Boeddha Forum

Boeddhisme => Controverse en verandering => Topic gestart door: Passievrucht op 12-09-2019 12:45

Titel: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 12-09-2019 12:45
Wat onderwijst de Boeddha nou precies over de vijf khandha’s? Onderwijst hij dat wij slechts een verzameling van vijf khandha’s zijn en meer niet? Is er buiten de vijf khandha’s niks te vinden? Is er alleen veranderlijkheid in ons? Is niks aan ons stabiel? Is stabiliteit een illusie? Wie/wat zijn we? Wat zou de Boeddha onderwezen en ontdekt hebben?

Mijn ervaring is, verschillende leraren denken hier verschillend over. Mij spreekt het meest het onderstaande aan.

Een fragment van een Theravada Thai Forest meester: (Uncommun Wisdom, Ajaan Pannavaddho, blz. 254/255).

“De implicatie is dat de vijf aggregaten (khandha’s, Siebe) de gehele wereld van menselijke ervaring beslaan; dat niets- inclusief een onafhankelijk gewaarzijn (awareness)- bestaat buiten het domein van de vijf aggregaten. Als niets buiten de vijf khandha’s bestaat, dan moet alles wat bestaat inbegrepen zijn in hun domein.
Dat is feitelijk waar, maar niet op de manier waarop mensen gewoonlijk denken. De crux is wat bedoeld wordt met “bestaan”. Verandering is de essentie van bestaan en alles in de vijf khandha’s is constant aan het veranderen; daarom zijn de vijf khandha’s het domein van bestaan. Zonder verandering is er geen bestaan. Aan de andere kant, veranderende verschijnselen zijn niet echt/realiteit, omdat de realiteit nooit verandert. Dus de vijf khandha’s bestaan, maar ze zijn niet realiteit. Ze zijn niet de realiteit omdat de realiteit niet vergankelijk is. Omdat het nooit verandert, wordt de realiteit niet gekend via gewaarwording (sensation); en omdat we de realiteit niet kunnen gewaarworden, is het niet verbonden (associated with) met de vijf khandha’s. Echter, de realiteit kan gekend worden: We kennen het door het te zijn.
We kunnen het op deze manier stellen: alles in de wereld is vergankelijk; alles verandert voortdurend. Nogmaals, verandering is de ware natuur van bestaan. Zonder verandering is er geen bestaan. Alles dat vergankelijk is, is niet reeel/realiteit (unreal). Het heeft nooit tijd om reeel/realiteit te zijn; het verandert voortdurend. Wat we hier hebben is een fundamenteel gebrek aan realiteit.
Aan de andere kant is de citta de uitzondering op deze regel. Los bestaand van de vijf khandha’s is de citta vergelijkbaar met de onvoorstelbare uitgebreidheid van de ruimte. Net zoals ruimte het medium is zonder welke niets in bestaan zou kunnen komen, is de citta de stabiele bewuste continuiteit (stable conscious continuum) zonder welke niets in het domein van de vijf khandha’s of zes zintuigbases in bestaan kan komen. De citta is de onveranderlijke realiteit waarin alles in de wereld ontstaat en dan eindigt. Omdat de citta niet verandert, bestaat het niet- maar het is realiteit/reeel. Zijnde gewaarzijn zelf, is het die allesomvattende aanwezigheid waarin ontstaan en verdwijnen wordt gekend.”


Ik heb zelf het gevoel dat deze lezing klopt. Ik vind ook dat dit aansluit bij AN10.81

Anguttara 10.81 (1), Bahuna

“De Gezegende verbleef eens te Campa op een oever van de Gaggara Lotus Plas. Toen benaderde de eerwaarde Bahuna de Gezegende, betoonde hem eerbied, ging terzijde zitten en zei tegen hem:
“Bhante, van hoeveel dingen is de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt, dat hij verblijft met een geest zonder grenzen? (Bodhi vertaalt hier; dwells with a mind free from boundaries’; Thanissaro vertaalt hier; ‘dwells with unrestricted awareness’, Siebe)
”Bahuna, het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van tien dingen dat hij verblijft met een geest zonder grenzen. Welke tien? (1) Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van vorm dat hij met een geest vrij van grenzen verblijft. (2)-(5) Het  is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht, en vrijgemaakt is van gevoel dat hij met een geest vrij van grenzen verblijft. Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van waarneming dat hij met een geest vrij van grenzen verblijft. Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van bewustzijn dat hij met een geest vrij van grenzen verblijft.
Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van geboorte dat hij verblijft met een geest zonder grenzen. Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van ouderdom dat hij met een geest vrij van grenzen verblijft. Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van de dood dat hij met een geest vrij van grenzen verblijft. Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van lijden dat hij met een geest vrij van grenzen verblijft. Het is omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van bezoedelingen dat hij verblijft met een geest zonder grenzen.
“Net zoals een blauwe, rode of witte lotus, hoewel geboren en opgegroeid in het water, boven het water uitsteekt en daar onbezoedeld door het water staat, net zo Bahuna, is het omdat de Tathagata bevrijd, onthecht en vrijgemaakt is van deze tien dingen dat hij verblijft met een geest zonder grenzen”.

Naar de woorden van Pannavaddho vertaald: de Tathagata, de geest vrij van grenzen, de citta, is de realiteit, stabiel en onveranderlijk, ongeconditioneerd. In essentie zijn wij dit. Dat falen te zien is fundamentele onwetendheid.

De citta kan niet via gewaarwording, dus via bewustzijn, worden gekend. Je kunt het alleen kennen door het te zijn, zegt hij.

Komt het er in de boeddha-dhamma en beoefening niet juist op aan te zien dat wij niet de khandha’s zijn maar dat we toch al heel lang ons identiteitsbesef en dus ons besef van bestaan baseren op die vereenzelviging met khandha’s?, met het veranderlijke. Een identificatie met het onveranderlijke is volgens mij ook niet juist.

Dat er in ons wel degelijk iets is (te ontdekken valt) wat buiten de khandha’s valt of staat, maakt ook begrijpelijker, vind ik, dat de Boeddha volgens de Pali overlevering niet de positie inneemt dat een arahant niet meer bestaat na de dood. Als je hier over nadenkt; stel dat waar wij de naam arahant aan geven enkel een verzameling is van vijf khandha’s, en meer ook niet, en er komt een einde aan deze verzameling khandha’s na diens dood, dan is het toch logisch dat de arahant niet meer bestaat na de dood? Alles wat hem eerst aanduidde houdt immers op te bestaan.
Maar deze positie van “niet bestaan van de arahant na de dood” onderwijst de Boeddha nadrukkelijk niet. Dus het kan niet anders of de aanduiding arahant verwijst naar meer dan alleen vijf khandha’s.


Tot zover
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 12-09-2019 16:10
Mooi!

En daar ben ik het nu eens helemaal mee eens, vooral met:

Een identificatie met het onveranderlijke is volgens mij ook niet juist.

Realiteit is vrij van identificatie, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf.

Alleen woordsprekelijk is "de citta is mijn ware aard" als verwijzing, als best mogelijke manier om iets uit te drukken dat niet uit te drukken valt,  van enig nut. Beter nog is "citta is de ware aard van alles", zonder die "mijn", maar ook inclusief die mijn (in alles zit ook mijn). De mijn is gewoon te exclusief. Citta is niet ik, niet mijn, niet mijn zelf.

M.a.w. ben ik citta?
Neen
Ben ik niet citta?
Neen
Ben ik tegelijk citta en niet-citta
Neen
ben ik noch citta, noch niet-citta?
Neen
Ben ik?
Neen.
Is er geen ik ben, maar is er enkel zijn?
Ja!

En om er toch nog een Dzogchen draai aan te geven, die kunnen toch zo goed draaien, vind ik:
Het "ik ben" is leeg, maar hoewel leeg, verschijnt het wel. Alleen wat verschijnt, verdwijnt ook weer. Daarom is het leeg, maar dat wil niet zeggen dat het niet verschijnt, dat doet het wel degelijk.


Mooi toch, niet dan?


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 12-09-2019 16:55

Kennelijk maken de Thai meesters, althans deze wel, een onderscheid tussen bestaan en realiteit.
Bestaan verwijst dan naar het geconditioneerde, veranderlijk, nooit een moment hetzelfde. Omdat iets niet een moment hetzelfde is, heeft het eigenlijk geen vaste identiteit en daarom wordt gezegd dat het eigenlijk niet-bestaat. Het wordt beschouwt als niet reeel. De realiteit daarentegen is onvergankelijk, is, en verandert niet.

Asmi mana, de eigenwaan 'Ik ben' behoort tot het geconditioneerde. In bovenstaande systematiek, het behoort tot bestaan. Het verschijnt, bestaat en verdwijnt weer, zoals je zegt. Zoals je weet geeft de Pali overlevering aan dat asmi mana verdwijnt bij arahattamagga/phala, samen met rusteloosheid, verlangens naar subtiele staten en onwetendheid.




Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 12-09-2019 17:03
Het beschrijven van wat citta (chitta) is en wat het niet is, is je begeven op glad ijs. Net als de beschrijving van wat het “ik” of ego zou zijn, we kunnen dat namelijk niet exact vaststellen. Leed en gehechtheid ontstaan door het geloof in iets blijvends, iets onveranderlijks, een permanent zelf, ik of ego. Het zelf, het ik, het ego is geen blijvende kern in ons wezen, het “ik” is hooguit een naam, een label, een etiket dat verwijst naar... De Boeddha heeft eigenlijk min of meer in het midden gelaten hoe het nu daadwerkelijk en exact zit met het zelf, en slechts aangegeven dat het idee van een permanent zelf in ieder geval verband houdt met de gecombineerde werking van de zintuigvelden, die de indruk wekken dat we een kernachtig ego of zelf zouden bezitten. We zijn daarmee zodanig vereenzelvigd, dat we er steevast in geloven en dit denkbeeld van het zelf verdedigen alsof het daadwerkelijk een bestaan zou hebben in ons lichaam. Wanneer we kijken waar dat kernachtige zelf, ik of ego zich dan bevindt, kunnen we het nergens vinden. We vinden slechts o.a. de werking van onze geest, ons denken. In het latere boeddhisme is zelfs het bestaan van een zelf volledig ontkend; en daar refereren de meeste, zo niet alle (hedendaagse) boeddhisten aan.

In het Lexicon Boeddhisme onder redactie van I. Fischer-Schreiber e.a. wordt citta (chitta) als volgt beschreven, ik citeer:

1.   “Chitta verwijst, als synoniem voor -> manas (het denkende verstand) en vijnana (bewustzijn), naar alle bewuste processen en verschijnselen, zodat het gelijk wordt gesteld met de onderscheidende, denkende geest;
2.   In de -> Abhidharma wordt chitta gezien als gescheiden van de zogeheten geestfactoren ( -> chetasika), dat wil zeggen als een soort geestelijke substantie, wat tot een substantialistische kijk op de verschijnselen heeft geleid;
3.   In de -> yogachara terminologie staat chitta gelijk met het -> alaya-vijnana (‘opslagbewustzijn’), de bron van alle geestelijke activiteiten. Volgens deze opvatting is heel het universum niets dan chitta, ‘zuiver bewustzijn’. Hier wordt het woord gebezigd als synoniem met de ‘hoogste werkelijkheid’ of ‘zo-heid’ (-> tathata), dat wil zeggen het absolute.”

(Citaat uit I. Fischer-Schreiber e.a.: “Lexicon Boeddhisme”, Uitgeverij Asoka Rotterdam 2008, blz. 86)
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 12-09-2019 17:48

Ik ga er zelf toch vanuit dat er wel degelijk iets onveranderlijks in ons is. Ik geloof niet dat dit begoocheling is. Ik weet wel dat er mensen zijn die de boeddha-dhamma zo verstaan dat er niks aan onszelf stabiel is. Ik niet. Ik meen te zien dat die Thai meesters dat ook niet doen. Zijn we allemaal in de war? Wat heeft de Boeddha nou onderwezen?

Ik geloof niet dat er een sutta is die zegt dat er niks stabiels en onveranderlijks in/aan onszelf zit.
Zou dit niet aanwezig zijn, hoe zou de Boeddha ons dan kunnen aansporen om een eiland van onszelf te maken, een toevlucht?

Hoe kun je nou bij stabiliteit uitkomen, als vrucht van het heilige leven, als alles aan jezelf instabiel is?

Als instabiliteit in feite onze ware natuur is, en niks aan onszelf stabiel is, hoe kunnen we dan ooit stabiliteit realiseren? Als instabiliteit onze werkelijkheid is, dan is eigenlijk elke gelijkmoedigheid of stabiliteit juist diepe begoocheling. Dan moet de conclusie wel zijn dat een stabiel mens het verst af staat van diens ware natuur.

Er moet al een basis van stabiliteit zijn in ons en die moet reeel zijn, geen illusie. De vraag is alleen, wat is de aard van die basis?

Ik ben het wel met je eens dat het allemaal glad ijs is, maar ik vind het toch een belangrijk onderwerp.

Leert de Boeddha nou werkelijk dat er geen basis van stabiliteit is in/aan onszelf?



Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Bodhiboom op 12-09-2019 18:32
Als instabiliteit in feite onze ware natuur is, en niks aan onszelf stabiel is, hoe kunnen we dan ooit stabiliteit realiseren?

De kwestie hangt heel erg af van de termijn waarover de dingen hun instabiliteit manifesteren. Bijvoorbeeld, de stabiliteit van een boom in het woud word gemeten in tientallen of zelfs honderden jaren, die van een paddestoel over misschien een seizoen of twee.

De mens veranderd langzaam over zijn levensduur van zo tachtig jaar, het zou dus kunnen dat sommige structuren van de geest over die tijd nauwelijks veranderen. Dus in die tijd zou jij sommige elementen wel als stabiel kunnen ervaren, zelfs als ze dat na de dood niet blijken te zijn.

Wat betreft het realiseren van stabiliteit, ik denk dat de Bahuna Sutta die je citeerde wel een hint geeft. Door los te laten van al die dingen komt men uit bij ‘unrestricted awareness’, een groots soort bewustzijn waar men niet één meer is. Dat proces van onthechting is deel van het pad.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Bodhiboom op 12-09-2019 18:57
Dus de vragen die je uit de Bahuna Sutta kan afleiden zijn...

Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van vorm?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van gevoel?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van waarneming?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van verzinsels? (*)
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van bewustzijn?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van geboorte?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van ouderdom?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van de dood?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van lijden?
Hoe raak ik bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van bezoedelingen?

*: deze stond niet in Siebe’s vertaling maar hoort wel in het lijstje, “fabrications”.

Het is niet zo eenvoudig om je van deze dingen te ontdoen. Mijn gevoel is dat wanneer je bepaalde punten van inzicht bereikt, dat het proces zich dan automatisch voltrekt, maar alleen kennis van dingen op de lijst en hun betekenis zal niet genoeg zijn.

Als je probeert in te zien, hoe ben ik gehecht of verbonden aan vorm, bijvoorbeeld, dan is dat toch iets waar je best een flinke tijd op kan mediteren.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 12-09-2019 20:02



Asmi mana, de eigenwaan 'Ik ben' behoort tot het geconditioneerde.

Naar het 'ik ben’ kan onderzoek worden gedaan.  Wat betekent 'er zijn’?  Als 'ik ben’ geconditioneerd is, wie schreef dan de tekst waar ik naar verwijs?  Met wie ben ik dan in gesprek?  Met niemand?  Dat lijkt me een onzin antwoord.

Onderzoek begint met zaken af te vragen.  Er is vijñana in mij.  Dat is het kenvermogen begrijp ik, het maken van onderscheid tussen de objecten.  Dan hebben we al een tweeheid te pakken.  Namelijk de kenner/kenvermogen en datgene wat gekend kan worden: de objecten.

Voorbeeld:  ik kijk naar de maan.   Dan zien we hoe de splitsing tot stand komt.  Door het kijken naar de maan (en daar is niks geconditioneerd aan) ontstaat er ik én de maan.  Dat wat we 'ik’ noemen ontstaat vanzelf door ons kenvermogen te gebruiken.  Ik = de kenner als we ons beperken tot louter het kijken naar de maan.

Dan maken we een andere gedachtesprong.  Waarom zie ik de maan?  Omdat hij licht weerkaatst!  Wat een domme opmerking denk je misschien, waar slaat dat nu weer op?   Je kunt objecten zien omdat ze een bepaald licht weerkaatsen.

Maar nu neem ik je mee naar je eigen droomwereld.  Daar kun je ook de maan zien als je de maan droomt.
Maar in je droom is helemaal geen licht!  Je hebt je ogen dicht en je slaapkamer is donker?  Hoe kan je dan licht zien in je droom?  Hoe kan je überhaupt dromen?  En waar is 'ik’ in je droom?  Ik zie hem nergens…

Onderzoeken is hartstikke leuk.  Want met iedere vraag die beantwoord wordt doemen er weer nieuwe vragen op.
En ook niet onbelangrijk: je verander zelf ook met het onderzoek.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 12-09-2019 20:08

En om er toch nog een Dzogchen draai aan te geven, die kunnen toch zo goed draaien, vind ik:
Het "ik ben" is leeg, maar hoewel leeg, verschijnt het wel. Alleen wat verschijnt, verdwijnt ook weer. Daarom is het leeg, maar dat wil niet zeggen dat het niet verschijnt, dat doet het wel degelijk.


Mooi toch, niet dan?

Nou eigenlijk niet, Dorje.  Je beweert dat 'ik’ verschijnt.  Maar alles wat verschijnt kan ik zien.  En ik kan 'ik’ niet zien.

Ik waag het er op om het oneens met je te zijn.  Dat wat we 'ik’ noemen is geen verschijnsel.  Afgezien natuurlijk van ik als uiterlijke verschijning.  Maar dat begrijp je wel.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 12-09-2019 20:47

Ik ga er zelf toch vanuit dat er wel degelijk iets onveranderlijks in ons is. Ik geloof niet dat dit begoocheling is. Ik weet wel dat er mensen zijn die de boeddha-dhamma zo verstaan dat er niks aan onszelf stabiel is. Ik niet. Ik meen te zien dat die Thai meesters dat ook niet doen. Zijn we allemaal in de war? Wat heeft de Boeddha nou onderwezen?

Ik geloof niet dat er een sutta is die zegt dat er niks stabiels en onveranderlijks in/aan onszelf zit.
Zou dit niet aanwezig zijn, hoe zou de Boeddha ons dan kunnen aansporen om een eiland van onszelf te maken, een toevlucht?

Hoe kun je nou bij stabiliteit uitkomen, als vrucht van het heilige leven, als alles aan jezelf instabiel is?

Als instabiliteit in feite onze ware natuur is, en niks aan onszelf stabiel is, hoe kunnen we dan ooit stabiliteit realiseren? Als instabiliteit onze werkelijkheid is, dan is eigenlijk elke gelijkmoedigheid of stabiliteit juist diepe begoocheling. Dan moet de conclusie wel zijn dat een stabiel mens het verst af staat van diens ware natuur.

Er moet al een basis van stabiliteit zijn in ons en die moet reeel zijn, geen illusie. De vraag is alleen, wat is de aard van die basis?

Ik ben het wel met je eens dat het allemaal glad ijs is, maar ik vind het toch een belangrijk onderwerp.

Leert de Boeddha nou werkelijk dat er geen basis van stabiliteit is in/aan onszelf?

Met alle respect… Dit is de werking van het denken, de mind. Niks mis mee, en totaal begrijpelijk. Maar het denken, de twijfelende “mind” stelt zaken over het algemeen in extreme vormen voor via labels, etiketten (want dat zijn woorden). Zwart/wit, ik-ben/ik-ben niet, stabiliteit/instabiliteit. De menselijke geest is onafgebroken bezig zich overal bepaalde voorstellingen van te maken, omdat het verstandelijk wil begrijpen. Dan krijgen we te maken met theoretische stellingen, die wel, niet, of gedeeltelijk overeen kunnen komen met de werkelijkheid. U stelt dat als er sprake is van instabiliteit in onszelf (veranderlijkheid van de skandhas (zintuigvelden)) - en dat dan uzelf vervolgens voorstelt als een extreem standpunt, want het denken stelt zaken voor in gelabelde extremen, zoals ik al zei – dan kan het in het denken niet anders dan dat het tegenovergestelde ook aanwezig moet zijn, namelijk de stabiliteit. Maar zoals ik hierboven al aangaf, en ik hier dus herhaal heeft de Boeddha eigenlijk min of meer in het midden gelaten hoe het nu daadwerkelijk en exact zit met het zelf, en slechts aangegeven dat het idee van een permanent zelf in ieder geval verband houdt met de gecombineerde werking van de zintuigvelden, die de indruk wekken dat we een kernachtig ego of zelf zouden bezitten. Dat u tegenover de veranderlijkheid van alles nu “iets onveranderlijks” stelt, riekt in mijn optiek enerzijds (dus) naar de werking van de menselijke geest, maar anderzijds introduceert het ook nog eens eigenlijk min of meer “iets” (onbepaalds) dat de veranderlijkheid zou weerstaan, er het spiegelbeeld van is. Wat betekent dat er iets statisch kleeft aan uw visie. En dan is het nog maar één stap naar de vraag wat dat “iets onveranderlijks” dan zou kunnen zijn. Iets wat niet verandert, is daarvoor eigenlijk wel plaats in deze wereld, in onszelf, in dit universum waarin veranderlijkheid de enige constante (b)lijkt?

Er wordt vaak gezegd dat het uiteindelijke, de bevrijding, de onthechting, het Nirvana niet in woorden kan worden uitgedrukt. Het is inmiddels bijna een cliché, net als dat het “ik”, het ego, ook onafgebroken als het ware in de ban wordt gedaan. Alsof het boeddhisme faliekant tegen bepaalde zaken is, of zou zijn. Ik denk niet dat dat zo simpel ligt. Eerder meen ik, dat het boeddhisme slechts uitnodigt om zelf te kijken, zelf waar te nemen wat er zoal in je leeft en waar de belemmeringen liggen. Wat het allemaal met je doet. Het is dus een soort psychisch medicijn. En medicijnen moet je innemen, toepassen, wil het werken. Theoretische bespiegelingen, waar dit forum ook mee vol staat, zijn niet slecht tot in hoeverre het u leert dat het uiteindelijke, de bevrijding, de onthechting, het Nirvana niet valt te begrijpen. Let wel: de poging tot begrijpen is helemaal niet zo slecht, dat is het begin van het pad. Maar op den duur, in de loop der jaren zult u merken, dat alle teksten dan wel mooi zijn, beloven je de goede of juiste kant op te gaan, maar het eigenlijk gaat om degene die het pad betreedt. Woorden en theorieën zijn aanvankelijk best helpend, maar langzaam maar zeker zal dat een enorme belemmering worden. Omdat u zult merken dat u geen strobreed zult “veranderen”, laat staan bevrijd zult worden zolang het een kwestie blijft van denken, twijfelen, bevroeden en theoretiseren. Ik zeg dit niet omdat ik het allemaal zo goed weet, ik schrijf het alleen omdat ik zelf gemerkt heb, dat de leer een enorm doolhof is. Niet dat er ook maar iets mis is met de leer van de Boeddha, maar het ligt aan ons. Wij gaan het doolhof in en denken dat we ergens op uit zullen komen. Maar het enige wat gebeurt, is dat we weer uitkomen bij waar we begonnen zijn. De ingang is de uitgang geworden. Het is zeer frustrerend…

Het is o zo gemakkelijk voor mij om het hierboven staande te schrijven, de zaak op deze bepaalde wijze te analyseren. Maar we hebben elke dag te maken met chaos, onzekerheid, pijn, lijden, hechting, vereenzelviging, zinloosheid en ga zo maar door. Hoe gaan we daar mee om? Hoe bent u onthecht geraakt (als dat al gelukt is). Is dat aan uzelf te wijten? Hoe heeft u dat dan gedaan? Is het wel mogelijk om zich actief te onthechten? Of is het een kwestie van begrijpen, of zelfs met de gefrustreerde kop tegen de muur van de theorie beuken? Omdat we iedere keer het doolhof van de teksten weer in gaan, het eindeloos herkauwen totdat we er genoeg van krijgen. En dan begint het leven… hopelijk… Want het boeddhisme is geen routekaart om te verteren, maar een levensvisie, een praktische manier van beoefenen. Wat beoefenen we? Eigenlijk is het niet veel meer dan meditatie, zelfonderzoek, observeren hoe we ons gedragen, wat er allemaal in ons omgaat aan gedachten, emoties, angsten, en ga zo maar door. Het lijkt een eindeloze weg. Laten we daadwerkelijk los, of laat het ons op een dag los? Die gevangenis aan theorie, denkbeelden, dualiteiten, etcetera. Of blijven we “spiegelen”?
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 12-09-2019 22:42
Ik hou van glad ijs.Weet je waarom?
Omdat ik niet bang ben te vallen.

Je kan maar leren schaatsen door vallen en opstaan.

Ik durf uit te drukken, woorden te geven, omdat ik niet bang ben op mijn bek te gaan, en zelfs niet om iemand mee te sleuren in mijn val. Vallen leert je opstaan, dus er is niets om bang voor te zijn.

Dat gezegd zijnde, ga ik nog een beetje verder schaatsen…

Ik geloof niet dat er een sutta is die zegt dat er niks stabiels en onveranderlijks in/aan onszelf zit.

Er is alleszins geen sutta die zegt dat er niks stabiels en onveranderlijks is, dat zou een ontkenning van Nibbana zijn. Alleen ben ik nog geen enkele sutta tegen gekomen die dit onveranderlijke zal toe-eigenen als "dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf".

Ik weet wel dat er mensen zijn die de boeddha-dhamma zo verstaan dat er niks aan onszelf stabiel is

Het gaat daarbij dan om, vergis je niet, dat er niets aan ons-"zelf" stabiel is. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat er niets stabiels zou zijn.

Ik niet. Ik meen te zien dat die Thai meesters dat ook niet doen.

Laten we het even nader bekijken, niet vaag, maar precies:

Los bestaand van de vijf khandha’s is de citta vergelijkbaar met de onvoorstelbare uitgebreidheid van de ruimte. Net zoals ruimte het medium is zonder welke niets in bestaan zou kunnen komen, is de citta de stabiele bewuste continuiteit (stable conscious continuum) zonder welke niets in het domein van de vijf khandha’s of zes zintuigbases in bestaan kan komen. De citta is de onveranderlijke realiteit waarin alles in de wereld ontstaat en dan eindigt. Omdat de citta niet verandert, bestaat het niet- maar het is realiteit/reeel. Zijnde gewaarzijn zelf, is het die allesomvattende aanwezigheid waarin ontstaan en verdwijnen wordt gekend.”[/i]

Wat hier duidelijk naar voren komt is dat de citta vergelijkbaar is met de ruimte, de ruimte is oneindig, niet? Er is dus geen einde aan, en dus ook geen begin. Er kan dus maar één ruimte zijn, zoniet zou er toch een einde aan zijn, en de andere ruimte achter dat einde beginnen. M.a.w. er bestaat niet zoiets als mijn ruimte, en jouw ruimte. De ruimte waarin jouw wereld ontstaat en eindigt, moet dus dezelfde zijn als de ruimte waar mijn wereld in ontstaat, en vandaar, we kunnen wel spreken van mijn wereld en jouw wereld, maar niet van mijn ruimte en jouw ruimte, m.a.w. dat waarin dit alles kan ontstaan en eindigen, daarvan kan je niet zeggen: dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf. (en ook "mijn" wereld kan je niet zeggen, maar dat is nog een ander verhaal, ik probeer het hier even simpel te houden, dus dit negeren we even).

Dat is de ware betekenis van dat niets een zelf heeft, zelfs de citta niet. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat niets stabiel, onveranderlijk is. Daarop is de citta misschien wel een uitzondering, maar het kan maar een uitzondering zijn hierop, omdat het leeg is. Net als de stilte waarin geluiden kunnen ontstaan en eindigen. Alles wat er in ontstaat en eindigt komt en gaat, is veranderlijk, maar de stilte zelf verandert niet, ze is niet weg als er iets in ontstaat, ze verschijnt zelf niet, ze maakt het verschijnen van geluiden mogelijk, maar dat kan maar doordat ze zelf niet verschijnt en verdwijnt, doordat ze zelf altijd aanwezig is, stabiel is, onveranderlijk is. Maar net als ruimte, is stilte niet aanwijsbaar, het is dat wat al het aanwijsbare draagt. Op die manier is het wel onveranderlijk, maar is het geen zelf.

M.a.w. als je iets onveranderlijks in jezelf zou aantreffen, dat tref je dezelfde onveranderlijkheid aan als in mijzelf. "Alles", maar dan ook alles "in de wereld ontstaat in deze [ene] citta". Het is in die zin dat er mensen zijn die de boeddha-dhamma zo verstaan als dat er niks aan onszelf, ons "zelf" stabiel is, dat wat stabiel is, onveranderlijk is, ongeconditioneerd is, daarvan kan je gewoon niet zeggen dat het betrekking heeft op ik, mijn, mijn zelf.

Meer hoef je er niet achter te zoeken.

Dat wat door jouw ogen kijkt naar de wereld en dat wat door mijn ogen kijkt naar de wereld, is dezelfde citta. We ervaren dit niet zo omdat we gehecht zijn aan ik, mijn, mijn zelf. En als die gehechtheid wegvalt, is het niet zo dat ik dan jouw wereld gaat zien, als die gehechtheid wegvalt, valt de "ik" en "mijn" en "jouw" weg, er blijft dan allleen maar zien over, maar niemand die ziet en niets, niet mijn, niet jouw wereld die gezien wordt, gewoon "gewaarzijn zelf, die allsomvattende, alles, alles, alles, ook mijn wereld en jouw wereld, die allesomvattende aanwezigheid waarin ontstaan en verdwijnen wordt gekend".

Maar kijk, hier kom je conceptueel mee in de knoop, dit kan je niet vatten. Wat je nog kan vatten, begrijpen, en wat je terecht en juist aanvoelt, is dat er iets is dat niet verandert, dat niet geconditioneerd is, iets dat ware aard is. Eigen het gewoon niet toe als "mijn", als wat "jij" bent en een ander niet is. Maak er geen afgelijnd ding van, hou het open, hou het grenzeloos, ook al kan je het niet vatten (wij kunnen alleen maar vatten wat een grens heeft, het eindeloze heelal kunnen we niet vatten, evenmin kunnen we de grenzeloze geest niet vatten, de geest die niet valt onder de categorie van grenzen, van hier is de grens van mijn geest, en daar begint de grens van jou geest).

Maar je hoeft het niet te vatten, het is van geen enkel belang, het is al voldoende te weten dat er iets is dat niet verandert, dat is Nibbana, als dat er niet was, dan was er geen Boeddha, geen Boeddhisme, geen pad, en geen bevrijding. Dit hoeft niet ook ontkent te worden. Wat je wel kan doen is dit iets verder onderzoeken, en misschien kom je er dan op uit dat dit iets, geen iets is, niets is, leeg is, zoals die stilte die er altijd is, maar zelf geen geluid is, niet iets is, en dan kan je ontdekken dat dat niets, geen zelf heeft, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is en toch aanwezig is, maar een aanwezigheid die de grenzen die het denken oplegt niet kent.

Alles op zijn tijd, zou ik zeggen. Ik schaats gewoon verder, en wens jou en Amithaba dat ook toe. "Ook", want ook ik moet dit nog ontdekken, het enige wat ik hier doe is er woorden aan durven geven: schaatsen op glad ijs, met vallen en opstaan. Zo geraak ik vooruit naar de realisatie dat er geen ik is die vooruit hoeft te geraken. Hoe kan die realisatie dan in hemelsnaam plaats vinden? Ik weet het wel, maar ik kan het niet doen, ik kan alleen maar blijven vallen en opstaan, tot ik vanzelf wegval in niet-ik, tot ik zichzelf bevrijdt.

Totzolang geniet ik van het schaatsen!

Dorje.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 13-09-2019 08:54
Iets dat "onveranderlijk" zou zijn, in onszelf... Sorry, maar dat lijkt enigszins op substantiedenken, ook al bedoelen jullie dat misschien niet zo. Ik kom geen teksten van de Boeddha tegen, waarin Gautama spreekt over het Nirvana als "iets onveranderlijks". Ik kan niet anders dan deze theorie verwerpen binnen het boeddhistische kader. Ik nodig jullie uit om eens met boeddhistische bronteksten te komen, waar dat zogenaamde onveranderlijke "iets" dan uit zou blijken.

Stabiliteit zoeken, het willen bevroeden er van in het boeddhisme is mij vreemd. Het gaat er voor zover ik heb begrepen juist om de analyse van wat we niet zijn. Als dat wegvalt door meditatie en inzicht, kunnen we worden bevrijd van diverse conditioneringen en identificaties. Uiteindelijk zijn we vrij van de dorst naar het bestaan (trsna). Dat is grofweg de uitdoving die Nirvana wordt genoemd. Over wat er dan "is" spreekt de Boeddha volgens mij niet. We kunnen ons afvragen of het stabiel is of niet. Maar dan introduceren we een overweging die niet in het boeddhisme voorkomt. Althans, zoals ik de Boeddha heb begrepen.

Waarom zou er iets stabiels moeten zijn? Jullie zoeken stabiliteit in het onbepaalde. Volgens mij is dat niet meer dan een aanname, die voortkomt uit het vergelijkende denken, de mind. Als we theoretisch gaan bespiegelen over iets wat niet veranderlijk zou zijn in onszelf, kunnen we net zo goed de ziel gaan introduceren, of het Atman, of het ware Zelf, zoals dat in andere spirituele stromingen wordt aangeduid.

In boeddhistische zin begeven jullie je op zeer glad ijs...
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 13-09-2019 11:11
Ok, goed punt, Amithaba, de Boeddha doet dat waarschijnlijk inderdaad niet, maar het punt is nu net dat het vasthouden aan boeddhistische bronteksten en daarmee wat gezegd is, maar zelf niet onderzocht is, verwerpen op basis van een aangenomen boeddhistisch kader… het is punt is nu net dat dat is waar je zelf lijkt tegen af te zetten!

Hmmm...

Het zou leuker zijn dat je mee schaatst, je mee op glad ijs begeeft, zoals ze in Zen doen, weet je nog? Crazy Wisdom? In plaats van aan de kant met een waarschuwend vingertje en bronteksten te zwaaien.

Maar ik geef je toch gelijk, dat Boeddha zou gezegd hebben dat Nibbana iets overanderlijks is, dat is misschien wat kort door de bocht. Blijft wel dat hij niet gezegd heeft dat het iets veranderlijks is, misschien valt het gewoon buiten beide categorieën, en is het enkel een taalkundig iets (daarom nog geen aanname) om het nu eens onveranderlijk, dan weer als niet-zelf aan te duiden. Theroretische bespiegelingen intereressen mij althans niet, ik ga liever ontdekken, op glad ijs. Het zijn meestal de theoretici die aan de kant blijven staan, want zij kennen theoretisch alle gevaren van het vallen. En zij kunnen je, met al hun gezwier en "let op!" geroep, wel aan het vallen brengen.
;)

Dus laat ik even vallen en weer opstaan.

Dat stabiels is misschien inderdaad niet iets, maar niets. Iets is altijd onstabiel, veranderlijk. Het niets valt buiten die categorie, omdat het niets is, niet iets. In die zin zou je kunnen zeggen dat het niets onveranderlijk is, omdat het niet bestaat (iets dat niet bestaat, kan niet veranderen, anders zou het bestaan). Onveranderlijk wordt dan in contrast met veranderlijkheid gebruikt, om de andere kant van de medaille aan te wijzen, maar in werkelijkheid kan je van de medaille niet zeggen dat het de ene kant is, of de andere kant, het is beiden: een paradox. Dit klinkt allemaal theoretisch, maar het komt voort uit de vaststelling dat taal nooit exact kan uitdrukken wat in directe ervaring herkent kan worden, dat het maar uitgedrukt kan worden als paradox.

En wat jouw bezorgdheid betreft over ware zelf, en Atman, daarom is het juist van belang aan dit onveranderlijke niets niet vast te houden als aan "iets", als aan een zelf. Maar hetzelfde zou je omgekeerd kunnen gebruiken, als je dat niets lijkt te ervaren als een ware zelf, een Atman, een "Ik" met hoofdletter, dan is het van belang, in te zien dat deze ervaring niet permanent kan zijn, dat het ook maar komt en gaat. Maar waarin kan het opkomen en gaan? En komt dit waar het in op kan komen zelf op en gaat het zelf weer? Dat zijn geen theoretische vragen, maar zelf-onderzoekende vragen. Een echt antwoord is er niet op, het valt buiten alle categorieën van antwoorden. Maar we kunnen het hier op een forum maar doen met antwoorden, de kunst is dan er gewoon niet aan vast te houden als realiteit of als houvast.

Ik kwam eens ergens het volgende tegen: "Niets is onveranderlijk - behalve één ding. Wat is dat ding dan? Wel, het feit dat alles veranderlijk is."

Even vertalen: "Niets is onveranderlijk - behalve …. Behalve wat dan? Niets!

Het ga je goed Amithaba,

Dorje.

P.s. het wordt maar substantiedenken, als je aan dit niets een substantie (een zelf) toekent. En het is dat wat ik bij Siebe wil helpen vermijden. Dat is alles. Maar nu gevallen zijnde dankzij jouw rake tackel, sta ik graag weer op met een illusie minder: in werkelijkheid valt het inderdaad buiten het categoriseren als veranderlijk en niet veranderlijk, zoals de boeddha over zichzelf zij dat hij buiten de categorieën valt van bestaan en niet bestaan.


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 13-09-2019 11:14
P.s. Ik zie jou, Amithaba, zeker niet als een theoreticus hoor, je kwam met je reactie hier gewoon even zo over, en het paste mooi binnen het verhaaltje van de schaatser. Voor de rest, let it be.
;)
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 13-09-2019 12:19

Waarom zou er iets stabiels moeten zijn? Jullie zoeken stabiliteit in het onbepaalde. Volgens mij is dat niet meer dan een aanname, die voortkomt uit het vergelijkende denken, de mind. Als we theoretisch gaan bespiegelen over iets wat niet veranderlijk zou zijn in onszelf, kunnen we net zo goed de ziel gaan introduceren, of het Atman, of het ware Zelf, zoals dat in andere spirituele stromingen wordt aangeduid.


De ironie wil nu juist dat het onbepaalde geen enkele stabiliteit of houvast geeft.  Tenzij, zoals je zelf al aan geeft, het onbepaalde als denkbeeld hebt aanvaard.  Het zijn juist de denkbeelden die houvast geven.  De hele dag neem je van alles waar en aan de reflectie daar op heeft de mens houvast.

-Ik ben niet de maan.
-ik ben niet Dorje.
-Ik ben niet de buurman.

Degene of datgene wat zich ik noemt bepaalt zichzelf aan het veranderlijke.  De maan is er ooit niet meer en Dorje en de buurman over 100 jaar al niet meer.  Wat het benaderen of realiseren van het ik dan ook betekent is realiseren dat het ik ontstaat door de reflectie op van alles nog wat.  En dan de stap wagen in het onbepaalde.  Maar nogmaals: het onbepaalde mag niet als een denkbeeld worden opgevat.  Een denkbeeld bevat namelijk ook een denkobject.   Dan krijg je de constructie "ik en het onbepaalde".  En dan bevind het onbepaalde zich buiten het ik.

Dus het ik bestaat wel degelijk, maar het is zoals Dorje schrijft niets.  En omdat niets onveranderlijk is is het ik ook niets. Niets kan in geen enkele leer voorkomen, dus ook niet in de boeddhistische leer.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 13-09-2019 13:27
Enkele bronteksten:

Digha Nikaya 34
§1.3 (9) “Welke twee dingen moeten grondig geleerd worden? Twee elementen, het geconditioneerde en het ongeconditioneerde (sankhata-dhatu en asankhata -dhatu)
(Noot 1138 bij dit tekstfragment verklaart dat asankhata-dhatu een term is voor Nibbana)

Anguttara Nikaya 3.47 (7)
“Bhikkhu’s, er zijn deze drie kenmerken die het geconditioneerde bepalen. Welke drie? Een ontstaan/opkomen wordt gezien, een verdwijnen wordt gezien, en diens verandering terwijl het aanhoudt/duurt wordt gezien. Dit zijn de drie kenmerken die het geconditioneerde bepalen”.
“Bhikkhu’s, er zijn deze drie kenmerken die het ongeconditioneerde bepalen. Welke drie? Er wordt geen ontstaan/opkomen gezien, geen verdwijnen wordt gezien, en geen verandering terwijl het aanhoudt/duurt wordt gezien. Dit zijn de drie kenmerken die het ongeconditioneerde bepalen”.


Uit AN3.47 kun je vaststellen, vind ik, dat het ongeconditioneerde stabiel is, het is. Het ongeconditioneerde is een andere naam voor Nibbana. Als jullie even het fragment van de Thai meester nogmaals doorlezen kunnen jullie zien dat zij onderscheid maken tussen bestaan en de realiteit.

Bestaan beslaat het geconditioneerde en is daaraan gelijk. Alles wat bestaat dat ontstaat, dat verandert tijdens bestaan, en houdt eens op. Het heeft eigenlijk geen vaste identiteit, of zelf, want het verandert constant. Als je een berg bekijkt, dan lijkt dat natuurlijk een vaste entiteit maar toch, zelfs een berg verandert constant van vorm. En eigenlijk is dus het niet-waar dat het een en dezelfde berg is, op t1 en t100.

Dus wat bestaan betreft is niks een zelf, niks blijft constant gelijk aan zichzelf en/of is duurzaam of stabiel. Met recht kan men daarom ook zeggen dat alles wat bestaat niet reëel is, in die zin dat je eigenlijk nooit op twee momenten naar precies hetzelfde object kijkt. 

Het ongeconditioneerde bestaat niet op basis van oorzaken en voorwaarden. Er wordt geen ontstaan gezien, geen beëindiging, en geen verandering in de tussentijd. Dat mag je best stabiel noemen toch? De aangehaalde Thaimeester noemt dit reality, de realiteit en onderscheid dit dus van bestaan.
Waar bestaan niet reeel is, bestaat de realiteit niet. Want je kunt de realiteit, het ongeconditioneerde, niet aanwijzen als een object dat komt en gaat. Het is geen verschijnsel of verschijning. Het manifesteert zich niet, verandert niet, het is. Omdat het is, is het realiteit.

Dus, hij plaatst bestaan tegenover realiteit.

Er is ook deze sutta:

Udana 8:3 Bevrijding1 (3) (Nibbana Sutta)

Ik heb gehoord dat de Gezegende eens verbleef nabij Savathi in Jeta’s Gaarde, Anathapindika’s klooster. En bij die gelegenheid instrueerde de Gezegende de monniken, spoorde ze aan, stimuleerde ze en moedigde ze aan met Dhamma-onderricht over bevrijding. De monniken- ontvankelijk, aandachtig, hun hele bewustzijn focussend, toehorend- luisterden naar de Dhamma.
Toen, bij het besef van de belangrijkheid daar van, verkondigde de Gezegende bij die gelegenheid:

“Er is monniken, een ongeborene2- niet-gewordende-ongeschapene-ongeconditioneerde. Als er niet dat ongeborene-niet-gewordene-ongeschapene-ongeconditioneerde zou zijn, dan zou ook het ontsnappen aan het geborene-gewordene-geschapene-geconditioneerde niet onderscheiden worden. Maar juist omdat er het ongeborene-ongewordene-ongeschapene-ongeconditioneerde is, wordt het ontsnappen aan het geborene-gewordene-geschapene-geconditioneerde onderscheiden”.


(1. Unbinding; 2. letterlijke vertaling van “an unborn”, wordt ook wel vertaald als “het niet-geborene”)

Dus eigenlijk zegt deze sutta, vind ik, dat er een ware toevlucht is, maar die is niet te vinden in de wereld of in geconditioneerd bestaan. Alles in geconditioneerd bestaan, alles in de wereld, is instabiel van aard. Het komt en gaat en verandert in de tussentijd. Het zoeken van heil hierin is wat wezens al oneindig lang doen.
Maar juist dit maakt ons reddeloos, hulpeloos, kwetsbaar. We hebben een oprecht verlangen naar toevlucht, naar bescherming, maar de wereld kan dat niet bieden. Het zoeken van bescherming in de wereld noemde de Boeddha volgens de Pali overlevering, het onedele zoeken.

Maar er is het ongeconditioneerde, en dat is eigenlijk wat de Boeddha ontdekte, en het edele Pad heeft de bedoeling dit ongeconditioneerde te ontdekken en realiseren. Het ongeconditioneerde is het enige stabiele, en enige wat echt bescherming kan bieden.

Zou dit ongeconditioneerde nou iets anders zijn wijzelf, dan onze ware aard, dan is makkelijk in te zien dat het nooit een ware toevlucht kan zijn want dan moeten we hechten of grijpen of toevlucht nemen in iets anders dan onszelf. Dat is uiteraard geen ware toevlucht.
Het kan niet anders, eigenlijk, of het ongeconditioneerde moet de ware aard zijn van het hart, de onthechte geest, de citta.

Als we niks stabiels in onszelf erkennen, vinden, ontdekken, dan betekent dit gewoon dat er eigenlijk maar 1 ontsnapping of ware toevlucht is, namelijk, in iets externs, in drugs, drank, in God, in de geschriften, in ideeen, visies etc.

 Ik ben het met Dorje eens dat dit 'iets', dit ongeconditioneerde, waarschijnlijk veel meer een niet-iets is, dus een niet-verschijnsel, een leegte, iets wat je niet kunt vastgrijpen en waarvan je niet kunt zeggen "het is blauw of rood, vierkant of rond, man of vrouw, boeddhist of jood" etc.

Het onbepaalde, de realiteit, het ongeconditioneerde, geeft stabiliteit door het te zijn! Als je het wilt vastgrijpen of wilt begrijpen, dan niet. Dus het is dus volgens mij allemaal een kwestie van loslaten, gehechtheid opheffen en dan verdwijnt vanzelf wankelmoedigheid, instabiliteit.

Itivuttaka §43 Ajata Sutta

Dit werd gezegd door de Gezegende, gezegd door de Arahant, aldus heb ik het gehoord:
“Er is monniken, een ongeborene-niet-gewordende-niet-geschapene-ongeconditioneerde. Als er niet dat ongeborene-niet-gewordene-niet-geschapene-ongeconditioneerde zou zijn, dan zou ook het ontsnappen aan het geborene-gewordene-geschapene-geconditioneerde niet onderscheiden worden. Maar juist omdat er het ongeborene-ongewordene-niet-geschapene-ongeconditioneerde is, wordt het ontsnappen aan het geborene-gewordene-geschapene-geconditioneerde onderscheiden”.

Het geborene, gewordene, voortgebrachte,
geschapene, geconditioneerde, vergankelijk,
vervaardigd van geboorte & dood,
een nest van kwalen, vergaand,
in-bestaan-komend door voeding
en de gids [dat is hunkering]-
is niet geschikt om zich in te verheugen.

De ontsnapping daar aan
is vredevol, permanent,
een sfeer voorbij giswerk,
ongeboren, niet-voortgebracht,
De smartloze, smetteloze staat,
De beëindiging van stressvolle kwaliteiten,
Kalmering-van-het-geconditioneerde, gelukzaligheid.


Alternatieve vertaling in Engels:
http://suttacentral.net/en/it43

Dit zijn sutta's die wat mij betreft duidelijk maken dat het vredevolle, stabiele, een essentieel, zelfs het belangrijkste aspect is in de leer van de Boeddha. Het Edele Pad is bedoeld om een Pad-moment te creeeren waarin dit ongeconditioneerde, Nibbana, wordt ontdekt, gezien.

Leegte, de aard van het ongeconditioneerde, wordt niet behandeld als niets. Want dat zou kunnen leiden tot nihilisme. Maar de aanduiding leegte voor de aard van het ongeconditioneerde wil  volgens mij voorkomen dat mensen vervallen in substantie-denken, en dus het ongeconditioneerde zien als iets, als een soort substantie.

Fragment uit SN43.12

(xxxviii-xlv. Het Edele Achtvoudige Pad)
(xxxviii)...”En wat, bhikkhu’s, is het pad dat leidt naar het ongeconditioneerde? Hier, bhikkhu’s, ontwikkelt een bhikkhu juiste visie, dat gebaseerd is op afzondering, vrede, en beëindiging, rijpend in bevrijding: dit wordt het pad leidend naar het ongeconditioneerde genoemd...”
(xxxix-xlv)...”En wat, bhikkhu’s, is het pad dat leidt naar het ongeconditioneerde? Hier, bhikkhu’s, ontwikkelt een bhikkhu juiste intentie...juiste spraak...juist handelen...juist levensonderhoud...juiste inspanning...juiste indachtigheid...juiste concentratie, dat gebaseerd is op afzondering, vrede, en beëindiging, rijpend in bevrijding: dit wordt het pad leidend naar het ongeconditioneerde genoemd.
“Dus, bhikkhu’s, ik heb jullie het ongeconditioneerde en het pad dat leidt naar het ongeconditioneerde onderwezen. Wat er er dan ook gedaan dient te worden door een mededogend leraar vanuit mededogen voor zijn leerlingen, hun welzijn verlangend, dat heb ik voor jullie gedaan. Dit zijn de voeten van bomen, bhikkhu’s, dit zijn lege hutten. Mediteer, bhikkhu’s, wees niet nalatig, anders zal je er later spijt van krijgen. Dit is onze instructies aan jullie”.





Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: MaartenD op 13-09-2019 14:42
Mag ik een vraag tussendoor stellen?

Citaat
Anguttara Nikaya 3.47 (7)
“Bhikkhu’s, er zijn deze drie kenmerken die het geconditioneerde bepalen. Welke drie? Een ontstaan/opkomen wordt gezien, een verdwijnen wordt gezien, en diens verandering terwijl het aanhoudt/duurt wordt gezien. Dit zijn de drie kenmerken die het geconditioneerde bepalen”.
“Bhikkhu’s, er zijn deze drie kenmerken die het ongeconditioneerde bepalen. Welke drie? Er wordt geen ontstaan/opkomen gezien, geen verdwijnen wordt gezien, en geen verandering terwijl het aanhoudt/duurt wordt gezien. Dit zijn de drie kenmerken die het ongeconditioneerde bepalen”.

Wat mij zo fascineert al flinke tijd is het kenmerk van "diens verandering terwijl het aanhoudt/duurt". Hoe kan dit, vraag ik me dan af. Iets komt op maar is het dan een ding dat voortdurend verandert? Kunnen we eigenlijk wel spreken van één ding of is er elke 'tik' van het universum een nieuw iets? Wat is dan verandering?

Heeft iemand een idee? Moeten we niet het hele concept van een 'ding' opgeven, tenzij natuurlijk in het dagelijkse taalgebruik?

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 13-09-2019 15:31

En om er toch nog een Dzogchen draai aan te geven, die kunnen toch zo goed draaien, vind ik:
Het "ik ben" is leeg, maar hoewel leeg, verschijnt het wel. Alleen wat verschijnt, verdwijnt ook weer. Daarom is het leeg, maar dat wil niet zeggen dat het niet verschijnt, dat doet het wel degelijk.


Mooi toch, niet dan?

Nou eigenlijk niet, Dorje.  Je beweert dat 'ik’ verschijnt.  Maar alles wat verschijnt kan ik zien.  En ik kan 'ik’ niet zien.

Ik waag het er op om het oneens met je te zijn.  Dat wat we 'ik’ noemen is geen verschijnsel.  Afgezien natuurlijk van ik als uiterlijke verschijning.  Maar dat begrijp je wel.

Fijn, toch iemand die risico's neemt, iemand die schaatst!

Maar, leegte, denk je ook niet dat het wel weer zal liggen aan waar jij en ik mee verwijzen met het woord "ik"? Als jij er mee verwijst naar "niets", dan ben ik het met je eens dat het niet verschijnt. Meestal wordt "ik" echter gebruikt om naar iets te wijzen, en dat iets verschijnt sowieso, of het nu gezien wordt door jij of mij of niet.

Maar als je met "ik" de waarnemer bedoelt, ook al kan de waarnemer zichzelf niet waarnemen, dat wil nog niet zeggen dat de waarnemer zelf niet verschijnt en verdwijnt. Neem een oog, een oog kan zichzelf niet zien, maar als dit oog hieruit zou concluderen dat het zelf niet komt en gaat… tja…

In die zin, het is niet omdat de waarnemer zichzelf niet kan zien, dat het kan concluderen dat het er altijd is. In diepe slaap bijvoorbeeld is er geen waarnemer, en in de droom en bij het ontwaken verschijnt de waarnemer terug. Hoewel de waarnemer zichzelf dus niet kan zien, zegt dit niets over de onveranderlijkheidsstatus van de waarnemer. De waarnemer komt en gaat, of het dit nu zelf kan zien of niet, het is dus een verschijnsel. Het is het waarnemen, of juister de mogelijkheid tot waarnemen (Citta) die niet komt en gaat. De waarnemer zelf kan maar verschijnen in… niets (Citta, de mogelijkheid tot verschijnen)… En het is door het niets, ook wel eens aangeduid als Citta, dat het verschijnen en verdwijnen maar kan gebeuren en gekend kan worden, maar dit niets, is niet ik, niet mijn, niet mijn zelf, het is geen object, noch subject, het is niets. Vandaar het verschijnen van de "ik ben" verwijst naar het niets waarin het verschijnt, het is dus even leeg als dat waarin het verschijnt, maar, anders dan de leegte waarin het verschijnt, verschijnt het wel, terwijl het niets niet verschijnt, maar het verschijnen mogelijk maakt.

Maar ik heb het gevoel dat je dit ook wel bedoelt, toch voor de duidelijkheid nog even uiteengezet.

En ik heb getwijfeld om hier op in te gaan, want we belanden hierdoor in een haast filofosische discussie, en dat heeft met interpretatie en duiden wat je interpreteert en hoe je woorden gebruikt te maken, maar niet met het proeven van de realiteit zelf. De smaak daarvan kan je niet exact beschrijven, je kan alleen maar aansturen op zelf te smaken en de smaak steeds te verdiepen, en niet te snel conclusies te trekken.

Voor mij zit de smaak in het wegvallen van het referentiepunt. Het referentiepunt noem ik het "ik ben", dat, waarnaar ervaringen gerefereerd worden. In het wegvallen van dit referentiepunt wordt het verdwijnen en weer verschijnen van het "ik ben" gesmaakt. Het "ik ben" dat weer verschijnt kan gesmaakt worden als het niets waaruit het weer is opgekomen, dit is de smaak van leegte, het "ik ben" wordt dan gesmaakt als niet anders dan de leegte, maar wel verschijnend. Doordat het dezelfde smaak heeft van de leegte, wordt het verschijnen ervan herkent als leeg: het is leeg, maar het verschijnt wel. Het is niet anders dan het niets, maar wel verschijnend. Als dat wat verschijnt zijn eigen eindigheid kent, dan klampt het niet meer aan zichzelf vast. Ook al kan het zichzelf niet zien, niet vinden, toch weet het dat het verschijnt, maar als leeg, niet als iets anders dan de leegte waaruit het is opgekomen. Dat is de ene smaak, en deze ene smaak kan niet enkel in het verschijnen van ik gesmaakt worden, maar in het verschijnen van alles.

Het "ik ben", hoewel het zichzelf niet kan zien, kan wel zijn leegheid (zijn oorsprong) smaken, zijn voortgekomen zijn uit niets anders dan de mogelijkheid te verschijnen, en dus als leeg, waaruit het dus ook zijn hoedanigheid als maar een verschijning smaakt. Het smaakt dan ook dat het waarnemen dat het kan doen, niet komt van zichzelf, maar van die leegte. Het smaakt dan dat de waarnemer komt en gaat, zelfs, meerdere keren in een minuut, maar dat de mogelijkheid tot verschijnen, de mogelijkheid tot waarnemen, nooit komt en gaat. Maar het smaakt dan ook dat het niet toe te eigen valt, het smaakt dat in de mogelijkheid te verschijnen, alle toeeigeningen (ik, mijn, mijn zelf) wegvallen en dus ook alle houvast, en ja ook alle stabiliteit voor wat betreft het gevoel "ik ben" te zijn.

Hier ga ik het nu even bij houden. Vergeef mij als ik niet meer of niet meer uitgebreid op andere zaken ga ingaan. Weer even op adem komen nu.

Lege maar toch wel verschijnende groeten,

Dorje.
 

Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 13-09-2019 17:02


Heeft iemand een idee? Moeten we niet het hele concept van een 'ding' opgeven, tenzij natuurlijk in het dagelijkse taalgebruik?



Als het over het kennen van het 'ik’ gaat, dan zitten we al buiten de 'dingen’.   Anderzijds kan het 'ik’ niet tot leven komen zonder de dingen.  Besef dat je je hele leven gefocust bent geweest op de 'dingen’.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 13-09-2019 17:12


En ik heb getwijfeld om hier op in te gaan, want we belanden hierdoor in een haast filofosische discussie, en dat heeft met interpretatie en duiden wat je interpreteert en hoe je woorden gebruikt te maken, maar niet met het proeven van de realiteit zelf. De smaak daarvan kan je niet exact beschrijven, je kan alleen maar aansturen op zelf te smaken en de smaak steeds te verdiepen, en niet te snel conclusies te trekken.


Het proeven van de realiteit kan niet beschreven worden, dus rest ons niet anders dan een filosofische discussie.
Naar mijn ervaring gaat het proeven voor de filosofie uit.  In de (voortschrijdende) filosofische beschouwing komen we ook steeds verder met verfijndere smaken en nadere duidingen.

Verder ben ik het grosso modo eens met je zienswijze.  Aan de hand van de verschijnselen verschijnt  en verdwijnt ook het ik.  Iets wat we kunnen staven aan de hand van waak, droom en droomloze staat.

Voor de geïnteresseerden onder ons die ervaren zijn met meditatie, men kan ook bewust aanwezig zijn in de droomstaat.  Dit heeft als voordeel dat het fysieke lichaam niet meer wordt waargenomen.  Het betekent wel (vermoed ik) dat er geen hechting (gehecht zijn aan) meer is aan het lichaam.

Met dromerige groet.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 13-09-2019 17:31

[grote knip]

Het is o zo gemakkelijk voor mij om het hierboven staande te schrijven, de zaak op deze bepaalde wijze te analyseren. Maar we hebben elke dag te maken met chaos, onzekerheid, pijn, lijden, hechting, vereenzelviging, zinloosheid en ga zo maar door. Hoe gaan we daar mee om? Hoe bent u onthecht geraakt (als dat al gelukt is). Is dat aan uzelf te wijten? Hoe heeft u dat dan gedaan? Is het wel mogelijk om zich actief te onthechten? Of is het een kwestie van begrijpen, of zelfs met de gefrustreerde kop tegen de muur van de theorie beuken? Omdat we iedere keer het doolhof van de teksten weer in gaan, het eindeloos herkauwen totdat we er genoeg van krijgen. En dan begint het leven… hopelijk… Want het boeddhisme is geen routekaart om te verteren, maar een levensvisie, een praktische manier van beoefenen. Wat beoefenen we? Eigenlijk is het niet veel meer dan meditatie, zelfonderzoek, observeren hoe we ons gedragen, wat er allemaal in ons omgaat aan gedachten, emoties, angsten, en ga zo maar door. Het lijkt een eindeloze weg. Laten we daadwerkelijk los, of laat het ons op een dag los? Die gevangenis aan theorie, denkbeelden, dualiteiten, etcetera. Of blijven we “spiegelen”?

Ik wilde nog zeggen dat ik het hier ook mee eens ben, ook met wat weggeknipt is. Ik streef er toch ook echt naar dat alles niet alleen maar theorie blijft natuurlijk. Ik heb dat fragment van Pannavaddho aangehaald omdat ik vind dat het toch belangrijk is. Het komt ook vooral omdat ik hierover met Lal Pinnaduwage's uitleg overhoop lig. Dat maakte me onzeker, omdat ik hem hoog heb. Waar moet ik op vertrouwen? Ik vertrouw toch meer op de lezing van deze Thai meesters, die in een traditie staan van afzondering , van veel mediteren.  Het spreekt mij aan. Die lezing komt volgens mij ook overeen met mahayana en varjrayana (inclusief dzogchen).

Ik vind ook dat boeddhisme een treurig iets wordt als je er vanuit gaat dat alles wat wij zijn wordt samengevat met vijf khandha's EN het hoogste streven van de boeddhist is om daar voorgoed een einde aan te maken. Na de dood uitgaan als een kaars die opgebrand is. Niks resterend.

Ik wil niet geloven dat dit de Boeddha-Dhamma is. Ik geloof er niks van. Ik vind dit persoonlijk ook niet zo'n nobel streven. Dus soms onderzoek ik boeddhisme, verschillende soorten uitleg, om ook te beproeven of ik ergens wel achter kan staan. Misschien komt het allemaal erg rationeel over, denkende geest, maar ik kan niet anders.

Ik breng de lezing van de Thai meester in om aan te geven dat zij ook niet onderwijzen dat aan alles een einde komt. De citta kent geen begin en einde. Het lijkt eerder zo dat bij de dood van een arahant een einde komt aan alles wat die arahant sowieso al niet was tijdens leven (en wij ook niet zijn), de khandha's.
Maar je kunt de citta ook niet arahant noemen want dat verwijst naar persoonlijk-bestaan, een individu en dat is de citta ook weer niet.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 13-09-2019 17:51
Mag ik een vraag tussendoor stellen?

Citaat
Anguttara Nikaya 3.47 (7)
“Bhikkhu’s, er zijn deze drie kenmerken die het geconditioneerde bepalen. Welke drie? Een ontstaan/opkomen wordt gezien, een verdwijnen wordt gezien, en diens verandering terwijl het aanhoudt/duurt wordt gezien. Dit zijn de drie kenmerken die het geconditioneerde bepalen”.
“Bhikkhu’s, er zijn deze drie kenmerken die het ongeconditioneerde bepalen. Welke drie? Er wordt geen ontstaan/opkomen gezien, geen verdwijnen wordt gezien, en geen verandering terwijl het aanhoudt/duurt wordt gezien. Dit zijn de drie kenmerken die het ongeconditioneerde bepalen”.

Wat mij zo fascineert al flinke tijd is het kenmerk van "diens verandering terwijl het aanhoudt/duurt". Hoe kan dit, vraag ik me dan af. Iets komt op maar is het dan een ding dat voortdurend verandert? Kunnen we eigenlijk wel spreken van één ding of is er elke 'tik' van het universum een nieuw iets? Wat is dan verandering?

Heeft iemand een idee? Moeten we niet het hele concept van een 'ding' opgeven, tenzij natuurlijk in het dagelijkse taalgebruik?

Ja, als je die natuurfilms bekijkt waarin zaken ultrasnel worden afgespeeld dan krijg je veel meer gevoel voor het vloeiende veranderlijke karakter van 'dingen' in dit bestaan.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 13-09-2019 17:59
Bedankt voor het opzoeken van alle bronteksten, Sybe. Eerlijk gezegd liet dit me ook niet los, en ben ik maar eens in de Pali-Canon gaan spitten. Na enige tijd zoeken, heb ik de volgende tekst gevonden in de Samyutta-Nikaya inzake betrokkenheid, hoofdstuk 22.53 vers 11. Eerst spreekt de Boeddha over de diverse hechtingen en het opgeven daarvan. Vervolgens zegt hij, ik citeer:

“11. Wanneer dat bewustzijn geen basis meer heeft, niet tot groei meer komt, en niet meer [karma] produceert, is het bevrijd. Door het bevrijd zijn is het stabiel. Door het stabiel zijn is het tevreden. Door het tevreden zijn is het niet opgewonden. Niet opgewonden bereikt hij innerlijk nirvana. Hij beseft: ‘Vernietigd is geboorte, geleefd is het heilige leven, gedaan is wat gedaan moest worden, er is niets meer dat tot terugkomst hier leidt.’”

(Citaat uit Jan de Breet & Rob Janssen: “Samyutta-Nikaya. De verzameling van thematisch geordende leerredes”, Uitgeverij Asoka Rotterdam 2012, blz. 107.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 13-09-2019 20:14
Jij ook bedankt BA. Voor wie deze sutta in zijn geheel wil nalezen:

Bodhi: https://suttacentral.net/sn22.53/en/bodhi
Sujato: https://suttacentral.net/sn22.53/en/sujato

Je kunt je afvragen wat bedoeld wordt met de groei van bewustzijn?  Ik vermoed dat het vooral betekent dat als bewustzijn groeit dat ook subject-object dualiteit groeit, dus de perceptie van een Ik die iets waarneemt. Kortom, hoe sterker bewustzijn hoe sterker ook het Ik-besef.

Misschien heeft iemand anders hier andere ideeën over.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 13-09-2019 23:19
Voor de geïnteresseerden onder ons die ervaren zijn met meditatie, men kan ook bewust aanwezig zijn in de droomstaat.  Dit heeft als voordeel dat het fysieke lichaam niet meer wordt waargenomen.  Het betekent wel (vermoed ik) dat er geen hechting (gehecht zijn aan) meer is aan het lichaam.

Ik heb hier toevallig redelijk wat ervaring mee gehad, ik ben vroeger vaak bezig geweest met Lucide dromen en later meer de Boeddhistische variant: Droomyoga.

Het is inderdaad zo dat je dan volledig bewust bent en er toch geen fysiek lichaam is, er is enkel droom, en de droom gaat gewoon door, ook al besef je plots dat je aan het dromen bent. Ik durf echter niet zeggen dat dit de hechting aan lichaam doet verminderen, misschien wel een beetje aan fysiek lichaam. Maar het kan echter de hechting aan ervaren en dit kan evengoed of zelfs intenser via het ervaren van een droomlichaam, juist versterken.

Buiten dat heb ik er erg veel uit geleerd, over hoe geest en identificatie werkt, hoe illusie werkt. Het is dus zeker een zinvolle praktijk, als je niet verslingerd geraakt aan de ervaring.

Er bestaat trouwens ook slaapyoga, bewustzijn bewaren zelfs in de diepe slaap, maar dat is veel moeilijker en is mij noot echt gelukt (wel het bewust blijven van het in slaap vallen proces), dus daar kan ik niets zinnigs uit eigen ervaring over vertellen. Dat lijkt mij echter wel een veel sterker onthechtend effect aan lichaam/ervaring te hebben,

Bewuste groeten,

Dorje.


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 14-09-2019 00:15


Ik heb hier toevallig redelijk wat ervaring mee gehad, ik ben vroeger vaak bezig geweest met Lucide dromen en later meer de Boeddhistische variant: Droomyoga.

Het is inderdaad zo dat je dan volledig bewust bent en er toch geen fysiek lichaam is, er is enkel droom, en de droom gaat gewoon door, ook al besef je plots dat je aan het dromen bent. Ik durf echter niet zeggen dat dit de hechting aan lichaam doet verminderen, misschien wel een beetje aan fysiek lichaam. Maar het kan echter de hechting aan ervaren en dit kan evengoed of zelfs intenser via het ervaren van een droomlichaam, juist versterken.

Ik heb pas een paar jaar ervaring met lucide dromen.  Het opent m.i. nieuwe vensters als je je niet focust op de droom zelf, maar de (droom)beelden observeert.  M.a.w. als je je bewust bent van het zien zelf.

Ik weet van mijzelf dat ik niet gehecht ben aan het fysieke lichaam.  Vandaar enige terughoudendheid mijnerzijds, omdat ik me nooit bezig heb gehouden met lucide dromen toen ik nog wel gehecht was aan het fysieke lichaam.

Even terzijde:   In de waakstaat wordt het fysieke lichaam gebruikt voor zintuigelijk waarnemen.
In de waakstaat is het eveneens 'ik’ die het fysieke lichaam waarneemt.
In de droomstaat en in droomloze staat is het waarnemen van het fysieke lichaam afwezig.

Een aspect waar ik niet uit kom is dat er wel een soort van „ijle belichaam”  aanwezig is tijdens droomstaat en droomloze staat.  Excuus voor mijn vage omschrijving, ik ben nog redelijk nieuw op dit onderzoeksterrein.
Voor de duidelijkheid: ik heb het hier over de vorm (mijn vorm).  Niet over degene die de vorm waarneemt.




Citaat
Buiten dat heb ik er erg veel uit geleerd, over hoe geest en identificatie werkt, hoe illusie werkt. Het is dus zeker een zinvolle praktijk, als je niet verslingerd geraakt aan de ervaring.

Er bestaat trouwens ook slaapyoga, bewustzijn bewaren zelfs in de diepe slaap, maar dat is veel moeilijker en is mij noot echt gelukt (wel het bewust blijven van het in slaap vallen proces), dus daar kan ik niets zinnigs uit eigen ervaring over vertellen. Dat lijkt mij echter wel een veel sterker onthechtend effect aan lichaam/ervaring te hebben,


Verslaving is niet aan de orde.  Ik ben me er van bewust dat nieuwe ervaringen zich pas aan dienen als men er klaar voor is.  Niets gebeurd zomaar, toeval is een principe wat niet bestaat.  Bewustzijn ervaren in diepe slaap lijkt mij iets waar ik nog niet rijp voor ben.  Bewust in slaap vallen ben ik wel bekend mee, evenals bewust ontwaken.  Heeft men enige beheersing hierover, dan kan de denkgeest ook geactiveerd worden (vooral tijdens ontwaken) om vragen op te lossen.   Nadeel hiervan is wel dat het geheugen slecht werkt tijdens de slaap.  Maar ik ga er van uit dat het wel in het geheugen opgeslagen zit en dat het t.z.t. terug gehaald kan worden.


Een slaperige groet.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 14-09-2019 14:26
Ik schrijf wel graag over dit onderwerp. Vroeger, toen ik er veel mee bezig was, heb ik er nog lezingen en workshops rond gegeven. Als je dat doet, moet je het wel grondig onderzoeken, dus daar heb ik in der tijd veel tijd en energie in gestoken.

Wat je schrijft, je niet te focussen op de droom, daar kan ik uit eigen ervaring tegen in brengen dat het haast onmogelijk is bewust te blijven op de droom, als je er niet op focust. Mijn ervaring is juist dat je je luciditeit maar kunt handhaven door je erg te richten op de droom, door je er in te engageren. Ik heb met vanalles geëxperimenteerd, zelfs met met mediteren in de droom, maar dan verloor ik steevast ofwel de droom (werd ik wakker) ofwel de luciditeit (het besef dat het een droom was).

Ik heb wel gelezen dat sommigen er in slagen van bewuste droom over te gaan naar bewust zijn in diepe slaap, juist door niet meer op de droom te focussen, maar dan moet je bewustzijn al zo verfijnd ontwikkeld zijn dat het bewust kan blijven zelfs als alle ervaren wegvalt, want dat gebeurt er als je niet meer focust op de droom, dat het niet meer in stand wordt gehouden, gaat vervagen en uiteindelijk wegvallen dan.

Daarom heb ik manieren gezocht om toch beschouwend te blijven en toch betrokken te blijven in de droom, op die manier kon ik langer mijn bewustzijn bewaren en toch experimenteren met meditatieve toestanden. Ik deed dit bijvoorbeeld door wel in meditatie houding te gaan zitten, met mijn droomlichaam, maar met de droomogen geopend, zodat er visuele indrukken bleven binnenkomen en tegelijkertijd bewegende bewegingen te blijven maken met mijn droom-armen, zodat er ook tactiele indrukken bleven binnen komen, en ik toch beschouwend kon blijven zonder dat ik helemaal onbewust ging of wakker schoot doordat er geen indrukken meer waren. Maar later ben ik gaan beseffen dat gewoon bewust zijn in de droom al meditatie is op zich, je bent dan al helemaal teruggetrokken in de geest, alles wat je dan tegenkomt is dan jouw geest, dus kan je die geest gaan verkennen zoals het zich voordoet.

In de droomyoga adviseren ze niet zozeer te mediteren in de droom, maar de droom als meditatie te gebruiken om los te komen aan je vaste conditioneringen. Bijvoorbeeld om los te komen van de enorm sterke gewoonte om steeds volledig geïdentificeerd te zijn met een lichaam, iets wat zich in de droom nog steeds voordoet. Ook als je helemaal bewust bent in de droom, blijft je geest vanuit die sterke conditionering een lichaam creëren, dat even echt, of zelfs echter voelt, als je fysieke lichaam. Om los te komen van die conditionering kan je het dan bewust gaan veranderen, bijvoorbeeld je kan je lichaam heel groot maken, dan heel klein tot het maar een stip is, je kan ook je lichaam gaan veranderen in een boom, een rivier, of je lichaam opsplitsen in twee, vier, oneindig lichamen. Op die manier kan je actief je sterke identificatie met hetgeen je normaal als je lichaam ervaart, wat losweken. Ook mededogen ontwikkelen en manta's reciteren wordt geadviseerd in de droom-yoga, doordat je de beknellende beperking niet meer hebt van je fysieke lichaam in de droom, kunnen deze zaken veel dieper op je geest inwerken.

Maar dit klinkt misschien allemaal wat te simpel, zo eenvoudig kan het toch niet zijn? En dat klopt, zo eenvoudig is het nu ook weer niet. Je moet eerst al bewust worden in de droom. Heel veel aandacht hebben voor je dromen (ze opschrijven of bespreken met familieleden) en bepaalde oefeningen doen overdag, kunnen de kans hiervoor vergroten. En dan is er nog het moment dat je opeens beseft dat je aan het dromen bent, dan moet je ook nog herinneren wat je je voorgenomen had om te beoefenen. Raar genoeg lukt dit nog wel soms, soms kan je je zelfs herinneren waar je ligt te slapen en wat je voor het slapen gaan allemaal hebt gedaan, inclusief dus je voornemen om dit of dat te doen als je tot besef zou komen van je droom. En dan moet je nog je droom stabiliseren, zodat je er niet weer onmiddellijk uitvliegt (door wakker te worden), en als dat allemaal gelukt is, dan kan je beginnen met oefenen, maar ook dan kan de droom (je eigen geest dus) je proberen af te leiden door een mooi meisje langs te sturen bvb die wel graag een babbeltje met je wil slaan en wie weet nog wel wat meer, of door iets angstig op je af te sturen en ga zo maar door. Als je al die afleiding links laat liggen, dan kan je pas gaan oefenen in de droom. Dat is een realistischer beeld van hoe het er aan toe gaat.

En om het nog beter in perspectief te brengen: vroeger toen ik er heel intens mee bezig was, werd ik hooguit twee, maxium drie keer per weeks even lucide in mijn dromen, en duurde die lucide momenten vaak niet meer dan 5 minuten. Dus niet veel tijd om met al dit bovenstaande te gaan experimenteren dus.

Maar omdat het dus teveel van mijn tijd vroeg, en ik op den duur te gefascineerd werd door de droomervaring op zich, heb ik het losgelaten. Ik krijg nu nog wel drie of vier keer per jaar eens spontaan een bewuste droom, maar meer ook niet.

Zoals onlangs had ik er nog eens één, spontaan, maar eigenlijk wel de meest indringende bewuste droom ooit. Nu, ja, niet helemaal "bewuste droom", want ik was niet bewust dat ik aan het dromen was, ik dacht dat ik echt gestorven was, maar was wel volledig bewust, maar ik dacht dus echt dat ik bewust was van de ervaring na de dood.

Ik droomde dus, maar dat wist ik toen nog niet, dat ik voelde dat ik ging sterven, ik wou nog afscheid nemen van mijn gezin, dus snelde ik naar huis, schreeuwde hen nog toe dat ik ging sterven, maar dat ze zich geen zorgen moesten maken, dat het allemaal goed ging komen met mij. En dan voelde ik mijn lichaam in elkaar storten. Net als bij de overgang van waken naar slapen, voelde ik mijn lichaam uitschakelen, en dan allerlei rare sensaties, schokken en beven, en het als het ware afscheuren van het lichaam, tot ik in de lucht zweefde met een illusoir lichaam. Ik herkende meteen de toestand, dit was net hetzelfde als in een lucide droom (alleen wist ik toen niet dat het ook echt droom was en niet echte dood, op dat moment dacht ik echt dat ik echt gestorven was), hoe dan ook, ik was helemaal bewust, ik kon doen wat ik wou. Het eerste wat ik deed was de lucht in vliegen, maar er overviel mij opeens een zwaarte die mij naar beneden trok de aarde in. Ik werd als het ware de aarde in gezogen, en hoe dieper ik in de aarde zakte, hoe enger, beknellender het werd, ik hoorde zelfs duivels gekerm, ik werd bijna overmeesterd door angst, tot ik mij herinnerde hoe ik in lucide dromen had geleerd terug omhoog te vliegen als ik zwaar werd, door hoog te gaan zingen, dus ik begon heel erg hoog te zingen, en ja… ik steeg terug omhoog, de aarde uit, weer de lucht in, ik bleef hoger en hoger zingen tot ik hoog boven besneeuwde bergtoppen vloog. Ik had het gevoel dat ik nog veel hoger kon, weg van de aarde, maar toen ervaarde ik opeens dat dat hoog vliegen ook maar illusie was, het gaf een beter gevoel, ruimer, aangenamer, maar ik realiseerde mij dat het maar een gevoel was, en dus iets dat komt  en gaat. Op dit gevoel moet ik mij niet toeverlaten, kwam dan in mij op, dat is illusie, dus liet ik mij bewust terug vallen naar de aarde… ik viel en met een slag, die ik doorheen heel dat illusoir lichaam voelde, de aarde in en kwam daar weer dat bekneld gevoel op, die duivelse geluiden en zelf iets dat op pijn leek, maar niet meer de angst, integendeel ik liet mij bewust opgezogen worden door de aarde, steeds dieper, en bleef desondanks in rust, in vrede, de bekneldheid, hoewel wel gevoeld, raakte het deze rust en vrede niet, en als ik even later uit nieuwsgierigheid terug omhoog vloog, kon die ruimtelijkheid en vrijheid en het goede gevoel van het in de lucht vliegen deze rust en vrede ook niet raken. En dat voelde erg bervijdend. Maar opeens hoorde ik geklop. En meteen kwam er in mij op dat men mij probeerde te reanimeren en dat ik het kloppen en duwen op mijn hart hoorde. "Ik moet snel terug mijn lichaam terugvinden", dus ik vloog intuïtief de richting uit waar mijn lichaam zich leek te bevinden, en  ik vond het en voelde mij er meteen weer ingezogen worden. Maar hierbij verlies ik ook de helderheid, en kwam ik dus in een gewone droom terecht. Het verhaal in die droom ging gewoon verder, maar ik was mij niet meer bewust, dus alles ging zoals in een gewone droom, waarbij de droom jou eigenlijk leeft. Het had wel nog allemaal betrekking op de ervaring ervoor en ik droomde als het ware dat ik mij herinnerde wat er gebeurd was en dat ik weer tot leven gekomen was, maar zonder zelf-reflectie, zonder helder bewustzijn. In de droom bleek het dan nog zelfs dat ik in een verkeerd lichaam gekropen was enzo, maar, gezien ik niet mee helder bewust was, werd dit allemaal maar aanvaard en niet over gereflecteerd. Uiteindelijk werd ik wakker uit de droom. Ik ben wel even helemaal door elkaar geschud geweest door deze droom, een dag lang heb ik grotendeels voor mij uit zitten staren en zitten verwerken wat het allemaal met mij had gedaan, op dat moment was ik erg onverschillig over wat er gebeurde, goed of slecht, aangenaam of onaangenaam, ik bleef beschouwend in een gelijkmoedige toestand. Maar de volgende dag was alles weer als voorheen, en nu nog, en stel ik vast dat ik nog steeds wat afkeer heb van onaangename situaties, en nog steeds aangetrokken ben tot aangename situaties, maar ik kan er wel iets gemakkelijker doorheen zien, en dus het onaangename of het aangename relativeren.

Waarom ik dit nu deel, ik weet het niet, het is gewoon gebeurd. Jullie zijn er iets mee of niet.

Hoe dan ook, toch nog iets over dat "ijle" lichaam: in de waakstaat wordt het fysieke lichaam gebruikt voor zintuiglijk waarnemen. In de droomstaat niet, maar wordt, uit gewoonte, dit zintuiglijk waarnemen in de ervaring helemaal nagebouwd rond een illusoir lichaam. Het "ijle" lichaam, hoewel het als even echt wordt ervaren als het fysieke, alleen je weet (in een bewuste droom toch) dat het geen echt lichaam is, en niet de beperkingen deelt van een echt lichaam (vandaar dat je er dus mee kunt vliegen, en door droomobjecten heen kan stappen), is daar enkel uit gewoonte, conditionering, omdat bewustzijn zonder zintuiglijke ervaring tot dan toe nog nooit ervaren is. Dus ofwel bouwt de ervaring zich na, en kan je bewust blijven dankzij deze ervaring, ofwel, als dit niet gebeurt, ga je onbewust (val je in slaap). Gewone droom is eigenlijk je bewustzijn dat uit gewoonte weer tot ervaren komt, maar omdat er geen informatie komt van het lichaam, bouwt het alles wat een lichaam ervaart illusioir na, opdat het bewustzijn zich op iets, een ervaring kan richten, dit duurt een tijdje, en dan gaan we weer bewusteloos (diepe slaap). Bewuste droom is wanneer dit bewustzijn gewoon niet in minimale autonome staat is, maar helemaal online is gekomen, als dit gebeurt terwijl het lichaam nog slaapt, dan gaat de droom die al opgebouwd was, gewoon verder, alleen ben je je er dan volledig bewust van en heb je in min of meerdere mate (afhankelijk van hoe helder je bewustzijn online is gekomen) ook gewoon toegang tot je geheugen, zoals in de waaktoestand, vandaar dat je dingen die je voorgenomen had kan herinneren en dus ook bewust uitvoeren.

Ik heb experimenten gedaan met zintuiglijk ervaringen in de bewuste droom. Bijvoorbeeld je kan echt iets proeven en de smaak heel intens beleven, je kan zeker vanalles voelen in de droom, er is zelfs pijn, maar die voelt doffer aan als in het echt, niet zo doordringend, er is ook genot, geluiden worden ook waargenomen als echt en wat je ziet, ziet er op één of ander manier zelfs echter uit als in de waaktoestand. Je kan ook wegkijken en terugkijken en toch blijft dat waarvan je weggekeken hebt dan gewoon op zijn zelfde plaats (vaak wel met lichte wijzigingen in de details), het beeld dat je creëert (of beter dat zich creëert, want dit gebeurt automatisch, vanzelf, zonder dat je iets of wat moet voorstellen) in je geest heeft dus echt wel een zekere stabiliteit, tenzij dat je het bewust anders wil. Dus als je zegt ik ga met mijn handen voor mijn ogen en als ik ze weg trek wil ik een ander landschap zien, dat gebeurt dat hoogstwaarschijnlijk ook zo. Heel veel heeft dus te maken met verwachting, je ervaart wat je verwacht.  Maar het leuke is dat als je niets verwacht, gewoon verwacht "ik zal achter deze hoek nu opeens een heel ander landschap zien", zonder het zelf in te vullen, dan verrast de droom jou door zelf een landschap samen te stellen (waarschijnlijk wel op basis van je herinneringen, maar zonder dat je ze zelf ophaalt, of dit stuurt). Dat werkt zelfs beter dan zelf te veel in te willen vullen, waardoor je meestal echt wakker wordt. Dus bewust dromen is een subtbiel evenwicht van je onbewuste zijn gang te laten gaan en er toch bewust in te bewegen, het te verkennen, ontdekken. Eigenlijk loop je tijdens een bewuste droom gewoon bewust rond in je onbewuste.

Lucide groeten,

Dorje.
 

Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 14-09-2019 17:53
Dit heeft niks met lucide dromen te maken maar moest er aan denken toen ik Dorjes verslag las. De hellen zouden zich bevinden in het binnenste van de Aarde, heb ik wel eens gelezen, niet in een sutta, maar ik meen op puredhamma.net. Dit lijkt overeen te komen met wat Dorje beleefde.

Lal Pinnaduwage, van puredhamma.net, onderwijst ook dat we een subtiel mentaal lichaam hebben. Dit heeft zich ook bij de bevruchting verbonden met de bevruchte eicel.Het zou zich na de dood ook weer losmaken van het grofstoffelijk lichaam.

Hij onderwijst ook dat deze zogenaamde gandhabba in feite alles bestuurt. De mentale processen vinden niet in het brein plaats maar in dit subtiele lichaam. Het lichaam zou een dood stuk hout zijn zonder gandhabba. Bewegingen van het grove lichaam, met je armen, met je benen, tong en mond etc. zou allemaal aangestuurd worden  door mentale processen (sankhara's) die in dit subtiele mentale lichaam plaatsvinden.

Het brein speelt hierin ook een rol maar als het om aansturing aankomt, zou het brein een dienende rol spelen. Voorbeeld: als in het subtiele mentale lichaam sankhara's ontstaan, bijvoorbeeld die spraak aansturen (vaci sankhara's), dan zal het brein ook de activiteit gaan vertonen die spraak mogelijk maakt.
De commando's van het subtiele mentale lichaam worden dan uitgevoerd door het brein, zeg maar.
Lal beschrijft de relatie tussen subtiele mentale lichaam en brein. De rol van het brein is groot want in het brein bevindt zich het mentale zintuig. En het brein verwerkt ook zintuiglijke input tot signalen waar het subtiele mentale lichaam weer op reageert. Er is dus een wisselwerking tussen brein en mentale lichaam. Maar als gaat om bijvoorbeeld emoties, zoals met voorkeur of afkeer reageren op zintuiglijke input, dat wordt aangestuurd vanuit het subtiele mentale lichaam. Het is de votapanna citta die dit doet. Beslissingen tot emoties komen dus tot stand in het mentale lichaam. Dat geeft commando's aan het brein. Het brein kan dan bepaalde activiteit gaan vertonen of hormonen afgeven.

De gandhabba is niet een vaste onveranderlijke eeuwige entiteit maar is een subtiel mentaal lichaam dat ook voortdurend verandert. Hoe dat precies zit weet ik niet.

Als we na de dood nog karmische energie over hebben voor een bestaan als mens (menselijke bhava) scheidt het subtiele mentale lichaam weer na de dood van het grof stoffelijk lichaam en komt dan in een staat genaamd paralowa. Dit is wel onder ons. Daar verblijf je dan totdat er een karmische match is en je daar volledig ongecontroleerd naar toe wordt getrokken. Het schijnt dat de karmische match het meest te maken heeft met het karakter van de moeder. Details weet ik niet. Is er een karmisch match dan verbindt het subtiele mentale lichaam zich opnieuw aan een bevruchte eicel en begint alles opnieuw.

Als je door kamma een geboorte als dier te wachten staat, dan transformeert op het moment van de dood het subtiele lichaam, zo ongeveer (?) in de vorm van het dier wat je wordt. Ook dan is het wachten op een geschikte karmische match voordat geboorte als dier plaatsvindt. Verandering van bestemming is volgens Lal onmogelijk in paralowa. Het beslissende moment is het moment van cuti (dood) naar patisandhi (weder geboorte). In dat transformerende moment komt door kamma de toekomstige bestemming van de overledene vast te liggen.

Er is de mogelijkheid, zegt hij, dat het subtiele mentale lichaam, ook tijdens leven scheidt van het grofstoffelijk lichaam. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren tijdens ernstig trauma, een ongeluk, hartaanval oid.
Het kan dan voorkomen dat men zich gescheiden weet van het eigen grove lichaam en daar op neerkijkt.
Mensen met bepaalde vermogens, zoals de Boeddha, kunnen met dit subtiele lichaam ook astraal reizen. Ze kunnen andere werelden, andere bestaansdimensies bezoeken. Ook communiceren met die andere wezens is mogelijk.

De sutta's beschrijven ook dat er geen ontwikkeling van de vrucht in de baarmoeder (van mens of dier) zal plaatsvinden als er bij de zaadcel en de eicel (bevruchting) geen derde element zich voegt. Dit is het subtiele mentale lichaam, de gandhabba. Dit subtiele lichaam bevat de blauwdruk van het toekomstig leven.
Informatie maar dan niet genetisch, maar spiritueel.

Het schijnt dat de Boeddha geen begin kon ontdekken aan dit proces van doorlopend ergens geboren worden in een bepaalde bestaansvorm en daaruit weer verdwijnen. Al heel vaak schijnen we mens te geweest, dier, hemels wezen, hellewezen, een gekwelde geest, een halfgod. Het klinkt misschien raar dat we al heel vaak mens zijn geweest maar het schijnt dat ons universum, inclusief Aarde met wezens daarop, al talloze malen is ontstaan, zich heeft ontwikkeld en weer is vernietigd. Hoewel universa kunnen worden vernietigd kan de levensstroom, het subtiele mentale lichaam, niet vernietigd worden.

Leegte sprak over een ijle belichaming. Wellicht dat dit refereert aan het subtiele mentale lichaam.

Mochten jullie hierover meer willen weten, als je puredhamma.net bezoekt en daar de zoekterm gandhabba invoert, vindt je heel veel posten. Lal heeft ook de moeite gedaan om bewijs aan te leveren dat dit concept van de gandhabba ook in de Sutta-Pitaka wordt behandeld.

Op deze manier kan ook beantwoord worden wat overgaat of doorgaat na de dood.

Persoonlijk twijfel ik wel eens of de Boeddha het allemaal zo letterlijk heeft bedoeld. Dingen zijn moeilijk uit te leggen zonder verklarende entiteiten/concepten te gebruiken. Newton gebruikte het concept zwaartekracht. In onze voorstellingen snappen we het dan. Er trekt gewoon een kracht aan een object en hierdoor valt het. Dat snap je meteen. Maar Einstein belichtte dit weer anders. Er is niet letterlijk een kracht dat aan een vallend object trekt. Dat hele idee van een zwaartekracht klopt dat wel? Soms heb ik het idee dat met het uitleggen hoe zaken gaan, de Boeddha ook concepten gebruikte waardoor we het een beetje kunnen snappen, maar die misschien ook weer niet al te letterlijk moeten worden genomen. Ja, oke, dit is puur Sybisme, giswerk, vermoedens die zo nu en dan opvlammen. Het komt misschien ook omdat ik het, eerlijk gezegd,  ergens toch ook een beetje een primitieve voorstelling vindt dat er allerlei mentale lichamen in paralowa wachten op een karmische match en dan, als het ware afdalen en zich weer verbinden met de bevruchte eicel. Of het nou echt zo werkt en of je dit nou echt letterlijk moet nemen?








Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 14-09-2019 21:26

Leegte sprak over een ijle belichaming. Wellicht dat dit refereert aan het subtiele mentale lichaam.



Bedankt voor je informatie, Sieb.  Zelf denk ik voorzichtig dat onze stoffelijke lichamen (vorm) een geestelijke oorsprong hebben.   Je zou dat een mentaal lichaam kunnen noemen.  Deze gedachte is gebaseerd op het principe microkosmos/macrokosmos.  Ik zal je informatie nader bestuderen, ik vind de kwestie wel interessant.

Vriendelijke groet.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 14-09-2019 22:04
Ik schrijf wel graag over dit onderwerp. Vroeger, toen ik er veel mee bezig was, heb ik er nog lezingen en workshops rond gegeven. Als je dat doet, moet je het wel grondig onderzoeken, dus daar heb ik in der tijd veel tijd en energie in gestoken.

Wat je schrijft, je niet te focussen op de droom, daar kan ik uit eigen ervaring tegen in brengen dat het haast onmogelijk is bewust te blijven op de droom, als je er niet op focust. Mijn ervaring is juist dat je je luciditeit maar kunt handhaven door je erg te richten op de droom, door je er in te engageren. Ik heb met vanalles geëxperimenteerd, zelfs met met mediteren in de droom, maar dan verloor ik steevast ofwel de droom (werd ik wakker) ofwel de luciditeit (het besef dat het een droom was).


 

Zoals ik het ervaren heb is het mogelijk om bewust te zijn van de droomstaat én de droombeelden te bekijken én bewust te zijn van het kijken zelf.
Dat is wat bewustzijn in mijn optiek doet, namelijk gewoon kijken.   Waarbij ik kijk vanuit de Leegte.  Door te zijn in het louter kijken drong het besef door dat het ik-gevoel wordt opgewekt door het kijken zelf.  Ik ten opzichte van de beelden geeft het gevoel van ik omdat ik de bekeken beelden niet ben.

Het gaf me ook een wat merkwaardig gevoel, want ik had kritiek op de beelden die ik zag en waarvan ik notabene zelf de producent was!  De beelden zelf waren gewoon mensen die ik kende in toestanden die ik kende.  Het kan niet anders dan dat de beelden uit mijn eigen geest voort kwamen.

Het verbaast me zelfs nu nog dat ik in staat ben om zulke haarscherpe beelden te produceren.  In waaktoestand kan ik wel wat beelddenken, maar het haalt het niet bij droomtoestand.  Onze geest herbergt vele geheimen, Dorje.  Waarbij ik me wel eens af vraag wat er nu werkelijk van mij bij is.

In een andere lucide droom was ik ook bewust van de droomstaat en bewust van het kijken naar de beelden.
Echter, in die droom gebeurde iets wat technisch gesproken niet mogelijk was.  Die constatering deed ik bewust in de desbetreffende droom en ik dacht er ook over na in de droom.  Het blijkt dus ook mogelijk om te denken in de droom.   Normaliter speelt zich alleen het verhaal zich af in de droom.

Naar aanleiding van onze wisseling bedacht ik me ook dat ik al van jongs af aan in slaap val met een „zelf-bedachte droom”.  Gewoon als een methode om prettig en gemakkelijk onder zeil te geraken.  Mogelijk dat dat een van de redenen is van een lucide droom. 

Het lijkt mij meer in de rede liggen om de identificatie met het lichaam op te laten lossen tijdens waaktoestand.
Alles wat je kan waarnemen, dat ben je zelf niet.  (Ik kan mijn lichaam op allerlei manieren waar nemen, dus ik kan mijn lichaam niet zijn.)  Het is gehechtheid aan het lichaam en het leven zelf wat de identificatie veroorzaakt mijn inziens.  Er dient dus te worden afgerekend met je eigen sterfelijkheid en de angst voor de dood.  Die afrekening bestaat er uit, uit het doordringen geraken dat je niets bent, zoals je eerder op deze thread schreef.  Ik als waarnemer, hetgeen m.i. het ik-gevoel genereert, is geen ding.  Het is letterlijk niks.

Echter, we zien van jongs af aan dat oma en opa en anderen lichamelijk sterven en we zien ze dan niet meer.
Dat is een soort van zelf-indoctrinatie/conditionering waar we vanaf moeten zien te komen.  Het Boeddhisme lijkt me daar een prima weg toe.  Mits de leerling van uit het Boeddhisme geen nieuwe geloofssystemen opbouwt, zoals bijvoorbeeld christenen doen.

Dank voor je interessante berichten hieromtrent.  Ik vind het prettig om hier over te wisselen.   Niet om een consensus te bereiken, maar via deze weg kunnen mensen elkaar stimuleren in de zoektocht in de eigen geest.

Geestige groeten!
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 14-09-2019 22:16
Het komt misschien ook omdat ik het, eerlijk gezegd,  ergens toch ook een beetje een primitieve voorstelling vindt dat er allerlei mentale lichamen in paralowa wachten op een karmische match en dan, als het ware afdalen en zich weer verbinden met de bevruchte eicel.

:D

🙏



Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 15-09-2019 13:42
In ieder geval is het wel in lijn met de sutta's dat er na de bevruchting na enige tijd een derde element (naast zaadcel en eicel) er bij komt. En zonder dit derde element, zou de ontwikkeling van de vrucht in de baarmoeder niet plaatsvinden.

Natuurlijk stelt de wetenschap het zo voor dat bewustzijn ontstaat bij een bepaalde rijping van het brein, maar dit derde element lijkt me toch iets anders. Het is niet iets wat pas bij een bepaalde rijping van het brein ontstaat maar het komt van elders en bestaat al sinds beginloze tijden.
De Boeddha lijkt gezien te hebben dat dit derde element vanaf het begin aanwezig moet zijn anders volgt geen geboorte.

Ik heb een aantal fragmenten opgezocht:

DN15§21

"I have said: "Consciousness conditions mind-and-body." If consciousness were not to come into the mother's womb, would mind-and-body develop there? 'No, Lord.' 'Or if consciousness, having entered the mother's womb, were to be deflected, would mind-and-body come to birth in this life?' 'No, Lord.' 'And if the consciousness of such a tender young being, boy or girl, were thus cut off, would mind-and-body grow, develop and mature?' 'No, Lord.' 'Therefore, Ananda, just this, namely consciousness, is the root, the
cause, the origin, the condition of mind-and-body".


MN38§26

"Bhikkhus, the conception of an embryo in a womb takes place through the union of three things. Here, there is the union of the mother and father, but it is not the mother's season, and the being to be reborn411 is not present - in this case there is no conception of an embryo in a womb. Here, there is the union of the mother and father, and it is the mother's season, but the being to be reborn is not present - in this case too there is no conception of an embryo in a womb. But when there is the union of the mother and father, and it is the mother's season, and the being to be reborn is present, through the union of these three things the conception of an embryo in a womb takes place".

The being to be reborn
en ook 'the consciousness that comes into the mothers womb"... zijn volgens Lal aanduidingen voor de gandhabba, dus het subtiele mentale lichaam in paralowa.

Noot 411 bij MN38: Gandhabba. MA (commentaar van MN): The gandhabba is the being to be reborn.
It is not someone (i.e., a disembodied spirit) standing nearby watching the future parents having intercourse, but a being driven on by the mechanism of kamma, due to be reborn on that occasion.

Zie ook MN93(einde van de sutta)

DN33 bespreekt ook vier soorten afdalen in de baarmoeder:
(37) 'Four ways of descent into the womb: (a) One descends into the mother's womb unknowing, stays there unknowing, and leaves it unknowing; (b) one enters the womb knowing, 1 stays there unknowing, and leaves it unknowing; (c) one enters the womb knowing, stays there knowing, and leaves it unknowing; (d) one enters the womb knowing, stays there knowing, and leaves it knowing"

DN14 geeft aan dat wanneer een bodhisattva (de toekomstige Boeddha) afdaalt van Tushita in de baarmoeder van de moeder dit mindful en wetend gebeurt.
1.17. "And so, monks, the Bodhisatta Vipassi descended from the Tusita heaven, mindful and clearly aware, into his mother's womb. This, monks, is the rule".

Zo gaat het altijd bij de toekomstige Boeddha's, kennelijk.

Tot zover wat fragmenten, voor meer info, zie:
https://puredhamma.net/living-dhamma/mental-body-gandhabba/gandhabba-state-tipitaka-evidence/?highlight=gandhabba

The being to be reborn heeft over eindeloos veel levens heel veel indrukken verzameld, waardoor, eenmaal als mens geboren, de kracht van die oeroude en sterke indrukken ook bepalen hoe we als mens denken, spreken en doen en ik denk ook wat we waarnemen.

Een hele krachtige indruk is de indruk van het bestaan van een soort onveranderlijk mentaal-Ik. Het is toch onze indruk dat de koffie die we gisteren proefden door dezelfde entiteit wordt gedaan als de koffie die we vandaan proeven. Als iets ongeconditioneerd lijkt dan is het wel dat, dat Ik.

Toch, de Boeddha behandelde het volgens mij als een geconditioneerd verschijnsel. Het Ik-besef schijnt vooral te maken te hebben met voorstellen/verbeelden. Als er helemaal geen enkele verbeeldingskracht in de geest aanwezig is, geen enkele voorstellingskracht, is er dan wel Ik-besef?

Zintuiglijke input triggert meteen voorstellings/verbeeldingskracht en daarom is denk ik bij vrijwel elke waarneming ook een besef van een Ik die waarneemt.



Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 15-09-2019 17:16
Een hele krachtige indruk is de indruk van het bestaan van een soort onveranderlijk mentaal-Ik. Het is toch onze indruk dat de koffie die we gisteren proefden door dezelfde entiteit wordt gedaan als de koffie die we vandaan proeven. Als iets ongeconditioneerd lijkt dan is het wel dat, dat Ik.

Toch, de Boeddha behandelde het volgens mij als een geconditioneerd verschijnsel. Het Ik-besef schijnt vooral te maken te hebben met voorstellen/verbeelden. Als er helemaal geen enkele verbeeldingskracht in de geest aanwezig is, geen enkele voorstellingskracht, is er dan wel Ik-besef?

Zintuiglijke input triggert meteen voorstellings/verbeeldingskracht en daarom is denk ik bij vrijwel elke waarneming ook een besef van een Ik die waarneemt.

Over zich voorstellen of verbeelden, een aantal fragmenten uit SN35.248 (door mij vertaald uit de vertaling van Bodhi).

“Bhikkhu’s, ‘Ik ben’ is een voorstelling (conceiving); ‘Ik ben dit’ is een voorstelling; ‘Ik zal zijn’ is een voorstelling; ‘Ik zal niet zijn’ is een voorstelling; ‘Ik zal bestaan uit vorm/materie’, is een voorstelling; ‘Ik zal onstoffelijk zijn’ is een voorstelling; ‘Ik zal waarnemend zijn’, is een voorstelling; ‘Ik zal niet-waarnemend zijn’, is een voorstelling; ‘Ik zal noch waarnemend noch niet-waarnemend zijn’, is een voorstelling. Zich voorstellen is een ziekte, zich voorstellen is een gezwel, zich voorstellen is een pijl. Daarom, monniken, dienen jullie jezelf zo te trainen: ‘We zullen met een geest verwijlen die verstoken is van zich voorstellen’.
Hetzelfde wordt nu herhaalt maar dan:
-Bhikkhu’s, ‘Ik ben’ is een verstoring’ etc.
-Bhikkhu’s ‘Ik ben’ is een hartklopping’ etc.
-Bhikkhu’s ‘Ik ben’ is een (snelle) vermeerdering’, etc.
-Bhikkhu’s, ‘Ik ben’ is een betrokkenheid/opgaan in verbeelding, ‘Ik ben dit’ is een betrokkenheid in verbeelding; ‘Ik zal zijn’ is een betrokkenheid in verbeelding; ‘Ik zal niet zijn’ is een betrokkenheid in verbeelding; ‘Ik zal bestaan uit vorm/materie’, is een betrokkenheid in verbeelding; ‘Ik zal onstoffelijk zijn’ is een betrokkenheid in verbeelding; ‘Ik zal waarnemend zijn’, is een betrokkenheid in verbeelding; ‘Ik zal niet-waarnemend zijn’, is een betrokkenheid in verbeelding; ‘Ik zal noch waarnemend noch niet-waarnemend zijn’, is een betrokkenheid in verbeelding. Betrokkenheid/opgaan bij verbeelding is een ziekte, zich voorstellen is een gezwel, betrokkenheid/opgaan in verbeelding is een pijl. Daarom, monniken, dienen jullie jezelf zo te trainen: ‘We zullen met een geest verwijlen waarin verbeelding is neergeslagen’.


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 15-09-2019 21:10
Wat ik hier lees over het subtiele mentale lichaam e.a. lijkt in bepaald opzicht op wat de Theosofie heeft betoogd in bijvoorbeeld de vuistdikke boeken van H.P. Blavatsky. Erg interessante informatie, maar wat dit nou eigenlijk bijdraagt aan de spirituele bevrijding, is mij een raadsel. Ieder mag natuurlijk lezen en geloven of aannemen wat hij of zij wil, maar ik betwijfel het bestaan van dergelijke zaken. Dit klinkt nogal wetenschappelijk, ik weet het. Maar in de dagen van de Boeddha wist men niets af van genetica, alleen dat er kinderen geboren werden door seks. Er was geen kennis van hoe de zaadcel en de eicel samensmelten en dat de celdeling daarna begint. Die kennis is namelijk nog vrij recent. Het hele idee dat er een derde (subtiele mentale) component in het spel is tijdens de bevruchting, gebaseerd op het karma dat wacht op de juiste wedergeboorte heb ik wel vaker gehoord, maar ik geloof er geen snars van, sorry. Ik kan het verhaal van dat derde subtiele mentale lichaam slechts scharen onder de noemer metafysica. Waarmee ik niet wil beweren dat het niet waar is, of niet waar kan zijn. Ik laat het echter liever in het midden.

Wat ik uit ervaring zie, om me heen waarneem, is dat ieder mens geboren wordt en weer helemaal opnieuw moet leren leven, vallen, opstaan, kennis tot zich nemen, ervaringen opdoen en dergelijke. Ik zie totaal geen vooruitgang of evolueren wat de mens aangaat. Laat staan dat het leven iets heeft meegevoerd uit vorige levens... Onze emoties komen zo ongeveer overeen met die van wat we na kunnen lezen in de historie van Athene, Rome, de Middeleeuwen, de Renaissance en ga zo maar door. Misschien was de wijze van denken en de kennis anders, maar de mens is totaal niets veranderd. We hebben de techniek ontwikkeld en verfijnd, maar eigenlijk werken onze emoties, onze hersenen en de wijze waarop wij in het leven staan nog precies hetzelfde als duizenden jaren geleden. Misschien mogen we elkaar niet zomaar iets aandoen, daar hebben we wetten voor ontwikkeld, maar toch vermoorden mensen elkaar nog immer om wat voor duistere redenen dan ook. Het enige wat ik kan beamen is de werking van de dorst naar het bestaan (trsna). Voor de rest zie ik niet dat de karmawetten zo werken als dat steeds maar weer beweerd wordt. Ik herhaal: iedereen begint weer met een schone lei, zonder kennis, zonder ervaring, zonder ook maar iets te weten. Natuurlijk is de genetische code van het mens-zijn doorgegeven via onze ouders, maar voor de rest kan ik niet waarnemen dat er ook maar iets is dat zo werkt als dat geloof in dat genadeloze karma. Waarmee niet is gezegd dat de wet van oorzaak en gevolg niet zou bestaan. Als ik een kopje van tafel veeg en het niet zal opvangen, dan valt het kapot op de vloer: oorzaak en gevolg. Maar ik geloof er niks van dat we bijvoorbeeld als dier terugkomen via een wedergeboorte, dat is eerder voorbehouden in het hindoeïstische geloof in de reïncarnatie. Maar goed, daar hebben we al eens eerder discussies over gevoerd op dit forum.

Resumerend denk ik dat slechts de dorst naar het voortgezet bestaan (trsna) zijn werking heeft. En dan ook nog vrij simpel: man en vrouw planten zich voort en dat is de wijze waarop zij hun genen doorgeven aan een nieuw mens, de baby. En die baby lijkt ook nog op zijn of haar ouders, heeft diverse karakteristieken die in de genen van de beide ouders aanwezig waren. Het leven heeft de geslachtelijke voortplanting (in de mens) gekozen om voort te gaan, het bestaan te bestendigen. Maar voortgang hoeft niet automatisch vooruitgang te betekenen. En dat zien we om ons heen: er is nog immer oorlog, ellende, uitbuiting, slavernij, misbruik en ga zo maar door. Niets menselijks is ons vreemd, al duizenden en duizenden jaren lang…

NB Laat duidelijk zijn dat ik groot respect heb voor andermans mening, en voor het werk dat bijvoorbeeld Sybe hier verricht, mét vermelding van bronnen.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: MaartenD op 16-09-2019 08:02
Even voortmijmeren op wat Buddha Amitabha heeft gezegd. Ik vind de tekstuele discussie interessant maar kan er niet zelf aan bijdragen. Ik heb al wel jarenlang nagedacht over epistemologie en meningvorming.

Er is hier een spanningsveld, naar ik meen. Alleen maar strak kijken naar wat in het natuurkunde-schoolboek staat is niet goed; er is meer te bespreken dan alleen dat. Een harde naturalistische opstelling gaat aan bepaalde zaken voorbij. Zodra we echter onszelf compleet de vrije loop geven dan is elk verzinsel dat mooi of prettig voor ons is meteen 'waar'. (Let op, zegt de Boeddha dan, als je taalt naar wat mooi en prettig voor je is!)

Ik had heel lang geleden een schoolvriend die bloedserieus opperde dat elk elektron in feite een zwart gat was dat naar een ander universum leidde. Tja, bewijs maar eens dat het niet zo is. Hij was ervan overtuigd en snapte mijn halsstarrigheid niet. (Hij weigerde zelf weer te aanvaarden dat onze Maan in feite een zusterplaneet is volgens de gangbare definitie om die reden dat het ding 'Maan' heet.)

Madame Blavatsky op één lijn stellen met de Boeddha lijkt me niet direct terecht (en Amitabha bedoelde dat natuurlijk ook niet). Toch zijn er veel mensen (geweest) die in theosofie, spiritisme en wat al niet hun heil meenden gevonden te hebben.

Mij past dan denk ik een zekere nederigheid tegenover wat ik nu vind en hoe ik het nu zie. We kunnen ook elkaars manieren van de werkelijkheid beschrijven en begrijpen respecteren en, meer dan dat, proberen in te voelen.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 16-09-2019 09:37
Zoals ik het ervaren heb is het mogelijk om bewust te zijn van de droomstaat én de droombeelden te bekijken én bewust te zijn van het kijken zelf.

Zoals ik het ervaar is het mogelijk om bewust te zijn van de droomstaat en de droombeelden te bekijken en bewust te zijn van het kijken zelf (beschouwen), maar niet als dit beschouwen tot een volledige terugtrekking van engagement met de droom wordt. Mijn ervaring is dan dat je de droomstaat niet kan aanhouden: dat je wakker schiet of in diepe slaap gaat. Vandaar dat ik manieren heb gezocht en gevonden om tegelijk beschouwend en tegelijk op één of twee vlakken (blijven kijken en blijven bewegen met de armen bijvoorbeeld) geëngageerd te blijven in de droom, de droomstaat en het beschouwen erin langer aan te houden. Maar jouw ervaring kan natuurlijk anders zijn.

Mooie reflectie trouwens over dat kijken vanuit de leegte. En ik vermoed dat het enigsinds verband houdt met het bovenstaande: wanneer je niet meer geëngageerd bent met de droom, wanneer het bewegen en het kijken zou stoppen, dan stopt niet alleen de droom, maar stopt ook het opwekken van een ik-gevoel, en val je in de diepe slaap, of wordt je juist wakker, afhankelijk van hoeveel uur slaap je al hebt gehad.

Vandaar, wat mijzelf betreft toch, vind ik het nuttig om enige geëngageerdheid met de droom levendig te houden (maar wel tot een minimum te beperken), opdat de droom en dat ik-gevoel waarop bewustzijn kan rusten en on-line kan blijven, levendig blijven, omdat, wat mijzelf betreft toch, ik er (nog) niet in kan slagen (toch niet in de slaap) om dat bewustzijn on-line te houden als droom en ik-gevoel volledig wegvallen, wat er dan bij mij gebeurd is dat ik volledig onbewust ga (diepe slaap) of volledig bewust wordt (fysiek wakker worden). Vandaar verkies ik de droom te stabiliseren (door dat minimaal maar toch noodzakelijke engagement ermee te voorzien), om dan de droom en dat ik-gevoel "bewust" te gaan onderzoeken en de identificatie ermee los te weken door dat ik-gevoel los te weken op dat ene vaste droomlichaam, dat is droomyoga. Het loslaten van de droom en de dromer en toch bewust blijven, dat is slaapyoga, en veel moeilijker.

Wat die geheimen betreft, mijn beste Leegte, volgens mij zijn dat beschermingsmechanismen, je kan maar dingen vatten, waar je klaar voor bent om ze te vatten, kom je in de buurt van iets te vatten, waar je niet klaar voor bent, dan treedt er een onbewust mechanisme in gang om je te beschermen tegen dit te vatten, en maar goed ook. Als je bijvoorbeeld al volledig (100%) zou vatten dat je werkelijk niet bestaat, voor je er echt klaar voor bent, dan zou je in totale chaos of angstpsychose terecht komen. Vandaar volgens mij is er niemand/niets die iets geheim houdt, wat nog geheim is, is wat je als het ware geheim houdt voor jezelf, ter bescherming van jezelf. Hoe meer je los komt van dit zelf, hoe minder de beschermingsmechanismen zich tegen iets kunnen keren, hoe meer dat wat zichzelf geheim hield, in openbaring komt. En het mooie is, deze mechanismen kunnen niet bewust omzeild worden, want die bewuste omzeiling is het voeden van het zelf waar de mechanismen zich op richten. Het is maar als de gefixeerdheid op dit zelf begint af te nemen,  dat de mechanismen geen vat meer hebben op iets, en dit gebeurt maar als je klaar bent om die gefixeerdheid op dit zelf los te laten, iets wat je ook weer niet bewust kan doen. Tot zolang kan je dit zelf en de gefixeerdheid erop gewoon onderzoeken en dit onderzoek, het onderzoeken wat er al is (niet het verwerven van er nog niet is), kan je paradoxaal wel meer en meer klaar maken opdat de gefixeerdheid zichzelf gaat beginnen loslaten en de geheimen zichzelf niet meer geheim houden.

En inderdaad, in de bewuste droom is het denken even on-line als in het waak-leven, ik noem dit denken "zelfreflectie", deze is afwezig tijdens de gewone droom. In de gewone droom reageren we eerder als dieren, zonder te reflecteren op wat er gebeurt, gewoon puur instinctmatig. Als er iets beangstigend gebeurd, gaan we vluchten, als er iets aantrekkelijk gebeurd gaan we er op in, zonder nadenken (reflecteren). Maar als je je opeens bewust wordt van de droom, dan kan dit maar doordat deze zelfreflectie weer on-line is gekomen (wat het normaal gezien nooit doet tijdens de slaap), dat maakt het herkennen van de droom als droom juist mogelijk. En dan kan je, net als in het waakleven, gaan nadenken over wat je waarneemt en hoe je daar op gaat reageren, en dan kan je tegen je instincten ingaan, en je bijvoorbeeld omdraaien naar dat waar je in de gewone droom van wegliep en er de confrontatie mee aangaan.

Bij kinderen gebeurd dit soms spontaan, het bewust worden in de droom temidden van een nachtmerrie. Ik hoorde onlangs het verhaal van iemand wiens kind altijd enorme nachtmerries had, nl. altijd hetzelfde: een clown die achter haar aanliep. Maar op een bepaalde nacht kwam haar zelfreflectie on-line, en bedacht ze "ik weet eigenlijk niet waarom ik van die clown wegloop en waarom die achter mij aanloopt." en ze draaide haar om en vroeg gewoon aan de clown: "waarom loop jij eigenlijk achter mij aan?", waarop de clown antwoorde "ik wil je zo graag deze ballonnen geven", waarop het meisje verbaasd de ballonnen in ontvangt nam en de clown sindsdien nooit meer in haar dromen heeft gezien. Het probleem van de nachtmerries was van de baan.

Ik maak er van: ze was klaar om de illusie van haar angsten te doorzien, misschien, wie weet, als ze dit al doorzag voor ze er rijp voor was, dan zou het idee dat angsten illusie zijn ook het tegenovergestelde effect kunnen hebben, namelijk dat ze er geen controle over had en zou dit juist nog meer angst geven. Haar beschermingsmechanisme gaf haar nog die controle door er van weg te lopen, tot ze er rijp voor was de confrontatie aan te gaan en het geheim (illusies bijten niet, en waanneer je ze als illusie ziet, dan hebben ze ook geen controle meer over jou) in ontvangst te nemen.

Geheimloze groeten,

Dorje.


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 16-09-2019 09:45
Even voortmijmeren op wat Buddha Amitabha heeft gezegd. Ik vind de tekstuele discussie interessant maar kan er niet zelf aan bijdragen. Ik heb al wel jarenlang nagedacht over epistemologie en meningvorming.

Er is hier een spanningsveld, naar ik meen. Alleen maar strak kijken naar wat in het natuurkunde-schoolboek staat is niet goed; er is meer te bespreken dan alleen dat. Een harde naturalistische opstelling gaat aan bepaalde zaken voorbij. Zodra we echter onszelf compleet de vrije loop geven dan is elk verzinsel dat mooi of prettig voor ons is meteen 'waar'. (Let op, zegt de Boeddha dan, als je taalt naar wat mooi en prettig voor je is!)

Ik had heel lang geleden een schoolvriend die bloedserieus opperde dat elk elektron in feite een zwart gat was dat naar een ander universum leidde. Tja, bewijs maar eens dat het niet zo is. Hij was ervan overtuigd en snapte mijn halsstarrigheid niet. (Hij weigerde zelf weer te aanvaarden dat onze Maan in feite een zusterplaneet is volgens de gangbare definitie om die reden dat het ding 'Maan' heet.)

Madame Blavatsky op één lijn stellen met de Boeddha lijkt me niet direct terecht (en Amitabha bedoelde dat natuurlijk ook niet). Toch zijn er veel mensen (geweest) die in theosofie, spiritisme en wat al niet hun heil meenden gevonden te hebben.

Mij past dan denk ik een zekere nederigheid tegenover wat ik nu vind en hoe ik het nu zie. We kunnen ook elkaars manieren van de werkelijkheid beschrijven en begrijpen respecteren en, meer dan dat, proberen in te voelen.

Met warme groet,

Maarten

Hoi Maarten, je hebt mooi beschreven waar ik zo'n beetje op doel. Er is inderdaad een spanningsveld tussen de zuiver wetenschappelijke insteek en dat wat mensen in metafysische zin menen te weten of denken te ervaren. Ik wil inderdaad Blavatsky niet op één lijn stellen met de Boeddha, maar het was zeer zeker een intelligente dame.

Waar ik met name op hamer, is de vraag of astrale of subtiele mentale lichamen eigenlijk wel echt bestaan. Misschien zet ik daarmee dat wat Gautama heeft gezegd enigszins in een vraagteken. Maar ik neem gewoon niet zomaar alles op autoriteit aan in het boeddhisme. Natuurlijk zal ik ook best bepaalde dingen aannemen die ik zelf nooit helemaal heb onderzocht, dat is immers niet geheel te vermijden. Ik neem bijvoorbeeld aan dat iets eetbaar is of niet, ook op het aanbod van een ander. Het kan misscien wel giftig zijn...

Sinds ik het boeddhisme ken, sta ik op gespannen voet wat betreft wedergeboorte en karma. Daar worden de meest exotische verhalen omheen geweven, al dan niet in lijn met dat wat de Boeddha heeft gezegd. Sommigen maken er een ware hel van. Ik zeg niet dat ik dit zozeer op dit forum meemaak. Af en toe lijkt datgene wat men aanneemt en interpreteert echter meer op dat wat de hindoes geloven inzake reïncarnatie dan wel hoe strikt en in mijn optiek overdreven bijvoorbeeld de Jaïns leven. Met vegertje in de hand en mondkapje om niet per ongeluk insecten of microben te doden.

Ik neem zoveel mogelijk aan wat ik zelf getoetst heb. Dat dit niet met alles lukt, neem ik voor lief. Maar ik probeer het zoveel mogelijk praktisch te houden binnen het boeddhisme.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 16-09-2019 13:59
Een boodschap van de Boeddha die ik in de Pali overlevering zie, is toch dat bij een bepaald niveau van rijpheid en/of wijsheid (sotapanna) we sowieso niet meer terugvallen in lagere rijken. Kennelijk kun je als mens op een soort vast spoor/koers zitten naar verlichting, zonder dat achteruitgang mogelijk is.
Dit betekent ook dat je bij geboorte niet weer bij nul begint. Het sotapanna niveau is iets blijvends en zal je nooit verlaten, tenzij je natuurlijk een hoger niveau realiseert.

Stel dat je weer als mens wordt geboren, en in je vorige leven sotapanna niveau hebt gerealiseerd, dan is dat hoge basisniveau van rijpheid/bewustheid bij je als kind. Dat niveau van bewustheid daalt niet meer. Het kan alleen maar stijgen. Het moet natuurlijk zich ook kunnen manifesteren, dat wel.

Dat niet verloren gaan van dat niveau vind ik een heel hoopvol en positief aspect in de leer van de Boeddha. De dood is niet de grote uitwisser van alles, het grote defragmentatieproces, het grote deleten.
Nee, niet alles gaat verloren, geven de Pali sutta's aan.

Zelfs al realiseren we niet sotapanna niveau, als we in de praktijk liefdevoller zijn geworden, geduldiger, minder wreed, meedogender etc., dan zal dat ons ook verder helpen. Neigingen gaan ook niet verloren. Dus wat we in dit leven sterk maken, dat is waarschijnlijk ook sterk aanwezig in het volgend leven. Het moet natuurlijk wel de kans krijgen om zich te manifesteren. Soms kan iets aanwezig zijn maar ontbreken omstandigheden om het te manifesteren.

De andere kant van het verhaal is dat van niks leren. Niet groeien, niet rijper worden, niks wijzer worden.
Ja, al bereik je dan door goede daden de hemel, je zal daarna weer in lagere rijken geboren worden. Daar eindeloos lang ronddolen totdat je misschien weer eens een kans krijgt om als mens te worden wedergeboren. Maar als je als mens niet rijpt, leert, wijzer wordt dan...enz. Dat lijkt het beeld te zijn wat de Boeddha volgens de Pali overlevering zag.

Ik denk dat je het willen ontsnappen aan samsara ook heel goed kan zien als een wens om tot bloei te komen. Bloei in de zin van een rijp mens willen worden, niet meer naief leven, niet meer zo kortzichtig, ruimhartiger worden, niet meer zo gebonden door je neigingen maar meer levend vanuit een open hart.

Heel veel mensen koesteren denk ik toch in de praktijk heel erg hun karakter/persoonlijkheid. We leven dan vanuit een soort houding van..."neem me maar zoals ik ben"...of..."zo ben ik nou eenmaal."  De sutta's noemen dit een mentaliteit van "Dit ben ik" en is de basisvorm van sakkaya ditthi. We hebben een geloof dat we een soort vaste persoonlijkheid zijn. Dat staat natuurlijk haaks op willen veranderen. Hoe kun je bij jezelf veranderingen toelaten, verbeteringen vaak, in denken, spreken en doen, als je dit obstakel niet wegneemt, dit geloof dat je een vaste persoonlijkheid hebt die je bent? Dat is dan ook het eerste wat een Boeddha wil doen. Het geloof wegnemen dat de persoonlijkheid iets vast is en dat we dit zijn. Dit geloof in een vaste persoonlijkheid is funest voor het toelaten van verandering.

Ik kan wel uit eigen ervaring zeggen ook dat het werkelijk eigenmaken van ander gedrag ook wel eng is. Identificatie met gewoonten is toch sterk en dat verhindert toch dat je makkelijk betere heilzamere gewoonten eigenmaakt. Je verzet je tegen verandering, ook al zijn het verbeteringen.

Maar hoe dan ook, de sutta's geven wel aan dat dit soort werk niet voor niks is. We kunnen groeien en niveaus bereiken die niet verloren gaan. Dan zou niet alles weer bij nul beginnen, steeds weer.
Ik heb er wel vertrouwen in.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 16-09-2019 17:46
Natuurlijk is de genetische code van het mens-zijn doorgegeven via onze ouders, maar voor de rest kan ik niet waarnemen dat er ook maar iets is dat zo werkt als dat geloof in dat genadeloze karma.

Hoe bedoel je?

Siebe
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Bodhiboom op 16-09-2019 19:17
Er is inderdaad een spanningsveld tussen de zuiver wetenschappelijke insteek en dat wat mensen in metafysische zin menen te weten of denken te ervaren. Ik wil inderdaad Blavatsky niet op één lijn stellen met de Boeddha, maar het was zeer zeker een intelligente dame.

Dat spanningsveld word vaak met opzet gecreëerd door de metafysica te steken in een faux-wetenschappelijk jasje. Het is jammer, want metafysica op zich mag best besproken worden. De kwantum mechanica word ook vaak voor het karretje van de metafysica gespannen. Wat Blavatsky en de Theosofie betreft, er zijn interessante dingen uit voortgekomen: Rudolf Steiner en de anthroposofie, en Jiddu Krishnamurti. Verder is de theosofie nu niet veel meer dan een voetnoot in de spirituele geschiedenis.

Citaat
Waar ik met name op hamer, is de vraag of astrale of subtiele mentale lichamen eigenlijk wel echt bestaan. Misschien zet ik daarmee dat wat Gautama heeft gezegd enigszins in een vraagteken.

Ik ben geen autoriteit, maar ik weet genoeg van het boeddhisme om toch met een hoge mate van zekerheid te zeggen dat de Boeddha niet heeft gesproken over astrale of subtiele mentale lichamen. Ik geloof dat die ideeen wel voorkomen in het Tibetaans Boeddhisme.

Citaat
Sinds ik het boeddhisme ken, sta ik op gespannen voet wat betreft wedergeboorte en karma. Daar worden de meest exotische verhalen omheen geweven, al dan niet in lijn met dat wat de Boeddha heeft gezegd. Sommigen maken er een ware hel van. Ik zeg niet dat ik dit zozeer op dit forum meemaak. Af en toe lijkt datgene wat men aanneemt en interpreteert echter meer op dat wat de hindoes geloven inzake reïncarnatie dan wel hoe strikt en in mijn optiek overdreven bijvoorbeeld de Jaïns leven.

Ik ben het zeker eens met een poging om de dingen zo simpel en nuchter mogelijk te houden.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 16-09-2019 20:34
Natuurlijk is de genetische code van het mens-zijn doorgegeven via onze ouders, maar voor de rest kan ik niet waarnemen dat er ook maar iets is dat zo werkt als dat geloof in dat genadeloze karma.

Hoe bedoel je?

Siebe

Ik bedoel dat ik slechts de werking van oorzaak en gevolg hier en nu in dit leven kan waarnemen. Hoe de wedergeboorte werkt, zoals het boeddhisme beweert, in de richting van een volgend bestaan, dat is voor mij slechts pure theorie. De werking van het karma – dat ik nogal genadeloos acht, wordt door de Aziatische spiritualiteit gepresenteerd als zijnde iets waaraan niet te ontkomen valt. Ik vind het een zeer rigide opvatting, die voor mij zoals gezegd niet meer is dan theorie. Ik weet niks van eventuele vorige bestaansvormen, vorige levens en eigenlijk wil ik dat liever zo houden. Het leven is al moeilijk genoeg. Ik zie heel veel boeddhisten en spiritueel geïnteresseerden die van het karma een loodzwaar verhaal maken, iets verschrikkelijks. Ik vraag me af of de Boeddha een dergelijke afschrikwekkende werking heeft bedoeld, ik denk zelf van niet. Eerder lijkt hij bedoeld te hebben: let op, je hebt in dit leven een eigen verantwoordelijkheid, dus draag die verantwoordelijkheid dan zo zuiver mogelijk. Maar goed, ik kan het natuurlijk ook mis hebben…

Er is inderdaad een spanningsveld tussen de zuiver wetenschappelijke insteek en dat wat mensen in metafysische zin menen te weten of denken te ervaren. Ik wil inderdaad Blavatsky niet op één lijn stellen met de Boeddha, maar het was zeer zeker een intelligente dame.

Dat spanningsveld word vaak met opzet gecreëerd door de metafysica te steken in een faux-wetenschappelijk jasje. Het is jammer, want metafysica op zich mag best besproken worden. De kwantum mechanica word ook vaak voor het karretje van de metafysica gespannen. Wat Blavatsky en de Theosofie betreft, er zijn interessante dingen uit voortgekomen: Rudolf Steiner en de anthroposofie, en Jiddu Krishnamurti. Verder is de theosofie nu niet veel meer dan een voetnoot in de spirituele geschiedenis.

Citaat
Waar ik met name op hamer, is de vraag of astrale of subtiele mentale lichamen eigenlijk wel echt bestaan. Misschien zet ik daarmee dat wat Gautama heeft gezegd enigszins in een vraagteken.

Ik ben geen autoriteit, maar ik weet genoeg van het boeddhisme om toch met een hoge mate van zekerheid te zeggen dat de Boeddha niet heeft gesproken over astrale of subtiele mentale lichamen. Ik geloof dat die ideeen wel voorkomen in het Tibetaans Boeddhisme.

Citaat
Sinds ik het boeddhisme ken, sta ik op gespannen voet wat betreft wedergeboorte en karma. Daar worden de meest exotische verhalen omheen geweven, al dan niet in lijn met dat wat de Boeddha heeft gezegd. Sommigen maken er een ware hel van. Ik zeg niet dat ik dit zozeer op dit forum meemaak. Af en toe lijkt datgene wat men aanneemt en interpreteert echter meer op dat wat de hindoes geloven inzake reïncarnatie dan wel hoe strikt en in mijn optiek overdreven bijvoorbeeld de Jaïns leven.

Ik ben het zeker eens met een poging om de dingen zo simpel en nuchter mogelijk te houden.

Om even specifiek in te gaan op dat verhaal van die astrale of subtiele mentale lichamen. Ik heb dat zo te zien iets te ongenuanceerd geschreven. Ik doelde eigenlijk op de reactie van Sybe (http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3113.msg25206#msg25206), waarin met name wat betreft de conceptie staat vermeld dat de Boeddha zou hebben aangegeven dat naast de bijdrage van de vader en de moeder ook nog het bewustzijn (consciousness) en/of de aanwezigheid om wedergeboren te worden (the being to be reborn) van het nieuwe leven een rol speelt. En ene Lal (?) (niet de Boeddha, ik heb hier waarschijnlijk een leesfout gemaakt, mijn excuses) zou dat bewustzijn van het nieuwe leven hebben geduid als zijnde een subtiel mentaal lichaam. Hopelijk heb ik dat zo juist weergegeven…

Zelf houd ik me het liefst verre van dergelijke veronderstellende opmerkingen, in het bijzonder als ze ook nog eens van een ander (Lal?) afkomstig zijn dan van de Boeddha.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 17-09-2019 00:07

Zoals ik het ervaar is het mogelijk om bewust te zijn van de droomstaat en de droombeelden te bekijken en bewust te zijn van het kijken zelf (beschouwen), maar niet als dit beschouwen tot een volledige terugtrekking van engagement met de droom wordt. Mijn ervaring is dan dat je de droomstaat niet kan aanhouden: dat je wakker schiet of in diepe slaap gaat. Vandaar dat ik manieren heb gezocht en gevonden om tegelijk beschouwend en tegelijk op één of twee vlakken (blijven kijken en blijven bewegen met de armen bijvoorbeeld) geëngageerd te blijven in de droom, de droomstaat en het beschouwen erin langer aan te houden. Maar jouw ervaring kan natuurlijk anders zijn.

Voor zo ver ik me herinner was ik niet meer geëngageerd in de droom.  Die speelde zich af zonder dat ik er acht op sloeg.  Ik bekeek een van de beelden (een mens) uit de droom en merkte op dat deze niet correct was vorm gegeven naar de werkelijkheid waarin deze persoon bestaat.  Ik vergeleek dus droom en werkelijkheid in de droom zélf.  Uiteraard was dit een fragment in de totale droom.  In andere fases van dezelfde droom was ik wel geëngageerd.  Het was exact hetzelfde zoals je in waak ook iemand kan observeren.  Je doet het dan alleen niet omdat het onbeleefd is.  Echter, in de droom had ik geen schaamte.

En ik bemerkte dat ik door het observeren zélf een ik-gevoel of ik-ben gevoel kreeg.  En dat gevoel ontstaat omdat ik de geobserveerde persoon niet ben!  In een droom is dat raar, want ik ben zelf de producent van de persoon die ik observeerde.




Citaat
Wat die geheimen betreft, mijn beste Leegte, volgens mij zijn dat beschermingsmechanismen, je kan maar dingen vatten, waar je klaar voor bent om ze te vatten, kom je in de buurt van iets te vatten, waar je niet klaar voor bent, dan treedt er een onbewust mechanisme in gang om je te beschermen tegen dit te vatten, en maar goed ook. Als je bijvoorbeeld al volledig (100%) zou vatten dat je werkelijk niet bestaat, voor je er echt klaar voor bent, dan zou je in totale chaos of angstpsychose terecht komen.

Eens.  We moeten ons niet te veel aantrekken van waar anderen mee bezig zijn.  Die kunnen op een vlak opereren waar we zelf nog niet aan toe zijn.  We kunnen langzaam aan in mentale zin begrijpen wie of wat we zijn.  Om uiteindelijk de conclusie te trekken dat we niets zijn.  In begrijpende zin begrijp ik nu dat 'ik’ is vormgegeven door al mijn waarnemingen welke ik ooit heb gedaan.  Van mijzelf is er letterlijk niets bij.  Let ook op het woord 'vormgeven’ wat ik hier gebruik.  In mijn denken/beleven geef ik mijn ik vorm.  Maar die gedachte/beleefde vorm is een spiegelbeeld van de som van mijn waarnemingen.  Echter, in werkelijkheid is er niets.

Vergeef mij mijn onbeholpenheid in woordkeuze.

Citaat
En inderdaad, in de bewuste droom is het denken even on-line als in het waak-leven, ik noem dit denken "zelfreflectie”, deze is afwezig tijdens de gewone droom. In de gewone droom reageren we eerder als dieren, zonder te reflecteren op wat er gebeurt, gewoon puur instinctmatig. Als er iets beangstigend gebeurd, gaan we vluchten, als er iets aantrekkelijk gebeurd gaan we er op in, zonder nadenken (reflecteren). Maar als je je opeens bewust wordt van de droom, dan kan dit maar doordat deze zelfreflectie weer on-line is gekomen (wat het normaal gezien nooit doet tijdens de slaap), dat maakt het herkennen van de droom als droom juist mogelijk. En dan kan je, net als in het waakleven, gaan nadenken over wat je waarneemt en hoe je daar op gaat reageren, en dan kan je tegen je instincten ingaan, en je bijvoorbeeld omdraaien naar dat waar je in de gewone droom van wegliep en er de confrontatie mee aangaan.

Naar mijn beleving kunnen we wat jij zelfreflectie noemt in waaktoestand geheel uitschakelen in een tijdelijke toestand.  Dit vergt een nadenken over wat die reflectie eigenlijk is.  Wij als mens reageren/reflecteren voortdurend op onze waarnemingen.  Vluchten voor een gevaarlijk dier of mens is gewoon verstandig.  Maar als ik jou een foto laat zien van Hitler en een foto laat zien van een lief oud dametje die je niet kent, dan reflecteer je daar onbewust op. Ik heb het over de verdeling in goed en kwaad.  We dienen te begrijpen dat waarnemen (bewustzijn) geen goed en kwaad kent.  Ons besef van goed en kwaad zit in onze gedachtenwereld.  Omdat in onze gedachten -laten we zeggen- Hitler en Boeddha gescheiden zijn, reflecteren we daar op.

Ik vind dat een belangrijk stukje, omdat de mens over een innerlijke deugd beschikt, welke niet afhankelijk is van onze gedachten over goed en kwaad.  Anders gezegd, we dienen klare wijn te schenken over goed en kwaad.  En dat is door Boeddha niet op de troon te zetten en Hitler niet tot een monster te verklaren.  Innerlijke deugd kent geen belangen, deze ontwikkelt zich in de mens door het reflecteren te begrijpen en daar zo veel mogelijk mee te stoppen.  Dan worden zaken als oorzaak en gevolg, correspondentie (het gelijke herkent zichzelf), polariteiten enzovoorts ook ongezegd duidelijk.

Citaat
Bij kinderen gebeurd dit soms spontaan, het bewust worden in de droom temidden van een nachtmerrie. Ik hoorde onlangs het verhaal van iemand wiens kind altijd enorme nachtmerries had, nl. altijd hetzelfde: een clown die achter haar aanliep. Maar op een bepaalde nacht kwam haar zelfreflectie on-line, en bedacht ze "ik weet eigenlijk niet waarom ik van die clown wegloop en waarom die achter mij aanloopt." en ze draaide haar om en vroeg gewoon aan de clown: "waarom loop jij eigenlijk achter mij aan?", waarop de clown antwoorde "ik wil je zo graag deze ballonnen geven", waarop het meisje verbaasd de ballonnen in ontvangt nam en de clown sindsdien nooit meer in haar dromen heeft gezien. Het probleem van de nachtmerries was van de baan.

Ik maak er van: ze was klaar om de illusie van haar angsten te doorzien, misschien, wie weet, als ze dit al doorzag voor ze er rijp voor was, dan zou het idee dat angsten illusie zijn ook het tegenovergestelde effect kunnen hebben, namelijk dat ze er geen controle over had en zou dit juist nog meer angst geven. Haar beschermingsmechanisme gaf haar nog die controle door er van weg te lopen, tot ze er rijp voor was de confrontatie aan te gaan en het geheim (illusies bijten niet, en wanneer je ze als illusie ziet, dan hebben ze ook geen controle meer over jou) in ontvangst te nemen.


Mooi verhaal, Dorje.  En herkenbaar.  Wij als volwassenen willen ook controle hebben, terwijl controle net zoals hebzucht werkt.  Het zijn onverzadigbare behoeftes, welke alleen maar tot meer hebzucht en/of controle leiden.  Waarom zouden we dat onszelf aan willen doen?  Het geeft alleen maar meer hechting aan van alles en  nog wat.

En het is nog een hilarische gedachte ook.  Hoe kan een 'ik’ die niets is, iets bezitten of controleren?  Het enige wat we werkelijk kunnen doen is ons leven leiden zonder verwachtingen, zonder iets te willen o.i.d. We hoeven het leven slechts waar te nemen, waarbij men best zo af en toe mag opgaan in het verhaal.  Vereenzelviging met wat dan ook, kan zelfs ook, anders kan men geen voetbalsupporter meer zijn.  Maar na de wedstrijd stap je gewoon weer uit die rol.

Met waarnemende groet.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 17-09-2019 10:47
Beste Leegte,

Ook ik ben het eens met jou, zowat wat betreft alles dat je schreef, zelfs dat wat betreft Boeddha/Hitler. Maar ik zou hier toch voorzichtig mee zijn op een Boeddhistisch forum. Als je niet kan vatten wat hier aangewezen wordt, nl. de leegte (non-dualiteit), of als je dit verkeerd zou opvatten, dan kan dit een enorme weerstand uitlokken, en op een bepaald vlak is dit ook wel terecht. Want dat er geen verschil is tussen Boeddha en Hitler, tussen goed en kwaad, is maar één kant van de waarheid, het is de waarheid van de leegte. Om tot de realisatie van de leegte te komen, om tot wijsheid te komen, is het nodig om door alle tegenstellingen heen te zien, maar dan zonder het onderscheidende perspectief te verwerpen. Om het even voelbaar te maken: vanuit leegte gezien maakt het niet uit of je nu als een Boeddha of een Hitler verschijnt, beiden zijn in werkelijkheid leeg aan Boeddha én Hitler, leeg aan goed en kwaad, en door dit in te zien, bevrijdt je jezelf van zowel Boedddha, Hitler en jezelf, van alle identificaties, alle oordelen en alle tegenstellingen. Maar relatief gezien, maakt het wel degelijk uit of je nu aan anderen (want dat is het relatieve: een ik die verschijnt t.o.v. het andere, de anderen) verschijnt als een Boeddha of een Hitler. De gelijktijdige realisatie dat je niets bent (wat beweegt tot bevrijding uit het zelf), en de realisatie dat je alles bent (wat beweegt tot het bevrijden van, als ik het zo even mag uitdrukken: alle andere delen van jezelf die nog niet gerealiseerd hebben dat ze niets zijn), en de realisatie van dat je (tijdelijk) de beweging bent tussen beiden, zal toch maken dat je bewogen zult worden om eerder als een Boeddha, dan als een Hitler te verschijnen.

Realisatie is niet het ene perspectief (het relatieve) vervangen door een ander perspectief (het lege of het volle perspectief). Dit zou geen realisatie zijn, het zou gewoon een inwisselen zijn van de ene fixatie door de andere. Realisatie is vrij komen van elke fixatie, en dus verschillende perspectieven tegelijk kunnen aanhouden.

Ik vind het prachtig hoe dat Nissargadatta Maharaj, een grote wijze uit de Advaita traditie, dit verwoord heeft:

"Wanneer ik naar binnen kijk en ik zie dat ik niets ben dat is wijsheid. Wanneer ik naar buiten kijk en ik zie dat ik alles ben, dat is liefde. En tussen die twee beweegt mijn leven.

Hierin zitten drie perspectieven in: het perspectief van de leegte, en het perspectief van de eenheid, die beiden twee facetten zijn van het absolute perspectief, en dan het perspectief van de dynamiek die zich voordoet tussen beiden (het relatieve perspectief). Let er op er staat wel degelijk "mijn", hoewel er in leegte en in alles geen "mijn" te vinden valt.

Dzogchen verwoord dit ook mooi, ik heb het al meerdere keren aangehaald: Hoewel het ik/mijn/mijn-zelf leeg is, verschijnt het wel degelijk, maar wat verschijnt verdwijnt ook weer, echter dat neemt niet weg dat het tijdens het verschijnen wel degelijk ook aan andere ik/mijn/mijn-zelven verschijnt, die hierdoor bekneld kunnen worden (verschijning in de vorm van een Hitler) of er door bevrijd kunnen worden (bevrijding in de vorm van een Boeddha).

Het is dus niet alleen de ontdekking niets te zijn (realisatie van de leegte), maar juist ook die verbondenheid met het alles (realisatie van de liefde) die beiden bewegingen mogelijk maakt: het stukje bevrijden dat gevangen zit in het zelf dat verschijnt als "mijn", én het bevrijden van alle stukjes die anders achter zouden blijven, juist omdat ze gerealiseerd zijn als "dat ben ik ook".

Onderschat het Boeddhisme niet, het kent een lange geschiedenis van diepe contemplatie en onderzoek en het delen en verfijnen van dit onderzoek. Onderzoek naar wat allerlei technieken, allerlei vormen van ontwaken, volledige en onvolledige met je kunnen doen. Je kan ontwaken tot de leegte, je kan ontwaken tot de eenheid, maar Boeddhisme is daar zeer duidelijk in: als je ergens in blijft hangen, hoe bevrijdend ook, zelfs in het perspectief waar er niemand meer is die ergens kan blijven hangen, kan dit nooit een totale bevrijding zijn. De totale bevrijding kent geen fixaties meer, niet in leegte, noch in het al, noch in de beweging hiertussen. En Boeddhisten gaan voor totale bevrijding (zoals de Boeddha het uit liefde heeft aangewezen), zonder compromissen.

Dit toch even ter aanvulling, waarmee ik dus niet bedoel dat jij dit over het hoofd zou zien. Ik wil gewoon tegemoet komen aan de reactie die dit bij anderen kan geven en één en ander in een breder perspectief plaatsen.

Maar, ik was het zowat eens met alles, behalve dit:

We moeten ons niet te veel aantrekken van waar anderen mee bezig zijn.  Die kunnen op een vlak opereren waar we zelf nog niet aan toe zijn.

Mijn ervaring is juist dat het zeer inspirerend kan zijn door te kijken en te luisteren waar anderen mee bezig zijn. Inspireren is niet leren of iets overnemen. Inspireren is zoals het woord het zegt je spirit, je geest, een beetje laten optillen. Als je een onderzoekende instelling hebt, kan het juist erg bevorderlijk zijn om even mee te kijken over de schouder van een ander, dat kan een andere persoon zijn, of een andere traditie. Ook de Boeddha heeft het warm water niet helemaal zelf uitgevonden. Hij heeft gekeken en geluisterd naar vele anderen, maar op een onderzoekende manier, niet op een aannemende manier. Hij is er mee aan de slag gegaan, zelf op onderzoek gegaan. Hij is niet eerst onder de boddhiboom gaan zitten en dan alles op eigen kracht, zonder afgeleid te zijn van wat anderen zeggen en doen, tot realisatie gekomen. Neen, hij heeft alles wat anderen deden en zeiden, onderzocht, en het is dankzij heel dat proces dat hij uiteindelijk onder de Boddhiboom is gaan zitten en tot nog een diepere realisatie is gekomen. Hetgeen hij gezien en gehoord heeft van anderen was geen belemmering, maar een katalisator.

En zo kan ook het kijken waar hij mee bezig was en het luisteren naar wat hij te vertellen heeft, of waar deze lange traditie van onderzoek, die daar weer op verder gebouwd heeft, mee bezig is geweest en te vertellen heeft, of waar andere tradities mee bezig zijn (bijvoorbeeld advaita, Nissargadatta Maharaj) en te vertellen hebben, ons behoeden om ergens in gefixeerd te geraken. En niet alleen dat, het kan ons ook optillen, ons onderzoek net iets verder doen reiken, doordat het ons inspireert. En doet het dat niet, werpt het bij ons weerstand, ongenoegen onbegrip of tegenkanting op, dan hebben we toch nog iets om te onderzoeken waarom het dit effect heeft op ons. Het kan natuurlijk terecht zijn, maar het kan altijd ook een reactie zijn op wat we nog niet kunnen vatten, en dat kunnen we maar ontdekken als we blijven onderzoeken, als we open blijven en niet direct de deur dichtslaan of iets buiten sluiten.

Wij als volwassenen willen ook controle hebben, terwijl controle net zoals hebzucht werkt.  Het zijn onverzadigbare behoeftes, welke alleen maar tot meer hebzucht en/of controle leiden.  Waarom zouden we dat onszelf aan willen doen?  Het geeft alleen maar meer hechting aan van alles en  nog wat.

Misschien omdat we nog niet klaar zijn om die controle los te laten, om die hechting los te laten?
Als ik aan mijn dochter van 10 zeg: "Eigenlijk besta je niet", ook al heeft ze hier oren naar, ook al raakt het iets van herkenning in haar (vroeger keek ze naar de spiegel en vroeg zich af wie van beiden nu werkelijk zou bestaan), werpt ze mij steevast terug "maar papa, zeg toch zoiets niet, ik wordt daar bang van, stop daar mee". Ik zeg zulke dingen dus nooit meer. Want ze heeft gelijk, en ik heb ongelijk om haar iets te willen doen inzien dat contraproductief gaat werken voor haar ontwikkeling en ontdekking van haar zelf, ook al zou dit best ooit leiden tot de ontdekking dat dat zelf niet terug te vinden is.

Controle en hechting zijn niet negatief op zich, relatief gezien heeft het wel degelijk zijn nut, het is door de hechting aan lichaam, dat we onszelf in leven houden. Het is door controle te willen hebben op de situatie (een dak boven ons hoofd bouwen om ons te beschermen tegen ongure weersomstandigheden enzovoort...) dat we onzelf en ons gezin in leven houden. En daar is niets mis mee, het zou mis zijn, als dat opeens zomaar wegvalt. We doen dit onszelf niet aan, we doen dit voor onszelf, alleen, als we op een bepaald moment geen breder perspectief gaan ontwikkelen, gaat dit "voor onszelf zorgen" op den duur tegen ons werken, en daarom is er een tijd voor volwassenheid, spirituele volwassenheid, waarbij we dus ook geen spiritualiteit meer gaan gebruiken om onze behoeftes nog meer te bevredigen, noch meer controle te gaan krijgen over de zaak (controle over onze geest en over onze rust en over ons geluk), maar dat we spiritualiteit gaan gebruiken om die overlevingsmechanismen te gaan doorzien en te zien dat we ze niet meer nodig hebben. Als we realiseren dat we niets zijn, hoeft er niets in leven gehouden te worden, als we realiseren dat we alles zijn, dan is er een verbondenheid met alles en iedereen en onstaat er van daaruit dan een nieuwe motivatie om dat wat tussen dit niets en alles beweegt, zolang mogelijk bewegend te houden ten behoeve van dit alles en iedereen, maar zonder de beknellingen die het gewoonlijk regeren (omdat die als leeg zijn doorzien).

Zo is er voor alles een tijd. Een tijd om te overleven in het leven, een tijd om het leven en het overleven te ontrafelen, een tijd om terug met het leven en dus ook terug met overleven te verbinden en een tijd om het inzicht in het leven terug te geven aan het leven tot dat het nieuwe overleven zichzelf uitdooft. Geen enkele stap kan je overslaan, hoe zinloos de stap ook lijkt. Je kan alleen maar in stappen blijven hangen.


Onverminderd onderzoekende groeten,

Dorje.



Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 17-09-2019 12:58
Beste Leegte,

Ook ik ben het eens met jou, zowat wat betreft alles dat je schreef, zelfs dat wat betreft Boeddha/Hitler. Maar ik zou hier toch voorzichtig mee zijn op een Boeddhistisch forum. Als je niet kan vatten wat hier aangewezen wordt, nl. de leegte (non-dualiteit), of als je dit verkeerd zou opvatten, dan kan dit een enorme weerstand uitlokken, en op een bepaald vlak is dit ook wel terecht.

Het is terug te voeren op een door mij gemaakte 'fout’ uit het verleden. (Lees: ik begreep iets niet goed)
Op enig moment leerde ik om niet langer te reflecteren op het 'kwaad’.  Maar ik ging onverminderd door met reflecteren op het 'goede’.  Hierdoor raakte ik wel eens gekwetst, hetgeen  soms in zelfmedelijden resulteerde.
Ik had de natuurlijke deugd nog niet ontdekt en rekende de bedachte deugd aan een 'ik’ toe.


Ik zal je opmerking ter harte nemen.  Het is niet de bedoeling om iemand hier te kwetsen.



 
Citaat
Het is dus niet alleen de ontdekking niets te zijn (realisatie van de leegte), maar juist ook die verbondenheid met het alles (realisatie van de liefde) die beiden bewegingen mogelijk maakt: het stukje bevrijden dat gevangen zit in het zelf dat verschijnt als „mijn”, én het bevrijden van alle stukjes die anders achter zouden blijven, juist omdat ze gerealiseerd zijn als "dat ben ik ook".


Zoals ik het ervaren heb: op hetzelfde moment dat ik ontdekte niets te zijn, realiseerde -zonder dat ik daar wat voor hoefde te doen- zich de liefde.  Over de liefde zelf kan ik geen letter schrijven.  Dat heeft een diepe indruk op mij achtergelaten.  Ik schrijf: realiseerde zich de liefde.  Maar ik kan ook schrijven: ik nam de liefde waar.  Ik kan ook schrijven: ik vereenzelvigde mij met liefde.


Nissargadatta verwoord het perfect: mijn leven speelt zich af tussen dat niets wat zich ik noemt en de liefde welke alles is.  Trachten de liefde te verklaren is zinloos mijn inziens.  Op dat vlak heb ik me overgegeven aan verwondering die nooit stopt.   Een gedachte die wel eens bij me opkomt is dat we moeten dwalen in de gedeeldheid om uiteindelijk die liefde in onszelf terug te kunnen vinden.  Gedeeldheid en ongedeeldheid  vormen ook samen een eenheid.




Citaat
Maar, ik was het zowat eens met alles, behalve dit:

*knip*

Mijn ervaring is juist dat het zeer inspirerend kan zijn door te kijken en te luisteren waar anderen mee bezig zijn. Inspireren is niet leren of iets overnemen. Inspireren is zoals het woord het zegt je spirit, je geest, een beetje laten optillen. Als je een onderzoekende instelling hebt, kan het juist erg bevorderlijk zijn om even mee te kijken over de schouder van een ander, dat kan een andere persoon zijn, of een andere traditie. Ook de Boeddha heeft het warm water niet helemaal zelf uitgevonden. Hij heeft gekeken en geluisterd naar vele anderen, maar op een onderzoekende manier, niet op een aannemende manier. Hij is er mee aan de slag gegaan, zelf op onderzoek gegaan. Hij is niet eerst onder de boddhiboom gaan zitten en dan alles op eigen kracht, zonder afgeleid te zijn van wat anderen zeggen en doen, tot realisatie gekomen. Neen, hij heeft alles wat anderen deden en zeiden, onderzocht, en het is dankzij heel dat proces dat hij uiteindelijk onder de Boddhiboom is gaan zitten en tot nog een diepere realisatie is gekomen. Hetgeen hij gezien en gehoord heeft van anderen was geen belemmering, maar een katalisator.

En zo kan ook het kijken waar hij mee bezig was en het luisteren naar wat hij te vertellen heeft, of waar deze lange traditie van onderzoek, die daar weer op verder gebouwd heeft, mee bezig is geweest en te vertellen heeft, of waar andere tradities mee bezig zijn (bijvoorbeeld advaita, Nissargadatta Maharaj) en te vertellen hebben, ons behoeden om ergens in gefixeerd te geraken. En niet alleen dat, het kan ons ook optillen, ons onderzoek net iets verder doen reiken, doordat het ons inspireert. En doet het dat niet, werpt het bij ons weerstand, ongenoegen onbegrip of tegenkanting op, dan hebben we toch nog iets om te onderzoeken waarom het dit effect heeft op ons. Het kan natuurlijk terecht zijn, maar het kan altijd ook een reactie zijn op wat we nog niet kunnen vatten, en dat kunnen we maar ontdekken als we blijven onderzoeken, als we open blijven en niet direct de deur dichtslaan of iets buiten sluiten.

Ik ben het hier mee eens.  Zelf heb ik veel opgestoken van het soefisme, hermetiek, taoïsme, mystiek, Griekse filosofen en vast nog wel iets wat ik nu even vergeten ben.  Daarom ben ik ook hier om te zien hoe het Boeddhisme in elkaar steekt.  Niet om Boeddhist te worden, want dan zou ik iets zijn.


Waar ik met mijn opmerking op doelde is dat we zonder ons wat van anderen aan te trekken onze spirituele leerweg bewandelen.  We kunnen ons wel óp trekken aan anderen.  Anders gezegd:  Dorje kan bij een ander hectometer paaltje lopen dan ik.  Maar ik hoef het me niet aan te trekken als hij verder is dan ik.  Ik bekijk jouw zienswijze en als ik iets zie om me aan op te trekken dan is het goed.  Maar ik hoef je niet in te halen.

Ik schep geen verwachtingen in mijzelf.  Ik onderzoek, vooral ook omdat ik het leuk vind.  Op een gegeven moment kreeg ik de smaak te pakken.  Er gaat van 'dat’ een aantrekkingskracht uit.

Een onderzoek-stimulerende groet voor jou en iedereen die dit leest.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 17-09-2019 13:02
Ik bedoel dat ik slechts de werking van oorzaak en gevolg hier en nu in dit leven kan waarnemen. Hoe de wedergeboorte werkt, zoals het boeddhisme beweert, in de richting van een volgend bestaan, dat is voor mij slechts pure theorie. De werking van het karma – dat ik nogal genadeloos acht, wordt door de Aziatische spiritualiteit gepresenteerd als zijnde iets waaraan niet te ontkomen valt. Ik vind het een zeer rigide opvatting, die voor mij zoals gezegd niet meer is dan theorie. Ik weet niks van eventuele vorige bestaansvormen, vorige levens en eigenlijk wil ik dat liever zo houden. Het leven is al moeilijk genoeg. Ik zie heel veel boeddhisten en spiritueel geïnteresseerden die van het karma een loodzwaar verhaal maken, iets verschrikkelijks. Ik vraag me af of de Boeddha een dergelijke afschrikwekkende werking heeft bedoeld, ik denk zelf van niet. Eerder lijkt hij bedoeld te hebben: let op, je hebt in dit leven een eigen verantwoordelijkheid, dus draag die verantwoordelijkheid dan zo zuiver mogelijk. Maar goed, ik kan het natuurlijk ook mis hebben…

Duidelijk.

Over die afschrikwekkende werking van kamma en die hellerijken etc. De sutta's presenteren wel het belang van de perceptie van gevaar.  Iemand die het gevaar niet inziet van drugs die zal veel eerder die drempel tot gebruik nemen. Eenmaal die drempel genomen wacht misschien een weg omlaag.
Gevaar zien in zelfs maar de kleinste overtreding wordt ook beschreven als een kwaliteit. De perceptie van gevaar van wandaden of immorele handelingen wordt dus wel gezien als verdienstelijk.

Is het alleen maar dreiging bedoeld om wezens te temmen, om ze op te voeden zoals een ouder een kind kan dreigen met iets verschrikkelijks om goed gedrag af te dwingen?

Ik weet wel, dat is wel het laatste wat de Pali sutta's uitdrukken. Alles in de Pali sutta's duidt er op dat je ook de helle rijken letterlijk moet nemen, vind ik, en dat de Boeddha ze volgens die overlevering zelf gezien heeft.





Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 17-09-2019 13:26
Ik ben het hier mee eens.  Zelf heb ik veel opgestoken van het soefisme, hermetiek, taoïsme, mystiek, Griekse filosofen en vast nog wel iets wat ik nu even vergeten ben.  Daarom ben ik ook hier om te zien hoe het Boeddhisme in elkaar steekt.  Niet om Boeddhist te worden, want dan zou ik iets zijn.

Ja, maar betekent dat laatste eigenlijk ook niet dat je alleen maar niets kan zijn als je niet actief betrokken bent in de wereld, en dus ook niet iemand hoeft te zijn...geen boeddhist, geen partner, geen politie-agent of leraar, geen baas van een bedrijf etc?


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 17-09-2019 15:31
Maar ik hoef het me niet aan te trekken als hij verder is dan ik.  Ik bekijk jouw zienswijze en als ik iets zie om me aan op te trekken dan is het goed.  Maar ik hoef je niet in te halen.

Ik schep geen verwachtingen in mijzelf.  Ik onderzoek, vooral ook omdat ik het leuk vind.  Op een gegeven moment kreeg ik de smaak te pakken.  Er gaat van 'dat’ een aantrekkingskracht uit.

Een onderzoek-stimulerende groet voor jou en iedereen die dit leest.

Fijn dat je het ook leuk vind, ik ook!

En bedankt voor de stimulerende groet.
Een onderzoek-stimulerende groet terug voor jou en ook aan iedereen die dit leest

En p.s. hoewel ik je wel begrijp en akkoord ben met wat je zegt, valt er in werkelijkheid toch wel niets of niemand in te halen, ook dat er hectometerpaaltjes zijn is een illusie, alles dat we denken te moeten bereiken, is er al, en dat is geen millimeter verwijdert van waar jij of ik of iemand anders nu al is.

Het enige dat er gebeurt is dat wij, jij, zowel als ik, zowel als iedereen hier, dit voortdurend over het hoofd zien, en daarom is het zinvol dat wij, jij, ik, iedereen, ons hier af en toe attent op maken. Dat is de rijkdom van een forum!

Mekaar stimuleren om te onderzoeken, zodat we steeds opnieuw en steeds vaker ontdekken dat er eigenlijk niets te ontdekken valt. Dat is fun, niet waar?
:D

Tot later, ik ga weer even in beschouw en onderzoek modus,

Dorje.


"Zelf-ontstaan bewustzijn is nooit echt verduisterd, dus bewustzijn van rigpa (zuiver gewaarzijn, heldere leegte) kan niet gegenereerd worden; iedereen leeft al op mijn niveau, dus er is geen bestemming te bereiken door middel van vooruitgang. Ik omhelst het al en alles, dus kan er geen pad zijn dat naar mij leidt."

Vertaald naar het Nederlands uit "Natural Perfection. Longchenpa's radical Dzogchen."

Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 17-09-2019 17:27
Ik ben het hier mee eens.  Zelf heb ik veel opgestoken van het soefisme, hermetiek, taoïsme, mystiek, Griekse filosofen en vast nog wel iets wat ik nu even vergeten ben.  Daarom ben ik ook hier om te zien hoe het Boeddhisme in elkaar steekt.  Niet om Boeddhist te worden, want dan zou ik iets zijn.

Ja, maar betekent dat laatste eigenlijk ook niet dat je alleen maar niets kan zijn als je niet actief betrokken bent in de wereld, en dus ook niet iemand hoeft te zijn...geen boeddhist, geen partner, geen politie-agent of leraar, geen baas van een bedrijf etc?

Nee, zo is dat niet bedoeld, Sieb!  Jouw vraagstelling is wie of wat ben ik?   Ik denk dat dit zo’n beetje de belangrijkste vraag is op gebied van spiritualiteit.  Waarbij het de bedoeling is dat ieder mens ook op zoek gaat naar dat ik.  Laat niemand zich van de wijs brengen door mensen die beweren dat 'ik’ niets is.  Geloof vooral mij niet.  Geloof alleen je zelf.

Een mens kan op enig moment de constatering doen dat hij niets is.  Maar allereerst moet een ieder zelf die constatering doen.  Niet uit overtuiging, maar intrinsiek.

Maar ook na die constatering ga je gewoon weer terug in de rol van het dagelijkse leven.  Ondanks dat ik niets ben, ben ik binnen het verhaal ook een partner, vader enzovoorts.   Binnen het verhaal kan ik ook boeddhist zijn of worden.  Binnen het verhaal is er altijd een gedeeldheid.  Ik als vader kan alleen bestaan omdat ik kinderen heb.  Ik als partner kan alleen bestaan dankzij mijn  vrouw.   Als Boeddhist kan ik alleen bestaan dankzij andere tradities.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 17-09-2019 20:20
Leegte en Dorje, vol-hoofden!

Een niets heeft geen verlangens, Leegte en Dorje. Een niets wil geen liefde, geen aandacht. Een niets zoekt niet naar status, aanzien, eer, erkenning, waardering. Een niets zoekt geen bevrediging. Een niets hunkert niet naar gezelschap. Een niets schrijft niet op een forum.

Ja, ja, wees dan naar maar eens dat niets! Huh? Je bent toch niets?

ben je zo? Ja, ja...Vol-hoofden.

Laten we wel wezen, jullie zijn slechte voorbeeld nietsen:-)

Ik ben een slecht voorbeeld eerwaarde, jullie een slecht voorbeeld niets.

Jullie zijn niet niets. Dat is alleen maar een idee, geen realisatie.
Boefjes zijn jullie. Vol-hoofden.

Misschien hebben jullie een soort pril ontwakend besef dat de aard van geest leegte is. Maar dat is totaal totaal totaal iets anders dan werkelijk  leegte realiseren. Niets?

Echt realiseren dat je niets bent. Ja, ja...Siebje is volheid en die herkent volheid wanneer ie het ziet.

Een mug prikt door Leegtes huid, en hupsakee het besef van niets te zijn is volledig weg.

IETSEN, dat zijn jullie, IETSEN, IETSEN, IETSEN

Siebje weet het, hij herkent IETSEN. Hij is wel gek maar niet helemaal mesjokke.

Wees dan echt maar niets. Realiseer dan leegte.

Vol-hoofden.


Siebje, de grootste iets

Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 18-09-2019 13:45
“DE STENEN GEEST

Hogen, een Chinese Zen-leraar, woonde alleen in een kleine tempel op het platteland. Op een dag verschenen er vier reizende monniken en vroegen hem of zij een vuur op zijn binnenplaats mochten aanleggen om zich te warmen. Terwijl zij het vuur aanlegden, hoorde Hogen ze debatteren over subjectiviteit en objectiviteit. Hij ging bij hen staan en zei: ‘Daar ligt een grote steen. Beschouwt u die als binnen of buiten uw geest?’
Eén van de monniken antwoordde: ‘Vanuit boeddhistisch standpunt is alles een belichaming van de geest, dus zou ik zeggen dat de steen binnen mijn geest is.’
‘Uw hoofd moet erg zwaar aanvoelen,’ merkte Hogen op, ‘als u een steen als die in uw geest ronddraagt.’”

(Citaat: uit Paul Reps: “Zen-zin, Zen-onzin”, Uitgeverij Ankh Hermes, blz. 68).
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 18-09-2019 16:46
De werking van het karma – dat ik nogal genadeloos acht, wordt door de Aziatische spiritualiteit gepresenteerd als zijnde iets waaraan niet te ontkomen valt. Ik vind het een zeer rigide opvatting, die voor mij zoals gezegd niet meer is dan theorie. Ik weet niks van eventuele vorige bestaansvormen, vorige levens en eigenlijk wil ik dat liever zo houden. Het leven is al moeilijk genoeg. Ik zie heel veel boeddhisten en spiritueel geïnteresseerden die van het karma een loodzwaar verhaal maken, iets verschrikkelijks. Ik vraag me af of de Boeddha een dergelijke afschrikwekkende werking heeft bedoeld, ik denk zelf van niet. Eerder lijkt hij bedoeld te hebben: let op, je hebt in dit leven een eigen verantwoordelijkheid, dus draag die verantwoordelijkheid dan zo zuiver mogelijk. Maar goed, ik kan het natuurlijk ook mis hebben…

Volgens mij heb je groot gelijk. Ik kwam een sutta tegen die iets zegt over hoe de Boeddha het onderricht over kamma en hellen etc. bedoeld heeft: https://suttacentral.net/sn42.8/en/sujato

De sutta maakt duidelijk dat de Boeddha niet onderwijst dat mensen die wandaden hebben begaan sowieso naar de hel gaan. Sterker, de sutta's zegt dat als mensen deze visie aanhangen en niet loslaten, juist dan gaan ze naar de hel! Dat is veelzeggend, nietwaar? Het is dus helemaal niet de bedoeling dat je na een wandaad jezelf constant maar inprent...'ik ga naar de hel, ik ga naar de hel"...Laat staan dat je dit zou doen bij anderen.

De Boeddha moedigt zeker aan om afstand te doen van wandaden. Het is goed om daarover berouw te voelen maar volgens mij geeft de sutta ook aan dat je dit ook weer moeten kunnen loslaten vanuit de gedachte: 'wat gedaan is, is gedaan'. Constant maar spijt en berouw voelen is volgens mij ook niet de bedoeling.

Wat je kunt doen is zorgen dat je niet meer wandaden begaat. Verder geeft de sutta ook aan dat het heel goed is om liefdevolle vriendelijkheid, mededogen, meelevende vreugde en gelijkmoedigheid sterk te ontwikkelen. Dit schijnt het kamma van wandaden te ontkrachten. Hoe dit precies zit weet ik niet maar ik heb dit vaker ergens gelezen.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 18-09-2019 17:22
“DE STENEN GEEST

Hogen, een Chinese Zen-leraar, woonde alleen in een kleine tempel op het platteland. Op een dag verschenen er vier reizende monniken en vroegen hem of zij een vuur op zijn binnenplaats mochten aanleggen om zich te warmen. Terwijl zij het vuur aanlegden, hoorde Hogen ze debatteren over subjectiviteit en objectiviteit. Hij ging bij hen staan en zei: ‘Daar ligt een grote steen. Beschouwt u die als binnen of buiten uw geest?’
Eén van de monniken antwoordde: ‘Vanuit boeddhistisch standpunt is alles een belichaming van de geest, dus zou ik zeggen dat de steen binnen mijn geest is.’
‘Uw hoofd moet erg zwaar aanvoelen,’ merkte Hogen op, ‘als u een steen als die in uw geest ronddraagt.’”


Die is wel erg leuk.  Zien dat er niets binnen de geest is, is binnen treden in het zien.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 18-09-2019 17:39


De Boeddha moedigt zeker aan om afstand te doen van wandaden. Het is goed om daarover berouw te voelen maar volgens mij geeft de sutta ook aan dat je dit ook weer moeten kunnen loslaten vanuit de gedachte: 'wat gedaan is, is gedaan'. Constant maar spijt en berouw voelen is volgens mij ook niet de bedoeling.

Wat je kunt doen is zorgen dat je niet meer wandaden begaat. Verder geeft de sutta ook aan dat het heel goed is om liefdevolle vriendelijkheid, mededogen, meelevende vreugde en gelijkmoedigheid sterk te ontwikkelen. Dit schijnt het kamma van wandaden te ontkrachten. Hoe dit precies zit weet ik niet maar ik heb dit vaker ergens gelezen.

Je sluit je wel erg aan bij de Haagse sorry-cultuur Sieb.  Stel dat ik met een zware misdaad op mijn geweten rond loop.  Kom ik dan weg met een denkbeeldig sorry tegen de man die ik mishandeld heb, met de vrouw die ik verkracht heb?

Alles in jou is een mentale creatie.  Met een gepleegde misdaad heb je in mentale zin iets gecreëerd in je zelf.  Dat verdwijnt niet met een weesgegroetje zoals ik vroeger leerde.  Jouw intenties zetten zich direct om in jouw geest.  Om dat ongedaan te maken kun je het principe van toeval of geluk wel over slaan.  Dat principe bestaat namelijk niet.  Je zult op enigerlei wijze je eigen creatie ongedaan moeten zien te maken.

In praktische zin heeft men het gemakkelijk in Nederland.  Als ik een misdaad heb gepleegd, dan kan ik aangifte doen van mijn eigen misdaad.  Dat is echt áfstand doen van je wandaden.  Laat de wereld maar weten wat voor smeerlap ik ben.  Wat gedaan is, is gedaan.  Want niets kan echt verborgen blijven.

Om meesterschap te verwerven dienen we meester te worden over oorzaak en gevolg.  Elke oorzaak heeft een gevolg en elk gevolg heeft weer een oorzaak.  Ergens dienen we deze keten te onderbreken en bóven deze wet te gaan staan.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 18-09-2019 19:25
Ergens dienen we deze keten te onderbreken en bóven deze wet te gaan staan.

Aaah, vergeef mij Siebe voor de verwarring die dit geeft, maar het jeukt mij nu toch weer te fel om vanuit het niets weer iets te willen zijn en mijn hoofd weer te vullen met onzin, om het dan weer lekker uit te spuwen over jullie. Ik kan het niet helpen, Siebe, vergeef mij zo'n slecht voorbeeld voor niets te zijn (en vooral blijven).
;)

Dit is waarschijnlijk zo niet bedoeld, maar het klinkt haast gruwelijk, net zo gruwelijk als de gezegde "de mens kan boven de natuur staan", hetgeen ons als mensheid toch wel dik in de problemen heeft gebracht.

Dus laat ik mijn hoofd nog maar eens vullen met beelden, woorden en concepten, die hier misschien wat rek aan kunnen geven en mijn populariteit hier, die niet zo bijster hoog is, nog wat meer in de dieperik kan duwen. Hier gaan we:

Het gaat er niet om boven deze wet te staan, het gaat er om deze wet te doorzien als van toepassing op dat wat komt en gaat. Dat wat komt en gaat (ik, jij, Siebe, mijn buurman, iets) kan deze wet niet ontspringen, noch er boven geraken: in wat komt en gaat is alles gevolg van een oorzaak, en is dat gevolg weer oorzaak voor een ander gevolg, daarom komt en gaat het juist. Dit zien, dit werkelijk zien, neemt schuld weg, maar geen verantwoordelijkheid.

Neem nu Leegte die die man mishandeld heeft en die vrouw verkracht heeft. Daar heeft Leegte "in werkelijkheid" geen schuld aan, nee hoor, hij zou er schuld aan hebben als hij helemaal los stond van zijn verleden, helemaal los zou staan van zijn herinneringen, trauma's, complexe gevoelens, pijnlijke gebeurtenissen, haat, woede en lust die hebben geleid tot het gevolg dat zich heeft voorgedaan, dus... als hij daar helemaal los van zou staan en gewoon voor de fun die man had mishandeld en die vrouw had verkracht, dan was hij er schuldig aan. Dus, schuld, hoef je niet mee te dragen, verantwoordelijkheid voor wat er gebeurd is, wel, vooral in het tot "zien" komen voor wat tot dit onheil heeft kunnen leiden, en als je die verantwoordelijkheid niet kunt nemen, dan neemt de staat die wel voor jou. Dus een straf, maar dan liefst één waarin dit zien tot ontwikkeling kan komen en niet nog dieper ondergedolven wordt (wat jammer genoeg wel vaak het geval is), is dus wel terecht.

Hoe meer je schuld mee sleurt, hoe troebelder jouw zicht wordt. Hoe meer je ziet dat wat er gebeurd was ook maar het spel van oorzaak en gevolg was (een verknalde jeugd, een mishandelende of seksueel misbruikende vader, noem maar op...), hoe meer schuld oplost en verantwoordelijkheid groeit: verantwoordelijkheid om niet meer weg te kijken van deze oorzaken (hetgeen je je hele leven hebt gedaan, waardoor je geen verantwoordelijkheid nam om er iets mee te doen), maar het aan te pakken (zuivering) of er door te zien (wijsheid).

De zuivering werkt, het zuivert jouw niet van je verantwoordelijkheid, het zuivert jou van het wegkijken van je verantwoordelijkheid. Wijsheid werkt, het ziet oorzaak en gevolg zoals het is, en dat er geen ontsnappen aan is, maar het ziet dat er iets is dat onaangetast is door al die oorzaak en dat gevolg, en hoe meer het dit ziet, hoe meer het verantwoordelijkheid neemt, niet enkel om jouzelf daarmee in contact te brengen, maar ook anderen tot zien te brengen.

Als er zien is van oorzaak en gevolg, dan wordt de keten onderbroken voor wat toekomstige gevolgen betreft, maar niet om gevolgen die al gebeurd zijn. Het gevolg is dan gewoon geen nieuwe oorzaak meer, dat betekend het doorbreken van de keten, het gevolg daar had niemand schuld aan, maar er moet wel iemand voor opdraaien. Maar wat ook gezien wordt is, dat die iemand en het opdraaien ervoor, geen impact heeft op dat wat niet komt en gaat en niet onderhevig is aan oorzaak en gevolg. En door dit zien ontstaat er geen nieuwe oorzaak uit het gevolg dat al ontstaan was uit eerdere oorzaken en gevolgen.

Zoiets

Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 18-09-2019 19:28
Laten we het niet te persoonlijk maken.

De Pali overlevering beschrijft ook vijf wandaden die niet kunnen worden uitgewist en die na de dood direct tot geboorte in de hel leiden: het vermoorden van je vader, moeder, een arahant, het verwonden van een Boeddha en het veroorzaken van tweedeling in de Sangha. Dit schijnt ze ernstig te zijn, zo zwaarwegend kamma, dat het wel moet leiden tot geboorte in de hel, kennelijk.

Bevrijding schijnt echter niet gebaseerd te zijn op het wegwerken van al het negatief kamma, of het uitboeten van alle wandaden in het verleden begaan, maar is gebaseerd op de beëindiging van begeerte en gehechtheid door wijsheid.

Volgens de overlevering is ons leven al oneindig lang gaande. Ieders geest is overladen met negatief karmische zaden. Als bevrijding zou berusten op het uitwissen daarvan zouden we nooit bevrijding realiseren. Dat heb ik zo geleerd. Ook een arahant en Boeddha hebben nog negatieve karmische zaden in de geest, schijnt. Ze krijgen ook nog te maken met rijpend negatief kamma.

Angulimala vermoordde volgens de overlevering 999 mensen, werd door de Boeddha bekeert en bereikte vrij vlot volledige realisatie, arahantschap. Hoe is dat mogelijk als iemand zulke wandaden heeft begaan en zoveel ellende heeft veroorzaakt, niet alleen bij de overleden maar ook aan familie, bekenden etc. Jarenlang terroriseerde hij met zijn moorden buurten. Los van het moorden, alleen al door die sfeer van terreur heeft ie ontzettend veel ellende veroorzaakt, en toch...bevrijding gerealiseerd.

Ook Milerapa, de yogi uit Tibet, had met zijn zwarte magie levens op zijn geweten. Volgens de Tibetaanse overlevering werd hij een Boeddha, met allerlei wonderbaarlijke vermogens.

Ook een sotapanna, iemand die definitief de stroom naar Nibbana is ingetreden en op een vaste koers ligt, heeft best nog kamma wat hem/haar een geboorte in de lagere rijken kan bezorgen, maar die karmisch zaden zijn als het ware ontdaan van hun kracht door de realisatie. Netto kunnen ze dan niet meer veroorzaken dat de sotapanna in een lagere wereld wordt weder geboren. Zo heb ik het geleerd.

Dit schijnt ook te gelden voor de arahant, de hoogste realisatie volgens de Pali overlevering.

Het schijnt onmogelijk te zijn om al het negatief kamma wat je bij je hebt te zuiveren omdat we al zo lang ronddwalen in samsara en al ontelbaar veel wandaden hebben verricht. Maar, zoals gezegd, bevrijding berust ook niet op het moeten uitwissen van alle karmische zaden. Zo heb ik het geleerd, maar de beeindiging van begeerte en gehechtheid door wijsheid. 

Het is dus kennelijk niet waar dat je al je eigen karmische creaties ongedaan moet maken om bevrijding te kunnen realiseren, Leegte. Ik geloof trouwens dat je hiermee de visie van de Jains verdedigd. Dacht ik.

Wat betekent het volgens jou om boven de wet van oorzaak en gevolg te staan?
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 18-09-2019 20:06
Ergens dienen we deze keten te onderbreken en bóven deze wet te gaan staan.

Aaah, vergeef mij Siebe voor de verwarring die dit geeft, maar het jeukt mij nu toch weer te fel om vanuit het niets weer iets te willen zijn en mijn hoofd weer te vullen met onzin, om het dan weer lekker uit te spuwen over jullie. Ik kan het niet helpen, Siebe, vergeef mij zo'n slecht voorbeeld voor niets te zijn (en vooral blijven).
;)

:-) Geeft niet.

Dit is waarschijnlijk zo niet bedoeld, maar het klinkt haast gruwelijk, net zo gruwelijk als de gezegde "de mens kan boven de natuur staan", hetgeen ons als mensheid toch wel dik in de problemen heeft bebracht.

Dus laat ik mijn hoofd nog maar eens vullen met beelden, woorden en concepten, die hier misschien wat rek aan kunnen geven en mijn populariteit hier, die niet zo bijster hoog is, nog wat meer in de dieperik te duwen. Hier gaan we:

Het gaat er niet om boven deze wet te staan, het gaat er om deze wet te doorzien als van toepassing op dat wat komt en gaat. Dat wat komt en gaat (ik, jij, Siebe, mijn buurman, iets) kan deze wet niet ontspringen, noch er boven geraken: in wat komt en gaat is alles gevolg van een oorzaak, en is dat gevolg weer oorzaak voor een ander gevolg, daarom komt en gaat het juist. Dit zien, dit werkelijk zien, neemt schuld weg, maar geen verantwoordelijkheid.

Precies. Mooi gezegd. Ik geef jou ook niet de schuld van je onwetendheid:-)
(sorry kon het plagen even niet laten)

Neem nu Leegte die die man mishandeld heeft en die vrouw verkracht heeft. Daar heeft Leegte "in werkelijkheid" geen schuld aan, nee hoor, hij zou er schuld aan hebben als hij helemaal los stond van zijn verleden, helemaal los zou staan van zijn herinneringen, trauma's, complexe gevoelens, pijnlijke gebeurtenissen, haat, woede en lust die hebben geleid tot het gevolg dat zich heeft voorgedaan, dus... als hij daar helemaal los van zou staan en gewoon voor de fun die man had mishandeld en die vrouw had verkracht, dan was hij er schuldig aan. Dus, schuld, hoef je niet mee te dragen, verantwoordelijkheid voor wat er gebeurd is, wel, vooral in het tot "zien" komen voor wat tot dit onheil heeft kunnen leiden, en als je die verantwoordelijkheid niet kunt nemen, dan neemt de staat die wel voor jou. Dus een straf, maar dan liefst één waarin dit zien tot ontwikkeling kan komen en niet nog dieper ondergedolven wordt (wat jammer genoeg wel vaak het geval is), is dus wel terecht.

ja, andere mensen/wezens of jezelf van alles aanrekenen alsof het gedrag in totale vrijheid tot stand komt is waanzin. Ik heb op een christelijk forum wel eens een man ontmoet die verkondigde de absolute vrije wil van de mens. Wat een gedrocht, dat idee. Het maakt mensen allemaal schuldigen. Er zit geen enkel mededogen in maar ook geen enkel realiteitszin vind ik.
Als je van jezelf vindt dat al je gedrag in totale vrijheid tot stand komt dan ben je gewoon zeker weten begoocheld. Maar dat hele idee van absolute vrije wil is volgens mij alleen maar bedoeld om mensen een diep schuldgevoel aan te praten. Waanzin. Het is zoals je zegt, zien draagt schuld weg.

Hoe meer je schuld mee sleurt, hoe troebelder jouw zicht wordt. Hoe meer je ziet dat wat er gebeurd was ook maar het spel van oorzaak en gevolg was (een verknalde jeugd, een mishandelende of seksueel misbruikende vader, noem maar op...), hoe meer schuld oplost en verantwoordelijkheid groeit: verantwoordelijkheid om niet meer weg te kijken van deze oorzaken (hetgeen je je hele leven hebt gedaan, waardoor je geen verantwoordelijkheid nam om er iets mee te doen), maar het aan te pakken (zuivering) of er door te zien (wijsheid).

De zuivering werkt, het zuivert jouw niet van je verantwoordelijkheid, het zuivert jou van het wegkijken van je verantwoordelijkheid. Wijsheid werkt, het ziet oorzaak en gevolg zoals het is, en dat er geen ontsnappen aan is, maar het ziet dat er iets is dat onaangetast is door al die oorzaak en dat gevolg, en hoe meer het dit ziet, hoe meer het verantwoordelijkheid neemt, niet enkel om jouzelf daarmee in contact te brengen, maar ook anderen tot zien te brengen.

Het ongeconditioneerde

Als er zien is van oorzaak en gevolg, dan wordt de keten onderbroken voor wat toekomstige gevolgen betreft, maar niet om gevolgen die al gebeurd zijn. Het gevolg is dan gewoon geen nieuwe oorzaak meer, dat betekend het doorbreken van de keten, het gevolg daar had niemand schuld aan, maar moet er wel iemand voor opdraaien. Maar wat ook gezien wordt is, dat die iemand en het opdraaien ervoor, geen impact heeft op dat wat niet komt en gaat en niet onderhevig is aan oorzaak en gevolg. En door dit zien ontstaat er geen nieuwe oorzaak uit het gevolg dat al ontstaan was uit eerdere oorzaken en gevolgen.

Zoiets

siebe
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 18-09-2019 21:07
Ik geef jou ook niet de schuld van je onwetendheid:-)

En ik geef jou niet de schuld van gek te zijn.
:D

Maar neem wel je verantwoordelijkheid eens op hee broertje lief.
;D


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 19-09-2019 00:09

Het is dus kennelijk niet waar dat je al je eigen karmische creaties ongedaan moet maken om bevrijding te kunnen realiseren, Leegte. Ik geloof trouwens dat je hiermee de visie van de Jains verdedigd. Dacht ik.

Wat betekent het volgens jou om boven de wet van oorzaak en gevolg te staan?

Inzien dat de wet van oorzaak een wet is die je zelf kan veranderen.  Door onbekendheid met de wet heeft de mens in het verleden mentale creaties gemaakt.  Deze creaties werken ook door in het spirituele vlak.  (Het fysieke vlak hou ik er maar buiten)

Al lerende kan men de wet van oorzaak en gevolg doorgronden en de wet doorgronden betekent meesterschap over de wet.  Het leren gebeurd in je eigen leven en aan de hand van het beseffen en opzoeken van je eigen mentale creaties. We leven voorwaarts , maar we leren achterwaarts.  Kijk naar je eigen verleden en zie de gevolgen van je eigen gedachten welke zich hebben gevestigd in je daden.  Maar ook in alles wat je gelooft.

Geloof en/of overtuigingen zijn een heel goed voorbeeld van een mentale creatie welke voor de mens oorzaak en gevolg in werking stelt.  Met het geloof in God of Allah (of nog een andere God) schept de mens een denkobject buiten zichzelf waar hij rekenschap aan moet afleggen.  Projecteer daar de anekdote van de Stenen Geest maar eens op.   Door dit denkobject kan een mens angsten opwekken in zichzelf.  Het geloof is hier oorzaak en de angst is gevolg.  Er is niemand die de mens angst aan doet, hij doet het zichzelf aan.

Of neem ideologie.  Ideologie richt zich op verandering van de buitenwereld.  Het is mijn weten dat het menselijk zelfbeeld een spiegeling is van de buitenwereld.   Ik zet dus oorzaak en gevolg niet in werking door de buitenwereld te willen veranderen.  Zou ik dat wel doen, dan zal ik tot het einde der tijden achter een ideaalbeeld aan rennen en steeds oorzaak en gevolg in werking stellen.

Het wil niet zeggen dat God of Allah niet bestaat, ik geloof er niet in.  Daarmee schep ik ook geen hemel en hel.
Ik aanvaard „dat wat is”.

Evenzo met ideologie op de buitenwereld. Ik hoef nergens naar te streven, maar ik heb de vrijheid om afval op te rapen als ik dat zie.

Oorzaak en gevolg laat zich ook zien op micro niveau.  Wat Dorje schrijft: ik dien verantwoording te nemen voor de vrouw die ik verkracht heb.  Ik kan mijn daad niet ongedaan maken.  Ik kan wel acties ondernemen om met het verleden in het reine te komen.  (Ik heb nooit iemand in dit leven verkracht, maar dat terzijde)  Wat die acties in houden verteld het geweten van iemand.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 19-09-2019 00:26


Dit is waarschijnlijk zo niet bedoeld, maar het klinkt haast gruwelijk, net zo gruwelijk als de gezegde "de mens kan boven de natuur staan", hetgeen ons als mensheid toch wel dik in de problemen heeft gebracht.



Boven een wet staan betekent dat je die wet(matigheid) kent en hem niet meer laat werken.
Neem de slingerbeweging in je eigen gedachtenwereld.  Leer dat ritme kennen in je gedachtenwereld en je wijze van denken wordt stabieler.  Je beweegt méé met het ritme van je gedachten en laat je er niet meer door (af)leiden.  Zie de ritmes in de maatschappij op allerlei vlakken.  Veel zaken zijn niet stabiel en men gaat politiek gezien van links naar rechts en weer terug.  Zelf beweeg je mee en tegelijkertijd laat je je niet mee voeren door het ritme.  Lees: de waan van de dag.

Leer de polariteiten kennen en leer zien  dat ze elkaar aan vullen en niet zonder elkaar kunnen bestaan.

Of leer correspondentie kennen.  Dat is dan weer iets waar je niets aan kunt veranderen of boven staan.
De harmonie zoeken in het spirituele vlak en daar op afstemmen.  Voelend er naar zoeken in je zelf.


Snap je wat ik bedoel, beste Dorje?  Er zijn zaken waar de mens aan kan ontsnappen en er zijn zaken waar de mens zich aan over geeft.  Voel de vibratie in je zelf en vraag je af of je daar mee wilt corresponderen.   Misschien ken je de vibratie van woede?  Of de zachte vibratie van mededogen?  De vibraties staan vast, het corresponderen er mee staat ook vast.  Maar als mens kunnen we transformeren van de vibratie van woede of ergernis naar liefde en mededogen.  Waarmee we ook weer oorzaak en gevolg ontlopen.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 19-09-2019 10:09
Boven een wet staan betekent dat je die wet(matigheid) kent en hem niet meer laat werken.

Dat is dan hetzelfde zeggen als ik, maar dan met andere woorden. Maar, mijn excuses, ik heb het gewoon zo niet met woorden als boven staan, transcenderen, meesterschap over iets, controle, ... . Maar, trek het je niet aan, dat is maar de slinger die bij mij aan het slingeren gaat, en nog zijn evenwicht moet zoeken op vlak van het mee bewegen met het ritme van jouw woordgebruik (en mijn reactie erop), zodat het mij niet meer gaat leiden.

Ik ben erg gevoelig voor goed woordgebruik. Woorden kunnen zaken soms verhelderen, maar ook verwarrend maken. Ik voel meer voor jouw eerste bewoording, "de keten van oorzaak en gevolg onderbreken", dan "er boven te staan" of "een wet die je zelf kan veranderen", maar dat is maar geslinger, en het is onnodig om daar te lang bij stil te staan, noch door mij, noch door jou, vermoed ik.

Dus:

Snap je wat ik bedoel, beste Dorje? 

Ja, hoor, ik vermoed van wel, maar ik correspondeer gewoon niet zo goed met het woordgebruik. Ik hou het liever eenvoudig:

Hoe meer je ziet dat wat er gebeurt een spel van oorzaak en gevolg is, hoe meer schuld oplost en verantwoordelijkheid groeit: verantwoordelijkheid om niet meer weg te kijken van deze oorzaken, maar het aan te pakken (zuivering) of er door te zien (wijsheid). En wijsheid is het zien dat er iets is dat onaangetast is door al die oorzaak en dat gevolg, waardoor oorzaak en gevolg ongemoeid kan gelaten worden, dat het dus geen trekken en afstoten meer uitlokt en dus geen oorzaak meer is voor verdere inmenging (waardoor het alleen maar gevoed wordt). In die zin zijn, letop, "voor mij", oorzaak en gevolg nemen zoals het is, het niet willen aanpassen of bemeesteren, er niet boven willen staan, noch onder willen staan, betere woorden om tot het "niet meer door geleid worden erdoor" te komen.

Dat is alles.

Het is voor mij dan niet de wet zelf die moet veranderen, als iets botst tegen iets, zal dit altijd oorzaak zijn voor een gevolg (daar is geen ontsnappen aan), maar neem dat iets weg, en de wet is niet doorbroken, maar de keten wel.
:)

En nu keer ik weer even terug naar het beschouwen en onderzoeken vanuit het niets, tot dat de slinger weer aan het slingeren gaat en er iets weer verschijnt en de flipperkast dus lekker weer in gang schiet. Een mens moet toch af en toe terug wat onderzoeksmateriaal verzamelen, niet waar?

Het ga je goed, beste Leegte!


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 19-09-2019 12:21
Dorje, geen probleem allemaal.  Door het verdwijnen van het nemen van de maat, is er een onbevangenheid in mij ontstaan.  Ik hecht eveneens aan een goed en juist woordgebruik.  Voor alle duidelijkheid naar jou en iedereen toe: de wet van oorzaak en gevolg is door niemand bedacht.  Is nergens bedoeld om iemand te straffen of te belonen.  De wet is "uit zichzelf zo".

Veel genoegens in het niets.   Geniet van de stilte.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 19-09-2019 12:23

Het is dus kennelijk niet waar dat je al je eigen karmische creaties ongedaan moet maken om bevrijding te kunnen realiseren, Leegte. Ik geloof trouwens dat je hiermee de visie van de Jains verdedigd. Dacht ik.

Wat betekent het volgens jou om boven de wet van oorzaak en gevolg te staan?

Inzien dat de wet van oorzaak een wet is die je zelf kan veranderen.  Door onbekendheid met de wet heeft de mens in het verleden mentale creaties gemaakt.  Deze creaties werken ook door in het spirituele vlak.  (Het fysieke vlak hou ik er maar buiten)

Al lerende kan men de wet van oorzaak en gevolg doorgronden en de wet doorgronden betekent meesterschap over de wet.  Het leren gebeurd in je eigen leven en aan de hand van het beseffen en opzoeken van je eigen mentale creaties. We leven voorwaarts , maar we leren achterwaarts.  Kijk naar je eigen verleden en zie de gevolgen van je eigen gedachten welke zich hebben gevestigd in je daden.  Maar ook in alles wat je gelooft.

Geloof en/of overtuigingen zijn een heel goed voorbeeld van een mentale creatie welke voor de mens oorzaak en gevolg in werking stelt.  Met het geloof in God of Allah (of nog een andere God) schept de mens een denkobject buiten zichzelf waar hij rekenschap aan moet afleggen.  Projecteer daar de anekdote van de Stenen Geest maar eens op.   Door dit denkobject kan een mens angsten opwekken in zichzelf.  Het geloof is hier oorzaak en de angst is gevolg.  Er is niemand die de mens angst aan doet, hij doet het zichzelf aan.

Je beschrijft hier heel goed  boeddhistisch gedachtegoed vind ik. Geloof en/of overtuigingen wordt in de Pali overlevering ditthi genoemd, visies. Ons willen, spreken en doen zijn ingebed in bepaalde visies, ze worden als het ware aangesticht door een visie.

Boeddha onderscheidde juiste en verkeerde visies. Een belangrijke visie die ons denken, spreken en doen aanstuurt is de visie op wat tot ons eigen en andermans welzijn leidt. De conclusie van de Boeddha schijnt te zijn geweest dat deze visie meestal verkeerd is. Dat wil zeggen, wat we menen dat tot welzijn leidt, leidt in werkelijkheid niet tot heil. Neem zintuiglijk verlangen. Je loopt naar de koelkast voor wat lekkers. Als je kijkt zit daarachter de visie dat dat moment zintuiglijk genot je goed zal doen, tot welzijn zal leiden, tot je heil. De Boeddha zag dat dit niet zo is op korte maar ook op lange termijn. Hoe meer we dat verlangen naar genot volgen, juist hoe meer macht dat over ons krijgt. In dit leven raken we misschien verslaafd en na de dood zal zulk sterk gemaakt verlangen ons weer binden aan lagere rijken waar relatief gezien lijden sterk aanwezig is. Dus, onze visie die er voor zorgt dat we genot nastreven omdat het ons heil zal brengen, is verkeerd. Verkeerd in de zin van , het werkt niet zo.

Zo onderscheidde de Boeddha meer visies die gewoonweg verkeerd zijn. Ze komen niet overeen met hoe zaken gaan en bestaan in het leven. Onder de ban van verkeerde visie, zijn we begoocheld. De Boeddha spitste dit vooral toe op begoocheling over wat tot ons eigen en andermans welzijn leidt.

Hij noemde volgens de Pali overlevering materialisme ook een verkeerde visie. Ook de visie dat er een Eeuwig Opperwezen is, Vader en Schepper van alle wezens, Almachtig, Alwetend, bestempelde hij kennelijk als verkeerde visie. Er zijn geen Eeuwige wezens. Er zijn wel machtige wezens. Hij verklaarde ook hoe deze visie in de wereld is gekomen. Niet geloven in weder geboorte zag de Boeddha kennelijk ook als verkeerde visie. Niet geloven dat daden vrucht dragen ook. Niet geloven in veel meer bestaansvormen dan mens en dier ook.

De teksten leren ook dat het gevolg van het vasthouden aan verkeerde visie tweeledig is: geboorte in het dierenrijk of in de hel. Ik vind dit nogal wat, maar het staat er.
Ik heb wel eens voorgesteld dat bijvoorbeeld iemand met het geloof in een Opperwezen, God, Eeuwig, Alwetend, Schepper en Vader van alle wezens, allerlei goede daden verrichhte in diens leven als mens. Wat gebeurt nu met zo'n mens na de dood? Vindt dan toch geboorte plaats als dier of zelfs in een hel? Dit wil er bij mij niet in eigenlijk maar ik begreep van een leraar (Lal) dat dit wel zo is.

De sutta's belichten wel dat bijvoorbeeld een militair of toneelspeler best wel zelf kan denken iets goeds te doen, iets heilzaams, maar daar rekent de Boeddha in die sutta mee af. Zulke visie leidt naar beneden.

Of neem ideologie.  Ideologie richt zich op verandering van de buitenwereld.  Het is mijn weten dat het menselijk zelfbeeld een spiegeling is van de buitenwereld. 

Wil je dit toelichten?

Ik zet dus oorzaak en gevolg niet in werking door de buitenwereld te willen veranderen.  Zou ik dat wel doen, dan zal ik tot het einde der tijden achter een ideaalbeeld aan rennen en steeds oorzaak en gevolg in werking stellen.

Oke, maar als jij bijvoorbeeld wantoestanden ziet, met mensen of dieren, dan is het toch normaal om in te grijpen?

Het wil niet zeggen dat God of Allah niet bestaat, ik geloof er niet in.  Daarmee schep ik ook geen hemel en hel.
Ik aanvaard „dat wat is”.

Duidelijk. Zoals ik begrijp is voor een Boeddha hemel en hel ook "dat wat is".

Evenzo met ideologie op de buitenwereld. Ik hoef nergens naar te streven, maar ik heb de vrijheid om afval op te rapen als ik dat zie.

Oorzaak en gevolg laat zich ook zien op micro niveau.  Wat Dorje schrijft: ik dien verantwoording te nemen voor de vrouw die ik verkracht heb.  Ik kan mijn daad niet ongedaan maken.  Ik kan wel acties ondernemen om met het verleden in het reine te komen.  (Ik heb nooit iemand in dit leven verkracht, maar dat terzijde)  Wat die acties in houden verteld het geweten van iemand.

Zeker, en ik heb natuurlijk ook nooit beweren dat even 'sorry' zeggen voldoende is bij zulke wandaden. Maar wat ik wel proef in de teksten is dat het niet zinvol is, zelfs een hindernis, om steeds maar in berouw te blijven hangen. Je moet wel verder met je leven.

Idealisme vind ik trouwens een leuk onderwerp. Is een goed hart niet een soort idealisme? Het wil wezens liever niet zien lijden, wil het goede voor iedereen.


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 19-09-2019 17:30
Geloof en/of overtuigingen zijn een heel goed voorbeeld van een mentale creatie welke voor de mens oorzaak en gevolg in werking stelt.  Met het geloof in God of Allah (of nog een andere God) schept de mens een denkobject buiten zichzelf waar hij rekenschap aan moet afleggen.  Projecteer daar de anekdote van de Stenen Geest maar eens op.   Door dit denkobject kan een mens angsten opwekken in zichzelf.  Het geloof is hier oorzaak en de angst is gevolg.  Er is niemand die de mens angst aan doet, hij doet het zichzelf aan.

Rekenschap-afleggen ten opzichte van je ouders, vrienden, de staat, de leraar, de buurt, partner, baas, God, je eigen geweten. Het speelt.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 19-09-2019 20:05

Of neem ideologie.  Ideologie richt zich op verandering van de buitenwereld.  Het is mijn weten dat het menselijk zelfbeeld een spiegeling is van de buitenwereld. 

Wil je dit toelichten?

Aan de hand van de buitenwereld heb ik een intern zelfbeeld eigen gemaakt.  Dat doe ik door gebruik te maken van de polariteiten.  Als je een braaf en oppassend burger ben, dan ben je een niet-Holleeder.  Je reflecteert op -bijvoorbeeld- Holleeder en hebt van je zelf het beeld van een goed mens.

De crux is hier dat de twee polariteiten altijd samen een geheel vormen.  Door de reflectie vind de mens grond in één van de polariteiten.  Zo’n mens -ook al is hij braaf en oppassend- is een gedeelde mens.
Om ongedeeld te worden moeten we niet de andere polariteit als beeld er bij nemen.  Dat werkt niet.  Om ongedeeldheid te bereiken moeten we ook de 'goede’ mens opgeven als zelfbeeld.  Je moet dus iedere grond onder jezelf vandaan halen en in de leegte storten met ongewisse uitkomst.

Door onze kennis van goed en kwaad hebben we de ongedeeldheid verlaten.


Citaat
Idealisme vind ik trouwens een leuk onderwerp. Is een goed hart niet een soort idealisme? Het wil wezens liever niet zien lijden, wil het goede voor iedereen.

Een goed hart kán inderdaad een soort van idealisme zijn.  Maar ik beveel dat allerminst aan.   Dat is gekunstelde deugd.  Je schrijft elders over citta.  Dat is interessante materie.  Ik noem citta „denken met het hart”.  Laat je hart spréken ipv dat je met je hoofd voor je hart gaat denken.  Het menselijk hart is zowel werkplaats als schatkamer.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 20-09-2019 13:03
Oke, duidelijker Leegte.

Een interessant aspect van de leer vind ik mana, eigenwaan. De Pali overlevering leert dat de Boeddha drie soorten eigenwaan onderwees: ik ben minderwaardig, ik ben superieur en ook, ik ben gelijk aan anderen. Het zijn allemaal vormen van eigenwaan. Ook dat idee dat je gelijk bent aan anderen, liet de Boeddha vallen onder eigenwaan, kennelijk. Het belangrijkste kenmerk van de neiging tot eigenwaan schijnt het meten van jezelf aan anderen te zijn. Volgens het onderricht blijft dit soort eigenwaan lang bij ons. Het is een heel hardnekkig soort bezoedeling.  Je kunt al wel heel ver gevorderd zijn op het Pad en toch nog eigenwaan hebben. Alleen een arahant heeft het niet meer, volgens de Pali overlevering.
Eigenwaan wijst dus niet perse op een gebrek aan wijsheid maar wel op een nog beperkte ontwikkeling of kracht van wijsheid.

Persoonlijk vind ik eigenwaan één van de grootste uitdagingen.  Altijd is er wel een soort meten van jezelf aan anderen, en vooral ook, daarin geloven. Dat afmeten en diens resultaat heel serieus nemen. Ik ben minder dan die ander. Ik ben beter etc.

Het is best lastig dit te zien als een bijkomstigheid in jezelf, nietwaar? Als iets wat je niet wezenlijk bent, als gewoon maar voorstelling, leeg, gewoon maar mentale beroering, als gewoon maar een hele sterke gewoonte die getriggerd wordt maar niks essentieels vertegenwoordigt. Als iets wat niet echt over jezelf gaat. Pfff. Dat kan ik niet zeggen te hebben gerealiseerd.

Ja, ik denk ook dat de buitenwereld een rol speelt bij welke zelfbeelden we internaliseren, maar ik denk wel dat dit vooral vanuit jezelf komt . De buitenwereld, ouders, opvoeders, gebeurtenissen, het zijn een soort signalen, maar hoe verstaan we die? Dat interpreteren, dat begrijpen, dat aanvoelen van signalen uit de buitenwereld komt toch vanuit onszelf. Al vanaf het moment van geboorte.
Daarom betwijfel ik of het zelfbeeld wel echt een afspiegeling is van de buitenwereld. Ik denk toch dat het vooral een afspiegeling is van je eigen kamma, van wat je zelf over oneindig veel levens hebt verzameld.

Voorbeeld. Ik denk dat als wijsheid in vorige levens heel sterk is gemaakt, het onmogelijk is dat in iemand het zelfbeeld "Ik deug niet" beklijft, welke signalen die persoon ook ontvangt uit de buitenwereld. De gevoeligheid van zulke zelfbeelden is weg. Maar als wijsheid zwak is ontwikkeld is de gevoeligheid voor zo'n zelfbeeld heel groot.
Hetzelfde met liefdevolle vriendelijkheid. Als dat heel sterk is ontwikkeld in vorige levens, dan zal negatief gedrag van anderen heel anders aankomen dan wanneer liefdevolle vriendelijkheid zwak is ontwikkeld. Het zelfbeeld zal ook heel anders zijn.

Siebe




Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 20-09-2019 14:36
Oke, duidelijker Leegte.

Een interessant aspect van de leer vind ik mana, eigenwaan. De Pali overlevering leert dat de Boeddha drie soorten eigenwaan onderwees: ik ben minderwaardig, ik ben superieur en ook, ik ben gelijk aan anderen. Het zijn allemaal vormen van eigenwaan. Ook dat idee dat je gelijk bent aan anderen, liet de Boeddha vallen onder eigenwaan, kennelijk. Het belangrijkste kenmerk van de neiging tot eigenwaan schijnt het meten van jezelf aan anderen te zijn. Volgens het onderricht blijft dit soort eigenwaan lang bij ons. Het is een heel hardnekkig soort bezoedeling.  Je kunt al wel heel ver gevorderd zijn op het Pad en toch nog eigenwaan hebben. Alleen een arahant heeft het niet meer, volgens de Pali overlevering.
Eigenwaan wijst dus niet perse op een gebrek aan wijsheid maar wel op een nog beperkte ontwikkeling of kracht van wijsheid.

Dat zou je ook al een vorm van reflectie kunnen beschouwen.  Ik zie jou en waan me superieur of inferieur aan jou.  De basis voor racisme.  En ook gelijk zijn aan is een waan.  In de socialistische traditie is er de mentale waan (creatie) dat alle mensen gelijk zijn.

Citaat
Persoonlijk vind ik eigenwaan één van de grootste uitdagingen.  Altijd is er wel een soort meten van jezelf aan anderen, en vooral ook, daarin geloven. Dat afmeten en diens resultaat heel serieus nemen. Ik ben minder dan die ander. Ik ben beter etc.

Klopt helemaal, Sieb.  Zoals gezegd is die waan een mentale creatie.  Jarenlang heb ik niet gereflecteerd op het 'kwaad’, maar zo heb ik onbewust een mentale creatie van superioriteit in mijzelf gekweekt.  Het is ook heel erg moeilijk om je niet superieur te wanen aan de spreekwoordelijke Hitler.  Toch heb ik in die jaren wel vordering gemaakt.  Ik heb het vergeven weten af te leren.  Iemand vergeven brengt ook superioriteit met zich mee.  het is dan ik die zo ruimhartig is om de ander te vergeven.  Met als bijproduct dat ik niet langer gekweld wordt door hetgeen mij is aangedaan.

Citaat
Het is best lastig dit te zien als een bijkomstigheid in jezelf, nietwaar? Als iets wat je niet wezenlijk bent, als gewoon maar voorstelling, leeg, gewoon maar mentale beroering, als gewoon maar een hele sterke gewoonte die getriggerd wordt maar niks essentieels vertegenwoordigt. Als iets wat niet echt over jezelf gaat. Pfff. Dat kan ik niet zeggen te hebben gerealiseerd.

Ik lees hier wat verwachting in, als een Sieb die iets wil realiseren.  Het is beter je op te stellen als de prooi dan je op te stellen als de jager…..

Citaat
Ja, ik denk ook dat de buitenwereld een rol speelt bij welke zelfbeelden we internaliseren, maar ik denk wel dat dit vooral vanuit jezelf komt . De buitenwereld, ouders, opvoeders, gebeurtenissen, het zijn een soort signalen, maar hoe verstaan we die? Dat interpreteren, dat begrijpen, dat aanvoelen van signalen uit de buitenwereld komt toch vanuit onszelf. Al vanaf het moment van geboorte.
Daarom betwijfel ik of het zelfbeeld wel echt een afspiegeling is van de buitenwereld. Ik denk toch dat het vooral een afspiegeling is van je eigen kamma, van wat je zelf over oneindig veel levens hebt verzameld.

Kamma grijpt terug op oorzaak en gevolg.  Ieder mens is het resultaat van oorzaak en gevolg.  Als jij morgen wakker wordt, dan ben je niet zomaar alles vergeten wat je hebt op of afgebouwd.  In je geheugen zit het niet, want je kan het niet zomaar concretiseren. Rara, waar zit het dan? Maar een zelfbeeld kan je wel concretiseren.  Het is het beeld wat je over je zelf hebt gevormd in je leven.  Dit beeld is ook steeds aan verandering onderhevig.

Citaat
Voorbeeld. Ik denk dat als wijsheid in vorige levens heel sterk is gemaakt, het onmogelijk is dat in iemand het zelfbeeld "Ik deug niet" beklijft, welke signalen die persoon ook ontvangt uit de buitenwereld. De gevoeligheid van zulke zelfbeelden is weg. Maar als wijsheid zwak is ontwikkeld is de gevoeligheid voor zo'n zelfbeeld heel groot.
Hetzelfde met liefdevolle vriendelijkheid. Als dat heel sterk is ontwikkeld in vorige levens, dan zal negatief gedrag van anderen heel anders aankomen dan wanneer liefdevolle vriendelijkheid zwak is ontwikkeld. Het zelfbeeld zal ook heel anders zijn.

Wijsheid is om een ander niet te oordelen.   Als ik anderen oordeel dan zijn er twee mogelijkheden:

1. Hij deugt
2. hij deugt niet.

Zolang ik anderen oordeel zal de wereld gescheiden blijven in deugende en niet-deugende mensen.
En met hetzelfde oordeel waarmee ik anderen de maat neem, zal ik mijzelf ook oordelen.
Zolang ik mijzelf bepaal als een deugend mens, zit ik in gekunstelde deugd.

Belangrijk is om onderscheid te maken tussen een mening en een oordeel.   Een mening is veranderlijk van aard, maar is emotioneel onbelast.  Een oordeel is vrijwel onveranderlijk van aard en emotioneel belast.

Een mening is een voorlopige positiebepaling tov van een kwestie, een mens of wat dan ook.
Oordelen zijn gemengd met emotie en door de emotie hechten ze goed.
Dat kun je nagaan door emotionele momenten voor de geest te halen.
Die blijven goed hangen.  Dit principe kan je ook aanwenden voor een liefdevolle houding jegens anderen.
Dat vergt helderheid van geest.  In je interactie met andere mensen kun je elkaar in elkaar ontmoeten.

Vriendelijke groet.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 20-09-2019 19:41
Inkeren, en dan rechtstreeks zien wat er echt speelt bij jezelf, ongefilterd, en niet via één of ander verklaringsmodel (ik ben autistisch, ik heb een persoonlijkheidsstoornis etc) is wat naar mijn eigen ervaring heel ontnuchterend werkt. Je verliest op een gegeven moment vanzelf het idee over jezelf als een goed persoon, of al als een soort heilige of als iemand die altijd goede bedoelingen heeft etc. Ik vind dat beoefening de schaduwzijde heel duidelijk aan het licht brengt.

Wat boeddhisme je ook leert, vind ik, is dit allemaal te aanvaarden zoals het is. Het is no-nonsense. Er zit ontzettend veel gif bij ons. Over oneindig veel levens hebben we het verzameld, de haat, de kolkende woede, de opgeblazen neigingen, de jaloezie, de wellust en neigingen om anderen is misbruiken, de neiging tot wangedrag, tot wreedheid, tot racisme, tot geweld. Boeddhisme behandelt dit als iets wat eigenlijk iedereen heeft. En iedereen die serieus werk maakt van inkeren en ongefilterd kijken, weet dit.
Als je dit bij jezelf kunt zien, dan verteer je ook makkelijker dat anderen ook beheerst worden door bezoedelingen.

Boeddhisme leert ook dat bezoedelingen kunnen afzwakken en verdwijnen, volledig en definitief.

Het effect van bezoedelingen is eigenlijk voor iedereen schadelijk. Wat doen bezoedelingen? Ze zorgen voor begoocheling. Wat voor begoocheling? Wat oorzaak is van je eigen en andermans welzijn.
Dus die bezoedelingen zorgen er voor dat wat we wensen; geluk, veiligheid, vrijheid, toevlucht, bescherming, niet waarheid wordt. We doen eigenlijk precies het verkeerde onder invloed van bezoedelingen.

Siebe





Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 21-09-2019 10:42
Inkeren, en dan rechtstreeks zien wat er echt speelt bij jezelf, ongefilterd, en niet via één of ander verklaringsmodel (ik ben autistisch, ik heb een persoonlijkheidsstoornis etc) is wat naar mijn eigen ervaring heel ontnuchterend werkt. Je verliest op een gegeven moment vanzelf het idee over jezelf als een goed persoon, of al als een soort heilige of als iemand die altijd goede bedoelingen heeft etc. Ik vind dat beoefening de schaduwzijde heel duidelijk aan het licht brengt.

Zien wat er speelt bij jezelf en dán een verklaringsmodel er op loslaten.  Dat is wat ik doe.  Waarbij het denkend hart leidend is.  Vandaar ook mijn uitspraak over voorwaarts leven en achterwaarts begrijpen.  Het Boeddhisme biedt ook handvatten om te begrijpen.

Citaat
Wat boeddhisme je ook leert, vind ik, is dit allemaal te aanvaarden zoals het is. Het is no-nonsense.

Aanvaarden van „dat wat is”.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 21-09-2019 14:05
Als iemand met een persoonlijkheidsstoornis bij de therapeut komt, zal een psycholoog waarschijnlijk in de opvoeding elementen vinden die die stoornis kunnen verklaren. Het blikveld gaat meestal niet verder dan dit leven. Daarin verschilt psychologie erg van de Boeddha-Dhamma, vind ik.

Stel dat iemand wordt geboren in een gezin met ouders die weinig affectie vertonen, dan kan het kind daar een knauw van krijgen. Zoals ik de boeddha-dhamma begrijp, wordt een kind echter ook weer niet voor niets in die specifieke gezinssituatie geboren. Wellicht heeft dat kind in vorige levens ook weinig affectie getoond aan anderen, en maakte het zo een karmische connectie met geboorte in een gezin met weinig affectieve ouders. Ik sluit dat in ieder geval niet uit. 

Hoe dan ook, de Boeddha-Dhamma verklaart naar jezelf toe, vind ik. Anders dan psychologie rekent het de ander veel minder aan. Natuurlijk erkent het wel beïnvloeding door omgeving, ouders, opvoeding, vrienden, maar wat je echt vormt dat komt toch echt in en vanuit jezelf en zit in jezelf.

De ene gaat met foute vrienden om maar gaat toch niet de grens over van misdaad. De ander gaat met foute vrienden om en gaat de grens over van misdaad. De ene komt als een redelijk stabiel mens uit een situatie waarin ouders vaak ruzieden, een ander komt er uit als een wrak. De ene ontwikkelt PTSS door deelname aan een oorlog en een ander krijgt een medaille en is stabiel.

Hoe dan ook, de Boeddha-Dhamma gaat er vanuit, vind ik, dat wat je vormt in en vanuit jezelf komt en daar al zit ook. Voorbeeld: als wij in onszelf geen aanleg tot misdadigheid zouden hebben, nou, dan kunnen een miljard foute vrienden ons niet op het pad van misdaad krijgen. Maar er zit al een aanleg tot misdadigheid bij ons en dat maakt ons gevoelig voor de invloed van foute vrienden.
Als in onszelf geen neiging tot wreedheid zit, dan zullen we niet anderen kwellen etc. Maar het zit er al.
Dat maakt dat we in interactie met anderen over gaan tot anderen slaan, uitschelden, pesten, vijandig worden.

Dus het zit allemaal al bij onszelf, in aanleg. Hoe komt het daar? Hoe kan een ander verantwoordelijk zijn voor wat bij jezelf zit?

Wat valt er dan eigenlijk nog te verklaren?




Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: aanwezig op 21-09-2019 17:44
Wat ik voortdurend mis in dit verhaal
over hoe onze persoonlijkheid meervoudig en gelaagd
gevormd wordt, is de erfelijke component, DNA.

De Boeddha had daar geen weet van.
Hij heeft er zich in ieder geval niet over uitgelaten.
Er is  geen overlevering van.

Wij daarentegen hebben er wel weet van.
Laat ik maar vast zeggen dat ik geen geneticus ben
en er niet voor gestudeerd heb.

Echter, heel veel lichamelijke en geestelijke kenmerken
die deel uitmaken van mij als persoon, kan ik herleiden tot de personen die mijn ouders waren.

Soms lijkt het wel of het enige
dat ik niet van hun heb,
het vermogen is dit te zien .

Ik ben een soort variatie op mijn ouders.
Ik ervaar het ook zo dat zij mij verwekt hebben.
Zij hebben mij het leven gegeven
En niet ikzelf.

Het is zo wel iets lastiger om de karmische component
te ontwaren.....

Overigens zie ik in de DNA oorsprong
geen beperking om het pad te beoefenen.
 
 
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 21-09-2019 19:57

Ik heb er ook niet echt weet van. Ik heb wel vertrouwen in wat de Pali overlevering leert. Die leert dat wij niet verwekt zijn door onze ouders. Onze geschiedenis zou tot veel verder teruggaan. Zelfs veel verder terug dan het ontstaan van de Aarde, de eerste organismen op Aarde, mensapen en zelfs ons universum. De leeftijd van ons universum zou ook slechts een tel zijn op onze eigen leeftijd. We zijn veel ouder dan ons universum. Alles wat in leeftijd gemeten kan worden, valt weg bij onze eigen leeftijd. Zo oud zijn wij. Moet je nagaan, dan zien we er nog best goed uit toch:-)

Boeddha had kennelijk kennis van het ontstaan en verdwijnen van universa.
Volgens de overlevering zijn we ook al eindeloos lang in samsara aan het rondzwerven en kon de Boeddha geen begin hiervan ontdekken.

De teksten behandelen onze evolutie meer vanuit de geest, spiritueel, dan vanuit de materie. Ooit waren we kennelijk een soort lichtwezens die zich voeden met vreugde en vrij door de ruimte konden bewegen. Gaandeweg, terwijl begeerte en bezoedeling toenamen, vond er een soort vergroving plaats, en verloren we ook allerlei vermogens die we toen hadden, zoals vrij door de ruimte kunnen bewegen, geen fysiek voedsel nodig hebben etc. Materie begon ons steeds meer te bekoren. Zo'n soort evolutie heb ik wel eens gelezen.

Ik herken ook veel in mijn ouders. Dat is volgens de leer ook logisch want als er geen karmische match zou zijn, dan was je niet bij hen geboren, wordt gesteld. Ik herken trouwens niet alles van mezelf in mijn ouders.

Ja, het idee dat ons leven pas ontstaan is bij de conceptie en straks eindigt bij de dood, is natuurlijk wel wat we leren ook. Materialisme heerst. Toch, dat staat haaks op alles wat de Pali overlevering leert.

Ik heb zelf wel gevoel voor een spirituele evolutie. Ik denk dat de materiele evolutie bijzaak is.

Nog even wachten EM en dan vlieg ik ook weer. Heb ik weer de oude vermogens terug en herleven de tijden van weleer....hmmmm.....


...busje komt zo Siebje, heb je je pilletjes weer niet geslikt?



Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: aanwezig op 21-09-2019 20:21
Ja, het is allemaal wat.

...verder alles goed?... ;D

Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: aanwezig op 21-09-2019 20:23
trouwens , je hebt hier aardig een antwoord gegeven
op een topic dat ik zojuuist gestart was....
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 23-09-2019 17:00
Wijsheid is om een ander niet te oordelen.   Als ik anderen oordeel dan zijn er twee mogelijkheden:

1. Hij deugt
2. hij deugt niet.

Zolang ik anderen oordeel zal de wereld gescheiden blijven in deugende en niet-deugende mensen.
En met hetzelfde oordeel waarmee ik anderen de maat neem, zal ik mijzelf ook oordelen.
Zolang ik mijzelf bepaal als een deugend mens, zit ik in gekunstelde deugd.

Over oordelen:

-"Daarom Ananda, wees niet veroordelend betreffende mensen. Veroordeel mensen niet. Degenen die mensen veroordelen, schaden zichzelf. Ik alleen, of iemand als ik, mag mensen veroordelen".

tegelijk geeft deze sutta (AN6.44) ook aan dat de visie dat een iedereen gelijk is, en dat niemand inferieur is en niemand superieur...iemand langdurig tot nadeel en lijden zal leiden.

Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 24-09-2019 11:01
Las net deze reactie bij een artikel in het Boeddhistisch Dagblad en moest denken aan oordelen:

-"Boeddha heeft de mensheid gelijkheid geleerd.
Een ieder is je medemens, niemand is meer en niemand is minder."


Is dit zo? Nee, de Boeddha heeft volgens de Pali overlevering juist onderwezen dat zo'n visie dat iedereen gelijk is, niemand meer of minder aan elkaar, iemand lang tot nadeel strekt. Niet iedereen is juist gelijk. Een Boeddha als je gelijke behandelen zou niet normaal zijn. Ook een stroom-intreder (of edele) behandelen als je gelijke niet, tenzij je zelf edele bent.

De Boeddha heeft volgens de overlevering in talloze sutta's juist aangegeven dat de ene mens superieur is aan de ander. Zo is een edele, dus iemand die al nabij de stroom is of de stroom is ingetreden superieur boven de wereldling. Ook is een deugdzaam mens superieur aan iemand die constant wandaden begaat.
Heel veel sutta's halen juist dat idee onderuit dat iedereen gelijk is aan elkaar.

Ook in het onderricht over de effecten van kamma zie je dat de Boeddha volgens de overlevering de ene mens superieur achtte aan de andere. Want wandaden jegens een arahant en een Boeddha wegen zwaarder dan jegens gewone mensen (die nog niet de stroom zijn ingetreden). Het bewustzijnsniveau van de ene mens is niet hetzelfde als van de andere. Er zijn verschillen tussen mensen en wezens.

Ook spreken de teksten over de Boeddha als de voornaamste leraar onder alle leraren en de Dhamma als de voornaamste leer en het Pad als het voornaamste van alle geconditioneerde zaken.


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: aanwezig op 24-09-2019 11:36
Lijkt mij ook nogal evident
dat niet iedereen gelijk is.
Maar wel: in essentie gelijkwaardig.

En zoals je aanhaalde is het alleen aan een Boeddha
om in te delen naar superieur en inferieur.

Het  is volgens mij vooral aan ons zelf bedoeld,
om het voor onszelf te zien.
Lijkt me niet de bedoeling dus om anderen hiernaar te oordelen.
Daartoe zij we helemaal niet in staat.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 24-09-2019 12:00
Wat bedoel je met gelijkwaardig?
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: aanwezig op 24-09-2019 12:44
We dragen allemaal
het hele pakket mee.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 24-09-2019 13:58
Ik denk dat de teksten vooral aangeven dat iemand inferieur en superieur wordt genoemd bijvoorbeeld naarmate diens vermogens zijn ontwikkeld. Een arahant is in die zin superieur aan een sotapanna. Een sotapanna is weer superieur aan een gewoon mens, een wereldling.
Belgen zijn sowieso superieur maar dat snapt iedereen. 
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 24-09-2019 16:17
Dat hier benoemde superioriteitsgegeven is heden ten dage iets wat eigenlijk niet geaccepteerd wordt. Gautama de Boeddha zou in zijn toespraken – vastgelegd in de Pali-Canon – hebben aangegeven dat er sprake zou zijn van “superieure” personen, degenen die we als Verlicht achten? Mogelijk heeft dit mede te maken met de cultuur van die tijd, het denken van die tijd. Er was destijds immers sprake van een kastenstelsel, waarvan de Boeddha voor zover ik weet heeft aangegeven dat hij het aanwijzen of heenwijzen van de zogenaamde “onaanraakbaren” (de laagste kaste) volstrekt niet accepteerde wat betreft het toevlucht nemen tot zijn leer en sangha. Dat is duidelijk. Maar heden ten dage is het vreemd als de Boeddha zou verklaren dat de ene mens spiritueel superieur zou zijn aan de ander. Dat wordt dan inderdaad mogelijk uitgelegd als zijnde in spiritueel opzicht, maar dan nog is het een stuitende vorm van zich uitdrukken, áls dat al zo is. Daarbij komt nog, dat de uitspraken en toespraken van de Boeddha geldig zijn in de situatie toen en daar op die plaats in dat heden. Voor ons is het een verleden. Het is niet zomaar mogelijk om elke uitspraak of toespraak zomaar simpelweg te enten in de huidige tijd, omdat immers alles is veranderd. Niet in culturele, maar ook in spirituele zin. De Pali-Canon is wat mij betreft gezaghebbend, maar desondanks niet meer dan een leidraad. Uitspraken van de Boeddha hebben niet zomaar allemaal per definitie eeuwigheidswaarde, alsof er sedert de periode dat Gautama leefde helemaal niets zou zijn veranderd. En dat is natuurlijk niet zo. Dus is het zaak om uiterst voorzichtig te zijn met het heden ten dage toepassen van dat wat de Boeddha ongeveer 600 jaar v.Chr. heeft beweerd. Dit beschouwen van uitspraken of teksten als “eeuwig van waarde” zien we ook enigszins terug in andere religies en godsdiensten. Ieder mag natuurlijk geloven wat hij of zij wil, maar uitspraken dienen altijd in de context te worden bezien en men moet zich er altijd van bewust zijn dat we hier met een levensfilosofie te maken hebben die bij uitstek geschikt was en dat nog immer is voor de Aziatische mens in een Aziatische cultuur. Daarna kunnen we bezien of het voor ons eventueel van toepassing zou kunnen zijn, met redenen en motivatie omkleed. En uiteraard hermeneutisch: wat gebeurt er nu eigenlijk tussen tekst en lezer? 

Ditzelfde geldt voor de werking van seksualiteit en de wijze waarop een baby gevormd wordt in de baarmoeder, een onderwerp waarover ook op dit forum wordt geschreven. In de tijd van de Boeddha wist men slechts dat door seks een kind geboren werd. Men wist geenszins hoe dat exact in zijn werk ging wat betreft de bevruchting, dat zaadcel en eicel zich verenigen en dat daarna de genetische celdeling begint. Niets wist men daarvan. De meest gangbare ideeën waren dat de man degene was die feitelijk het kind “implementeerde” in de vrouw. En dat de vrouw helemaal geen enkele bijdrage aan dat proces van wording van het nieuwe individu leverde. Men dacht dat de vrouw slechts uitsluitend de draagster van de baby was, verder niet. Ik heb er geen illusies over dat deze wijze van denken ook zo ongeveer in Azië gangbaar was. Men wist immers niets van genetica en kon dat ook niet weten, omdat dit alles zich op zo’n voor het blote oog onzichtbaar microniveau afspeelt, dat dergelijke kennis helemaal niet voorhanden kón zijn. Datzelfde geldt voor de aarde, de wereld. In de oudheid had men de meest exotische ideeën over de wereld, en haar vorm. Dat het een bol is, weten wij nu. Maar in vroeger tijden niet. Dat mogen we nu als achterhaald beschouwen, maar het is eenmaal zo dat de meeste, zo niet alle volkeren totaal niet wisten dat de aarde rond is.

Neem niet zomaar woorden uit oude tijden aan als zijnde als “eeuwig waar”, omdat een autoriteit dat gezegd zou hebben. Ik snap dat de spirituele meester-leerling verhouding doorklinkt in wat de Boeddha stelt over wie Verlicht is en wie niet, maar dat betekent uiteraard niet dat mensen niet gelijkwaardig zijn. En gelijkwaardig betekent slechts dat we dezelfde waarde hebben, op dezelfde wijze gewaardeerd kunnen worden. We zijn niet “gelijk”, want we hebben allen andere capaciteiten, maar we zijn wel gelijkwaardig, zodat niemand zich kan beroepen op welke stupide superioriteit dan ook. Want superioriteit vooronderstelt minderwaardigheid, en dat heeft al eeuwenlang uitsluitend geleid tot onderdrukking, oorlog en moord.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: aanwezig op 24-09-2019 16:29
Nu denk ik wel dat wanneer de Boeddha
in termen van superieur en inferieur spreekt,
dit veeleer een constatering betreft,
dan dat het waardeoordelen zijn.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 24-09-2019 16:46
Nu denk ik wel dat wanneer de Boeddha
in termen van superieur en inferieur spreekt,
dit veeleer een constatering betreft,
dan dat het waardeoordelen zijn.

Dat snap ik, maar het leek me toch zinnig om het e.e.a. nog eens even helemaal uit te schrijven.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 24-09-2019 18:01
Ik heb van Lal begrepen, en ik vind dat dit aansluit bij de Pali sutta's, dat de natuur of het leven een soort ingebakken niveauverschillen kent, alsof het bewustzijn verschillende niveau of trillingen kan hebben.
Hoe je dat ook precies moet zien, zulke verschillen worden erkend.

Neem bijvoorbeeld het verschil tussen dieren en mensen. Mensen worden hoger ingeschat. Dit betekent niet dat dieren waardeloos zijn, en is geen aanmoediging tot wandaden jegens dieren, natuurlijk, maar er wordt spiritueel niveauverschil erkend in de Boeddha-Dhamma.

Ook tussen mensen is dit onderscheid er. Het bewustzijnsniveau van een edele (bijvoorbeeld sotapanna) is hoger dan van een gewoon mens, een mens die nog geen geopend Dhamma-oog heeft, een wereldling.

Ik las ooit ook in een sutta dat als je iets goeds doet voor zelfs een immoreel mens, dat toch verdienstelijker is dan voor een dier. Als je iets goeds doet voor een arahant of Boeddha is dat onmetelijk verdienstelijk. Bij wandaden werkt dit ook. Wandaden jegens mensen die spiritueel zeer gerealiseerd zijn wegen heel zwaar. Het alleen maar verwonden van een Boeddha leidt na de dood direct naar de hel. Het verwonden van een gewoon mens niet perse.

Dat er spiritueel niveauverschil is vind ik niet stuitend.

Siebe




Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 24-09-2019 18:22
Ik denk niet in niveau's, omdat het stuitend is. Een spiritueel leraar is een gewoon mens, zoals jij en ik. De Boeddha was een gewoon mens, zoals jij en ik. Misschien kan een leraar je helpen, dat is eigenlijk alles. En als je daarvoor tijdelijk de rol moet aannemen van leerling, dat is verder prima. Echter, dat hele autoriteitsbeginsel van de leraar is heden ten dage niet meer als zodanig werkend. Wellicht in vroeger tijden wel. Misschien lijk ik een eigenwijze en eigenzinnige persoon, maar dat zal dan wel. Als ik hulp krijg zal ik die respectvol aannemen. Maar ik beschouw de Boeddha geenszins als iemand die een niveau hoger staat dan mij. Ik herhaal: ik denk niet in niveau's.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 24-09-2019 19:31
"Zelf-ontstaan Gewaarzijn is nooit verdoezeld, dus Gewaarzijn van Mij kan niet worden gegenereerd; iedereen leeft al op Mijn niveau, dus er is nergens iets te bereiken door middel van streven; Ik omhels het al en alles, dus er kan geen pad zijn die naar Mij leidt. Jullie zijn al Mij!"

Natural Perfection: Longchenpa's Radical Dzogchen
Vrij vertaald naar het Nederlands.

Waarmee gezegd wordt dat de geest geen niveaus kent, maar dat wil niet zeggen dat er geen niveaus in onwetendheid hierover zouden zijn, de tekst gaat elders immers verder:

"Het padloze pad is het pad onder onze voeten, en aangezien dat pad altijd onder ons is, als we het niet opmerken, hoe dom!
Geluk, hand in hand met lijden, dat is rigpa, het is niet aanwijsbaar en toch intrinsiek aanwezig, of is onze geest te beneveld om dit op te merken? Het opkomen van neigingen die leiden tot lijden, doet zich voor in de zuivere dimensie van zijn. Maar ook de bevrijding hiervan, doet zich gewoon voor in de zuiver dimensie van zijn, waar bevrijding, noch lijden van toepassing zijn. Heb medelijden met hen die dit niet opmerken en zich blind staren op de dualiteit."

In die zin is een spiritueel leraar geen gewoon mens, noch is een spirituele leerling dat. Ze zijn beiden gelijk in hun buitengewoonheid, maar ongelijk in hun realisatie hiervan.

Adieu...

Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 24-09-2019 19:55
Allemaal mooi, maar mijn standpunt verandert hier niet door. Ieder mag aannemen of geloven wat hij of zij wil. Daar mag uiteraard ook vrij over gediscussieerd worden. Maar over dat niveau-gedoe ga ik in ieder geval verder niet meer de discussie aan.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 24-09-2019 20:05
Het is dan ook jouw volste recht om onwetend te blijven over jouw buitengewoonheid.

;)



Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 24-09-2019 21:20
Het is dan ook jouw volste recht om onwetend te blijven over jouw buitengewoonheid.

;)

Flauwe opmerking, vriend...
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 24-09-2019 21:22
De Boeddha was een gewoon mens, zoals jij en ik.

Echt? Weet je het zeker? Wie was de Boeddha?
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 24-09-2019 23:39
De Boeddha was een gewoon mens, zoals jij en ik.

Echt? Weet je het zeker? Wie was de Boeddha?

Wat zijn dit voor vragen?!

Dat weet ik zeer zeker ja. Als prins Siddhartha geboren, een zoektocht naar de waarheid ondernomen, Verlichting bereikt, gepredikt over de Vier Edele Waarheden en het Achtvoudige pad, uiteindelijk gestorven aan voedselvergiftiging. Dus een mens, net als iedereen. Wil je soms beweren dat hij een soort half-god was?

Hij was hooguit een spiritueel leraar, die probeerde mensen te helpen in hun zoeken naar de waarheid. Niets meer, niets minder.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: aanwezig op 25-09-2019 06:37
Zo, dat is klare taal.
Kort, krachtig en duidelijk.
Prima.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: aanwezig op 25-09-2019 07:04

....Ditzelfde geldt voor de werking van seksualiteit en de wijze waarop een baby gevormd wordt in de baarmoeder, een onderwerp waarover ook op dit forum wordt geschreven. In de tijd van de Boeddha wist men slechts dat door seks een kind geboren werd. Men wist geenszins hoe dat exact in zijn werk ging wat betreft de bevruchting, dat zaadcel en eicel zich verenigen en dat daarna de genetische celdeling begint. Niets wist men daarvan...

Ter aanvulling:
Ik weet niet of dit van de Boeddha komt, maar wat ik meegekregen heb uit Tibetaanse hoek is dat men spreekt over de vereniging van de 'rode druppel' van de vrouw met de 'witte druppel' van de man
en dat daar dan vervolgens 'het bewustzijn' ( gandhaba) induikt.


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: MaartenD op 25-09-2019 08:07
Ik denk niet in niveau's, omdat het stuitend is. Een spiritueel leraar is een gewoon mens, zoals jij en ik. De Boeddha was een gewoon mens, zoals jij en ik. Misschien kan een leraar je helpen, dat is eigenlijk alles. En als je daarvoor tijdelijk de rol moet aannemen van leerling, dat is verder prima. Echter, dat hele autoriteitsbeginsel van de leraar is heden ten dage niet meer als zodanig werkend. Wellicht in vroeger tijden wel. Misschien lijk ik een eigenwijze en eigenzinnige persoon, maar dat zal dan wel. Als ik hulp krijg zal ik die respectvol aannemen. Maar ik beschouw de Boeddha geenszins als iemand die een niveau hoger staat dan mij. Ik herhaal: ik denk niet in niveau's.

Wel gezegd, Buddha Amitabha.. Wellicht dat hier een Westers begrijpen van 'hoog/laag', eerbied en leraardschap en al dat soort zaken ons parten speelt. Als ik buig voor de Boeddha dan buik ik zelf ook niet voor een mens-die-hoger-is-dan-ik. In dat soort niveau's denk ik ook niet. Ik buig wel voor wat hoger is en meer is. Die eigenschappen werden vertoond door de Boeddha en ik heb geen enkele moeite daarvoor te buigen.

Een leraar heeft, als het goed is, meer gerealiseerd, meer ingezien dan de leerling. Daar kan gerust voor gebogen worden. Ik denk even aan alle schandalen in de boeddhistische wereld en bedenk dan dat een leraar niet alleen eerbied is verschuldigd maar dat er ook eisen zijn voor een leraar. Het verhaal van Sigala komt direct bovendrijven bij me.  (DN31)

Citaat
Op vijf manieren, jonge huishouder, zullen leraren die aldus door hun leerlingen als het Zuiden bediend worden, blijk geven van hun mededogen:

zij trainen hen in de beste vakken;
zij zien erop toe, dat zij hun lessen goed begrijpen;
zij instrueren hen in de kunsten en wetenschappen;
zij stellen hen aan hun vrienden en verwanten voor;
zij zorgen voor hun bescherming in iedere richting.

Een leraar die dat werkelijk doet.. daar wil ik wel voor buigen.

Aangaande niveau's van bewustzijn. Ik nodig Sybe uit in de sutta's te laten zien hoe hij begrijpt dat er verschillende trillingsniveau's zijn tussen mensen onderling. Dat zou zeer boeiend zijn. Evenzogoed werp ik ook zoiets op dit moment terzijde om de simpele reden dat ik het zelf (nog) niet helder kan zien.

Er wordt in de meer zweverige regionen van het internet veel gesproken over trillingen en trillingsniveaus, zelfs over je bewustzijn in een hogere trilling brengen of een andere grondtoon, misschien wel net als een elektron dat aangeslagen wordt. En fin.. ik kan er over het algemeen niks mee, buiten nog het feit dat aangeslagen elektronen vrijwel direct weer terugvallen.  ::) We moeten denk ik oppassen voor inlezen in onze verschillende heilige boeken wat we elders denken te zien.

Let wel, ik wil niemand hier beschuldigen; het is iets wat ik waarneem in de maatschappij.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 25-09-2019 09:09
Als prins Siddhartha geboren, een zoektocht naar de waarheid ondernomen, Verlichting bereikt, gepredikt over de Vier Edele Waarheden en het Achtvoudige pad, uiteindelijk gestorven aan voedselvergiftiging. Dus een mens, net als iedereen.

Ook helemaal mee eens, vriend. Het is juist doordat hij ook een gewone mens was, dat er hoop is voor ons gewone mensen.

Maar, flauw of niet, dit is maar één kant van de medaille. De andere kant is dat de geest die prins Siddhartha gerealiseerd had, dezelfde is als onze geest, en dat het die geest is die buitengewoon is. Ook dit is hoopgevend: dat deze geest niet gecultiveerd moet worden, maar herkend moet worden. Het niet herkennen ervan is onwetendheid, het herkennen ervan wetendheid (wijsheid).

Buitengewoon slaat op het buiten categorie vallen van het "gewone" geboren worden, ziek worden en sterven.

Er zijn geen niveaus in de buitengewoonheid van de geest, dat is zeer juist, iedereen heeft dezelfde buitengewone geest als de Boeddha en dus dezelfde mogelijkheid tot herkenning ervan, maar niet iedereen heeft er evenveel wetendheid (wijsheid) over. Een dier nog veel minder dan een mens, een doorsnee mens veel minder dan een wijze, ...

Als je je richt op de gewoonheid van Siddhartha, de gewone mens, dan mis je de clou, om nog maar even flauw te doen. Als je je richt op de buitengewone wijsheid van Boeddha (Boeddha slaat niet op de gewone mens Sidhartha die geboren is en zal sterven, maar op het ontwaakt zijn tot de buitengewone geest), dan laat je zijn wijsheid toe om jou boven je onwetendheid in verband met die geest op te tillen, dan laat het jou toe te leren van zijn realisatie die hoger is dan de jouwe. Als je dan niveaus in realisatie miskent, dan misken je ook een hoger niveau van realisatie voor jezelf en blijf je hangen in de gewoonheid van je menszijn.

Een spiritueel leraar is in die zin (of zou het moeten zijn) iemand die een diepere realisatie heeft in de geest die zelf wel gelijk is voor iedereen. Een spiritueel leraar moet echter ook naar het toilet als iedereen, wordt ook ziek en sterft ook als iedereen. Maar daar gaat het nu net niet om. Op dat vlak, de gewone gang van zaken, valt er weinig (ik zeg niet niks) te leren van zo'n leraar. Maar op vlak van de herkenning van de buitengewone geest, valt er erg veel van te leren.

Je richten op zijn toilet bezoeken, ziektes en sterven, en dus het miskennen van het hogere niveau van realisatie, is missing the point.

Excuses voor de directheid. Direct zijn is misschien toch wel minder flauw?

Dorje.


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 25-09-2019 12:09
Bedankt voor jullie reacties, het is mij echter net als jullie volkomen duidelijk, dat respect voor de leraar mooi is en zelfs noodzakelijk. Alleen is dat niet iets wat zomaar vanzelfsprekend is, want je kunt wel netjes buigen voor een leraar maar onderhand een hart vol afgunst hebben. Dan wordt het schijnheiligheid, en dat zien we naar mijn mening al veel te vaak. Sorry dat ik soms wellicht wat controversieel overkom, maar zo zij het. Er wordt hierboven uitgelegd hoe buitengewoon de Boeddha ook was, naast zijn gewoonheid als mens. Prima! Ik snap dat uiteraard, maar ik heb zelf ongelofelijk geleden onder het feit dat ik net zo buitengewoon wilde worden als bijvoorbeeld de Boeddha. Waardoor helaas de verkeerde zoektocht een aanvang nam.

Uiteindelijk heb ik door diepe schade en schande geheel moeten terugtreden op mijn vermeende spirituele vooruitgang, en me moeten buigen voor de doodgewoonheid van de leraar. Want de buitengewoonheid, dat is een groot gevaar. Iedereen wil buitengewoon zijn, of dat nu in de wereld is of in de spiritualiteit. Waarschijnlijk ben ik – door mijn zware geestelijke val - er zodanig van doordrongen dat buitengewoon willen zijn (op een verkeerde manier dus) volkomen verkeerd is en onjuist. Het mooie er van, is dat ik zelf die val heb gemaakt, zelf in die valkuil ben getrapt. Het ego is uiterst doortrapt maar tegelijkertijd volledig onwetend, het “ik” wil in het zoeken spirituele vooruitgang maken. Logisch, maar dat gaat geheid mis. Want de insteek is vanaf het begin volkomen onjuist. Dat is het gevaar van verkeerd begrip, want het ego wil een trip, zelfs overal een trip van maken. Uiteindelijk is het zelfs mogelijk om van de spirituele trip over te stappen op bijvoorbeeld genotmiddelen of drugs. Wees op je hoede voor de valkuil die op de hemel lijkt, want je ziet het niet. Althans, zo is het bij mij gegaan.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 25-09-2019 12:33
Bedankt voor jouw delen en jouw bezorgdheid, die is inderdaad terecht. Daarom: het gaat nooit om de buitengewoonheid van de leraar, Boeddha of eendert welke leraar, het gaat om de buitengewoonheid van de geest en je kan onmogelijk zo buitengewoon worden, je geest is dat al, maar "jij", "ik" zal het nooit worden. Dus, het gaat niet om "worden", het gaan om ontdekken wat er al is, en heel dat gedoe van buitengewoon willen zijn, dat is inderdaad de trip van ego en leidt af van herkennen, net als het miskennen van niveaus van realisatie bij leraren evengoed afleidt van herkennen wat er al is, want dat is datzelfde ego dat zijn eigen gewoonheid en dat het dit nooit zal onstijgen, liever niet in de ogen kijkt.

Vandaar: er is geen spirituele voortuitgang er is alleen een achteruitgang in onwetendheid, onwetendheid met betrekking tot de buitengewone aard van jouw/mijn/leraren/boedha's geest. En als je het zo bekijkt, dan plaats je Boeddha niet op een voetstuk, noch een leraar, dan herken je dat er niets is dat hij heeft, wat jij niet hebt, maar erken je wel dat je het zelf nog niet zo goed ziet als die leraar. En dan wordt een leraar een groeikans, in plaats van iets waar ego zich gaat tegen afzetten omdat het ook maar een mens is of dat ego er mee aan de haal gaat in de waan dat het zelf buitengewoon moet worden.

Deze visie vind ik belangrijk om er naast te plaatsen. Dat is alles.

Voor de rest, het ga je goed Amitabha, het ga jullie goed allemaal!

Dorje.

 
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 25-09-2019 14:41
De teksten verwijzen naar een gewoon mens, een doorsnee mens, een wereldlijk mens als een puthujjana. Een wereldlijk mens heeft nog geen niveau van verlichting gerealiseerd, is de stroom nog niet ingetreden, is nog geen edele, ariya. De eerste drie ketens, sakkaya ditthi, vicikiccha, silabbata paramasa zijn nog niet afgeworpen.

Dit niveau van een doorsnee mens wordt onderscheiden van de zogenaamde ariya puggula, de mensen die al de stroom zijn ingetreden. Zij hebben die drie ketens al wel afgeworpen.

Het belangrijkste lijkt te zijn dat een gewoon mens ook een heel goed mens kan zijn, heel deugdzaam kan leven, en na de dood opnieuw geboren kan worden in hemelse sferen...maar...na diens levensduur in een hemel valt deze persoon terug in de lagere wereld. En de kans om daar dan weer uit te komen, en weer geboren te worden als mens is heel klein.

 Bij een edele leerling van de Boeddha, bijvoorbeeld een sotapanna, werkt dit anders. Die kan na de dood ook in een hemelse wereld worden weder geboren. Als diens leven daar afgelopen is, volgt niet meer een geboorte in lagere rijken. Deze weg omlaag is voorgoed afgesloten.

Dit is een heel belangrijk niveau verschil tussen gewone mensen en edelen. Vaak denken mensen..."maar christenen kunnen toch ook goed doen, of humanisten kunnen toch ook heel goed doen, of materialisten kunnen toch ook heel deugdzaam leven...daar gaat het niet om. Het gaat er in de Boeddha-Dhamma dat de geest gezuiverd wordt tot een bepaald niveau waarbij je voorgoed bent verzekerd van de weg omhoog, een weg die zeker leidt naar bevrijding en uitsluit dat je ooit nog geboren worden in lagere rijken en daar weer zoveel ellende moet meemaken.

Dus een goede mens kan best in een hemel geboren worden, als diens geest niet gezuiverd is tot een bepaald niveau, volgt daarna gewoon weer geboorte in lagere rijken. Als de geest een bepaald niveau van zuiverings heeft gerealiseerd, gebeurt dit niet meer.
 
Ergens in een sutta staat ook dat de Dhamma niet bedoeld is om een deugdzaam mens te worden maar primair is de Dhamma bedoeld om begeerte, tanha, af te zwakken en beeindigen.

Een sotapanna schijnt een soort moraliteit te  bezitten dat ook niet te vergelijken is met gewone of doorsnee mensen. In welke zin niet? Gewone of doorsnee mensen, zoals ik, die laten de moraal vaak snel varen, zetten hun principes snel overboord als dat leidt tot enig kortstondig en wereld voordeel. Een sotapanna doet dit nooit omdat die weet dat laten varen van moraliteit nooit winst oplevert. Dus diens prioriteit is helemaal verschoven. Sluwheid, wereldlijk voordeel zien, en het dan niet meer zo nauw nemen met de moraal, dat soort kortzichtige belangen verdedigt een stroom-intreder niet meer. Hij/zij kan nog wel fouten maken maar niet meer zulke grote. Een doorsnee mens laat zich snelller verleiden tot immorele daden wanneer dat wat tijdelijk wereldlijk voordeel zal opleveren, wat plezier, roem, status, rijkdom, welk voordeeltje dan ook. Dus wij gewone mensen zijn erg van de wereld, maar zij niet meer.

Het kan best dat mensen moeite hebben of zelf allergisch zijn voor termen als gewoon of doorsnee mens. Het is niet anders. In de leer van de Boeddha zoals overgeleverd via de Pali sutta's is dit niveau inferieur aan dat van de edelen. En de reden is vooral dat de edele hun geest gezuiverd hebben van bepaalde bezoedelingen en ketens maar een putthujjana nog niet. De edelen vallen nooit meer terug in lagere bestaansvormen waar lijden intens is. Het niveau van de sotapanna is trouwens weer inferieur aan dat van een arahant. Dat heeft te maken met vermogens.

Niveauverschil is natuurlijk ook heel normaal. Iedereen denkt in niveaus. Als je al een appel uitzoekt in de winkel kijk je al naar diens kwaliteit. Wie onderscheidt niet kwaliteit van rommel? Wie is niet blij als de monteurs van hoog niveau zijn. Zeer goed opgeleid, zeer vaardig, deskundig. Overal waar gewerkt wordt zijn niveaus. HBO-verpleegkundige. Verzorgende. Werkende. Het is maar goed dat niet iedereen alles mag doen. Je moet toch wel geleerd hebben voor dingen ook. Niveauverschillen zijn zo normaal als de zon en maan.

Tuurlijk is de Boeddha van een veel hoger niveau dan mij. Dat is gewoon zo. Dat BA zichzelf ziet als een gelijke van de Boeddha, vind ik niet normaal. Oke, ik snap iets meer van de achterliggende redenen nu, maar dan nog lijkt me dit niet gepast. Als broeders onderling hoop ik dit te mogen schrijven. 







Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 25-09-2019 15:13
Tuurlijk is de Boeddha van een veel hoger niveau dan mij. Dat is gewoon zo. Dat BA zichzelf ziet als een gelijke van de Boeddha, vind ik niet normaal. Oke, ik snap iets meer van de achterliggende redenen nu, maar dan nog lijkt me dit niet gepast. Als broeders onderling hoop ik dit te mogen schrijven.

Beste Sybe, voor zover ik je kan volgen, heb je mij niet of niet geheel goed begrepen. Je draait de zaken nu zelfs om, door te beweren dat ik mezelf als gelijke zou beschouwen van de Boeddha. Daardoor lijkt het alsof het een en ander onnodig wordt aangedikt of versterkt, hetgeen niet in lijn is met mijn bedoeling. Ik heb de door jou gemaakte woordelijke omkering geenszins zo verwoord danwel beoogd, daarentegen heb ik slechts de gelijkwaardigheid van ieder mens benadrukt, dus ook van iemand als de Boeddha. Tegelijkertijd heb ik nuance aangebracht dat Gautama de Boeddha de mens wil helpen, en ik beschouw hem als een leraar. Ik kan wel zeggen een zeer wijze leraar, die zijn gelijke bijna niet kent. Dat is mijn respect voor de Boeddha, maar hij blijft wel een gewoon mens als iedereen, volledig gelijkwaardig. Ik verafschuw vermeende niveauverschillen tussen mensen, omdat - zoals ik al heb uitgelegd - dit over het algemeen heel vaak aanleiding is tot conflicten.

Natuurlijk hebben we leraren nodig, en ook spirituele leraren. De Boeddha is er zo eentje. Prima!

Eerlijk gezegd vind ik je betoog enigszins merkwaardig, en het door mij in deze reactie geciteerde eigenlijk niet zo aardig geformuleerd. Maar goed, dat is natuurlijk verder mijn probleem. Ik verwacht in principe niets, van niemand, dus ook niet van jou.

Ik respecteer je mening, en daar laat ik het verder bij.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Onschatbaar Geschenk op 25-09-2019 16:29
"Wat onderwijst de Boeddha nou precies over de vijf khandha’s? Onderwijst hij dat wij slechts een verzameling van vijf khandha’s zijn en meer niet? Is er buiten de vijf khandha’s niks te vinden? Is er alleen veranderlijkheid in ons? Is niks aan ons stabiel? Is stabiliteit een illusie? Wie/wat zijn we? Wat zou de Boeddha onderwezen en ontdekt hebben?"
Niet oneerbiedig  bedoeld, ik als beginner merk iets op.
Ik heb wel iets gelezen, dat niemand iets moet aannemen van wat hij zei maar een eigen onderzoek moet doen voor mij laat Boedha  heel veel in het midden, een bewuste keuze. Ik merk ook op dat ik alles wil lezen wat er geschreven is maar doe dit bewust niet, hoe meer er is. hoe lastiger het wordt. als ik alles zomaar aanneem  is het geen leer voor me.

Stabillieit kan niet echt zijn "vermoed ik" en is een illusie als je je bedenk dat alles in beweging is, anders spreken er veel dingen elkaar tegen mss is een ander woord beter "balans".
Ik heb hier verder niets over gelezen ik heb alleen maar een basis gedeelte tot me genomen, je kan wel een moment stabiel zijn net als een knikker die kan een moment stil liggen.

"minder is meer" groet Ton
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Bodhiboom op 25-09-2019 16:49
Hmmm. Het lijkt mij dat er geen niveau-verschillen zijn in de aard van dingen; een mens is een mens, en wij zijn in grote lijnen identiek. In dat ben ik het wel met Boeddha Amitabha eens.

Maar in potentieel is niet iedereen gelijk. Niet iedereen heeft het mentale niveau om een doctor te zijn, of het kunstzinnige potentieel van een Rembrandt of Van Gogh, of de instincten van een Lionel Messi.

In bereikte vaardigheid is ook niet iedereen gelijk. Daar zijn diploma’s voor, en zelfs niet iedereen heeft een rijbewijs. En vaak bouwt vaardigheid op potentieel.

Dus of het denken in niveau’s toepasselijk is hangt er vanaf waar men het precies over heeft. Uiteindelijk zijn niveau’s een menselijk-bedachte gradatie die word toegepast om de individuele unieke mensen in te delen.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 25-09-2019 17:06
Ach ja, ik geloof het gewoon niet zo, BA, dat je niet in niveaus denkt. Ik denk eerder dat je zo af en toe graag een statement maakt. En achter dat statement gaat een hele wereld schuil.

Maar ik denk dat jij ook gewoon een mens bent die denkt in niveaus, toch?
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 25-09-2019 17:48
Aangaande niveau's van bewustzijn. Ik nodig Sybe uit in de sutta's te laten zien hoe hij begrijpt dat er verschillende trillingsniveau's zijn tussen mensen onderling. Dat zou zeer boeiend zijn. Evenzogoed werp ik ook zoiets op dit moment terzijde om de simpele reden dat ik het zelf (nog) niet helder kan zien.

De sutta's geven wel duidelijk aan dat de ene mens de andere niet is. Verwond je mij, dan ga je waarschijnlijk niet naar de hel. Verwond je een Boeddha dan wel. Goede daden jegens edelen, zijn veel verdienstelijker dan als je iets goeds voor mij doet. Men noemt de Boeddha ook niet voor niets de Verhevene en de Sangha van edelen het ultieme veld van verdienste.

Over trillingen. Ik ken geen suttas, nog, die dat zo behandelen, maar, als we veel mediteren, verandert dan niet de EEG? Verandert er niks in de hersenprocessen (trillingen/golven)

Als we het brein van een Boeddha zouden onderzoeken zouden we dan dezelfde metingen zien als bij onszelf?

Als er zweverige wetenschappers zijn die denken in energie, trillingen en golven waarom zouden spirituelen dat niet doen? Het is de taal die de natuur gebruikt. Het is helemaal niet zo gek, lijkt me, om de kama loka te zien als een plek waar veel grofheid is, grove uitslagen, grove trillingen. Sterke emoties. Sterke drang, sterke begeerte, sterke eigenwaan etc. De rupa loka, dat is de energie van jhana en de vier onmetelijken, is subtieler. Waarschijnlijk kun je dat ook wel zichtbaar maken via meetbare hersenprocessen.



Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Buddha Amitabha op 25-09-2019 18:19
Ach ja, ik geloof het gewoon niet zo, BA, dat je niet in niveaus denkt. Ik denk eerder dat je zo af en toe graag een statement maakt. En achter dat statement gaat een hele wereld schuil.

Maar ik denk dat jij ook gewoon een mens bent die denkt in niveaus, toch?

Ik vraag me af wie je wilt overtuigen. Ik heb al meermalen aangegeven dat ik niet geloof in niveauverschillen in menselijke verhoudingen. Wel geloof ik in menselijke verscheidenheid en gelijkwaardigheid. En ik herhaal dat we zeker niet allemaal "gelijk" zijn. Want dan zou er geen sprake zijn van menselijke verscheidenheid. Iedereen heeft zo zijn of haar talenten.
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 25-09-2019 21:39
De teksten geven aan dat het meten van jezelf aan anderen een volkomen normale en menselijke neiging is. En dat denk ik zelf ook:-)

We doen dat in termen van: Ik ben gelijk aan anderen, ik ben superieur, ik ben minderwaardig.
Deze neiging is volgens de leer bijzonder hardnekkig. Eenmaal de stroom betreden, ben je deze neiging niet kwijt. Zelfs een niet meer terugkeerder (anagami) heeft deze neiging, mana genoemd, nog. Alleen een arahant is volgens de overlevering er vrij van.

Deze neiging bij jezelf zien is denk ik alleen maar gunstig. Denken dat je niet meet, en niet met niveauverschillen bezig bent in de praktijk, is waarschijnlijk onrealistisch, want meten is een hardnekkige gewoonte. Dit zeg ik in zijn algemeenheid. Klopt het niet?

Het kan echter ook zijn dat het werkelijk nooit speelt bij jezelf. Dan ben je een arahant, een volledig verlichte, een heilige. Je hebt dan afstand gedaan van een van de meest hardnekkige neigingen in de geest, mana. Maar ik zou dan toch nog maar eens echt goed kijken, want waarschijnlijk zie je dan toch niet alles even helder.

Meten aan anderen is een menselijke gewoonte. Anderen inferieur achten aan jezelf ook! Ja, dat is misschien weer zo'n onprettige incorrecte boodschap, maar het is wel menselijk. Het zit bij ons. Dit zijn neigingen die zitten al sinds beginloze tijden in de geest, zegt men.

Ik vind het mooie aan boeddhisme dat het dit meten niet veroordeelt. Het maakt ons niet zondig of slecht dat we anderen inferieur achten aan onszelf, bijvoorbeeld. Het is niet wijs, maar ja, soms zijn we niet wijzer.
Het is ook geen kwaliteit. Maar het mag vooral gezien worden. Je kunt maar beter bewust zijn dat er bijvoorbeeld een sterke neiging is bij jezelf om anderen te zien als inferieur dan dit helemaal niet zien of ontkennen dat het er is.

Wat volgens mij vooral tot ellende leidt is als mensen voor zichzelf gaan ontkennen dat ze anderen nooit inferieur achten aan zichzelf, of dat zien als een grote zonde of als iets wat er niet mag zijn.  Juist zulke zaken uit de taboesfeer halen, uit de duisternis, en eerlijk en open naar het licht brengen,  maakt de weg volgens mij vrij.





Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: . op 25-09-2019 23:46
De teksten geven aan dat het meten van jezelf aan anderen een volkomen normale en menselijke neiging is. En dat denk ik zelf ook:-)

We doen dat in termen van: Ik ben gelijk aan anderen, ik ben superieur, ik ben minderwaardig.
Deze neiging is volgens de leer bijzonder hardnekkig. Eenmaal de stroom betreden, ben je deze neiging niet kwijt. Zelfs een niet meer terugkeerder (anagami) heeft deze neiging, mana genoemd, nog. Alleen een arahant is volgens de overlevering er vrij van.

Deze neiging bij jezelf zien is denk ik alleen maar gunstig. Denken dat je niet meet, en niet met niveauverschillen bezig bent in de praktijk, is waarschijnlijk onrealistisch, want meten is een hardnekkige gewoonte. Dit zeg ik in zijn algemeenheid. Klopt het niet?



De maat nemen doe je met je denken.  Door het de maat nemen zelf ontstaat gelijk, superieur, inferieur.
Je kunt je denken niet veranderen, want je denken denkt nu eenmaal in goed en kwaad.
De oplossing ligt dan ook niet in je denken of verandering van denken.
Hoewel er over ná denken altijd een goede zaak is.

Citaat
Het kan echter ook zijn dat het werkelijk nooit speelt bij jezelf. Dan ben je een arahant, een volledig verlichte, een heilige.

Je bént nooit verlicht, je wórdt verlicht.

Citaat
Ik vind het mooie aan boeddhisme dat het dit meten niet veroordeelt.

Dat is niet mooi, maar logisch.  Zou ik het oordelen van een ander oordelen, dan ben ik zelf ook al weer aan het oordelen.  Maar als je zelf niet meer oordeelt, dan zie je wel het oordelen van een ander.  Iets wat je ziet kan je niet ontkennen en is ook geen oordeel.  Het is eender met reflecteren.  Als je zelf niet meer reflecteert dan voel je dat een ander wél reflecteert.

Je zou dat een ontwikkeling van je spirituele zintuigen kunnen noemen.  Misschien is daar een boeddhistische term voor Sieb?
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: MaartenD op 26-09-2019 07:54
Sybe antwoordde op mijn vraag:
Citaat
De sutta's geven wel duidelijk aan dat de ene mens de andere niet is. Verwond je mij, dan ga je waarschijnlijk niet naar de hel. Verwond je een Boeddha dan wel. Goede daden jegens edelen, zijn veel verdienstelijker dan als je iets goeds voor mij doet. Men noemt de Boeddha ook niet voor niets de Verhevene en de Sangha van edelen het ultieme veld van verdienste.

Aha, dan begrijp ik je woorden een stuk beter. Het klopt dat de sutta's dit beeld scheppen.

Citaat
Als er zweverige wetenschappers zijn die denken in energie, trillingen en golven waarom zouden spirituelen dat niet doen?
Er is een verschil. Woorden als trilling en energie en zo voort hebben in de natuurwetenschappen een exacte betekenis. Ze kunnen precies omschrijven wat ze bedoelen en proefondervindelijk aanwijzen waar dat te vinden is. Als een spiritueel denker zegt iets zegt als 'elke mens resoneert op een frequentie'  dan is het een terechte vraag als je wil weten wat daar nou precies mee bedoeld wordt.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 26-09-2019 19:27
Citaat
Ik vind het mooie aan boeddhisme dat het dit meten niet veroordeelt.

Dat is niet mooi, maar logisch.  Zou ik het oordelen van een ander oordelen, dan ben ik zelf ook al weer aan het oordelen.  Maar als je zelf niet meer oordeelt, dan zie je wel het oordelen van een ander.  Iets wat je ziet kan je niet ontkennen en is ook geen oordeel.  Het is eender met reflecteren.  Als je zelf niet meer reflecteert dan voel je dat een ander wél reflecteert.

Je zou dat een ontwikkeling van je spirituele zintuigen kunnen noemen.  Misschien is daar een boeddhistische term voor Sieb?

Als je zintuigen enkel werken als indriya, en niet als ayatana, dan betekent dit dat bij horen  alleen het horen is (geen afkeer, lust of begoocheling), bij zien alleen zien, bij proeven alleen proeven etc.
Dus als je zintuigen zuiver, zeg maar, functioneren dan worden ze indriya genoemd. Als je zintuigen niet zuiver werken maar zich in het zien, horen proeven etc. allerlei emoties mengen, functioneren je zintuigen als ayatana.

Bij een arahant en Boeddha functioneren de zintuigen alleen als indriya. Dus, natuurlijk ziet, ruikt en proeft etc. een heilige en een Boeddha maar er is geen afkeer van of voorkeur voor.

Ik denk dat je dus terecht het oordeelloze behandelt als het ontwikkelen van je zintuigen.

Er wordt ook gezegd dat een arahant en Boeddha ook gewoon smaak hebben. Dus ze proeven natuurlijk wel wanneer iets niet lekker is, bijvoorbeeld bedorven, te zuur, te scherp, bitter etc. Want wat aangenaam is en onaangenaam is, zag de Boeddha niet als oordelen, of emoties, maar het gestel van een mens zit zo in elkaar dat ie aangename en onaangename of neutrale gevoelens heeft bij waarnemingen. Elke waarneming gaat altijd gepaard met die drie soorten gevoelens gevoelens en die kun je niet van het waarnemen scheiden, volgens de teksten.
Dus, als een arahant of Boeddha veel te scherp eten zou krijgen, stel, is dat ook voor hem gewoon onaangename smaakbeleving. Alleen, een gewoon mens heeft dan meteen afkeer, en spuugt het wellicht uit, maar die afkeer ontstaat niet meer bij een arahant en Boeddha. Zo wordt dat uitgelegd. Lijkt me ook normaal.

Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 26-09-2019 19:28
Sybe antwoordde op mijn vraag:
Citaat
De sutta's geven wel duidelijk aan dat de ene mens de andere niet is. Verwond je mij, dan ga je waarschijnlijk niet naar de hel. Verwond je een Boeddha dan wel. Goede daden jegens edelen, zijn veel verdienstelijker dan als je iets goeds voor mij doet. Men noemt de Boeddha ook niet voor niets de Verhevene en de Sangha van edelen het ultieme veld van verdienste.

Aha, dan begrijp ik je woorden een stuk beter. Het klopt dat de sutta's dit beeld scheppen.

Citaat
Als er zweverige wetenschappers zijn die denken in energie, trillingen en golven waarom zouden spirituelen dat niet doen?
Er is een verschil. Woorden als trilling en energie en zo voort hebben in de natuurwetenschappen een exacte betekenis. Ze kunnen precies omschrijven wat ze bedoelen en proefondervindelijk aanwijzen waar dat te vinden is. Als een spiritueel denker zegt iets zegt als 'elke mens resoneert op een frequentie'  dan is het een terechte vraag als je wil weten wat daar nou precies mee bedoeld wordt.

Met warme groet,

Maarten

Duidelijk Maarten, toch, ik zou je willen aansporen iets niet te snel af te doen als zweverig.


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 26-09-2019 21:50
Bedankt voor jullie reacties, het is mij echter net als jullie volkomen duidelijk, dat respect voor de leraar mooi is en zelfs noodzakelijk. Alleen is dat niet iets wat zomaar vanzelfsprekend is, want je kunt wel netjes buigen voor een leraar maar onderhand een hart vol afgunst hebben. Dan wordt het schijnheiligheid, en dat zien we naar mijn mening al veel te vaak. Sorry dat ik soms wellicht wat controversieel overkom, maar zo zij het. Er wordt hierboven uitgelegd hoe buitengewoon de Boeddha ook was, naast zijn gewoonheid als mens. Prima! Ik snap dat uiteraard, maar ik heb zelf ongelofelijk geleden onder het feit dat ik net zo buitengewoon wilde worden als bijvoorbeeld de Boeddha. Waardoor helaas de verkeerde zoektocht een aanvang nam.

Duidelijk, bedankt voor het delen. Leerzaam.

Uiteindelijk heb ik door diepe schade en schande geheel moeten terugtreden op mijn vermeende spirituele vooruitgang, en me moeten buigen voor de doodgewoonheid van de leraar. Want de buitengewoonheid, dat is een groot gevaar. Iedereen wil buitengewoon zijn, of dat nu in de wereld is of in de spiritualiteit. Waarschijnlijk ben ik – door mijn zware geestelijke val - er zodanig van doordrongen dat buitengewoon willen zijn (op een verkeerde manier dus) volkomen verkeerd is en onjuist. Het mooie er van, is dat ik zelf die val heb gemaakt, zelf in die valkuil ben getrapt. Het ego is uiterst doortrapt maar tegelijkertijd volledig onwetend, het “ik” wil in het zoeken spirituele vooruitgang maken. Logisch, maar dat gaat geheid mis. Want de insteek is vanaf het begin volkomen onjuist. Dat is het gevaar van verkeerd begrip, want het ego wil een trip, zelfs overal een trip van maken. Uiteindelijk is het zelfs mogelijk om van de spirituele trip over te stappen op bijvoorbeeld genotmiddelen of drugs. Wees op je hoede voor de valkuil die op de hemel lijkt, want je ziet het niet. Althans, zo is het bij mij gegaan.

Waarschijnlijk kun je ook wel gewoon teveel van jezelf vragen. Doe ik denk ik ook wel. Of het Pad helemaal pijnloos kan? Ik vermoed van niet. Als ik die verslagen van Thai meesters lees, zij hadden het ook niet makkelijk en zij beschrijven hun leerweg ook niet als easy going, valt me, tenminste niet die ik gelezen heb.

Maar ik vind het een heel goed en belangrijk punt waar we misschien op door kunnen gaan.

siebe


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: nico70+ op 27-09-2019 00:56
Het topic luidt:  Wie/wat ben ik? En gevraagd werd wat de Boeddha precies onderwees over de vijf khandhas.

Wat wordt verstaan onder khandhas? - In het Boeddhistisch woordenboek*1] staat het volgende:
     >>khandha: letterlijk: ophopingen, groep, aggregaat. Het zijn de bestanddelen die onze persoonlijkheid uitmaken, ook groeperingen van bestaan genoemd. Er is een vijfvoudige, een tweevoudige en een drievoudige indeling van die bestanddelen.
a) De vijfvoudige indeling: lichaam of vorm (rūpa), gevoel (vedanā), gewaarwording, waarneming (saññā), geestelijke formaties (samkhārā), en bewustzijn (viññāna).
b) De tweevoudige indeling: nama-rupa: geest en lichamelijkheid.
c) De drievoudige indeling: bewustzijn, geestelijke factoren, lichamelijkheid.

   Deze groepen zijn voor alle wezens – behalve voor de heilige die van elke begeerte vrij is – het eigenlijke object van hun hechten (upādāna) en daarom worden zij ook 'groepen van hechten' (upādāna-kkhandha) genoemd. Omdat zij de totale lichamelijke en geestelijke object-wereld van het betreffende individu insluiten, kunnen zij ook als 'groepen van bestaan' worden aangeduid.
   Wat als individueel bestaan wordt beschouwd, is in werkelijkheid niets anders dan een proces van die geestelijke en lichamelijke verschijnselen. Deze vijf groepen echter vertonen noch apart noch collectief een zelfstandig, op zichzelf bestaand iets (atta), noch is er een zelfstandig iets te vinden afzonderlijk van die groepen. Deze vijf groepen vormen een abstracte rangschikking maar ze hebben geen werkelijk bestaan als vijf volledige groepen. Er kan maar één vertegenwoordiger van deze groepen ontstaan met een staat van bewustzijn. Bijvoorbeeld, met eenzelfde eenheid van bewustzijn kan slechts één enkele soort van gevoelens (vreugde, of verdriet) verbonden worden en nooit meer dan één. Evenzo kunnen geen twee verschillende gewaarwordingen op hetzelfde moment ontstaan. Ook van de diverse soorten bewustzijn kan slechts één tegelijk aanwezig zijn.
   “Wat is de groep van lichamelijkheid? Het zijn de vier primaire elementen [aarde, water, vuur, lucht] en lichamelijkheid daarvan afhankelijk.
   Wat is de groep van gevoelens? Het zijn de zes klassen van gevoelens: gevoelens door visuele indruk, gevoelens door klank-indruk, door geur-indruk, door smaak-indruk, door tast-indruk en door geestelijke indruk.
   Wat is de groep van gewaarwording? Er zijn zes klassen van gewaarwording: gewaarwording van zichtbare objecten, van geluiden, van geuren, van smaken, van lichamelijke indrukken en van geestelijke indrukken.
   Wat is de groep van geestelijke formaties? Er zijn zes klassen van wilstoestanden, namelijk m.b.t. zichtbare objecten, m.b.t. geluiden, m.b.t. geuren, m.b.t. smaken, m.b.t. lichamelijke indrukken, en m.b.t. geestelijke objecten.
   Wat is de groep van bewustzijn? Er zijn zes klassen van bewustzijn: oog-bewustzijn, oor-bewustzijn, neus-bewustzijn, tong-bewustzijn, lichaam-bewustzijn, en geest-bewustzijn.” (S.XXII,56).
   Over de onafscheidelijkheid van deze groepen is gezegd: “Wat er ook bestaat aan gevoelens, gewaarwordingen en aan geestelijke formaties, deze dingen zijn verbonden, niet onverbonden. En het is onmogelijk het een van het ander te scheiden en het verschil ervan aan te tonen. Want alwat men voelt, dat neemt men waar; en wat men waarneemt, daarvan is men zich bewust.” (M.43).
   Verder is gezegd: “Het is onmogelijk het verdwijnen uit het ene bestaan en het intreden in een nieuw bestaan uit te leggen, of de groei, toename en ontwikkeling van bewustzijn uit te leggen onafhankelijk van lichamelijkheid, gevoelens, gewaarwording en geestelijke formaties.” (S.XII,53).
   Betreffende de onpersoonlijkheid (anatta) en leegheid (suññata) van de vijf groepen is gezegd: “Wat er ook bestaat aan lichamelijkheid, gevoelens, gewaarwording, geestelijke formaties en bewustzijn, hetzij in het verleden, tegenwoordig of toekomstig, eigen of van anderen, grof of fijn, hoog of laag, veraf of nabij, dit moet men overeenkomstig de werkelijkheid en ware wijsheid aldus begrijpen: ‘Dit behoort mij niet toe, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.’” (S.XXI,5).(S.22.48)
   De vijf groepen van bestaan zijn leeg, onwerkelijk, niet-reëel, evenals de waterbellen in een rivier. (Zie S.XXII,95).<<

   De vraag “Wie of wat ben ik?” kan alleen opkomen bij een wereldling, iemand die nog niet het pad van heiligheid heeft betreden.

   Alles wat samengesteld is, is vergankelijk, niet-blijvend. Verandering is inderdaad de ware natuur van bestaan, zoals Siebe aanhaalde.

   Alleen Nibbana is niet samengesteld en is daarom blijvend.

   Dit in het kort. Alles in dit bestaan is zonder een zelf, zonder een ik.
 
Uitvoerig is het behandeld in diverse leerreden.

   In de uiteenzetting  van de elementen (Dhatuvibhanga sutta, MN 140) onderwees de Boeddha over de mens o.a. het volgende:

       “De mens bestaat uit zes elementen, namelijk het aarde-element, het water-element, het vuur-element, het wind-element, het ruimte-element en het bewustzijn-element. “
   Verder zijn er zes grondslagen voor contact, namelijk de zintuigen van zien, horen,ruiken, proeven, aanraken en het zintuig van de geest.
   Ook zijn er achttien soorten van geestelijk naderen. 
Wanneer men met het oog een vorm ziet, kan vreugde of droefenis of gelijkmoedigheid ontstaan.
Wanneer men met het oor een geluid hoort, kan vreugde of droefenis of gelijkmoedigheid ontstaan.
Wanneer men met de neus een geur ruikt, kan vreugde of droefenis of gelijkmoedigheid ontstaan.
Wanneer men met de tong een smaak proeft, kan vreugde of droefenis of gelijkmoedigheid ontstaan.
Wanneer men met het lichaam een aanrakingsobject voelt, kan vreugde of droefenis of gelijkmoedigheid ontstaan.
Wanneer men met de geest een geestobject waarneemt, kan vreugde of droefenis of gelijkmoedigheid ontstaan.

Bovendien heeft de mens vier grondslagen. Er is de grondslag van de wijsheid, de grondslag van de waarheid, de grondslag van de verzaking en de grondslag van de vrede.
Iemand die op deze grondslagen staat, wordt niet meer door de stromen van de denkbeelden overstroomd, en wanneer de stromen van de denkbeelden hem niet meer overstromen, dan wordt hij een ‘wijze in de vrede’ genoemd. Men moet wijsheid niet verwaarlozen, men moet de waarheid oprecht houden, men moet verzaking onderhouden, en men moet voor de vrede oefenen.
   Hoe verwaarloost men wijsheid niet? Er zijn deze zes elementen: het aarde-element, het water-element, het vuur-element, het wind-element, het ruimte-element en het bewustzijn-element.
Het aarde-element kan zowel innerlijk als uiterlijk zijn. Het innerlijke aarde-element bestaat hierin: wat er bestaat aan vaste innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren en die object van hechten zijn, zoals hoofdhaar, lichaamshaar, nagels, tanden, huid, vlees, spieren, pezen, beenderen, beendermerg, nieren, hart, lever, middenrif, milt, longen, dikke darm, dunne darm, maag, ontlasting of wat er anders nog is aan innerlijke dingen, dat noemt men het innerlijke aarde-element. Zowel het innerlijke als het uiterlijke aarde-element zijn alleen maar aarde-element. En dat moet met gepaste wijsheid overeenkomstig de werkelijkheid aldus beschouwd worden: “Dat is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.” Wanneer men zo het aarde-element beschouwt, dan volgt onthechting wat betreft het aarde-element.
   Het water-element kan zowel innerlijk als uiterlijk zijn. Het innerlijke water-element bestaat hierin: wat er aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, water, waterig is en object van hechten, zoals gal, slijm, etter, bloed, zweet, vet, tranen, talg, speeksel, snot, gewrichtsvloeistof, urine of wat er anders nog aan innerlijke, tot iemand zelf behorende dingen, water, waterig is en object van hechten, dat noemt men het innerlijke waterelement. Zowel het innerlijke als het uiterlijke water-element zijn alleen maar water-element. En dat moet met gepaste wijsheid overeenkomstig de werkelijkheid aldus beschouwd worden: “Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.” Wanneer men het water-element zo beschouwt, dan volgt onthechting wat betreft het water-element.
      Het vuur-element kan zowel innerlijk als uiterlijk zijn. Het innerlijke vuur-element bestaat hierin: wat er bestaat aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, die vuur zijn, vurig en object van hechten, dus datgene waardoor men verwarmd wordt, ouder wordt en verteerd wordt, en datgene waardoor verteerd wordt wat gegeten, gedronken en geproefd is, of wat er anders nog aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, vuur, vurig is en object van hechten, dat noemt men het innerlijke vuur-element. Zowel het innerlijke als het uiterlijke vuur-element zijn alleen maar vuur-element. En dat moet met gepaste wijsheid aldus bezien worden: “Dit is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.” Wanneer men het vuur-element zo beschouwt, dan volgt onthechting wat betreft het vuur-element.
      Het wind-element kan zowel innerlijk als uiterlijk zijn. Het innerlijke wind-element is aldus: wat er aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, wind, winderig is, en object van hechten, namelijk opstijgende winden, neergaande winden, winden in de buik, winden in de darmen, winden die door de ledematen stromen, in- en uitademing, of wat er anders nog aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, wind, winderig is en object van hechten, dat noemt men het innerlijke wind-element. Zowel het innerlijke als het uiterlijke wind-element zijn alleen maar wind-element. En dat moet met gepaste wijsheid aldus bezien worden: “Dit is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.” Wanneer men het wind-element zo met gepaste wijsheid overeenkomstig de werkelijkheid beschouwt, dan volgt onthechting wat betreft het wind-element.
      Het ruimte-element kan zowel innerlijk als uiterlijk zijn. Het innerlijke ruimte-element is aldus: wat er aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, ruimte, ruimtelijk is en object van hechten, dus de oorgaten, de neusgaten, de mondopening, en de opening waarmee datgene wat gegeten, gedronken, verteerd en geproefd is, afgeslikt wordt, en de opening waarin het zich ophoopt, en de opening waardoor het beneden uitgescheiden wordt, of wat er anders nog aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, ruimte, ruimtelijk is en object van hechten: dat noemt men het innerlijke ruimte-element. Zowel het innerlijke als het uiterlijke ruimte-element zijn alleen maar ruimte-element. En dat moet met gepaste wijsheid aldus bezien worden: “Dit is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.” Wanneer men het ruimte-element zo met gepaste wijsheid overeenkomstig de werkelijkheid beschouwt, dan volgt onthechting wat betreft het ruimte-element.
      Dan blijft nog het bewustzijn over.*3] Met dat bewustzijn neemt waar: ‘dit is aangenaam,’ men neemt waar: ‘dit is pijnlijk,’ men neemt waar: ‘dit is noch pijnlijk noch aangenaam.’
Door contact ontstaat een aangenaam gevoel. Bij het beëindigen van dat contact begrijpt men: ‘Het aangename gevoel is beëindigd.’
Door contact ontstaat een pijnlijk gevoel. Bij het beëindigen van dat contact begrijpt men: ‘Het pijnlijke gevoel is beëindigd.’
Door contact ontstaat een noch pijnlijk noch aangenaam gevoel. Bij het beëindigen van dat contact begrijpt men: ‘Het noch pijnlijke noch aangename gevoel is beëindigd.’
      Dan blijft alleen nog gelijkmoedigheid over, gezuiverd en stralend, soepel, smeedbaar en helder stralend. Men begrijpt: ‘Wanneer ik deze gelijkmoedigheid, die zo gezuiverd en stralend is, ga richten op de gebieden van de onstoffelijke meditaties (‘ruimte is oneindig’; ‘bewustzijn is oneindig’; ‘niets is er’; ‘noch waarneming noch niet waarneming’), en mijn geest dienovereenkomstig ga ontplooien, dan zou deze gelijkmoedigheid van mij, door dat meditatieve gebied gedragen, eraan vasthechtend, zeer lang voortduren.
Men begrijpt: ‘Wanneer ik deze gelijkmoedigheid, die zo gezuiverd en stralend is, ga richten op die onstoffelijke meditatieve gebieden, en mijn geest dienovereenkomstig ga ontplooien, dan is dat gevormd. Men vormt geen enkele voorwaarde en produceert geen enkele wilsopwelling in de richting van bestaan of bestaansmogelijkheid. Omdat men geen enkele voorwaarde vormt, en geen enkele wilsopwelling in richting van bestaan of bestaansmogelijkheid produceert, hecht men nergens meer vast aan de wereld. Wanneer men niet vasthecht, is men niet opgewonden. Wanneer men niet opgewonden is, bereikt men persoonlijk Nibbana.
       Men begrijpt dat elke soort van gevoel vergankelijk is. Wanneer men dan een aangenaam gevoel of een pijnlijk gevoel of een noch pijnlijk noch aangenaam gevoel voelt, dan voelt men het als bevrijde.
   Iemand die deze wijsheid bezit, bezit de hoogste grondslag van de wijsheid. Want dit is de hoogste edele wijsheid, namelijk het weten van de vernietiging van alle dukkha. Zijn bevrijding die op de waarheid is gebaseerd, is onwrikbaar. Want dat is onecht wat een bedrieglijke aard heeft, en dat is echt wat een onbedrieglijke aard heeft - Nibbāna. Daarom bezit iemand die deze waarheid bezit, de hoogste grondslag van de waarheid. Want bhikkhu, dit is de hoogste edele waarheid, namelijk Nibbana dat een onbedrieglijke aard heeft.
      Vroeger, toen hij onwetend was, ervoer hij hebzucht, begeerte en hevig verlangen; die zijn nu door hem overwonnen, verwijderd, zodat ze aan een toekomstig ontstaan ervan niet meer onderworpen zijn. Vroeger, toen hij onwetend was, ervoer hij toorn, kwaadwil en haat; die zijn nu door hem overwonnen, verwijderd, zodat zij aan een toekomstig ontstaan ervan niet meer onderworpen zijn. Vroeger, toen hij onwetend was, ervoer hij onwetendheid en verblinding; die is nu door hem opgegeven, verwijderd, zodat ze niet meer aan een toekomstig ontstaan ervan is onderworpen. Daarom bezit iemand die deze vrede bezit, de hoogste grondslag van de vrede. Want dit is de hoogste edele vrede, namelijk de bevrijding van begeerte, haat en verblinding.
      Met betrekking hierop werd gezegd dat men wijsheid niet moet verwaarlozen, dat men de waarheid oprecht moet houden, dat men verzaking moet onderhouden, en dat men voor de vrede moet oefenen.

      De stromen van de denkbeelden overstromen iemand niet meer die op deze grondvesten staat, en wanneer de stromen van de denkbeelden hem niet meer overstromen, dan wordt hij een ‘wijze in de vrede’ genoemd, zo werd gezegd. En met betrekking waarop werd dit gezegd?
      ‘Ik ben’ is een denkbeeld; ‘ik ben dit’ is een denkbeeld; ‘ik zal zijn’ is een denkbeeld; ‘ik zal niet zijn’ is een denkbeeld; ‘ik zal bezitten’ is een denkbeeld; ‘ik zal vorm bezitten’ is een denkbeeld; ‘ik zal vormloos zijn’ is een denkbeeld’; ‘ik zal waarnemend zijn’ is een denkbeeld; ‘ik zal niet waarnemend zijn’ is een denkbeeld; ‘ik zal noch waarnemend noch niet waarnemend zijn’ is een denkbeeld. Denkbeeld is een ziekte, een gezwel, een stekel. Doordat men elk denkbeeld overschrijdt, wordt men een wijze in de vrede genoemd. En de wijze in de vrede is niet geboren, hij wordt niet ouder, sterft niet; hij wordt niet bewogen en heeft geen verlangen. Want in hem is niets meer aanwezig waardoor hij geboren zou kunnen worden. Niet geboren, hoe kan hij dan ouder worden? Niet ouder wordend, hoe kan hij dan sterven? Niet stervend, hoe kan hij dan bewogen worden? Niet bewogen, hoe kan hij dan verlangen hebben?
      Met betrekking hierop werd gezegd: ‘De stromen van de denkbeelden overstromen iemand niet meer die op deze grondslagen staat, en wanneer de stromen van de denkbeelden hem niet meer overstromen, dan wordt hij een ‘wijze in de vrede’ genoemd.’
Dit is de korte uiteenzetting van de zes elementen.” (MN.140)

Het opheffen van persoonlijkheid

      In het voorgaande was te zien dat wanneer de stromen van de denkbeelden iemand niet meer overstromen, wanneer men niet meer een verkeerde visie van een “ik” heeft, dat men dan een ‘wijze in de vrede’ wordt genoemd.
      In de volgende leerrede wordt gesproken over het pad dat naar de opheffing van de persoonlijkheid leidt. Dat pad is als volgt:
Men denkt: ‘Het oog, de vormen, het zienbewustzijn, het ziencontact, het gevoel, de dorst - dat is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.’
Men denkt: ‘Het oor, de geluiden, het hoorbewustzijn, het hoorcontact, het gevoel, de dorst - dat is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.’
Men denkt: ‘De neus, de geuren, het ruikbewustzijn, het ruikcontact, het gevoel, de dorst - dat is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.’
Men denkt: ‘De tong, de smaken, het smaakbewustzijn, het smaakcontact, het gevoel, de dorst - dat is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.’
Men denkt: ‘Het lichaam, de aanrakingen, het aanrakingsbewustzijn, het aanrakingscontact, het gevoel, de dorst - dat is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.’
Men denkt: ‘De geest, de gedachten, het denkbewustzijn, het denkcontact, het gevoel, de dorst, - dat is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.’
[Zo is het pad dat naar de opheffing van de persoonlijkheid leidt].

‘Door het oog en de vormen ontstaat het zienbewustzijn; de inslag van die drie geeft contact; door het contact ontstaat een gevoel van welzijn of van wee of noch van wee noch van welzijn. Door een aangenaam gevoel getroffen ervaart men vreugde, bevrediging, vermaak eraan; en een begeerlijke impuls komt bij iemand op. Door een onaangenaam gevoel getroffen wordt men verdrietig, beklemd, men jammert, slaat zich steunend op de borst, raakt in wanhoop, en een impuls van tegenzin komt bij iemand op. Door een noch onaangenaam noch aangenaam gevoel getroffen kan men het begin en vergaan, lafenis en ellende en overwinning van deze ervaring niet overeenkomstig de waarheid begrijpen; en een onwetende impuls komt bij iemand op. Maar dat iemand, die bij aangename gevoelens een begeerlijke impuls niet heeft verloochend, die bij onaangename gevoelens een impuls van tegenzin niet heeft afgewezen, die bij noch onaangename noch aangename gevoelens een onwetende impuls niet heeft uitgewist, onwetendheid niet heeft verloren, weten niet heeft verworven, - dat die persoon nog tijdens zijn leven een einde kan maken aan het lijden: dat is onmogelijk.

Door het gehoor en de geluiden ontstaat het hoorbewustzijn; door het ruikzintuig en de geuren ontstaat het ruikbewustzijn; door het smaakzintuig en de smaken ontstaat het smaakbewustzijn; door de tastzin en de aanrakingen ontstaat het aanrakingsbewustzijn; door het denken en de gedachten ontstaat het denkbewustzijn; - de inslag van die drie geeft contact, door het contact ontstaat een gevoel van welzijn of van wee of noch van wee noch van welzijn. Door een aangenaam gevoel getroffen ervaart men vreugde, bevrediging, vermaak eraan; en een begeerlijke impuls komt bij iemand op. Door een onaangenaam gevoel getroffen wordt men verdrietig, beklemd, men jammert, slaat zich steunend op de borst, raakt in wanhoop, en een impuls van tegenzin komt bij iemand op. Door een noch onaangenaam noch aangenaam gevoel getroffen kan men het begin en vergaan, lafenis en ellende en overwinning van dat gevoel niet overeenkomstig de waarheid begrijpen; en een onwetende impuls komt bij iemand op. Maar dat iemand, die bij aangename gevoelens een begeerlijke impuls niet heeft verloochend, die bij onaangename gevoelens een impuls van tegenzin niet heeft afgewezen, die bij noch onaangename noch aangename gevoelens een onwetende impuls niet heeft uitgewist, onwetendheid niet heeft verloren, weten niet heeft verworven, - dat die persoon nog tijdens zijn leven een einde zal maken aan het lijden: dat is onmogelijk.

‘Door het oog en de vormen ontstaat het zienbewustzijn; de inslag van die drie geeft contact; door het contact ontstaat een gevoel van welzijn of van wee of noch van wee noch van welzijn. Door een aangenaam gevoel getroffen ervaart men geen vreugde, geen bevrediging, geen vermaak eraan; en een begeerlijke impuls komt niet bij iemand op. Door een onaangenaam gevoel getroffen wordt men niet verdrietig, niet beklemd, men jammert niet, slaat zich niet steunend op de borst, raakt niet in wanhoop, en een impuls van tegenzin komt niet bij iemand op. Door een noch onaangenaam noch aangenaam gevoel getroffen kan men het begin en vergaan, lafenis en ellende en overwinning van dat gevoel overeenkomstig de waarheid begrijpen; en een onwetende impuls komt niet bij iemand op. Maar dat iemand, die bij aangename gevoelens een begeerlijke impuls heeft verloochend, die bij onaangename gevoelens een impuls van tegenzin heeft afgewezen, die bij noch onaangename noch aangename gevoelens een onwetende impuls heeft uitgewist, onwetendheid heeft verloren, weten heeft verworven, - dat die persoon nog tijdens zijn leven een einde zal maken aan het lijden: dat is mogelijk.

Door het gehoor en de geluiden ontstaat het hoorbewustzijn; door het ruikzintuig en de geuren ontstaat het ruikbewustzijn; door het smaakzintuig en de smaken ontstaat het smaakbewustzijn; door de tastzin en de aanrakingen ontstaat het aanrakingsbewustzijn; door het denken en de gedachten ontstaat het denkbewustzijn; - de inslag van die drie geeft contact, door het contact ontstaat een gevoel van welzijn of van wee of noch van wee noch van welzijn. Door een aangenaam gevoel getroffen ervaart men geen vreugde, geen bevrediging, geen vermaak eraan; en een begeerlijke impuls komt niet bij iemand op. Door een onaangenaam gevoel getroffen wordt men niet verdrietig, niet beklemd, men jammert niet, slaat zich niet steunend op de borst, raakt niet in wanhoop, en een impuls van tegenzin komt niet bij iemand op. Door een noch onaangenaam noch aangenaam gevoel getroffen kan men het begin en vergaan, lafenis en ellende en overwinning van dat gevoel overeenkomstig de waarheid begrijpen; en een onwetende impuls komt niet bij iemand op. Maar dat iemand, die bij aangename gevoelens een begeerlijke impuls heeft verloochend, die bij onaangename gevoelens een impuls van tegenzin heeft afgewezen, die bij noch onaangename noch aangename gevoelens een onwetende impuls heeft uitgewist, onwetendheid heeft verloren, weten heeft verworven, - dat die persoon nog tijdens zijn leven een einde zal maken aan het lijden: dat is mogelijk.

Bij een dergelijke overweging krijgt de ervaren heilige discipel een tegenzin van het oog, van de vormen, van het zienbewustzijn, van ziencontact, van gevoel, van de dorst. Hij krijgt een tegenzin van het oor, van de geluiden, van het hoorbewustzijn, van hoorcontact, van gevoel, van de dorst. Hij krijgt een tegenzin van de neus, van de geuren, van het ruikbewustzijn, van het ruikcontact, van het gevoel, van de dorst. Hij krijgt een tegenzin van de tong, van de smaken, van het smaakbewustzijn, van het smaakcontact, van het gevoel, van de dorst. Hij krijgt een tegenzin van het lichaam, van de aanrakingen, van het aanrakingsbewustzijn, van het aanrakingscontact, van het gevoel, van de dorst. Hij krijgt een tegenzin van de geest, van de gedachten, van het denkbewustzijn, van het denkcontact, van het gevoel, van de dorst.
Door de tegenzin wendt hij zich ervan af. Afgewend maakt hij zich ervan vrij. ‘In de bevrijde is de bevrijding,’ dit inzicht ontstaat. ‘Opgedroogd is de geboorte, het heilige leven is volbracht, de taak is gedaan, deze wereld is niet meer,’ zo begrijpt hij dan.”
(MN.148 Chachakka sutta)

[Kortom, de zintuigen zijn niet zelf, ze ontstaan en vergaan. De zintuiglijke objecten zijn niet zelf, ze ontstaan en vergaan. Het bewustzijn ontstaan door contact van zintuig en object is niet zelf, het ontstaat en vergaat. Het contact tussen zintuig en object is niet zelf, het ontstaat en vergaat. Het gevoel ontstaan door contact tussen zintuig en object is niet zelf, het ontstaat en vergaat. De dorst ontstaan door het gevoel, is niet zelf, die ontstaat en vergaat. Dat is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf. - Zo weet men dan, zo ziet men in. En men hecht nergens meer aan. Wanneer men onthecht is, is men vrij.]

De wortel van alle dingen

      En in de leerrede over de wortel van alle dingen (MN 1, Mūla pannāsakam) sprak de Verhevene o.a. aldus:
“Een niet onderwezen wereldling,*4] die geen acht slaat op de edelen of op oprechte mensen, en de leer van hen niet navolgt, die er niet in geschoold is, hij neemt het aarde-element als aarde-element waar.*5] Hij maakt zich er een voorstelling van, is van mening dat het hem toebehoort, en schept er behagen in. De reden is dat hij het niet volledig heeft doorzien.
Evenzo met het water-element, het vuur-element, het wind-element, [ ...] het gebied van oneindigheid van ruimte, het gebied van oneindigheid van bewustzijn, het gebied van nietsheid, en het gebied van noch waarneming noch niet waarneming.
Hij neemt het geziene als het geziene waar, hij maakt zich er een voorstelling van, is van mening dat het hem toebehoort en schept er behagen in. De reden is dat hij het niet volledig heeft doorschouwd.
Evenzo is het met het gehoorde, het ondervondene (dit omvat datgene wat geproefd, gesmaakt, geroken en aangeraakt is), het vernomene, eenheid, veelvuldigheid, alles, Nibbana.*6]

Maar iemand in hogere scholing,*7] wiens geest het doel nog niet heeft bereikt en die nog streeft naar de hoogste zekerheid tegen het geboeid zijn, hij onderkent het aarde-element direct als aarde-element.*8] Als hij dat heeft onderkend, moet hij zich er geen voorstelling van maken.*9] Hij moet niet menen: 'Het is van mij.' Hij moet er geen behagen in scheppen. En waarom? Opdat hij het volledig moge doorschouwen.”
Evenzo met het water-element, het vuur-element, het wind-element,[...] het gebied van oneindigheid van ruimte, het gebied van oneindigheid van bewustzijn, het gebied van nietsheid, het gebied van noch waarneming noch niet waarneming. Hij neemt het geziene als het geziene waar, hij maakt zich er een voorstelling van, is van mening dat het hem toebehoort en schept er behagen in. De reden is dat hij het niet volledig heeft doorzien.
Evenzo is het met het gehoorde, het ondervondene, het vernomene, eenheid, veelvuldigheid, alles, Nibbana.

Iemand die een Arahant is, met vernietigde neigingen, die het heilige leven heeft geleefd, die de last heeft afgelegd, die het ware doel heeft bereikt, die de boeien van het bestaan heeft verwoest, en die door uiteindelijk inzicht volledig bevrijd is, hij onderkent het aarde-element direct als aarde-element. Hij maakt zich er geen voorstelling van,*10] hij is niet van mening 'het aarde-element is van mij,' hij schept er geen behagen in. En waarom? Omdat hij het volledig heeft doorzien.”*11]
Evenzo met het water-element, het vuur-element, het wind-element, [...] het geziene, het gehoorde, het ondervondene, het vernomene, eenheid, veelvuldigheid, alles, Nibbana.
Een Arahant maakt zich daar geen voorstelling van. Hij is niet van mening 'het is van mij.' Hij schept er geen behagen in. En wel omdat hij vrij is van begeerte, omdat begeerte bij hem vernietigd is.*12] Ook is de Arahant vrij van afkeer, bij hem is afkeer vernietigd. En bovendien is hij vrij van onwetendheid, bij hem is onwetendheid vernietigd.”

      Alle termen zijn slechts conventionele symbolen. Zij onthullen de werkelijkheid niet. Er is geen verschil tussen de gewone mens van de wereld, de gedisciplineerde mens die nog moet leren, de in de stroom getredene en de arahant wat betreft het gebruik van woorden in de dagelijkse betekenis ervan. Het verschil ligt in het feit dat de mens van de wereld ze als werkelijkheid beschouwt, terwijl de arahant de ware natuur ervan heeft verwerkelijkt als leeg, verstoken van een eigenheid. En daarom is de eerste eraan gehecht, en de laatste niet. Ook de heiligen van de verschillende niveaus zijn in staat er niet aan gehecht te zijn in overeenstemming met de graad van hun geestelijke ontwikkeling.

      De mening dat er een “ik”  is, is een illusie. Vrij te zijn van die illusie betekent niet dat men verdwijnt. Maar de volmaakte heilige is onmeetbaar; voor hem zijn er geen woorden waarmee hij aangeduid kan worden.

      Op de vraag die in de titel van dit topic gesteld werd, namelijk: “ “Wie/wat ben ik?” kan geantwoord worden dat de visie dat er een “ik” als drijvende kracht is, verkeerd is. De mens bestaat uit bestanddelen die de persoonlijkheid uitmaken, Die bestanddelen zijn lichaam, gevoel, gewaarwording of waarneming, geestelijke formaties en bewustzijn.

_____

*1] Boeddhistisch woordenboek, zie: https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/12.%20Woordenboek.html 

*2] Purisa is het Pali-woord voor ‘man’ of algemeen ‘mens’. Het wordt niet in samenhang met het geloof in persoonlijkheid gebruikt, maar het beschrijft de individualiteit die ook een Verlichte heeft.

*3] Bewustzijn wordt op een bijzondere manier behandeld. Het bewustzijn is in wezen negatief, de inhoud ervan zijn de voornoemde vijf elementen. Omdat het waarnemend bewustzijn steeds een niveau boven het waargenomene staat, is ermee bijzonder taai de voorstelling van duurzaamheid verbonden. De Boeddha beschrijft het oorzakelijk ontstaan van bewustzijn aan de hand van (vergankelijk) gevoel, om de voorstelling van een onafhankelijk bestaand, duurzaam bewustzijn te doorbreken.

*4] Een wereldling is iemand die nog geen niveau van heiligheid bereikt heeft. Hij bevindt zich nog volledig in de sfeer van verkeerde opvattingen.

*5] Het werkwoord sañjanati heeft niet betrekking op het "directe inzien overeenkomstig de werkelijkheid", maar op de waarneming van de wereldling die door onwetendheid gevormd is, het “als waar aannemen” dat de basis is voor de vorming van een concept, waardoor de scheiding tussen subject en object gevestigd wordt, en zo de ik-illusie.

*6] Aan het concept van Nibbana moet geen bijzondere plaats gegeven worden. Een Verlichte hecht aan geen enkel concept, ook niet aan Nibbana.

*7] Een in de stroom getredene, een eenmaal wederkerende, een niet meer wederkerende: op deze niveaus van heiligheid is verkeerde opvatting al overwonnen, maar nog niet de basis-onwetendheid.

*8] Het werkwoord abhijanati beschrijft een onderkennen, letterlijk een erboven staan, dat vrij is van verkeerde opvatting.

*9] De oefenende, die al een bovenwereldlijk niveau bereikt heeft, maar nog niet volledig bevrijd is, is nog niet vrij van de waan "ik ben". Hij weet echter op grond van zijn juiste zienswijze dat dit ik-idee niet overeenkomt met de waarheid. Hij werkt daarom aan de volledige bevrijding.

*10] De Arahant heeft niet alleen de mening van een persoonlijkheid overwonnen, maar ook begeerte en ik-waan. De oorzaak voor conceptuele voorstellingen is bij hem niet meer aanwezig.

*11] Hij heeft de vier edele waarheden in deze objecten doorzien. Tevens heeft hij die vier edele waarheden in zich verwerkelijkt en heeft hij het einde van dukkha bereikt.

*12] Het volledige doorschouwen van de Arahant gaat samen met de vernietiging van de drie onheilzame wortels: begeerte, afkeer, onwetendheid.


met vriendelijke groet
Nico
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 27-09-2019 12:52
Mijn indruk is dat de Boeddha uitlegt dat er in de geest al eindeloos lang een proces bestaat van identificatie met wat we ervaren aan lichamelijkheid/rupa, aan gevoelens/vedana, aan voorstellingen/herinneringen/herkenningen (sanna), mentale formaties (sankhara) en gewaarwordingen (vinnana). Er is een proces van hechten daaraan in de geest. Ook hiervoor geldt, niemand doet dit. Er is ook geen Ik die dit hechten aanstuurt.

We beleven bijvoorbeeld lichamelijkheid als "Ik", als wie we zijn. En mocht dat innerlijk beleefde gevoel van lichamelijkheid bijvoorbeeld eens wegvallen, wat kan, dan is de kans groot dat angst en paniek ontstaat. Juist omdat er dan de indruk ontstaat "Ik ben niet meer, ben IK er nog wel?". De indruk dat er iets niet klopt aan jezelf ontstaat. De kans is dan groot dat je allerlei zaken gaat aanraken om het vertrouwde gevoel van lichamelijkheid weer terug te krijgen. En als je via aanraking dat weer terugkrijgt, komt er weer een soort geruststelling in de geest terug. Het teken "alles is weer oke, alles weer vertrouwd" licht op.

Dit heb ik zo beleefd en aldoende herkend dat het besef van "Ik ben/besta", zoals de Boeddha onderwijst, inderdaad gekoppeld is aan ervaringen/aan de khandha's. Ongemerkt ben je er mee geïdentificeerd en is het besef van "Ik besta" daar aan gekoppeld. Ongemerkt zit er ook in jezelf een besef van vertrouwdheid met wat je allemaal ervaart. Ervaringen zijn als je (geestelijk) huis. Je loopt er in en alles is bekend, vertrouwd, ligt op de plek waar het altijd ligt. Zo gaat de geest ook om met wat ie ervaart. Ongemerkt zit er ook het verlangen dat alles zo blijft zoals het is, want dan blijf JIJ zoals het is, dat is tenminste wat de geest denkt.

Al dit soort zaken spelen op een dieper niveau dan het denken en intellect, volgens mij, en zijn daarom, volgens mij, ook niet op te lossen via denken of intellect. Je kunt wel bij jezelf denken:  "dit lichaam is niet van mij, deze gevoelens niet, ik ben het niet" etc. maar je geest trekt zich er niks van aan, waarschijnlijk, en via dieper liggende emotionele processen blijft het zoeken naar veiligheid, bestendigheid, bescherming. Dat is althans mijn ervaring.

Maar hoe kan het dat vinden? Daar gaat de Boeddha-Dhamma over toch? Eigenlijk is het antwoord van de Boeddha doodeenvoudig...de geest vindt veiligheid, bestendigheid, bescherming als ie stopt met dat identitifceren met ervaringen,  en het idee dat je bestaat als, dit en dat bestaat. Toch?

Bestaan we nou echt niet als gedachten eindigen? Besta we nou echt niet als plannen en verlangens eindigen? Bestaan we nou echt niet als het van binnen beleefde besef van lichamelijkheid eindigt?  Bestaan we nou echt niet als boosheid eindigt? Ik denk dat de weg is dat we dit moeten ervaren en dan zien.

Ik weet nog wel dat toen ik begon met beoefening ik best bang was voor het eindigen van gedachten. Ik had angst dat ik niet meer zou kunnen opstarten als het ware. Het is echt raar wat de geest je allemaal voor ramp en spookverhalen kan voortoveren. Mijn geest is daar dol op. Nu heb ik die angst niet meer in ieder geval. Zonder gedachten zijn is helemaal niet meer angstig en zorgen om niet meer kunnen opstarten zijn er ook niet meer. Overigens, zonder gedachten zijn zou volgens leraren niet iets moeten zijn wat je beoefent, maar als het zo is, is het zo. 

Ik denk dat het wel erg van mens tot verschilt hoe ie reageert op beëindiging. Ik denk dat de Boeddha weinig angsten zal hebben beleefd, maar bij mij zit dat diep. Ik zie dit zelf als een teken van diepe begoocheling, in de zin dat er in mijn geest een uiterst sterke neiging is om beëindiging te wantrouwen, of dat nu van gedachten is, gevoelens, innerlijk besef van lichamelijkheid. Ik had ook een moment angst voor de beeindiging van bewustzijn. Ik denk dat niet bij ieder mens angst zo sterk is. Er zijn mensen die zijn eerder nieuwsgierig en staan open voor wat er dan ook gebeurt.

Voor mezelf is het Pad een soort loskomen van al die identificaties. Overwegingen helpen mij niet. Ik moet het ervaren.

Misschien herkennen jullie er iets in en hebben jullie er wat aan.

Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: nico70+ op 27-09-2019 13:08
Beste Siebe,

Je hoeft gedachten niet op te geven. Belangrijk is dat je je er niet mee identificeert. Zolang als je van mening bent dat het JOUW gedachten zijn, dan identificeer je je nog ermee. Maar als je het oorzakelijk ontstaan van gedachten hebt ingezien, dan geef je die identificatie op. Het zijn niet meer JOUW gedachten, maar alleen: gedachten die ontstaan zijn.
Evenzo met gevoelens etc.
Een heilige non (haar naam is me ontschoten) zei, nadat zij de Verlichting had bereikt: "De uitdrukking 'levend wezen' is niet juist. Er zijn alleen losse elementen."

Met discussie, met erover praten bereik je dat inzicht niet. Je zult het op de een of andere manier zelf moeten ervaren.

Groeten
Nico


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Onschatbaar Geschenk op 27-09-2019 13:29
@nico70+

Dank je wel nico70+
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 27-09-2019 13:32
Beste Nico,

En toch, ik heb het idee dat andere meester ook tot een ander inzicht komen, bijvoorbeeld de Thai meesters, die lijken te onderwijzen dat de citta, de wezenlijke essentie/natuur van geest/hart, niet bestaat uit losse elementen en ook niet komt en gaat. Dat zien wordt gepresenteerd als essentieel.

Hoe zie je dit?

Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: nico70+ op 27-09-2019 21:10
Beste Siebe,


Citaat
Mijn indruk is dat de Boeddha uitlegt dat er in de geest al eindeloos lang een proces bestaat van identificatie met wat we ervaren aan lichamelijkheid/rupa, aan gevoelens/vedana, aan voorstellingen/herinneringen/herkenningen (sanna), mentale formaties (sankhara) en gewaarwordingen (vinnana). Er is een proces van hechten daaraan in de geest. Ook hiervoor geldt, niemand doet dit. Er is ook geen Ik die dit hechten aanstuurt.

         Inderdaad is de verkeerde mening dat er een zelf, een ik is, al ondenkbaar lang aanwezig. Je hebt dat goed omschreven dat er geen ik is die het hechten aan iets of aan iemand aanstuurt.
De leer van de Boeddha toont ons dat wij moeten onthechten, moeten loslaten. Dat kan. Velen zijn ons daarin voorgegaan.
   Degene die nog onwetend is, is onderhevig aan hebzucht, begeerte en hevig verlangen. Dat zijn dingen die niet goed zijn, die niet naar de vrede van het hart leiden. Daarom moet men die overwinnen, verwijderen.
    Degene die nog onwetend is, is onderhevig aan toorn, kwaadwil en haat. Dat zijn dingen die niet goed zijn, die niet naar de vrede van het hart leiden. Daarom moet men die overwinnen, verwijderen.
Degene die nog onwetend is, is onderhevig aan onwetendheid en verblinding. Dat zijn dingen die niet goed zijn, die niet naar de vrede van het hart leiden. Daarom moet men die overwinnen, verwijderen.
Wanneer men de smetten van de geest helemaal heeft verwijderd, bezit men de hoogste grondslag van de vrede. Want dit is de hoogste edele vrede, namelijk de bevrijding van begeerte, haat en verblinding.

       Dat is ook uitgelegd in het Sutta Nipata, vooral in de hoofdstukken vier en vijf ervan. Ik heb die eerder gepost.


Citaat
En toch, ik heb het idee dat andere meester ook tot een ander inzicht komen, bijvoorbeeld de Thai meesters, die lijken te onderwijzen dat de citta, de wezenlijke essentie/natuur van geest/hart, niet bestaat uit losse elementen en ook niet komt en gaat. Dat zien wordt gepresenteerd als essentieel.

   Regelmatig breng ik al meer dan tien jaren een bezoek aan een tempel van Thaise bosmonniken. Van het citta wordt inderdaad gezegd dat de ware natuur ervan is dat het “weet”.  In het ogenblik van de Verlichting, waar de avijja en de kilesas definitief uit het citta verdwijnen, blijft alleen nog het reine, schitterende en stralende citta over. Het citta, of in het Nederlands, de gemoedsgesteldheid, het gemoed, het hart, de emotionele kant van de geest, is dan bevrijd van de smetten, hindernissen, boeien, obstakels. Er is geen voorkeur meer voor iets, er is geen afkeer meer van iets. De wereldlijke metgezellen die de geest hebben begeleid en misleid, zijn dan voorgoed vertrokken, verdwenen.

   Maar er moet niet vergeten worden dat het stralende bevrijde citta aan gene zijde van dit wereldlijke bestaan is. Omdat het citta na het verdwijnen van de metgezellen begeerte, haat en onwetendheid niet meer is samengesteld noch zelf samenstelt, kan het niet uiteenvallen, het is blijvend.

   Het zijn woorden om een toestand te omschrijven die niet te beschrijven is. Het blijft altijd maar een poging. De werkelijkheid van de hoogste edele vrede (het bevrijde citta) moet men zelf ervaren.

   Men kan een begin maken met het inzien van oorzakelijk ontstaan, met het inzien dat er geen ik als drijfkracht is.
        Men kan op straat wandelen en een weggeworpen blikje zien liggen. Men denkt, of beter: de gedachte komt op: “Moet dat nu? Kunnen ze dat niet in de afvalbak gooien?” En direct na deze gedachte ontstaat het inzicht dat die gedachte ontstaan is ten gevolge van het zien van dat blikje. Niet een ik heeft gedacht, maar oorzakelijk ontstaan is die gedachte.
        Men kan naar een emotionele gebeurtenis op TV kijken (in het nieuws of in een film bijvoorbeeld). Tranen komen in de ogen. Maar het inzicht ontstaat dan ook dat die tranen veroorzaakt zijn door het zien van de emotionele gebeurtenis. Niet een ik weent, maar door geestelijke en lichamelijke processen zijn de tranen ontstaan.
        Zo zijn er veel voorbeelden te noemen. Het zijn soms kleine gebeurtenissen waardoor men tot eigen inzicht komt van de waarheid van de leer van de Boeddha.
        En als men dat eigen inzicht heeft, dan ontstaat er onwankelbaar vertrouwen in de Boeddha. Dan weet men dat er geen ik is. Dat is het begin van de tocht naar de hoogste vrede.
Of wij dat nu het bevrijde citta noemen of de vrede van het hart, van het gemoed, dat zijn maar woorden om iets aan te duiden.

        Wij moeten ook daaraan niet hechten, moeten er niet aan vastgrijpen. Loslaten, onthechten is niet steeds gemakkelijk.

Met vriendelijke groet
Nico
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 27-09-2019 21:56
Mooi,

De teksten van de Boeddha, de pali sutta's, komen met hun droge formulering in schema vorm en steeds herhalend, soms erg afstandelijk over. Het is dan niet echt gemakkelijk de meer levendige essentie er uit te halen en zonder die levendigheid er in te herkennen, en het dus droog mentaal te benaderen, komt het zelfs soms deprimerend over.

Als we het dan toepasselijk gaan verwoorden, zoals Nico hier doet, dat komt het tot leven, en is het veel inspirerender. Echt mooi.

Aansluitend hierbij wou ik ook nog iets delen met jou Siebe, je weet maar nooit, het kan misschien ook wat helpen om iets van die levendigheid te ontdekken in de leer van de Boeddha. Ik geef soms lezingen over Boeddhisme, de non-duale kant van Boeddhisme, vaak gaat het dan over Dzogchen, en ook al begin ik mij een oude zaag te vinden, omdat ik altijd maar op die Dzogchen terugkom, doe ik dat omdat het, voor mij althans, de leer van de Boeddha tot leven brengt, direct toepasbaar maakt, of aanvoelbaar maakt. Ik weet niet of je er iets aan hebt, maar ziehier toch maar een stukje uit één van die lezingen, een stukje waarin ik de mensen probeer te doen proeven van waar Dzogchen en Boeddhisme in het algemeen ons ongeveer naar toe wil krijgen. Het sluit erg aan bij wat Nico hier boven zo mooi beschreef, lijkt mij.



Stel je voor dat je op een ochtend wakker wordt uit een vredige, diepe slaap. Stilaan komen er gedachten op in die vrede, maar het zijn niet jouw gedachten, het zijn verschijnselen die spontaan opkomen uit de vrede die er is, en al was. Misschien komen er ook herinneringen naar boven, herinneringen aan een iemand te zijn, die dit en dat meemaakte, voor die in slaap viel, maar het zijn niet jouw herinneringen, het zijn beelden die opkomen en als ze niet toegeëigend worden als "mijn beelden, beelden van mij" verdwijnen ze even snel weer als ze verschenen zijn, en dit alles verschijnt en verdwijnt in de vrede die alles wat zich voordoet gewoon opmerkt.

Ook kunnen er waarnemingen opkomen, beelden, tast, reuk, smaak, een lichaamsgevoel, maar hoewel hierbij ook de gedachten kunnen opkomen "ik ben het die ziet, ik ben het die hoort, …", "dit lichaam ben ik", worden ze gewoon opgemerkt als zaken die opkomen in die vrede, net als die beelden, die tast, reuk en smaak ook maar gewoon opgekomen zijn… het komt en gaat.

Misschien komen er ook emoties naar boven: een samenbundeling van gedachten en herinneringen die samengeklit geraakt zijn met lichamelijke sensatie. Maar ook al deze gedachten, herinneringen en sensaties afzonderlijk, en ook het samengesteld geheel ervan dat verschijnt als een emotie, wordt gewoon weer opgemerkt als wat verschijnt, door niemand in bezit gehouden, steeds veranderlijk is, en dus evengoed kan verdwijnen als dat het verschenen is.

Het wordt allemaal opgemerkt als leeg, niet identificeerbaar, niet als iets dat in bezit kan worden genomen of een bezitter kan zijn van iets, maar de verschijning ervan wordt wel degelijk opgemerkt.

Alles dat verschijnt wordt zelf herkend als leeg, maar het wordt ook herkend als wel degelijk verschijnend. Hoewel het verschijnt in die lege vrede en uit die lege vrede, wordt die vrede er zelf niet door opgevuld, want dat wat er in of er uit verschijnt is zelf leeg. Het verschijnt alleen, en het verschijnen wordt opgemerkt, en dat opmerken maakt de leegte helder, kennend.

De leegte als er niets in verschijnt is de leegte in rust. Dat wat verschijnt in die rust, is de leegte in beweging. Hoewel leegte in rust of in beweging kan zijn, verlaat het nooit de leegte en wordt het nooit iets anders dan leegte. In rust is leegte vrede, in beweging is leegte helderheid, in beweging kan leegte zichzelf herkennen. Daarom alles wat verschijnt, zelfs de gedachte "ik ben de geest", zelfs het gevoel "ik ben het lichaam", mag er gewoon zijn, het hoeft niet weg, want het is helderheid, het maakt dat leegte zichzelf kan kennen, waardoor het zichzelf kan bevrijden (dat is iets anders dan dat het weg moet).

En zelfs de gedachten "Oei, ik moet opstaan, ik moet gaan werken" of "ik moet nog dit en dat doen", mogen er gewoon zijn, ze verbergen de leegte waarin dit alles opkomt in het geheel niet, ze zijn, tenminste als ze herkend worden en niet bestreden of aangehaald worden, gewoon zuivere helderheid, leegte in beweging, leegte die opkomt als helderheid en daardoor bewust kan worden van zichzelf.

En zelfs de acties die hieruit voortkomen, zoals het opstaan, kleren aandoen, kinderen naar school brengen, werken, kuisen, eten en slapen, ontvouwen zich gewoon spontaan vanuit die leegte, vanuit die rust, maar zonder dat de leegte zichzelf ooit moet verlaten. Dit alles, indien herkend als leegte in beweging, als helderheid dus, gaat gewoon door, maar zonder de gecentreerdheid rond die hardnekkige gedachten "ik ben dit, ik doe dit, dit is van mij…" die vroeger alle aandacht opeisten, nu zijn het enkel gedachten die verschijnen en weer verdwijnen. Als schrijven in water.

Als iemand een vraag stelt, of de naam van het lichaam roept, dan verschijnt er een ik die antwoord, als de situatie waarin lichaam en geest verkeren vereisen dat er iets gebeurt, dan verschijnt er een ik, een zelf, een schijnbaar afgescheiden iets, dat reageert op die situatie en het nodige doet wat die situatie verwacht. Een gevoel van een zelf te zijn verschijnt op de voorgrond, en de rust blijft als de achtergrond aanwezig, er treedt een vorm van identificatie op om hetgeen dit lichaam en geest te doen heeft, te volbrengen, bijvoorbeeld eten in de mond steken, zonder identificatie is het moeilijk om het eten dat wel nodig is voor het in stand houden van het lichaam in de juiste mond te krijgen, zonder identificatie is het moeilijk om de juiste kinderen van school te halen, zonder identificatie is het moeilijk om het juiste werk te doen dat verwacht wordt, opdat er brood op de plank kan komen.

Maar, wat nu, in helderheid wordt herkend, is dat die identificatie ook maar verschijnt, even verblijft, zolang het nodig is, en dan, als er niet aan wordt vastgehouden, weer verdwijnt, en dan is er niets meer dat blijft kleven of sporen achter laat, het is dan als schrijven in water, de identificaties die geschreven worden laten geen sporen meer na. Het verhaal dat nog steeds geschreven wordt blijft nergens meer als leesbaar achter, het laat geen diepe groeven meer achter zoals bij schrijven in vaste aarde. Het verhaal wordt nog steeds geschreven, maar als een verhaal in het hier en nu.

Dus, verheug je, identificatie is het probleem niet, ik is het probleem niet, het moet dus niet verworpen of afgeworpen worden, het moet gewoon gezien worden voor wat het is: opkomend, even verblijvend en als het dan gelaten wordt voor wat het is, ook weer verdwijnend. Wat niet verdwijnt, wat er altijd is, is je ware aard, je lege en toch stralende heldere essentie.

(Alleen is dit niet alleen "jouw" ware aard, maar de ware aard van iedereen, en van alles. Vandaar: als zelfs dit niet toegeëigend wordt als "dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf", alleen dan kan zelfs de notie "Ik ben" zich hierin zelf-bevrijden.)


Lege, en toch heldere groeten,

Dorje.





Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 28-09-2019 14:00
Aansluitend hierbij wou ik ook nog iets delen met jou Siebe, je weet maar nooit, het kan misschien ook wat helpen om iets van die levendigheid te ontdekken in de leer van de Boeddha.

Nou fijn hoor Dorje. Bedankt maar weer.

Wat mij betreft betekent levendigheid ook dat al die fijne kennis over het zogenaamd niet bestaan van een Ik te pletter loopt tegen je eigen leven. Het is prachtig hoor als ik Nico zie schrijven..."En als men dat eigen inzicht heeft, dan ontstaat er onwankelbaar vertrouwen in de Boeddha. Dan weet men dat er geen ik is"... Ja, ja...

Mijn levendigheid zegt me...doe nou maar voorzichtig en wees nou maar realistisch want hoe diep weet je dit echt? Vaak blijken het enkel maar woorden en wat intellectueel inzicht. In de regel hoeft een insect je maar te prikken en je bent al totaal weer kwijt dat er helemaal geen Ik is. Het stelt meestal zo weinig voor dat wij zogenaamd echt weten dat het Ik niet echt bestaat.

Mag levendigheid ook betekenen dat je weet dat de leer nog niet echt tot leven in je is gekomen?

Mijn levendigheid voor de leer zegt me dat het Ik-besef en onwetendheid nog altijd oppermachtig is en baas in mijn leven. Kilesa's zijn sterker dan wat ik op dit moment in me heb aan wijsheid, is mijn ervaring tot nu toe.

Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 28-09-2019 14:36
Ok Siebe. Excuses voor de verkeerde boodschap op het verkeerde moment.
Het ga je goed broeder!
🙏

Dorje.




Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 28-09-2019 17:54
Oke Dorje.

Ik heb het idee dat de sutta's op een lijn zitten dat verdienste verzamelen erg belangrijk is. Ik heb het idee dat ze aangeven dat elk mens (wezen) zoveel rommel bij zich heeft, zoveel wandaden heeft begaan in vorieg leven, dat als je je niet verdienstelijk maakt, dan gaat dat zich keihard tegen je keren.
Het is geen luxe, zeg maar, om bijvoorbeeld liefdevolle vriendelijkheid te beoefenen, geduld, vrijgevigheid, mededogen, onpartijdigheid, ethisch te leven etc.

Mijn eigen ervaring is dat er veel verzamelde rommel rijpt. Dat ervaar je als angsten, paniek, mentale spanning, onrust, onvrede, hoofdpijnen, hitte, vuur, depressie, waanzin, psychische problemen.

Een belangrijk onderdeel van beoefening is voor mij dealen met deze rijpende zaken.

Het is denk ik belangrijk dat je gewezen wordt op wat heilzame en onheilzame staten zijn en wat je eigen bevrijdende vermogens zijn. Dat deed de Boeddha volgens de overlevering.

Vervolgens moet je dan consequent aan heilzame staten werken en je eigen bevrijdende vermogens herkennen, toepassen, ontwikkelen, sterk maken: mindfulness, concentratie, wijsheid, kalmte, vertrouwen.
Die vijf vermogens ontwikkelen is denk ik heel essentieel, vooral ook vertrouwen.
Want als je geen vertrouwen hebt in je eigen bevrijdende vermogens, dan snij je je van je eigen potentieel af, als het ware. Vertrouwen is superbelangrijk.

Een mens gaat natuurlijk constant op zijn bek, en dat vraagt vaak een constant her-opvoeden van jezelf, en een constant her-vinden van je vertrouwen in je eigen bevrijdende vermogens. Hoe dieper deze crises is geweest, hoe zwakker waarschijnlijk het geloof is in onze eigen bevrijdende vermogens. Hoe zwakker dat vertrouwen in onze eigen bevrijdende vermogens hoe meer we extern naar hulp zoeken en nodig hebben. En op zich is daar ook niks mis mee. Maar toch, uiteindelijk moeten we toch gaan geloven in ons eigen potentieel, niet op manier die alleen maar eigenwaan voedt, maar op een manier dat we tenminste weten dat we kunnen werken met onze eigen driften, emoties, verlangens, wanen, angsten etc. Dat het tenminste hanteerbaar is voor onszelf.

Geloof in ons eigen potentieel, of nog beter, het potentieel van de geest, het herkennen, er contact mee maken, en dan van daaruit, stapje voor stapje, met vallen en opstaan, verder gaan.

Ik ben door diepe crises heengegaan en geestelijk is crises nog altijd nabij. Geloof en vertrouwen in het potentieel van de geest, er mee werken, het toepassen, is al geen kattenpis.

Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 28-09-2019 20:39
Mijn beste Siebe,

Ik allesinds heb alle vertrouwen in jouw bevrijdend vermogen. Het is geen kattenpis inderdaad, maar het is ook niet onmogelijk, en het is bevorderlijk om het niet als onmogelijk te zien.

Maar alleen jij weet zelf het best hoe dit vertrouwen in jouzelf kan groeien, iedereen is anders, iedereen heeft een andere achtergrond, geschiedenis, andere crisissen en een andere weg.

Liefdevolle vriendelijkheid beoefenen, geduld, vrijgevigheid, mededogen, onpartijdigheid, ethisch leven is inderdaad van het grootste belang.

Groeten vol vertrouwen, en liefde, want hoewel het lijkt dat ik veel op je kap zit, ik heb je graag.

Dorje.




Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: nico70+ op 30-09-2019 00:34
Beste Siebe,
Citaat
citaat
Het is prachtig hoor als ik Nico zie schrijven..."En als men dat eigen inzicht heeft, dan ontstaat er onwankelbaar vertrouwen in de Boeddha. Dan weet men dat er geen ik is"... Ja, ja...

Mijn levendigheid zegt me...doe nou maar voorzichtig en wees nou maar realistisch want hoe diep weet je dit echt? Vaak blijken het enkel maar woorden en wat intellectueel inzicht. In de regel hoeft een insect je maar te prikken en je bent al totaal weer kwijt dat er helemaal geen Ik is. Het stelt meestal zo weinig voor dat wij zogenaamd echt weten dat het Ik niet echt bestaat.

Mag levendigheid ook betekenen dat je weet dat de leer nog niet echt tot leven in je is gekomen?

     Als men door eigen inzicht de theorie heeft verwisseld voor de praktijk, dan is er een rotsvast vertrouwen in het Drievoudige Juweel. Twijfel en het geloof in persoonlijkheid is er niet meer. Het is alleen het begin van het pad naar volmaaktheid. Het betekent niet dat men dan al de volmaakte heiligheid heeft bereikt.
Jammer dat de leer bij jou nog niet echt tot leven is gekomen.

Enkele teksten over niet-ik, niet-zelf.

Niet-ik
Het lichaam, de lichamelijkheid is niet-ik. De oorzaken, de voorwaarden voor het ontstaan van het lichaam zijn niet-ik. Het lichaam dat ontstaan is door iets dat zonder een ik is, hoe zou dat een ik kunnen zijn?
Gevoel is niet-ik. De oorzaak, de voorwaarde voor het ontstaan van gevoel is eveneens niet-ik. Het gevoel dat ontstaan is door iets dat zonder een ik is, hoe zou dat een ik kunnen zijn?
Waarneming is niet-ik. De oorzaak, de voorwaarde voor het ontstaan van de waarneming is ook niet-ik. De waarneming die ontstaan is door iets dat zonder een ik is, hoe zou die een ik kunnen zijn?
De geestelijke formaties (gedachten, ideeën e.d.) zijn niet-ik. De oorzaak, de voorwaarde voor het ontstaan van de formaties is ook niet-ik. De geestelijke formaties die ontstaan zijn door iets dat zonder een ik is, hoe zouden die een ik kunnen zijn?
Het bewustzijn is niet-ik. De oorzaak, de voorwaarde voor het ontstaan van het bewustzijn is eveneens niet-ik. Het bewustzijn dat ontstaan is door iets dat zonder een ik is, hoe zou dat een ik kunnen zijn?
Ze zijn allemaal niet-ik. En wat de oorzaak, de voorwaarde is voor het ontstaan ervan, ook dat is niet-ik. Lichamelijkheid, gevoel, waarneming, geestelijke formaties, bewustzijn, ontstaan door iets dat zonder ik is, hoe zouden die een ik kunnen zijn? (S.XXII.20)
 * * *

Vorm is niet-blijvend; gevoel is niet-blijvend; waarneming is niet-blijvend; geestelijke formaties zijn niet-blijvend; bewustzijn is niet-blijvend.
Vorm is niet-zelf; gevoel is niet-zelf; waarneming is niet-zelf; geestelijke formaties zijn niet-zelf; bewustzijn is niet-zelf.
   Alle samengestelde dingen zijn niet-blijvend; alle verschijnselen zijn niet-zelf.

     Dit is de theorie. Door eigen inzicht in deze waarheid maakt de theorie plaats voor praktische ervaring. Dat is dan geen boekenkennis meer, geen teksten van leermeesters. En zo’n inzicht wens ik jou en de andere lezers van harte toe.

Groeten
Nico
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Dorje op 30-09-2019 08:39
Beste Nico,

Ik weet dat je het goed bedoelt, maar het lijkt mij niet bevorderlijk om Siebe te wijzen op boekenkennis en een gebrek aan praktijk.

Ik heb Siebe gaandeweg leren kennen als iemand die wel degelijk met de praktijk bezig is, maar ook nog sterk vasthoudt aan boeken, net als jij en ik gedaan hebben en wie weet nog af en toe doen.

Het levendig worden van het Boeddhisme is niet iets dat je kan bewerkstelligen, het gebeurt als de tijd en de geest daar rijp voor is. Tot zolang is enige houvast ontontbeerlijk, en is deze houvast dan nog best aan de kennis van de Boeddha, dan aan iets wereldlijks. Zolang er maar ook niet aflatende beoefening is, al is dit aanvankelijk ook nog als houvast, dan kan die levendigheid wel uitgelokt worden (dat is iets anders dan het te bewerkstelligen).

Laten we elkaar ondersteunen hierin ik plaats van te jammeren.

Met alle respect, en excuses voor het misschien uit de hoogte overkomen, het is gewoon wat in mij opkomt in het lezen van je reactie en wat ik, na onderzoek van waar het komt en vaststellen dat het niet uit ego komt, toch wil delen.

Siebe is goed bezig, alleen gaat het nog sterk met ups en downs. En volgens mij heeft hij de levendigheid zelfs al ontdekt, maar sneeuwt het nog vaak onder in de downs.

Maar ik kan mij vergissen natuurlijk.

Alle goeds,

Dorje.


Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: aanwezig op 30-09-2019 08:56
De eerlijke
rauwe benadering
van Siebe
mag ik wel

Hoe komt het toch
dat dit telkens geframed,
geoordeeld wordt
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Onschatbaar Geschenk op 30-09-2019 08:59
De eerlijke
rauwe benadering
van Siebe
mag ik wel

Hoe komt het toch
dat dit telkens geframed,
geoordeeld wordt

Misschien omdat wij het wezen mens zijn ;)
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: aanwezig op 30-09-2019 09:04
wie weet
Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 30-09-2019 13:25
     Als men door eigen inzicht de theorie heeft verwisseld voor de praktijk, dan is er een rotsvast vertrouwen in het Drievoudige Juweel. Twijfel en het geloof in persoonlijkheid is er niet meer. Het is alleen het begin van het pad naar volmaaktheid. Het betekent niet dat men dan al de volmaakte heiligheid heeft bereikt.
Jammer dat de leer bij jou nog niet echt tot leven is gekomen.

Ik wens mezelf dat ook toe Nico, en anderen ook.

het beste,
Siebe



Titel: Re: Wie/wat ben Ik?
Bericht door: Passievrucht op 30-09-2019 17:46
De eerlijke
rauwe benadering
van Siebe
mag ik wel

Hoe komt het toch
dat dit telkens geframed,
geoordeeld wordt

Arm Ikje van mij