

dat snap ik niet. Welke passage komt nergens voor? Die vormen van ware kennis (vorige levens, heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies) die de Boeddha opdeed tijdens zijn ontwaken, vanuit de vierde jhana, komen op best veel plekken voor.

Hij vervolgt: ..."en nergens wordt er ook gezinspeeld op mogelijke heilzame gevolgen van het zich herinneren van vorige levens. Bovendien zijn er geen verslagen van arhats hierover."

Dat klopt ook niet. In de fragmenten staat duidelijk dat door het herinneringen van vorige levens en door het zien van het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma, duisternis werd verdreven bij de Boeddha, onwetendheid werd verdreven en licht kwam op. Het heilzame effect moet immens zijn geweest op de zoekende Boeddha omdat eindelijk de duisternis van niet-weten werd verdreven door ware kennis. Hoezo geen heilzaam effect? Hoe kun je ontwaken geen heilzaam effect noemen?

Dat er geen verslagen van arahant zijn over vorige levens begrijp ik niet. Zijn er nergens in de sutta pitaka verslagen van de vorige levens van sariputta, mahamogghalana. Als ik me goed herinner wel. Volgens mij komt dit ook voor in de Jataka's.

Dat demografie argument gaat nergens over wat mij betreft. Teveel misverstanden om aan te beginnen.

Dat de Boeddha alleen als mens is wedergeboren is ook niet waar. In de sutta's wordt bijvoorbeeld zelfs vermeld dat hij eens werd geboren als Maha Brahma, of in andere posities en volgens mij beschrijven de Jataka's ook dierlijke geboorten. Iemand anders weet dat vast beter.

Siebe




Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 12-06-2019 22:21
In het artikel staat:

"Zoals Buddhadāsa Bhikkhu schrijft op bladzijde 1001 van Heartwood of the bodhitree: ‘Geboorte betekent het opkomen van de gevoelens van ‘ik’ en ‘van mij’.’

wat zeggen de sutta's?

MN9 §26. "And what is birth?

The birth of beings in the various orders of beings, their coming to birth, precipitation [in a womb], generation, manifestation of the aggregates, obtaining the bases for contact - this is called birth.

Kun je hieruit concluderen dat de Boeddha met geboorte (jati) alleen verwees naar het opkomen van gevoelens van Ik en van-mij? Kortom, bedoelde hij met geboorte alleen iets psychologisch wat wij als mens ervaren? Staat dat er?

Bedenk verder dat de Boeddha ook sprak over 'spontane' geboorte, geboorte zonder seks en niet vanuit een ei, zoals de geboorte als deva's.








Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: ekayano maggo op 13-06-2019 06:40
[...]
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: ekayano maggo op 13-06-2019 06:41
Dit kwam op na het lezen van dit artikel:
https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/128359-wedergeboorte-gewoon-een-feit/

Het artikel staat volgens mij vol misverstanden zoals het misverstand dat herinneringen aan vorige levens vereist dat er gedachten zijn en overwegingen. Maar het is veel meer een soort zien van beelden naar mijn eigen ervaring dan een denken en overwegen. Maar het is ook weer anders dan verbeelden, vreemd genoeg. Het is lastig uit te leggen maar het zogenaamde argument dat er gedachten en overwegingen moeten zijn om vorige levens te herinneren snijdt wat mij betreft geen hout. 

De schrijver zegt: "Ten eerste staat hier het schouwen van de eigen vorige levens en die van andere wezens op de plaats waar elders de vier meditaties op mededogen, mede verheugen en gelijkmoedigheid worden genoemd". ...Dat snap ik niet. Boeddha's ontwaken wordt in talloze sutta's beschreven en steeds ongeveer op dezelfde manier, namelijk, in de vierde jhana richtte de Boeddha zijn geest op de kennis van zijn eigen vorige levens en herinnerde zich vele...en dat niet alleen, ook vele perioden van evolutie van het heelal. Dit betekent ook dat het onzinnig is om het bestaan van de mens of Aarde of ons heelal te laten beginnen bij de evolutie waarin we nu zitten. Wat de Boeddha kennelijk zag is dat het cyclisch is.
Verder zag de Boeddha het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies.
Ook dit wordt consequent op dezelfde manier beschreven. Dus dat eerste argument begrijp ik niet.

Het tweede argument zou zijn dat het qua tijdsduur onmogelijk zou zijn om zoveel levens te herinneren. 0,1 seconde voor elk leven zou onvoldoende zijn. Niet als je weet dat de geest op een veel hoger tempo informatie kan verwerken. Dat je in een flits een vrijwel geheel leven voorbij kan zien trekken, is iets wat mensen meemaken, wat ze zeggen te ervaren.

Verder zegt de auteur:
"Ten derde wordt helemaal niet duidelijk gemaakt wat de zin is van deze exercitie. Er komt nergens anders in de Pali-Canon een dergelijke passage voor..."

dat snap ik niet. Welke passage komt nergens voor? Die vormen van ware kennis (vorige levens, heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies) die de Boeddha opdeed tijdens zijn ontwaken, vanuit de vierde jhana, komen op best veel plekken voor.

Hij vervolgt: ..."en nergens wordt er ook gezinspeeld op mogelijke heilzame gevolgen van het zich herinneren van vorige levens. Bovendien zijn er geen verslagen van arhats hierover."

Dat klopt ook niet. In de fragmenten staat duidelijk dat door het herinneringen van vorige levens en door het zien van het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma, duisternis werd verdreven bij de Boeddha, onwetendheid werd verdreven en licht kwam op. Het heilzame effect moet immens zijn geweest op de zoekende Boeddha omdat eindelijk de duisternis van niet-weten werd verdreven door ware kennis. Hoezo geen heilzaam effect? Hoe kun je ontwaken geen heilzaam effect noemen?

Dat er geen verslagen van arahant zijn over vorige levens begrijp ik niet. Zijn er nergens in de sutta pitaka verslagen van de vorige levens van sariputta, mahamogghalana. Als ik me goed herinner wel. Volgens mij komt dit ook voor in de Jataka's.

Dat demografie argument gaat nergens over wat mij betreft. Teveel misverstanden om aan te beginnen.

Dat de Boeddha alleen als mens is wedergeboren is ook niet waar. In de sutta's wordt bijvoorbeeld zelfs vermeld dat hij eens werd geboren als Maha Brahma, of in andere posities en volgens mij beschrijven de Jataka's ook dierlijke geboorten. Iemand anders weet dat vast beter.

Siebe

Top!
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: MaartenD op 13-06-2019 12:00
Citaat
Citaat van: MaartenD op Gisteren om 12:44
Uiteindelijk vermoed ik dat het belangrijk is om vooral wedergeboorte en samsara, onderling afhankelijk verrijzen en de werking van kamma in dit leven nu te zien. Dit brengt een mens verder in de oefening. Wat er na de dood gebeurt vind ik minder belangrijk.

Ik denk dat jouw perceptie zal veranderen als je zelf op de drempel van de dood staat.

Siebe

Sorry maar ik kan dit niet waarderen. Het komt nu op me over alsof ik gewoon niet voldoende niveau/realisatie/diepgang heb om dit hier allemaal te begrijpen.

Ik oefen wel alleen voort.

Het ga u allen goed.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 13-06-2019 12:05
Hier een verwijzing naar enkele sutta's waarin de Boeddha in een andere bestaansvorm dan de menselijke werd wedergeboren:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2134.msg16069#msg16069
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 13-06-2019 12:06
Hier een sutta die aangeeft dat veel meer wezens worden geboren in een niet-menselijke vorm dan als mens.
https://suttacentral.net/sn20.2/en/sujato

Siebe
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 13-06-2019 12:13
Citaat
Citaat van: MaartenD op Gisteren om 12:44
Uiteindelijk vermoed ik dat het belangrijk is om vooral wedergeboorte en samsara, onderling afhankelijk verrijzen en de werking van kamma in dit leven nu te zien. Dit brengt een mens verder in de oefening. Wat er na de dood gebeurt vind ik minder belangrijk.

Ik denk dat jouw perceptie zal veranderen als je zelf op de drempel van de dood staat.

Siebe

Sorry maar ik kan dit niet waarderen. Het komt nu op me over alsof ik gewoon niet voldoende niveau/realisatie/diepgang heb om dit hier allemaal te begrijpen.

Ik oefen wel alleen voort.

Het ga u allen goed.

Sorry Maarten zo was het niet bedoeld. Ik bedoelde alleen maar dat als de dood dichtbij komt je misschien wel meer belangstelling krijgt voor de mogelijkheid van weder geboorte. Want wat voor hoop, licht, vertrouwen ligt er in de visie dat alles eindigt bij de dood?

Is het niet juist een belangrijke pijler in de leer van de Boeddha dat onze inspanningen niet verloren gaan?

Ik begrijp ook niet goed waarom mensen zo'n weerstand hebben tegen weder geboorte. Het is toch een fijn idee dat je geliefden en jezelf bijvoorbeeld een nieuw bestaan vinden als deva  in een hemelachtige wereld? En als nu talloze sutta's beschrijven dat de Boeddha ook zag dat dit gebeurt, waarom dat dan niet in vertrouwen aanvaarden?



Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 13-06-2019 14:06

Sorry Maarten zo was het niet bedoeld. Ik bedoelde alleen maar dat als de dood dichtbij komt je misschien wel meer belangstelling krijgt voor de mogelijkheid van weder geboorte. Want wat voor hoop, licht, vertrouwen ligt er in de visie dat alles eindigt bij de dood?

Is het niet juist een belangrijke pijler in de leer van de Boeddha dat onze inspanningen niet verloren gaan?

Ik begrijp ook niet goed waarom mensen zo'n weerstand hebben tegen weder geboorte. Het is toch een fijn idee dat je geliefden en jezelf bijvoorbeeld een nieuw bestaan vinden als deva  in een hemelachtige wereld? En als nu talloze sutta's beschrijven dat de Boeddha ook zag dat dit gebeurt, waarom dat dan niet in vertrouwen aanvaarden?
Je eerste deel kan ik steunen. Het tweede absoluut niet, je glijdt af in reïncarnatie zoals o.a. Hindoes dat aanhangen.
Wedergeboorte wordt door Ayya Khema vergeleken als '1 kaars gaat uit en een andere kaars wordt aangestoken'. Er is continuiteit maar beslist niet met zekerheid van dezelfde 'geliefde' of 'zelf'. Mooi voorbeeld zit in de film Little Buddha, met 1 oud leven en 3 nieuwe. Dat een Verlichte kan zien hoe die ketens werken (zoals Boeddha dat kan) mooi, maar dat is bijzaak geen hoofdzaak. Wordt dat hoofdzaak dan ga je weer hechten aan ik-mij-mijn-mijnfamilie en dat die herkenbaar zou moeten zijn in volgende levens, hechten aan Punna (verdiensten) en noem maar op.

Hoofdzaak is dat de inspanningen niet verloren gaan, in welke vorm dan ook...

With folded palms,

<Ujukarin>

Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: ekayano maggo op 13-06-2019 16:39
Ik denk dat jouw perceptie zal veranderen als je zelf op de drempel van de dood staat.


Dag Maarten,
Toen ik bovenstaand stukje las fronste mijn wenkbrauwen zich enigszins.
Ik dacht ook dat het 'superieur' klonk.
Kon me niet voorstellen dat Sybe zoiets op zou schrijven.
Ik las het als: Ja, wacht maar mannetje, je komt er nog wel achter.
Gelukkig was het niet zo bedoeld.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 13-06-2019 17:28

Sorry Maarten zo was het niet bedoeld. Ik bedoelde alleen maar dat als de dood dichtbij komt je misschien wel meer belangstelling krijgt voor de mogelijkheid van weder geboorte. Want wat voor hoop, licht, vertrouwen ligt er in de visie dat alles eindigt bij de dood?

Is het niet juist een belangrijke pijler in de leer van de Boeddha dat onze inspanningen niet verloren gaan?

Ik begrijp ook niet goed waarom mensen zo'n weerstand hebben tegen weder geboorte. Het is toch een fijn idee dat je geliefden en jezelf bijvoorbeeld een nieuw bestaan vinden als deva  in een hemelachtige wereld? En als nu talloze sutta's beschrijven dat de Boeddha ook zag dat dit gebeurt, waarom dat dan niet in vertrouwen aanvaarden?
Je eerste deel kan ik steunen. Het tweede absoluut niet, je glijdt af in reïncarnatie zoals o.a. Hindoes dat aanhangen.
Wedergeboorte wordt door Ayya Khema vergeleken als '1 kaars gaat uit en een andere kaars wordt aangestoken'. Er is continuiteit maar beslist niet met zekerheid van dezelfde 'geliefde' of 'zelf'. Mooi voorbeeld zit in de film Little Buddha, met 1 oud leven en 3 nieuwe. Dat een Verlichte kan zien hoe die ketens werken (zoals Boeddha dat kan) mooi, maar dat is bijzaak geen hoofdzaak. Wordt dat hoofdzaak dan ga je weer hechten aan ik-mij-mijn-mijnfamilie en dat die herkenbaar zou moeten zijn in volgende levens, hechten aan Punna (verdiensten) en noem maar op.

Hoofdzaak is dat de inspanningen niet verloren gaan, in welke vorm dan ook...

With folded palms,

<Ujukarin>

Ik snap wat je zegt, en zie en bedoelde het ook niet anders.

De teksten geven aan dat bijvoorbeeld deva's begrijpen waaraan ze hun mooie bestaan te danken hebben. Ze danken dat bijvoorbeeld aan hun vrijgevigheid als mens. Ik denk zelf wel dat als beide geliefden sterven, stel, en beide in dezelfde deva wereld terechtkomen dat ze elkaar daar wel herkennen. Het nieuwe leven is gebaseerd op het vorige en niet een geheel nieuwe wezen, noch is het helemaal hetzelfde als toen het stierf.

Er is discussie over het wel of niet bestaan van een tussenstaat maar ik vermoed wel dat die er is. Het is als het ware een soort wachtkamer tot een volgende geboorte. Er zijn wel aanwijzingen in de Pali teksten. Ik denk dat je in die tussenstaat ook best geliefden kan treffen en kan herkennen.

Dat een levensstroom zich kan splitsen, dat weet ik niet maar komt op mij vreemd over.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 13-06-2019 17:43
Ik denk dat jouw perceptie zal veranderen als je zelf op de drempel van de dood staat.


Dag Maarten,
Toen ik bovenstaand stukje las fronste mijn wenkbrauwen zich enigszins.
Ik dacht ook dat het 'superieur' klonk.
Kon me niet voorstellen dat Sybe zoiets op zou schrijven.
Ik las het als: Ja, wacht maar mannetje, je komt er nog wel achter.
Gelukkig was het niet zo bedoeld.

Volgens mij maken onze omstandigheden heel erg uit waarin we geloven, wat we omarmen, waar achten, en veel minder de ratio.






Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 13-06-2019 19:52
In het artikel staat ook ..."Hij herinnert zich dan in het eerste deel van de nacht in detail 100.000 vorige levens. Vervolgens, in het tweede deel van de nacht, schouwt hij 100.000 levens en wedergeboorten van andere wezens, ook tot in detail".

Dat laatste is volgens mij ook niet waar. De tweede soort ware kennis is:
(uit MN4, daar verwijst de auteur ook naar, https://suttacentral.net/mn4/en/sujato)

-"When my mind had become immersed in samādhi like this—purified, bright, flawless, rid of corruptions, pliable, workable, steady, and imperturbable—I extended it toward knowledge of the death and rebirth of sentient beings. With clairvoyance that is purified and superhuman, I saw sentient beings passing away and being reborn—inferior and superior, beautiful and ugly, in a good place or a bad place. I understood how sentient beings are reborn according to their deeds: ‘These dear beings did bad things by way of body, speech, and mind. They spoke ill of the noble ones; they had wrong view; and they chose to act out of that wrong view. When their body breaks up, after death, they’re reborn in a place of loss, a bad place, the underworld, hell. These dear beings, however, did good things by way of body, speech, and mind. They never spoke ill of the noble ones; they had right view; and they chose to act out of that right view. When their body breaks up, after death, they’re reborn in a good place, a heavenly realm.’ And so, with clairvoyance that is purified and superhuman, I saw sentient beings passing away and being reborn—inferior and superior, beautiful and ugly, in a good place or a bad place. I understood how sentient beings are reborn according to their deeds. This was the second knowledge, which I achieved in the middle watch of the night. Ignorance was destroyed and knowledge arose; darkness was destroyed and light arose, as happens for a meditator who is diligent, keen, and resolute.

Waar dat getal van 100.000 vandaan komt bij deze tweede soort ware kennis, weet ik niet. Het gaat veel meer over het zien van het principe; de werking van kamma en weder geboorte.

Hier zie je ook gezegd worden dat dit niet iets is wat denken en overwegen aangaat. Het is een soort helderziendheid die bovenmenselijk is. Hiernaar wordt volgens mij ook verwezen als zien met het hemelse of goddelijke oog.

Hier doet de Boeddha volgens de overlevering dus de kennis op van het heengaan en weer ergens verrijzen van wezens overeenkomstig hun (morele en immorele) daden (die weer gebaseerd zijn op visies).
Er wordt ook gezegd "onwetendheid werd vernietigd en kennis kwam op; duisternis werd vernietigd en licht verscheen".

Ik ben dit vaak tegengekomen in de sutta's. Eerst de kennis van vorige levens en vele perioden van evolutie van het heelal. Dan de kennis over wat er gebeurt met wezens na de dood overeenkomstig hun daden. En dan de kennis van de beëindiging van de bezoedelingen, wat volgens mij ook de kennis is van het einde van lijden, want bezoedeling betekent (het continueren van) lijden.

Deze drie soorten kennis deed de Boeddha kennelijk op. Ik ben geneigd dit alles samen te zien als diens ontwaken, en niet alleen de laatste soort kennis. Ook de kennis van vorige levens en weder geboorte verdreven duisternis en onwetendheid, geven de sutta's aan.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 13-06-2019 19:58
Verkeerde visies zijn volgens de teksten: ‘Er is niets gegeven, niets geofferd, niets aangeboden; er is geen vrucht of resultaat van goede en slechte daden; er is niet deze wereld, niet een andere wereld; er is geen moeder, geen vader; er zijn geen wezens die op spontane wijze (zonder seks) geboren worden; er zijn geen asceten en brahmanen met juist gedrag en beoefening in de wereld, die, nadat ze zelf met rechtstreekse kennis deze en de andere wereld realiseerden, ze bekend maken aan anderen’ (DN33§3.2, AN3.117+119, MN41§10, MN117§5).

-“er is niets gegeven, niets geofferd, niets aangeboden”; Dit verwijst naar de visie dat er geen vrucht of verdienste zit in vrijgevigheid.
-“er is geen vrucht of resultaat van goede en slechte daden”; dit verwijst naar de visie die werkzaamheid van daden ontkent, kamma en kamma-vipaka. Daden hebben geen gevolgen.
-“er is niet deze wereld, niet een andere wereld”, dit verwijst naar de visie dat er geen weder geboorte is in deze  wereld of een andere wereld hier aan voorbij.
-“geen moeder of vader", dit verwijst naar de visie dat er geen vrucht is van goed of slecht gedrag jegens je ouders en dat je ouders geen speciale personen zijn.
-“er zijn geen asceten en brahmanen met juist gedrag en beoefening in de wereld, die, nadat ze zelf met rechtstreekse kennis deze en de andere wereld realiseerden, ze bekend maken aan anderen”, dit verwijst naar de visie die ontkent dat er Boeddha’s en arahants zijn (MN, noot 425).

Je kunt dus wel zeggen dat de visie 'er is geen andere wereld', 'er is geen weder geboorte', er zijn helemaal geen deva's', in ieder geval volgens de teksten, verkeerde visie is.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 13-06-2019 20:28
Je kunt je afvragen hoe belangrijk de levensvisie van de Boeddha is om de boeddha-dhamma te beoefenen.
Volgens Lal Pinnaduwage, eigenaar van de site puredhamma.net is dat essentieel. Ik ben daar eerlijk gezegd ook meer van overtuigd geraakt.

Als je de teksten mag geloven dan was de visie van de Boeddha dat we al eindeloos lang in samsara rondzwerven, dan weer als dier, dan weer als deva, dan weer in de hel, dan als hongerige geest etc.

Volgens de overlevering zag de Boeddha:

At Sāvatthī. Then the Buddha, picking up a little bit of dirt under his fingernail, addressed the mendicants:
“What do you think, mendicants? Which is more: the little bit of dirt under my fingernail, or this great earth?”
“Sir, the great earth is far more. The little bit of dirt under your fingernail is tiny. Compared to the great earth, it can’t be reckoned or compared, it’s not even a fraction.”
“In the same way the sentient beings reborn as humans are few, while those not reborn as humans are many. So you should train like this: ‘We will stay diligent.’ That’s how you should train.”

Het is bijzonder zeldzaam om als mens te zijn geboren. De 'thuisbasis' van wezens schijnt de lagere rijken te zijn (referentie even kwijt). Dit is de waarheid van het lijden dat de Boeddha zag.
Wezens komen best wel eens in hemelen terecht maar omdat ze hun geest niet zuiveren kukelen ze daarna weer in ellendige staten en krijgen weer te maken met veel lijden. Je komt daar ook heel moeilijk weer uit.

Als wezens dat lijden van de lagere rijken willen stoppen dan moeten ze de geest zuiveren tot een bepaald niveau. De Boeddha zag dit kennelijk helder in en noemde dit sotapanna, stroom-intrede.

De Boeddha zag kennelijk ook dat we door onze honger naar succes, naar roem, aanzien, naar genot, plezier, macht in dit leven, etc. wandaden begaan (liegen, manipuleren, stelen, doden etc). Dat is heel normaal. Het is wereldlijk gewenst. We denken hierdoor iets te winnen, maar de Boeddha zag kennelijk in dat er geen echte winst zit in wandaden. Na de dood blijkt er sprake van een verliessituatie, geboorte in een ellendige plek.

De Boeddha's perspectief was kennelijk ook dat wezens stuk voor stuk allemaal al intens hebben geleden in hun lange rondzwervingen in samsara. https://suttacentral.net/sn15.3/en/sujato


Siebe


Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 13-06-2019 21:14
Uit het artikel:

"De Boeddha heeft aan deze metafysische leer (van wedergeboorte van de brahmanen) een geheel eigen psychologische invulling gegeven. Dit deed hij vaker, zoals Richard Gombrich in zijn boek What the Buddha thought heeft aangetoond".

Wat de Boeddha kennelijk heeft gezien is dat wat je nu als mens sterk maakt, je neigingen, gewoonten, conditioneringen, dat gaat na de dood waarschijnlijk ook vormgeven aan je toekomstig bestaan.
Dit blijkt bijvoorbeeld heel duidelijk uit deze sutta: http://www.sleuteltotinzicht.nl/m057.htm

Er waren (en zijn misschien nog altijd?) mensen die kiezen te leven als hond of os. Wat de Boeddha zag is dat als je zo leeft, en je dus als mens eigenlijk al oefent om hond te zijn, dan zal die energie na de dood een bestaan als hond voortbrengen wat dat is, als het ware, diens aard. Er is dus een relatie tussen waar we nu als mens energie in steken en de soort weder geboorte.

Leef je als mens nu al heel vriendelijk, vol mededogen, warm, vol sympathie, dan leef je als mens nu eigenlijk al mentaal in een fijnstoffelijke Brahma sfeer. Die energie zal dan waarschijnlijk ook na de dood vorm gaan geven aan je bestaan als een fijnstoffelijk Brahma wezen.

Dit is wat de Boeddha volgens mij zag in de tweede nachtwake toen hij het heengaan en weer verrijzen van wezens zag overeenkomstig hun kamma en visies.

Visie is essentieel want daden zijn gebaseerd op visie. Die mensen die als hond besluiten te gaan leven doen dat omdat hun visie is dat dit hun lang tot heil zal strekken. Maar de Boeddha wees hun op het tegendeel. Jihadies vermoorden mensen op basis van een visie.

Maar het algemene principe wat de Boeddha lijkt te hebben gezien is dat waar we nu als mens werk van maken, waar we energie in steken, wat we sterk maken, dat gaat waarschijnlijk ook een vormgevende kracht worden na de dood. Die energie, die impuls, dat momentum gaat niet verloren bij de dood. Op basis daarvan ontstaat weer bewustzijn, naam en vorm etc.




Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 13-06-2019 21:23
Ik snap wat je zegt, en zie en bedoelde het ook niet anders.


Goed dat we het daarover eens zijn!

With folded palms,

<Ujukarin>
PS Precies het feit dat 1 dode Lama in 3 personen 'wedergeboorte' kan hebben bewijst al dat het woord levensstroom  aan de letterlijke, vermoedelijk zelfs te hindoeistisch-letterlijke, zijde van het wedergeboorte-spectrum zit ;-)
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: MaartenD op 14-06-2019 13:12
Citaat
Sorry Maarten zo was het niet bedoeld. Ik bedoelde alleen maar dat als de dood dichtbij komt je misschien wel meer belangstelling krijgt voor de mogelijkheid van weder geboorte. Want wat voor hoop, licht, vertrouwen ligt er in de visie dat alles eindigt bij de dood?

Is het niet juist een belangrijke pijler in de leer van de Boeddha dat onze inspanningen niet verloren gaan?

Ik begrijp ook niet goed waarom mensen zo'n weerstand hebben tegen weder geboorte. Het is toch een fijn idee dat je geliefden en jezelf bijvoorbeeld een nieuw bestaan vinden als deva  in een hemelachtige wereld? En als nu talloze sutta's beschrijven dat de Boeddha ook zag dat dit gebeurt, waarom dat dan niet in vertrouwen aanvaarden?

Je bent vergeven, Siebe. Ook dat is heilzaam, voor ons beiden overigens.

Ik kan jullie gesprek niet volgen door het tempo ervan. Ik kan niet genoeg tijd maken om alles goed door te lezen. Ik houd het daarom bij een korte opmerking of wat.

Mijn visie op dood en wedergeboorte heeft veel te maken met mijn visie over 'zelf'. Aangezien ik toch al de idee van een zelf dat van mij is heb losgelaten (voor een deel dan toch), ben ik veel minder geïnteresseerd in wat er met 'mij' gebeurt later. Ik weet dat er levens zullen zijn hierna - van wie doet voor mij niet ter zake - en die komende levens gun ik het beste en wens ik geluk toe. Alleen dat al is voor mij reden voldoende om me in te spannen voor wat betreft de bhavana en de maatschappij is het algemeen.

Ik voel niet direct weerstand tegen deva's en andere werelden. Ik ben alleen zelf niet in staat om op eerlijke wijze te zeggen dat ik hun letterlijke bestaan zie. Daarom zal ik dat ook niet beweren want dat zou liegen zijn.

Als ik zeg dat het belangrijk is om samsara in dit leven nu en hier te zien dan bedoel ik dat dit een kundige manier is van leven en van de oefening. Als je een stevig dhammakaya hebt dan zal de wijsheid wel komen. Daar heb ik vertrouwen in. Beter nu vooral oefenen dan al meteen puzzelen over deva's en andere werelden. Als anderen die overtuiging wel hebben én goed oefenen, mooi.. ik prijs het en ben er blij om.

De steekhoudende argumenten uit het artikel dat Siebe aanhaalde.. er is inderdaad sprake van behoorlijke redactie op sommige plaatsen in de tipitaka. Me dunkt dat als je zo'n artikel bespreekt dat dit toch ten minste even ter sprake komt. Hetzelfde geldt voor brahmanisering van bepaalde teksten en zelfs de woordenschat van het pali zelf. Je hoeft er niet in geïnteresseerd te zijn maar het kwam wat rauw op me over dat dit artikel even in een rij punten werd weggeserveerd zonder dat enige moeite werd gedaan iets van waarde eruit te halen. Dit riekt voor mij persoonlijk (en waarschijnlijk vanwege mijn persoonlijke verleden) naar hard conservatisme.

Ik wil vervolgen met een opmerking dat de levende dhamma nooit gelijk is aan de gesproken dhamma, noch aan de geschreven dhamma. De levende dhamma is weliswaar welgebracht maar ook hier en nu, tijdloos, onderzoekbaar, naar binnen leidend en te realiseren door de wijzen. Deze is aanwezig als je mindful in- en uitademt en daar geluk in kan vinden. Zo simpel kan het zijn! Wat maal ik dan om of Siebe of ik gelijk heeft over één of ander punt?

Voor ik nu juiste visie vergeet... sammaditthi is mijns inziens juist vertaald als 'volkomen visie'. Deze is alle visies voorbij. Waarom dan studeren en begrijpen? Ik vermoed.. omdat min of meer juiste intellectuele visie bijdraagt aan de oefening.

Ik geeft onmiddellijk toe dat ik wedergeboorte over het leven heen niet begrijp. Dat is mij best. Ik ben blij dat ik constante wedergeboorte in dit leven hier en nu kan zien zodat ik verder kom met oefening. Dat is voorlopig voor mij persoonlijk genoeg.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 14-06-2019 13:34
PS Precies het feit dat 1 dode Lama in 3 personen 'wedergeboorte' kan hebben bewijst al dat het woord levensstroom  aan de letterlijke, vermoedelijk zelfs te hindoeistisch-letterlijke, zijde van het wedergeboorte-spectrum zit ;-)

Of het is gewoon niet waar dat 1 dode lama in/als 3 personen wedergeboorte kan hebben. De broer van de Dalai Lama sprak in een interview eens uit (in mijn eigen herinnering) dat hij dat systeem van tulku's corrupt vond en dat het vooral politiek/macht gemotiveerd is en niet zozeer spiritueel. Hij vond het maar een bedenkelijk systeem. Volgens mij was dit in een interview met van Dis.

Tibetanen geloven volgens mij ook dat een wezen in de bardo, of staat tussen dood en nieuwe geboorte
nog verschillende kanten op kan gaan, bijvoorbeeld, of nog naar een hemel of nog als dier etc. Hij/zij is als het ware nog onbestemd.

Volgens Lal Pinnaduwage, eigenaar van de site puredhamma.net, is dit onmogelijk. Volgens hem wordt de nieuwe bhava op het cuti-patisandhi moment bepaalt en ligt dan vast. Hij erkent trouwens wel een tussenstaat (paralowa).

Maar goed, er zijn ook boeddhisten die ontkennen weer het bestaan van een tussenstaat. Dat is volgens mij ook de formele positie van theravada boeddhisme. Althans, zoiets meen ik van Nico begrepen te hebben.

En er zijn ook boeddhisten die ontkennen weer weder geboorte....

Haha...als je alles zo optelt en overziet dan zijn we een fraai stelletje zwetsers bij elkaar.

Wie weet nou echt iets Ujukarin?

Wie?







Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: ekayano maggo op 14-06-2019 15:59


Je bent vergeven, Siebe. Ook dat is heilzaam, voor ons beiden overigens.

Ik kan jullie gesprek niet volgen door het tempo ervan. Ik kan niet genoeg tijd maken om alles goed door te lezen. Ik houd het daarom bij een korte opmerking of wat.

Mijn visie op dood en wedergeboorte heeft veel te maken met mijn visie over 'zelf'. Aangezien ik toch al de idee van een zelf dat van mij is heb losgelaten (voor een deel dan toch), ben ik veel minder geïnteresseerd in wat er met 'mij' gebeurt later. Ik weet dat er levens zullen zijn hierna - van wie doet voor mij niet ter zake - en die komende levens gun ik het beste en wens ik geluk toe. Alleen dat al is voor mij reden voldoende om me in te spannen voor wat betreft de bhavana en de maatschappij is het algemeen.

Ik voel niet direct weerstand tegen deva's en andere werelden. Ik ben alleen zelf niet in staat om op eerlijke wijze te zeggen dat ik hun letterlijke bestaan zie. Daarom zal ik dat ook niet beweren want dat zou liegen zijn.

Als ik zeg dat het belangrijk is om samsara in dit leven nu en hier te zien dan bedoel ik dat dit een kundige manier is van leven en van de oefening. Als je een stevig dhammakaya hebt dan zal de wijsheid wel komen. Daar heb ik vertrouwen in. Beter nu vooral oefenen dan al meteen puzzelen over deva's en andere werelden. Als anderen die overtuiging wel hebben én goed oefenen, mooi.. ik prijs het en ben er blij om.

De steekhoudende argumenten uit het artikel dat Siebe aanhaalde.. er is inderdaad sprake van behoorlijke redactie op sommige plaatsen in de tipitaka. Me dunkt dat als je zo'n artikel bespreekt dat dit toch ten minste even ter sprake komt. Hetzelfde geldt voor brahmanisering van bepaalde teksten en zelfs de woordenschat van het pali zelf. Je hoeft er niet in geïnteresseerd te zijn maar het kwam wat rauw op me over dat dit artikel even in een rij punten werd weggeserveerd zonder dat enige moeite werd gedaan iets van waarde eruit te halen. Dit riekt voor mij persoonlijk (en waarschijnlijk vanwege mijn persoonlijke verleden) naar hard conservatisme.

Ik wil vervolgen met een opmerking dat de levende dhamma nooit gelijk is aan de gesproken dhamma, noch aan de geschreven dhamma. De levende dhamma is weliswaar welgebracht maar ook hier en nu, tijdloos, onderzoekbaar, naar binnen leidend en te realiseren door de wijzen. Deze is aanwezig als je mindful in- en uitademt en daar geluk in kan vinden. Zo simpel kan het zijn! Wat maal ik dan om of Siebe of ik gelijk heeft over één of ander punt?

Voor ik nu juiste visie vergeet... sammaditthi is mijns inziens juist vertaald als 'volkomen visie'. Deze is alle visies voorbij. Waarom dan studeren en begrijpen? Ik vermoed.. omdat min of meer juiste intellectuele visie bijdraagt aan de oefening.

Ik geeft onmiddellijk toe dat ik wedergeboorte over het leven heen niet begrijp. Dat is mij best. Ik ben blij dat ik constante wedergeboorte in dit leven hier en nu kan zien zodat ik verder kom met oefening. Dat is voorlopig voor mij persoonlijk genoeg.

Met warme groet,

Maarten

Mooi stukje Maarten.
Herkenbaar.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 14-06-2019 18:18
Mijn visie op dood en wedergeboorte heeft veel te maken met mijn visie over 'zelf'. Aangezien ik toch al de idee van een zelf dat van mij is heb losgelaten (voor een deel dan toch), ben ik veel minder geïnteresseerd in wat er met 'mij' gebeurt later. Ik weet dat er levens zullen zijn hierna - van wie doet voor mij niet ter zake - en die komende levens gun ik het beste en wens ik geluk toe. Alleen dat al is voor mij reden voldoende om me in te spannen voor wat betreft de bhavana en de maatschappij is het algemeen.

Stel dat je in een volgend leven geboren wordt als deva, dan ervaar je dat geluk bijvoorbeeld door de vrijgevigheid die Maarten deed. Maar op dat moment ben je die deva. Dan heb je op dat moment toch maar mooi voordeel van Maartens keuzes. Zoals ik het begrijp zag de Boeddha het zo.

Ik voel niet direct weerstand tegen deva's en andere werelden. Ik ben alleen zelf niet in staat om op eerlijke wijze te zeggen dat ik hun letterlijke bestaan zie. Daarom zal ik dat ook niet beweren want dat zou liegen zijn.

De Boeddha zag bij diens ontwaken volgens mij in dat datgene wat wezens in hun leven sterk maken, ontwikkelen, cultiveren, de gewoonten, de neigingen (vormen van energie), dat wordt weer de basis voor een nieuw bewustzijn en een nieuwe naam en vorm. Cultiveer je als mens dierlijke neigingen dan worden na de dood die sankhara's de basis van een dierlijk soort bewustzijn en naam en vorm (PS). Cultiveer je de brahma vihara's dan wordt dat waarschijnlijk de basis van een soort bewustzijn en naam en vorm van een Brahma wezen, een fijnstoffelijk wezen.

Dus de rijken/sferen van bestaan en wedergeboorte vindt plaats in dit leven als mens, zijn te ervaren in dit leven als mens, en ook na de dood zijn er die sferen. De samenhang tussen beide DAT is de leer van de Boeddha, dat is wat de Boeddha onderwees en zag bij diens ontwaken. 

Als ik zeg dat het belangrijk is om samsara in dit leven nu en hier te zien dan bedoel ik dat dit een kundige manier is van leven en van de oefening. Als je een stevig dhammakaya hebt dan zal de wijsheid wel komen. Daar heb ik vertrouwen in. Beter nu vooral oefenen dan al meteen puzzelen over deva's en andere werelden. Als anderen die overtuiging wel hebben én goed oefenen, mooi.. ik prijs het en ben er blij om.

De steekhoudende argumenten uit het artikel dat Siebe aanhaalde.. er is inderdaad sprake van behoorlijke redactie op sommige plaatsen in de tipitaka. Me dunkt dat als je zo'n artikel bespreekt dat dit toch ten minste even ter sprake komt.

Die behoefte voelde ik totaal niet. Dat station ben ik allang gepasseerd. de teksten kunnen onmogelijk niet geredigeerd zijn. Het is voor mij volstrekt duidelijk dat ze bewust vormgegeven zijn op een bepaalde manier. Ik ga er vanuit dat ze de kernpunten goed overdragen.

Hetzelfde geldt voor brahmanisering van bepaalde teksten

Wat wordt hier precies mee bedoeld? De Boeddha komt in de teksten nou niet bepaald over als iemand die leerstellingen van anderen maar klakkeloos overnam. Volgens de teksten nam hij heel duidelijk afstand van bepaalde Brahmaanse ideeen zoals over hun eigen superioriteit.

en zelfs de woordenschat van het pali zelf. Je hoeft er niet in geïnteresseerd te zijn maar het kwam wat rauw op me over dat dit artikel even in een rij punten werd weggeserveerd zonder dat enige moeite werd gedaan iets van waarde eruit te halen. Dit riekt voor mij persoonlijk (en waarschijnlijk vanwege mijn persoonlijke verleden) naar hard conservatisme.

 Het belangrijkste is, vind ik, dat uit de teksten van de Pali Canon glashelder wordt, boven enige twijfel verheven, dat je de sferen van bestaan en weder geboorte EN moet zien als iets wat je als mens kan ervaren in dit leven EN na de dood. De samenhang tussen beide, DAT is de leer van de Boeddha. Het zegt duidelijk, pas op met wat je in dit leven als mens cultiveert, volg principes, volg niet de moraal van de wereld, die voordeel ziet in immoraliteit, want dat zal je bezuren. Is dat alleen maar dreigen?

Ik wil vervolgen met een opmerking dat de levende dhamma nooit gelijk is aan de gesproken dhamma, noch aan de geschreven dhamma. De levende dhamma is weliswaar welgebracht maar ook hier en nu, tijdloos, onderzoekbaar, naar binnen leidend en te realiseren door de wijzen. Deze is aanwezig als je mindful in- en uitademt en daar geluk in kan vinden. Zo simpel kan het zijn! Wat maal ik dan om of Siebe of ik gelijk heeft over één of ander punt?

Als de Boeddha zo zou denken had hij net zo goed niks kunnen onderwijzen. Als je de overlevering mag geloven heeft de Boeddha na zijn ontwaken ook tijd en energie besteed aan het uit de doeken doen van wat waar en niet-waar is, vanuit het besef dat verkeerde visie leidt tot ellende.
Het identificeren en herstellen van verkeerde visie was kennelijk een voorname bezigheid van de Boeddha.
Mensen die dit betekenisloos vinden onderschatten denk ik het belang van visie.

Voor ik nu juiste visie vergeet... sammaditthi is mijns inziens juist vertaald als 'volkomen visie'. Deze is alle visies voorbij. Waarom dan studeren en begrijpen? Ik vermoed.. omdat min of meer juiste intellectuele visie bijdraagt aan de oefening.

samma ditthi is tweeledig, zie MN117. Er is een serie juiste visies verbonden met verdienste, zoals dat er weder geboorte is. Dit zijn verdienstelijke visies. Leiden naar geluk, en voordeel. Daarnaast heb je samma ditthi die edel is, niet verbonden met verdienste, de soort visie die een edele heeft, de visie van het Pad.


Ik geeft onmiddellijk toe dat ik wedergeboorte over het leven heen niet begrijp. Dat is mij best. Ik ben blij dat ik constante wedergeboorte in dit leven hier en nu kan zien zodat ik verder kom met oefening. Dat is voorlopig voor mij persoonlijk genoeg.

Zoals ik het begrijp, tot nu toe, of denk te begrijpen, is er op het moment van de dood, niet een totale beëindiging van alle processen maar er zijn nog bepaalde ontladingen van energieën of neigingen. Die energieën of neigingen vormen weer de basis van een nieuw bewustzijn en een nieuwe naam en vorm. Als de aard van die laatste energieën of neigingen dierlijk is, helachtig, hemels, neemt het bewustzijn die aard over, zoals ook in dit leven al gebeurt. Zoiets.

Siebe




Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Dorje op 15-06-2019 10:37
Stel dat je in een volgend leven geboren wordt als deva, dan ervaar je dat geluk bijvoorbeeld door de vrijgevigheid die Maarten deed. Maar op dat moment ben je die deva. Dan heb je op dat moment toch maar mooi voordeel van Maartens keuzes. Zoals ik het begrijp zag de Boeddha het zo.

En dat is nu net de illusie die in het bovenwerldlijke pad doorzien kan worden: "je" wordt niet in een volgend leven geboren als deva. De Deva wordt geboren omdat er noch steeds hechting is aan iets te zijn, omdat nog steeds vastgehouden wordt aan de illusie iets te zijn. Het is dan illusie (niet Maarten) die zichzelf in stand houdt. En het inzien van deze illusie is het voorkomen dat zich dit maar verder blijft zetten tot in de eeuwigheid en dat is het bovenwerldlijke pad.

Het niet richten op het veilig stellen van het zelf in een volgend leven, maar op het loslaten van dat zelf dat men begint in te zien als niet mijn, niet ik ben, niet mijn zelf, is dus eerder iets, volgens mij, dat aangemoedigd moet worden in plaats van bekritiseerd.

Het is niet omdat het voor 90 procent van de mensen erg moeilijk is om los te komen van dat zelf te zijn en dat de Boeddha zich dus in 90 procent van zijn uitspraken richtte op die 90 procent, nl. op het wereldlijke pad dat tenminste te vatten is, dat zij die zich voornamelijk richten op die 10 procent van zijn uitspraken die gaan over het bovenwerldlijke pad, over het loskomen van dit zelf, in plaats van het veilig te stellen, dat zij daarom die andere 90 procent van zijn uitspraken zouden miskennen of ontkennen, zij richten zich gewoon op die 10 procent die hen nuttiger overkomt.

Maar wie zich richt op het bovenwereldlijke pad, gaat spontaan ook minder en minder zaken ontwikkelen die negatief karma en negatief verder zetten van zaken in stand houdt, want het is juist deze illusie die ze in stand houdt. Dus maak je daar maar geen zorgen om, Sybe. Die andere 90 procent zit impliciet vervat in de 10 procent (alleen is de gerichtheid anders) en zo ook zit de 10 procent impliciet vervat in de 90 procent (alleen is de gerichtheid anders).

Maarten zal wel zijn reden hebben om zich voornamelijk te richten op het loskomen van dit zelf en deze reden is zeer zeker Boeddhistisch te noemen. Zoals jij ook je reden zal hebben om je voornamelijk op wedergeboorte te richten, hetgeen ook Boeddhistisch te noemen is. Jij vind in 90 procent van Boeddha's uitspraken bevestiging, maar dat wil niet zeggen dat die 90 procent meer waard is dan de 10 procent. Het is geen kwestie van hoeveelheid, het is een kwestie van wat best bij je past. Boeddha richt zich tot ons allemaal.

Boeddhistische groeten,

En best 3 maal diep ademhalen voor je gaat reageren!

Dorje.

Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Bodhiboom op 15-06-2019 11:43
Ik heb het oorspronkelijke artikel en de reacties daarop even doorgenomen, ik vond het wel interessant. De discussie die het hier teweeg heeft gebracht leek mij ook een goede toevoeging.

Hoe ikzelf denk over de wedergeboorte, het lijkt mij een concept te zijn om de geest op bepaalde dingen te richten. Maar als je kijkt naar hoe wij dit leven hebben geleefd, dan is het niet zo dat kennis uit een vorig leven zich heeft over gedragen. Dus de kennis en richtingen die wij in dit leven inslaan, zullen ook beperkt blijven tot dit leven, je zal ze in een volgend leven niet herinneren.

Daarom lijkt mij dat wat wij ook met de geest doen, het is eigenlijk grotendeels belangrijk voor dit leven. Dus de vraag word, wat voor effect heeft het op dit leven als ik geloof in wedergeboorte? Het heeft een bepaald effect op motivatie, het heeft een bepaald effect op het loslaten van dingen. Dus daar moet je wel aandacht aan besteden.

Maar voor de rest denk ik dat het bewijs voor wedergeboorte erg schaars is. Ik kijk liever naar de flink grote leer rondom bijna-dood ervaringen, BDE’s, als ik wil verkennen wat er gebeurt na de dood. Verder geloof ik in het patroon van de natuur, alle onderdelen van lichamen word gerecycled, dus waarom de geest niet? Dat lijkt mij een veel logischere uitkomst van de dood.

Het is misschien niet erg boeddhistisch om te zeggen, dit deel van de Pali Cannon, daar heb ik toch mijn bedenkingen over. Maar uiteindelijk zei de boeddha ook ehipassiko, zie voor jezelf wat er waar is. Van sommige delen van de leer zoals karma en wedergeboorte kan je niet zien wat er waar is. Dus die dingen hou ik voor mij op agnostische wijze, het zou kunnen dat wat het boeddhisme zegt waar is, maar ik weet het niet.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 15-06-2019 15:16
Zoals ik het begrijp, (en volgens mij ook de teksten aangeven), heeft een sotapanna de visie van het boven-wereldlijke pad. Toch is een sotapanna niet vrij van weder geboorte. Alleen een arahant is dat.

Zolang begeerte niet volledig verdwenen is, zolang is er een oorzaak voor weer een nieuwe geboorte ergens in samsara. Daarom onderwees de Boeddha dat begeerte de oorzaak is van lijden. In welke bestaansvorm je ook wordt wedergeboren in samsara, ook gelukzalige, uiteindelijk komt er in geen enkele een einde aan het lijden, want elk wezen moet weer sterven, en dus ook weer afscheid nemen van bijvoorbeeld al dat geluk. Ben je geboren als mens dan krijg je ook zeker te maken met pijn en ziekten.

Er is een causale of oorzakelijke relatie tussen levens. Ik vergelijk dit zelf met de levensloop van een vlinder. Een vlinder legt een eitje. Daaruit komt een rups. Die verpopt op een bepaald moment weer. Dat wordt weer een vlinder, die legt weer een eitje, etc. Er is een soort continuiteit. Er zal geen rups ontstaan als de vlinder geen eitje legt. Beide wezens zijn echter niet identitieke wezens maar ze zijn wel degelijk oorzakelijk met elkaar verbonden. Hun levens zijn met elkaar verbonden.

Als je als mens sotapanna realiseert, d.w.z. bovenwereldlijke visie van het Pad, en de eerste drie ketens gaan verloren, dan kun je na dit leven weer als mens terugkomen, maar je bent natuurlijk niet dezelfde mens maar causaal hangt dat leven wel samen met het vorige. Ook qua gewoonten of neigingen en vermogens lijken die levens op elkaar.

Als je als mens het niveau realiseert van sakadagami, eenmaal terugkeerder, , en je sterft, dan wordt je nog een keer geboren in de kama-loka maar nu als deva, niet meer als mens. Die deva staat heb je dan wel te danken aan wat je in een vorige leven als mens realiseerde. Dit is wat de Boeddha volgens mij zag en in talloze teksten wordt verwoord.   

Je kunt het ook zo zien...als mens zijn we nu een bepaalde combinatie van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinanna zonder dat daarin iets verwijlt wat onveranderlijk is, een zelf, een ware identiteit. Na de dood ontstaat, causaal samenhangend met de vorige als mens, een nieuwe combinatie van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Nu bijvoorbeeld met de rupa van een deva, de vedana van een deva etc.
Dus er gaat geen zelf over van leven op leven, geen ziel maar er is een causale relatie tussen levens.
Het is verkeerd te denken dat dat nieuwe leven niks te maken heeft met dat vorige leven. Dat vorige leven, de daden daarin, geven vorm aan de rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana van het volgende leven. Dat is kennelijk wat de Boeddha zag.

Dus dit: "Stel dat je in een volgend leven geboren wordt als deva, dan ervaar je dat geluk bijvoorbeeld door de vrijgevigheid die Maarten deed. Maar op dat moment ben je die deva. Dan heb je op dat moment toch maar mooi voordeel van Maartens keuzes"...is op geen enkele manier een illusie. De keuzes in dit leven van Maarten, diens daden, gebaseerd op visies, hebben vorm gegeven aan een nieuwe samenstelling van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, nu als deva. Dus het is op geen enkele manier een illusie dat de deva maar mooi dat fijne leven ervaart dankzij de daden van Maarten als mens.

Weder geboorte is volgens mij geen illusie vanaf een bepaald standpunt, dat blijkt ook niet uit de teksten. Weder geboorte is denk ik net zo reeel als een orkaan. Als er oorzaken en voorwaarden zijn dan ontstaat die orkaan. Zo ook met weder geboorte. Het houdt aan zolang er oorzaken en voorwaarden voor zijn. Dat is denk ik wat de teksten beschrijven.

Alleen bij het niveau van de arahant, wanneer alle begeerte, en daarmee dus ook alle ketens (samyojana), alle onderliggende neigingen (anusaya), alle bezoedelingen (asava) zijn verdwenen, alleen dan zijn alle oorzaken en voorwaarden voor weder geboorte ook verdwenen. Dus iemand die het niveau van de arahant realiseert wordt na de dood nergens meer in deze wereld (geheel samsara) geboren.

Bij de eerste drie vruchten is dit nog niet zo, hoewel zij allen de visie hebben die boven-wereldlijk is.

Het is dus volgens mij ook niet zo dat wedergeboorte vanaf een bepaald standpunt bezien een illusie is. Dat is volgens mij niet de leer van de Boeddha in de Pali Canon. Wat er over weder geboorte gezegd kan worden, en volgens mij ook moet worden, is dat het er is zolang er oorzaken en voorwaarden er voor bestaan, en het eindigt als die oorzaken en voorwaarden ook eindigen. Dat laatste is wat bevrijding betekent in de leer van de Boeddha.

Siebe








Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 15-06-2019 15:40
Het is niet omdat het voor 90 procent van de mensen erg moeilijk is om los te komen van dat zelf te zijn en dat de Boeddha zich dus in 90 procent van zijn uitspraken richtte op die 90 procent, nl. op het wereldlijke pad dat tenminste te vatten is, dat zij die zich voornamelijk richten op die 10 procent van zijn uitspraken die gaan over het bovenwerldlijke pad, over het loskomen van dit zelf, in plaats van het veilig te stellen, dat zij daarom die andere 90 procent van zijn uitspraken zouden miskennen of ontkennen, zij richten zich gewoon op die 10 procent die hen nuttiger overkomt.

Of het nu wereldlijke juiste visies zijn of juiste intenties of juiste spraak etc. dat is verdienstelijk om in de praktijk te brengen,  en leidt tot voorspoed en hogere wedergeboorten. EN het ondersteunt een doorbraak tot het boven-wereldlijke Pad. Het wereldlijke pad leidt indirect tot bevrijding maar niet direct.





Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 16-06-2019 13:50
Door het juiste zien, door de juiste visie, worden drie ketens verbroken: sakkaya ditthi, viccikicci en silabbata paramasa. Dan is iemand een sotapanna, stroom-intreder en wordt nooit meer geboren in lagere rijken en zit op een vaste koers naar bevrijding.

Geen geloof in weder geboorte is denk ik sakkaya ditthi. Hoe? Mensen die niet geloven in weder geboorte die hebben waarschijnlijk de volgende visies: "ik ben het lichaam" of "Ik ben in het lichaam" of "Ik ben door het lichaam" of "Als het lichaam eindigt, eindig ik ook". Dat zijn volgens mij allemaal soorten sakkaya ditthi's.
Als je het Ik-besef of (Zelf)-bewustzijn ziet als een emergerend verschijnsel van het brein, dan is dat volgens mij ook sakkaya ditthi.

Al die visies dat je zelf op de een of andere manier het lichaam bent, product van het lichaam, in het lichaam, emergerend uit lichamelijke activiteit, dat is denk ik allemaal sakkaya ditthi.
Het is eigenlijk materialisme.

Hoe zien jullie dit?

Kun je sakkaya ditthi echt prijsgeven als je een materialistische levensvisie hebt?










Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 16-06-2019 15:46
Maar als je kijkt naar hoe wij dit leven hebben geleefd, dan is het niet zo dat kennis uit een vorig leven zich heeft over gedragen.

Hoezo niet?
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Bodhiboom op 16-06-2019 17:08
Maar als je kijkt naar hoe wij dit leven hebben geleefd, dan is het niet zo dat kennis uit een vorig leven zich heeft over gedragen.

Hoezo niet?

Nou, je hebt je geen vorige levens herinnerd. Dat betekent dat de lessen die je uit die ervaringen had kunnen trekken ook verloren zijn gegaan. Dus misschien is er een karmische stroom de gevolgen waarvan je aan het uitleven bent, maar veel meer is er niet van die vorige levens overgebleven, je kijkt weer vers en opnieuw naar het leven.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 16-06-2019 17:37
Maar als je kijkt naar hoe wij dit leven hebben geleefd, dan is het niet zo dat kennis uit een vorig leven zich heeft over gedragen.

Hoezo niet?

Nou, je hebt je geen vorige levens herinnerd. Dat betekent dat de lessen die je uit die ervaringen had kunnen trekken ook verloren zijn gegaan. Dus misschien is er een karmische stroom de gevolgen waarvan je aan het uitleven bent, maar veel meer is er niet van die vorige levens overgebleven, je kijkt weer vers en opnieuw naar het leven.

Als er in jouw geest een impuls agressie opkomt of een neiging te vluchten, stel, wat is dat anders dan kennis uit vorige levens die zich nu manifesteert in dit leven?


Siebe

Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Bodhiboom op 16-06-2019 20:52
Maar als je kijkt naar hoe wij dit leven hebben geleefd, dan is het niet zo dat kennis uit een vorig leven zich heeft over gedragen.

Hoezo niet?

Nou, je hebt je geen vorige levens herinnerd. Dat betekent dat de lessen die je uit die ervaringen had kunnen trekken ook verloren zijn gegaan. Dus misschien is er een karmische stroom de gevolgen waarvan je aan het uitleven bent, maar veel meer is er niet van die vorige levens overgebleven, je kijkt weer vers en opnieuw naar het leven.

Als er in jouw geest een impuls agressie opkomt of een neiging te vluchten, stel, wat is dat anders dan kennis uit vorige levens die zich nu manifesteert in dit leven?


Siebe

Opgebouwde reacties uit dit leven... onderzoek heeft aangetoond dat babies maar twee angsten hebben, vallen en luide geluiden. Als we impulsen uit vorige levens bij ons zouden hebben dan zou dat een heel spoor achterlaten.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 16-06-2019 21:25
Het belangrijkste bij een baby is denk ik dat diens brein nog erg onrijp is en nog volop in ontwikkeling.
Er worden nog allerlei verbindingen gelegd. Dat wordt mede gestuurd volgens mij door informatie in genen vastgelegd, oeroude informatie gebaseerd op vorige levens.

Deze sutta... https://suttacentral.net/mn64/en/sujato

...onderwijst dat bepaalde tendensen als onderliggende neigingen al bij zuigelingen aanwezig zijn. Zoals zintuiglijke voorkeur en afkeer. Ik meen ook dat babies al snle bepaalde afkeer kunnen vertonen van bepaalde smaken, of juist voorkeur voor bepaalde smaken zoals zoetigheid.  Maar als het zich nog niet zou vertonen is dat denk ik eerder dankzij onrijpheid van het brein dan een aanwijzing dat er geen invloed is uit vorige levens in de aanleg van de zuigeling.

Het kan bijna niet anders, gezien de evolutie. De vorming en rijping van het brein verloopt mede allemaal dankzij informatie uit het verleden. Dna is  informatie van weet ik hoe lang geleden en mede volgens die informatie ontwikkelt het lichaam en brein zich op een bepaalde manier. Dus informatie uit vorige levens heeft ons mede gevormd tot wie we nu zijn. Zonder die informatie zouden we er niet eens zijn als mens, lijkt me.

Dat bepaalde neigingen zich pas gaan vertonen bij een bepaalde rijpheid van het brein lijkt me normaal.
Dus de sutta klopt denk ik wel dat bepaalde neigingen al wel degelijk latent aanwezig zijn bij een zuigeling.

Waarom hebben jij en ik een stress systeem? Wil je zeggen dat de werking en opbouw van dit stress systeem helemaal niet gebaseerd is op daden en keuzes en informatie uit vorige levens maar allemaal gebaseerd is op dit leven nu?

Siebe

Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Bodhiboom op 16-06-2019 22:39
Ach ja...

Warme groet,
Bodhiboom
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 17-06-2019 12:02
Mijn eigen moment reflectie (misschien is het ergens goed voor).

Ons mens-zijn nu, herkenbaar aan mens-specifieke rupa, vedana, sanna, sankhara's en vinnana is enkel een fase in een levensstroom. De sutta's geven aan dat de Boeddha geen begin kon ontdekken van deze levensstroom. Maar nu op dit moment, heeft de levensstroom de vorm aangenomen van een mens, verkeert in de fase van een mens.

Na de dood gaat de levensstroom verder. Afhankelijk van onze daden nu zal die levensstroom dan een nieuwe fase ingaan en een nieuwe combinatie zich gaan vertonen van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Misschien wel in de vorm van een deva. 

Het is als het ware dezelfde golfbeweging die steeds in een iets andere fase terechtkomt, afhankelijk van daden. En daden zijn weer gebaseerd op visie. Morele daden, welwillende daden, deugdzame daden zorgen er voor de golfbeweging zich verheft en in fases komt waarin geluk overheerst, zoals in deva staten en Brahmawerelden. Immorele daden, kwaadwillende daden, ondeugdzame daden zorgen voor een neerwaarts pad en brengen de golf in een fase waarin lijden overheerst. Als mens zitten we nu, algemeen gezien, in een fase waarin een redelijke evenwicht is tussen geluk en lijden.

In diezelfde golfbeweging kunnen dus ervaringen ontstaan van een deva leven, een mens-leven, een dierlijk leven, een helle leven, etc. Het is maar net in welk fase de golfbeweging op enig moment is.

Op het moment van de dood komt er dus kennelijk geen einde aan die golfbeweging zolang er nog begeerte is. Wilsformaties in de vorm van plannen, voornemens, intenties, en onderliggende neigingen worden een basis voor weer een nieuw moment bewustzijn na de dood, en naam en vorm.

Levens zijn dan een soort kralingen aan een ketting, waarbij de ketting de continuiteit is van oorzaak en gevolg (Paticca Samuppada, PS). Of, anders gezegd, de ketting is gewoon de kettingsreactie zelf.

Waarschijnlijk kun je zeggen dat de energie van de begeerte op de laatste momenten van ons leven niet verloren gaat en de basis wordt van een nieuw moment bewustzijn en naam en vorm.

De continuïteit van leven op leven zit dan niet in een ziel of zelf of ware zelf dat van leven op leven overgaat en hetzelfde blijft, maar de continuïteit wordt gevormd door PS zelf, door voorwaardelijk ontstaan, door causale processen, door de continuerende kettingreactie waar geen einde aan komt  bij de dood. Als een golf die maar zich maar blijft door ontwikkelen, die maar blijft doorgaan, zolang ie gevoed wordt door oorzaken en voorwaarden. De voeding van weder geboorte is begeerte, heb ik althans begrepen.

Dat wezens sterven en weer ergens worden wedergeboren moet niet letterlijk worden genomen, maar wat bedoeld wordt is dat het dezelfde levensstroom is, dezelfde golfbeweging, die alleen een andere vorm heeft aangenomen.

Als je een sneeuwbal van een heuvel duwt groeit ie steeds meer aan. De sneeuwbal is elk moment anders en toch is het ook dezelfde sneeuwbal op een bepaalde manier. Zo ook met levens denk ik.

Dus volgens de overlevering zag de Boeddha hier mensen sterven en daar ergens weer weder geboren worden als deva (bijvoorbeeld). Geen zielsverhuizing, geen zelf dat hetzelfde blijft, maar de deva staat kwam door causaliteit tot stand vanuit de menselijke staat. Als een sneeuwbal die van een besneeuwde heuvel rolt. Je weet gewoon dat de sneeuwbal op de top, en die helemaal onder in het dal, met elkaar samenhangen maar niet precies hetzelfde zijn.

Een term als 'levensstroom' moet ook niet letterlijk worden genomen. In feite wordt weder geboorte verklaart door paticca samuppada. Het ene leven hangt causaal samen met het andere, en dan kun je, denkbeeldig spreken van een (levens)stroom, een continuiteit, als in een sneeuwbal effect  of als in elke keten van oorzaak en gevolg. Daar gaat het denk ik om. Levens zijn schakels in een keten van oorzaak en gevolg. Na de dood eindigt kennelijk dit kettingsproces niet, behalve voor een arahant, bij wie begeerte volledig verdwenen is. 












Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Bodhiboom op 18-06-2019 14:06
Ik begrijp ook niet goed waarom mensen zo'n weerstand hebben tegen weder geboorte. Het is toch een fijn idee dat je geliefden en jezelf bijvoorbeeld een nieuw bestaan vinden als deva in een hemelachtige wereld? En als nu talloze sutta's beschrijven dat de Boeddha ook zag dat dit gebeurt, waarom dat dan niet in vertrouwen aanvaarden?

Kijk, bij mij zit dat zo: allerlei mensen proberen je een boterham met hete lucht te verkopen onder het mom dat zoiets waardevol is. Vaak zijn die mensen priesters, die jou ervan willen overtuigen hun dictaten te gaan volgen. Zie bijvoorbeeld de Christelijke priesters, die zeggen, doe dit of je komt in de hel nadat je doodgaat.

Daarom vind ik het verstandig om alle claims over wat er na de dood gebeurt te onderwerpen aan een zorgvuldige test, of er enig bewijs is voor wat mensen zeggen, en vooral niks in vertrouwen aan te nemen. Ehipassiko, kom en zie voor jezelf, is hier mijn wachtwoord. Dus ik neem wel kennis van die delen van het boeddhistische geloof, maar ik neem ze niet voor waar aan.

Zelfs het op-zich onschuldige begrip over wedergeboorte kan gebruikt worden om een kaste-systeem te verontschuldigen, zoals bij de hindoe’s is gebeurt, waarin mensen door hun geloof gevangen worden gehouden binnen bepaalde rollen in de samenleving.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 18-06-2019 18:11
Oke, ik snap wel dat je wantrouwig bent en dat mensen slechte bedoelingen kunnen hebben.

Ik geloof niet in Ehipassiko. Het leven werkt niet zo. Wat om erkenning vraagt is dat mensen verschillen in gevoeligheid en hierdoor is hun toegang tot informatie anders. Een Boeddha is veel gevoeliger dan de gemiddelde mens. Hij heeft hierdoor toegang tot hele andere informatie die voor ons vaak, nu nog, ontoegankelijk is. Dit is geen excuus of smoes, zo zit het leven mijns inziens in elkaar.

Het is niet gezond alleen maar af te gaan op wat je zelf kunt ervaren en zien. Dan zie je jezelf als de maat aller dingen en dat vind ik niet gezond.

Siebe



Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Bodhiboom op 18-06-2019 20:07
Ik geloof niet in Ehipassiko. Het leven werkt niet zo. Wat om erkenning vraagt is dat mensen verschillen in gevoeligheid en hierdoor is hun toegang tot informatie anders. Een Boeddha is veel gevoeliger dan de gemiddelde mens. Hij heeft hierdoor toegang tot hele andere informatie die voor ons vaak, nu nog, ontoegankelijk is.

En dat is ook redelijk. Misschien had de boeddha wel die sensitiviteit. Maar dat betekent nog niet dat wij alles wat er is overgeleverd moeten geloven — de geschiedenis van de geschriften is complex, verschillende dingen zijn toegevoegd of veranderd. Dus mijn positie is dat ik niet zonder zelf te testen die dingen kan geloven.

Ehipassiko, ik denk dat het leven wel zo werkt. Mensen nemen veel te gemakkelijk dingen aan van anderen, zoals moslim predikers. Als meer mensen zorgvuldig hun eigen aangenomen kennis zouden testen, dan zouden beweging zoals ISIS het een stuk moeilijker vinden om aanhangers te krijgen.

Citaat
Het is niet gezond alleen maar af te gaan op wat je zelf kunt ervaren en zien. Dan zie je jezelf als de maat aller dingen en dat vind ik niet gezond.

Uiteindelijk moet je toch zelf verantwoordelijkheid nemen voor de dingen die je gelooft. Je kan best dingen aannemen van anderen, als je denkt dat ze te goeder trouw zijn, maar ik zou toch zeer voorzichtig zijn om dingen aan te nemen die grote gevolgen hebben op je leven. Geloof over wat er na de dood komt, of over goden die de realiteit kunnen beïnvloeden, dat zijn goede voorbeelden van dingen die mensen je aan proberen te smeren.

Dat betekent niet dat je helemaal niets moet aannemen. Kijk bijvoorbeeld eens naar het boek van Pim van Lommel, Eindeloos Bewustzijn. Hij is een doctor, een wetenschapper die onderzoek heeft gedaan naar het fenomeen van de bijna-dood ervaring. Volgens mij valt het in de categorie van dingen die ‘te goeder trouw’ zijn ontwikkelt. Dat betekent nog niet dat je het zomaar aan moet nemen, maar het is wel interessant en informatie van een betere graad dan veel andere soorten.

En uit die informatie van een betere graad kan je kijken naar wat er wel strookt met jouw ervaring en wat niet. Dat is wat ehipassiko betekent, niet dat je niet leert van anderen, maar dat je actief kijkt naar wat je kan onderbouwen uit je eigen ervaring. En niet bang bent om het onbekende bij het onbekende te laten.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 19-06-2019 13:01
Ja, ik snap het wel maar ik vind dat je toch ergens op moet vertrouwen. Weder geboorte is zo'n wezenlijk aspect in de leer van de Boeddha, vind ik. Ik wil dit toch nog eens benadrukken.

Kijk alleen al naar de vier vruchten die worden beschreven: sotapannna, sakadagami, anagami en arahant. Kijk naar het onderricht over de drie soorten begeerte. De vier soorten asava's. De zeven soorten onderliggende neigingen. De tien ketens. Dat alles wordt allemaal uitgewerkt in relatie tot weder geboorte.
Weder geboorte is er constant bij betrokken.

Ook als je ziet hoe het ontwaken van de Boeddha onder de Bodhiboom is overgeleverd, diens arahantschap, dan kun je zien dat hij zijn vorige levens zag. Dit was de eerste kennis die onwetendheid verdreef. En als tweede ware kennis die onwetendheid verdreef, zag hij met het goddelijk oog, dat het menselijke overtreft, het heengaan en weer ergens verrijzen van wezens overeenkomstig hun daden en visies. Dus zelfs bij het ontwaken van Gautama speelde inzicht in weder geboorte een centrale rol, althans volgens de overlevering. Ik vertrouw daar maar op.

Zelfs bij het zoeken van de Boeddha naar de waarheid en beeindiging van lijden speelt weder geboorte een centrale rol. Althans, weer volgens de overlevering. Want hij zag al snel in dat zodra er geboorte is, bijvoorbeeld als mens, dan volgt ook ziekte, verlies van wat dierbaar is, pijn, verouderen en aftakelen en de dood. Dus hij zag al snel in dat je dus geboorte moet beeindigen om lijden te beeindigen. Geboorte in de zin van het weer opnieuw ontstaan van een nieuwe combinatie van rupa, vedana, sankhara, sanna en vinnana die nu in dit leven Siebe kan worden genoemd, en mens, en levend wezen.

Ook in het uitdrukken van de realisatie van bevrijding zie je dit terug: 'geboorte is beeindigd, de taak is volbracht, wat gedaan moest worden is gedaan, er is geen terugkomst meer in welke bestaansvorm dan ook'.

Bedenk ook, als je niet gelooft in weder geboorte is de kans heel groot dat je eigenlijk een materialistische levensvisie aanhangt. De sutta's maken ook duidelijk dat de Boeddha deze volgens de overlevering afwees.
Met nadruk wordt gesteld dat er wel een leven na de dood is, een andere wereld. Het niet geloven hierin wordt ook gezien als verkeerde visie. En verkeerde visie is een obstakel. Het leidt ofwel tot geboorte in de hel of in het dierenrijk.

Dus, op vele manieren speelt weder geboorte een centrale rol. Zowel bij het zoeken van de Boeddha, als onderweg, als bij het Ontwaken.

Het komt er eigenlijk op neer dat in de Pali overlevering boeddha-dhamma geen psychologie is, en geen bevrijdingsleer van de mens. Het is veel omvattender, veel ruimer, veel breder. Het gaat over niks anders dan de totaliteit van het leven en alle mogelijke bestaansvormen. Maarten wil dat volgens mij niet, maar eigenlijk is het wel zo.

De wereld die de/een Boeddha openbaart is heel anders dan wij op school leren en rechtstreeks kunnen zien. Dat is de eigenlijk de kern van alle strubbelingen.  Maar leren wij dan echt hoe de wereld is, of is dat ook maar een versie? Weet de wetenschap echt hoe de wereld is, of zijn er bijvoorbeeld veel meer dimensies aan dit leven dan de wetenschap tot nu toe vermoed? Is de wetenschap niet zelf ook in ontwikkeling?

Een Boeddha openbaart in ieder geval een veel complexere wereld waarin de mens maar één van de 31 hoofdsoorten wezens is. Een mens is zeker niet de kroon op de schepping. Die complexe wereld met hemelen en hellen en al die wezens mag dan wel (nog) niet erkend worden door de wetenschap, maar dit is wat de Boeddha kennelijk heeft gezien. Ja, daar vertrouw ik op.

De teksten spreken trouwens ook over perioden van uitdijing en inkrimping van het heelal. Hierin was de Boeddha kennelijk ook ver zijn tijd vooruit in kennis. Nu moet de wetenschap nog ontdekken dat er ook perioden van inkrimping zijn en dat dit patroon zich al eindeloos vaak heeft herhaalt en de Big Bang niet een eerste moment was, maar ook oneindig vaak is geschied. Daar komen ze vast uit want de Boeddha heeft dit gezien.

Bedenk ook, de overlevering geeft ook aan dat je niet alleen als mens bevrijding realiseert, maar ook als deva of Brahma wezen in andere sferen is dat mogelijk. De kans dat dat laatste gebeurt, is waarschijnlijk groter dan als mens. Dus het idee dat de boeddha-dhamma over de mens gaat, een psychologie, strookt totaal niet met de overlevering. Ook het idee dat de rijken van bestaan enkel psychologie is, en geboorte ook enkel psychologie, strookt niet met de overlevering. Punt.

Wat dan te doen? Je eigen verlangens en wensen doordrukken? Dat is kennelijk wat moderne boeddhisten willen doen. Op school leren ze iets over de wereld en dat strookt niet met wat de Boeddha onderwijst. Nou, laat dan het idee los dat wat we op school leren over onszelf en de wereld minimaal niet compleet is of beperkt. Dat is toch niet zo'n exotische gedachte?

Wat heeft het voor zin je eigen wensen en verlangens door te drukken en eigenlijk je eigen boeddha-dhamma te gaan verzinnen? Ik vind dit niks. Ik vind dit egotripperij. Men ziet zichzelf als de maat aller dingen. Wat niet strookt men hun eigen ervaring, verwerpen ze. Ik vind dat slecht. Het is hele kwalijke tendens.

Met Maarten sprak ik bijvoorbeeld ooit eens over chakra's. Dat strookt niet met zijn ervaring en kennelijk ook niet met wetenschap. Ze bestaan wel, weet ik. Dit vind ik een praktisch voorbeeld van hoe verkeerd het kan gaan als je alleen afgaat op je eigen ervaringen en wetenschap.

Ach ja, in boeddhisme kan alles.  'Boeddhisten' lijken wel zelfkwellers, die elk geloof en vertrouwen  lijken te willen kapot maken. Ze gaan zelfs zover dat ze ontwaken zien als mythevorming, of verlichting als malligheid. Alles moet kapot gemaakt worden. En zelfs daarin voelt men zich een ware boeddhist en ware volgeling van de Boeddha. Ik vind het allemaal niks.

ik vind het allemaal niks Siebe
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Bodhiboom op 19-06-2019 13:48
Wij zullen het waarschijnlijk niet eens worden Sybe, maar ik dacht toch dat ik hier een paar aantekeningen bij zou zetten.

Ja, ik snap het wel maar ik vind dat je toch ergens op moet vertrouwen. Weder geboorte is zo'n wezenlijk aspect in de leer van de Boeddha, vind ik. Ik wil dit toch nog eens benadrukken.

Ik vind dat er ruimte is binnen het boeddhisme voor meerdere visies. Ik heb toch veel gelezen en gedaan met het boeddhisme en heb er veel aan gehad, en heb er ook veel in gevonden dat waar was. Ik heb ook zeker respect voor de mensen die de leer van de boeddha tot in detail als geloof opnemen en daarnaar leven. Dat mijn visie iets anders is is niet zo’n probleem.

Citaat
Bedenk ook, als je niet gelooft in weder geboorte is de kans heel groot dat je eigenlijk een materialistische levensvisie aanhangt. De sutta's maken ook duidelijk dat de Boeddha deze volgens de overlevering afwees.
Met nadruk wordt gesteld dat er wel een leven na de dood is, een andere wereld. Het niet geloven hierin wordt ook gezien als verkeerde visie. En verkeerde visie is een obstakel. Het leidt ofwel tot geboorte in de hel of in het dierenrijk.

Bij mij gaan allerlei alarmbelletjes rinkelen als ik dit lees, want het neemt de vorm “dit moet je doen en geloven, anders ga je naar de hel”. Ik kijk ernaar en ik denk, het lijkt op een religieus drukmiddel om dingen af te dwingen. Dus ik zet er de kanttekening bij, niet te verifiëren.

Citaat
Bedenk ook, de overlevering geeft ook aan dat je niet alleen als mens bevrijding realiseert, maar ook als deva of Brahma wezen in andere sferen is dat mogelijk. De kans dat dat laatste gebeurt, is waarschijnlijk groter dan als mens. Dus het idee dat de boeddha-dhamma over de mens gaat, een psychologie, strookt totaal niet met de overlevering. Ook het idee dat de rijken van bestaan enkel psychologie is, en geboorte ook enkel psychologie, strookt niet met de overlevering. Punt.

Interessant, maar ik richt mij grotendeels op het verlicht worden in een leven. De gehele cosmologie en alles dat daarnaar verwijst vind ik lastig en niet te verifiëren. Inclusief wat er na de dood gebeurt. Maar ik ben het er wel mee eens dat zoals het geschreven staat dat het niet echt het standpunt ondersteund dat het allemaal psychologie is.

Citaat
Op school leren ze iets over de wereld en dat strookt niet met wat de Boeddha onderwijst. Nou, laat dan het idee los dat wat we op school leren over onszelf en de wereld minimaal niet compleet is of beperkt. Dat is toch niet zo'n exotische gedachte?

Zelfs Zeine Heiligheid de Dalai Lama heeft gezegd dat als de wetenschap op bepaalde punten het boeddhisme tegenspreekt dat het boeddhisme zich aan moet passen. De astronomie was lang niet zo ver gevorderd in de dag van de boeddha, wij hebben een veel beter begrip van het heelal nu dan toen. Zelfde met de medische wetenschap.

Citaat
Wat heeft het voor zin je eigen wensen en verlangens door te drukken en eigenlijk je eigen boeddha-dhamma te gaan verzinnen? Ik vind dit niks. Ik vind dit egotripperij. Men ziet zichzelf als de maat aller dingen. Wat niet strookt men hun eigen ervaring, verwerpen ze. Ik vind dat slecht. Het is hele kwalijke tendens.

Er is een verschil tussen verwerpen — zeggen dat iets niet waar is — of te zeggen dat je het niet weet. Het zou waar kunnen zijn, maar misschien ook niet. Zo is het met veel binnen het boeddhisme, voor zover ik kan zien.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 19-06-2019 17:32
Ik vind dat er ruimte is binnen het boeddhisme voor meerdere visies. Ik heb toch veel gelezen en gedaan met het boeddhisme en heb er veel aan gehad, en heb er ook veel in gevonden dat waar was. Ik heb ook zeker respect voor de mensen die de leer van de boeddha tot in detail als geloof opnemen en daarnaar leven. Dat mijn visie iets anders is is niet zo’n probleem.

Maar is dat laatste echt zo? Let wel, het gaat mij er helemaal niet om dat mensen verschillende visies mogen hebben, want dat gebeurt toch wel. Maar is het werkelijk geen probleem als mensen verkeerde visies koesteren? En is het werkelijk zo dat wij niet kunnen bepalen wat verkeerde visie is, en hierbij bijvoorbeeld afgaan op wat de Boeddha volgens de overlevering heeft onderwezen?

Ik vind het zelf trouwens onzinnig om alle visies maar te respecteren. In wezen komt dat neer op totale onverschilligheid ten aanzien van wat waar en werkelijk is.
Het is uitgesloten dat en materialisme waar en werkelijk kan zijn en de Boeddha's levensvisie. Ga er maar aanstaan. Dit is geen kattenpis. Visie gaat echt ergens over.

Is een andere visie hebben dan de Boeddha werkelijk geen probleem? Notabene, dit gaat NIET over de vrijheid van meningsuiting, of de vrijheid van visies, maar is er werkelijk geen probleem om wat voor soort visie dan ook aan te hangen?

Citaat
Bedenk ook, als je niet gelooft in weder geboorte is de kans heel groot dat je eigenlijk een materialistische levensvisie aanhangt. De sutta's maken ook duidelijk dat de Boeddha deze volgens de overlevering afwees.
Met nadruk wordt gesteld dat er wel een leven na de dood is, een andere wereld. Het niet geloven hierin wordt ook gezien als verkeerde visie. En verkeerde visie is een obstakel. Het leidt ofwel tot geboorte in de hel of in het dierenrijk.

Bij mij gaan allerlei alarmbelletjes rinkelen als ik dit lees, want het neemt de vorm “dit moet je doen en geloven, anders ga je naar de hel”. Ik kijk ernaar en ik denk, het lijkt op een religieus drukmiddel om dingen af te dwingen. Dus ik zet er de kanttekening bij, niet te verifiëren.

Roepende in de woestijn hebben decennia gewaarschuwd tegen de kwalijke gevolgen van ons consumentisme, onze gerichtheid op behoefte-bevrediging als de weg naar welzijn. Nu hebben ze gelijk gekregen. Wezens in vooral andere delen van de wereld lijden intens onder de druk. Zelfs mensen bezwijken onder de druk van het consumentisme. Alsmaar meer, sneller, beter. Een ratrace, wedijver naar beneden. Ze waren jaren roependen in de woestijn en nu krijgen ze totaal geen krediet. Nu ziet iedereen opeens welke kwalijke gevolgen er zijn. Maar die mensen zagen dat al voordat die kwalijke gevolgen zich manifesteerden, want zij hadden visie.

Is iemand als de Boeddha een roepende in de woestijn? heeft ie geen visie?
Bangmakerij?


Citaat
Bedenk ook, de overlevering geeft ook aan dat je niet alleen als mens bevrijding realiseert, maar ook als deva of Brahma wezen in andere sferen is dat mogelijk. De kans dat dat laatste gebeurt, is waarschijnlijk groter dan als mens. Dus het idee dat de boeddha-dhamma over de mens gaat, een psychologie, strookt totaal niet met de overlevering. Ook het idee dat de rijken van bestaan enkel psychologie is, en geboorte ook enkel psychologie, strookt niet met de overlevering. Punt.

Interessant, maar ik richt mij grotendeels op het verlicht worden in een leven. De gehele cosmologie en alles dat daarnaar verwijst vind ik lastig en niet te verifiëren. Inclusief wat er na de dood gebeurt. Maar ik ben het er wel mee eens dat zoals het geschreven staat dat het niet echt het standpunt ondersteund dat het allemaal psychologie is.

Dat doet me deugd

Citaat
Op school leren ze iets over de wereld en dat strookt niet met wat de Boeddha onderwijst. Nou, laat dan het idee los dat wat we op school leren over onszelf en de wereld minimaal niet compleet is of beperkt. Dat is toch niet zo'n exotische gedachte?

Zelfs Zeine Heiligheid de Dalai Lama heeft gezegd dat als de wetenschap op bepaalde punten het boeddhisme tegenspreekt dat het boeddhisme zich aan moet passen. De astronomie was lang niet zo ver gevorderd in de dag van de boeddha, wij hebben een veel beter begrip van het heelal nu dan toen. Zelfde met de medische wetenschap.

De Boeddha heeft volgens de overlevering gezien dat er perioden zijn van uitdijen en weer inkrimping van het heelal.  Ik ga er vanuit dat wetenschap dit ook op een dag zal ontdekken. Misschien strookt het nog niet met wat nu algemeen aanvaard wordt, op een dag gaat dat waarschijnlijk wel gebeuren. Men is nog maar net bezig met ontdekkingen en theorieen te ontwikkelen.

Citaat
Wat heeft het voor zin je eigen wensen en verlangens door te drukken en eigenlijk je eigen boeddha-dhamma te gaan verzinnen? Ik vind dit niks. Ik vind dit egotripperij. Men ziet zichzelf als de maat aller dingen. Wat niet strookt men hun eigen ervaring, verwerpen ze. Ik vind dat slecht. Het is hele kwalijke tendens.

Er is een verschil tussen verwerpen — zeggen dat iets niet waar is — of te zeggen dat je het niet weet. Het zou waar kunnen zijn, maar misschien ook niet. Zo is het met veel binnen het boeddhisme, voor zover ik kan zien.

En dan kan iets ook nog eens niet-waar zijn en toch werken, zoals Newtons ideeen over zwaartekracht. Ze deugen niet, er is helemaal geen zwaartekracht, schijnt, maar toch kom je met dat niet-bestaande concept van zwaartekracht een heel eind om zaken te verklaren. Zwaartekracht is in ieder geval een soort voorstelling of idee dat voor iedereen makkelijk is te begrijpen, ook al zou er dan niet letterlijk een zwaartekracht zijn.

Weder geboorte is volgens mij net zo iets. Je moet zoiets ook niet letterlijk nemen, maar weder geboorte drukt uit dat informatie en energie na de dood niet verloren gaat, en vanuit die informatie en energie ontstaat een nieuw bewustzijn, naam en vorm etc. Hoe dat precies gaat weet ik niet. Als Einstein het helderder zag dan Newton hoe het echt werkt dat objecten worden aangetrokken door grote objecten, dan is de Boeddha de Einstein van de geest. Hij herstelde het naieve idee dat er een soort zelf is of ziel dat overgaat van leven op leven. Net zoals Einstein het naieve idee herstelde dat er echt een zwaartekracht trekt aan objecten.

Bij het rijpend of ontwakend bewustzijn draait het om het herstellen van naieve voorstellingen en toch maakt een ontwaakte ook soms daar gebruik van omdat het aansluit bij iemands begripsniveau.
Als de Boeddha onderwijst dat wezens heengaan en weer verrijzen overeenkomstig hun kamma dan gebruikt hij ook naieve voorstelling, maar hij weet dat het anders te complex wordt. Tegelijkertijd, hij liegt niet, hij vereenvoudigt alleen de zaken.


siebe




 
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Dorje op 19-06-2019 17:37
Jongens, laten we er mee kappen, ok?

Deze discussie komt steeds terug en leidt steeds tot hetzelfde: eentje die het door je strot blijft duwen en de rest die er meer en meer afstand van gaat nemen of het forum zelfs gaat mijden of verlaten.

Jammer.

Ik trek mij uit solidariteit met Maarten ook even terug, Maarten hopelijk ook maar "even".

Tot later! Terug naar de stilte én de praktijk.

Het ga jullie allen goed,

Dorje.



Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Bodhiboom op 20-06-2019 11:02
Misschien heb je gelijk Dorje, maar ik vind het toch wel een interessante discussie die nog niet helemaal gedaan is. Het mag gezegd worden, ik vind Sybe’s stijl wat confronterend en misschien niet erg getuigend van mededogen, maar er zit wel iets van waarde in wat er gezegd word.

Maar is het werkelijk geen probleem als mensen verkeerde visies koesteren? En is het werkelijk zo dat wij niet kunnen bepalen wat verkeerde visie is, en hierbij bijvoorbeeld afgaan op wat de Boeddha volgens de overlevering heeft onderwezen?

Het boeddhisme van nu is niet meer hetzelfde als het boeddhisme van 2500 jaar geleden. Er zijn verschillende stromingen in gekomen, alles van Theravada tot Zen tot Pureland tot Shambala. Die verschillen soms ook wel van mening over vrij essentiële dingen. Ik zou ze niet graag willen rectificeren, of willen zeggen dat een bepaalde stroming “niet boeddhistisch genoeg is” omdat ze bepaalde sutra’s niet in acht nemen.

Daarom zou ik ook zeggen, ga met dit soort vragen naar een leraar. Die hebben vaak een veel betere kijk op wat voor ons bevorderlijk is om ons mee bezig te houden, en wat niet leidt tot vooruitgang op het pad.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 20-06-2019 14:29
Zonder enige school af te willen vallen geloof ik dat interpretaties die je leert in andere scholen vaak alleen maar een obstakel vormen om de Pali sutta's echt open en onbevangen te kunnen lezen en bestuderen.
 
Je raakt toch geindoctrineerd. Je leert toch begrippen op een bepaalde manier gebruiken, zoals bevrijding, samsara en nibbana. En vaak komt dat helemaal niet overeen met hoe die begrippen gebruikt worden in de Pali teksten.

Het is gewoon heel moeilijk om de Pali teksten zelf te laten spreken en niet wat je hebt geleerd in bepaalde sangha's, van bepaalde leraren, in andere tradities. Daarom is het ook heel moeilijk om echt een helder beeld te krijgen over wat nu precies via de Pali sutta's wordt overgedragen als de leer en levensvisie van de Boeddha. De indoctrinatie speelt constant een rol.

Alles wat je geleerd hebt gaat een open onderzoek van de teksten waarschijnlijk eerder in de weg staan dan dat het behulpzaam is. Dat is mijn ervaring althans.


Siebe
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 20-06-2019 16:21
Zonder enige school af te willen vallen geloof ik dat interpretaties die je leert in andere scholen vaak alleen maar een obstakel vormen om de Pali sutta's echt open en onbevangen te kunnen lezen en bestuderen.
 
Je raakt toch geindoctrineerd. Je leert toch begrippen op een bepaalde manier gebruiken, zoals bevrijding, samsara en nibbana. En vaak komt dat helemaal niet overeen met hoe die begrippen gebruikt worden in de Pali teksten.

Het is gewoon heel moeilijk om de Pali teksten zelf te laten spreken en niet wat je hebt geleerd in bepaalde sangha's, van bepaalde leraren, in andere tradities. Daarom is het ook heel moeilijk om echt een helder beeld te krijgen over wat nu precies via de Pali sutta's wordt overgedragen als de leer en levensvisie van de Boeddha. De indoctrinatie speelt constant een rol.

Alles wat je geleerd hebt gaat een open onderzoek van de teksten waarschijnlijk eerder in de weg staan dan dat het behulpzaam is. Dat is mijn ervaring althans.


Siebe
Helaas broeder, jouw interpretatie is bij vlagen allesbehalve 'open' maar juist vol eigengebreide oogkleppen. Je neemt wedergeboorte i.h.a. veel te letterlijk op, bijna als een dogma, terwijl het veel meer een op ons niveau nauwelijks waarneembaar gevolg is van Afhankelijk Ontstaan. Je valt soms weer terug op Sybisme en dat heeft weinig met Boeddhisme te maken, net als in je begintijd hier op het forum.

Maar zoals hiernet al opgemerkt, de meningen op dit punt komen nauwelijks bij elkaar en dat heet een patstelling. Toevoegen aan zo'n draad zal voor weinigen nog inspirerend zijn, dus je kunt er dan maar beter een punt achter zetten?

With folded palms.

<Ujukarin>
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 20-06-2019 18:50
Als je me verwijten wilt maken doe dat dan op een open en eerlijke manier. Waar moet ik me nu tegen verdedigen?

Maar goed, het is zoals je zegt, weder geboorte wordt in de overlevering verklaard via paticca samuppada.
Dat heb ik ook al aangegeven. Paticca samuppada is, als het ware, de ketting, de causale keten, die de kralen van verschillende levens aan elkaar rijgt. De continuiteit is dat het hetzelfde proces betreft dat voortgaat. Als een golfbeweging die niet uitdooft na de dood, maar weer van nieuwe energie of voeding wordt voorzien. Als dit lang doorgaat wordt dat 1 golfbeweging.

PS is zo'n soort golfbeweging. Het is niet in dit leven begonnen maar al oneindig lang bezig. Dat wordt althans overgeleverd via de Pali sutta's. Dit leven dat we nu als mens hebben, heeft oneindig veel vorige levens gekend. Volgens de Pali overlevering bedoelde de Boeddha dit letterlijk.

Er is binnen dit doorlopende proces geen entiteit-zelf of ziel die een soort continuiteit vormt van leven op leven. Maar de Boeddha vereenvoudigde weder geboorte, en sprak gewoon over het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma en visie. Dat moet je echter niet te letterlijk nemen maar het klopt wel. Het volgende leven is toch een causale voortgang van het vorige. Op die manier is er sprake van herinneringen aan je eigen vorige levens en kun je ook spreken van mijn vorige levens en mijn volgend leven. 

Zolang er oorzaken en voorwaarden bestaan zal Paticca Samuppada ook doorgaan en daarmee weder geboorte en volgende levens en lijden. Dit is het vertrek en eindpunt van de Boeddha's leer.

Weder geboorte is werkelijk verbonden met allerlei aspecten van de leer. Met bevrijding, met alle vier edele waarheden, met anusaya, de vier vruchten, de acht personen, de samyojana, paticca samuppada, asava's,
tanha, en vast nog wel meer die ik vergeten ben.

Maar goed, jij zit denk ik ook in die school die niks wil weten van de Pali sutta's indien de inhoud niet strookt met eigen wensen, eigen begrip, eigen verlangens, eigen ervaringen of gewoon niet modern overkomt.
Mag ik er niks mee hebben en dit afwijzen ook? Laat mij dan maar doorgaan voor de dogmaticus en sektarist. Het zei zo.

Siebe

Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 20-06-2019 19:39
Zo Lang jij interpreteert dat het letterlijk 1 en hetzelfde leven is Zonder Andere opties serieus te overwegen, stop je in dogma. Maakt open dialoog en gesprek erg lastig, bro. Ik interpreteer de teksten echt heel anders en heb minstens evenveel recht van spreken  :-* wfp ujukarin
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 20-06-2019 20:57
Hoe kom je erbij dat ik beweer dat het één en hetzelfde leven betreft? Ik leg toch duidelijk uit dat het juist niet een en hetzelfde leven is, maar het is wel dezelfde golfbeweging, als het ware.

Als je ons leven nu als mens ziet als een golf, dan eindigt die golfbeweging niet bij de dood, (bij niet-arhants) omdat er nog verdere voeding bestaat die die golfbeweging in standhoudt. De Boeddha sprak hierover als Paticca samuppada. Het ene leidt weer tot het andere. Nou, dat gaat voorbij de dood en is ook niet begonnen bij onze geboorte. Het is al eindeloos lang zich aan het ontwikkelen.

Het nieuwe leven is niet precies hetzelfde als het vorige maar het ligt in dezelfde oorzakelijke lijn. Dat is wat de Boeddha volgens mij zag. Het nieuwe leven is, als het ware, dezelfde golfbeweging maar die nu een nieuwe vorm heeft gekregen en van nieuwe energie is voorzien.

Omdat het, als het ware, een en dezelfde golfbeweging is, een kettingsreactie, kun je ook met recht zeggen (en dat doen de sutta's ook) dat mensen, inclusief de Boeddha, hun eigen vorige levens herinneren. Het eigene zit niet in een zelf dat van leven op leven doorgaat, en niet in een ziel en ook niet in een continue bewustzijn, maar het eigenene zit hem er in dat het dezelfde golfbeweging is die al eindeloos lang bezig is zich verder te ontwikkelen. Dat gaat door totdat alle oorzaken en voorwaarden van verdere ontwikkeling verdwenen zijn, arhantschap.

Zou er helemaal geen enkele causale relatie bestaan tussen levens, dan zou niemand ook zijn vorige levens kunnen herinneren. Maar juist omdat die oorzakelijke relatie er wel is, mag je spreken van je eigen vorige levens. Dit gebeurt ook constant in de sutta's. Het herinneren van je eigen vorige levens is volledig consistent met het niet bestaan van een ziel of onveranderlijk zelf, juist doordat de zich al eindeloos lang voortzettende golfbeweging uniek is, voor iedereen.

Je kunt het ook zo zien. Als je naait maakt je naaimachine allemaal kleine stukjes of kleine streepjes. Dat wordt 1 lijn. Elke steek is een leven. Nooit zijn die steken niet met elkaar verbonden. Zo rijgen levens zich ook aan elkaar en vormen eigenlijk 1 ononderbroken levenslijn van vele geboorten en vele malen dood.
Als poging.

Siebe





Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Dorje op 20-06-2019 22:33
Kortom: de bovenwereldlijke visie is die dat er geen zelf zit, noch in de persoon, noch in de keten/golf. Deze visie en alleen deze visie kan deze keten doorbreken, deze golf doen uitdoven. Zij die zich daar op richten, richten zich niet op wedergeboorte. Het is niet dat zij werergeboorte ontkennen. Zij richten zich er niet op, maar eerder op het doorzien van niet-zelf.

Zij die blijven vasthangen aan een zelf, hebben er baat bij goed de gevolgen hiervan in te zien: steeds verdere verderzetting van deze keten. De Boeddha richt zich in 90 procent van zijn teksten tot dezen, het is daarom belangrijk en niet af te doen als verkeerde visie, het is zoals je zegt gewoon een versimpelde visie, één die motiveert om het goede te ontwikkelen opdat oorzaak en gevolg optimaal kunnen verlopen.

Zij die zich richten op het doorzien van niet-zelf (bovenwerldlijke pad) hebben geen boodschap aan het begrijpen van wedergeboorte, of om dit als basis van hun motivatie te hebben. Hun motivatie is bevrijding in dit leven (zoals Boddhiboom het verwoorde), en de goedheid ontwikkelen komt hier vanzelf uit voort, omdat het zelf dienen verminderd (niet uit angst, doemdenken en dergelijke).

Als wat jij cultiveert voor gevolg heeft dat je steeds maar jezelf blijft verdedigen en hierin steeds scherper wordt en de stromingen die meer in het bovenwerldlijke geworteld zijn steeds meer gaat afdoen als verkeerde visie, gevaar, en indoctrinatie, dan zou je vragen kunnen stellen of wat jij cultiveert wel zo bevorderlijk is (voor jezelf, voor het Boeddhisme en voor het forum hier).

Dit wou ik toch nog even kwijt. Terug naar de stilte nu, dus verwacht geen reactie meer van mij op wat je hier weer mee gaat doen.

Maar, desalniettemin: het ga je goed broeder, ik wens je vooral rust toe en kunnen loslaten, je leven hangt er echt niet van af, alleen maar je "zelf"-beeld, hetgeen je toch best ooit eens opgeeft.

Dorje.



Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 20-06-2019 22:35
Helaas Sieb, je spreekt jezelf weer iets teveel tegen.

Citaat
Het volgende leven is toch een causale voortgang van het vorige. Op die manier is er sprake van herinneringen aan je eigen vorige levens en kun je ook spreken van mijn vorige levens en mijn volgend leven. 
Dat is de uitzondering en niet de regel. Dat een Arahat zich dat kan herinneren en de lijnen ziet prima, voor jou en mij is het niet relevant. De reincarnatie-herinneringen van sommigen (waaronder m'n pleegdochter tot aan ongeveer 5 jaar) kunnen terecht zijn en kunnen psychologische oorzaken hebben, maar gebruik ze gewoon niet voor uitleg van wedergeboorte in PS-zin. Die wedergeboorte is NIET van 'mijn' maar gewoon van de opgebouwde energie.
Zo legt elke moderne Theravada-leraar(es) het ook uit; Bikkhu Bodhi, Ayya Khema, Goldstein/Kornfield, noem maar op. Jouw uitleg vind je alleen bij wat dinosaurier-tijdperk Aziatische leraren die niets snappen van wetenschap.


Citaat

Het is gewoon heel moeilijk om de Pali teksten zelf te laten spreken en niet wat je hebt geleerd in bepaalde sangha's, van bepaalde leraren, in andere tradities. Daarom is het ook heel moeilijk om echt een helder beeld te krijgen over wat nu precies via de Pali sutta's wordt overgedragen als de leer en levensvisie van de Boeddha. De indoctrinatie speelt constant een rol.

Nu wordt het helemaal van de gekke, en een extra voorbeeld van je oogkleppen. Heb je enig benul van de huidige Indiase cultuur? En vervolgens ook nog van die van 2500 jaar geleden?
Op basis van alleen al de huidige cultuur zeggen ik, en de genoemde Theravada leraren, dat er alle kans is dat Boeddha de nadruk op wedergeboorte van personen als Skilful Means koos vanwege de toenmalige Brahmanistische (bij)geloven. Dat het absoluut geen kernpunt is. Juist jouw merkwaardige indoctrinatie dat het wél een kernpunt zou zijn verbaast me, bronnen ervoor uit het Westen zouden me verbazen...

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Bodhiboom op 21-06-2019 09:34
Het nieuwe leven is niet precies hetzelfde als het vorige maar het ligt in dezelfde oorzakelijke lijn. Dat is wat de Boeddha volgens mij zag. Het nieuwe leven is, als het ware, dezelfde golfbeweging maar die nu een nieuwe vorm heeft gekregen en van nieuwe energie is voorzien.

Maar zie je wat je hier doet? Je vergaart kennis uit de sutra’s, maakt er je eigen interpretatie van, neemt die voor waar aan, en gaat ze verkondigen, zonder dat je echte eerste hands ervaring hebt van hoe de zaken werken. Ik zou ze zeker niet stellig door gaan vertellen. Maar zoiets gebeurt vaak met aangenomen, abstracte kennis, de ironie is dat het boeddhisme juist een praktisch pad aangeeft naar de hogere staten, de dhyana’s, waar je wel de praktijk kunt ervaren.

Op basis van alleen al de huidige cultuur zeggen ik, en de genoemde Theravada leraren, dat er alle kans is dat Boeddha de nadruk op wedergeboorte van personen als Skilful Means koos vanwege de toenmalige Brahmanistische (bij)geloven. Dat het absoluut geen kernpunt is.

Dat lijkt mij wel waarschijnlijk.

Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 21-06-2019 13:12
Hoi Dorje,

Het onderricht geeft volgens mij aan dat je jezelf altijd moet blijven trainen in verdienstelijke activiteiten, de paramita's. Je alleen bezighouden met de paramita van wijsheid is ongezond, zo zegt bijvoorbeeld Gampopa.

Wat -volgens de Pali teksten- verdienstelijk is heb ik hier net afgerond:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2896.0

Kortgezegd: je bewust bezighouden met vrijgevige activiteiten (dana), bewust deugdzaamheid beoefenen (sila) en het bewust ontwikkelen van meditatieve kwaliteiten (bhavana). Dat alles moet als 1 geheel bekeken worden en allemaal beoefent of ontwikkeld worden en verder gecultiveerd.

Volgens mij is overgeleverd dat het belangrijk is het goede te doen, het kwade te laten, omdat de gevolgen daarvan in dit leven en over meerdere levens bezien, sowieso goed zijn. Het leidt tot welzijn, tot afname van lijden, tot voorspoed. Het bevrijdt echter niet van samsara. Maar dit moet niemand er van weerhouden, zo lees ik de raadgevingen van de Boeddha, toch dag in dag uit verdienste te verzamelen.

Want ...je weet maar nooit wanneer je sterft. Verdienste zal je sowieso helpen als je sterft. Het zal je
goed doen want het leidt tot voorspoed. Bovendien, verdienste helpt om wijsheid te kunnen ontwikkelen. En alleen wijsheid bevrijdt. Verdienste is dus altijd voordelig. 

Ik denk in de Pali overlevering te zien dat de Boeddha het bovenwereldlijke Pad en wereldlijke Pad niet scheidde in de zin dat je je moet richten op de een of ander. Nee, als wijsheid zich steeds meer ontwikkelt, worden verlangens, wil, passie, begeerte vanzelf zwakker. Dus je verlaat vanzelf meer en meer het wereldlijke pad dat wortelen in wilsactiviteit (kamma). Dat gaat vanzelf. Je hoeft je niet eenzijdig te richten op het bovenwereldlijk pad. Uiteindelijk is de activiteit van een arahant helemaal voorbij verdienste en onverdienste en dat ontwikkelt zich organisch uit het groeien van wijsheid. Welke wijsheid? Dat begeerte de oorzaak is van lijden.

Verder nog even over wedergeboorte.
Ik geloof dat de Boeddha weder geboorte zo zag, dat zolang er oorzaken en voorwaarden voor bestaan, zal het plaatsvinden. Verdwijnen die oorzaken en voorwaarden, dan houdt ook weder geboorte op. In die zin kun je eigenlijk niet zeggen dat weder geboorte een existentieel feit is. Misschien heb ik dat eens zo gezegd maar dat klopt eigenlijk niet. Het wordt alleen maar feitelijk door actuele oorzaken en voorwaarden. Iemand die weder geboorte ziet als existentieel feit overdrijft eigenlijk en onderwijst niet echt de leer van de Boeddha. Iemand die het volledig ontkent te bestaan doet hetzelfde.
Dit is volgens mij wat wordt overgeleverd via de Pali sutta's.

De leer verschonen van allerlei elementen die niet stroken met wat wij op school leren of wat we niet begrijpen vind ik geen verdienstelijke tendens. Ik sta niet achter die verschonings-initiatieven. Het is wat mij betreft een verkeerd soort zuivering. Dat laat ik Maarten weten. Hij moet zelf maar weten wat ie er mee doet. Als jij in mijn acties alleen iets negatiefs kunt zien, het zei zo. Ik geloof dat het belangrijk is te doen.

Siebe





Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 21-06-2019 14:01
Ujukarin, dan ben ik maar een dinosaurier. Dan wel een plantenetende hoor.

Ik zie het zo dat je met recht mag spreken over je eigen vorige levens, omdat het dezelfde causale levenslijn is.

Ik heb dit proberen toe te lichten met een golfbeweging die na de dood weer van nieuwe energie wordt voorzien en continueert. Uiteindelijk vormt dat 1 lange ononderbroken samsarische golfbeweging van ...Pietje-Siebe-deva-hellewezen-Mark-preta-Guus...

Andere namen, andere vormen maar in wezen allemaal dezelfde causale lijn. Over deze lijn zei de Boeddha volgens de overlevering dat hij geen beginpunt hierin kon ontdekken. De teksten zeggen ook letterlijk dat in ieders lijn er zeeen van tranen en bloed zijn gevloeid, zoveel verlies van dierbaren en geweld heeft deze levenslijn al meegemaakt. En zoveel lijken zijn achtergelaten ter hoogte van de Himalaya.

Mark zou niet geboren zijn als Siebe arahantschap had bereikt.

Het onderricht (abhidhamma) zegt dat in zo'n levenslijn informatie niet verloren gaat. Dus als Guus speciale vermogens zou ontwikkelen en een Boeddha zou worden, dan kan hij zich precies herinneren dat hij Piet was, Siebe was, een deva, een hellewezen, een mens genaamd Mark en daarna een preta. Het is de informatie die hoort bij deze ene levenslijn. Daarom herinneren volgens mij wezens zich hun eigen vorige levens. Het is hetzelfde pakket informatie.

Het belangrijkste lijkt me, er is eigenlijk niks mis mee om het zo te zien dat je weder geboren wordt en dat je bijvoorbeeld weder geboren kunt worden als deva of hellewezen. Daarin zit niks onverdienstelijks.

Verder, wat mij betreft, elke Boeddha heeft weder geboorte als speerpunt in zijn leer en levensvisie. Want bevrijding is niks anders dan de beëindiging van weder geboorte. De vrucht van arahantschap is niks anders dan dat die persoon na de dood niet meer wedergeboren wordt ergens in samsara.

Zuiveraars van de leer, verschoners,  hebben volgens mij allemaal 1 ding gemeen, ze kunnen de Boeddha niet zien als de ultieme Leraar van het Leven. Ze vinden niet dat de Boeddha-Dhamma over het leven gaat en dat een Boeddha onthult hoe het in het leven werkt, maar ze geloven dat een Boeddha een geweldige psycholoog is die mensen kan genezen van hun mentaal lijden.


Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 21-06-2019 14:28
Het nieuwe leven is niet precies hetzelfde als het vorige maar het ligt in dezelfde oorzakelijke lijn. Dat is wat de Boeddha volgens mij zag. Het nieuwe leven is, als het ware, dezelfde golfbeweging maar die nu een nieuwe vorm heeft gekregen en van nieuwe energie is voorzien.

Maar zie je wat je hier doet? Je vergaart kennis uit de sutra’s, maakt er je eigen interpretatie van, neemt die voor waar aan, en gaat ze verkondigen, zonder dat je echte eerste hands ervaring hebt van hoe de zaken werken. Ik zou ze zeker niet stellig door gaan vertellen. Maar zoiets gebeurt vaak met aangenomen, abstracte kennis, de ironie is dat het boeddhisme juist een praktisch pad aangeeft naar de hogere staten, de dhyana’s, waar je wel de praktijk kunt ervaren.

Ik heb zelf een herinnering gehad aan een vorig leven. Ik heb ook ervaring met andere wezens dan mens en dier. Ik denk dat ik een plausibele uitleg geef.

Op basis van alleen al de huidige cultuur zeggen ik, en de genoemde Theravada leraren, dat er alle kans is dat Boeddha de nadruk op wedergeboorte van personen als Skilful Means koos vanwege de toenmalige Brahmanistische (bij)geloven. Dat het absoluut geen kernpunt is.

Dat lijkt mij wel waarschijnlijk.

Welnee. De overlevering geeft duidelijk aan, lees ajb de teksten, dat de Boeddha begreep dat wanneer je bijvoorbeeld als mens geboren bent, er onvermijdelijk leed zal volgen. Je krijgt gewoon te maken met pijn, ziekte, verouderen, de dood, verlies van dierbaren etc. Dus met geboorte als voorwaarde komt geen einde aan lijden. In welke staat van samsara dan ook. Zelfs de Boeddha en arhant hebben nog pijn, ziekten, gaan dood.

Het was ook pas toen de Boeddha inzag dat geboorte voor hem zelf was beeindigd dat hij wist dat de taak er voor hem op zat. Dus bevrijding en weder geboorte zijn sowieso aan elkaar gekoppeld.

Dat niet alleen, de Boeddha beschreef volgens de overlevering vier vruchten van het heilige leven. Vier soorten realisaties, hoge niveau's, sotapanna, sakadagami, anagami, arahantschap. Hoe worden die beschreven? Allemaal in relatie tot weder geboorte. Een sotapanna zal niet meer geboren worden in lagere rijken. Een arahant wordt nergens meer in samsara geboren.
Een anagami wordt nog een keer geboren in de zuivere verblijven en realiseert daar bevrijding.
Een sakadagami komt nog een keer terug als deva.

Echt, als je de Pali teksten gewoon bestudeert, dus elke bril afzet, dan zie je dat eigenlijk elk aspect van de leer verbonden is met weder geboorte. Of dat nu bevrijding is, tanha als oorzaak van lijden, anusaya (onderliggende neigingen), asava, samyojana (ketens), de eerste edele waarheid, wat niet?
Dit zal elke neutrale onderzoeker van de Pali overlevering beamen.

Het maakt het idee dat weder geboorte maar iets triviaals is in de leer van de Boeddha, een bijzaak, of zelfs Skilful means iets totaal ongeloofwaardigs.

Ja, ja warmte is zeker ook een bijzaak van de zon.

Ach ja, latere leraren en stromingen hebben van boeddhisme meer en meer een psychologie gemaakt en zijn de Boeddha meer en meer gaan zien als een groot psycholoog die een einde kan maken aan ons mentaal lijden. Zo komen we ook in contact met de leer. Dus niet raar dat dit in onze eerste contacten met de Boeddha-Dhamma ook centraal staat. Ik ben het anders gaan zien. Boeddha was een Ziener, geen psycholoog.





Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 21-06-2019 15:00

Op basis van alleen al de huidige cultuur zeggen ik, en de genoemde Theravada leraren, dat er alle kans is dat Boeddha de nadruk op wedergeboorte van personen als Skilful Means koos vanwege de toenmalige Brahmanistische (bij)geloven. Dat het absoluut geen kernpunt is.

Dat lijkt mij wel waarschijnlijk.

Welnee. De overlevering geeft duidelijk aan, lees ajb de teksten, dat de Boeddha begreep dat wanneer je bijvoorbeeld als mens geboren bent, er onvermijdelijk leed zal volgen. Je krijgt gewoon te maken met pijn, ziekte, verouderen, de dood, verlies van dierbaren etc. Dus met geboorte als voorwaarde komt geen einde aan lijden. In welke staat van samsara dan ook. Zelfs de Boeddha en arhant hebben nog pijn, ziekten, gaan dood.

Het was ook pas toen de Boeddha inzag dat geboorte voor hem zelf was beeindigd dat hij wist dat de taak er voor hem op zat. Dus bevrijding en weder geboorte zijn sowieso aan elkaar gekoppeld.

Dat niet alleen, de Boeddha beschreef volgens de overlevering vier vruchten van het heilige leven. Vier soorten realisaties, hoge niveau's, sotapanna, sakadagami, anagami, arahantschap. Hoe worden die beschreven? Allemaal in relatie tot weder geboorte. Een sotapanna zal niet meer geboren worden in lagere rijken. Een arahant wordt nergens meer in samsara geboren.
Een anagami wordt nog een keer geboren in de zuivere verblijven en realiseert daar bevrijding.
Een sakadagami komt nog een keer terug als deva.

Echt, als je de Pali teksten gewoon bestudeert, dus elke bril afzet, dan zie je dat eigenlijk elk aspect van de leer verbonden is met weder geboorte. Of dat nu bevrijding is, tanha als oorzaak van lijden, anusaya (onderliggende neigingen), asava, samyojana (ketens), de eerste edele waarheid, wat niet?
Dit zal elke neutrale onderzoeker van de Pali overlevering beamen.

Het maakt het idee dat weder geboorte maar iets triviaals is in de leer van de Boeddha, een bijzaak, of zelfs Skilful means iets totaal ongeloofwaardigs.

Ja, ja warmte is zeker ook een bijzaak van de zon.

Ach ja, latere leraren en stromingen hebben van boeddhisme meer en meer een psychologie gemaakt en zijn de Boeddha meer en meer gaan zien als een groot psycholoog die een einde kan maken aan ons mentaal lijden. Zo komen we ook in contact met de leer. Dus niet raar dat dit in onze eerste contacten met de Boeddha-Dhamma ook centraal staat. Ik ben het anders gaan zien. Boeddha was een Ziener, geen psycholoog.
Je zit anderen verkeerd te citeren en begrijpen en dan weer je eigen grammofoonplaat af te spelen. Valt me tegen.
Niemand hier zal ontkennen dat wedergeboorte als concept, dat er 'iets' doorgaat tussen levens, essentieel is voor Boeddha's leer. Anders is PS zinloos en wordt de leer nihilistisch. Stephen Batchelor gaat hierin m.i. te ver en is geen Boeddhist meer.
Jij echter schiet, net als het bron-artikel, veel te ver door de andere kant uit. Alsof persoonlijke wedergeboorte, met MIJN vorige leven en JOUW volgende, essentieel zou zijn voor Dharma. Echt niet...

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 21-06-2019 18:11
Niemand hier zal ontkennen dat wedergeboorte als concept, dat er 'iets' doorgaat tussen levens, essentieel is voor Boeddha's leer. Anders is PS zinloos en wordt de leer nihilistisch. Stephen Batchelor gaat hierin m.i. te ver en is geen Boeddhist meer.
Jij echter schiet, net als het bron-artikel, veel te ver door de andere kant uit. Alsof persoonlijke wedergeboorte, met MIJN vorige leven en JOUW volgende, essentieel zou zijn voor Dharma. Echt niet...

Wat je zegt zal voor jou zelf wel helder zijn Uji maar ik begrijp vaak niet wat je zegt. Ik heb echt niet door wat je bedoelt met die laatste zin. Wat bedoel je precies?

Ik geloof dat het goed is recht te doen aan de leer en levensvisie van de Boeddha. Want zijn leer en levensvisie zijn met elkaar verbonden. Zijn levensvisie zoals overgeleverd via de Pali sutta's is dat onze geboorte nu als mens niet het begin is geweest van een levensstroom waaraan de Boeddha geen begin kon ontdekken. En de dood van ons is ook niet het einde van die levensstroom, zolang er oorzaken en voorwaarden bestaan voor een nieuwe geboorte.

Weder geboorte is niks anders dan het zich voortzetten van processen uit vorige levens die geleid hebben tot onze geboorte nu als mens en het zich voortzetten van die processen ook na de dood. Omdat het dezelfde voortzettingslijn mag je met recht spreken over mijn vorige en mijn volgende levens. Dat deed de Boeddha volgens de overlevering ook en is geen bezwaar.

Het is ook belangrijk het zo te zien. Want als je begrijpt dat jou daden nu als mens vorm geven aan je volgend bestaan, zie je ook echt dat het ergens over gaat. Het doet er echt toe of je je immoreel of moreel gedraagt. Met recht mag je ook zeggen dat je de vruchten plukt van je daden. Ook dat is belangrijk om zo te zien want dan zie je daden er echt toe doen.

Over Dorjes indeling. Het is helemaal niet de kwestie, vind ik, dat je je of richt op 10% teksten over/van het boven-wereldlijke, of op 90% wereldlijke. Zulke polarisaties maakt Dorje constant en dat zet mensen weg in een hoek. Onnodig. Ik weet wel zeker, als je boven-wereldlijke visie hebt, zoals de Boeddha, juist dan, juist dan zie je hoe ontzettend belangrijk het wereldlijke pad is, hoe ontzettend belangrijk onze dagelijkse keuzes, daden, wilsactiviteiten zijn.

Siebe




Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 21-06-2019 18:33
Niemand hier zal ontkennen dat wedergeboorte als concept, dat er 'iets' doorgaat tussen levens, essentieel is voor Boeddha's leer. Anders is PS zinloos en wordt de leer nihilistisch.

Het leven van een individu is volgens mij een doorlopende proces van geboorte naar dood naar geboorte naar dood naar geboorte naar dood etc. De Boeddha kon hierbij geen begin ontdekken, maar hij zag wel de oorzaak en de beëindiging. De oorzaak is tanha, de beëindiging is niks anders dan de beëindiging van diezelfde tanha.

Er is geen onderbreking in dit proces van geboren worden en sterven en geboren worden en sterven etc.
De Boeddha beschreef dit met PS.


Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 21-06-2019 18:34
Jij echter schiet, net als het bron-artikel, veel te ver door de andere kant uit. Alsof persoonlijke wedergeboorte, met MIJN vorige leven en JOUW volgende, essentieel zou zijn voor Dharma. Echt niet...

Wat je zegt zal voor jou zelf wel helder zijn Uji maar ik begrijp vaak niet wat je zegt. Ik heb echt niet door wat je bedoelt met die laatste zin. Wat bedoel je precies?

Volgens Sybisme is persoonlijke wedergeboorte essentieel onderdeel van de Dharma. Volgens alle leraren in het Westen die ik ken, ja zelfs de beter onderlegde Tibetaanse lama's tegenwoordig (die ook geen groot fan meer zijn van het Tulku-systeem), niet.
En het voorbeeld van 1 overleden lama met 3 tulkus is overigens ook al vele eeuwen zo af en toe optredend, dus zelfs in de historie van Tibet wordt wedergeboorte niet perse als 'mijn' vorige leven en 'mijn' volgende leven gezien.


Citaat van: Sybe
Ik geloof dat het goed is recht te doen aan de leer en levensvisie van de Boeddha. Want zijn leer en levensvisie zijn met elkaar verbonden. Zijn levensvisie zoals overgeleverd via de Pali sutta's is dat onze geboorte nu als mens niet het begin is geweest van een levensstroom waaraan de Boeddha geen begin kon ontdekken. En de dood van ons is ook niet het einde van die levensstroom, zolang er oorzaken en voorwaarden bestaan voor een nieuwe geboorte.

Weder geboorte is niks anders dan het zich voortzetten van processen uit vorige levens die geleid hebben tot onze geboorte nu als mens en het zich voortzetten van die processen ook na de dood. Omdat het dezelfde voortzettingslijn mag je met recht spreken over mijn vorige en mijn volgende levens. Dat deed de Boeddha volgens de overlevering ook en is geen bezwaar.

Siebe
Je komt met nada bronnen die dit onderbouwen, sorry. JIJ leest de soetras op dit punt letterlijk, moderne Boeddhisten houden open dat deze stukken skilful means zijn bedoeld voor de Indiase geest van toen. En die letterlijke benadering heeft als gigantische valkuil dat je motivatie voor Kusala handelen deels is dat 'jij' er in volgende levens beter van wordt. Vandaar dat velen hem niet slim vinden om zo te interpreteren.

Citaat
Want als je begrijpt dat jou daden nu als mens vorm geven aan je volgend bestaan, zie je ook echt dat het ergens over gaat. Het doet er echt toe of je je immoreel of moreel gedraagt. Met recht mag je ook zeggen dat je de vruchten plukt van je daden. Ook dat is belangrijk om zo te zien want dan zie je daden er echt toe doen.

Nee dat zou echt een motivatie zijn om door het ijs te zakken. Essentieel is dat het er op-grotere-schaal-toe-doet. Voor dit leven, de belangrijkste betekenis van Karma, is er wél sprake van vruchten van je eigen daden; deels zichtbaar (I smile at the world and the world smiles back) en deels meer lange termijn en onzichtbaar, zoals de wereld-ecolologie die we aan de volgende generatie nalaten.
Maar een motivatie die mede bedoeld is om het leven van Ujukarin 2.0 of Siebe 3.0 beter te maken: klinkt mij als je reinste egoïsme-op-lange-termijn toe. Hechten aan een 'ik mij en mijn' voorbij de dood. Heb gewoon vertrouwen dat er conform Praticca-Samutpada iets doorgaat gebaseerd op jouw karma, kaars 1 die kaars 2 aansteekt. Elk meer persoonlijk maken is een dwaalspoor zolang je niet het Verlichtingsniveau hebt om het te kunnen observeren.

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 21-06-2019 19:09
Wat ik zeg is dat weder geboorte een essentieel aspect is in de levensvisie en leer van de Boeddha zoals overgeleverd via de Pali Canon. Iedereen die de Pali sutta's zonder bril leest, gewoon leest wat er in staat, zal dit met me eens zijn.

Of het nu bevrijding is, de eerste edele waarheid van lijden, de beeindiging van lijden, de vier vruchten, eigenlijk alles is verbonden met weder geboorte. Ajb, draai daar eens niet omheen en beken dit eens in alle eerlijkheid hier op dit forum.

Dat dit niet leeft voor westerlingen, en eerder ook niet voor mij, ontkracht dit helemaal niet. Dat het niet in onze cultuur leeft, ontkracht dit helemaal niet. Iedere open en eerlijk onderzoeker van de Pali Canon zal zien dat weder geboorte essentieel is in de leer en levensvisie van de Boeddha en alle aspecten van die leer en levensvisie doordringt.

Dat het er bij de haren bijgesleept is, Brahmanisme, zelfs enkel vaardig middel, is alleen maar wilde speculatie. En wat niet speculatie is, is dat bevrijding is gedefinieerd als het einde van proces van geboorte, dat de vier vruchten beschreven zijn in termen van weder geboorte, dat het onderricht over anusaya, asava, kilesa, samyojana allemaal verbonden zijn in de Pali teksten met weder geboorte. Iedereen die het anders voorstelt, liegt dat ie barst.

Geef dit eens manmoedig toe ajb. Niet om mij gelijk te geven maar omdat je eerlijk wilt zijn.

Verder, egoisme speelt vrijwel altijd. Denk aan zinvol vrijwilligerswerk, hospice werk, werken in de zorg. Dat geeft mensen ook een goed gevoel over zichzelf. Ze voelen zich belangrijk, nuttig, geliefd wellicht, gewaardeerd, gerespecteerd. Dus ook in wat altruistisch lijkt zit wel een component van eigenbelang.

Maar ik ben het wel met je eens dat een berekenend leven onmogelijk kan bevrijden. Iedereen kan aanvoelen dat dat niet echt juist is. Maar je kunt maar beter berekenend het goede doen dan berekenend het kwade.

Siebe




Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 21-06-2019 19:24
Wat ik zeg is dat weder geboorte een essentieel aspect is in de levensvisie en leer van de Boeddha zoals overgeleverd via de Pali Canon. Iedereen die de Pali sutta's zonder bril leest, gewoon leest wat er in staat, zal dit met me eens zijn.

Net zoals bronvermeldingen in Wikipedia nooit direct naar een historische tekst kunnen zijn, omdat dan subjectiviteit op de loer ligt, maar altijd naar minstens 1 bron die de in Wiki gegeven interpretatie van deze tekst onderschrijft;
net zo is dit 'zonder bril lezen' een flagrant stuk onzin totdat je met bronnen komt die dit met je eens zijn.
En dan geen Zondagsschool-achtige dinosaurusteksten uit Azie graag maar van iemand die ook Westerse wetenschap kent. Het verhaal uit BD waarmee de draad begon citeert niet dat soort bronnen, met andere woorden jij gaat beduidend verder dan zelfs de misplaatste boeddhisten die daarin genoemd worden.


Citaat
Of het nu bevrijding is, de eerste edele waarheid van lijden, de beeindiging van lijden, de vier vruchten, eigenlijk alles is verbonden met weder geboorte. Ajb, draai daar eens niet omheen en beken dit eens in alle eerlijkheid hier op dit forum.

Dat dit niet leeft voor westerlingen, en eerder ook niet voor mij, ontkracht dit helemaal niet. Dat het niet in onze cultuur leeft, ontkracht dit helemaal niet. Iedere open en eerlijk onderzoeker van de Pali Canon zal zien dat weder geboorte essentieel is in de leer en levensvisie van de Boeddha en alle aspecten van die leer en levensvisie doordringt.

Dat het er bij de haren bijgesleept is, Brahmanisme, zelfs enkel vaardig middel, is alleen maar wilde speculatie. En wat niet speculatie is, is dat bevrijding is gedefinieerd als het einde van proces van geboorte, dat de vier vruchten beschreven zijn in termen van weder geboorte, dat het onderricht over anusaya, asava, kilesa, samyojana allemaal verbonden zijn in de Pali teksten met weder geboorte. Iedereen die het anders voorstelt, liegt dat ie barst.

Geef dit eens manmoedig toe ajb. Niet om mij gelijk te geven maar omdat je eerlijk wilt zijn.

Allemaal in jouw vol zelfgebreide oogkleppen beperkte blik. Verruim hem nu eens, doe de oogkleppen af, zoek een serieus-boeddhistische bron die het met je eens is OF probeer de leer van Boeddha te lezen zoals hij bedoeld is, zonder de Indiase-cultuur-saus die er in de overdracht mee vermengd geraakt is.


Maar zoals al eerder gemeld: het zou me verbazen als deze draad nog veel lezers c.q. bijdragers zou trekken, want je bouwt een patstelling op door geen iota te willen opvolgen van andermans advies hier. En de tragiek is dat je echt klem zit in een eigen karikatuur van de leer, Theravadins én Tibetaanse lamas in het westen herkennen er geen boeddhisme in. Hun voorstelling is de waarheid en de jouwe een tragische zelf opgebouwde leugen, sorry.
Dus voel je vrij jezelf te blijven herhalen, maar net als andere bijdragers heb ik eigenlijk niet zoveel zin om dan zelf een Uju-grammofoonplaat op te zetten om mezelf te herhalen ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re: wedergeboorte, een Boeddha liegt niet
Bericht door: Sybe op 22-06-2019 00:33
Ik roep iedereen op te proberen om de Pali sutta's gewoon te lezen. Vergeet even wat mahayana je leert. Vergeet wat leraren je hebben verteld. Vergeet alles en lees alleen maar wat er staat.
Probeer niet je wil of begrip de teksten op te dringen maar laat de teksten zelf spreken en laat dat je begrip vormen. Wedden dat je dan gaat zien dat ik geen karikatuur van de leer maak maar nauwgezet me hou aan de overlevering?

Wat die Indiase saus betreft. Je draait het om Uji. Boeddhisme heeft juist in andere landen een extra sausje gekregen, zoals in China, Japan, Tibet, Thailand, Vietnam, Nederland, Ujukarinland ;D

Het is normaal dat als boeddha-dhamma ergens naar toe verhuist,  dat mensen bestaande culturele gebruiken en bepaalde heersende ideeen in de Boeddha-Dhamma willen stoppen. Dat van al die incarnaties uit 1 overledene is denk ik vooral Tibetaanse saus. Dat in andere landen er een vette culturele saus overheen ligt is reeel.

Indiase saus?

Boeddha komt in de sutta's helemaal niet over als een naprater,  of als iemand die zich maar conformeert aan allerlei bestaande ideeen en culturele gebruiken in de tijd. Sterker, over eindeloos veel gebruiken, ook van brahmanen was hij kritisch, eigenlijk gewoon negatief. Of het nu vuuroffers waren, offers van dieren, vereren van Maha Brahma,  rituele wassing in rivieren, en vast veel meer gebruiken, de Boeddha vond dat niks. Dat is althans overgeleverd. Iedereen kan dit zelf nalezen.

Nu is het onder Hindoes nog een gebruik om zich ritueel te wassen in rivieren. Denk je echt dat de Boeddha nu levend in India iets anders hierover zou zeggen? 

Niet alleen conformeerde de Boeddha zich niet aan bestaande gebruiken, ook was de Boeddha niet bepaald meegaand als het andere ideeen over het leven  aangaat, volgens de overlevering. Materialisme, geloof in een Eeuwige Schepper, scepticisme, atomisme, de leer van niet-doen, vele levensvisies bekritiseerde de Boeddha volgens de overlevering en hij noemde ze gewoon verkeerd.

Ik geloof ook dat een Boeddha nooit liegt. Als de Boeddha echt zou weten dat er alleen mensen en dieren bestaan, zou hij nooit, nooit verkondigen dat er wel hele andere wezens zijn. Dat zou liegen zijn.

Siebe




Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 22-06-2019 08:23
Zoveel gebrek aan begrip voor hoe een religie ontstaat, vervolgens 300+ jaar mondeling wordt overgedragen en dan op schrift komt had ik niet van je verwacht, Syb.

Maar anyway je herhaalt je eigen grammofoonplaat, en ik heb geen zin daar verder op in te gaan. Met fundamentalisten in andere religies die teksten te letterlijk nemen, denk aan Bible Belt en Wahabistisch moslims, probeer ik mededogen te hebben inplaats van irritatie en negativiteit. Met jou dus ook. Maar het is geen boeddhisme doch een totaal verkleurd en verdraaid beeld wat je schetst, bij elkaar geshopt Sybisme dus. Zoek een leraar/sangha, in jouw geval Theravada, en die leggen je wel uit wat er allemaal niet klopt aan je redeneringen en hebben hopelijk meer succes dan de mensen hier.

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 22-06-2019 14:21
Ik snap best dat mensen er een voorkeur voor hebben om bijvoorbeeld de rijken of sferen van bestaan te zien als psychologische staten die je als mens ervaart. Maar het is niet de leer van de Boeddha zoals overgeleverd via de Pali Canon. In die overlevering verwijzen die rijken of sferen van bestaan EN naar staten die je als mens al kunt ervaren, EN, die ook als sferen bestaan in dit leven, buiten het bewustzijn van de mens om.

Je kunt bijvoorbeeld als mens jhana ervaren. Dan is je geest tijdelijk in een fijnstoffelijke sfeer. Als je dit vermogen niet verliest voor de dood, kun je na de dood, door dit positief en sterk kamma, weder geboren worden in een fijnstoffelijke sfeer. Dus zo in het klein, zo in het groot. Zo binnen zo buiten. Dit is de mystieke waarheid die de Boeddha zag, volgens mij.

Als je als mens al vaak in ernstig gekwelde staat van agressie en haat terecht komt, dan kan de aard van die energie, na de dood vormgeven aan een hellesfeer waar je dan in terecht komt. Dus leef je als mens al vaak in een hellesfeer dan kun je ook na de dood een hellesfeer verwachten.

Als je als mens echt het leven en de gewoonten van een dier imiteert, bijvoorbeeld een hond, (wat gebeurde in de tijd van de Boeddha), dan kun je hierdoor na de dood onder honden worden wedergeboren.

Dit is wat de Boeddha volgens mij zag. Lees maar de sutta's en zie maar voor jezelf.

Dus de Boeddha zag dat er een sterke samenhang is tussen de psychologie van een mens (of liever elk wezen), diens neigingen, diens trekken, dat wat ie sterk maakt, de sfeer waarin ie vaak terecht komt, en de vorm en sfeer waarin ie na de dood terecht zal komen. Zo is het onderricht, op dit punt, compleet. Zo is de leer overgeleverd.

Dus we moeten oppassen sferen in onszelf sterk te maken die gretig zijn, vurig, helachtig, of dierlijk, primitief, lustig, agressief, angstig, roesachtig etc...want de kans is dat we dan na de dood ook in zo'n sfeer terechtkomen en veel pijn moeten lijden.
Als we juist sferen in onszelf versterken van liefdevolle vriendelijkheid, mededogen, etc. dan is de kans groot dat we na de dood ook in zo'n sfeer terecht komen. Zo binnen zo buiten. Zo boven zo beneden.

Dus de leer van de Boeddha is, op dit punt, compleet als je dingen figuurlijk EN letterlijk neemt.
Dit is wat de Boeddha zag tijdens diens ontwaken. Het wordt zo beschreven in de teksten:

"I saw beings passing away and reappearing, inferior and superior, fair and ugly, fortunate and unfortunate. I understood how beings pass on according to their actions thus: "These worthy beings who were ill-conducted in body, speech, and mind, revilers of noble ones, wrong in their views, giving effect to wrong view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a state of deprivation, in a bad destination, in perdition, even in hell; but these worthy beings who were well-conducted in body, [23] speech, and mind, not revilers of noble ones, right in their views, giving effect to right view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a good destination, even in the heavenly world.' Thus with the divine eye, which is purified and surpasses the human, I saw beings
passing away and reappearing, inferior and superior, fair and ugly, fortunate and unfortunate, and I understood how beings pass on according to their actions"


Dus, het is prima de rijken of sferen van bestaan te zien al psychologie maar het is wel onvoldoende om te begrijpen wat de Boeddha bedoelde en zag. Het gaat om het zien van de samenhang tussen de overheersende sfeer die je nu als mens ervaart en sfeer na de dood.

Ik hoop dat we hierover eens zijn. Zo in het klein, zo in het groot. Zo binnen zo buiten. De leer van de Boeddha beschrijft deze samenhang.

Zo is dit ook met weder geboorte. Je kunt wedergeboorte psychologisch opvatten maar dat alleen is niet de leer van de Boeddha. Je moet het ook letterlijk nemen, d.w.z dat er wel degelijk na de dood opnieuw een geboorte zal plaatsvinden ergens in samsara zolang er oorzaken en voorwaarden voor bestaan. Zo wordt het overgeleverd. Zo is het juist.

Je kunt ook een begrip als samsara alleen psychologisch opvatten. Dat doen scholen, maar dan ben je ook al afgedwaald van de oorspronkelijke leer en van wat de Boeddha zag.

Naast dat ik ben gaan inzien dat boeddha-dhamma gen psychologie is, ben ik gaan zien dat de Boeddha-Dhamma niet echt exclusief over de mens en zijn situatie gaat maar over het leven en de situatie van veel meer levensvormen. Het is geen verlossingsleer van de mens. Sterker, de kans dat een mens bevrijding realiseert is niet zo groot. De kans is denk ik groter dat je dit in een andere bestaansvorm realiseert, bijvoorbeeld als deva. Dit vind ik een onderbelicht aspect maar is gebaseerd op de sutta's.

Een Boeddha is volgens mij een Ziener, een Leraar die ontwaakt is aan hoe het leven in elkaar steekt. Hij beschrijft de situatie waarin alle wezens zitten en dat gaat ver voorbij het mens zijn. Het lijden wat de Boeddha beschrijft is ook niet alleen het lijden van de mens maar van alle wezens in samsara.

De teksten zeggen het zo: “Hij [de Boeddha] verkondigt de wereld met diens deva's, mara’s en Brahma’s (fijnstoffelijke wezens), de wereld van asceten en brahmanen met diens prinsen en mensen na er zelf kennis van genomen te hebben” (DN6§1, DN8§18-10, DN9§7 en vele andere).

De Boeddha heeft zelf kennisgenomen van al deze wezens en sferen, zowel binnen als buiten het menselijke bewustzijn. Dit is geen karikatuur van de leer maar zo is het overgeleverd via de Pali Canon.
Overigens, ook moderne meesters hebben zulke ervaringen.

Ik zie wel dat het veel mensen veel te ver gaat de Boeddha te zien als een Leraar die het leven heeft doorgrond. Die status wil men de Ontwaakte niet toekennen. Dat ligt te gevoelig. Dat wil men liever toekennen aan de wetenschap.

Het wereldbeeld dat een Boeddha openbaart komt ook niet overeen met wat we op school hebben geleerd, of van wetenschappers.  Het zei zo. Ik zie dat niet als een probleem. Wat is het probleem? Wetenschap is altijd in ontwikkeling en leert.

Siebe
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 22-06-2019 14:52
Wederom op vele plekken de plank mis, Siebe. Sorry.

Boeddha's uitspraak is duidelijk Ehipassiko, kom-en-zie-voor-jezelf. Voor wedergeboorte zoals jij het uitlegt is dit helaas niet mogelijk en daarmee komt elke verdere analyse in de lucht te hangen. In mijn meer-algemene uitleg (kaars 1 die kaars 2 aansteekt) is ie aanvaardbaar voor de overgrote meerderheid der boeddhisten als algemeen gevolg van PS. In jouw uitleg zie ik vooral misverstanden over de Pali teksten, ze weergeven als een karikatuur van wat Boeddha bedoelde, etc etc.

Nogmaals, zoek een leraar/sangha met wie je dit IRL kunt bespreken. Via Internet in ieder geval blijf jij alleen in cirkels ronddraaien :-(

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 22-06-2019 18:10
Ik begrijp niet wat er in je omgaat Ujukarin. Ik heb werkelijk geen idee waarom jij vindt dat ik een karikatuur van de Boeddha-Dhamma presenteer of aanhang. Ik kan dat ook niet goed uit je reacties halen. Ik zie wel veel negatieve oordelen maar geen argumenten.

De Pali overlevering geeft duidelijk aan dat de Boeddha bij diens ontwaken het volgende zag..."I recollected my manifold past lives, that is, one birth, two births, three births, four births, five births, ten births, twenty births, thirty births, forty births, fifty births, a hundred births, a thousand births, a hundred thousand births, many aeons of world-contraction, many aeons of world-expansion, many aeons of world-contraction and expansion: 'There I was so named, of such a clan, with such an appearance, such was my nutriment, such my experience of pleasure and pain, such my
life-term; and passing away from there, I reappeared elsewhere;...


In talloze fragmenten wordt precies hetzelfde herhaalt. Dus de Boeddha herinnerde zijn vorige levens, niet alle vorige levens van alle wezens. Alleen die in zijn eigen lijn van overdracht, alleen zijn eigen ononderbroken PS-stroom.

Dit gebeurt trouwens ook nu nog altijd bij mensen. Iemand herinnert zich bijvoorbeeld dat hij die tweede wereldoorlog vlieger was genaamd Charles en niet diens collega. Dus herinneringen aan vorige levens zijn ook echt herinneringen aan je eigen vorige levens. Je weet dat je die Charles was en niet Piet die naast Charles in het vliegtuig zat.

Zo persoonlijk heeft de Boeddha kennelijk zijn vorige levens ook beleefd. Zeker is, zo wordt het overgeleverd via de Pali Canon.
Kennis van zijn eigen vorige levens horen bij diens ontwaken onder de Bodhiboom en verdreven onwetendheid.

De tweede ware kennis van de Boeddha's ontwaken onder de Bodhiboom: I saw beings passing
away and reappearing, inferior and superior, fair and ugly, fortunate and unfortunate. I understood how beings pass on according to their actions...


Re-appearing, wat betekent dit? Het mag niet begrepen worden, wordt erg benadrukt, alsof Henk hier net gestorven of Aarde, als dezelfde persoon nu ergens in een hemel verschijnt. En ook niet als een ziel die hetzelfde blijft, zoals Godsdienstige mensen geloven.

Re-appearing wil er alleen maar op wijzen dat er een causale relatie bestaat tussen Henk die hier als mens net gestorven is en bijvoorbeeld de deva staat die daarna verschijnt. Je kunt het zo zien: Henk is in dit leven als mens enkel een aanduiding of naam voor een bepaalde, steeds wisselende, combinatie van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Bij de dood eindigt dit niet maar krijgt op basis van daden van Henk een andere vorm. Bijvoorbeeld als deva rupa, deva sanna, deva vedana, deva sankhara, deva vinnana. Dus in zekere zin her-verschijnt Henk (namelijk de vijf khandha's) weer maar nu in de vorm van een deva.

De Boeddha kon volgens de overlevering geen begin ontdekken van dit proces van geboorte en dood maar onderwees wel, weer volgens de overlevering, dat het al eindeloos lang bezig is, en dat er al zeeen bloed en tranen zijn gevloeid en lijken zijn achtergelaten ter hoogte van de Himalaya.

Oke, deze visie leefde eerst ook niet voor mij, en misschien voor maar heel weinig westers boeddhisten, maar dit betekent op zichzelf niks. Wij zijn geindoctrineerd natuurlijk. Westerse saus.
Kennelijk leefde het voor de Boeddha wel degelijk zo. Talloze sutta's geven dit aan.

Ik geloof inmiddels wel dat deze levensvisie niet onbelangrijk is. Hierin ben ik opgeschoven.

Goede daden doen en afstand doen van het kwade, zal het weder geboorte proces in een richting duwen die heilzaam uitpakt, voorspoedig, richting welzijn. Maar zal niet bevrijden. Voor bevrijding is wijsheid nodig. Welke wijsheid? De wijsheid die ziet dat begeerte de oorzaak is van lijden omdat begeerte de motor is achter het proces van steeds weer geboren worden, verouderen en sterven. Onwetendheid betekent dat je niet ziet dat begeerte de oorzaak is van lijden en juist van begeerte geluk of heil verwacht. Bijvoorbeeld begeerte naar genot, begeerte naar bestaan, begeerte naar niet-bestaan.

Het kaarsen voorbeeld heeft niet mijn voorkeur omdat het impliceert dat er een onderbrokenheid is van leven op leven. Ik vind de golfmetafoor mooier en sluit ook heel goed aan bij paticca samuppada dat ook een soort golfbeweging is.

Siebe
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 22-06-2019 18:46
Dat komt omdat je weigert serieus te lezen wat vele anderen hier al geschreven hebben en ook wat ik schrijf. Zoals het een rasechte fundamentalist betaamt heb je totaal vastgebeten in een bepaalde interpretatie van teksten, met 'zelf-refererend taalgebruik' waar voor jou geen speld tussen te krijgen is. Al onze pogingen om het anders te interpreteren schoffel je na 2 zinnen terzijde inplaats van ons serieus te nemen.
Vandaar dat ik voor dit topic niet verder probeer online uit te wisselen met jou; je weigert een echte dialoog en herhaalt alleen je eigen grammofoonplaat-monologen.

Dat wil niet zeggen dat ik je 'opgeef'. Voel je vrij eens te plannen om naar een retraite te komen in Zeeuws Vlaanderen waar ik dan ook zou kunnen komen. Praktischer echter lijkt me dat je een sangha (Theravada) zoekt op voor jou meer frequent bereisbare afstand. Ofwel ze helpen je om Westers georienteerde Theravada-bronnen te vinden voor je visie op wedergeboorte (en dan is misschien een online dialoog weer mogelijk als je bronnen die hier meldt), ofwel ze steunen mijn visie dat je eerst van Sybisme zult moeten overstappen naar Boeddhisme om een dialoog met andere boeddhisten over wedergeboorte aan te gaan. En of jij dan in dat laatste meegaat of koppig volhardt in wat ik als een karikatuur van Dharma en de Pali-teksten ervaar, dat zal de toekomst leren...

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 22-06-2019 21:37
Sorry, ik KAN het niet serieus nemen ook.

Ik heb ook iets teveel meegemaakt of mogen zien om de Pali teksten niet ook letterlijk te nemen. Dit leven zit niet in elkaar zoals wij leren op school.  Het zit volgens mij inderdaad zo in elkaar zoals via de Pali teksten is overgeleverd. Ja, daar heb ik, mede door ervaring, meer en meer vertrouwen in ontwikkeld.

Ik snap wel dat dit veel mensen te ver gaat. Het is ook gewoon zo dat de levensvisie van de Boeddha, de wereld die hij openbaart, die hij gezien heeft op rechtstreekse wijze, zoals overgeleverd via de Pali teksten, totaal niet aansluit bij ons wereldbeeld. Althans bij de meesten niet. Dat is gewoon zo. Dat ontkennen is dwaasheid. Dat willen oplossen zoals jullie doen ook. We moeten dat gewoon aanvaarden zoals het is, wat mij betreft.

Omdat ik wel wat kleine inkijkjes heb gehad in die wereld die de Boeddha kennelijk heeft geopenbaard, heb ik hier echter wél vertrouwen in ontwikkeld. Dus ik voel niet de neiging om iets te gaan weglaten, oplossen of het anders te interpreteren dan het er staat.

Ik heb ook geen ander programma Ujukarin dan eerlijk en open onderzoek. Ik heb geen Sangha doelstellingen achter me. Ik streef geen moderniseringen na. Ik streef niet naar een Dhamma die toepasbaar is in dit moderne leven. Ik roep niet op tot een geegageerd boeddhisme. Prima als anderen dat juist aanspreekt maar mij niet. Gedoe allemaal.

Siebe
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Buddha Amitabha op 22-06-2019 21:38
De wedergeboorte in boeddhistisch perspectief gedeeltelijk of geheel voorstellen als zijnde een apart te beschrijven fenomeen is niet in lijn met wat de Boeddha beoogde, althans, zoals ik het begrepen heb. Wanneer de wedergeboorte apart wordt beschreven, zonder de benodigde context van dukkha, skandhas, karma (de wet van oorzaak en gevolg), trsna (de dorst naar het bestaan), tanha (begeerte), avijja (onwetendheid), anatta (niet-zelf), de Vier Edele Waarheden, enzovoort, lopen we de kans dat de wedergeboorte uit het bedoelde boeddhistische perspectief loopt en tot een dogma verwordt. Met alle gevolgen van dien.

De geheel of gedeeltelijke verpersoonlijking van de wedergeboorte staat op zeer gespannen voet met de leer van Gautama de Boeddha dat er immers sprake is van niet-zelf (anatta). Elders op dit forum merk ik debatten op over hoe het afzonderlijke anatta begrip zou moeten worden opgevat, dit geldt op een zelfde wijze voor het karma en de wedergeboorte die buiten de bedoelde context worden behandeld, enzovoort. Doordat een bepaald begrip zoals gezegd uit de context van het boeddhisme wordt gelicht, lopen we de kans dat er sprake is van gehele of gedeeltelijke misinterpretatie of zeer persoonlijke interpretatie, waarbij de wedergeboorte bijvoorbeeld wordt gekoppeld aan wat men zelf denkt te hebben ervaren (herinneringen aan vorige levens, e.d.). Zonder te willen ontkennen dat mensen sommige dingen kunnen hebben ervaren (verpersoonlijking), erken ik het ook niet. Laten we dat maar liever in het midden laten.

Terug naar de wedergeboorte en het niet-zelf (anatta). De Boeddha leert dat er misschien een geloof of overtuiging in het zelf kan zijn, maar dat er echter geen sprake is van een substantieel zelf. Het subjectieve zelf is niets meer dan een gecombineerde reeks zintuiglijke indrukken (skandhas) en geestelijke vergelijkingen (mijn lichaam verschilt van dat van jou, dus heb ik een apart bestaan als zelf). Als het zelf (atta) daarentegen geen werkelijk bestaan heeft, kan de wedergeboorte ook niet persoonlijk zijn. Ik zei al dat dit met elkaar op zeer gespannen voet staat, en het is verbazingwekkend dat dit heel vaak niet als zodanig wordt ingezien. Wie de wedergeboorte geheel of gedeeltelijk beschouwt als persoonlijk, is uitsluitend gericht op het eigen zelf, een zelf dat volgens de Boeddha zoals gezegd geen werkelijk bestaan heeft. Er is geen sprake van “ik” word wedergeboren, maar: deze reeks of keten van wedergeboorten voltrekt zich als gevolg van de werking van het karma. En dit karma is een integraal gebeuren dat zich afspeelt in de context van trsna (de dorst naar het bestaan), tanha (begeerte), de werking van de skandhas, avijja (onwetendheid), enzovoort.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 22-06-2019 22:13
De teksten geven aan dat weder geboorte plaatsvindt zolang er oorzaken en voorwaarden voor bestaan. Als de oorzaken en voorwaarden verdwijnen, zoals bij arhantschap, dan stopt dit proces. Dus het is niet een existentieel feit of dogma. Kan niet  in de leer van de Boeddha.

als het weder geboorte proces stopt, bij arahantschap, omdat alle voedende oorzaken verdwenen zijn, vindt nergens in samsara een geboorte meer plaats. En precies dat noemde de Boeddha bevrijding.
Een sotapanna wordt niet meer geboren in lagere rijken maar kan nog wel als mens en als deva worden geboren. Zo iemand is dus nog niet bevrijd. Dit geldt ook voor de sakadagami en anagami, de niet-meer-terugkeerder. Weder geboorte is voor hen nog niet beeindigd.

Inderdaad, weder geboorte is met alles verbonden in de leer. Met wat bevrijding is, met de edele waarheid van lijden, karma, khandha's, alles. Blij dat iemand anders dit ook eens zegt.

Verpersoonlijkte weder geboorte staat niet op gespannen voet met anatta. Dit komt omdat het eigenlijk 1 ononderbroken energie- en informatiestroom is die doorgaat. Dus...Henk-deva-hellewezen-Mark--Brahmawezen-Truus...is 1 ononderbroken energie en informatiestroom.

Abhidhamma kan helpen. Ik, Siebe, besta alleen in naam. Waar die naam naar verwijst is een constant wisselende samenstelling van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. En die wisselende stroom is volgens de Boeddha niet begonnen toen ik ter wereld kwam als mens nu, en zal ook niet eindigen bij de dood, zolang er voedende oorzaken voor bestaan.

Dus na de dood ontstaat, gebaseerd op energie en informatie uit het verleden, een nieuwe stroom rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Omdat het eigenlijk 1 ononderbroken energie- en informatie stroom betreft is er ook herinnering mogelijk aan je eigen vorige levens. Van alle handelingen wordt een soort opname gemaakt. Mensen met speciale vermogens kunnen hier bij.  Ze herinneren hun vorige levens in details. Al die levens vormen bij elkaar toch één energie en informatiestroom. Daarom is er toch sprake van een verpersoonlijkt soort herinneringen aan vorige levens.







Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Buddha Amitabha op 23-06-2019 08:56
De grote fout die herhaaldelijk gemaakt wordt, is dat men - zonder het zelf te willen of wellicht in te zien - de wedergeboorte in boeddhistisch perspectief geheel of gedeeltelijk beschouwt in een substantieel opzicht. Dat ligt grotendeels aan onze denkwijze, die is opgebouwd uit items, labels, woorden. Dat geeft de indruk van substantie en hierin verdwalen wij maar al te gemakkelijk. Dit, terwijl Gautama de Boeddha leert dat we in praktische en empirische zin slechts kunnen spreken over functionaliteiten. Alles is namelijk onderling afhankelijk en veranderlijk, het substantie-denken is in het boeddhisme dientengevolge niet in overeenstemming met de leer van de Boeddha.

Het zelf (atta, atman) werd in de tijd dat Gautama leefde, door veel leraren beschouwd als substantieel en een onderdeel van een onveranderlijk absolute. Met name diverse upanishadische denkers stelden dat alle wezens zouden zijn voorzien van een onsterfelijke ziel (atman), en dat al deze zielen tezamen identiek met het brahman (de wereldziel) zouden samenvallen. Een soort monistische al-eenheid, die ook de reïncarnatiegedachte van de zielsverhuizing ondersteunt. Dit substantiedenken wordt door de Boeddha stellig verworpen.

Door de voortdurende veranderende verschijnselen kunnen we dus slechts spreken over functionaliteiten, niet van substanties. Het leven is geen "zijn" maar een voortdurend iets anders worden. Een verbindende sustantiële al-eenheid kan zoals gezegd in het denken van Gautama de Boeddha derhalve dus niet bestaan.

De wedergeboorte is als gevolg hiervan slechts een proces van functionaliteit, niet van zielsverhuizing (reïncarnatie). We leven in een onafgebroken keten van voorwaardelijk bestaan, waarin elke keten moet worden beschouwd als een conditie, niet als een substantie.

In een aantal gevallen zien we zelfs geïnteresseerden in het boeddhisme de denkfout maken dat men - zonder het voldoende te beseffen - ongewild in substantiebegrippen vervalt, terwijl Gautama's leer (ik herhaal) slechts het denken in functionaliteiten behelst. Wie toch geheel of gedeeltelijk in substanties denkt, zal de fout maken dat men geen afdoende inzicht verwerft in de wedergeboorte (zonder zielsverhuizing) in boeddhistisch perspectief. Er ontstaat dan een zeer persoonlijk denken, dat vrijwel uitsluitend gericht is op de eigen bevrijding, een vrees voor de werking van het (eigen) karma en een fascinatie voor zelfstandige en persoonlijke bestaansvormen voorafgaande aan dit leven.

Ik bestrijd niet dat de Boeddha inzicht had in vorige bestaansvormen. Maar dit inzicht kan niet worden afgesplitst naar wat wij in persoonlijke zin ervaren of zelfs willen ervaren. Het bestaan is functioneel, onderling afhankelijk en vergankelijk. Niet één persoon is in karmisch opzicht van belang, maar al het leven tegelijkertijd. Uiteraard kunnen we verantwoordelijkheid nemen voor wat we doen en laten in ethisch opzicht. Dat is zelfs een onderdeel van het achtvoudige pad en derhalve uiterst belangrijk, omdat ieder wezen aan de kringloop van wedergeboorte gebonden is (samsara). Boeddha's leer wil hier een bevrijding uit bieden. Niet de persoonlijke bevrijding van ieder afzonderlijk is van belang, maar een verlossing van ieder levend wezen.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Bodhiboom op 23-06-2019 11:57
Een hele interessante bijdrage aan de discussie, Buddha Amitabha. Maar alhoewel het wel laat zien hoe concepten van de wedergeboorte en niet-zelf aan mekaar gerelateerd zijn, is het nog steeds een vrij abstracte serie gedachten hierover. Voor de Boeddha waren deze ideeen niet essentieel om de verlichting te bereiken, hij kwam ermee naar voren naargelang vragen van zijn discipelen nadat hij al verlicht was.

En daar gaat het eigenlijk over: de verlichting. Denken over het hiernamaals is eigenlijk het probleem op de lange baan schuiven, een soort troostprijs als men niet verlicht word en een gevoel dat er oneindig veel kansen zijn om de verlichting te benaderen. Als men echt serieus is, hoort men zich in te zetten voor het pad naar verlichting in dit leven, en dat betekent het pad praktisch beoefenen.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 23-06-2019 13:13
Mooi gesproken Boeddha Amithaba. Het is alleen wel belangrijk, vind ik, te erkennen dat de Boeddha causale continuïteit erkent in dit leven, en van leven op leven.

Het volgende schoot me te binnen. Je kunt herinneringen aan vorige levens, volgens mij, heel goed vergelijken met herinneringen in dit leven als mens. Er is geen onveranderlijk persoonlijk zelf in dit leven als mens, en toch herinner je je wat je gisteren beleefde, of als puber, of als kind, als jouw-herinneringen, als wat jij hebt meegemaakt. Jouw vorige levens als het ware.  Je bent nu niet meer die baby, dat kind, die puber, die 30 jarige. Toch, je herinnert dat als jezelf, als je eigen ervaringen, als iets wat jezelf hebt meegemaakt.

Het zou ook heel ongezond zijn, ziekelijk, als dit niet zo was. Het is niet wenselijk schizofreen te worden.
Niemand zal accepteren, volgens mij ook een Boeddha niet, dat iemand beweert dat ie die moord gisteren niet heeft gepleegd, omdat ie immers nu heel iemand anders is dan gisteren. Dat zou schizofreen zijn, waanzin, gestoord. Zo moet anatta niet begrepen worden.

Dus, hoewel er geen vast en onveranderlijk persoonlijk zelf is, ook niet in dit leven nu als mens, er is wel een  causaal veroorzaakte continuiteit van ervaringen. Hierdoor is het ook mogelijk dat je op een persoonlijke wijze herinneringen hebt aan dingen die in je eigen verleden zijn gebeurt. Hierdoor kun je ook spreken van een eigen verleden en van Piets verleden en siebes verleden. Met volgende levens en vorige levens werkt het volgens mij net zo.

Boeddha zag volgens mij ook dat na de dood deze causale continuiteit van ervaringen (in feite dus de continuiteit van rupa, sanna, vedana, sankhara en vinnana) niet verloren gaat. Dus de dood is geen einde van de stroom van ervaringen. En toen we ter wereld kwamen als kind is deze stroom ook niet begonnen.

Ons mens zijn nu is enkel slechts een fase verandering van een oeroude stroom van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana waaraan de Boeddha volgens de overlevering geen begin kon ontdekken.

Daarom, ik denk dat je mag zeggen dat mensen, ook de Boeddha (volgens de Pali overlevering), zich hun eigen vorige levens herinneren op dezelfde manier als wij nu in dit leven als mens ook herinneringen hebben aan onze vorige levens als 1-jarige, 5 jarige, 8 jarige, 11-jarige etc. Het is een causale continuiteit en vormt qua (karmische) energie en informatie een eenheid, dat is de crux wat de Boeddha zag, volgens mij.

Daarom dat de sutta's, volgens mij weer met recht, beschrijven dat de Boeddha tijdens het ontwaken onder de Bodhiboom zijn eigen vorige levens herinnerde en niet alle vorige levens van alle wezens.
Het idee wat een zenleraar eens opperde (las ik ergens) dat de Boeddha tijdens diens ontwaken in de vorm van een soort Algeest al zijn incarnaties als Al-geest herinnerde, precies dat is verkeerd substantie-denken.
Precies dit is een verkeerd geloof in een Zelf.

Over de verlossing van ieder levend wezen. Ik denk dat de Pali sutta's  ook dit realistisch belichten. Zolang in ieder levend wezen het idee en de neigingen overheersen dat begeerte naar genot, begeerte naar bestaan, begeerte naar niet-bestaan, je lijden eindigt en geluk of heil brengt, is verlossing van alle wezens slechts dromerij. Het is allemaal strikt persoonlijk. Boeddha's bevrijding heeft niet op een soort magische manier alle levende wezens bevrijd. Als niet elk wezen, stuk voor stuk, het werk doet, zal er nooit verlossing van alle wezens worden gerealiseerd. Alleen persoonlijke bevrijding is van belang, niet uit egoisme, en niet omdat je anderen wilt laten stikken, maar je kunt niet anderen verlossen. Hoe zou dat moeten?


Siebe







Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Bodhiboom op 23-06-2019 13:44
Ik heb ook iets teveel meegemaakt of mogen zien om de Pali teksten niet ook letterlijk te nemen. Dit leven zit niet in elkaar zoals wij leren op school.  Het zit volgens mij inderdaad zo in elkaar zoals via de Pali teksten is overgeleverd. Ja, daar heb ik, mede door ervaring, meer en meer vertrouwen in ontwikkeld.

En wat zou jij zeggen als ik zei dat ik ook een aantal ervaringen heb gehad, die op mij een sterke indruk maakten maar die niet geheel overeenkwamen met wat er in boeddhistische geschriften staat? Uiteindelijk komt het er toch op neer wat jij persoonlijk denkt te weten, en dat komt neer op ervaring.

Uit boeken leren kan je maar zover brengen. Het brengt je slechts binnen beperkte wijze verder op je eigen pad. En het is je eigen pad dat je moet bewandelen, niet het pad van Siddhartha Gotama. Jij bent niet een kopie van hem, jij bent een modern mens. Het meeste wat je kan doen is zijn leer doorgronden en het dan eigen maken, maar het is niet mogelijk dat jou pad identiek zal zijn aan wat hij voorschrijft.

Citaat
Ik heb ook geen ander programma Ujukarin dan eerlijk en open onderzoek. Ik heb geen Sangha doelstellingen achter me.

Dan is het misschien heilzaam om eens te kijken naar waarom jij je zo gedreven voelt om je woord te verkondigen, waarom jij hier bent op het forum? Het valt mij op dat jij altijd met lange lappen tekst antwoorden plaatst, zelfs als je geen vragen worden gesteld en zelfs als het duidelijk is dat een antwoord onwelkom is.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 23-06-2019 13:45
Een hele interessante bijdrage aan de discussie, Buddha Amitabha. Maar alhoewel het wel laat zien hoe concepten van de wedergeboorte en niet-zelf aan mekaar gerelateerd zijn, is het nog steeds een vrij abstracte serie gedachten hierover. Voor de Boeddha waren deze ideeen niet essentieel om de verlichting te bereiken, hij kwam ermee naar voren naargelang vragen van zijn discipelen nadat hij al verlicht was.

Was voor de Boeddha het geloof in weder geboorte echt niet essentieel om verlichting te bereiken?
Siebe
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 23-06-2019 17:08
Dan is het misschien heilzaam om eens te kijken naar waarom jij je zo gedreven voelt om je woord te verkondigen, waarom jij hier bent op het forum? Het valt mij op dat jij altijd met lange lappen tekst antwoorden plaatst, zelfs als je geen vragen worden gesteld en zelfs als het duidelijk is dat een antwoord onwelkom is.

Ik vind het leuk en belangrijk. Zo werd ik vandaag helemaal blij toen ik zag dat het niet bestaan van een onveranderlijk persoonlijk zelf helemaal niet betekent dat je dus geen persoonlijke herinneringen kunt hebben aan vorige levens. Ik zag in dat dit elkaar niet bijt. Want ook in dit leven is geen vast persoonlijk zelf, maar toch herinneren wij ons terecht ons verleden als ons persoonlijk verleden, want er is wel degelijk een continuiteit in energie en informatie. Dus als we als bejaarde terugzien op ons leven dan is het niet begoocheling om daarop terug te zien als ons leven, als wat wij zelf beleefd hebben, gedaan hebben, gezegd hebben, ook al is er geen vast onveranderlijk persoonlijk zelf in die stroom energie en informatie.

Zoals het in dit leven werkt, werkt het volgens mij ook over talloze levens. Ook die worden herinnerd op een persoonlijke manier, als je eigen levens, net zoals nu als mens.

De metafoor van de kaarsen die elkaar aansteken, als metafoor voor hoe weder geboort werkt, vind ik niet zo elegant, want het zou betekenen dat het volgende leven er al is (twee kaarsen) en alleen maar aangestoken hoeft te worden. Dit lijkt me geen goede metafoor. Het beeld van een bos- of veenbrand is al mooier. Het verspreidt zich maar door en door. Op de ene plaats dooft het en daaraan grenzend laait het weer op door energie overdracht. Zo zeggen de sutta's het ook:

“Mendicants, what you intend or plan, and what you have underlying tendencies for become a support for the continuation of consciousness. When this support exists, consciousness becomes established. When consciousness is established and grows, there is rebirth into a new state of existence in the future. (SN12.38) https://suttacentral.net/sn12.38/en/sujato

Ik lees dit zo (corrigeer me als ik dit fout zie): onze intenties, plannen, onderliggende neigingen in dit leven vertegenwoordigen een bepaalde energie, en kennelijk verdwijnt die niet meteen na de dood, maar wordt een basis en ondersteuning voor het continueren van bewustzijn. Wanneer dat weer groeit, afhankelijk van de sankhara's op dat moment, vindt er weer geboorte plaats in een bepaalde staat van samsara.
Dus als op het moment van de dood er sankhara's waren in de vorm van hele sterke hebzucht, dan groeit dat bewustzijn als een preta-bewustzijn en worden we als preta geboren. Het is de energie die in de wil zit (in de vorm van intenties, plannen maar ook onderliggende neigingen) die zorgt dat er dus een basis is voor het opnieuw verschijnen van een moment bewustzijn, ook na de dood.

Verder, mijn fanatieke tendensen, de felle tendensen, het gaat al veel beter dan vroeger vind ik. Ik zie het als een gebrek, geen kwaliteit. Ik werk er elke dag aan.

Siebe









Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Dorje op 23-06-2019 23:07
Ik vind het leuk en belangrijk.

Zo zie je maar. De ene zijn dood is de ander zijn brood. Maarten is weg, Siebe vind het leuk en belangrijk.

Boeddhisme?
Ik krijg er allesinds kippenvel van.

Hoedanook, welkom Ammithaba.
Verfrissend om weer eens een andere plaat te horen.

Verder, mijn fanatieke tendensen, de felle tendensen, het gaat al veel beter dan vroeger vind ik. Ik zie het als een gebrek, geen kwaliteit. Ik werk er elke dag aan.

Ik kan er niet over oordelen, zo lang ben ik hier nog niet, ik kan alleen maar zeggen dat ik je nog nooit zo fanatiek bezig gezien heb als nu, en dat ik nog nooit zo een fanatiek iemand tegen gekomen ben als jou, Siebe.

Hoewel er inhoudelijk weinig is waar ik niet mee eens met je kan zijn, is de eenzijdigheid ervan en het niet respecteren van andere zijden ver over de rand van het aanvaardbare aan het komen. Als je zo door gaat blijf je straks nog alleen over om het leuk en belangrijk te vinden.

Ik wens je een periode van stilte en bezinning toe en terug wat ademruimte hier op het forum.

Dorje.


Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: ekayano maggo op 24-06-2019 12:16
Dag Siebe:

herhaling....? (http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2598.msg22012#msg22012)

...ik bedoel het niet kwaad....
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: ekayano maggo op 24-06-2019 12:27
Verder begrijp ik niet zo goed
dat op grond van het gebruik
van een andere metafoor, voor hetzelfde
waarnaar verwezen wordt,
iemand een ander kan diskwalificeren.

De bijdragen van Siebe herken ik althans als 'boeddhistisch'.
Maar wellicht spoor ik dan ook niet helemaal...
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Dorje op 24-06-2019 13:55
Beste Ekayano Maggo en Siebe,

Mijn excuses voor de onduidelijkheid en het te scherpe schrijven.

Het ging niet om een metafoor hier of daar. Het ging er om dat ik het jammer vind dat Maarten zich niet meer welkom voelt hier en dat als verschillende partijen hun ongenoegen hier over geven (of toch over het doorgedram waar Maarten op afgekapt is), niet alleen ik, maar ook door Bodhiboom en Ujukarin, dat Siebe dit alsnog als positief voor zichzelf opvatte ook. Daar werd ik even niet lekker van.

Ik heb mij er zoveel mogelijk proberen buiten houden (omdat ik weet dat ik anders te scherp wordt), maar slaag daar gewoon niet in.

Mijn excuses,

En ook ik bedoel het niet kwaad, echt niet. Ik vind het gewoon jammer dat heel die discussie hier niet echt het beste in ons naar boven brengt (mijzelf incluis) en blijf mij daarom afvragen of dit echt wel verder moet blijven gaan, kan dit thema niet gewoon geklasseerd worden als "ieder heeft er zijn eigen mening over, so be it", en kunnen we elkaar niet gewoon weer stimuleren in de praktijk: het ontwikkelen van het beste in onszelf naar boven te brengen.

Ik ben er van overtuigd dat meningen die we nu hebben, iets vloeibaars zijn, ze zijn niet vast, zoals niets vast is, ze kunnen veranderen, evolueren door de praktijk, de praktijk is daarom het belangrijkste, niet de meningen die we er nu op na houden.

Het ga jullie allen goed, en excuses nogmaals voor het uit onmacht verglijden in een te scherpe schrijfstijl.

Dorje.

Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: ekayano maggo op 24-06-2019 14:45
Dag Dorje,

Die opmerking was gericht aan Ujukarin.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 24-06-2019 14:54
Beste Ekayano Maggo en Siebe,

Mijn excuses voor de onduidelijkheid en het te scherpe schrijven.

Het ging niet om een metafoor hier of daar. Het ging er om dat ik het jammer vind dat Maarten zich niet meer welkom voelt hier en dat als verschillende partijen hun ongenoegen hier over geven (of toch over het doorgedram waar Maarten op afgekapt is), niet alleen ik, maar ook door Bodhiboom en Ujukarin, dat Siebe dit alsnog als positief voor zichzelf opvatte ook. Daar werd ik even niet lekker van.

Daar wat helemaal geen sprake van. Ik zei dat ik het leuk en belangrijk vind om over weder geboorte en die rijken van bestaan te spreken, en de visie te delen dat de leer van de Boeddha, volgens mij, op dit punt, het beste begrepen wordt als je weder geboorte en die rijken van bestaan zowel letterlijk als figuurlijk neemt. Het is juist in die samenhang dat de schoonheid van de leer van de Boeddha zich toont.

Dat het mij zou verheugen dat mensen, zoals Maarten, door mij weggaan of niet willen deelnemen, daar is echt totaal niet sprake van.


Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Dorje op 24-06-2019 15:22
Dag Dorje,

Die opmerking was gericht aan Ujukarin.

Maakt niet uit, excuses blijven terrecht, naar Siebe dan toch.


Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Dorje op 24-06-2019 15:40
Daar wat helemaal geen sprake van. Ik zei dat ik het leuk en belangrijk vind om over weder geboorte en die rijken van bestaan te spreken, en de visie te delen dat de leer van de Boeddha, volgens mij, op dit punt, het beste begrepen wordt als je weder geboorte en die rijken van bestaan zowel letterlijk als figuurlijk neemt. Het is juist in die samenhang dat de schoonheid van de leer van de Boeddha zich toont.

Dan is het misschien heilzaam om eens te kijken naar waarom jij je zo gedreven voelt om je woord te verkondigen, waarom jij hier bent op het forum? Het valt mij op dat jij altijd met lange lappen tekst antwoorden plaatst, zelfs als je geen vragen worden gesteld en zelfs als het duidelijk is dat een antwoord onwelkom is.

Ik vind het leuk en belangrijk. Zo werd ik ...


Dat het mij zou verheugen dat mensen, zoals Maarten, door mij weggaan of niet willen deelnemen, daar is echt totaal niet sprake van.

Misschien niet, maar het is nu net "dat jij altijd met lange lappen tekst antwoorden plaatst, zelfs als je geen vragen worden gesteld en zelfs als het duidelijk is dat een antwoord onwelkom is", dat Maarten zich niet meer welkom voelt, voor moest je het nog niet door hebben.

Maar zand erover, ik wil er mij verder niet in moeien, ik heb al gezegd waarom.

Dorje.

Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Bodhiboom op 24-06-2019 16:18
Ik zei dat ik het leuk en belangrijk vind om over weder geboorte en die rijken van bestaan te spreken, en de visie te delen dat de leer van de Boeddha, volgens mij, op dit punt, het beste begrepen wordt als je weder geboorte en die rijken van bestaan zowel letterlijk als figuurlijk neemt.

Maar Siebe, voor alle duidelijkheid, je bent niet alleen bezig jou persoonlijke visie uit te leggen. Een enkel bericht zou daarvoor volstaan. Maar telkens als iemand hun eigen standpunt uitlegt, dan kom jij eroverheen met een lange uitleg van waarom jou visie de enige ware zou moeten zijn, en dat is wat Dorje (terecht in mijn ogen) aanduid als ‘gedram’. Het voelt opdringerig, niet als een redelijke discussie.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 25-06-2019 12:28
Ja, op dit punt van weder geboorte en die rijken van bestaan denk ik ook dat een metaforische en letterlijke uitleg de beste is. Ik heb hier zelf een ontwikkeling in doorgemaakt. Eerst zag ik het ook metaforisch. Later ben ik gaan inzien dat dit:

1. niet aansluit bij de Pali overlevering. Die teksten laten er toch echt geen misverstand over bestaan dat wedergeboorte en de rijken van bestaan (ook) letterlijk genomen moet worden. Ik heb die overlevering hoog, neem die serieus. Dus dit bracht me in verlegenheid. Ook al vond mijn Tibetaanse leraar het geen probleem dat ik het metaforisch bekeek, ik kon hier zelf geen rust en vrede mee vinden, juist omdat het zo botst met de Pali overlevering.

2. Later kreeg ik zelf enkele inkijkjes in een andere wereld en dat moedigde me aan nog meer vertrouwen te ontwikkelen in de Pali sutta's

3. Door het bestuderen van puredhamma-net viel alles op zijn plaats.

Ik ben gaan inzien dat de beste uitleg zowel metaforisch en letterlijk is. Beide. Het is juist het zien van die samenhang dat eigenlijk de leer van de Boeddha vormt.

Het zegt...(in mijn eigen woorden): welke sfeer we in dit leven als mens al overwegend ervaren, waarin we makkelijk en snel terecht komen op basis van onze hoogste persoonlijke intenties en neigingen, dat zal waarschijnlijk ook de sfeer worden waarin we na de dood terecht komen. Zo binnen zo buiten. Ze beneden zo boven. Zo in het klein (in 1 mens) zo in het groot (in samsara, de wereld). Wat zich in een mens afspeelt dat speelt zich ook af op een grotere schaal. Als in een hologram, waar in de delen ook het geheel zit. Dus, de hemel zit in elk wezen maar er is ook een andere hemel. De hel zit in elk wezen maar er is ook een andere hel. Ik denk dat de Boeddha dit heeft gezien.

Mijn leraar in Huy vond het geen probleem dat ik destijds de rijken van bestaan metaforisch begreep. Nu, denk ik hierover zelf anders.

Ik ga niet voor anderen bepalen hoe ze het moeten zien maar ik denk dat het geen kwaad kan als ik mijn ontwikkeling op dit punt deel. Ik ben er zelf ook nogal enthousiast over. Ik ben blij dat ik dit mag zien.
Ik geloof inderdaad dat het de beste uitleg is.

Ik ga verder niet uit de weg dat ik niet achter het moderniseren van de leer sta. Bepaalde ontwikkelingen vind ik kwalijk, zoals de ontwikkeling om weder geboorte en die rijken van bestaan te zien als Aziatisch saus. Ook de ontwikkeling om de Boeddha enkel te zien als een groot strateeg, zonder dat hij feitelijk kennis had van hoe het leven in elkaar steekt, vind ik niet goed.

Siebe
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: ekayano maggo op 25-06-2019 14:31
Ja, op dit punt van weder geboorte en die rijken van bestaan denk ik ook dat een metaforische en letterlijke uitleg de beste is. Ik heb hier zelf een ontwikkeling in doorgemaakt. Eerst zag ik het ook metaforisch. Later ben ik gaan inzien dat dit:

1. niet aansluit bij de Pali overlevering. Die teksten laten er toch echt geen misverstand over bestaan dat wedergeboorte en de rijken van bestaan (ook) letterlijk genomen moet worden. Ik heb die overlevering hoog, neem die serieus. Dus dit bracht me in verlegenheid. Ook al vond mijn Tibetaanse leraar het geen probleem dat ik het metaforisch bekeek, ik kon hier zelf geen rust en vrede mee vinden, juist omdat het zo botst met de Pali overlevering.

2. Later kreeg ik zelf enkele inkijkjes in een andere wereld en dat moedigde me aan nog meer vertrouwen te ontwikkelen in de Pali sutta's

3. Door het bestuderen van puredhamma-net viel alles op zijn plaats.

Ik ben gaan inzien dat de beste uitleg zowel metaforisch en letterlijk is. Beide. Het is juist het zien van die samenhang dat eigenlijk de leer van de Boeddha vormt.

Het zegt...(in mijn eigen woorden): welke sfeer we in dit leven als mens al overwegend ervaren, waarin we makkelijk en snel terecht komen op basis van onze hoogste persoonlijke intenties en neigingen, dat zal waarschijnlijk ook de sfeer worden waarin we na de dood terecht komen. Zo binnen zo buiten. Ze beneden zo boven. Zo in het klein (in 1 mens) zo in het groot (in samsara, de wereld). Wat zich in een mens afspeelt dat speelt zich ook af op een grotere schaal. Als in een hologram, waar in de delen ook het geheel zit. Dus, de hemel zit in elk wezen maar er is ook een andere hemel. De hel zit in elk wezen maar er is ook een andere hel. Ik denk dat de Boeddha dit heeft gezien.

Mijn leraar in Huy vond het geen probleem dat ik destijds de rijken van bestaan metaforisch begreep. Nu, denk ik hierover zelf anders.

Ik ga niet voor anderen bepalen hoe ze het moeten zien maar ik denk dat het geen kwaad kan als ik mijn ontwikkeling op dit punt deel. Ik ben er zelf ook nogal enthousiast over. Ik ben blij dat ik dit mag zien.
Ik geloof inderdaad dat het de beste uitleg is.

Ok. laat dat nog een keer gezegd zijn.

Ik ga verder niet uit de weg dat ik niet achter het moderniseren van de leer sta. Bepaalde ontwikkelingen vind ik kwalijk, zoals de ontwikkeling om weder geboorte en die rijken van bestaan te zien als Aziatisch saus. Ook de ontwikkeling om de Boeddha enkel te zien als een groot strateeg, zonder dat hij feitelijk kennis had van hoe het leven in elkaar steekt, vind ik niet goed.

Ik heb op het forum niemand gelezen die zoiets beweert.

Maar misschien is het een algemene opmerking van je.
Wellicht ter ondersteuning van je enthousiasme...
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Buddha Amitabha op 25-06-2019 14:38
Ik denk dat we een verschil moeten maken tussen de zogeheten Verlichten en de onverlichte mensen. Waarschijnlijk is het voor de Verlichte, zoals bijvoorbeeld de Boeddha, een logische ervaring dat wedergeboorte inderdaad op een bepaalde wijze plaatsheeft. Of dit persoonlijk geaard is of universeel, daarover mogen de geleerden zich buigen, maar we hebben wat dat betreft slechts de beschikking over de woorden van Gautama de Boeddha, kennen zijn getuigenis inzake het moment van de Verlichting, de wijsheid inzake de Vier Edele Waarheden en het achtvoudige pad. Volgens de geschriften was hij helemaal alleen en zat hij onder de bodhiboom toen zijn Verlichting doorbrak. Het kan dus moeilijk anders dan dat hij hierover heeft verteld aan zijn volgelingen. En hier zit hem nu juist het grote probleem: een Verlichte kan zijn levende ervaring of ervaren slechts in de woorden uitdrukken die verstaanbaar zijn voor gewone mensen, onverlichten. Dat betekent dat de Boeddha zijn Verlichtingservaren in feilbare woorden heeft moeten uitdrukken. En de aard der woorden is dat zij voor meerderlei interpretaties vatbaar zijn. Het zijn algemene labels, die proberen dat wat wij in sociaal opzicht in praktische zin duidelijk willen maken, over te brengen. En eigenlijk is dat wat betreft onze levende ervaring niet echt mogelijk. De eigenaard van woorden, labels, etiketten is doods. Er kan feitelijk niets levends door worden overgedragen. Door ons associatieve denken, de mind, wordt elk woord opgevat al naar gelang wij cultureel geconditioneerd zijn, wat we zelf hebben ervaren, wat ons verteld en geleerd is wat elk woord eigenlijk betekent. Maar die associatieve betekenissen kunnen volledig tegenstrijdig zijn aan dat wat daadwerkelijk bedoeld wordt, omdat we op een volledig persoonlijke manier alles in ons leven interpreteren. Op de markt is het gemakkelijk om te weten wat een appel is. We hebben afgesproken dat dit die vrucht is die aan de boom hangt, die geplukt is en nu te koop wordt aangeboden. Het is een zoet-zure vrucht die eetbaar is en ons voedt. Noem het woord “appel” en we zien allen die vrucht voor ons. Hooguit is de visie op de appel voor de één dat hij een bepaalde kleur heeft, rood, of groen, of zelfs rood-groen, enzovoort. Maar dit is over het algemeen herkenbaar. Maar als we over zaken als wedergeboorte in boeddhistisch perspectief spreken, wordt dit een heel ander verhaal. We spreken niet langer over alledaagse zaken, maar over metafysische verschijnselen.

Het is opvallend dat Gautama de Boeddha veelal geen antwoord heeft gegeven op metafysische vragen van leken of zelfs van leerlingen. Zijn hele levensvisie als Verlichte en het systeem waarin hij de leer heeft vervat is gericht op de (h)erkenning van het lijden (dukkha, hetgeen eigenlijk veel meer is dan uitsluitend het lijden), de wijze waarop de menselijke onwetendheid (avijja) ongewild tot karma en lijden voert, enzovoort. Dit lijden wordt in het leersysteem van de Boeddha geplaatst in persoonlijk opzicht, maar ook in metafysisch opzicht. Dat is opvallend, omdat zoals gezegd Gautama veelal geen antwoord heeft gegeven op metafysische vragen van leken of zelfs van leerlingen. Alles werd door hem afgemeten aan de bevrijding van dat lijden (dukkha). Het is in dit kader des te opvallender dat er tóch metafysische elementen voorkomen in de leer van de Boeddha. Waarschijnlijk wilde hij duidelijk maken waar dit leven toe leidt, als men niet de verantwoordelijkheid neemt om de leer te gaan beoefenen. Wanneer je de gewone mens namelijk niets vertelt over waar bepaald gedrag noodzakelijkerwijs toe kan of zal leiden, ziet die mens de noodzaak niet in van bijvoorbeeld de meditatie en de beoefening van het achtvoudige pad. Dit betekent uiteraard niet, dat de Boeddha niet zou hebben (in)gezien hoe de wedergeboorte werkt. Maar voor hem is het een levende ervaring, voor de onverlichte mens kan het slechts theorie zijn.

De levende ervaring is derhalve niet in woorden over te brengen. Uiteraard heb ik groot respect voor de Pali Canon en voor de geschriften van het Mahayana boeddhisme. Maar gefilosofeer over de wedergeboorte in boeddhistisch perspectief blijft een hachelijke onderneming, dat hooguit kan verworden tot een woordenspel, een debat. Omdat onverlichten zoals gezegd de levende ervaring van de Verlichte Boeddha niet uit eigen ervaring kennen. En daarbij dienen we uitermate beducht te zijn voor zogenaamde “persoonlijke ervaringen” van welke (mystieke) aard dan ook. Omdat het menselijk oog en de menselijke visie uitermate vatbaar zijn voor illusie. Je kunt wel menen zaken te zien, in te zien of zelfs persoonlijk te ervaren, maar eigenlijk leeft de onverlichte onafgebroken in een staat van bedrieglijke verschijnselen. Dus is het in mijn optiek beter om kennis te nemen van de diverse bestaansrijken van het boeddhisme, maar er niet in te verdwalen of het belangrijker te maken dan het feitelijk is. Want in wezen is al die theorie een aanleiding voor de menselijke geest om er in te verdwalen, de routekaart te verwisselen voor het gebied waarnaar die kaart daadwerkelijk verwijst. Men gaat dan trachten om de plattegrond, de routekaart te verorberen. En we weten allen hoe papier smaakt…

Wat is wijsheid in deze? Zoals gezegd wel kennis nemen van de theorie, maar feitelijk de leer in praktische zin dagelijks beoefenen. En niet de theorie, de woorden van de Boeddha op een ontastbaar voetstuk zetten. Want dat betekent daadwerkelijk dat je meer in associatieve woorden gelooft, dan dat je in werkelijkheid een levende ervaring kent zoals bijvoorbeeld de Boeddha zelf. Want dat zou betekenen dat je Verlicht bent. Ik heb heel wat mensen gezien die aannamen dat ze daadwerkelijk Verlicht waren. Maar één enkel moment van sociale druk, en het masker van die ingebeelde Verlichting is gevallen. En werd de zelfbenoemde leraar opeens een onredelijke en boze figuur, die geen kritiek kon verdragen en zeer onhebbelijk reageerde ten opzichte van de medemens. Praten en debatteren kunnen we allemaal, maar breng de leer als volgeling maar eens in de praktijk! Want de praktijk is alles, in het dagelijkse leven kunnen we slechts laten zien dat we daadwerkelijk ernst hebben gemaakt van de beoefening. In diezelfde praktijk van alledag lopen we tegen allerlei sociale situaties en moeilijkheden op. En dan is het de vraag: in hoeverre heb je de leer van de Boeddha daadwerkelijk begrepen? Ben je echt mededogend naar het leven, help je daadwerkelijk de mens in nood? Of ga je er met een boog omheen, en zit je thuis te mijmeren over hoe wonderlijk alle bestaansrijken zijn en welke waarheid daar toch allemaal in schuilt. Maak geen obsessie van die bestaansrijken (en ook niet van de wedergeboorte). Het is slechts een hulpmiddel om iets duidelijk te maken, een vingerwijzing in de richting van de waarheid. Daarom is het mijns inziens het meest veilige om in het midden te laten of die bestaansrijken daadwerkelijk in geografische zin “bestaan”, of dat het eerder metaforen zijn van de staat van ervaring waarin wij ons op een bepaald moment in het leven bevinden. Wees er zeer bedacht op, of je jezelf niet maar wat wijs maakt wanneer je meent iets te hebben ervaren in metafysische zin.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: ekayano maggo op 25-06-2019 15:00

Ik heb op het forum niemand gelezen die zoiets beweert.

Maar misschien is het een algemene opmerking van je.
Wellicht ter ondersteuning van je enthousiasme...

...hmmm...Siebe...misschien had ik niet
zo goed opgelet...
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Bodhiboom op 25-06-2019 15:48
Dus is het in mijn optiek beter om kennis te nemen van de diverse bestaansrijken van het boeddhisme, maar er niet in te verdwalen of het belangrijker te maken dan het feitelijk is. Want in wezen is al die theorie een aanleiding voor de menselijke geest om er in te verdwalen, de routekaart te verwisselen voor het gebied waarnaar die kaart daadwerkelijk verwijst. Men gaat dan trachten om de plattegrond, de routekaart te verorberen. En we weten allen hoe papier smaakt…

Dat resoneert wel op een zeker vlak met mij. De waarschuwing om niet te zeer op te gaan in een enkele ervaring is ook op zijn plaats  8)
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 25-06-2019 18:21
Wanneer de Boeddha spreekt over de waarheid van lijden spreekt hij mijns inziens niet over het menselijk lijden maar hij spreekt over het lijden in alle bestaansrijken. Dat was volgens mij zijn levensvisie, dat was wat hij zag. Hij zag het lijden van dieren, van mensen, van hongerige geesten, van hellewezens, etc.
De eerste edele waarheid gaat niet alleen over de mens.

Hij zag ook grote verschillen. Het lijden in de lagere rijken is veel en veel groter dan in de hemelse werelden. Daarom dat de Boeddha zoveel nadruk legt op stroom-intrede, sotapanna magga/phala, omdat je dan nooit meer geboren wordt in lagere rijken en dus bespaart blijft dat je levend wordt opgegeten door andere dieren, of andere afschuwelijke kwellingen moet meemaken.

Dit bestaan als mens nu is enkel een kraal in een ketting waarin de Boeddha volgens de overlevering geen begin kon ontdekken. Eenmaal geboren als mens krijgen we nou eenmaal te maken met lijden wat bij deze geboorte hoort: verlies, pijn, waarschijnlijk ziekte, verouderen en dood. Zelfs een Boeddha ondergaat dat lijden nog.

 Het is volgens mij niet zo dat een Boeddha alleen een einde wil maken aan het lijden van een mens. Zijn perspectief op lijden is naar mijn mening veel omvattender. Het omvat de situatie waarin alle wezens zitten.
Een Boeddha wil ook dieren bevrijden, deva's, alle wezens, maar kent natuurlijk hun beperkingen.

Als je de Pali overlevering mag geloven realiseren ook wezens in andere staten dan de mens bevrijding.
Je moet dus ook bevrijding niet zien als iets menselijks.

De essentie is voor mij geworden dat de Boeddha de leer nooit bedoelde als psychologie voor de mensheid,
maar die is er wel op die manier mee aan de haal gegaan. Een Boeddha openbaart de totaliteit van het leven. Hij wijst wezens er op dat er een weg omhoog is, via deugden. Een weg omlaag via wandaden. En een weg die bevrijdt, via wijsheid.

De eerste waarheid van lijden gaat dus mijns inziens niet over het lijden van de mens alleen. En ook de andere edele waarheden gaan niet over de mens. Ze gaan ook over de mens.

Ik snap wel, dit is iets dat is nauwelijks te bevatten, en het is ook niet iets waar je meteen van overtuigd bent als je met de Dhamma in aanraking. Maar ik ben er van overtuigd geraakt.

Het is ook niet zo dat paticca samuppada iets menselijks is. Of dat onwetendheid iets menselijks is. Of begeerte iets menselijk is.

Verder kun je je afvragen of het echt zinvol is om een hemel te beloven aan wezens, als die er niet eens is. Immers, als je een hemel belooft richten wezens/mensen zich niet meer op bevrijding van samsara, dus van die hemel, maar juist op geboorte in die hemel. In wezen gaan ze dan dus verkeerde prioriteiten stellen. Het lijkt me dus ook niet waarschijnlijk dat de Boeddha een hemel onderwees als vaardig middel.

De wijsheid die bevrijdt groeit volgens de overlevering juist uit het zien dat alle bestaansvormen, ook hemelen, instabiel zijn en lijden met zich meebrengt en geen ware toevlucht of heil kan bieden. DAT is een heel ander verhaal dan mensen het geluk van een hemel in het vooruitzicht stellen als hoogste doel.




Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 26-06-2019 13:45
De levende ervaring is derhalve niet in woorden over te brengen. Uiteraard heb ik groot respect voor de Pali Canon en voor de geschriften van het Mahayana boeddhisme. Maar gefilosofeer over de wedergeboorte in boeddhistisch perspectief blijft een hachelijke onderneming, dat hooguit kan verworden tot een woordenspel, een debat.

Mijns inziens is de Pali overlevering in ieder geval helder. Weder geboorte moet je ook letterlijk opvatten, d.w.z als iets wat na de dood plaatsvindt. Verder, zolang (weder) geboorte plaatsvindt, zullen wezens ook verouderen en weer sterven. Dat is nou eenmaal hoe het in het leven werkt. Er is geen stabiele eeuwig gelukkige bestaansvorm in samsara. Ook deva's verouderen en sterven, al leven ze erg lang vergeleken mensen. Eenmaal geboren als mens, zoals nu,  zul je waarschijnlijk ook verlies meemaken van dierbaren,  pijn en ziekten, verdriet, smart, en gevolgen van rijpend kamma.

En eigenlijk zijn de teksten niet vaag. Ze zeggen eigenlijk...dus er is geen beëindiging aan lijden zolang geboorte blijft plaatsvinden ergens in samsara. Wil je de beëindiging van lijden realiseren dan kan het niet anders of je moet zorgen dat je na de dood niet weer ergens geboren wordt in samsara of dit leven.
 
Dit zal misschien niet veel mensen aanspreken, het klinkt somber, negatief, niet levens-bevestigend, eng, maar eigenlijk bestaat er voor mij geen twijfel meer over dat de Pali sutta's deze boodschap overdragen.

Misschien zoeken we hieruit een uitweg, een ontsnappingsroute. Iets of iemand die ons belooft dat we én geboren kunnen blijven worden na de dood én altijd gelukkig kunnen zijn, zonder lijden. Dat beloven Godsdiensten.

Ik denk zelf dat de Boeddha onderwijst dat dit onrealistisch is, een droom omdat alle bestaansvormen instabiel zijn en niet vrij van lijden, niet altijd gelukkig. Dit komt omdat elke bestaansvorm iets samengestelds is, geen eenheid of ziel of zelf.

Ook een Boeddha en arahant krijgt gewoon te maken met kwalen, ziekten, gebreken, verouderen, pijnen, en zal sterven. Dus de waarheid van de beëindiging van lijden lijkt vooral gericht op het beëindigen van toekomstig-lijden doordat na de dood bij een Boeddha en arahant geen geboorte in samsara meer plaatsvindt.

Je kunt denk ik ook zeggen, het ongeconditioneerde is gerealiseerd maar dat is geen levensvorm meer, geen uniek zelfstandig wezen.

Hoe dan ook, ik denk wel dat weder geboorte een cruciaal aspect is van de leer is en best wel wat debat over mag zijn ook. Niet voor niets wordt denk ik over de kennis van bevrijding zo gesproken: 'geboorte is beëindigd, gedaan is wat gedaan moest worden...'.

Het lijkt me toch dat de geest die door al die teksten waart een geest is die beseft dat elke bestaansvorm instabiel is en niet vrij van lijden. Het is denk ik toch wel een geest sterk bewust van weder geboorte als de oorzaak waarom er maar geen einde komt aan lijden. Een geest die er geen illusie over lijkt te laten bestaan dat er geen bestaansvormen zijn die eeuwig en altijd gelukkig zijn en vrij van lijden.


Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 27-06-2019 22:27

En eigenlijk zijn de teksten niet vaag. Ze zeggen eigenlijk...dus er is geen beëindiging aan lijden zolang geboorte blijft plaatsvinden ergens in samsara. Wil je de beëindiging van lijden realiseren dan kan het niet anders of je moet zorgen dat je na de dood niet weer ergens geboren wordt in samsara of dit leven.
 
Dit zal misschien niet veel mensen aanspreken, het klinkt somber, negatief, niet levens-bevestigend, eng, maar eigenlijk bestaat er voor mij geen twijfel meer over dat de Pali sutta's deze boodschap overdragen.
...

. Dus de waarheid van de beëindiging van lijden lijkt vooral gericht op het beëindigen van toekomstig-lijden doordat na de dood bij een Boeddha en arahant geen geboorte in samsara meer plaatsvindt.

Je kunt denk ik ook zeggen, het ongeconditioneerde is gerealiseerd maar dat is geen levensvorm meer, geen uniek zelfstandig wezen.

Hoe dan ook, ik denk wel dat weder geboorte een cruciaal aspect is van de leer is en best wel wat debat over mag zijn ook. Niet voor niets wordt denk ik over de kennis van bevrijding zo gesproken: 'geboorte is beëindigd, gedaan is wat gedaan moest worden...'.



Je hebt enigszins gelijk en tegelijkertijd zie je iets over het hoofd.

De basis van de boeddhistische heilsleer is : "zoek je toevlucht tot de Dharma, de Sangha, de Boeddha".

De Boeddha en de leden van de Sangha (in strikte zin=de Arahants) weten hoe ze een einde kunnen maken aan een wedergeboorte in onwetende toestand in de wereld der verschijnselen.
Op dat punt heb je gelijk  dat dit de ultieme verlossing is van het lijden namelijk dat de (wonderbaarlijke) geest niet wederverschijnt in een onwetende (blinde) toestand in de wereld der verschijnselen.

Je kunt zeggen dat er twee kringlopen zijn, de ene is het steeds wederom verschijnen in onwetende/blinde toestand van de (wonderbaarlijke) geest in de wereld der verschijnselen, en de tweede kringloop is wanneer de transformatie van blinde (wonderbaarlijke) geest in bewuste (wonderbaarlijke) geest zich voltrekt.

Ja, jij sterft voor eeuwig, maar je sterven is tegelijkertijd een offerande, namelijk de verwerkelijking van de Dharma, en door die verwerkelijking zullen andere wezens (=onbewuste, blinde, onwetende verschijningen van de wonderbaarlijke geest in de wereld der verschijnselen) tot kennis van de Dharma kunnen komen om zo de noodlottige kringloop te beëindigen.

Hoewel de onwetende geest voor eeuwig sterft, komt de bewuste wonderbaarlijke geest iedere keer opnieuw tot wederverschijnen bij de transformatie.= de overwinning op het lijden.=beëindiging van de lijdensspiraal/kringloop.

Zoek toevlucht in de Dharma, Sangha en Boeddha, De beëindiging van het lijden is slechts mogelijk wanneer het hebzuchtige streven zich transformeert in een niet ik zuchtig, onbaatzuchtig streven . De verwerkelijking van de Dharma, de verwerkelijking van de bevrijding, het wederverschijnen van de bewuste geest in de wereld der verschijnselen.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Bodhiboom op 28-06-2019 12:00
Wat ik ook tegenkwam in de Susima Sutta (https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.070.than.html) was dat blijkbaar niet alle arahants kennis krijgen van vorige levens. Dat zegt toch ook wel iets over het bewijs van wedergeboorte.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 28-06-2019 13:08
GM & WN, ik snap niet wat je wilt zeggen

Wat ik van de Pali overlevering begrijp is dat een arahant, en ook een Boeddha, die beide begeerte en onwetendheid hebben overwonnen, na de dood, sowieso niet meer terugkeren ergens, waar dan ook, in samsara, in een wereld van materiele en mentale verschijnselen (rupa en nama).

Dit komt omdat alle banden (ketens) met deze wereld zijn verbroken. Er is geen begeerte meer, d.w.z. er is na de dood geen basis meer voor het zich opnieuw vestigen van een moment weder geboorte bewustzijn.
Wat er na de dood van een Boeddha of arahant dan wel precies gebeurt is mij onduidelijk.

In dit leven belichaamt een arahant en een Boeddha een geestes- of cognitieve stroom vrij van bezoedelingen. Dus terwijl de geest zintuiglijke informatie verwerkt, mengen zich hier geen bezoedelingen meer in bij een arahant en Boeddha, terwijl dat nog wel gebeurt bij elk ander mens. Omdat er geen bezoedelingen zich meer mengen, waaronder de bezoedeling 'Ik ben', raakt geest niet meer belast.
Wat de Boeddha 'geest' noemde, en niet verwijst naar een ding maar een cognitief proces, is dan verschoond, gezuiverd. Zo is de Boeddha en een arahant in de wereld aanwezig, lijkt me.

Een Boeddha en arahant zien, horen, proeven, ruiken etc net als elk mens, maar er mengen zich niet meer belastende mentale factoren in dit gebeuren. Een Boeddha en arahant zijn volgens de overlevering ook nog onderhevig aan kamma-vipaka. D.w.z. door eerdere schadelijke daden kunnen ze nog altijd de gevolgen daarvan moeten ervaren zoals pijn, zieken, allerlei ellende.


Siebe
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 28-06-2019 13:31
Wat ik ook tegenkwam in de Susima Sutta (https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.070.than.html) was dat blijkbaar niet alle arahants kennis krijgen van vorige levens. Dat zegt toch ook wel iets over het bewijs van wedergeboorte.

Volgens de overlevering kun je ook een arahant worden zonder dat je bijvoorbeeld de arupa jhana's kunt bereiken of sannavedayitanirodha. Het zegt iets over je capaciteiten, vermogens. Niet elke arahant heeft ook bijzondere vermogens zoals lopen over water, duiken in de aarde als in water, vliegen, kopieën van jezelf maken, jezelf transformeren in vuur oid.

En ook, niet iedereen die zulke vermogens heeft, is een arahant of heilige in de discipline van de Boeddha.

Siebe
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Buddha Amitabha op 28-06-2019 14:34
Onverlichten kunnen slechts gissen naar wat wedergeboorte in werkelijkheid is, in boeddhistisch perspectief. En alleen de getuigenis aannemen van bijvoorbeeld Gautama de Boeddha. Maar die aanname is eigenlijk niet meer dan een geloof, en dan ook nog vaak zuiver theoretisch. De leer van de Boeddha is, voor zover ik het begrepen heb, niet zozeer uitsluitend bedoeld om je rationele denken mee te beïnvloeden, want dan wissel je slechts je wereldlijke denken in voor wat andere gedachten, een andere leer, andere gebruiken en rituelen. Er zal niets wezenlijk veranderen door al die andere gedachten, theorieën, debatten over wat wedergeboorte, e.d. is of zal zijn, hoe de Boeddha dat zou hebben ervaren, en ga zo maar door. De hele leer van Gautama is door hemzelf doorleefd, zoals we dat kunnen nalezen in de geschriften. Ik heb al eerder aangegeven dat het voor de Boeddha wellicht een levende ervaring is geweest, maar dat het met name voor onverlichten niets meer is dan theoretische kennis. De leer is er slechts voor om je aan te sporen om de specifieke vingerwijzingen te volgen, en dan in de praktijk te ervaren wat meditatie, e.a. is. De beoefening is alles waar het om draait, de levende praktijk van het mediteren.

En wat betreft reïncarnatie, wedergeboorte en dat wat bijvoorbeeld de woestijnreligies leren, zien we nogal wat verschillen. De Boeddha geeft zelf het verschil aan tussen wedergeboorte en reïncarnatie, oftewel de zielsverhuizing. Dat laatste beschouwt hij volgens de geschriften als een zottengeloof. Maar de woestijnreligies van het jodendom, de islam, het christendom zelfs, geven aan dat er maar één aards leven is, en dat er daarna een hiernamaals volgt. Er is dus daar geenszins sprake van wedergeboorte. Wie heeft er gelijk? Er kan – zo zou je denken – maar één religie of godsdienst gelijk hebben. De redenatie dat de Boeddha “natuurlijk gelijk heeft” en dat de woestijnreligies het volledig bij het verkeerde eind hebben, is mij toch wel wat te eenvoudig gesteld. Het jodendom, de islam en het christendom zijn wat dit betreft volledig in de geschriften uitgewerkt en uitgekristalliseerd.

De verlossing binnen leerstellingen van de woestijnreligies is heel anders ingesteld dan dat van het boeddhisme, het jaïnisme en het hindoëisme en dergelijke. De Aziatische godsdiensten en religies (uitzonderingen daargelaten) zijn hoofdzakelijk gericht op zelfwerkzaamheid; het zelf werken aan je verlossing. Dit is in de woestijnreligies totaal anders en gericht op gebed en verlossing door God en bijvoorbeeld door Jezus Christus. Ik herhaal: wie heeft er gelijk? Daar is geen eenvoudig antwoord op te geven. Ik hoef er ook geen antwoord op (omdat de vraag min of meer retorisch is bedoeld), maar het is wel frappant dat er zo’n verschil bestaat tussen de diverse godsdiensten en religies. Die verschillen hebben in het verleden en zelfs in het heden aanleiding gegeven tot talloze conflicten, hoofdzakelijk omdat bepaalde aanhangers menen dat hun godsdienstige richting de enige juiste is. Hier zien we duidelijk de werking van het ego, dat geen tegenspraak duldt en desnoods geweld en onderdrukking aanwendt om andere mensen in te peperen dat die-en-die religie of godsdienst de enige ware is en derhalve zaligmakend. Een heilloze weg dus. We kunnen in dit licht mijns inziens dan ook niet zomaar stellen dat het boeddhisme het bij het juiste eind heeft en de andere religies of godsdiensten niet. Men kan slechts zelf toetsen wat waarheid is, door onafgebroken te mediteren. Niet zozeer om van A naar Z te geraken, maar om daadwerkelijk aan den lijve te ervaren wat waarheid is, volledig bewust levend in de praktijk van alledag. Religieuze onverdraagzaamheid is daarentegen wat mij betreft een ernstige ziekte van de mind.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 28-06-2019 17:46
Onverlichten kunnen slechts gissen naar wat wedergeboorte in werkelijkheid is, in boeddhistisch perspectief. En alleen de getuigenis aannemen van bijvoorbeeld Gautama de Boeddha. Maar die aanname is eigenlijk niet meer dan een geloof, en dan ook nog vaak zuiver theoretisch. De leer van de Boeddha is, voor zover ik het begrepen heb, niet zozeer uitsluitend bedoeld om je rationele denken mee te beïnvloeden, want dan wissel je slechts je wereldlijke denken in voor wat andere gedachten, een andere leer, andere gebruiken en rituelen. Er zal niets wezenlijk veranderen door al die andere gedachten, theorieën, debatten over wat wedergeboorte, e.d. is of zal zijn, hoe de Boeddha dat zou hebben ervaren, en ga zo maar door. De hele leer van Gautama is door hemzelf doorleefd, zoals we dat kunnen nalezen in de geschriften. Ik heb al eerder aangegeven dat het voor de Boeddha wellicht een levende ervaring is geweest, maar dat het met name voor onverlichten niets meer is dan theoretische kennis. De leer is er slechts voor om je aan te sporen om de specifieke vingerwijzingen te volgen, en dan in de praktijk te ervaren wat meditatie, e.a. is. De beoefening is alles waar het om draait, de levende praktijk van het mediteren.

Voor mij is weder geboorte niet louter iets theoretisch en voor veel mensen is dat niet zo. Hoe beperkt mijn ervaring er ook mee is, ik zie het belang er wel van in. Overigens, kennis van vorige levens hebben, betekent niet dat je verlicht bent.

Wat weder geboorte is in boeddhistisch perspectief, dat is wat mij betreft na te gaan, net zoals je ook kunt nagaan wat samsara en Nibbana is in boeddhistisch perspectief. Je moet er toch allereerst over lezen, je over informeren via de teksten, want hoe kun je anders weten wat samsara en Nibbana is? 
Je kunt elke ervaring wel Nibbana noemen immers. Er is geen andere en betere ingang dan de teksten.

En wat betreft reïncarnatie, wedergeboorte en dat wat bijvoorbeeld de woestijnreligies leren, zien we nogal wat verschillen. De Boeddha geeft zelf het verschil aan tussen wedergeboorte en reïncarnatie, oftewel de zielsverhuizing. Dat laatste beschouwt hij volgens de geschriften als een zottengeloof. Maar de woestijnreligies van het jodendom, de islam, het christendom zelfs, geven aan dat er maar één aards leven is, en dat er daarna een hiernamaals volgt. Er is dus daar geenszins sprake van wedergeboorte. Wie heeft er gelijk?

Je toevlucht nemen tot de Boeddha betekent mijns inziens dat je de Boeddha ook als de ultieme leraar ziet, deskundig, Ziener, zonder fouten. Dus hij kan niet ongelijk hebben. Het kan wel zijn dat zijn levensvisie verkeerd is overgeleverd maar dat is wat anders. Een Boeddha is ook niet zomaar een mens, maar een ontwaakte.

Er kan – zo zou je denken – maar één religie of godsdienst gelijk hebben. De redenatie dat de Boeddha “natuurlijk gelijk heeft” en dat de woestijnreligies het volledig bij het verkeerde eind hebben, is mij toch wel wat te eenvoudig gesteld. Het jodendom, de islam en het christendom zijn wat dit betreft volledig in de geschriften uitgewerkt en uitgekristalliseerd.

Ik vind de teksten glashelder. In de tijd van de Boeddha waren er ook al mensen die geloofden in een soort Opperwezen, een Eeuwige, een Schepper en Vader van alle wezens, Alwetend, Almachtig. Hoewel zijn naam anders is, namelijk Maha Brahma en niet God, zijn de aanduidingen van dat Opperwezen eigenlijk precies zoals in main-stream Godsdienst....eeuwig, alwetend, alziend, almachtig, Schepper, vader van alle wezens.

Volgens de Pali overlevering zou de Boeddha uitgelegd hebben (oa in DN1) dat dit geloof in zo'n wezen met deze kenmerken begoocheling is en...ja, sorry...verering van zo'n wezen een lage bezigheid.
Ik snap, dit is misschien nogal wat om te lezen, maar het staat er allemaal echt.

Ik geloof dat dit niet bedoeld is om mensen te kwetsen.

Ook het idee dat God eigenlijk alles bestemd wat in het leven gebeurt, zoals pijn en plezier, ziekte of gezondheid, voorspoed of tegenspoed, wijst de Boeddha volgens de overlevering af.

De verlossing binnen leerstellingen van de woestijnreligies is heel anders ingesteld dan dat van het boeddhisme, het jaïnisme en het hindoëisme en dergelijke. De Aziatische godsdiensten en religies (uitzonderingen daargelaten) zijn hoofdzakelijk gericht op zelfwerkzaamheid; het zelf werken aan je verlossing. Dit is in de woestijnreligies totaal anders en gericht op gebed en verlossing door God en bijvoorbeeld door Jezus Christus. Ik herhaal: wie heeft er gelijk?

Wat betekent verlossing of bevrijding in godsdienstige zin?

Daar is geen eenvoudig antwoord op te geven. Ik hoef er ook geen antwoord op (omdat de vraag min of meer retorisch is bedoeld), maar het is wel frappant dat er zo’n verschil bestaat tussen de diverse godsdiensten en religies. Die verschillen hebben in het verleden en zelfs in het heden aanleiding gegeven tot talloze conflicten, hoofdzakelijk omdat bepaalde aanhangers menen dat hun godsdienstige richting de enige juiste is.

Als ik de overlevering mag geloven is dit altijd zo geweest. In de tijd van de Boeddha waren er ook sekten met allerlei levensvisies die sterk uiteenliepen. Nou kunnen we wel doen alsof de Boeddha hierin de grote verzoener was, de alles respecterende, de tolerante, maar zo is het helemaal niet overgeleverd. Integendeel. Als dingen verkeerd waren, was de Boeddha, kennelijk, ook iemand die daar niet omheen draaide en dat gewoon benoemde.

In mijn optiek was hij hierbij nooit er op uit om mensen te kwetsen maar dit zal onvermijdelijk zijn gebeurd want hij wees eigenlijk zo'n beetje alle heersende levensvisies en religieuze gebruiken beargumenteerd af. Van rituele wassing in rivieren, tot dierenoffers, tot vereren van een Opperwezen, van het geloof in een eeuwige ziel, tot materialisme, hij wees alles af. Hij had geen respect voor verkeerde visie die alleen maar ellende veroorzaken en voor gebruiken die berusten op verkeerde visies. Althans dat blijkt uit de Pali overlevering, vind ik.

Mijn geloof hierin is, de Boeddha was zich gewoon indringend bewust dat verkeerde visies die leiden tot verkeerde gebruiken en verkeerd handelen, spraak, denken etc. nooit goed zullen uitpakken voor een individu en samenleving. Je kunt ze dus maar beter benoemen ook, net zoals elke liefhebbende ouder ook benoemd wat verkeerd is en duidelijk maakt wat tot ellende leidt.

Hier zien we duidelijk de werking van het ego, dat geen tegenspraak duldt en desnoods geweld en onderdrukking aanwendt om andere mensen in te peperen dat die-en-die religie of godsdienst de enige ware is en derhalve zaligmakend. Een heilloze weg dus. We kunnen in dit licht mijns inziens dan ook niet zomaar stellen dat het boeddhisme het bij het juiste eind heeft en de andere religies of godsdiensten niet.

Waarom niet? Hoe kan het nou tegelijkertijd waar zijn dat er een eeuwige ziel is en helemaal geen eeuwige ziel? Hoe kan het tegelijkertijd waar zijn dat er een wezen is dat ons geschapen heeft en er helemaal niet zo'n wezen bestaat? Hoe kan het tegelijkertijd waar zijn dat je voor je daden beloond en bestraft wordt door God of door je daden? Iets moet verkeerde visie zijn.

Men kan slechts zelf toetsen wat waarheid is, door onafgebroken te mediteren. Niet zozeer om van A naar Z te geraken, maar om daadwerkelijk aan den lijve te ervaren wat waarheid is, volledig bewust levend in de praktijk van alledag. Religieuze onverdraagzaamheid is daarentegen wat mij betreft een ernstige ziekte van de mind.

[dit stukje tekst heb ik veranderd]

Ik vind het een lastig punt. Moet je nou echt als goedwillend mens alles maar accepteren als het eenmaal doorgaat voor religie, voor religieuze opvatting, voor religieus gebruik?

Siebe








Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Buddha Amitabha op 28-06-2019 19:23
Ik neem waar dat mijn laatste bijdrage niet of niet geheel begrepen is zoals die is bedoeld. Misschien ligt dat aan de wijze waarop ik uitleg heb gegeven, maar het kan ook zijn dat de lezer het op zeer persoonlijke wijze heeft geïnterpreteerd. Ik zal wat nader uitleg geven, misschien wordt het dan iets duidelijker. We nemen kennis van de leer van de Boeddha, als boeddhisten. We lezen er over, we overdenken het. Maar wat doen we met de kennis die we opdoen? Ik zie dat veel teksten, boeddhistische teksten, bijna gebruikt worden als debatwapen, niet als methode van reflectie. In het debat wordt uitgebreid tentoongesteld wie de meeste kennis heeft of denkt te hebben, op welke wijze men de informatie die door de ander is gegeven kan weerleggen al naar gelang het begrip dat men zelf denkt te hebben. Maar we kijken allemaal door de bril van de interpretatie: wat gebeurt er tussen tekst en lezer?

Het boeddhisme is geen denk- of debatfilosofie, Boeddha’s leer is gericht op de belevingswereld van ons mensen. Dit zou je interne empirie kunnen noemen. Vandaar dat de meditatie zo belangrijk is. Hier in het Westen is eigenlijk steeds gebruik gemaakt van externe empirie, vandaar dat er zoveel praktische wetenschap bestaat en dito technologie. In de belevingswereld van de mens is daarentegen ontzettend veel illusie, vandaar dat in mijn optiek Gautama de Boeddha heeft getracht uit eigen ervaring aan te geven hoe onwetendheid werkt, waar de mens zichzelf klem zet. Een richting aan te geven dus. Omdat plezier immers aantrekt en de mensen liever datgene wat niet plezierig lijkt willen wegduwen, ontkennen. Zo stel ik het simpel voor, maar veel lijden ontstaat doordat we worden verenigd met datgene wat we juist niet willen. Want we willen slechts genieten en plezier hebben. En dat is nu juist maar één kant van de realiteit. De andere kant is lijden: geboorte, ziekte, ouderdom en dood. Die realiteiten willen we maar al te graag ontkennen of weg stoppen, met alle gevolgen van dien. Want dit is niet te ontkennen, het maakt deel uit van het leven, ons bestaan. Dit is ook wat de Boeddha aan de orde stelt: hoe kunnen we met het lijden omgaan?

Wat ik heb willen aangeven, is dat de mens in de illusie leeft dat hij met zijn denken, zijn mind, de werkelijkheid kan vatten en begrijpen. Eerst leeft hij in het normale leven en volgt hij zijn denken, de ratio. Maar wanneer de interesse wordt gewekt in religie, en met name misschien in het boeddhisme, gaat het denken zich daarop richten. Ergens wordt iets geraakt, innerlijk. En dat is op zichzelf prima, maar nadat de wereldse gerichtheid zich heeft gehuld in een keurig boeddhistisch jasje, wordt de leer tot zich genomen en gaat deze leer zich in het denken vastzetten. Er worden allerlei constructies bedacht, al dan niet boeddhistisch juist getint (vandaar dat de meeste mensen een leraar nodig hebben ter eventuele correctie), die exact dezelfde weg volgen als dat ooit het wereldse denken werd gevolgd. Je kunt in je denken talloze vergelijkingen maken, of dit nu werelds getint is of boeddhistisch getint, het denken op zichzelf blijft denken in termen van: hoe bereik ik Z vanaf A. Maar er is in religieus opzicht geen weg die zich aflegt van A naar Z, omdat in de wereld van de meditatieve beleving een dergelijke weg volledig ontbreekt. Het rationele denken is in dit kader eerder een belemmering dan een hulp. Het menselijke denken volgt eerder een subjectieve cirkelbeweging, het begint ergens en eindigt waar het begonnen is. Maar dat wordt niet ingezien. Dit komt omdat het denken, de ratio, slechts een hulpmiddel kan zijn, terwijl de mens meent dat in dit denken zijn “ik” zich bevindt. Hij of zij is er volledig mee vereenzelvigd. Omdat dit feitelijk een illusie is, kan het denken nooit de waarheid kennen. De waarheid komt pas tevoorschijn, als wordt ingezien dat de werkelijkheid inderdaad niet kan worden gevat via het menselijke denken, de ratio. De onverlichte leeft hooguit in een volstrekt subjectieve droomwereld, en hij of zij meent dat dit de werkelijkheid is. Dit is de situatie waarin wij leven.

Verder heb ik als retorische vraag naar voren gebracht dat er verschil bestaat tussen de benadering van leven en dood in de woestijnreligies en in de Aziatische religies. Waarbij ik het opvallend vind, dat er zo’n verschil is tussen deze culturen, want wie heeft er gelijk? De boeddhist zal zeggen: Gautama de Boeddha, de moslim zal zeggen: Mohammed, de christen zal zeggen: Jezus Christus. Het is maar net waar je in gelooft en wat je als waarheid wil zien. Is dit gebaseerd op je beleving, op alles wat je via beoefening en meditatie hebt ervaren? Of wordt slechts de religie de waarheid nagedragen die jouw denken het meest aanspreekt? Ik heb dus getracht om tot nadenken te stemmen, niet om de geheel of gedeeltelijke waarheid van een bepaalde religie of godsdienst te propageren of zo. Dat wordt helaas geheel of gedeeltelijk verkeerd opgevat. Het valt me trouwens op dat meteen de negatieve kanten van andere religies of godsdiensten worden belicht, alsof er welhaast slechts barbarij in te vinden valt (ik zie dat dit inmiddels is verwijderd en veranderd). Dat is een bepaalde keuze, die men natuurlijk mag maken. Maar dat is eigenlijk niet wat ik probeerde naar voren te brengen. We hebben het hier over wedergeboorte, dat is toch het onderwerp?

Ik heb mij trouwens met opzet tot nu toe nog niet voorgesteld op dit forum in de voorstelronde. Omdat ik allereerst wil(de) bezien of ik hier eigenlijk wel op dit boeddhaforum pas. Ik zal het nog even aanzien of ik inderdaad wat meer van mijzelf zal vertellen, of niet.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 28-06-2019 23:25
Verder heb ik als retorische vraag naar voren gebracht dat er verschil bestaat tussen de benadering van leven en dood in de woestijnreligies en in de Aziatische religies. Waarbij ik het opvallend vind, dat er zo’n verschil is tussen deze culturen, want wie heeft er gelijk? De boeddhist zal zeggen: Gautama de Boeddha, de moslim zal zeggen: Mohammed, de christen zal zeggen: Jezus Christus. Het is maar net waar je in gelooft en wat je als waarheid wil zien. Is dit gebaseerd op je beleving, op alles wat je via beoefening en meditatie hebt ervaren? Of wordt slechts de religie de waarheid nagedragen die jouw denken het meest aanspreekt? Ik heb dus getracht om tot nadenken te stemmen, niet om de geheel of gedeeltelijke waarheid van een bepaalde religie of godsdienst te propageren of zo. Dat wordt helaas geheel of gedeeltelijk verkeerd opgevat. Het valt me trouwens op dat meteen de negatieve kanten van andere religies of godsdiensten worden belicht, alsof er welhaast slechts barbarij in te vinden valt (ik zie dat dit inmiddels is verwijderd en veranderd). Dat is een bepaalde keuze, die men natuurlijk mag maken. Maar dat is eigenlijk niet wat ik probeerde naar voren te brengen. We hebben het hier over wedergeboorte, dat is toch het onderwerp?

Ik vind het een hele belangrijke vraag wie er gelijk heeft. Het vraagstuk van welzijn draait, vind ik, om juiste visie. Hoe moet een mens die een verkeerde visie heeft op het leven anderen gidsen, helpen? Hoe weet je of zo'n mens anderen niet het moeras instuurt? Ik vind dit cruciaal.

Ook in de omgang met anderen. Als ik anderen zou willen helpen wat is dan hulp? Ik vind zelf dat je dit niet los kunt zien van juiste visie of wijsheid. Het gaat verder dan een arme wat geld en goederen geven, een zieke beter maken, een hongerige eten geven, een eenzame gezelschap houden, etc.

Ik heb voor mezelf onderzocht wat de Boeddha onderwijst over een eeuwig wezen, schepper, vader van alle wezens, een alwetende, en volgens de Pali overlevering is het allemaal een groot misverstand.

Het is echter bij mij juist zo dat bij mij gevoelsmatig het bestaan van een goede God er altijd heeft ingezeten, kennelijk, en niet via opvoeding of scholing! Maar wat zegt dit? Is het dan juist? Vermoedelijk is het bij mij een indruk/zaad uit een vorig leven. Dat er van alles in je leeft wat zegt dat? Is het dan waar?

Siebe



Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: ekayano maggo op 29-06-2019 06:30
Ik vind het niet langer een belangrijke vraag
welke religie er gelijk heeft.
Als je zo kijkt wordt juiste visie al snel
een mening, een standpunt.

Voor iemand persoonlijk kan het wel
een belangrijke vraag zijn.
Maar dat is iets anders dan andere religies
de maat te nemen.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Buddha Amitabha op 29-06-2019 08:28
We dwalen een beetje af nu van het onderwerp. Maar goed. Ik herhaal opnieuw dat ik een retorische vraag stelde, waarop ik helemaal geen antwoord wil of hoef. Misschien had ik die vraag niet openlijk moeten stellen, omdat blijkt dat als er iets wordt gezegd over andere religies of godsdiensten, er altijd discussie gaat ontstaan over het grote gelijk. Mijn excuses daarvoor. Ik stelde slechts, dat het me opvalt, dat er zo'n verschil bestaat tussen de Aziatische stromingen en de woestijnreligies. Niet of God bestaat en wat dat allemaal met je doet of niet doet. Dat is hier volkomen irrelevant. Mensen gaan meteen stelling nemen en verdedigingswerken opbouwen ter verdediging van de enige en juiste leer. Waarbij niet wordt ingezien, dat dit de kiem is van het conflict. Dit gaat al duizenden jaren zo. Laat eenieder toch zijn of haar eigen religie of godsdienst belijden! Hiermee dienen we geen bemoeienis te hebben. Ik ken persoonlijk moslims die je in de dagelijkse omgang welhaast Verlicht zou kunnen noemen. Dat geldt ook voor mensen uit diverse andere godsdiensten. Dat zijn geen boeddhisten. Natuurlijk zitten er ook zeer wijze boeddhisten tussen, die ik ook vrijwel als Verlicht zou willen classificeren. Deze mensen zien we overal, ze zijn misschien in de minderheid, maar ze bestaan. Daar kunnen we wat van leren, ongeacht welke religie ze hebben.

Het is dus niet de vraag, wat mij betreft, wat is de enige juiste religie. Stel dat iemand op het punt staat Verlicht te zijn, nog slechts één stapje er vanaf zit, maar bijvoorbeeld een jaïn is. Laat ik het voor het gemak maar even in de Aziatische hoek houden. Hij volgt de weg van Mahavira. Als u hem dan komt storen met de enige juiste religie, bijvoorbeeld het boeddhisme. Denkt u dat hij of zij dat zal waarderen? Misschien bent u dan degene die het op het geweten heeft dat u een ander mens een voor hem of haar verkeerde weg heeft willen proberen te wijzen. Want het is namelijk maar de vraag of het boeddhisme zomaar bij iedereen past. De één vindt bijvoorbeeld de weg via aanbidding en gebed (bhakti) de ander via kennis (jnana), een derde door middel van yoga of boeddhistische meditatie. Misschien is voor u persoonlijk het boeddhisme de weg, volg die weg dan ook. Daar bent u volkomen vrij in, gelukkig.

Wees dus vrij in het kiezen van je religie of godsdienst, volg het pad wat jou het beste past, maar laat de ander daar dan ook vrij in. Dat is namelijk de andere kant van de medaille. Wees tolerant en probeer begrip te hebben voor wat uw medemens beweegt, wat hij of zij gelooft. Iedereen is bezig met zingeving, dus stoor niemand daarin met uw vaste overtuigingen. Getuigen van wat uw richting is, wat u beweegt en aanneemt of zelfs gelooft, is prima. Maar het is mijns inziens stuitend en conflicterend om de religieuze beleving van de ander op de één of andere wijze ter discussie te stellen. Dat getuigt van onbegrip, starheid, egoïsme en onverdraagzaamheid. Dit laatste (onverdraagzaamheid) is iets wat de Boeddha voor zover ik het weet verafschuwde.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 29-06-2019 12:07
Okay dames en heren,

Het komt niet vaak voor, maar de forumregels zijn soms nodig.

http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=1271.0

Inhoudelijk is na enkele weken écht wel alles gezegd wat er te zeggen is, en komen we dicht bij zetherhalingen. En dat kan leiden tot afschrikken van deelnemers van de site i.t.t. aantrekken.

Dus wilde ik de draad morgenavond 21.00 dichtzetten (ff zien hoe dat moet ;-). De verdere discussie gaat meer en meer over communicatiestijl dus die kan je, wederom gaarne binnen de forumregels die gebaseerd zijn op de Boeddhistische Voorschriften/Voornemens, daar voortzetten. En nieuwe draden over onderwerpen 'in de verdere nabijheid' van wedergeboorte/reincarnatie, waar je dan echt het voornemen hebt hem niet in zetherhaling te laten vervallen, altijd welkom.

With folded palms,

<Ujukarin> / moderatorpet op
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 29-06-2019 13:31
We dwalen een beetje af nu van het onderwerp. Maar goed. Ik herhaal opnieuw dat ik een retorische vraag stelde, waarop ik helemaal geen antwoord wil of hoef. Misschien had ik die vraag niet openlijk moeten stellen, omdat blijkt dat als er iets wordt gezegd over andere religies of godsdiensten, er altijd discussie gaat ontstaan over het grote gelijk. Mijn excuses daarvoor. Ik stelde slechts, dat het me opvalt, dat er zo'n verschil bestaat tussen de Aziatische stromingen en de woestijnreligies. Niet of God bestaat en wat dat allemaal met je doet of niet doet. Dat is hier volkomen irrelevant.

Ik vind het niet irrelevant, en zoals ik begrijp de Boeddha ook niet. Het gaat om welzijn, om heil, om de beëindiging van lijden. Wat ik kan vaststellen, is dat de Boeddha in de Pali overlevering aangeeft dat visie hierbij doorslaggevend is. Door verkeerde visie komt nooit een einde aan lijden. Men zal nooit wat men wil, geluk, voorspoed, heil, toevlucht, realiseren. Juiste visie is hierbij essentieel.

Ik kan dit voor een groot deel wel begrijpen. Nog niet helemaal.

Wat we geloven bepaalt hoe we denken, hoe we spreken en wat we doen. Eenvoudig voorbeeld: als iemand niet gelooft in een God offert ie ook geen mensen en dieren aan God. Als iemand gelooft dat God over leven en dood beschikt, kan ie beslissen om kinderen niet in te enten, want het is allemaal toch gods wil. Visies krijgen dus praktisch handen en voeten. Ze leiden tot daden.

Geloof, visie is ook niet iets particuliers, het gaat ons uiteindelijk allemaal aan. Voorbeeld, als iemand gelooft, stel, dat God overal over beschikt, over ziekte en dood bijvoorbeeld (een duidelijke levensvisie), en op basis van die visie besluit diens kinderen niet in te enten, dan zie je dat zo'n beslissing nooit blijft bij die ene mens. We leven samen en het gaat ook anderen iets aan. Dit geldt voor alles. Voor verbod op abortus, euthanasie, zondagsrust, allerlei zaken die ingebed zijn in levensvisie. Het gaat ons uiteindelijk allemaal aan.

Het is super relevant voor de kwestie van lijden en de opheffing er van, wat waar is, wat werkelijk is, wat juiste levensvisie is. Deze ernst meen ik ook te zien in de sutta's. Het was de Boeddha ernst om uit te leggenwat verkeerde visies zijn, niet om mensen te kwetsen, maar juist omwille van hun welzijn.

Als verkeerde visie noemde hij ook het geloof in een opperwezen dat alles geschapen heeft, vader is van andere wezens, almachtig is, een wezen dat beschikt over ziekte en gezondheid van mensen,  over voorspoed en tegenspoed etc, eeuwig etc. Laten we dat gewoon even op ons laten indringen. Haal het nu eens uit de sfeer van dreigend conflict en plaats het allemaal eens in een sfeer van onderzoek en oprechte interesse in wat waar en werkelijk is.

Mensen gaan meteen stelling nemen en verdedigingswerken opbouwen ter verdediging van de enige en juiste leer. Waarbij niet wordt ingezien, dat dit de kiem is van het conflict. Dit gaat al duizenden jaren zo. Laat eenieder toch zijn of haar eigen religie of godsdienst belijden! Hiermee dienen we geen bemoeienis te hebben. Ik ken persoonlijk moslims die je in de dagelijkse omgang welhaast Verlicht zou kunnen noemen.

Ik heb het idee dat een verlichte niet godsdienstig kan zijn. dit zal wel weer aanstootgevend overkomen maar ik bedoel het niet zo. Zoals ik het begrijp zal je om verlichting te realiseren afstand moeten doen van alle verkeerde levensvisies. Het geloof in een wezen dat alles geschapen heeft, vader is, eeuwig, almachtig, beschikker, hoort hier denk ik ook bij.

Ik geloof ook niet dat twee verlichten hele verschillende dingen kunnen onderwijzen, zoals...na de dood beschikt een eeuwig wezen over je bestemming....en de andere verlichte onderwijst...nee hoor, je eigen daden beschikken, geen eeuwig wezen. Of de ene verlichte die zegt...er is een eeuwig wezen dat almachtig is en een ander verlichte zegt dat zo'n wezen er niet is.

Dat geldt ook voor mensen uit diverse andere godsdiensten. Dat zijn geen boeddhisten. Natuurlijk zitten er ook zeer wijze boeddhisten tussen, die ik ook vrijwel als Verlicht zou willen classificeren. Deze mensen zien we overal, ze zijn misschien in de minderheid, maar ze bestaan. Daar kunnen we wat van leren, ongeacht welke religie ze hebben.
Het is dus niet de vraag, wat mij betreft, wat is de enige juiste religie. Stel dat iemand op het punt staat Verlicht te zijn, nog slechts één stapje er vanaf zit, maar bijvoorbeeld een jaïn is. Laat ik het voor het gemak maar even in de Aziatische hoek houden. Hij volgt de weg van Mahavira. Als u hem dan komt storen met de enige juiste religie, bijvoorbeeld het boeddhisme. Denkt u dat hij of zij dat zal waarderen?

Of een jain verlichting kan realiseren zoals de Boeddha dat bedoelde, is maar de vraag.  Hij/zij heeft volgens de overlevering verkeerde visie en oefent volgens de Boeddha in de Pali sutta's ook op de verkeerde manier. De Boeddha bekritiseerde volgens de overlevering én de levensvisie én bepaalde gebruiken van de jains.

Dat het voor het realiseren van verlichting niet uitmaakt wat je gelooft is dat waar?
Of is dat wensdenken?

Misschien bent u dan degene die het op het geweten heeft dat u een ander mens een voor hem of haar verkeerde weg heeft willen proberen te wijzen. Want het is namelijk maar de vraag of het boeddhisme zomaar bij iedereen past. De één vindt bijvoorbeeld de weg via aanbidding en gebed (bhakti) de ander via kennis (jnana), een derde door middel van yoga of boeddhistische meditatie. Misschien is voor u persoonlijk het boeddhisme de weg, volg die weg dan ook. Daar bent u volkomen vrij in, gelukkig.

Waarom wil je niet toelaten dat er ook echt verkeerde wegen kunnen bestaan? Wegen die leiden tot onheil? Waarom, mag het zelfs niet in theorie mogelijk zijn dat godsdienst zo'n weg is naar onheil?
Hoe kun je zaken in alle openheid onderzoeken als dit niet eens waar zou mogen zijn?

Let wel, ik vul niet in welke wegen waar en werkelijk zijn, maar bij jou zie ik zoveel weerstand om gewoon zaken in alle eerlijkheid en openheid te bevragen.

Het lijkt wel alsof je je niet eens bepaalde vragen MAG stellen...


Wees dus vrij in het kiezen van je religie of godsdienst, volg het pad wat jou het beste past, maar laat de ander daar dan ook vrij in. Dat is namelijk de andere kant van de medaille. Wees tolerant en probeer begrip te hebben voor wat uw medemens beweegt, wat hij of zij gelooft. Iedereen is bezig met zingeving, dus stoor niemand daarin met uw vaste overtuigingen. Getuigen van wat uw richting is, wat u beweegt en aanneemt of zelfs gelooft, is prima. Maar het is mijns inziens stuitend en conflicterend om de religieuze beleving van de ander op de één of andere wijze ter discussie te stellen. Dat getuigt van onbegrip, starheid, egoïsme en onverdraagzaamheid. Dit laatste (onverdraagzaamheid) is iets wat de Boeddha voor zover ik het weet verafschuwde.

Ik sta er zo in. Zoals elke liefhebbende en meedogende ouder niet zou willen dat diens kinderen verkeerde ideeen, verkeerde intenties, verkeerde daden ontwikkelen die hun eigen (en andermans) toekomst op een onheilzame manier vorm zullen geven, net zo heeft de Boeddha uit de doeken gedaan hoe wezens door het koesteren van verkeerde visie bezig zijn hun eigen (en andermans) toekomst te bederven. We moeten er met z'n allen zien uit te komen wat waar en werkelijk is. We kunnen zaken onderzoeken, studeren, nadenken, mediteren. Als je niet meer in alle openheid zaken mag bevragen, zoals: is godsdienst een weg naar onheil? Is het verkeerde levensvisie?...dan ben je gewoon intolerant en niet meer onderzoekend bezig.

siebe


Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Dorje op 29-06-2019 13:35
Dus wilde ik de draad morgenavond 21.00 dichtzetten

Eindelijk!
:)

Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 29-06-2019 13:53
Als je niet meer in alle openheid zaken mag bevragen, zoals: is godsdienst een weg naar onheil? Is het verkeerde levensvisie?...dan ben je gewoon intolerant en niet meer onderzoekend bezig.

en precies hetzelfde geldt voor boeddhisme, hindoeisme, judeisme, materialisme, scepticisme etc.

er zijn zat godsdienstige mensen die zien boeddhisme als een weg naar onheil. Dat beledigt me niet, ik vind het niet intolerant ook. Het is ieders goed recht dit zo te zien ook. De vraag is dan...waarom zien ze dat zo en zit daar wat in?
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: ekayano maggo op 29-06-2019 14:09
...je hebt nog tot 21.00u...
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 29-06-2019 14:25
...je hebt nog tot 21.00u...

Korrektie:

Citaat
morgenavond 21.00 dichtzetten

WFP, <Moderator>
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: ekayano maggo op 29-06-2019 14:45
LOL

Je bent ruimhartig
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 29-06-2019 17:14
nu hebben we echt een geboorte en deadline

Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Buddha Amitabha op 30-06-2019 08:51
Ik vind het toch een beetje jammer dat deze topic dicht moet. Uiteraard begrijp ik het standpunt van moderator Ujukarin heel goed. Mocht ik aanleiding hebben gegeven tot herhaling van zetten c.q. teveel afleiding van het onderwerp, dan bied ik daar eenieder mijn verontschuldigingen voor aan.

Mocht de topic toch dichtgaan, dan respecteer ik dat uiteraard, want forumregels zijn er niet voor niets. Toch zou ik willen vragen om de topic nog even open te houden. Forumleden zijn nu immers gewaarschuwd, en een gewaarschuwd mens telt voor twee. Ik mag persoonlijk aangesproken worden als ik eventueel teveel afwijk van het onderwerp, e.a. Ik ben het ermee eens dat het meeste eigenlijk al is gezegd, maar wellicht heeft iemand toch nog een interessant gezichtspunt. Ik vraag de openheid van deze topic dus niet zozeer voor mijzelf.

Dus s.v.p. één kans. Mocht men zich er niet aan houden, dan rest geen andere optie dan meteen sluiten. Maar het is wat dit aangaat helemaal aan de moderator en zijn besluit zal ik uiteraard alleszins respecteren.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 30-06-2019 09:01
Sorry BA, maar bepaalde personen hier kunnen vrij hardleers zijn. En als na vanavond alsnog inspiratie opduikt, dan is de optie
Citaat
En nieuwe draden over onderwerpen 'in de verdere nabijheid' van wedergeboorte/reincarnatie, waar je dan echt het voornemen hebt hem niet in zetherhaling te laten vervallen, altijd welkom.

een mooie opening; juist zo'n nieuwe start kan motiveren om die zetherhaling te voorkomen toch? Het werpt een drempel op die kan helpen het niveau omhoog te krikken.

Nog exact 12 uren vanaf heden om de discussie-oude-stijl af te ronden, mooi toch?

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Buddha Amitabha op 30-06-2019 09:06
Oké Ujukarin, ik begrijp het. Er is ergens een grens, en als die reeds bereikt is, dan is sluiten de enige optie. Ik ben nog maar net lid van dit forum, en ik moet toegeven dat ik niet alle reacties uitputtend heb doorgelezen.

Ik dank u in ieder geval voor uw duidelijke uitleg.

Met vriendelijke groet,

Buddha Amitabha.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Dorje op 30-06-2019 09:08
Het is geen kwestie van openheid of geslotenheid, het is een kwestie van rond de pot draaien en nergens uit komen. Het wordt een kwestie van elkaar overtuigen van het eigen gelijk in plaats van het uitwisselen van gezichtspunten. Loslaten is ook een boeddhistische kwaliteit. Wat terug moet komen, komt wel vanzelf terug, hopelijk dan op een matuurder nivea. We zullen zien, zei de blinde.

Een prettige zondag aan iedereen,

Dorje.


Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 30-06-2019 12:36
Het is soms ook gewoon goed met z'n allen tot een gezamenlijk standpunt te komen. Ik voel die behoefte wel. Wat mij betreft is dat dat de Pali overlevering er geen misverstand over laat bestaan dat het spreekt over weder geboorte na de dood, en dat het al die andere bestaansvormen zeker letterlijk opvat.

Prima als mensen dit niet vertrouwen, niet geloven in weder geboorte, niks moeten hebben van onzichtbare wezens etc. maar laten we dit dan wel gezamenlijk vaststellen. Dat vind ik wel zo integer, eerlijk.




Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 30-06-2019 12:58
Het is soms ook gewoon goed met z'n allen tot een gezamenlijk standpunt te komen. Ik voel die behoefte wel. Wat mij betreft is dat dat de Pali overlevering er geen misverstand over laat bestaan dat het spreekt over weder geboorte na de dood, en dat het al die andere bestaansvormen zeker letterlijk opvat.

Prima als mensen dit niet vertrouwen, niet geloven in weder geboorte, niks moeten hebben van onzichtbare wezens etc. maar laten we dit dan wel gezamenlijk vaststellen. Dat vind ik wel zo integer, eerlijk.
Wel dat gezamenlijke kan slechts zijn dat er vrij veel verschillende interpretaties bestaan over wedergeboorte in boeddhistische zin.
1 forumdeelnemer neemt de Pali overlevering op dit vlak letterlijk (--> ongewijzigd geldig voor het hier en nu), alle anderen gaan daar om door hen uitgelegde redenen anders mee om.
"niet vertrouwen, niet geloven in weder geboorte, niks moeten hebben van onzichtbare wezens etc" zijn jouw woorden, ik haal uit de gegeven standpunten inclusief de mijne een echt andere en minder gekleurde samenvatting.

En de laatste weken waren we vooral bezig om die diverse standpunten te herhalen en ontstond er geen verdere dialoog (alleen losse monologen), vandaar dat het beter lijkt om nu ff te stoppen.

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Bodhiboom op 30-06-2019 13:14
Het is soms ook gewoon goed met z'n allen tot een gezamenlijk standpunt te komen. Ik voel die behoefte wel. Wat mij betreft is dat dat de Pali overlevering er geen misverstand over laat bestaan dat het spreekt over weder geboorte na de dood, en dat het al die andere bestaansvormen zeker letterlijk opvat.

Prima als mensen dit niet vertrouwen, niet geloven in weder geboorte, niks moeten hebben van onzichtbare wezens etc. maar laten we dit dan wel gezamenlijk vaststellen. Dat vind ik wel zo integer, eerlijk.

Het zou mooi zijn als er een gezamenlijk standpunt voort zou komen uit de discussie. Maar ik denk dat mijn visie iets te westers is, iets te wetenschappelijk, om een sterk geloof in de onberispelijke waarheid van de Pali Canon daarin op te nemen. En dan begint het euvel: iemand moet een aantal diepe overtuigingen laten varen, en de een probeert de ander van zijn gelijk te overtuigen.

Ik vind eigenlijk dat een gezamenlijk standpunt niet echt nodig is. Er zijn veel verschillende stromingen van boeddhisme en ze hebben allemaal een eigen nadruk in de leer, waarom kunnen wij dat niet gewoon zo laten, en naast mekaar wonen zonder een gezamenlijk standpunt.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 30-06-2019 16:39
Het is soms ook gewoon goed met z'n allen tot een gezamenlijk standpunt te komen. Ik voel die behoefte wel. Wat mij betreft is dat dat de Pali overlevering er geen misverstand over laat bestaan dat het spreekt over weder geboorte na de dood, en dat het al die andere bestaansvormen zeker letterlijk opvat.

Prima als mensen dit niet vertrouwen, niet geloven in weder geboorte, niks moeten hebben van onzichtbare wezens etc. maar laten we dit dan wel gezamenlijk vaststellen. Dat vind ik wel zo integer, eerlijk.
Wel dat gezamenlijke kan slechts zijn dat er vrij veel verschillende interpretaties bestaan over wedergeboorte in boeddhistische zin.
1 forumdeelnemer neemt de Pali overlevering op dit vlak letterlijk (--> ongewijzigd geldig voor het hier en nu), alle anderen gaan daar om door hen uitgelegde redenen anders mee om.

Stel nou eerst eens vast Ujukarin dat de Pali overlevering spreekt over wedergeboorte na de dood en de andere bestaansvormen net zo letterlijk neemt als mens en dier. Bodhi als vertaler stelt dat ook vast. Iedereen die de Pali sutta's bestudeert zal dit vaststellen.

Het gaat er totaal niet om of mensen wel of niet kunnen geloven hierin. Het gaat er om op eerlijke en integere wijze vast te stellen dat de Pali overlevering weder geboorte en al die andere bestaansvormen, onmiskenbaar, zeker letterlijk neemt. Iedereen die iets anders zegt, liegt dat ie barst.

Als jij echt wilt beweren dat dit allemaal maar een kwestie is van interpretatie...dan ben je echt oneerlijk bezig Uji.



Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 30-06-2019 17:02
Dat beweer ik. En door zelf zulk grof en onethisch taalgebruik te bezigen roep je op dat anderen dat ook over jou gaan zeggen, bro.

Citaat
Het gaat er totaal niet om of mensen wel of niet kunnen geloven hierin. Het gaat er om op eerlijke en integere wijze vast te stellen dat de Pali overlevering weder geboorte en al die andere bestaansvormen, onmiskenbaar, zeker letterlijk neemt. Iedereen die iets anders zegt, liegt dat ie barst.

Ik zou niet willen zeggen dat jij liegt dat je barst, maar wel dat je ondanks je grote theoretische kennis uitspraken doet die totaal nergens op gebaseerd zijn. Oftewel een enorm verschil tussen theorie en praktijk.
Net als de Bijbel etc. is de Pali canon honderden jaren mondeling overgedragen, ontstaan uit toespraken in een bepaald tijdperk voor een bepaald publiek etc. En staat hij vol met ogenschijnlijke tegenstrijdigheden, waaronder wedergeboorte-versus-Ehipassiko. Dus ja er zijn stukken Pali overlevering die kunnen worden gelezen als letterlijk nemen van wedergeboorte, met als grote kanttekening dat alleen een Arahat dat voor een bepaald persoon kan waarnemen. Maar haast alle stukken overlevering leggen konstant de nadruk erop dat het niet een persoonlijke wedergeboorte hoeft te zijn, sterker nog dat hechten aan die goede/slechte wedergeboorte voor jezelf een grote valkuil is. En hoewel je dat soms hier met de mond bevestigt zie ik slechts 1-2 alineas verder van jou dan weer teksten die zich richten op MIJN en JOUW wedergeboorte als streven, dat is weer precies die valkuil.

En dat soort uitspraken van je vind ik gewoon dom. Om dan vervolgens anderen vanuit jouw foute zienswijze, intolerant tot het bot inderdaad zoals al in een andere draad bleek, te verwijten dat ze niet eerlijk en integer zijn?

Ik zou je maar eens serieus gaan bezinnen wat de relatie van jouw denkwijze, laat ik het vooralsnog maar wederom Sybisme noemen, met boeddhisme is. Kernwaarden van boeddhisme zoals tolerantie, alleen vanuit-zekerheid-adviseren, Metta en nog wel wat meer zaken zijn er in ieder geval via dit medium niet al te vaak aan te ontdekken. En nogmaals, zoek een sangha in het Westen. Pas als je ofwel via Theravada-leraren ofwel de Tibetanen die je in Huy bezoekt/bezocht (?), 'ijking' hebt gekregen van je interpretatie is er kans dat ik het weer wat serieuzer ga nemen.

Voor deze draad heb je nog enkele uren voor een laatste reactie, maar het debat zal op iets andere topics in andere draden wel weer verder gaan verwacht ik; tenminste als het aldaar een dialoog wordt, en ondanks alle openheid van andere deelnemers voor jouw standpunten (ze onderzoeken ze echt en vinden dan eventueel een weerwoord) bespeur ik bij jou weinig openheid. Eerder een neiging tot monologen. Dus ik hoop dat het tij gekeerd wordt en in de andere draden dialogen mogelijk zijn...

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: ekayano maggo op 30-06-2019 18:47
[knip]
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 30-06-2019 19:21
Sorry Ujukarin, ik vind het echt verkeerd dat je de suggestie wekt dat het allemaal slechts een kwestie is van interpretatie dat de Pali overlevering spreekt over weder geboorte na de dood en de rijken van bestaan letterlijk neemt.

"These worthy beings who were ill-conducted in body, speech, and mind, revilers of noble ones, wrong in their views, giving effect to wrong view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a state of deprivation, in a bad destination, in perdition, even in hell; but these worthy beings who were well-conducted in body, [23] speech, and mind, not revilers of noble ones, right
in their views, giving effect to right view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a good destination, even in the heavenly world.'

Dit was wat de Boeddha volgens de overlevering zag in het tweede deel van nacht. Nou, hoe kun je nou nog volhouden dat er niet bedoeld wordt dat weder geboorte na de dood plaatsvindt ? Hoe kun je nou zeggen dat het allemaal slechts een kwestie is van interpretatie van de tekst?

Of

36. (1) "I understand hell, and the path and way leading to hell. And I also understand how one who has entered this path will, on the dissolution of the body, after death, reappear in a state of deprivation, in an unhappy destination, in perdition, in hell.

Hoezo kun je nu nog beweren dat de Pali overlevering slechts in figuurlijk zin spreekt over weder geboorte en andere bestaansvormen? Volkomen ongeloofwaardig vind ik

Dat je twijfel wilt zaaien over de Pali overlevering zelf, prima, dat is een heel ander onderwerp.


Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: ekayano maggo op 30-06-2019 19:25
Ujukarin zegt niet dat de rijken slechts in figuurlijke zin begrepen moeten worden.
En Siebe spreekt niet over wedergeboorte in persoonlijke zin, althans: niet letterlijk.

Volgens mij beweren jullie nog steeds al heel lang hetzelfde...

Zo ik het lees...
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Sybe op 30-06-2019 19:41
Lees even terug,

Siebe zegt..."Het gaat er om op eerlijke en integere wijze vast te stellen dat de Pali overlevering weder geboorte en al die andere bestaansvormen, onmiskenbaar, zeker letterlijk neemt. Iedereen die iets anders zegt, liegt dat ie barst. Als jij echt wilt beweren dat dit allemaal maar een kwestie is van interpretatie...dan ben je echt oneerlijk bezig Uji".

Ujukarin antwoordt...Dat beweer ik.

Ik maak nu met Pali teksten duidelijk, en er zijn honderdern, dat er heel duidelijk wordt gesproken over een wedergeboorte na de dood en over het realiseren van een bepaalde bestaansvorm na de dood. Zo letterlijk staat het er. Het enige wat ik van Ujukarin vraag is...erken dat nou eens. Erken nou eens dat het niet slechts een kwestie van interpretatie is dat weder geboorte en die rijken van bestaan letterlijk worden genomen in de Pali overlevering.

Dat mensen dat toch willen doen, en weder geboorte en de rijken van bestaan puur zien als iets wat we nu in dit leven als mens ervaren, prima, maar erken ajb dat dit niet in lijn is met de Pali-overlevering.
Is dat nou zo moeilijk om te erkennen?

En als men die hele Pali overlevering maar wantrouwt, mij best, maar wees gewoon eerlijk over wat er in staat. Dat is alles wat ik heb te wensen.






Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: ekayano maggo op 30-06-2019 19:54
sorry ik bedoelde niet de rijken, maar
 weder geboorte.

Ik denk dat jullie, afgezien het punt van de zes rijken,
hetzelfde proberen te zeggen daarover.
Titel: Re: wedergeboorte
Bericht door: Ujukarin op 30-06-2019 20:53
Ujukarin antwoordt...Dat beweer ik.

Ik maak nu met Pali teksten duidelijk, en er zijn honderdern, dat er heel duidelijk wordt gesproken over een wedergeboorte na de dood en over het realiseren van een bepaalde bestaansvorm na de dood. Zo letterlijk staat het er. Het enige wat ik van Ujukarin vraag is...erken dat nou eens. Erken nou eens dat het niet slechts een kwestie van interpretatie is dat weder geboorte en die rijken van bestaan letterlijk worden genomen in de Pali overlevering.

Dat mensen dat toch willen doen, en weder geboorte en de rijken van bestaan puur zien als iets wat we nu in dit leven als mens ervaren, prima, maar erken ajb dat dit niet in lijn is met de Pali-overlevering.
Is dat nou zo moeilijk om te erkennen?

En als men die hele Pali overlevering maar wantrouwt, mij best, maar wees gewoon eerlijk over wat er in staat. Dat is alles wat ik heb te wensen.
Het zal wel mosterd na de maaltijd zijn maar er hebben meer mensen jouw waandenkbeelden hier gelezen dus een juiste correctie is op zijn plaats. Omdat de draad zo dicht gaat mag als iemand op dit specifieke punt nog verder wil dat m.i. ook onder Juiste Visie-draad...


'De' Pali overlevering is een set teksten die 300+ jaar na de dood van de Boeddha, na mondelinge overdracht, op schrift gezet is. En vermoedelijk redelijk accuraat voor wat Boeddha in India van destijds gezegd heeft, althans op dit vlak; als je bijvoorbeeld bekijkt wat er wordt uitgelegd over het woord 'sangha' als Toevlucht dan spreekt de overlevering zichzelf geregeld tegen, en wordt de indruk gewekt dat bevooroordeelde en op geld beluste monnikken de teksten niet zuinig in hun eigen voordeel aangepast hebben.

Maar
Citaat
Zo letterlijk staat het er.

is niet relevant. Sieb blijft hier stellen dat dit letterlijk de leer van Boeddha is die we dus ook voor nu moeten aannemen als serieus boeddhist. Want afwijken ervan zou gelijk staan aan
Citaat
wantrouwen van de Pali overlevering.
Dat is het NIET. Deze stukken overlevering kunnen evengoed skilful means zijn, een poging van Boeddha om in de taal van de Indiers van toen het proces van karma en Paticca Samutpada uit te leggen.

Eenzelfde geldt voor de Rijken van Bestaan; kan letterlijk zijn voor de Indiase ziel van toen maar is dat vermoedelijk niet voor de Westerse mensen van nu. Dat bedoel ik met de fundamentalistische karikatuur die hij van boeddhisme maakt; google maar eens op teksten van Bikkhu Bodhi (zijn analyses, niet de letterlijke soetra vertalingen) en je zult ook een tolerante en moderne interpretatie zien, mijlenver van wat Sieb hier noemt.

Hopelijk duidelijk voor de toekomst...

With folded palms,

<Ujukarin>