Boeddha Forum

Boeddhisme => Algemeen => Topic gestart door: aanwezig op 09-11-2019 08:01

Titel: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 09-11-2019 08:01
In diverse topics wordt gesproken over : de leegte.
Alsof het een soort van niets achtig iets is.
Of een soort zijns toestand van niet  zijn.
Klopt dat wel?

Mijn visie:

Leegte is niet iets waarin je verdwijnt en waar
je plots weer uit op kunt duikelen.
Het is ook niet iets van waaruit je kunt zien of wat dan ook.

Leegte is gewoon een karakteristiek of kenmerk van bestaan.
Wat je realiseert is dus niet 'de leegte', maar
de wijsheid omtrent dit kenmerk , het inzicht hierin.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 09-11-2019 09:10
Ook dat is juist, het is jouw visie, of beter gezegd een visie die past bij jou en nuttig is om het bestaan te benaderen voor jou, op dit moment. En het is goed daarbij te blijven, maar het is ook goed om jou niet af te sluiten van andere visies, door aan deze ene visie vast te houden.

Er zijn andere mogelijk visies. Je kan ze maar aanvoelen, proeven, als je jouw visie even kan loslaten en je zonder die visie, probeert te achterhalen van waaruit die andere visie gesproken wordt. Dan ruil je je eigen visie niet om voor een andere, voor abracadabra, maar ontdek je dat de andere visie ook een mogelijke zienswijze is in jezelf.

Wat je dan kan ontdekken is dat zo'n andere visie best niet letterlijk wordt genomen, dat het een verwijzing is naar de ervaring of beter het kennen dat kan ontstaan en dan ontdek je van waaruit die andere visie is geformuleerd. Je tuimelt er dan als het ware in en ontdekt dan dat dit ook een manier is om de zaken te bezien, een manier die ook nuttig kan zijn om het bestaan te benaderen, als het zo is, zoniet, laat je de visie voor wat het is, zonder verder  problemen te hebben dat er een andere visie mogelijk is, die mogelijks nuttiger is voor anderen.

Je gaf het zelfs aan:

Citaat
Er zijn dus met betrekking tot uitspraken 
over de uiteindelijke werkelijkheid
vier verschillende visies die binnen 
het boeddhisme allen legitiem zijn.

(Het zal duidelijk zijn dat prajna en meditatie in samenhang beoefent
dienen te worden. Zodat zij elkaar ondersteunen.
Vergelijk de trits: shila-samadhi-prajna,
de kern van het boeddhistisch pad.)

Er zijn verschillende visies, die allen legitiem zijn. Het is mooi dit te zien, en vooral dit laatste: het is mooi te zien dat verschillende raadgevingen uit verschillende visies mekaar niet hoeven uit te sluiten, maar elkaar kunnen aanvullen. Dat is ook wat ik bedoel met dat het goed is de eigen visie, de visie waar je het meest aan vasthangt, ook af en toe te kunnen loslaten, om dan vrij van visie, te kunnen ontdekken dat andere visies ook legitiem zijn.

Het probleem dat wij mensen dan hebben, is dat wij steeds denken dat de visie die ons het meest houvast geeft, wel de hoogste visie zal zijn.

Citaat
In feite zijn de vier indische hoofdstromingen binnen het boeddhisme - vaibhasika,sautrantika,yogacara( mind-only,chittamatra) en madhyamika -  een opeenvolgend
systeem waarin steeds minder elementen of dharma's werkelijk bestaan kennen.

In Nagarjuna vindt dit toch zijn hoogtepunt.
Er is niets wat werkelijk bestaat.

En dat is de oorzaak van dat aanhangers van visies naast elkaar blijven praten en waarom er hele boeken over moeten geschreven worden om aan te tonen dat dit eigenlijk jammer is. Zo gaat elke visie wel tegemoet proberen komen aan een andere visie (dat is iets boeddhistisch), maar door de andere visie als iets minder legitiem, een goede voorbereiding te zien, op de eigen visie.

Zo gaat elk geloof zich altijd boven het ander geloof plaatsen, zo plaatst boeddhisme zich boven hinduisme, zo plaatst madhyamika zich boven yogacara, maar ook omgekeerd, alleen verwerpen wij het omgekeerde als onjuist, want wij zelf bezitten toch wel de enige echte juiste, hoogste visie. Dat is iets menselijk, maar dat is iets beperkends, het sluit dingen buiten, of onder, in de plaats van het elkaar te laten bevruchten.

Maar het is iets menselijks, iets reëels: het menselijke brein is niet gemaakt om verschillende visies tegelijk en evenwaardig te kunnen aanhangen, het menselijk brein is opdelend: "dat is juist, dat is fout". Boeddhisme kan gezien worden (opgelet: visie) als een manier om dit menselijk brein flexibeler te maken, zodat het verschillende visies tegelijk kan hanteren, en ultiem ook tegelijkertijd een absolute en een relatieve visie kan aanhouden. Enkel dan hoeft een mens niet uit de ene visie te vallen wanneer de andere het meest aan de orde is (het alledaagse leven), maar sluiten de visies elkaar gewoon niet meer uit. Dat is vrijheid.

Dat even als intemezzo, maar nu voor wat betreft dat wegvallen in leegte. Gelieve dit niet letterlijk te nemen, het is een verwijzing naar iets waar woorden niet meer kunnen geraken.  Daarom kan je er maar geraken door niet de woorden te volgen, maar door te achterhalen naar waar ze verwijzen, wat dat ontdekt kan worden gaat vooraf aan de woorden (concepten). De woorden vallen er als het ware in weg. Waar het in weg valt is geen niets, maar, zoals ik steeds verwijs, is het een wegvallen in de zuivere citta, zuivere kennendheid die leeg is aan woorden, beschrijven, opdelen in ik en jij, opdelen in leegte en niet-leegte. Het is als het ware waar jij naar verwijst als een kenmerk van bestaan (niets heeft een werkelijk vaste kern), maar dan waarin deze verwijzing zich terugkeert op die wat wijst, het richt zich niet meer op het bestaan, maar op de ervaarder van het bestaan. De ervaarder (als iets dat een werkelijk bestaan heeft) valt dan weg, net als in het bestaan, door jouw visie toe te passen, alles kan wegvallen als iets dat werkelijk bestaan heeft. Wat er dan overblijft, waarin de ervaarder (als iets dat op zichzelf bestaat) is weggevallen, kan je moeilijk nog met iets aanwijzen, vandaar dat het vaak (maar niet altijd, ziehier de flexibiliteit die nodig is) aangewezen wordt met niet-iets, niets, of leegte, maar evengoed met "alles", of de potentie tot alles, of met paradoxen, die dan weer abracadabra overkomen. Het is nooit juist, welk woord je er ook op plakt. Vandaar dat woorden hier enkel nog maar als verwijzingen kunnen gebruikt worden, geen letterlijke betekenis meer toebedeeld krijgen, het zijn verwijzingen en om de verwijzing te kunnen volgen, om te ontdekken van waaruit gewezen wordt, moet de zoeker van de aanwijzing, net als de aanwijzer gedaan heeft om vandaaruit te kunnen wijzen, zelf wegvallen.

Abracadara?

Excuses dan, ik kan het niet beter verwoord krijgen en dat kan twee redenen hebben, ofwel verwijs ik er nog niet goed genoeg naar (omdat ik naarwaar ik verwijs nog niet genoeg ken), ofwel volg jij eerder de woorden in plaats van de verwijzing. Waarschijnlijk, zoals altijd, zullen beiden van tel zijn.







 


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 09-11-2019 10:34
Mijn visie is dat "ik ben niets" gerealiseerd kan worden.  Dat is een 100% afscheid van iedere gehechtheid aan wat dan ook, dus ook aan je zelf.  De innerlijke spiegel reflecteert niet meer op de buitenwereld én niet meer op de vermeende binnenwereld. Er is niets! meer vooruit.

Dat schept ruimte (leegte) voor iets anders.  Dat is het moment waarop men de grens tussen 'vroeger' en mystiek oversteekt.  Mystiek is geen geloof.  Alles wat geloof is, kan per definitie geen mystiek zijn.  Het tot dusver onzichtbare verschijnt in de innerlijke spiegel.  Ik kan woorden wijden aan mystiek, maar woorden zijn nooit waar.  Geloof mij dus nóóit!  Als ik over mystiek spreek.

Daarnaast is er een Leegte welke ik bij gebrek aan termen maar met een hoofdletter schrijf.
Dat is een 'toestand' waar  geen subject of object is.  En dat is voor mij onbegrijpelijk.  Hoe kan ik ergens zijn en er tegelijkertijd niet zijn?  Ik ben er geweest en ik had geen zin meer in de wereld van subjecten en objecten.  Nog steeds niet trouwens.  Ik leef in deze wereld omdat ik fysiek nog niet dood ben.  Maar ik tracht niet te verlangen naar de dood.

Voor de duidelijkheid, het subject is het waarnemend subject, het denkend subject, het (al dan niet) willend subject enz.  Het object is het waargenomen object, het bedachte object, het (al dan niet) begeerde object enz.

Subject-object is altijd gericht.  Leegte is ongericht.  Gericht en ongericht dient men hier niet te lezen als een tegenstelling. Om te functioneren als subject kan men niet om gerichtheid heen.  Ik als mens erken mijn nietigheid dat ik ongerichtheid niet begrijp.  Zou ik ongerichtheid trachten te begrijpen dan richt ik me namelijk op een denkobject (ongerichtheid) en zit ik al weer in de subject/object relatie.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Bodhiboom op 09-11-2019 10:43
Leegte is gewoon een karakteristiek of kenmerk van bestaan.
Wat je realiseert is dus niet 'de leegte', maar
de wijsheid omtrent dit kenmerk , het inzicht hierin.

Dat doet mij denken aan een uitspraak van Thich Nhat Hanh, dat ‘leegte’ eigenlijk betekende het leeg zijn van een inherent, zelfstandig bestaan. Dit kwam voort uit een bespreking van onderlinge verbondenheid, iets waar hij het vaak over heeft.

Om de leegte te realiseren moet je hem eerst ervaren, lijkt mij. Dan kan je kijken naar zintuigelijke waarnemingen, zoals een visioen van jou lichaam als leegte, een ruimte met een huid erover. Dat geeft een soort poëtische expressie aan het zijn. Verder zou je het kunnen ervaren met andere zintuigen, zoals hetgeen waarmee je de levensenergie waarneemt. De antroposofen zeggen dat de mens zeventien zintuigen heeft.

Maar een directe waarneming van leegte, hoe voelt dat? Als een vacuum dat alles opzuigt? Het is een puzzel.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 09-11-2019 10:44
De Leegte realiseren kan dus niet in mijn optiek, dat impliceert een doe-actie.
Je valt er in of je valt er niet in, dat wacht je maar af.

Wat er gerealiseerd kan worden is de nietsheid in je zelf.
Maar ook daar geldt de strenge regel dat je niets kan verwachten of willen.
Want dan ben je al weer het verwachtend of willend subject.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 09-11-2019 13:16
Ik vraag me wel eens af of wat de mensen hier meemaken, zoals Dorje en Leegte, niet ervaringen zijn jhana. Er is ook een onstoffelijke jhana genaamd nietsheid en wat men dan ziet wordt zo verwoord 'er is niets'. Dit is een tijdelijke zeer subtiele staat. Je hebt ook een staat die daar op volgt die noch waarneming-noch niet waarneming wordt genoemd. Een nog subtielere staat, ook onstoffelijk, leeg van de basis van nietsheid. Dit is waarschijnlijk ook een ervaring van een soort leegte omdat het op de grens zit van waarnemen. De volgende staat is die van de beëindiging van waarneming & gevoel, sannavedayitanirodha. Die laatste staat wordt vaak in de teksten zo aangehaald dat wanneer iemand dit met wijsheid beziet dan kunnen de asava's ogenblikkelijk eindigen, en realiseert iemand Nibbana, de definitieve en volledige vrijheid van tanha, lobha, dosa en moha, de ontworteling van anusaya, het opdrogen van alle asava's, het verdwijnen van alle kilesa's. 

Wat Maha Bowaa lijkt aan te geven is dat de geest, steeds leger en leger kan worden. Het kan helemaal vrij worden van elk object, waarna, volgens hem, naar zijn eigen ervaring, de wetende of kennende essentie van geest overblijft. Met object wordt ook sfeer bedoeld. Er is een sfeer van nietsheid, een basis van nietsheid, ook dat is een object van waarneming en deze kan ook verdwijnen.

Als alles verdwijnt komt de wetende essentie van geest, kennelijk, op zichzelf te staan. Er is geen object.
Er is geen subject-object scheiding. Ook hier kan naar verwezen worden als Leegte.

Verder kwam ik eens dit tegen:

“Wat is ultieme/opperste leegte? Dit idee is het hoogst, dit idee is het beste, dit idee is uitmuntend, dat wil zeggen, het kalmeren van alle formaties, het wijken van alle substrata van worden, de uitputting (vernietiging) van begeerte/hunkering, het verdwijnen van hebzucht, beëindiging, nibbana. Dit is ultieme/opperste leegte”. Psm(ToV§6).

In Milindapanha boek 7, Hoofdstuk 6, §60 wordt het zo geformuleerd...”die staat die leeg is van begeerten, van kwaadaardigheid en van matheid, waarin de opwindingen/onrust van individualiteit niet meer ervaren wordt, en dat daarom wordt aangeduid als de ultieme/opperste leegte”.

In Majjhima Nikaya 121 wordt er over gezegd dat alle contemplatieven en Brahmanen die ooit een leegte vonden, vinden, en zullen vinden die zuiver is, superieur en onovertroffen, precies deze zelfde leegte vonden, vinden en zullen vinden.

Dus Leeg mag je ook letterlijk nemen in de zin van leeg van, vrij van, ontdaan van.


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 09-11-2019 14:09
Ik vraag me wel eens af of wat de mensen hier meemaken, zoals Dorje en Leegte, niet ervaringen zijn jhana.

Dat is allemaal goed mogelijk. Maar wat maakt het uit? Er is een sutta die zegt dat de jhana op zich niet zo van belang is, dat het van belang is te zien dat het ook maar komt en gaat. Nu, ik draai het gewoon om. Het is niet zo van belang of waar het gevoel 'ik te zijn' in weg kan vallen iets blijvends is, het gaat erom dat 'ik' terug te zien verschijnen en te zien dat het ook maar komt en gaat.

Dat is alles (wat mij betreft toch).

Het komt er op neer bij jouzelf te onderzoeken, niet bij mij of Leegte.

;)


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 09-11-2019 14:59
Sieb, met object wordt alles buiten je zelf bedoeld.  Daarom kunnen staten ook slechts tijdelijk zijn.
Wie nietsheid in zichzelf realiseert zal toch weer eens terug moeten naar de subject/object relatie toe moeten.
Daarom kun je ook niet in de Leegte (afwezigheid van subject/object) blijven.

Dus als jij schrijft:
Citaat
Wat Maha Bowaa lijkt aan te geven is dat de geest, steeds leger en leger kan worden.
  dan is dat een foute interpretatie.  Zodra men in het dagdagelijkse leven iets denkt of waarneemt is de subject/object relatie er al weer.  Een lege geest zou je de potentiële geest kunnen noemen.  Maar met de potentiële geest kun je de straat nog niet eens over steken.

Aan Heraclitus wordt het Panta Rhei toegeschreven: alles stroomt.  (Je kunt niet tweemaal in dezelfde rivier stappen.)  Wat er gedaan kan worden is 'het bewegende' onderzoeken.  Dat is wat het boeddhisme ook beoogt.  Aan de Leegte kun je niet gehecht zijn.

De wetende essentie van de geest helpt jou.  Maar die verschijnt pas als de "alles beter wetende" geest een stapje opzij doet.  In mijn optiek is geen enkel mens op eigen kracht in staat om een uitweg te vinden uit Panta Rhei.  In de mystiek noemt men dat het "weten buiten het weten", wat niet wil zeggen dat het gewone weten verdwijnt.  Of dat er een trucje is waardoor de wetende essentie verschijnt.

Dat is het lastige van zelfkennis.  Vanuit het bewegende denkt de mens iets te moeten dóen.  Maar je moet juist iets na laten om te doen.  En wat dan?  Het doen!  (wei wu wei)
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 10-11-2019 14:25
Daarom kunnen staten ook slechts tijdelijk zijn.
Wie nietsheid in zichzelf realiseert zal toch weer eens terug moeten naar de subject/object relatie toe moeten.
Daarom kun je ook niet in de Leegte (afwezigheid van subject/object) blijven.

Dus als jij schrijft:
Citaat
Wat Maha Bowaa lijkt aan te geven is dat de geest, steeds leger en leger kan worden.
  dan is dat een foute interpretatie.  Zodra men in het dagdagelijkse leven iets denkt of waarneemt is de subject/object relatie er al weer.  Een lege geest zou je de potentiële geest kunnen noemen.  Maar met de potentiële geest kun je de straat nog niet eens over steken.

Maar het is iets menselijks, iets reëels: het menselijke brein is niet gemaakt om verschillende visies tegelijk en evenwaardig te kunnen aanhangen, het menselijk brein is opdelend: "dat is juist, dat is fout". Boeddhisme kan gezien worden (opgelet: visie) als een manier om dit menselijk brein flexibeler te maken, zodat het verschillende visies tegelijk kan hanteren, en ultiem ook tegelijkertijd een absolute en een relatieve visie kan aanhouden. Enkel dan hoeft een mens niet uit de ene visie te vallen wanneer de andere het meest aan de orde is (het alledaagse leven), maar sluiten de visies elkaar gewoon niet meer uit. Dat is vrijheid.

Het subject dat verschijnt is op het moment van verschijnen wel subject, maar tegelijkertijd gerealiseerd als leeg, niet werkelijk te bestaan, omdat er een diepere realisatie is, die niet door het subject gebeurt, maar door het niets waaruit het subject opkomt, nl. de realisatie dat wat opkomt, ook weer weggaat.
...
Het proeven van de verlichting gebeurt inderdaad in de realisatie van de nietsheid, van de leegte, van niet-zelf (het zijn echt synoniemen, verwijzingen naar hetzelfde).

En dus, dat is erg belangrijk om te begrijpen. Zolang niet gerealiseerd is dat het subject en het object ook leeg is, niets is, niet-zelf is, blijft verlichting beperkt tot dat moment dat er niets is, blijft verlichting iets wat wordt en dan weer wegvalt, iets dat komt en gaat en in Boeddhistische termen is dat geen verlichting maar proeven van verlichting.

De gedeeldheid en de ongedeeldheid zijn beschrijvingen van iets waar geen gedeeldheid, noch ongedeeldheid op van toepassing is. Alleen in het beschrijven, in taal gieten, wordt gedeeld en ongedeeld uit elkaar getrokken, en de paradox? Die brengt die beschrijvingen al beschrijvend gewoon weer samen. In die zin kan een paradox enkel een verwijzing zijn naar de woordloze, non-duale, niet-tegengestelde werkelijkheid, waarin er zelfs geen onderscheid is tussen relatief en absoluut, laat staan tussen gedeeld en ongedeeld. Paradoxen kunnen dit gewoon meesterlijk beschrijven: Alles is leeg (leeg aan opgedeelheid), maar alles verschijnt wel (als opgedeeld). Maar hoewel het verschijnt (opgedeeld lijkt) is het niets anders dan de leegte (onopgedeeldheid) waarin het verschijnt. En nog: De leegte (onopgedeeldheid) kan er maar zijn dankzij de verschijning (de opgedeeldheid zoals het verschijnt). In die zin is niet alleen vorm, niets anders dan leegte, maar is leegte ook niets anders dan vorm. De paradox zit niet in de werkelijkheid zelf, het zit in de onmogelijkheid om de werkelijkheid te beschrijven, daarom als de verschillende beschrijvingen waarin de werkelijkheid uiteengerafeld wordt samen, tegelijkertijd worden gehouden, de paradox, dan is dit een betere manier om naar die werkelijkheid te verwijzen. En dan niet in filosofische zin.

M.a.w. de geest die zich bewust is van zijn ware aard/potentie, kan de straat (verschijning) over steken en toch niet vergeten dat de straat leeg is. Daarom kun je wel in de leegte blijven (weten dat subject/object illusie is), terwijl subject/object toch verschijnen. De realisatie van de leegte is dan geen staat meer, maar iets dat er altijd is, ook al verschijnt er weer vanalles: verschijnend, maar leeg.

De geest kan dus steeds leger en leger worden. Het kan helemaal vrij worden van subject/object, de volledig uitgezuiverde wetende of kennende essentie van geest die overblijft kan bij die leegte blijven, ook al verschijnen er weer dingen in. Op één voorwaarde: als dat wat verschijnt (object) en dat wat ziet verschijnen (subject) als één en hetzelfde gezien wordt: leegte.

Als dit zich voordoet spreekt met pas van realisatie van de leegte, verlichting, nibbana. Wij gewone stervelingen, kunnen daarvan proeven, er in en er uit vallen.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 10-11-2019 15:29
Sieb, met object wordt alles buiten je zelf bedoeld.  Daarom kunnen staten ook slechts tijdelijk zijn.
Wie nietsheid in zichzelf realiseert zal toch weer eens terug moeten naar de subject/object relatie toe moeten.
Daarom kun je ook niet in de Leegte (afwezigheid van subject/object) blijven.

Dus als jij schrijft:
Citaat
Wat Maha Bowaa lijkt aan te geven is dat de geest, steeds leger en leger kan worden.
  dan is dat een foute interpretatie.  Zodra men in het dagdagelijkse leven iets denkt of waarneemt is de subject/object relatie er al weer.  Een lege geest zou je de potentiële geest kunnen noemen.  Maar met de potentiële geest kun je de straat nog niet eens over steken.

Aan Heraclitus wordt het Panta Rhei toegeschreven: alles stroomt.  (Je kunt niet tweemaal in dezelfde rivier stappen.)  Wat er gedaan kan worden is 'het bewegende' onderzoeken.  Dat is wat het boeddhisme ook beoogt.  Aan de Leegte kun je niet gehecht zijn.

De wetende essentie van de geest helpt jou.  Maar die verschijnt pas als de "alles beter wetende" geest een stapje opzij doet.  In mijn optiek is geen enkel mens op eigen kracht in staat om een uitweg te vinden uit Panta Rhei.  In de mystiek noemt men dat het "weten buiten het weten", wat niet wil zeggen dat het gewone weten verdwijnt.  Of dat er een trucje is waardoor de wetende essentie verschijnt.

Dat is het lastige van zelfkennis.  Vanuit het bewegende denkt de mens iets te moeten dóen.  Maar je moet juist iets na laten om te doen.  En wat dan?  Het doen!  (wei wu wei)

Hallo Leegte,

Er is een staat in de teksten die wordt sannavedayitanirodha genoemd. Dit is een staat waarin er helemaal geen onderscheidende waarnemingen zouden zijn en ook geen gevoel. Dit is beeindigd (nirodha).

Ja, als je in staat bent, (waarschijnlijk wordt je dan ook hersendood verklaart) kun je niet de weg oversteken of gewoon deelnemen aan het leven. Er zijn immers helemaal geen zintuiglijke waarnemingen. Het proces van cognitie is gestopt. Er schijnt ook geen ademhaling te zijn. Er zijn ook geen mentale formaties.

Wat het is weet alleen iemand die die staat kan bereiken. In de teksten wordt het zo beschreven dat je hier niet bij toeval in terecht komt maar meditatie-meesters zoals bepaalde leerlingen van de Boeddha en de Boeddha, kunnen naar wens deze staat bereiken. Dat gaat via de jhana's.

Je kunt volgens Lal maximaal 7 dagen in deze staat verkeren. Mensen die je zien, terwijl je in die staat bent, zouden nog kunnen denken dat je dood bent maar je bent wel warm. Je bent niet doodt. Ik weet natuurlijk niet zeker of je deze staat aanduidt als Leegte en/of je deze staat hebt ervaren.

Als deze staat met wijsheid wordt bezien, dan kan dat kennelijk ogenblikkelijk leiden tot de volledige en definitieve beeindiging van alle diepere begeerten. Elk lust naar genot, bestaan en niet-bestaan en ook onwetendheid verdwijnt.  Als je als mens vrij bent  geworden van al die begeerte heb je Nibbana gerealiseerd en is er geen gehechtheid meer.

Wat denk ik word gezien in zulke staten waarin nauwelijks beweging/formaties voorkomt, is je dus ook niet beweging bent, je bent niet die formaties. De gewone, wereldlijke mens zoals ik, zit juist middenin het geloof dat ie de formaties is. Daarom dat de Boeddha denk ik ook in talloze sutta's onderwijst: alle formaties, "dat ben ik niet, dat is niet van mij, niet mijn zelf".

Maar goed, dit echt zien, is wat anders dan het zo beschouwen.

Ik wil zeker niet een alles beter weter zijn hoor. Maar bedankt dat je me er op wijst want dit is zeker iets om niet te negeren.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 10-11-2019 15:56
De geest kan dus steeds leger en leger worden. Het kan helemaal vrij worden van subject/object, de volledig uitgezuiverde wetende of kennende essentie van geest die overblijft kan bij die leegte blijven, ook al verschijnen er weer dingen in. Op één voorwaarde: als dat wat verschijnt (object) en dat wat ziet verschijnen (subject) als één en hetzelfde gezien wordt: leegte.

Als dit zich voordoet spreekt met pas van realisatie van de leegte, verlichting, nibbana. Wij gewone stervelingen, kunnen daarvan proeven, er in en er uit vallen.

Hmmm...is het niet zo dat Nibbana juist verwijst naar het nooit meer in jezelf zien verschijnen van hebzucht, haat en begoocheling? Formeel, volgens de teksten zeg maar, verwijst Nibbana naar het volledig en definitief eindigen van hebzucht, haat en begoocheling. Dit komt gewoon niet meer op in de geest.
Dit betekent denk ik ook dat zelfs als je een opkomende impuls afkeer ziet als leeg en de ziener ook kent als leegte, je formeel niet Nibbana hebt gerealiseerd want dan kan geen impuls van afkeer meer opkomen.






Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 10-11-2019 16:13
Hmmm...is het niet zo dat Nibbana juist verwijst naar het nooit meer in jezelf zien verschijnen van hebzucht, haat en begoocheling? Formeel, volgens de teksten zeg maar, verwijst Nibbana naar het volledig en definitief eindigen van hebzucht, haat en begoocheling. Dit komt gewoon niet meer op in de geest.
Dit betekent denk ik ook dat zelfs als je een opkomende impuls afkeer ziet als leeg en de ziener ook kent als leegte, je formeel niet Nibbana hebt gerealiseerd want dan kan geen impuls van afkeer meer opkomen.

Ja, hebzucht, haat en begoocheling kan niet meer verschijnen als gezien wordt wat wel nog verschijnt, subject, object, 'ik', 'straat', ... leeg is. Dus met "dingen die nog verschijnen", bedoel ik echt niet hebzucht, haat en begoocheling, maar: subject en object.
Laat dit duidelijk zijn.
:)

Eigenlijk had je dit zelf ook wel uit de context kunnen halen:

Op één voorwaarde: als dat wat verschijnt (object) en dat wat ziet verschijnen (subject) als één en hetzelfde gezien wordt: leegte.


Niet moeilijk doen om moeilijk te doen hee!
;D

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 10-11-2019 16:17
Als deze staat met wijsheid wordt bezien, dan kan ...

En wat is dat dan: 'deze staat met wijsheid bezien'?

Ik herinner mij ooit een sutta gelezen te hebben die dit uitvoerig behandelt. Maar ik kan hem niet terugvinden, jij wel Siebe (sorry Siebe het valt mij lastig om je passievrucht te noemen, komt misschien nog)?

Ik dacht dat het hier op neerkwam, dat als men zo'n staat inging dat men met wijsheid zag dat wat er in die staat stopte, stopte, en als men weer uit die staat kwam, dat men dan met wijsheid zag dat alles dat gestopt was terug in gang kwam. En dus dat in wijsheid gezien werd dat echt wel elke formatie komt en gaat, en dus dat de diepste jhana ook nog steeds formatie is. Op die manier kan je met wijsheid zien dat echt alles formatie is en dat is dan de realisatie dat wat er ook verschijnt of verdwijnt formatie is, leeg is, dus dat alles leeg is, ook het terug verschijnen van de waarnemer en het waargenomene en dat dit dus wel iets is dat in wijsheid kan gezien worden en blijven.

Daarom is voor mij de leegte realiseren geen staat, maar de realisatie dat alles een staat is, de realisatie dat alles dat verschijnt, zelfs de opdeling tussen waargenomene en wat waargenome is, zelfs de waarnemer zelf leeg is (komend en gaand, zonder zelf, onbevredigend, niet waard om er aan te hechten) en dat dit met wijsheid gezien blijft in het verdwijnen, in het weer verschijnen en in het even verwijlen er van. En dus, dat op die manier men nergens meer in of uitvalt, maar de leegte blijvend wordt gezien, blijvend wordt gerealiseerd.

Maar ik kan mis zijn, dus als iemand die sutta zou kunnen terugvinden, dat zou erg nuttig zijn!

Het was een sutta dat het in wijsheid zien komen en gaan van alle jhana's in steeds subtieler wordende volgorde beschreef. Niet de jhanas zelf, maar hoe het komen en gaan ervan in wijsheid gezien kon worden.

Iemand?

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 10-11-2019 18:36
Hmmm...is het niet zo dat Nibbana juist verwijst naar het nooit meer in jezelf zien verschijnen van hebzucht, haat en begoocheling? Formeel, volgens de teksten zeg maar, verwijst Nibbana naar het volledig en definitief eindigen van hebzucht, haat en begoocheling. Dit komt gewoon niet meer op in de geest.
Dit betekent denk ik ook dat zelfs als je een opkomende impuls afkeer ziet als leeg en de ziener ook kent als leegte, je formeel niet Nibbana hebt gerealiseerd want dan kan geen impuls van afkeer meer opkomen.

Ja, hebzucht, haat en begoocheling kan niet meer verschijnen als gezien wordt wat wel nog verschijnt, subject, object, 'ik', 'straat', ... leeg is. Dus met "dingen die nog verschijnen", bedoel ik echt niet hebzucht, haat en begoocheling, maar: subject en object.
Laat dit duidelijk zijn.
:)

Eigenlijk had je dit zelf ook wel uit de context kunnen halen:

Op één voorwaarde: als dat wat verschijnt (object) en dat wat ziet verschijnen (subject) als één en hetzelfde gezien wordt: leegte.


Niet moeilijk doen om moeilijk te doen hee!
;D

Ik zal het proberen Dorje! Volgens mij is het zo dat zolang asmi mana verschijnt, de notie of eigenwaan Ik ben, dan is Nibbana nog niet volledig gerealiseerd en ben je nog geen arahant. Ook de mana-anusaya dient volledig ontworteld te worden, en als dat gebeurt heeft iemand de vrucht van arahantschap gerealiseerd.

De notie Ik ben is kennelijk ook niet nodig om te kunnen functioneren, wat vaak wel gedacht wordt volgens mij. Waarom niet? Omdat wijsheid je in staat stelt te functioneren, volgens mij. Ik baseer me hierbij op de teksten hoor en niet op eigen ervaring, zoals je wel weet.
Ego wordt vaak gezien als een soort noodzakelijk kwaad zonder welke je doelloos en stuurloos zou zijn.
Ik denk het niet. Als er wijsheid is ben je niet stuurloos.

Een Boeddha en arahant blijft zich echter conventioneel uitdrukken en blijft woorden gebruiken als Ik en mijn, als hij over zichzelf praat, staat ergens in de teksten. Maar daaruit moet niet afgeleid worden dat er nog een geloof in een subject verschijnt. Zo denk ik dat het bedoeld wordt.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 10-11-2019 18:58
Het was een sutta dat het in wijsheid zien komen en gaan van alle jhana's in steeds subtieler wordende volgorde beschreef. Niet de jhanas zelf, maar hoe het komen en gaan ervan in wijsheid gezien kon worden.
Iemand?

Ik denk deze?

https://suttacentral.net/mn111/en/sujato

Het punt is denk ik, er komt een punt dan valt er niks meer los te laten. Dan is 'geen ontsnapping meer daar aan voorbij'. Leeg is leeg.

Het fragment waar ik naar verwees is en waar jij op commentarieert is:

"Furthermore, going totally beyond the dimension of neither perception nor non-perception, he entered and remained in the cessation of perception and feeling. And, having seen with wisdom, his defilements came to an end.

kennelijk is iemand dan nog niet uit die staat want de sutta vervolgt...

"And he emerged from that attainment with mindfulness. Then he contemplated the phenomena in that attainment that had passed, ceased, and perished: ‘So it seems that these phenomena, not having been, come to be; and having come to be, they flit away.’ And he meditated without attraction or repulsion for those phenomena; independent, untied, liberated, detached, his mind free of limits. He understood: ‘There is no escape beyond.’ And by repeated practice he knew for sure that there is not".

Er is geen 'voorbij' de onthechte geest.

Mee eens?


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 10-11-2019 19:27
Volgens mij is het zo dat zolang asmi mana verschijnt, de notie of eigenwaan Ik ben, dan is Nibbana nog niet volledig gerealiseerd en ben je nog geen arahant. Ook de mana-anusaya dient volledig ontworteld te worden, en als dat gebeurt heeft iemand de vrucht van arahantschap gerealiseerd.

Eens.

De notie Ik ben is kennelijk ook niet nodig om te kunnen functioneren, wat vaak wel gedacht wordt volgens mij. Waarom niet? Omdat wijsheid je in staat stelt te functioneren, volgens mij. Ik baseer me hierbij op de teksten hoor en niet op eigen ervaring, zoals je wel weet.
Ego wordt vaak gezien als een soort noodzakelijk kwaad zonder welke je doelloos en stuurloos zou zijn.
Ik denk het niet. Als er wijsheid is ben je niet stuurloos.

Eens.

Een Boeddha en arahant blijft zich echter conventioneel uitdrukken en blijft woorden gebruiken als Ik en mijn, als hij over zichzelf praat, staat ergens in de teksten. Maar daaruit moet niet afgeleid worden dat er nog een geloof in een subject verschijnt. Zo denk ik dat het bedoeld wordt.

Eens.

Het geloof het subject te zijn ("ik ben het subject") verschijnt niet meer, maar een subject, een convenioneel 'ik' kan nog steeds verschijnen, en zo kan een Boeddha ook nog zeggen "ik steek de straat over" of "ik moet even gaan liggen, want mijn rug doet pîjn", zonder het geloof dit 'ik' te zijn, het wordt immers gezien als leeg. En het gaat allemaal vanzelf.
Eens?

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 10-11-2019 19:39
Ik denk deze?

https://suttacentral.net/mn111/en/sujato

Op het eerste zicht niet helemaal, ik herinner mij hem zo niet, hoewel het er wel sterk op lijkt, ik ga hem eens rustig bekijken. Kom er later nog op terug. Bedankt!

Het punt is denk ik, er komt een punt dan valt er niks meer los te laten. Dan is 'geen ontsnapping meer daar aan voorbij'. Leeg is leeg.

Eens.

Het fragment waar ik naar verwees is en waar jij op commentarieert is:

"Furthermore, going totally beyond the dimension of neither perception nor non-perception, he entered and remained in the cessation of perception and feeling. And, having seen with wisdom, his defilements came to an end.

kennelijk is iemand dan nog niet uit die staat want de sutta vervolgt...

"And he emerged from that attainment with mindfulness. Then he contemplated the phenomena in that attainment that had passed, ceased, and perished: ‘So it seems that these phenomena, not having been, come to be; and having come to be, they flit away.’ And he meditated without attraction or repulsion for those phenomena; independent, untied, liberated, detached, his mind free of limits. He understood: ‘There is no escape beyond.’ And by repeated practice he knew for sure that there is not".

Er is geen 'voorbij' de onthechte geest.

Mee eens?

Eens.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 10-11-2019 19:46
Het geloof het subject te zijn ("ik ben het subject") verschijnt niet meer, maar een subject, een convenioneel 'ik' kan nog steeds verschijnen, en zo kan een Boeddha ook nog zeggen "ik steek de straat over" of "ik moet even gaan liggen, want mijn rug doet pîjn", zonder het geloof dit 'ik' te zijn, het wordt immers gezien als leeg. En het gaat allemaal vanzelf.
Eens?

Ik weet het niet Dorje.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 10-11-2019 20:04
Ik weet het niet Dorje.

Dan laten we het best zo.
We zijn het sowieso dan tenminste eens over het volgende:

De geest kan dus steeds leger en leger worden. Het kan helemaal vrij worden van subject/object

want dit waren jouw woorden die ik over nam om de uistspraak van Leegte te weerleggen dat je dit verkeerd interpreteerde:

dan is dat een foute interpretatie.  Zodra men in het dagdagelijkse leven iets denkt of waarneemt is de subject/object relatie er al weer.  Een lege geest zou je de potentiële geest kunnen noemen.  Maar met de potentiële geest kun je de straat nog niet eens over steken.

🙏


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 10-11-2019 21:49


Hallo Leegte,

Er is een staat in de teksten die wordt sannavedayitanirodha genoemd. Dit is een staat waarin er helemaal geen onderscheidende waarnemingen zouden zijn en ook geen gevoel. Dit is beeindigd (nirodha).

Ja, als je in staat bent, (waarschijnlijk wordt je dan ook hersendood verklaart) kun je niet de weg oversteken of gewoon deelnemen aan het leven. Er zijn immers helemaal geen zintuiglijke waarnemingen. Het proces van cognitie is gestopt. Er schijnt ook geen ademhaling te zijn. Er zijn ook geen mentale formaties.

Wat het is weet alleen iemand die die staat kan bereiken. In de teksten wordt het zo beschreven dat je hier niet bij toeval in terecht komt maar meditatie-meesters zoals bepaalde leerlingen van de Boeddha en de Boeddha, kunnen naar wens deze staat bereiken. Dat gaat via de jhana's.

Dat is de staat die ik Leegte noem.  Geen (waarnemend) subject en ook geen object.  Ik kan alleen niet naar wens in die staat terecht komen. Alleen als ik kijk wat jhana's betekent dan kan ik niet onderschrijven dat men in de derde meditatiestaat (jhana) 'niets' als meditatie-object kan nemen.  Omdat 'niets' over 'zijn' gaat.  De facto is het wél een object, maar omdat het een geïnternaliseerd object is (je bént het) lijkt mij als meditatie-object nemen niet aan de orde.

Citaat
Je kunt volgens Lal maximaal 7 dagen in deze staat verkeren. Mensen die je zien, terwijl je in die staat bent, zouden nog kunnen denken dat je dood bent maar je bent wel warm. Je bent niet doodt. Ik weet natuurlijk niet zeker of je deze staat aanduidt als Leegte en/of je deze staat hebt ervaren.

Je bent inderdaad behoorlijk dood in de Leegte.  Vandaar dat je er niet te lang in kan blijven want dan ga je echt dood.

Citaat
Als deze staat met wijsheid wordt bezien, dan kan dat kennelijk ogenblikkelijk leiden tot de volledige en definitieve beeindiging van alle diepere begeerten. Elk lust naar genot, bestaan en niet-bestaan en ook onwetendheid verdwijnt.  Als je als mens vrij bent  geworden van al die begeerte heb je Nibbana gerealiseerd en is er geen gehechtheid meer.
 
Dat betwijfel ik.  Ik bemerkte een verlangen naar die Leegte.  Dat kan worden opgevat als een begeerte.
Je kan dat verlangen ook uitdrukken als een afkeer naar  de rol van subject welke ik dien te zijn in het dagelijks leven.  Er was dus een zekere lust naar niet-bestaan.  Deze afkeer/verlangen heb ik weer 'uit gemiddeld'.  (Lees: ik wil noch bestaan noch niet-bestaan)

Citaat
Wat denk ik word gezien in zulke staten waarin nauwelijks beweging/formaties voorkomt, is je dus ook niet beweging bent, je bent niet die formaties. De gewone, wereldlijke mens zoals ik, zit juist middenin het geloof dat ie de formaties is. Daarom dat de Boeddha denk ik ook in talloze sutta's onderwijst: alle formaties, "dat ben ik niet, dat is niet van mij, niet mijn zelf".

Maar goed, dit echt zien, is wat anders dan het zo beschouwen.

Ik wil zeker niet een alles beter weter zijn hoor. Maar bedankt dat je me er op wijst want dit is zeker iets om niet te negeren.

Wat ik persoonlijk een belangrijke staat vind is 'ik zie'.  Daarin zie ik dat ik als subject vanuit de Leegte naar de objecten (meervoud) kijk.  De Boeddha zegt : er is zijn noch niet-zijn.  Mijn wijsheid hieromtrent is dat mijn 'zijn'  (ik ben) ontstaat op het moment dat 'ik zie'.  En waarom  is dat?  Ik 'zie' dat 'ik' het object niet ben.

Anders gezegd: zowel 'ik ben' (subject) als 'ik ben niet' (object) zijn niet werkelijk.(Leeg)
Momenteel schat ik zo de woorden van de Boeddha in en ik kan hem daar in volgen.

Daarnaast ben ik in 'ik zie' wel in mijn  lichaam, maar ik neem dat lichaam niet waar.
Als object zijnde ben ik dan ook leeg.

Ik hoop dat iemand hier nog een touw aan vast kan knopen, het is lastig onder woorden te brengen.
Maar ik kijk vnl naar de subject-object scheiding.   Aan die (vermeende) scheiding is ons idee van  afgescheidenheid te danken.  En omdat in de Leegte subject noch object aanwezig is noem ik die leeg.  Maar Leegte baart wel subject en object.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 10-11-2019 21:59


Ik wil zeker niet een alles beter weter zijn hoor. Maar bedankt dat je me er op wijst want dit is zeker iets om niet te negeren.

Ik had niemand op het oog als "alles beter weter", Sieb.
Wat ik bedoel is dat de wetende geest in jou (en iedereen) aanwezig is.
Dat is geen meditatie staat of andere staat.
Ik wilde maar aan geven dat de ontdekking van de wetende geest jou helpt.
Punt is alleen dat je die wetende geest niet als "een ander" dient te beschouwen.
Je bent het zelf!  Maar wij allen zijn ook de "alles beter weter".
Dat is een dualiteit.  Maar gaande op je pad zul je zeker die wetende geest tegen komen.
Of ben je hem al tegen gekomen en heb je hem nog niet herkent.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 11-11-2019 09:25
[...]maar het is ook goed om jou niet af te sluiten van andere visies, door aan deze ene visie vast te houden.

...geen houvast...

[...]Er zijn andere mogelijk visies. Je kan ze maar aanvoelen, proeven, als je jouw visie even kan loslaten en je zonder die visie, probeert te achterhalen van waaruit die andere visie gesproken wordt. Dan ruil je je eigen visie niet om voor een andere, voor abracadabra, maar ontdek je dat de andere visie ook een mogelijke zienswijze is in jezelf.[...]

...wel grappig om dit advies te lezen en
vervolgens te zien dat je ,topic in topic uit,
je eigen stokpaardje blijft berijden....

bovendien:

[...]Je gaf het zelfs aan:[...]

dus....vanwaar al die bombarie Arie?
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 11-11-2019 10:16
...geen houvast...

Dan was mijn doorgedram nergens voor nodig.

...wel grappig om dit advies te lezen en
vervolgens te zien dat je ,topic in topic uit,
je eigen stokpaardje blijft berijden....

Klopt, waar het hart van vol is, loopt de mond van over. Ik heb nog niet gerealiseerd dat de volheid leeg is.

Tijd voor weer wat terugtrekken in beschouwen.

Bedankt Aanwezig voor de spiegel.

🙏




Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 11-11-2019 11:14
[...] Ik heb nog niet gerealiseerd dat de volheid leeg is.[...]

Ik heb niet het idee dat zulk een realisatie
noodzakelijk is om dergelijke zaken
te kunnen constateren he....

maar wellicht zit er een beetje
ironie in die opmerking

with love
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 11-11-2019 11:24
Alleen als ik kijk wat jhana's betekent dan kan ik niet onderschrijven dat men in de derde meditatiestaat (jhana) 'niets' als meditatie-object kan nemen.  Omdat 'niets' over 'zijn' gaat.  De facto is het wél een object, maar omdat het een geïnternaliseerd object is (je bént het) lijkt mij als meditatie-object nemen niet aan de orde.


Citaat
Objectvrije meditatie

Na het eenpuntig worden van de aandacht is de bedoeling dat de aandacht geheel ontspant en dat objectvrije meditatie ontstaat. Dit wordt ook het terugkeren van de aandacht naar ‘de bron’ genoemd. Op dat moment vervalt het onderscheid tussen ‘een object’ en ‘een subject’: alles smelt samen tot Eén. Anders gezegd: het onderscheid tussen het waargenomene en de waarnemer verdwijnt.

Objectvrije meditatie is niet gericht op een object of een figuur, evenmin op een object in de vorm van een gedachte of gevoel. Vrijheid van objecten - de meditatieve staat - ontstaat vanzelf, wanneer de aandacht of focus geheel ontspant.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Meditatie
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 11-11-2019 12:54
Citaat
  Daarnaast worden er vier andere meditatie-staten beschreven, die in de latere traditie ook als jhana worden aangemerkt:

de basis van onbegrensde ruimte wordt bereikt door na het bereiken van de vierde jhāna het concept van onbegrensde ruimte als meditatie-object te nemen.

de basis van onbegrensd bewustzijn wordt bereikt door na het bereiken van de basis van onbegrensde ruimte het concept van onbegrensd bewustzijn als meditatie-object te nemen.

de basis van nietsheid wordt bereikt door na het bereiken van de basis van onbegrensd bewustzijn het concept van 'niets' als meditatie-object te nemen.

de basis van noch-perceptie-noch-geen-perceptie wordt bereikt door na het bereiken van de basis van nietsheid het concept van 'noch-perceptie-noch-geen-perceptie' als meditatie-object te nemen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dhyana


Voor sommige zaken ben ik als mysticus niet intelligent genoeg vrees ik.  Wie 'niets' als meditatie-object neemt, neemt toch weer 'iets' als object.   Een object is namelijk altijd 'iets'.

En een objectvrije meditatie waarbij men 'niets' als meditatie-object neemt klinkt mij ook als wartaal in de oren.  De basis van nietsheid ligt in  het ontkennen van ieder object.  En dan vooral met betrekking op zichzelf.

Al het bestaande (iets) bestaat dankzij relaties.  Zo ook de subject (ik ben) / object (ik ben niet)  relatie.
Je kan niet 'ik ben niet' tot meditatie-object nemen.  (Of denkobject)

De clou zit hem in negatie.  Dat is een eerlijke manier van spreken.  Spreken over 'ik ben' als negatie en dat in geestelijke zin vatten in de schaal van liefde.  Zodat liefde -waar we ook alleen in ontkennende zin over kunnen spreken- zowel zijnstoestand als waarnemingsobject kan worden.  Dat betekent voor mij de basis van nietsheid.

Het ontkennen van 'ik ben' in de schaal van liefde is van een andere orde dan een object-gerichtheid van 'ik ben niet'.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 11-11-2019 13:07
De Pali-canon beschrijft vier jhānas.  De 4 immateriële jhānas zijn er later bijgevoegd zie ik.  Ze worden in het boeddhisme ook als minder belangrijk geacht.  Wat ook weer een ander pijnpunt in beeld brengt.  Ten principale is beëindigen van het lijden een egocentrisch doel.  Zolang men nog in egocentrisme doolt kan er per definitie geen einde aan het lijden komen.  Bij het wegvallen van 'iets' valt tevens het egocentrisme weg, wat ook het 'andercentrisme' verklaart.   Wat tevens ook weer gedeeldheid impliceert. Doch dit is een schijnbare gedeeldheid.  Het 'ik' is immers niets geworden.  Maar wel een niets-ik die nog gewoon in de subject/object relatie handelt en waarneemt.  De 'ander' blijft immers object.  Maar als 'ik' is ingeschaald in liefde wordt 'de ander' als vanzelf brandpunt van onze waarneming.

Wegvallen van egocentrisme kan dus nooit een eigenbelang dienen.  Mogelijk dat de Boeddha de wijsheid had om te zwijgen over bepaalde dingen.  We worden bewust als Adam-mens (of Eva-mens) met kennis van goed en kwaad, de Boeddha-mens verwijst ons uit het doolhof van goed en kwaad en men kan uiteindelijk sterven als Boedda-mens om te reïncarneren als Christus-mens.  Uiteraard neem ik deze interpretatie geheel en al voor eigen rekening.  Waarbij de lezer dient te begrijpen dat ik uiteraard niet verwijs naar christelijke dogmatiek of geloof.  Van dogma's en geloof dienen we ons afzijdig te houden denk ik.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 11-11-2019 13:34
Het punt is denk ik dat de Boeddha zag dat wezens wedergeboren worden, en vaak in lagere rijken waar ze erg zullen gaan lijden.

Hele liefdevolle mensen, vol mededogen kunnen na de dood best in een hemel worden geboren, die kans  is heel groot, maar daarna worden ze gewoon in de hel geboren, of als gekwelde geest of als dier. En eenmaal weer in die lagere rijken kom je daar vrijwel nooit meer uit. Die kans is heel klein omdat je bezig bent met overleven, en niet verdienste verzamelen en goede daden doen, wat zou kunnen leiden tot hogere geboorten.

Dus de Boeddha zag dat het erg belangrijk is dat de geest verschoond wordt van een paar basale neigingen die na de dood leiden tot geboorte in lagere rijken. De eerste vrucht van de Dhamma is die van de stroom-intreder, sotapanna. De Boeddha onderwijst dat zo iemand nooit meer in lagere rijken wordt geboren. Bepaalde neigingen die daarvoor zorgen zijn weg.

Dit is clue. Het gaat er niet om om heel liefdevol te worden of heel meedogend want dat zal op langere termijn geen mens echt helpen. Het gaat om het ontwikkelen van wijsheid, ieder voor zich, en het ontwortelen van bepaalde neigingen uit de geest, opdat die neigingen in volgende levens je niet in lagere rijken werpen.

Waarom moet de Ander brandpunt worden van je waarneming? Wat heeft die ander daaraan?
Denk je dat dit de Ander gaat helpen, redden, bevrijden?



Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 11-11-2019 13:46
Voor sommige zaken ben ik als mysticus niet intelligent genoeg vrees ik.  Wie 'niets' als meditatie-object neemt, neemt toch weer 'iets' als object.   Een object is namelijk altijd 'iets'.

Het probleem is niet dat je niet intellectueel genoeg zou zijn, het probleem is dat je het te intellectueel benadert.

In de ervaring kan vastgesteld worden dat de jhana zelf geen object is, hoewel zich kan voordoen als gevolg van een initiële gerichtheid op een object/concept. De meditatie begint altijd met een meditatie-object. Maar het object is nooit de jhana zelf. Dus het is niet het niets dat als meditatie object wordt genomen, nooit, het is het spontaan wegvallen van het meditatie object dat de jhana bloot legt.

De beschrijving die je aanhaalt doet vermoeden dat het meditatie object 'niets' is, maar als je goed leest staat er 'het concept van niets". Het is een rare manier van beschrijven, er zijn andere, minder verwarrende, maar hoe dan ook ook zelfs in deze beschrijving is het meditatie-object duidelijk een concept, niet de basis van het concept zelf, dat enkel bereikt kan worden als concept en de bedenker van het concept wegvallen in de basis ervan, het niets, hetgeen de jhana zonder object is. Dat is geen object, noch subject, het is de afwezigheid van beiden, vandaar dat er geen herinnering aan is.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 11-11-2019 15:05
Het gaat er niet om om heel liefdevol te worden of heel meedogend want dat zal op langere termijn geen mens echt helpen. Het gaat om het ontwikkelen van wijsheid, ieder voor zich, en het ontwortelen van bepaalde neigingen uit de geest, opdat die neigingen in volgende levens je niet in lagere rijken werpen.

Waarom moet de Ander brandpunt worden van je waarneming? Wat heeft die ander daaraan?
Denk je dat dit de Ander gaat helpen, redden, bevrijden?

Dat klopt, de mens is als egocentrisch wezen niet gebaat bij liefde of mededogen.
De ander hoeft geen brandpunt van waarneming te worden, dat gebeurd ook niet zo lang je jezelf als brandpunt van waarneming hebt.  (egocentrisme)  In nietsheid echter verdwijnt vanzelf het 'ik' als brandpunt van waarneming.  Maar je koopt er verder niks voor, alleen 'de ander' schiet er wat mee op.  (Niet helemaal waar, in de gecreëerde leegte in je zelf kunnen nieuwe zaken wortelen ten bate van jezelf.  Maar dat terzijde)

Dat is het lastige punt in alle discussies.  Doorgaans is de mens voor zichzelf bezig.  Dat is ook onze aardse natuur voortkomende uit de evolutie waar ieder individu strijd voor het eigen voortbestaan.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 11-11-2019 15:13
Voor sommige zaken ben ik als mysticus niet intelligent genoeg vrees ik.  Wie 'niets' als meditatie-object neemt, neemt toch weer 'iets' als object.   Een object is namelijk altijd 'iets'.

Het probleem is niet dat je niet intellectueel genoeg zou zijn, het probleem is dat je het te intellectueel benadert.

In de ervaring kan vastgesteld worden dat de jhana zelf geen object is, hoewel zich kan voordoen als gevolg van een initiële gerichtheid op een object/concept. De meditatie begint altijd met een meditatie-object. Maar het object is nooit de jhana zelf. Dus het is niet het niets dat als meditatie object wordt genomen, nooit, het is het spontaan wegvallen van het meditatie object dat de jhana bloot legt.

De beschrijving die je aanhaalt doet vermoeden dat het meditatie object 'niets' is, maar als je goed leest staat er 'het concept van niets". Het is een rare manier van beschrijven, er zijn andere, minder verwarrende, maar hoe dan ook ook zelfs in deze beschrijving is het meditatie-object duidelijk een concept, niet de basis van het concept zelf, dat enkel bereikt kan worden als concept en de bedenker van het concept wegvallen in de basis ervan, het niets, hetgeen de jhana zonder object is. Dat is geen object, noch subject, het is de afwezigheid van beiden, vandaar dat er geen herinnering aan is.

Concept van niets was mij niet ontgaan.  Maar alle concepten staan buiten 'mij' en zijn juist daardoor inderdaad een (denk)object. Concepten staan buiten 'mij' omdat ze van 'mij' zijn.   Zie ook de uitdrukking "ik héb een idee!".  Iets hebben is iets 'mijn' maken.  In de nietsheid wordt er niets 'mijn' gemaakt, zelfs het 'niets' niet.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 11-11-2019 15:20
Het gaat om het ontwikkelen van wijsheid, ieder voor zich, en het ontwortelen van bepaalde neigingen uit de geest, opdat die neigingen in volgende levens je niet in lagere rijken werpen.

Niet ieder voor zich, want dat is nu net het egocentrisme waar Leegte op wijst, maar voor mij is dat geen Boeddhisme, en ik hoop voor niemand.

Als je enkel mededogen/liefde ontwikkelt naar anderen, dan heeft finaal niemand daar iets aan, want de liefde kan je niet uit de cirkel krijgen.

Als je enkel voor jezelf wijsheid opdoet om jezelf te bevrijden, dan heeft er maar één iemand iets aan.

Als je wijsheid opdoet niet voor jezelf, maar om anderen ook die wijsheid aan te wijzen, dan hebben velen er iets aan.


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 11-11-2019 15:28
Concept van niets was mij niet ontgaan.  Maar alle concepten staan buiten 'mij' en zijn juist daardoor inderdaad een (denk)object. Concepten staan buiten 'mij' omdat ze van 'mij' zijn.   Zie ook de uitdrukking "ik héb een idee!".  Iets hebben is iets 'mijn' maken.  In de nietsheid wordt er niets 'mijn' gemaakt, zelfs het 'niets' niet.

Ik zeg niet dat het je ontgaan is, ik zeg dat het je ontgaat dat meditatie/jhana finaal niet object-gericht is.




Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 11-11-2019 17:40
Het gaat om het ontwikkelen van wijsheid, ieder voor zich, en het ontwortelen van bepaalde neigingen uit de geest, opdat die neigingen in volgende levens je niet in lagere rijken werpen.

Niet ieder voor zich, want dat is nu net het egocentrisme waar Leegte op wijst, maar voor mij is dat geen Boeddhisme, en ik hoop voor niemand.

Als je enkel mededogen/liefde ontwikkelt naar anderen, dan heeft finaal niemand daar iets aan, want de liefde kan je niet uit de cirkel krijgen.

Als je enkel voor jezelf wijsheid opdoet om jezelf te bevrijden, dan heeft er maar één iemand iets aan.

Als je wijsheid opdoet niet voor jezelf, maar om anderen ook die wijsheid aan te wijzen, dan hebben velen er iets aan.

Ik bedoel dat jij niet andermans werk kan en hoeft te doen. Iedereen moet het wel degelijk zelf doen. Natuurlijk hebben we betrouwbare gidsen nodig, zoals de Boeddha, maar ook een Boeddha is alleen maar een gids, iemand die de weg wijst maar ieder voor zich moet zelf die weg gaan.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 11-11-2019 17:48
Het gaat er niet om om heel liefdevol te worden of heel meedogend want dat zal op langere termijn geen mens echt helpen. Het gaat om het ontwikkelen van wijsheid, ieder voor zich, en het ontwortelen van bepaalde neigingen uit de geest, opdat die neigingen in volgende levens je niet in lagere rijken werpen.

Waarom moet de Ander brandpunt worden van je waarneming? Wat heeft die ander daaraan?
Denk je dat dit de Ander gaat helpen, redden, bevrijden?

Dat klopt, de mens is als egocentrisch wezen niet gebaat bij liefde of mededogen.

Dat zeg ik niet. Ieder mens is volgens mij gebaat bij liefde en mededogen.
Als je liefde en mededogen sterk maakt, goed ontwikkelt, dan heb je in dit leven er al voordeel van en in een volgend leven wordt je waarschijnlijk geboren in een fijnstoffelijke wereld. Dat geven de sutta's aan. Maar...als je niet stroom-intrede hebt gerealiseerd wordt je daarna alsnog geboren in lagere werelden.

De ander hoeft geen brandpunt van waarneming te worden, dat gebeurd ook niet zo lang je jezelf als brandpunt van waarneming hebt.  (egocentrisme)  In nietsheid echter verdwijnt vanzelf het 'ik' als brandpunt van waarneming.  Maar je koopt er verder niks voor, alleen 'de ander' schiet er wat mee op.

Wat dan?
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 11-11-2019 18:03
Ik bedoel dat jij niet andermans werk kan en hoeft te doen. Iedereen moet het wel degelijk zelf doen. Natuurlijk hebben we betrouwbare gidsen nodig, zoals de Boeddha, maar ook een Boeddha is alleen maar een gids, iemand die de weg wijst maar ieder voor zich moet zelf die weg gaan.

Dan ben ik het met je eens.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 11-11-2019 19:00
Maar ik kan mis zijn, dus als iemand die sutta zou kunnen terugvinden, dat zou erg nuttig zijn!

Het was een sutta dat het in wijsheid zien komen en gaan van alle jhana's in steeds subtieler wordende volgorde beschreef. Niet de jhanas zelf, maar hoe het komen en gaan ervan in wijsheid gezien kon worden.

Iemand?

misschien deze? https://suttacentral.net/mn52/en/sujato
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 11-11-2019 19:29

Dat zeg ik niet. Ieder mens is volgens mij gebaat bij liefde en mededogen.
Als je liefde en mededogen sterk maakt, goed ontwikkelt, dan heb je in dit leven er al voordeel van en in een volgend leven wordt je waarschijnlijk geboren in een fijnstoffelijke wereld. Dat geven de sutta's aan. Maar…als je niet stroom-intrede hebt gerealiseerd wordt je daarna alsnog geboren in lagere werelden.

Ik hou me nooit bezig met volgende levens.  In realisatie van ’niets’ is er niets vooruit.
Aan liefde en mededogen heb je geen persoonlijk voordeel.  Dan heb je het over verhandelbare liefde en mededogen.  Hetgeen geen liefde genoemd kan worden.  Liefde, mededogen stroomt aan waar zelfzucht en egocentrisme verdwijnt.  Ingewikkelder is het niet.

De ander hoeft geen brandpunt van waarneming te worden, dat gebeurd ook niet zo lang je jezelf als brandpunt van waarneming hebt.  (egocentrisme)  In nietsheid echter verdwijnt vanzelf het 'ik' als brandpunt van waarneming.  Maar je koopt er verder niks voor, alleen 'de ander' schiet er wat mee op.

Citaat
Wat dan?

De 'ander’ krijgt mogelijkheden tot zelfeducatie.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 11-11-2019 20:27
Is Liefde en wijsheid volgens jou hetzelfde Leegte?
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 11-11-2019 20:31
misschien deze? https://suttacentral.net/mn52/en/sujato

Schitterend. Je bent een kei.
Dat was hem, ja!
Vree bedankt!

🙏

Ik ga hem nog eens rustig helemaal lezen en op mij in laten werken. En de link ernaar goed bewaren.






Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 11-11-2019 20:35
misschien deze? https://suttacentral.net/mn52/en/sujato

Schitterend. Je bent een kei.
Dat was hem, ja!
Vree bedankt!

🙏

Ik ga hem nog eens rustig helemaal lezen en op mij in laten werken. En de link ernaar goed bewaren.

ben wel benieuwd naar je commentaar
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 11-11-2019 20:47
ben wel benieuwd naar je commentaar

Dan ga je geduld moeten hebben, want ik ben in beschouw-modus.
:)

Soms moet ik de woordenstroom even stil leggen, anders loopt het de spuigaten uit, vergaloppeer ik mij in stokpaardjes, en volg ik dus mijn eigen adviezen niet meer op.


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 11-11-2019 21:29
ben wel benieuwd naar je commentaar

Ik dacht dat het hier op neerkwam, dat als men zo'n staat inging dat men met wijsheid zag dat wat er in die staat stopte, stopte, en als men weer uit die staat kwam, dat men dan met wijsheid zag dat alles dat gestopt was terug in gang kwam. En dus dat in wijsheid gezien werd dat echt wel elke formatie komt en gaat, en dus dat de diepste jhana ook nog steeds formatie is. Op die manier kan je met wijsheid zien dat echt alles formatie is en dat is dan de realisatie dat wat er ook verschijnt of verdwijnt formatie is, leeg is, dus dat alles leeg is, ook het terug verschijnen van de waarnemer en het waargenomene en dat dit dus wel iets is dat in wijsheid kan gezien worden en blijven.

Daarom is voor mij de leegte realiseren geen staat, maar de realisatie dat alles een staat is, de realisatie dat alles dat verschijnt, zelfs de opdeling tussen [waarnemer] en wat waargenomen is, zelfs de waarnemer zelf leeg is (komend en gaand, zonder zelf, onbevredigend, niet waard om er aan te hechten) en dat dit met wijsheid gezien blijft in het verdwijnen, in het weer verschijnen en in het even verwijlen er van. En dus, dat op die manier men nergens meer in of uitvalt, maar de leegte blijvend wordt gezien, blijvend wordt gerealiseerd.

Citaat
“Eerbiedwaardige andananda, is er iets uitgeroepen door de Gezegende die weet en ziet, volbracht en volledig verlicht, waarbij als een bhikkhu ijverig, vurig en vastberaden blijft, zijn niet-bevrijde geest wordt bevrijd, zijn niet-vernietigde vlekken worden vernietigd en hij bereikt de hoogste veiligheid tegen slavernij die hij nog niet eerder had bereikt? '

"Er is, huisbewoner, inderdaad zoiets verkondigd door de Gezegende."

"Wat is dat ene, eerbiedwaardige Ānanda?"

“Hier, huisbewoner, vrij afgezonderd van sensuele genoegens, afgezonderd van ongezonde toestanden, komt een bhikkhu binnen en verblijft in de eerste [tweede, derde, vierde] jhāna, die vergezeld gaat van toegepast en langdurig denken, met vervoering en plezier geboren uit afzondering. Hij overweegt dit en begrijpt het als volgt: ‘Deze eerste jhāna [tweede, derde, vierde] is geconditioneerd en vrijwillig geproduceerd. Maar alles wat geconditioneerd en vrijwillig geproduceerd is, is vergankelijk, onderhevig aan stopzetting. ’Als hij daarin stabiel is, bereikt hij de vernietiging van de vlekken.

Bron: Google Translate naar het Nederlands van:
https://suttacentral.net/mn52/en/bodhi

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 11-11-2019 21:53
Is Liefde en wijsheid volgens jou hetzelfde Leegte?

Nee, absoluut niet!  Wat het wezen van de liefde is, dat weet ik ook niet.  Maar de verwerkelijking van liefde kent zo zijn voorwaarden.  Waar egocentrisme is, daar is de liefde niet.  En waar liefde is, daar is egocentrisme of zelfzucht niet.  Het biedt de scheppingsmogelijkheid van een individu zonder zelfzucht.

Dus als iemand mij vraagt wat liefde is, dan kan ik alleen in ontkennende zin antwoorden.  Iets willen of verwachten is géén liefde.  Wie een einde aan het persoonlijk lijden verwacht van een verlossingsleer.  Of wie een einde aan het lijden wil, die zal nooit weten wat liefde is.  Dat is de gesloten cirkel waar de Adam-mens met kennis van goed en kwaad in leeft.

Boeddha biedt hoop in de vorm van een gedetailleerd stappenplan.  Waarbij meditatie een voorname rol speelt.  Redelijkerwijs zou dat een wegvoorbereider voor een zuivere liefde en mededogen met de medemens moeten zijn.  Maar wat is meditatie waard als deze niet gedragen wordt vanuit het hart?  Meditatie kan pas verheffen in de geest als zij gedragen wordt in het hart.  Zodat het lijkt alsof 'het' in de geest gebeurd, maar in werkelijkheid werken hart en geest samen om in vruchtbare arbeid handelend op te treden in de buitenwereld.

Dit geheel van geest, hart en handelen heeft weer terugkoppeling op de gedachtenwereld van de individuele mens.  De mens creëert wijsheid door deze drie-eenheid.  Het is zinloos om 'out of the blue' goede dingen te doen.  Dan wordt niet gezien dat de menselijke gedeeldheid bestaat uit kwaad én goed.  Zelfbewustzijn (ik ben) impliceert automatisch kwaad én goed.  Zelfbewustzijn heeft de mogelijkheid geschapen om in vrijheid te handelen en die vrijheid kan ook resulteren in een verzonkenheid van egocentrisme.

Goede dingen doen om een 'goed mens' te worden is geen goed doen.  Dat is jacht op de status van een goed mens zijn in de hoop daar voordeel bij te hebben.  Ontsnappen aan samsara kan zo'n voordeel zijn.  Of bij de christenen is het denkobject 'hemel' zo'n voordeel.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 12-11-2019 09:55
Waar egocentrisme is, daar is de liefde niet.  En waar liefde is, daar is egocentrisme of zelfzucht niet.

Daar waar liefde is zonder wijsheid is liefde blind.
Daar waar wijsheid is zonder liefde is wijsheid egocentrisch.
Enkel de combinatie van beiden leidt tot bevrijding voor zelf en ander, ware liefde, ware wijsheid.
In Boeddhisme zijn deze twee daarom onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Maar wat is meditatie waard als deze niet gedragen wordt vanuit het hart?  Meditatie kan pas verheffen in de geest als zij gedragen wordt in het hart.  Zodat het lijkt alsof 'het' in de geest gebeurd, maar in werkelijkheid werken hart en geest samen om in vruchtbare arbeid handelend op te treden in de buitenwereld.

De zuivere citta, dat wat ontdekt kan worden in meditatie, wordt niet in de geest ontdekt, maar in het hart.

Ontsnappen aan samsara kan zo'n voordeel zijn.  Of bij de christenen is het denkobject 'hemel' zo'n voordeel.

Daarom stellen de sutta's dat 'niet' nibbanische vrede bereiken in één of andere jhana het doel is, maar juist het in wijsheid zien dat die nibbanische vrede ook geconditioneerd is. Dan is in wijsheid gezien dat alles formatie is, en dat als dit niet gezien is als anatta en anicca, dat dukkha dan regeert. En dit slaat ook op het ontdekken van leegte, als niet gezien wordt dat die leegte die ontdekt is, ook komt en gaat, leeg is aan zelf, dan blijft dukkha regeren (de leegte die gemist wordt of de verschijning van subject/object die niet meer gewild wordt). 

Het komt dus niet neer op ontsnappen aan samsara, niet op samsara in te ruilen voor leegte (nirvana), maar samsara zelf als leegte (nirvana) te realiseren (ik gebruik hier 'nirvana', omdat het op die manier enkel in Mahayana gebruikt wordt). Dit is geen ontsnappen meer uit iets, dit is een wakker worden in de realisatie dat alles dat verschijnt leeg is. Enkel dan kan 'ik ben' verschijnen zonder dat dit automatisch goed en kwaad impliceert. Enkel dan kan er waargenomen worden zonder uit de ongedeelgdheid te vallen. Enkel dan kan liefde als wijsheid stromen: zij die in gedeeldheid gevangen zitten op hun ongedeeldheid wijzen.

Maar ik begrijp dat dit heel moeilijk te vatten is. Het is eigenlijk niet te vatten, het is enkel vast te stellen in jezelf, in de leegte van je zelf, in dé Leegte, door te zien dat leegte van jezelf ook ontstaat en vergaat, dat is de realisatie van dé Leegte, nl. dat 'alles' leeg is, ook je eigen leegte, ook citta, ook subject, ook object, ALLES. Leeg, maar toch verschijnend en daar zit de clue.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 12-11-2019 11:16
Dorje, ik ga ook even wat ideeen delen over MN52
https://suttacentral.net/mn52/en/sujato

Ik denk dat de sutta met...."They understand: ‘But whatever is produced by choices and intentions is impermanent and liable to cessation.’...eigenlijk de visie beschrijven die ook bij een doorbraak tot de Dhamma wordt beschreven, namelijk, " ”Wat dan ook onderhevig is aan ontstaan, is ook allemaal onderhevig aan beëindiging” (MN56§18, SN35.74, DN2§102, DN3§2.21, DN5§29, DN14§3.15, DN21§2.10). 

Dat begrip is essentieel, lijkt me. Ja, ook de jhana's zijn ontstaan en zullen dus ook eindigen. Het heeft geen enkele zin daar op te vertrouwen, toevlucht toe te nemen, heil in te zoeken, blijvend geluk van te verwachten, want het eindigt toch weer.

Iemand begrijpt dan, ziet dan, dat het investeren in het geconditioneerde in wezen heilloos is, vruchteloos, want het zal toch allemaal weer eindigen. Zelfs beschavingen komen en gaan. Daarom, het kan niet anders of de Boeddha-Dhamma keert af van de wereld, zoals denk ik in essentie elke religie doet. De wereld is alleen maar de waan van de dag en je richten op die waan van de dag, is zinloos, leeg, onvruchtbaar.

Het komt er denk ik op neer dat iemand wiens Dhamma oog geopend is, die verlaat het onedele zoeken, d.w.z. het zoeken van heil, bescherming, toevlucht in de wereld, in het geconditioneerde bestaan, in samsara.

Het zien dat al het zoeken van heil, toevlucht, bescherming, blijvend geluk in het geconditioneerde heilloos is, wil nog niet zeggen dat je dit patroon meteen verbreekt. Het zit diep in je. Maar je ziet wel dat al dat begeertevol zoeken in wezen ijdel is, zinloos, leeg, onvruchtbaar, alleen maar ellende gevend.

Maar dit moet denk ik ook wel betekenen dat iemand ook al een zekere mate van vertrouwen en kennis heeft in iets beters, het ongeconditioneerde, Nibbana. Want zonder een alternatief, zou het opgeven van het zoeken naar bescherming, heil, toevlucht in het geconditioneerde eerder een soort wanhoopsdaad zijn, ipv een daad vanuit inzicht geboren.

De sutta geeft verder aan "Abiding in that they attain the ending of defilements".

Dat wil zeggen, als de blinde onwetende hartstocht opdroogt die aan de basis staat van het zoeken naar heil, geluk, toevlucht, bescherming in het geconditioneerde, eindigen alle bezoedelingen.

Kun je er mee leven?
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 12-11-2019 11:44
Kun je er mee leven?

Bijna helemaal!
Bedankt voor het delen van je mooie ideeën erover.

Daarom, het kan niet anders of de Boeddha-Dhamma keert af van de wereld, zoals denk ik in essentie elke religie doet. De wereld is alleen maar de waan van de dag en je richten op die waan van de dag, is zinloos, leeg, onvruchtbaar.

Kleine nuance: de Boeddha-Dhamma keert zich nergens tegen af:

Citaat
And he meditated without attraction or repulsion for those phenomena; independent, untied, liberated, detached, his mind free of limits. He understood: ‘There is no escape beyond.’ And by repeated practice he knew for sure that there is not.

Bron: https://suttacentral.net/mn111/en/sujato

Hij haalt het niet aan, noch stoot hij het af! Hij ziet gewoon de waan, illusie er van in.
Maar voor de rest komt dat op hetzelfde neer als wat je schreef: "De wereld is alleen maar de waan van de dag en je richten op die waan van de dag, is zinloos, leeg, onvruchtbaar."

Maar doordat hij nergens van hoeft af te keren, kan hij in de wereld zijn, als een groot licht voor die wereld, zonder van de wereld te zijn (zonder nog toevlucht te zoeken in die wereld, zonder dat dit automatisch goed en kwaad impliceert). Totdat hij dat niet meer kan (parinibbana), en het enige dat we daar zeker over weten is dat de Boeddha daarvan gezegd heeft dat wedergeboorte dan doorbroken is en dat wat er wel nog overblijft van de Tathāgata dan niet meer valt binnen de categorieën van bestaan of niet-bestaan. En daar kan verder dan ook niets over gezegd worden, dus laten we er verder over zwijgen.
:D
 

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 12-11-2019 12:17
Hallo Leegte,

Ik vind het zelf heel mooi dat de Boeddha ego-centrisme niet behandelt in een zeer beladen sfeer van goed en kwaad (egocentrisme is het Kwaad). Hij behandelt ego-centrisme als iets wat alle wezens wel hebben in samsara. Hij normaliseert egocentrisme eigenlijk, en dat vind ik een zegen voor de wereld. Hij zet het niet in een veroordelende, afkeurende sfeer, of sfeer van zonde.

Allemaal hebben we een geloof in ego, asmi mana 'Ik ben'. En ipv dat te zien als een zonde, als het Kwaad, wat doet de Boeddha? Niet-veroordelend, onderwijst de Boeddha dat dit geloof in ego eigenlijk de zwaarste last is die wezens bij zich dragen.  Geen zonde maar last! Een last door onwetendheid.

-“Alle onheilzame staten zijn geworteld in onwetendheid en komen samen bij onwetendheid, en allen worden ontworteld als onwetendheid wordt ontworteld.” (SN20.1)

Voor een Boeddha leeft geen mens echt in zonde maar er is onwetend handelen en wijs handelen. Onwetendheid werkt zich uit in een geloof in een echt bestaand Ik of ego. En wezens gaan daar dan op handelen. De Boeddha ziet dit niet als een zonde maar als een vorm van zelf-begoocheling en wezens hebben hier zelf het meeste last van. Het verdwijnen van deze last, van deze zelfbegoocheling, is mogelijk en dit is het hoogste geluk (udana 2.1).

Verder had de Boeddha volgens de overlevering kennis van wedergeboorte. Als jij dat zou hebben, en net als de Boeddha zou zien dat wezens door wandaden geboren worden in omstandigheden waarin ze vreselijk lijden, zou je dan als leraar, als gids, dan niet aanraden om wandaden te laten en goede daden te doen, ook al is dat egocentrisch? Je zou die mensen tenminste veel ellende besparen. Van ze verwachten of eisen dat ze opeens egoloos worden en geen doelen stellen, is natuurlijk ook gewoon het overvragen van de ander en niet realistisch. Dus ja, de Boeddha zag dat het het beste is om 1.  op een wijze manier aan te sluiten bij egocentrisme, en 2. instructies en lessen te geven opdat de onwetendheid die achter egocentrisme zit opheft.



Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 12-11-2019 14:59
Hoi Sieb,

Ten diepste is er geen goed en kwaad.  Ego-centrisme heeft kennis van goed en kwaad, maar is niet het Kwaad.  Maar ego-centrisme is ook niet het Goede.

Ik zie 'ik ben' niet zo zeer als een geloof.  In de meditatieve staat van 'ik zie' zie ik hoe 'ik ben' ontstaat.
En het is juist wat de Boeddha zegt: dit mee dragen is een last.  Een last door onwetendheid.  En in 'ik zie' is er ook geen goed of kwaad.  Zo'n meditatieve staat kan een mens met zich mee dragen.  Waardoor ik het uit mijn hoofd laat om te oordelen over goed en kwaad.  En doe ik het tóch dan bemerk ik mijn eigen oordeel.

Als ik kennis zou hebben van wedergeboorte dan zou ik niet anders handelen dan nu denk ik.
Instructies in woord hoef ik niet te geven.  Buiten de Boeddha zijn er vele wijzen geweest die hun teksten hebben nagelaten.  Dat ga ik niet meer verbeteren.   Het punt is meer: is de toehoorder in staat om te verstaan?  En ben ik in staat om de toehoorder te bewegen zich op het pad te begeven? 

Of de toehoorder in staat is te verstaan is niet aan mij.   En ik kan de toehoorder nergens toe aan zetten, hij kan alleen zichzelf in beweging zetten.  Ik verwacht of eis dan ook niks van een ander.  Dat klinkt onverschillig, maar het enige wat ik kan veranderen, dat ben ik zelf.

Wat wel mogelijk is, is emanatie.  Daarom is de maan dan ook het symbool van mystici.  Zij hebben de gloed in zichzelf van de opkomende maan begrepen en begrijpen ook dat deze gloed niet voor zichzelf bestemd is.  Op deze wijze hebben andere mensen mij bijgestaan in het verleden en zo doe ik dat op mijn beurt.  Niet omdat ik dat beloofd heb of dat er wat vereffend/verrekend moet worden.  Gewoon omdat het zo is.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 12-11-2019 15:25
Hoi Leegte,

Waarom denk je dat kennis van wedergeboorte je visie en handelen niet zou beïnvloeden?

Waarom zie en praat je over jezelf als een mysticus? Wat wil je daar precies mee zeggen? Wat is dat voor jou, een mysticus?


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 12-11-2019 18:58
Kun je er mee leven?

Bijna helemaal!
Bedankt voor het delen van je mooie ideeën erover.

Daarom, het kan niet anders of de Boeddha-Dhamma keert af van de wereld, zoals denk ik in essentie elke religie doet. De wereld is alleen maar de waan van de dag en je richten op die waan van de dag, is zinloos, leeg, onvruchtbaar.

Kleine nuance: de Boeddha-Dhamma keert zich nergens tegen af:

Citaat
And he meditated without attraction or repulsion for those phenomena; independent, untied, liberated, detached, his mind free of limits. He understood: ‘There is no escape beyond.’ And by repeated practice he knew for sure that there is not.

Bron: https://suttacentral.net/mn111/en/sujato

Hij haalt het niet aan, noch stoot hij het af! Hij ziet gewoon de waan, illusie er van in.
Maar voor de rest komt dat op hetzelfde neer als wat je schreef: "De wereld is alleen maar de waan van de dag en je richten op die waan van de dag, is zinloos, leeg, onvruchtbaar."

Maar doordat hij nergens van hoeft af te keren, kan hij in de wereld zijn, als een groot licht voor die wereld, zonder van de wereld te zijn (zonder nog toevlucht te zoeken in die wereld, zonder dat dit automatisch goed en kwaad impliceert). Totdat hij dat niet meer kan (parinibbana), en het enige dat we daar zeker over weten is dat de Boeddha daarvan gezegd heeft dat wedergeboorte dan doorbroken is en dat wat er wel nog overblijft van de Tathāgata dan niet meer valt binnen de categorieën van bestaan of niet-bestaan. En daar kan verder dan ook niets over gezegd worden, dus laten we er verder over zwijgen.
:D

Ik denk dat dit wel een aardig artikel is.
https://www.lionsroar.com/dharma-dictionary-nibbida/

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 12-11-2019 19:38
Hoi Leegte,

Waarom denk je dat kennis van wedergeboorte je visie en handelen niet zou beïnvloeden?

Waarom zie en praat je over jezelf als een mysticus? Wat wil je daar precies mee zeggen? Wat is dat voor jou, een mysticus?

In de mystiek is er 'niets vooruit'.  Dus ook geen wedergeboorte of iets anders.  Een mysticus leeft in het innerlijke dat onvergankelijk is.  Eigenlijk is dat  een gemakkelijke weg.  De moeilijke weg is de vlucht van de stilte.  Je zou kunnen zeggen dat een mysticus leeft vanuit het geopende hart, gestorven aan zichzelf.

Durf jij te onthechten aan alles, Sieb?  Zelfs aan je zelf?  Dan is er 'niets' meer wat je hartje begeert.
Dan is je hart leeg en stilte is het teken dat je dood bent.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 12-11-2019 20:18
Ik denk dat dit wel een aardig artikel is.
https://www.lionsroar.com/dharma-dictionary-nibbida/

Aardig, ja, nu ja, ik weet niet of dat het juiste woord is. Het zet je allesinds aan het denken.
Maar toch blijft mijn nuancering aan de orde. Voor mij toch
:)

Waar het in het artikel duidelijk om gaat is de weerzin tegen je innerlijke, geconstrueerde wereld, niet van de wereld op zich. M.a.w. het is nuttig om weerzin te hebben tegen je gehechtheid aan de wereld, je geloof dat de wereld jou iets gaat brengen, door die weerzin laat je het leven dan zijn zoals het is, de zoheid, en hier hoef je ercht geen weerzin tegen te hebben, er is daar geen weerzin, noch aantrekking.

Citaat
Het is niet zo dat het bot intrinsiek walgelijk is; het is eerder het geval dat het razende verlangen van de hond naar vlees gewoon niet zal worden vervuld door het bot. Hij wordt betoverd door het vooruitzicht op voldoening terwijl hij woedend aan het bot wegschraapt, maar wanneer hij eindelijk de waarheid begint te kennen dat het bot leeg is van alles wat hem voldoening schenkt, raakt hij ontgoocheld en spuugt hij het vol walging uit.

Citaat
Maar de Boeddha suggereert dat een grondig onderzoek van alle aspecten van iemands ervaring, het soort onderzoek dat alleen kan worden bereikt door intensief inzicht over een langere periode, uiteindelijk zal uitgroeien tot een diep begrip van de onbevredigende aard van de geconditioneerde wereld. van geconstrueerde ervaring.

Citaat
Een dergelijk inzicht, zoals alle boeddhistische inzichten, is niet zozeer een uitspraak over de aard van de wereld die er is, maar over de aard van onze constructie van een wereld hier.

Maar voor de rest ben ik het met je eens dat weezin tegen hoe dat je de wereld steeds met hechting benadert, nuttig kan zijn. Alleen in het zuiver beschouwen, het in wijsheid bezien, vervalt alle opdeling tussen aantrekkelijk en afstotelijk. Zuiver beschouwen en weerzin sluiten elkaar uit.

Prettige avond broeder!

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 12-11-2019 21:10
Ja, ik vond je nuancering ook terecht Dorje.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 12-11-2019 21:20
Dat is mooi.

Dan zijn we het voor een keer helemaal eens.
Ik met jou en jij met mij.

Dat moet in de geschiedenis boeken komen.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 13-11-2019 10:53
In de mystiek is er 'niets vooruit'.  Dus ook geen wedergeboorte of iets anders.  Een mysticus leeft in het innerlijke dat onvergankelijk is.  Eigenlijk is dat  een gemakkelijke weg.  De moeilijke weg is de vlucht van de stilte.  Je zou kunnen zeggen dat een mysticus leeft vanuit het geopende hart, gestorven aan zichzelf.

Maar nog niet gestorven is aan het innerlijke, dat ook vergankelijk is.

Hoe vervelend ook, ik pik hier toch weer even op in. Niet om een communicatie op gang te brengen met Leegte, hij reageert al lang niet meer op mij, en ik geef hem geen ongelijk. Hij is erg oprecht en blijft bij zijn eigen ervaring, wat hij zelf vast kan stellen en daar heb ik niets dan bewondering voor. Ik reageer toch, omdat het hier een boeddhistisch forum is en de meesten die hier komen vertrouwen hebben in wat de Boeddha en de arahants aangewezen hebben, en de arahants, lama's, de meesters die in deze lijn zijn verder gegaan nog steeds aanwijzen.

En voor hen, voor ons, is het belangrijk om het boeddhistisch perspectief niet uit het oog te verliezen. En het is daarom dat ik reageer. Ik ben er nog niet uit of dit doorgedram van mij echt terecht is, of het wel echt een uiting is van wassend (groeiend) mededogen en wijsheid, of dat het eerder een drang is om mijn eigen eigenwaan uit te werken. Ik onderzoek het, ik ben er nog niet uit. Indien het het laatste is, mijn excuses op voorhand, maar misschien kan je er hoedanook toch soms wel iets uithalen dat zinvol is, in boeddhistische zin, in die zin hoop ik dat het toch meer goed dan slecht zal doen. Zoniet, blijf mij a.u.b. wijzen op het negatieve dat dit voortbrengt voor mezelf en voor anderen.

De Boeddha heeft ons aangewezen dat niets onvergankelijks is waar aan vastgehouden kan worden. NIETS. Geen uiterlijk, maar ook geen innerlijk, geen zelf, maar ook geen niet-zelf (leegte), geen veranderlijkheid, noch onveranderlijkheid, geen geboorte, noch dood. De leegte realiseren is niet het realiseren dat 'ik' leegte ben, het is realiseren dat alles leeg is, niets een zelf heeft, alles veranderlijk is, ook elk 'ik', ook elk 'subject', hoe subtiel ook, elk referentiepunt, elk innerlijk.

Dé Leegte slaat dan niet echt op iets onveranderlijks, het slaat op dat alles waar aan vastgehouden kan worden veranderlijk is. Dé Leegte is dus een realisatie, een realisatie dat er niets is om aan vast te houden. Woorden geven aan deze de Leegte gemakkelijk één of andere substantialiteit, ook woorden die ik gebruik, je kan daar niet om heen, woorden verwijzen convetioneel altijd naar iets substantieel, ze kunnen niet anders. Maar dat wil niet zeggen dat ze zo moeten gevolgd worden, want dan kom je uit op iets substatieels. Vandaar dat het soms gewoon beter is te zwijgen, maar dat kan ik (nog) niet, of woorden in een paradox te zetten, maar dan wordt het weer abracadabra, ofwel erg veel uitleg geven met wat je dan wel met de woorden bedoeld. Ziehier nog maar eens een poging:

Ervaringsgericht is het nuttig om uit te komen op iets dat zelf niet verschijnt, dat waarin de dingen die verschijnen verschijnen, om het komen en gaan van wat verschijnt in wijsheid te kunnen zien. Ik refereer hier soms naar met het woord 'stilte', maar niet in conventionele zin, in conventionele zin betekent stilte de afwezigheid van geluid, dus als er stilte is, is er geen geluid, als er geluid is, is er geen stilte meer. Maar als je de ietsheid van stilte wegneemt, dat is het zelf niet meer iets dat verschijnt als geluid wegvalt en verdwijnt als geluid weer verschijnt. Dan is het het niets, dat er altijd is, het NIETS, niet het iets. De stilte heeft dan geen substantie, het is dat waarin substanties, ietsen, geluiden in kunnen verschijnen, maar het NIETS is geen houvast, het is geen staat (staten komen en gaan), het is het niets dat enkel gekend kan worden door met wijsheid te zien dat het iets dat veschijnt er ervoor nog niet was, en nu wel. Het kennen van het niets is dus het realiseren van dé Leegte, nl. dat alles dat gekend kan worden komt en gaat EN dat de kenner zelf ook komt en gaat (niet het kennen zelf, de potentie tot kennen blijft, het is als de stilte waarin geluiden kunnen verschijnen, het is als NIETS waarin kenner en dat wat gekend kan worden kunnen verschijnen).

En dat is allemaal vast te stellen, het is vast te stellen dat wat gekend is niet blijft, dat wat kent niet blijft, maar vermits in wijsheid kan gezien worden dat kenner weer verschijnt, weet je dat het kennen zelf nooit verdwijnt, het valt gewoon terug in zijn potentie. Maar dat is niet de belangrijkste ontdekking, dat is maar woorden spelerij, voor mijn part laten we dit gewoon vallen, het is irrelevant (alleen gebruik ik het omdat het aansluit bij waar de arahants ook op uitkomen: een blijvende kennende essentie), wat relevant is: dat in wijsheid gezien wordt dat de kenner, het innerlijke, het gewaarzijn, het Absolute, het Zelf, de persoonlijke leegte, … niet onveranderlijk zijn, maar zelf komen en gaan. Dan en pas dan is er niets meer om aan vast te houden, en als er niets meer is om aan vast te houden, dan is er geen grijpen meer, en als er geen grijpen meer is, hoe subtiel ook, dan zijn er geen bewuste, noch onbewuste neigingen meer, dan is er geen bewustzijn en onbewustzijn meer, dan is er geen onbewust toch nog grijpen naar de wereld meer, grijpen naar aanzien, naar eigenbelang.

Wat dan nog verschijnt is dan zuivere en pure verschijning, of verschijning uitgezuiverd van alle hechting, ook aan zichzelf. Wat dan verschijnt is wel degelijk een innerlijk, maar uitgezuiverd aan de hechting er aan (door het weten van de veranderlijkheid, niet-zelf ervan). Wat dan nog verschijnt is een Boeddha en het is enkel zo'n Boeddha van waaruit wijsheid en liefde (mededogen) volledig zuiver kan stromen. Daarom is deze realisatie, de realisatie van de leegte, de realisatie dat er geen zelf is, geen atman, ook geen Atman, een zelf, ook geen Zelf, de realisatie dat er geen onveranderlijkheid is, de realisatie waar Boeddhisme naar verwijst, geen enkele andere.

En ik vind het gewoon belangrijk om dit voor ogen te houden.

En waarom is het dan van belang ervaringsgericht uit te komen op iets dat zelf niet verschijnt, iets dat toch "lijkt" onverandelijk te zijn? Omdat enkel zo deze realisatie kan blijven terwijl er toch nog verschijning is. Omdat enkel zo volledige Boeddhaschap mogelijk is terwijl de Boeddha toch verschijnt. Namelijk de realisatie dat de stilte niet weg is, als het geluid daar weer is. Alleen wat niet weg is, is maar niet weg, omdat het NIETS is, leeg is, geen substantie is, geen houvast is. Dan kan Boeddha verschijnen, zonder dat de realisatie wegvalt dat hij een verschijning en dus niets blijvends is. Dan is geluid geen belemmering meer om de stilte die er nog steeds is te blijven kennen. Dan kan een Boeddha in de wereld zijn, maar niet van de wereld zijn.

Een mysticus leeft in het innerlijke dat onvergankelijk is.  Eigenlijk is dat  een gemakkelijke weg. 

En ja, dat klopt, het is eigenlijk niet zoooo moeilijk om in of vanuit het innerlijke te leven dat onvergankelijk 'lijkt'. Het enige dat aarstmoeilijk is: het vergankelijke hiervan te zien.

Dat het niet zo moeilijk is, zou ik willen aantonen met een filmpje. Mijn vrouw heeft recent Mooji ontdekt en het spreekt haar heel erg aan, en ik kijk af en toe mee met haar naar een fimpje, en ja… erg insprirend. Ik hoop dat jullie het inspirerende ervan ook nog steeds kunnen zien en toelaten, ook al schrijf ik er bij dat er toch nog wel een probleempje is met Mooji.

Hoewel wat hij zegt, op het moment dat hij het zegt, rechtstreeks vanuit die staat van zijn komt die wat ik aanduid als de zuivere, stille getuige, zuiver gewaarzijn. Daarom is hetgeen hij zegt ook erg inspirerend voor wat het ontdekken in jezelf van die zuivere getuige, dat zuivere gewaarzijn betreft. En ik hoop dat jullie dat ook niet verwerpen, na wat ik er verder over schrijf, dat zou zonde zijn, ik kan u verzekeren dat het, ook al weet ik wat ik nu ga schrijven, mij blijft inspireren en zelfs wat in gang zet in mij. En op dat vlak is het goed, maar ik zou nooit toevlucht tot zo iemand nemen. Waarom niet?

Omdat hij jammer genoeg niet verder geraakt als dit zuivere gewaarzijn, omdat hij het subtiel geconditioneerde hiervan, het vergankelijke hiervan, het niet-zelf hiervan niet ziet, met alle gevolgen vandien: mensen vereren hem als een God, kussen zijn voeten en staan hun eigen autonomie aan hem af, en hij laat dit allemaal maar gebeuren, zwengelt dit zelfs aan en misbruikt het soms. Wat je dan krijgt is dat deze ontdekking van gewaarzijn dat een zuivere verschijning uit de potentie is, toch nog bezoedeld wordt door een subtiele gehechtheid er aan, en vanuit die gehechtheid ontstaan toch nog neigingen die schadelijk zijn voor zijn verschijningsvorm en die van anderen. Ik ga jullie de details besparen, het is ook van geen belang, van belang is, kunnen we tegelijkertijd hier door zien en dus toch toelaten waar hij ons naar kan verwijzen in onszelf (want daar is Mooji inderdaad wel erg goed in) en tegelijkertijd voor ogen houden dat de ontdekking in onszelf waar hij ons naar kan verwijzen, nog maar halfweg is, m.a.w. dat we in acht houden dat we dan ook nog de vergankelijkheid van die ontdekking moeten realiseren, om niet in hetzelfde schuitje terecht te komen waar Mooji zich ingewerkt heeft?

Ziehier:

https://www.youtube.com/watch?v=cOi9tGI55hU

Als de Nederlandse ondertitels niet vanzelf verschijnen, kan je in de instellingen voor Nederlandse ondertitels kiezen.


Wat wel mogelijk is, is emanatie.  Daarom is de maan dan ook het symbool van mystici.  Zij hebben de gloed in zichzelf van de opkomende maan begrepen en begrijpen ook dat deze gloed niet voor zichzelf bestemd is.  Op deze wijze hebben andere mensen mij bijgestaan in het verleden en zo doe ik dat op mijn beurt.  Niet omdat ik dat beloofd heb of dat er wat vereffend/verrekend moet worden.  Gewoon omdat het zo is.

Dat vind ik wel erg mooi!

Nu nog het veleden openhouden naar het heden en de toekomst, en de maan kan blijven wassen zonder gedeeltelijk verduisterd te blijven door het gevoel al volle maan te zijn.

En zo doe ik dat ook op mijn beurt, gewoon omdat het zo is. Niet omdat ik zelf het gevoel heb dat mijn maan vol is. Op een forum kan je elkaar bijstaan, er is niemand hier die geen enkele bijstand meer nodig heeft. Diene Mooji denkt wel dat hij dat niet meer nodig heeft, en dat is zijn valkuil.

🙏

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Buddha Amitabha op 13-11-2019 11:26
"Leerling: mijn geest is zeer onrustig, hoe breng ik hem tot rust? Meester: Breng mij je geest eens. Leerling: Ik kan hem niet vinden! Meester: Zie je, ik heb je geest tot rust gebracht." - Zenverhaal

Al die "toestanden" van leegte of geen-leegte, de wijze waarop dit te bereiken of te realiseren zou zijn. Ik vraag me af of een dergelijke "realisatie" niet opnieuw een illusie is die een luchtkasteel vormt die de menselijke geest creëert. Want nu is realisatie het nieuwe na te streven doel geworden...

Wanneer we lezen wat de Boeddha heeft gezegd, gaan we er over nadenken, het onderling vergelijken en destilleren we er het ons inziens meest sublieme denkbeeld uit, waarvan we menen dat het waar is.

Volgens mij is er niet over de leegte te redeneren, omdat er niet iets is in de natuur waarvan we kunnen stellen dat het absoluut leeg is. Wat is de absolute leegte? De afwezigheid van materie, energie, denken of wat dan ook. Het is zeer de vraag of er zoiets kan bestaan in dit universum. Maar wat is dan die leegte eigenlijk welke in het boeddhisme wordt beschreven?

We hebben allemaal gelezen dat de leegte (shunyata) door de Boeddha wordt omschreven in het besef dat de Boeddha zelf en de Arahants 'leeg' zijn wat betreft de diverse verlangens, onwetendheid, enzovoort. Gautama de Boeddha stelt daar echter wel bij, dat de zes functionerende menselijke zintuigen nog steeds werkend aanwezig zijn, alsmede de vijf skandhas.

De Boeddha stelt verder dat elk object in de materiële of geestelijke wereld 'leeg' is van een 'zelf'. Je kunt derhalve niet stellen dat iets 'ik', 'mijn' of 'mijzelf' is. In die zin 'bestaat' er feitelijk geen eigenaar als 'ik' van lichaam of geest. Ik heb geen inherent bestaan. De illusie van het zelf of het ik wordt opgeroepen door relaties. Ik meen een relatie, een verhouding te hebben met objecten, mensen, dieren, planten; zelfs met denkbeelden! 'Ik' verhoud mijzelf ten opzichte van het object, etcetera. Als ik dat onderscheid niet zou kunnen maken, in praktisch opzicht, zou ik mijzelf niet kunnen oriënteren, laat staan redden in deze wereld.

Maar in de meditatie kan ik beseffen dat er (in absolute zin) feitelijk geen daadwerkelijke relatie bestaat, met een vermeend 'zelf' als inherent bestaan. Alles is onderling afhankelijk van alles, niets staat op zichzelf. Als ik helemaal alleen in meditatie ben, kan ik beseffen dat alle verhoudingen eigenlijk geestelijke hersenspinsels zijn. En als ik volledig samenval met mijzelf, blijkt er zelfs geen 'zelf' te zijn. Dat is een ervaring, geen redenatie. Voor de rede is dit alles namelijk een paradox.

Eigenlijk is het allemaal vrij simpel, maar wij zijn veel te ingewikkeld geworden... ;D
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 13-11-2019 11:51
Hoi Leegte,

Waarom denk je dat kennis van wedergeboorte je visie en handelen niet zou beïnvloeden?

Waarom zie en praat je over jezelf als een mysticus? Wat wil je daar precies mee zeggen? Wat is dat voor jou, een mysticus?

In de mystiek is er 'niets vooruit'.  Dus ook geen wedergeboorte of iets anders.  Een mysticus leeft in het innerlijke dat onvergankelijk is.  Eigenlijk is dat  een gemakkelijke weg.  De moeilijke weg is de vlucht van de stilte.  Je zou kunnen zeggen dat een mysticus leeft vanuit het geopende hart, gestorven aan zichzelf.

Durf jij te onthechten aan alles, Sieb?  Zelfs aan je zelf?  Dan is er 'niets' meer wat je hartje begeert.
Dan is je hart leeg en stilte is het teken dat je dood bent.

Ik vind mystiek interessant. Vroeger had ik regelmatig mystieke ervaringen, vooral in de natuur. De natuur nodigt uit tot niet-doen. Het waren momenten. Het is niet dat ik leef vanuit een geopend hart. Ik denk wel dat mystiek hoort bij een romantische geest. Je moet een beetje een dromer, en wat naief zijn, denk ik, van nature.

Durven onthechten aan alles, en loslaten? Ik heb nooit het idee gehad dat er enige durf bij kwam kijken, bij die mystieke belevingen. Ik was er ook niet mee bezig, las er niet over. Het kwam gewoon.

Gehechtheid ontwikkelt zich denk ik meer en meer naarmate je als mens gaat behoeden voor onaangename ervaringen. Iemand met trauma's kan extreem gehecht raken, dwangmatig, aan routines. Het vrijheid blijheid leven is meer voor mensen met weinig nare ervaringen, denk ik.

In mijn studententijd kocht ik een auto van 600 gulden samen met een vriend en we reden totaal onbezorgd over pech en moeilijkheden, door de Alpen, Italie, Tschechie, Frankrijk. Niks aan de  hand. Die naieviteit verlies je gaandeweg. Je krijgt steeds meer nare ervaringen als je ouder wordt. Dingen gaat stuk, je ouders sterven, misschien zelfs je kind. En als dat gebeurt is het een normale reactie dat je je meer en meer wilt beschermen tegen narigheid. Gehechtheid gaat meer en meer een rol spelen. Volledig natuurlijk. Alleen het helpt niet. Ook dat roept weer zijn narigheid op en ja zo kom je in een vicieuze cirkel waarin je het leven niet meer zo ontwapenend KAN leven als je deed als kind en in je naieve tijd omdat je je wilt beschermen tegen leed, en omdat je je wilt beschermen tegen leed, verliest je leven ook kwaliteit, het wordt allemaal minder open en leuk. Volledig normaal.

Je kunt ook niet meer terug naar dat naieve onbezorgde leven want daarvoor heb je teveel meegemaakt. Je ogen zijn ook geopend wat de waarheid van lijden aangaat.





Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 13-11-2019 12:44

Ziehier:

https://www.youtube.com/watch?v=cOi9tGI55hU

Dit is niet realistisch vind ik. De man krijgt eigenlijk het advies zijn depressie de baas te worden met enkel gewaarzijn en er maar mee te blijven rondlopen totdat het vanzelf verdwijnt. Dat gaat slecht aflopen, vrees ik. Dat is net zoiets als je kiespijn de baas wilt worden door enkel gewaarzijn. Nee, die kiespijn vergt behandeling. Je moet even langs de tandarts, misschien moet er een kies uit, anders krijg je nog een kaakontsteking en gaat het allemaal van kwaad tot erger. Depressie heeft ook behandeling nodig.

Ik voorspel je, op een dag knalt die man met depressie uit elkaar. Krijgt een psychose, of pleegt van wanhoop alsnog zelfmoord. Ja, zo'n leraar weet je misschien even het gevoel te geven dat je de baas bent, en alles onder controle hebt..."ik ben niet de depressie". Je krijgt even alle aandacht. Mag zelfs het podium op en voelt je even heel wijs. Dat ebt weg en dan begint de ellende weer gewoon. Er wordt volgens mij hier echt alleen maar de illusie van een oplossing en de illusie van bevrijding gecreëerd. Ik geloof hier totaal niet in.




Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Bodhiboom op 13-11-2019 12:48
Het is niet dat ik leef vanuit een geopend hart. Ik denk wel dat mystiek hoort bij een romantische geest. Je moet een beetje een dromer, en wat naief zijn, denk ik, van nature.

Zou het niet kunnen zijn dat de mystieke visie van de wereld juist is? Je kijkt naar de onderlinge verbondenheid, en dat geeft je ook aan dat alles een is. Dat is niet naïf, maar het geeft daarentegen aan dat al die kwade gedachtes grotendeels hersenschimmen zijn, dingen die niet verder leven dan onze geest en hoe wij mensen die trachten te realiseren. Je begint als een dromer, je ogen worden geopend, en dan pas kom je erachter dat het alleen leeft in de mens zelf.

Citaat
Gehechtheid ontwikkelt zich denk ik meer en meer naarmate je als mens gaat behoeden voor onaangename ervaringen. Iemand met trauma's kan extreem gehecht raken, dwangmatig, aan routines. Het vrijheid blijheid leven is meer voor mensen met weinig nare ervaringen, denk ik.

Dat lijkt mij wel waar, en daarom is met trauma’s leren omgaan een uiterst belangrijke vaardigheid. Het gaat allemaal om hoe je deze dingen in je menselijke geest opvangt. Hoe minder nare ervaringen hoe beter, dat natuurlijk wel, maar er zullen er altijd wel wat zijn. Ik zou het mystieke dus ook niet gelijk als ‘vrijheid blijheid’ bestempelen, vaak kom je ook erg je eigen donkere plekken tegen als je wat dieper kijkt.

Citaat
Je kunt ook niet meer terug naar dat naieve onbezorgde leven want daarvoor heb je teveel meegemaakt. Je ogen zijn ook geopend wat de waarheid van lijden aangaat.

Sommige vormen van lijden zijn dus ook onvermijdelijk—de dood, ziekte, ouder worden... het zijn realiteiten van het lichaam, die door je geest op verschillende manieren behandelt kunnen worden. Je moet er realistisch naar kijken.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 13-11-2019 13:02


Hoe vervelend ook, ik pik hier toch weer even op in. Niet om een communicatie op gang te brengen met Leegte, hij reageert al lang niet meer op mij, en ik geef hem geen ongelijk. Hij is erg oprecht en blijft bij zijn eigen ervaring, wat hij zelf vast kan stellen en daar heb ik niets dan bewondering voor. Ik reageer toch, omdat het hier een boeddhistisch forum is en de meesten die hier komen vertrouwen hebben in wat de Boeddha en de arahants aangewezen hebben, en de arahants, lama's, de meesters die in deze lijn zijn verder gegaan nog steeds aanwijzen.

Ik onderschrijf het vertrouwen in genoemden.  En wel om de volgende reden:

Citaat
De Boeddha heeft ons aangewezen dat niets onvergankelijks is waar aan vastgehouden kan worden. NIETS.

Meer of minder dan NIETS valt er uiteindelijk niet te realiseren.  Zo lang men nog 'iets' is, is dat nog niet aan de orde.  Geloof telt niet in deze kwestie.  Ik bedoel: geloven dat je niets bent telt niet.










Citaat

Nu nog het verleden openhouden naar het heden en de toekomst, en de maan kan blijven wassen zonder gedeeltelijk verduisterd te blijven door het gevoel al volle maan te zijn.

En zo doe ik dat ook op mijn beurt, gewoon omdat het zo is. Niet omdat ik zelf het gevoel heb dat mijn maan vol is. Op een forum kan je elkaar bijstaan, er is niemand hier die geen enkele bijstand meer nodig heeft.

Niemand kan het gevoel hebben de volle maan te zijn.  Als iemand dat beweert dan mag dat -mystiek gezien- betwijfeld worden.  Weerkaats en wees NIETS, dan zal het duidelijk worden.



Persoonlijke noot:

Citaat
Niet om een communicatie op gang te brengen met Leegte, hij reageert al lang niet meer op mij, en ik geef hem geen ongelijk.

Onze communicatie verloopt stroef.  Dan is zwijgen soms verstandiger.  Maar dat is zeker niet persoonlijk bedoeld.  Je draagt veel wijsheid met je mee en daar kan een ieder hier zijn voordeel mee doen.  Er zijn duizenden manieren om de grond te kussen.  Maar ik kan slechts over mijn manier verhalen.  Dat is de menselijke beperking waarin we leven.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 13-11-2019 13:07




Ik vind mystiek interessant. Vroeger had ik regelmatig mystieke ervaringen, vooral in de natuur. De natuur nodigt uit tot niet-doen. Het waren momenten. Het is niet dat ik leef vanuit een geopend hart. Ik denk wel dat mystiek hoort bij een romantische geest. Je moet een beetje een dromer, en wat naief zijn, denk ik, van nature.

Durven onthechten aan alles, en loslaten? Ik heb nooit het idee gehad dat er enige durf bij kwam kijken, bij die mystieke belevingen. Ik was er ook niet mee bezig, las er niet over. Het kwam gewoon.

Gehechtheid ontwikkelt zich denk ik meer en meer naarmate je als mens gaat behoeden voor onaangename ervaringen. Iemand met trauma's kan extreem gehecht raken, dwangmatig, aan routines. Het vrijheid blijheid leven is meer voor mensen met weinig nare ervaringen, denk ik.



Als kind zijn we onbekommerd, als puber beginnen we ons (in meer of mindere mate) ons te verzetten tegen de wereld.  En als we volwassen zijn is het uiteindelijk "ik en de wereld".  Gehechtheid ontstaat uit strijd en verzet.  Daarom zijn we ook iets kwijt geraakt waar we oorspronkelijk over beschikten.  En zo betreden we als volwassenen de wereld van goed en kwaad.  En is het 'ik' die oordeelt over dat goed en kwaad.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 13-11-2019 13:33
Dit is niet realistisch vind ik. De man krijgt eigenlijk het advies zijn depressie de baas te worden met enkel gewaarzijn en er maar mee te blijven rondlopen totdat het vanzelf verdwijnt. Dat gaat slecht aflopen, vrees ik. Dat is net zoiets als je kiespijn de baas wilt worden door enkel gewaarzijn. Nee, die kiespijn vergt behandeling. Je moet even langs de tandarts, misschien moet er een kies uit, anders krijg je nog een kaakontsteking en gaat het allemaal van kwaad tot erger. Depressie heeft ook behandeling nodig.

Ik voorspel je, op een dag knalt die man met depressie uit elkaar. Krijgt een psychose, of pleegt van wanhoop alsnog zelfmoord. Ja, zo'n leraar weet je misschien even het gevoel te geven dat je de baas bent, en alles onder controle hebt..."ik ben niet de depressie". Je krijgt even alle aandacht. Mag zelfs het podium op en voelt je even heel wijs. Dat ebt weg en dan begint de ellende weer gewoon. Er wordt volgens mij hier echt alleen maar de illusie van een oplossing en de illusie van bevrijding gecreëerd. Ik geloof hier totaal niet in.

Je hebt helemaal gelijk, maar dat was het punt niet. Het punt was dat het niet zo moeilijk is dat gewaarzijn te ontdekken, het is niet zo moeilijk tot beschouwen te komen. Als die man het kan, waarom zou jij het niet kunnen?

Het moeilijke is er bij te blijven en dit laatste kan maar door de oorzaken van wat je verhindert er bij te blijven weg te nemen: neigingen weg te nemen (ook de neiging tot depressie), indien mogelijk door het bezien met wijsheid, indien niet door de wereldse middelen die hiervoor voor handen zijn.

En wat is de oeroorzaak van er niet kunnen bijblijven: de gehechtheid aan zelf. Omdat die niet weg is, is Mooji's leven geen fraai voorbeeld van wat hij ontdekt heeft. Maar deze gehechtheid kan je met geen enkel werelds middel wegnemen, dit kan enkel door met wijsheid te zien, niet alleen met wijsheid zien dat alles dat gezien is leeg is, maar ook met wijsheid zien dat die wat ziet ook leeg is, voortdurend verandert, geen zelf is, geen werkelijke houvast is, pas dan kan je de houvast loslaten (als je ziet dat het er niet is).

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 13-11-2019 13:42
Meer of minder dan NIETS valt er uiteindelijk niet te realiseren.  Zo lang men nog 'iets' is, is dat nog niet aan de orde.  Geloof telt niet in deze kwestie.  Ik bedoel: geloven dat je niets bent telt niet.

Inderdaad, maar of je het nu gelooft of niet (:D), je kan er wel van proeven en dit proeven vergroot nog het vertrouwen.
Zo eenvoudig is het.

Er zijn duizenden manieren om de grond te kussen.  Maar ik kan slechts over mijn manier verhalen.  Dat is de menselijke beperking waarin we leven.

Dat is helmaal waar en dat apprecieer ik ook in jou.
Begrijp mij dus niet verkeerd. Ik voel mij bewogen om de Boeddhistische noot er aan toe te voegen. Misschien is dat gewoon mijn beperking.

Maar voor de rest:

Fijn dat je hier bent!

Namastee!

🙏


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 13-11-2019 13:55
Bedankt Amitabha voor jouw poging tot vereenvoudiging.

Laten we het dan ineens heel eenvoudig houden en niet meer gewicht geven aan "realiseren van leegte" dan nodig.

Heel eenvoudig gesteld is "leegte realiseren" eenvoudigweg realiseren, beseffen, tot het besef komen, met wijsheid inzien dat niets, maar dan ook niets een houvast heeft. Niet meer en niet minder.

Dat is een ervaring, geen redenatie.

Klopt.

Eigenlijk is het allemaal vrij simpel, maar wij zijn veel te ingewikkeld geworden... 


Het ingewikkelde zit er in aan te wijzen dat het daadwerkelijk te ervaren valt (en dan doel ik op wat te ervaren valt en dus niet op wat niet te ervaren valt).

Het ga je goed Amitabha en nogmaals bedankt voor je eenvoudigirisering!

🙏



Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 13-11-2019 17:31
Als kind zijn we onbekommerd, als puber beginnen we ons (in meer of mindere mate) ons te verzetten tegen de wereld.  En als we volwassen zijn is het uiteindelijk "ik en de wereld".  Gehechtheid ontstaat uit strijd en verzet.  Daarom zijn we ook iets kwijt geraakt waar we oorspronkelijk over beschikten.  En zo betreden we als volwassenen de wereld van goed en kwaad.  En is het 'ik' die oordeelt over dat goed en kwaad.

Als kind zijn we gewoon nog niet zo welbewust van alles. Tenminste ik was dat helemaal niet.

Je hebt als kind nauwelijks echt in de gaten wat er gebeurt in jezelf, in anderen, in de wereld. Gelukkig misschien ook maar. Tegenwoordig ligt dit trouwens anders, kinderen worden overal in betrokken, zelfs in wereld problematiek. Dat was niet zo toen ik kind was.

Maar al gaandeweg wordt je je meer bewust van jezelf, van anderen, van de wereld. Het sijpelt langzaam door. Wat mag doorsijpelen? Iemand die kind wil blijven zal heel veel moeite hebben de waarheid van lijden te laten doorsijpelen. Die wil liever niet-weten.

Hoeveel kun je toelaten als mens van de werkelijkheid? Kun je dat allemaal verwerken? Hoe verwerk je het intense lijden van je dierbaren? En hoe verwerk je dat jij ook ernstig ziek wordt, oud, misschien wel in nood sterft? Wat laat je toe? Wat druk je weg? Wat mag waar zijn?

Terug naar het kind is terug naar slaap. Die weg is afgesloten. Onbewustheid is niet meer een optie.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Bodhiboom op 13-11-2019 18:27
Als kind zijn we onbekommerd, als puber beginnen we ons (in meer of mindere mate) ons te verzetten tegen de wereld.  En als we volwassen zijn is het uiteindelijk "ik en de wereld".  Gehechtheid ontstaat uit strijd en verzet.  Daarom zijn we ook iets kwijt geraakt waar we oorspronkelijk over beschikten.  En zo betreden we als volwassenen de wereld van goed en kwaad.  En is het 'ik' die oordeelt over dat goed en kwaad.

Maar goed en kwaad is ook een primitieve gewoonte van de geest. Er zijn dingen die voor ons zijn, en tegen ons, maar daar ligt de ego. Er zijn dingen die pijn doen, die wij als onplezierig ervaren, en dingen die genot geven, die wij als plezierig ervaren. Er zijn dingen die gevaarlijk zijn, die wij als een bedreiging ervaren, en er zijn dingen die in ons voordeel werken. Om die dingen als kwaad en goed te gaan bestempelen is een vereenvoudiging die vaak niet op zijn plaats is.

Goed en kwaad zijn in het denken van de meeste mensen heel erg verwikkeld met de Christelijke visie van God en zijn engelen in de hemel, en de Duivel en zijn schare in de Hel. Dat is een hardnekkige hersenschim die men het beste kan ontkrachten, want de primitieve respons van “goed is goed, dat wil ik” en “kwaad is slecht, dat wil ik niet” is vaak niet toereikend in deze wereld. Het is beter om in de plaats daarvan andere, duidelijkere responses neer te zetten.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 13-11-2019 19:50


Hoeveel kun je toelaten als mens van de werkelijkheid? Kun je dat allemaal verwerken? Hoe verwerk je het intense lijden van je dierbaren? En hoe verwerk je dat jij ook ernstig ziek wordt, oud, misschien wel in nood sterft? Wat laat je toe? Wat druk je weg? Wat mag waar zijn?

Ik neem het lijden van mijn dierbaren waar en onderga het.  Oud ben ik al, ik loop alleen het risico dat ik nóg ouder wordt.  Ik laat gewoon alles toe, ook de gedachte dat ik lijdende sterf.  Fysiek lijdend dan, zoals ik gezien heb bij familieleden.  Dat is het mystieke aan "er is niets vooruit".  Geen enkele gedachte (van mijzelf) kan dat veranderen.

Citaat
Terug naar het kind is terug naar slaap. Die weg is afgesloten. Onbewustheid is niet meer een optie.

De weg naar het kind is afgesloten, maar de gemoedstoestand van het kind is te realiseren.  Het kind is onbevangen, open, blij, vrij van kwellende gedachten.  Wat het kind doet is "aanvaarden van dat wat is".  Misschien huilt het kind om "dat wat is".  Misschien wordt het kind blij om "dat wat is".  Huilen en blij zijn gemoedstoestanden die ook gewoon zijn en geaccepteerd kunnen worden.

Als volwassene moet je toch weer wel een zorgverzekering afsluiten en zo.  Dat is dan wel weer een nadeel.  Spelen met de andere kinderen en wachten totdat mama voor het eten roept is leuker.
Maar ik mag vreugde scheppen uit mijn werk, dat hebben kinderen dan weer niet.
Zo is er altijd wel wat!
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 13-11-2019 20:16


Maar goed en kwaad is ook een primitieve gewoonte van de geest. Er zijn dingen die voor ons zijn, en tegen ons, maar daar ligt de ego. Er zijn dingen die pijn doen, die wij als onplezierig ervaren, en dingen die genot geven, die wij als plezierig ervaren. Er zijn dingen die gevaarlijk zijn, die wij als een bedreiging ervaren, en er zijn dingen die in ons voordeel werken. Om die dingen als kwaad en goed te gaan bestempelen is een vereenvoudiging die vaak niet op zijn plaats is.

Goed en kwaad zijn in het denken van de meeste mensen heel erg verwikkeld met de Christelijke visie van God en zijn engelen in de hemel, en de Duivel en zijn schare in de Hel. Dat is een hardnekkige hersenschim die men het beste kan ontkrachten, want de primitieve respons van “goed is goed, dat wil ik” en “kwaad is slecht, dat wil ik niet” is vaak niet toereikend in deze wereld. Het is beter om in de plaats daarvan andere, duidelijkere responses neer te zetten.

Ik vind goed en kwaad geen gewoonte van een primitieve geest.   Door (kennis van) goed en kwaad opende zich de mogelijkheid tot begeren en daarmee opende zich ook het gedeelde zelfbewustzijn (ik ben).  Het is wat mij betreft de verklaring voor de mens zoals we die vandaag de dag -generaliserend gesproken- zien.

Wetendheid van de achterliggende ongedeeldheid is daarmee verloren gegaan voor hen die zich overgeven aan goed en kwaad.  Maar zo is wel de vrije wil voor de mens mogelijk gemaakt.  Degenen die de weg van de Boeddha volgen doen dit uit eigen vrije wil.  En met een uitkomst die niet geweten kan worden en dus ongewis is.  Dat vind ik allemaal nogal wat.

In de wereld waarin we leven zien we overal een afstand tussen 'dit' en 'dat'.
We zien ook een afstand tussen onszelf en dat wat we waarnemen en dus dagelijks mee bezig zijn.
Ook zonder realisatie van wat dan ook is dat verbazingwekkend.

Anderzijds kan ik ook de afstand tussen mijzelf en de wereld doen afnemen en mijzelf doen opgaan in de aanwezigheid in een bepaalde omgeving.  Ik kan de afstand tussen mijzelf en een partner doen afnemen en opgaan in een liefdesrelatie met die partner.  Ik kan de afstand tussen mijzelf en mijn kinderen tot nul terug brengen en één worden met hen.  Of andersom met mijn ouders.

Laten we niet vergeten dat gedeeldheid enorm veel moois met zich heeft meegebracht.  De prijs die we hier voor betalen is dat  ook het 'kwaad' moest ontstaan om het zelfbewustzijn (ik ben) mogelijk te maken.  Ik acht het opportunistisch om ons alleen maar te richten op verlichting, Leegte en z.s.m. af zien te komen van dat 'ik ben'.

De (traditionele) Christelijke visie is uiteraard wel een dwaling.  Met het richten op het 'goede' schept men in de belevingswereld tegelijkertijd angst voor het 'kwade'.  Zo valt men in nodeloze angsten hetgeen een oprechte beleving zoals hierboven omschreven onmogelijk maakt.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 13-11-2019 22:25
De weg naar het kind is afgesloten, maar de gemoedstoestand van het kind is te realiseren.  Het kind is onbevangen, open, blij, vrij van kwellende gedachten.  Wat het kind doet is "aanvaarden van dat wat is".  Misschien huilt het kind om "dat wat is".  Misschien wordt het kind blij om "dat wat is".  Huilen en blij zijn gemoedstoestanden die ook gewoon zijn en geaccepteerd kunnen worden.

Ik vind het niet interessant.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: MaartenD op 14-11-2019 08:55
Citaat
Ik vind goed en kwaad geen gewoonte van een primitieve geest.   Door (kennis van) goed en kwaad opende zich de mogelijkheid tot begeren en daarmee opende zich ook het gedeelde zelfbewustzijn (ik ben).  Het is wat mij betreft de verklaring voor de mens zoals we die vandaag de dag -generaliserend gesproken- zien.

Mee eens. Het doet me denken aan een wat moderne interpretatie van het scheppingsverhaal in het Bijbelboek Genesis. Als Adam en Eva verdreven worden uit het paradijs dan komt dat omdat ze een vrucht gegeten hebben van de boom van de kennis van goed en kwaad. Blijkbaar hadden ze die kennis daarvoor niet! Afijn, het gevolg is dan onder meer dat 'gij zekerlijk zult sterven'. Dieren sterven net zo goed als wij maar die hebben het besef van sterven niet. Ook dat was blijkbaar in het paradijs niet aanwezig.

Zogezegd zou je kunnen zeggen dat de klassieke zondeval goed nieuws is: anders waren er geen 'echte'  mensen geweest. Goed en kwaad zijn moderne begrippen, niet meer dan ongeveer tien- of vijftienduizend jaar oud.

Als ik Bodhiboom echter lees dan wordt met het woord 'primitief' misschien eerder een waardeoordeel bedoeld of primitief ten opzichte van wat we nu weten van spiritualiteit. In die zin is het wel een goed punt.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 14-11-2019 09:38
Ik vind het niet interessant.

Waarom niet?

Misschien juist omdat je je interesse in wat de wereld jou te bieden heeft begint te verliezen. Hetgeen eigenlijk zowat de bedoeling is van Boeddhisme, toch?

Waar je dan op uitkomt is geen desinteresse voor de wereld, maar inderdaad een desinteresse voor de mechanismen van het grijpen naar de wereld (blij, verdriet), hetgeen bij een baby, een kind (en een dier) ook al aanwezig is. Een kind kan misschien wel onbevangen zijn, open zijn, blij en verdrietig zijn, een kind kan dan misschien wel aanvaarden wat er is (het kan niet anders), maar een kind weet niet dat het onbevangen, open is en alles aanvaard zoals het is, een kind is onwetend en dus lijdt het. Het lijdt nog niet onder het geloof 'ik ben' te zijn, en dat is het mooie aan een kind, dat is waarom volwassenen er graag naar kijken, maar lijden door onwetendheid is er evenzeer aanwezig, net als dit bij dieren aanwezig is.

Wat een mens kan ontwikkelen is een desinteresse voor de mechanismen die uit onwetendheid voortkomen, we geraken disenchanted, zoals Maarten dat zo mooi toegevoegd heeft, onttovert, de magische hypnose valt weg, we worden wakker uit een droom.

Laten we niet vergeten dat gedeeldheid enorm veel moois met zich heeft meegebracht.

We kunnen juist wakker worden uit de droom dat mooie dingen blijven duren.

Stel je wordt wakker uit een eindeloze droom. En je kijkt om je heen, je ziet allemaal mensen slapen rond jou, je kinderen, je partner, je ouders, en nog zoveel meer mensen. Velen onder hen hebben nachtmerries, je ziet ze letterlijk lijden.

Wat ga je dan doen? Terug in slaap vallen, terug in de droom stappen en het lijden voor hen ondergaan?
Of ga je ze wakker maken en geruststellen: "het is maar een droom"?

En moeilijker, wat doe je dan met die mensen die daar breedglimlachend liggen te genieten van een mooie droom, het mooie dat de droom met zich meegebracht heeft? Ga je hen wakker maken en hun die mooie illusie ontnemen? Misschien hangt dat er van af hoe wakker je zelf bent? Als je heel wakker bent, dan zie je misschien dat dit mooie vergankelijk is, dat de droom, hoewel mooi, niet kan blijven duren, en diep bewogen door dit inzicht en door je mededogen voor hen, ga je hen misschien dan toch proberen wakker maken in plaats van hen in hun droom te laten.

Ik acht het opportunistisch om ons alleen maar te richten op verlichting, Leegte en z.s.m. af zien te komen van dat 'ik ben'.

Als je je richt op verlichting voor jezelf (jezelf wakker maken en al de rest laten slapen), ja. Als je je enkel richt op leegte en niet op verschijning (als je negeert dat droom zich wel voordoet en dus hoewel het maar droom is, echt wel lijden betekent als het niet gezien is als droom), ja.

Maar hoe van 'ik ben' af geraken opportunistisch zou kunnen zijn, zie ik even niet, ten voordele van wie zou dat dan wel zijn? Niet van de 'ik ben', want die is er dan niet meer om van enig voordeel te genieten.

En trouwens wat dit met verlichting te maken zou hebben, zie ik ook niet? Misschien is het beter tot een juister begrip te komen over de boeddhistische verlichting: het is het geloof dit 'ik ben' te zijn dat er aan moet (het geloof die figuur in de droom te zijn), dat is alles.

En hoe dat opportunistisch zou zijn, zie ik ook even niet, dit wakker worden uit de droom is juist een zegen voor de wereld, kijk maar hoe een zegen de verlichting van de Boeddha was en nog steeds is voor de wereld.

Voor wat het waard is.

Hopelijk wordt het niet stroef opgevat. Ik communiceer nu eenmaal onnauwkeurige conclusies in verband met Boeddhisme liever weg.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 14-11-2019 12:26


Mee eens. Het doet me denken aan een wat moderne interpretatie van het scheppingsverhaal in het Bijbelboek Genesis. Als Adam en Eva verdreven worden uit het paradijs dan komt dat omdat ze een vrucht gegeten hebben van de boom van de kennis van goed en kwaad. Blijkbaar hadden ze die kennis daarvoor niet! Afijn, het gevolg is dan onder meer dat 'gij zekerlijk zult sterven'. Dieren sterven net zo goed als wij maar die hebben het besef van sterven niet. Ook dat was blijkbaar in het paradijs niet aanwezig.

Zogezegd zou je kunnen zeggen dat de klassieke zondeval goed nieuws is: anders waren er geen 'echte'  mensen geweest. Goed en kwaad zijn moderne begrippen, niet meer dan ongeveer tien- of vijftienduizend jaar oud.

Als ik Bodhiboom echter lees dan wordt met het woord 'primitief' misschien eerder een waardeoordeel bedoeld of primitief ten opzichte van wat we nu weten van spiritualiteit. In die zin is het wel een goed punt.

Met warme groet,

Maarten

Dieren hebben geen kennis van goed en kwaad en hoewel bewust zijn ze zich niet bewust van goed en kwaad.  Ze handelen uit de aard van hun natuur/karakter.  Ik zie die klassieke zondeval dan ook als goed nieuws.  Door mijn kennis van goed en kwaad heb ik ontwikkelingsmogelijkheden als mens zijnde die een dier niet heeft.  Dat kan resulteren in een mens die kwaad doet op een wijze die de dieren niet kennen.   Maar het kan ook resulteren in verregaande spirituele ontwikkeling.  Er staat van alles open voor mij als mens zijnde. De vrije wil is geboren met de kennis van goed en kwaad.

Overigens beschouw ik de intrede van goed en kwaad als onbepaald.  Ik zie Adam en Eva meer als mythische figuren welke model staan als de eerste denkende mens.

Een kleine bijstelling: dieren kunnen zich wel bewust zijn van goed en kwaad en zich schuldig voelen.
Vooral honden laten dat zien.  Maar oorzakelijk staat de mens aan de bron van die kennis.  De mens is degene die de hond kennis van goed en kwaad bijbrengt: dát is stout en zó ben je braaf.  Belonen en straffen dus.  Zelfkennis is gaandeweg gaan zien dat we dat ook met onszelf doen.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 14-11-2019 12:31
Waarom niet?

Misschien juist omdat je je interesse in wat de wereld jou te bieden heeft begint te verliezen. Hetgeen eigenlijk zowat de bedoeling is van Boeddhisme, toch?

Waar je dan op uitkomt is geen desinteresse voor de wereld....[knip]

Ik bedoelde het niet zo, maar waarom mag er eigenlijk geen desinteresse voor de wereld zijn Dorje? Geen afkeren van de wereld? Een uit die wereld terugtrekken, in bijvoorbeeld in een klooster leven, in een woud zoals de Boeddha?

Waarom mag er niet zonder taboe gesproken worden over desillusie, ontgoocheling over de wereld, een teleurstelling, een afknapper. Dit leven.

Ja, Dorje, een teleurstelling, een afknapper.

Omdat dat gepraat de mentaliteit is van een looser of ziekelijk is? Ach. Als teleurstelling nou is wat je echt ervaart, als je nou echt ontgoocheld bent over de wereld, over dit leven, moet je dan elke dag maar weer strijden tegen die teleurstelling, de desillusie, de ontgoocheling, de afknapper en in de droom stappen, in het optimisme, in het doen alsof?  Hoe lang moet je doen alsof? Hoe lang moet het doorgaan, dit spel?

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 14-11-2019 12:54

waaaargghhh

dukkha op het
scherpst van de snede

kippenvel
woede
tranen
onmacht

en alles
draait maar
door

en dan
de raadgevers
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 14-11-2019 12:56

We kunnen juist wakker worden uit de droom dat mooie dingen blijven duren.

Stel je wordt wakker uit een eindeloze droom. En je kijkt om je heen, je ziet allemaal mensen slapen rond jou, je kinderen, je partner, je ouders, en nog zoveel meer mensen. Velen onder hen hebben nachtmerries, je ziet ze letterlijk lijden.

Wat ga je dan doen? Terug in slaap vallen, terug in de droom stappen en het lijden voor hen ondergaan?
Of ga je ze wakker maken en geruststellen: "het is maar een droom"?

En moeilijker, wat doe je dan met die mensen die daar breedglimlachend liggen te genieten van een mooie droom, het mooie dat de droom met zich meegebracht heeft? Ga je hen wakker maken en hun die mooie illusie ontnemen? Misschien hangt dat er van af hoe wakker je zelf bent? Als je heel wakker bent, dan zie je misschien dat dit mooie vergankelijk is, dat de droom, hoewel mooi, niet kan blijven duren, en diep bewogen door dit inzicht en door je mededogen voor hen, ga je hen misschien dan toch proberen wakker maken in plaats van hen in hun droom te laten.

Ontwaken uit de droom betekent voor mij dat de scheiding tussen ik en de wereld is opgeheven.
De wereld zoals ik die beleef, die is zoals die is.  Toen ik zelf nog in de droomstaat leefde was er lijden in mij.
Maar er was ook de hypnotiserende staat van onwetendheid.

Wat ik maar wil aan geven is dat juist de vergankelijkheid en de onwetendheid allerlei scheppingsmogelijkheden met zich mee brengt.  Het is niet louter kommer en kwel in de afgescheiden droomwereld.  Juist de afgescheidenheid brengt het met zich mee om unieke ervaringen op te doen.

En ja, ik zie mensen om mij heen letterlijk lijden.  Ik kan ze daar niet uit verlossen, ze zijn niet geïnteresseerd in verlossing.  Ze zijn verslaafd aan reflecteren op anderen en zichzelf en hun verslaving is ze kennelijk dierbaarder dan hun eigen lijden.  Ik als mens kan slechts trachten een voorbeeld te nemen aan hén die mij hebben voorgeleefd.  Ik kan mijzelf de vraag stellen waar ik bij gebaat bent geweest?  In dat antwoord vind ik mijn levenshouding.  De wijsgeer uithangen helpt niet.  Verwijzen naar de Boeddha of anderen is zinloos.  Als ik A beweer dan hebben velen de neiging om B te beweren.  Zo zetten overtuigingen zich namelijk vast.


Citaat
Als je je richt op verlichting voor jezelf (jezelf wakker maken en al de rest laten slapen), ja. Als je je enkel richt op leegte en niet op verschijning (als je negeert dat droom zich wel voordoet en dus hoewel het maar droom is, echt wel lijden betekent als het niet gezien is als droom), ja.

Maar hoe van 'ik ben' af geraken opportunistisch zou kunnen zijn, zie ik even niet, ten voordele van wie zou dat dan wel zijn? Niet van de 'ik ben', want die is er dan niet meer om van enig voordeel te genieten.

En trouwens wat dit met verlichting te maken zou hebben, zie ik ook niet? Misschien is het beter tot een juister begrip te komen over de boeddhistische verlichting: het is het geloof dit 'ik ben' te zijn dat er aan moet (het geloof die figuur in de droom te zijn), dat is alles.

En hoe dat opportunistisch zou zijn, zie ik ook even niet, dit wakker worden uit de droom is juist een zegen voor de wereld, kijk maar hoe een zegen de verlichting van de Boeddha was en nog steeds is voor de wereld.

Voor wat het waard is.

Hopelijk wordt het niet stroef opgevat. Ik communiceer nu eenmaal onnauwkeurige conclusies in verband met Boeddhisme liever weg.

In mijn reactie trachtte ik aan te geven dat gerichtheid op verlichting, Leegte enz. de mens doelgericht maakt.  Dat geeft op zich al weer een verdeling in goed en kwaad.

Gedeeldheid is slecht.  De stip op de horizon is goed.  Die stip is dan verlichting, opgeven van jezelf enz.
Terwijl je als 'ik ben' mens je ook kunt koesteren in dát wat gedeeldheid voor moois met zich mee brengt.

Hoe staat het Boeddhisme eigenlijk tegen over goed en kwaad?  Is begeren kwaad?  Om maar eens wat te noemen?  Is Samsara kwaad?
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 14-11-2019 13:29
maar waarom mag er eigenlijk geen desinteresse voor de wereld zijn Dorje? Geen afkeren van de wereld? Een uit die wereld terugtrekken, in bijvoorbeeld in een klooster leven, in een woud zoals de Boeddha?

Zij die zich terugtrekken uit de wereld trekken zich terug uit de afleiding van de wereld. Eens zij de afleiding overwonnen hebben, keren zij terug, om de mensen in die wereld bij te staan de afleiding van de wereld in henzelf te overwinnen.

Als jij je (tijdelijk) wil terugtrekken uit de wereld om zonder afleiding sneller in wijsheid te kunnen zien, dan moedig ik dit volledig aan, ik zou het ook doen als ik kon, maar als je dit doet uit afkeer van de wereld, uit depressie over die wereld, dan zal je in dat klooster, in je grot, in je woud, even erg geteisterd worden door de demon die je van de wereld hebt gemaakt dan als dat je er in blijft, of zelfs nog erger, want er is dan geen afleiding meer van de depressie.

Hoor je tekeer gaan:

Ach. Als teleurstelling nou is wat je echt ervaart, als je nou echt ontgoocheld bent over de wereld, over dit leven, moet je dan elke dag maar weer strijden tegen die teleurstelling, de desillusie, de ontgoocheling, de afknapper en in de droom stappen, in het optimisme, in het doen alsof?  Hoe lang moet je doen alsof? Hoe lang moet het doorgaan, dit spel?

Als dat is wat je nou echt ervaart, dan moet je er iets aan doen, niet doen alsof het er niet is, maar de neiging tot depressie weg nemen, met welke middelen dan ook. Pas dan kan je verder.

...depressie de baas te worden met enkel gewaarzijn en er maar mee te blijven rondlopen totdat het vanzelf verdwijnt. Dat gaat slecht aflopen, vrees ik. Dat is net zoiets als je kiespijn de baas wilt worden door enkel gewaarzijn. Nee, die kiespijn vergt behandeling. Je moet even langs de tandarts, misschien moet er een kies uit, anders krijg je nog een kaakontsteking en gaat het allemaal van kwaad tot erger. Depressie heeft ook behandeling nodig.

Depressie is geen Boeddha Dhamma, ik zou je schade aandoen jou in dat geloof te laten stikken.

Het zou je ook kunnen deprimeren.

Boeddha was geen depressieveling, noch wijst hij ons de weg naar depressie. Hij wijst ons de weg naar het in wijsheid zien en uiteindelijk wegnemen van alle neigingen, ook die van depressie.

Als er neiging tot depressie is, verwar dit dan a.u.b. niet met Boeddha Dhamma, maar doe er dan iets aan! Het wil niet zeggen dat je een loozer bent, of ziekelijk bent, het wil niet zeggen dat je minder bent, het wil alleen zeggen dat het een obstakel is op je pad (zoals ieder wel een obstakel heeft), dat je het dus als een obstakel moet aanpakken, in plaats van het obstakel tot het pad te verwarren.
Excuses voor mijn directheid.

Ik bedoel het goed mijn broeder, echt wel.


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 14-11-2019 13:50
De wereld zoals ik die beleef, die is zoals die is.  Toen ik zelf nog in de droomstaat leefde was er lijden in mij.
...
Het is niet louter kommer en kwel in de afgescheiden droomwereld.  Juist de afgescheidenheid brengt het met zich mee om unieke ervaringen op te doen.

En ja, ik zie mensen om mij heen letterlijk lijden.  Ik kan ze daar niet uit verlossen, ze zijn niet geïnteresseerd in verlossing.  Ze zijn verslaafd aan reflecteren op anderen en zichzelf en hun verslaving is ze kennelijk dierbaarder dan hun eigen lijden. 

Ik ga zwijgen...

Hoe staat het Boeddhisme eigenlijk tegen over goed en kwaad?  Is begeren kwaad?  Om maar eens wat te noemen?  Is Samsara kwaad?

Samara = Nirvana
Samsara is niet slecht, Nirvana is niet goed
De opdeling moet gewoon als illusie doorzien worden, dat is alles.
Dan wordt gezien dat er in werkelijkheid geen afscheiding is, dus dat wat afscheiding lijkt voort te brengen zelf ook illusie is, niet waard om er aan te hechten, niet waard om te koesteren.
Dit is een diepe wijsheid, erg subtiel, heel moeilijk om te zien, enkel te ervaren.
Stop gewoon met reflecteren over Boeddhisme, duik er in, of blijf in je eigen belevingswereld.

En nu ga ik echt zwijgen.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 14-11-2019 14:00
het is een lied
zonder eind
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 14-11-2019 14:08
🙏

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 14-11-2019 14:29
Even mijn telefoon pakken

🙏🏿
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 14-11-2019 14:38
...ik lees hier zojuist dat Dilgo Kyentse
op 16 jarige leeftijd een grot retraite
( kluizenaarsbestaan)
van zeven jaar heeft gedaan.....

...enige tijd later ging hij
voor drie jaar................

hier tijdens werd hij ernstig ziek
zijn lamas plukten een
boerenmeisje van het land
en brachten haar naar de grot

hij werd al gauw
weer gezond

dat dan weer wel

just keep on doing it
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 14-11-2019 14:53
...heb net een zakmes gevonden...
er staat iets op,
kan het bijna niet lezen
ogen steeds slechter he

brilletje erbij
weet je wat er staat:
groei
& bloei

na ja

...is het openstellen
of
afstemmen............
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 14-11-2019 17:23
Hoe staat het Boeddhisme eigenlijk tegen over goed en kwaad?  Is begeren kwaad?  Om maar eens wat te noemen?  Is Samsara kwaad?

Dhp 153. “Gedurende vele geboorten in samsara heb ik verwoed gezocht naar de bouwer van dit huis, maar niet gevonden. Het herhaaldelijk geboren worden, is vol met lijden”.
Dhp 154. “O bouwer van dit huis, nu heb ik je gezien! Jij zult nooit meer een huis bouwen. Al jouw balken zijn vernietigd, al jouw dakspanten zijn afgebroken! De geest heeft het Ongeconditioneerde bereikt, het ophouden van de begeerte is bereikt!”

Wat we denk  ik moeten beseffen is dat vrijwel niemand van ons, Dorje ook niet, het perspectief heeft, gebaseerd op ware kennis, dat het herhaaldelijk geboren worden vol is met lijden, zoals het fragment zegt.

De Boeddha had dat wel volgens de overlevering. En dat is niet een onbelangrijk detail maar cruciaal.
Als Dorje zou zien, stel, dat hij in eindeloos veel levens vreselijk geleden heeft in de hel, of als hongerige geest of als dier dan zou hij denk ik anders gaan praten.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 14-11-2019 17:27
...even een inval over leegte...

...het is niet zozeer dat er sprake is
van twee werkelijkeden,
twee manieren van bestaan;

... veeleer zijn het
twee manieren
van kijken
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 14-11-2019 17:38
... veeleer zijn het
twee manieren
van kijken

🙏🙏🙏

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 14-11-2019 17:46
Hoe staat het Boeddhisme eigenlijk tegen over goed en kwaad?  Is begeren kwaad?  Om maar eens wat te noemen?  Is Samsara kwaad?

Dhp 153. “Gedurende vele geboorten in samsara heb ik verwoed gezocht naar de bouwer van dit huis, maar niet gevonden. Het herhaaldelijk geboren worden, is vol met lijden”.
Dhp 154. “O bouwer van dit huis, nu heb ik je gezien! Jij zult nooit meer een huis bouwen. Al jouw balken zijn vernietigd, al jouw dakspanten zijn afgebroken! De geest heeft het Ongeconditioneerde bereikt, het ophouden van de begeerte is bereikt!”

Wat we denk  ik moeten beseffen is dat vrijwel niemand van ons, Dorje ook niet, het perspectief heeft, gebaseerd op ware kennis, dat het herhaaldelijk geboren worden vol is met lijden, zoals het fragment zegt.

De Boeddha had dat wel volgens de overlevering. En dat is niet een onbelangrijk detail maar cruciaal.
Als Dorje zou zien, stel, dat hij in eindeloos veel levens vreselijk geleden heeft in de hel, of als hongerige geest of als dier dan zou hij denk ik anders gaan praten.

Dit is geen antwoord op mijn vraag.  Er staat kort samen gevat dat begeren lijden opwekt.
Maar dat ontkent volgens mij ook niemand.

Ik was nieuwsgierig hoe het boeddhisme tegen goed en kwaad aan kijkt.

Terzijde: het perspectief op ware kennis bestaat wel degelijk.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 14-11-2019 17:48
...even een inval over leegte...

...het is niet zozeer dat er sprake is
van twee werkelijkeden,
twee manieren van bestaan;

... veeleer zijn het
twee manieren
van kijken

En de wijze van kijken schept een eigen werkelijkheid.  Het zou zomaar kunnen dat er 7 miljard werkelijkheden zijn en één werkelijke werkelijkheid.  Het is maar een suggestie hè.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 14-11-2019 17:54
Nou Dorje, ik vertel alleen maar dat ik het wél normaal vind om af te knappen op het leven. Maar jij bent een strijder, een vechter, wilt winnen. De winnaar in jou wil niks weten van desillusie, ontgoocheling.

En ja, dan mag het natuurlijk ook niet waar zijn dat de Boeddha, buiten zijn veilige paleis, diep, diep ontgoocheld raakte toen hij een zieke, oude gebochelde man en een dode zag en besefte dat ie van dezelfde natuur was. Gedesillusioneerd dat hem dit ook te wachten stond. Gedesillusioneerd dat dit het leven van een mens is.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 14-11-2019 17:59
[...]
En de wijze van kijken schept een eigen werkelijkheid.  Het zou zomaar kunnen dat er 7 miljard werkelijkheden zijn en één werkelijke werkelijkheid.  Het is maar een suggestie hè.

dank je

die zeven miljard
bevinden zich in
een van de twee
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 14-11-2019 17:59
Voor Leegte,

Het beste maar de teksten laten spreken en niet zelf.
http://www.sleuteltotinzicht.nl/dhphfd09.htm
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 14-11-2019 18:34
Citaat
"The central tenet of Madhyamika Buddhism, that samsara is nirvana, is difficult to understand in any other way except as asserting the two different ways of perceiving, dually and nondually. The dualistic perception of a world of discrete objects (one of them being me) which are created and destroyed constitutes samsara." When dualistic perceptions do not arise, there is nirvana. Put another way, "nirvana is the nondual 'true nature' of samsara."

Bron: https://www.learnreligions.com/buddhism-and-nondualism-450010

Citaat
In het zenboeddhisme wordt het idee van praktijk geradicaliseerd. Voortbouwend op het inzicht van Nagarjuna (samsara is nirvana) wordt verlichting niet
beschouwd als een doel dat door religieuze beoefening moet worden verkregen,
maar als iets wat al aanwezig is

Bron: Rede en religie: boeddhistische perspectieven, André van der Braak

Citaat
From a Zen standpoint, the unification of samsara and nirvana cannot be comprehended by the discriminating mind. Don't worry if you are having problems! In fact, the more you try to rationalize it, the farther away you will be from truly comprehending it.
Seng T'san's Hsin Hsin Ming




Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 14-11-2019 18:35
die zeven miljard
bevinden zich in
een van de twee

Citaat
In general, all phenomena are included in the two categories of samsara and nirvana. That which is called samsara is empty by nature, a confused projection. Its defining characteristic is that it manifests as suffering. That which is called nirvana is also empty by nature, but all the confused projections are exhausted and dissipated. Its defining characteristic is freedom from all suffering.

Bron: The Jewel Ornament Of Liberation
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Bodhiboom op 14-11-2019 19:53
Beste allen,

Goed en kwaad zijn moderne begrippen, niet meer dan ongeveer tien- of vijftienduizend jaar oud.

Ik zou het zo zeggen dat alles voor de Eeuw van de Rede (ongeveer de 18e eeuw) wel primitief was, ja, met misschien als uitzondering een aantal oude Grieken. De wetenschappelijke verlichting heeft veel veranderd in denkwijze, en ik vind dat goed en kwaad daar ook onder behoren.

De vrije wil is geboren met de kennis van goed en kwaad.

Overigens beschouw ik de intrede van goed en kwaad als onbepaald.  Ik zie Adam en Eva meer als mythische figuren welke model staan als de eerste denkende mens.

Daar ben ik het ook helaas niet mee eens. Goed en kwaad zijn in mijn ogen niks meer dan verzamelingen van andere begrippen zoals ‘dingen die ik plezierig vindt’ maar waarover in heel algemene termen word gesproken. Het is echter allemaal zeer subjectief en cultuur gebonden. Veel mensen zouden baat hebben bij een sterker begrip van deze gebieden.

Als je kijkt naar de vertalingen van de woorden van de Boeddha, daar worden ook naar mijn wetens nooit goed en kwaad genoemd. Wel heeft hij het vaak over de verschillende categorieen van motivaties, plezierig en onplezierig, heilzaam en niet heilzaam. De Boeddha had een heel genuanceerd gedachten-proces.

Maar het is prima als jullie daar anders over willen denken, elk mens creëert per slot van rekening zijn eigen wereld in zijn gedachten, en heeft daar het recht toe.

Met behaaglijke groet,
Bodhiboom
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 14-11-2019 20:32
Samara = Nirvana
Samsara is niet slecht, Nirvana is niet goed
De opdeling moet gewoon als illusie doorzien worden, dat is alles.
Dan wordt gezien dat er in werkelijkheid geen afscheiding is, dus dat wat afscheiding lijkt voort te brengen zelf ook illusie is, niet waard om er aan te hechten, niet waard om te koesteren.
Dit is een diepe wijsheid, erg subtiel, heel moeilijk om te zien, enkel te ervaren.

Je bedoelt dat jij echt samsara kent zoals de Boeddha dit bedoelde, met al die bestaansvormen?  Nee he. Je weet eigenlijk nauwelijks iets van samsara, toch?
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 14-11-2019 21:13
Ik was nieuwsgierig hoe het boeddhisme tegen goed en kwaad aan kijkt.

Boeddha erkende volgens de overlevering niet een Schepper en een Wil van die Schepper. Dus wat moreel goed en slecht is, is niet verbonden met de wil van een opperwezen. Het is ook niet verbonden met de moraal van de wereld.
Bijvoorbeeld, in de wereld kun je nog best wel verdedigen dat geweld goed kan zijn of dat hebzucht goed is, of vijandigheid. Het kan best voordelig lijken.

De Boeddha onderwijst dit niet. Dit komt door het perspectief van vele levens. Ook al lijken daden zoals doden, stelen, liegen, bedriegen, sluw zijn etc best voordelig in het leven, de Boeddha zag dit dit dwaling is want het pakt uiteindelijk verkeerd uit voor de dader. Immorele daden rijpen of in dit leven, of na dit leven of een leven er na als een ellende, lijden, tegenspoed. Morele daden als voorspoed.

Terwijl de wereldlijke mens dus zegt dat de Boeddha en diens moraal wereldvreemd is, geeft de Boeddha eigenlijk aan dat de wereldlijke moraal naief is en wereldvreemd. Die moraal zal niet tot iets goeds leiden.
De Boeddha sluit zich dus ook niet aan bij een wereldlijke moraal waarbij in doden, stelen, liegen, bedriegen, geweld, haat, boosheid, jaloezie, eigenwaan etc. voordeel wordt gezien.

Deugdzaamheid is in boeddhisme belangrijk maar het bevrijdt niet van samsara. Maar het is wel een belangrijke stabiele basis. Door deugd is er geen spijt en berouw en gloeit de geest niet zo van vergiften. Dit is voordelig voor de ontwikkeling van wijsheid. Wijsheid kan bevrijden.

Het is niet moeilijk om te bepalen wat in boeddhisme deugdzaam is want dat kent je geweten al. Je weet als mens best dat stelen niet goed is. Anderen misbruiken ook niet.

Belangrijk is dat een gewoon mens toch wandaden zal laten zien als die voor die persoon, of voor het bedrijf, de buurt, de club, het land voordelig is. Dit noemde de Boeddha onwetendheid want er is geen voordeel in wangedrag. Dat keert zich eens tegen de dader.

De Boeddha onderwijst ook dat bijvoorbeeld gebrek aan gezondheid iemand niet ten gronde richt maar wel verlies van moraliteit en juiste visie.

Zonder enige corruptie zijn, niks scheef bij je hebben, is eigenlijk wat de Boeddha onderwijst als de perfectie van moraliteit. Deze zuiverheid is erg krachtig. Het  is wensvervullend. Het is nauwelijks te doen om een gewoon leven te leiden en zonder corruptie te zijn. Daarom noemde de Boeddha het gewone leven stoffig, niet echt geschikt voor het zuivere heilige leven. Wat Dorje ook denkt. Ik geloof wel dat dit waar is.

Deugdzame daden leiden omhoog, naar geboorte in rijken die subtieler zijn dan de mens en waar relatief minder lijden is. Wandaden leiden omlaag, naar de lagere rijken, zelfs naar de hel.

Goed en kwaad zijn in boeddhisme vooral gekoppeld aan de kwestie van lijden. Goed is wat leidt tot welzijn, tot voorspoed, op korte of lange termijn. Slecht is wat leidt tot onheil, ellende, tegenspoed.
Hierbij is er geen verschil tussen Ik, ander en wereld.

Het Christendom spreekt over kardinale zonden maar in boeddhisme heten dit kilesa's, mentale bezoedelingen. Die leiden tot onheil.

Verder is er Mara, een soort boeddhistische duivel. Mara wil wezens vooral gebonden houden aan de wereld want de wereld is zijn domein, waar hij heerst. Mocht je meer willen weten:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2465.msg18512#msg18512

tot zover
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 15-11-2019 00:00
Bedankt voor je reactie, Sieb.

Dat de Boeddha geen Schepper erkende is billijk.  Kennelijk had hij het inzicht dat een God bij de leerling toch weer een denkobject wordt.  Dat is zinloos.

Je schrijft:

Citaat
  Terwijl de wereldlijke mens dus zegt dat de Boeddha en diens moraal wereldvreemd is, geeft de Boeddha eigenlijk aan dat de wereldlijke moraal naief is en wereldvreemd. Die moraal zal niet tot iets goeds leiden.

Daar kan ik me in vinden.  Bedachte moraal is gekunstelde moraal.  In het gunstigste geval gaan mensen zich dan wat beter gedragen, maar in spirituele zin schiet je er niks mee op.


Citaat
  Belangrijk is dat een gewoon mens toch wandaden zal laten zien als die voor die persoon, of voor het bedrijf, de buurt, de club, het land voordelig is. Dit noemde de Boeddha onwetendheid want er is geen voordeel in wangedrag. Dat keert zich eens tegen de dader.

Wandaden versterken zichzelf en hebzucht kan nooit bevredigd worden.

Citaat
  Daarom noemde de Boeddha het gewone leven stoffig, niet echt geschikt voor het zuivere heilige leven. Wat Dorje ook denkt. Ik geloof wel dat dit waar is.

Ik denk dat dit onwaar is.  Juist het gewone leven kent veel beproevingen.  In een klooster rond hangen is eenvoudig, in de slangenkuil van het gewone leven overeind blijven is vele malen moeilijker.  Hoewel het gewone leven ook een gezapig leventje kan betekenen. Dan leer je niet veel.

Citaat
Goed en kwaad zijn in boeddhisme vooral gekoppeld aan de kwestie van lijden. Goed is wat leidt tot welzijn, tot voorspoed, op korte of lange termijn. Slecht is wat leidt tot onheil, ellende, tegenspoed.

I.m.o. leiden zowel goed als kwaad tot lijden.  Het is best okay om te trachten een 'goed' mens te zijn, ik zou niet graag het tegendeel beweren, maar ook de goedmens wacht allerlei beproevingen, waarvan ideologie er één is.

Citaat
  Verder is er Mara, een soort boeddhistische duivel.

Ik geloof niet in duivels, de hel of andere ongure wezens.  Ze kunnen bestaan, maar dan heb ik er geen kennis van.  Waar ik geen kennis van heb, dat bestaat niet in mijn belevingswereld.   Duivels zijn denkobjecten welke de persoon in kwestie angst aan jagen.  God als denkobject acht ik onnuttig.  Een Duivel als denkobject acht ik ook onnuttig.

Wel kan een Duivel bedoeld worden als mythisch figuur.  Dan staat de Duivel symbool voor het Kwaad.  Het Kwaad was noodzakelijk om de mens de vrije wil te geven om zichzelf  (al dan niet) te ontwikkelen.  We kennen de Duivel ook als het stemmetje in het hoofd die ons influistert om zaken ten eigen voordele af te wikkelen.

In de "ik ben/ ik ben niet" splitsing hebben wij telkens de keuze om ten voordele van "ik ben" te kiezen.
Keuze ten voordele van zichzelf zal het zelfbewustzijn versterken. Zo maakt men zichzelf in waarnemendheid zichzelf tot brandpunt van waarneming.

Kiezen wij voor ongehechtheid aan "ik ben", dan zal uiteindelijk het brandpunt van zichzelf tot brandpunt van waarneming geheel verdwijnen.  Waarmee de begrippen Goed en Kwaad hun inhoudelijkheid verliezen.  Men verkeert dan in een voortdurende reiniging van een onpersoonlijke liefde en mededogen voor de ander.  Deze onpersoonlijke liefde en mededogen verschilt van Goed, wat een persoonlijke constructie is.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 15-11-2019 14:01
Hallo Leegte,

Over Godsdienst.
In de tijd van de Boeddha was er kennelijk een verering van een opperwezen wezen genaamd MahaBrahma. Hij werd o.a. gezien als de Eeuwige en Schepper en Vader van alle wezens.
Boeddha zag kennelijk dat er in de wereld wel een MahaBrahma is. Maar hij legt ook uit dat dit wezen, wat weliswaar erg machtig is, liefdevol, mededogend, niet eeuwig is, niet schepper en niet vader van alle wezens. In een sutta wordt uitgelegd uit hoe dit misverstand, deze verkeerde visie van een Eeuwige wezen, een Schepper en Vader,  in het leven is gekomen.

Opvallend vind ik wel dat godsdienst leert dat God de heerser is in de wereld maar de Boeddha leert volgens de overlevering juist dat Mara de heerser is in de wereld. Mara, de heer van de wereld, wordt gezien als de allermachtigste van alle heersers.
Mara zal er alles aan doen om bevrijding van de wereld te belemmeren want de wereld is zijn invloedssfeer. Mara wil dat iedereen in zijn invloedssfeer blijft. Hij verleidt mensen met ideeën over hoe mooi deze wereld is, hoe je kunt genieten, van alles kunt beleven, etc. Op allerlei manieren probeert hij wezens gebonden te houden aan de wereld. Ook het vooruitzicht op wedergeboorte in een hemel is een list van Mara om wezens gebonden te houden aan de wereld.

Hij zal niet toestaan dat iemand zich wil losmaken van de wereld. Ik versta dit vooral metaforisch maar sluit ook niet uit dat Mara echt als wezen bestaat. Maar dat er krachten in jezelf zijn die je bij de wereld willen houden, van de wereld, dat is overduidelijk.  Als al die krachten en ketens verbroken zijn ben je een arahant.

Over loyaliteit
Het lijkt er vooral om te gaan dat we in het gewone leven onze principes snel opzij zetten, als dat niet voordelig is voor...onze kinderen, onszelf, onze buurt, land, etc. We zijn niet vijandig totdat...we zijn liefdevol totdat...we zijn geweldloos totdat...we zijn niet egoistisch totdat...onze belangen worden geschaad, of die van ons gezin, partner, kinderen, land, bedrijf. En zo verdedigt iedereen zijn eigen belangen en stukje van de wereld. Dit betekent steeds dat we moreel zijn, totdat...

Een Boeddha heeft hiermee gebroken. Je kunt je wel voorstellen natuurlijk dat het bezitloze leven ook veel makkelijk zich leent voor een heilig leven dan een gewoon leven waarin je allerlei bezit hebt en allerlei petten op en allerlei belangen hebt te verdedigen.

Zoals ik het zie leert de Boeddha dat die belangen die wij verdedigen en waarbij we toch weer over morele grenzen gaan, niet echt in ons voordeel is. Op termijn zal onze immoraliteit slecht uitpakken ook al hebben we de bedoelingen er mee zo op te komen voor onszelf, buurt, land, bedrijf, gezin etc.

Neem het leger. De Boeddha onderwijst niet dat een soldaat die de vijand doodt een goede daad verricht al zal het land hem een medaille opspelden en als held behandelen.
En een soldaat die meent dat ie zo iets goeds doet, vergist zich. Anders gezegd, onze loyaliteit hoeft niet te liggen bij bedrijf, gezin, buurt, land etc. Dat is een verkeerd soort loyaliteit. Maar goed, als mens zijn we sociale wezens en graag loyaal, zelfs als dat eigenlijk betekent dat we onze eigen glazen ingooien.
Zo begrijp ik het althans.

Leren van het gewone leven.
Jij vindt dat je veel kunt leren van het gewone leven. Ik sta hier niet zo positief tegenover. De wereld vraagt van je dat je achter de belangen gaat staan van je bedrijf, je land, je buurt, je gezin etc. Daar komt het toch op neer. Die loyaliteit wordt van je gevraagd. En dat leidt niet tot het beste gedrag.

Hooguit wordt je in de wereld een wereldling van vlees en bloed, wereldwijs, sluw. Ja, ik wilde dit eerst ook. Een vleesgeworden wereldling worden. Handig. Gevat. Wereldwijs. Nu zie ik hoe dom dit is. Hoe je zo jezelf alleen maar te gronde richt.
In mijn grenzeloze naieviteit en wanhoop kan ik wel eens tot de wereld willen behoren, maar het is een beetje zoals bij slechte vrienden willen horen, aantrekkelijk maar oerdom want je wordt er toch niks wijzer van.

Ik ben/Ik ben niet
Versterkt "ik ben niet" ook niet zelfbewustzijn? Mijn gevoel is dat "ik ben niet" verkeerd is en het leidt er toe dat je je als persoon niet gaat ontwikkelen, je ontkent je bestaan. Je komt er nooit eens echt uit. Je verstopt jezelf. "Ik ben niet" en "Ik ben niets", zijn beide slechte denkobjecten waar je volgens mij niks wijzer van wordt.

Kwaad en vrije wil
Dat dit allemaal met opzet zo is ontworpen, geloof jij dat?

Onpersoonlijke liefde en mededogen
Zie jij dit als iets wat ontstaat of als iets wat is?

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 15-11-2019 16:54
Samara = Nirvana
Samsara is niet slecht, Nirvana is niet goed
De opdeling moet gewoon als illusie doorzien worden, dat is alles.
Dan wordt gezien dat er in werkelijkheid geen afscheiding is, dus dat wat afscheiding lijkt voort te brengen zelf ook illusie is, niet waard om er aan te hechten, niet waard om te koesteren.
Dit is een diepe wijsheid, erg subtiel, heel moeilijk om te zien, enkel te ervaren.

Je bedoelt dat jij echt samsara kent zoals de Boeddha dit bedoelde, met al die bestaansvormen?  Nee he. Je weet eigenlijk nauwelijks iets van samsara, toch?

Tuurlijk niet, broeder Sieb, ik ben geen Boeddha, ik ben een gewone sterveling, net als jij.
Maar je hoeft nog geen Boeddha te zijn om te zien hoe niet de wereld zelf ons in de greep houdt, maar onze manier van naar die wereld te kijken ons in de greep houdt.

Lichaam is geconditioneerd, en zal altijd geconditioneerd zijn. Het is ontstaan en zal dus ouder worden, en vergaan. Het is dus bron van lijden en zal nooit bron van niet-lijden zijn. Dit is wat de Boeddha zag voor zijn zoektocht naar verlichting (de zoektocht naar het einde van lijden) startte. Het deprimeerde Boeddha niet, maar integendeel, het maakte een enorme, een immense gedrevenheid in hem wakker, in plaats van teleurgesteld, gedesillusioneerd, ontgoocheld, afgeknapt, gekwetst, gedesoriënteerd in een hoekje te kruipen, neen, het wakkerde een enorme wilskracht in hem aan, de wilskracht om op zoek te gaan naar een oplossing uit dit lijden.

Wat is de oorzaak van dit lijden? Wat, wat, wat…?

En na lang en intensief zoeken kwam hij er op uit dat gehechtheid de oorzaak was van het lijden. Gehechtheid aan dit bestaan. En dan moest er nog een oplossing gevonden worden. Het bestaan vieren, dat was de oplossing niet, dat had hij als prins al uitgeprobeerd, dus misschien het bestaan verwerpen? Alles verwerpen, je lichaam, voedsel voor het lichaam, … maar neen, ook dat bleek niet de oplossing. Het bleek ook een vorm van gehechtheid, een gehechtheid aan niet-bestaan, een afkeer is een vorm van hechting, de gehechtheid aan dat iets moet verdwijnen.

Uiteindelijk kapte hij ook met het bestaan te verwerpen, maar onderzocht hij waarom hij gehecht was aan bestaan, en wat hij toen zag, heeft alles veranderd: hij zag dat wijsheid de oplossing was. In wijsheid zien dat alles vergankelijk is (anicca), niets een zelf heeft (anatta) en niets werkelijk bevrediging kan geven (dukkha), door dit zien in wijsheid, niet door wat gezien werd aan te halen (vieren) of te verwerpen (ascese), doofde de hechting uit, de hechting aan bestaan en de hechting aan niet-bestaan.

Die hechting aan niet-bestaan kunnen wij zoekers naar einde van lijden ook tegen komen, het is de hechting aan leegte, het willen wegvallen in leegte, niets meer waarnemen, niets meer voelen. Verblijven in de diepste jhana, is een vorm van gehechtheid, gehechtheid aan "ik ben niets". in zen noemen ze dit verslaafdheid aan leegte. De symptomen hiervan, die mij wel bekend zijn, ik heb ze ook gehad, zijn dat je de "gewone" wereld verafschuwd, je verafschuwd hoe dat mensen zo dom zijn om illusie na illusie na te leven, je verafschuwd het feit dat je geacht wordt dit spel mee te spelen, je wil enkel nog mediteren, maar omdat de wereld jou dit niet toelaat (je gaat anders dood, want je krijgt dan geen brood meer op de plank), verafschuw je dat je het spel toch moet meespelen, je voelt je niet meer thuis in de wereld, je kan er echt niet meer in mee, en hierdoor komt er een enorme kloof tussen de nirvanische vrede die je ervaart in de meditatie, en het samsara dat zich steeds terug blijft aandienen en als een steeds zwaardere belasting voor je geest wordt ervaren. Je zit dan gevangen tussen samsara en nirvana, en ontdekt dat dit niet bevrijdend is. Een beetje zoals de Boeddha die ontdekte dat ascese de nirvanische vrede kon teweegbrengen, maar dat dit niet op zich bevrijdde, het bevrijdt maar als de staat daar is, maar als hij weer uit de staat kwam, dan was samsara daar weer, dan verlangt het lichaam nog steeds naar voedsel, dan doet het lichaam nog steeds pijn, en enkel door het lichaam weer volledig te negeren, te verwerpen, kwam hij terug in die staat van nirvanische vrede, maar ook daar geraakte hij steeds moeilijker in, doordat het lichaam begon te verzwakken en daarmee ook de geest.

Toen daagde bij hem het inzicht dat het lichaam niet het probleem was, dat het bestaan niet het probleem was, dat noch het lichaam koesteren, noch het lichaam verwerpen de oplossing was, noch het bestaan koesteren, noch het bestaan verwerpen de oplossing was, maar dat de oplossing was in wijsheid de ware aard van dat lichaam, de ware aard van het bestaan te zien: het lichaam is steeds veranderlijk (anicca), het heeft geen zelf (anatta), het is niet 'ik', het is niet 'mijn', het is niet 'mijn zelf', het is dus zinloos om er aan te hechten, maar even zinloos het te verwerpen. Integendeel het koesteren van het lichaam vergroot enkel de gehechtheid en het verwerpen ervan maakt dat de helderheid om met wijsheid te zien niet lang genoeg kan aanhouden om echt tot bevrijding te komen. Zo kwam hij tot de middenweg: de hechting aan het lichaam moet uitdoven, en om tot dit uitdoven te komen moet het verzorgd worden, gevoed worden, in leven gehouden worden opdat er de helderheid in kan ontstaan die de onwetenheid kan opheffen. En hetzelfde geldt voor het bestaan, de hechting aan bestaan moet uitdoven, maar dit kan maar, niet door het te verwerpen, maar door het met wijsheid te zien, te onderzoeken, de werkelijke aard ervan te doorgronden.

Wat de Boeddha zo in wijsheid gezien heeft kunnen wij ook zien, ook wij kunnen in wijsheid zien dat het bestaan niet echt het probleem is, dat het maar een probleem is als we de ware aard ervan niet zien: anicca, anatta en dukkha. De ware aard ervan niet zien maakt dat we samsara zien: lijden, geboorte en dood. De ware aard ervan zien maakt dat we nirvana zien: bevrijding uit lijden, geboorte en dood. In die zin zijn samsara en nirvana hetzelfde. In die zin is samsara nirvana gezien met onwetendheid en is nirvana samsara gezien met wijsheid.

De bevrijding zit dus niet in het verwerpen van het bestaan, maar in het bestaan zien zoals het werkelijk is: anicca, anatta, dukkha. Je kan dit niet zien door het te vieren, noch door het te verwerpen, niet door er gehecht aan te zijn, noch door er afschuw voor te hebben.

De opdeling tussen mediteren is 'mij uit de wereld trekken' en niet mediteren is 'het opgaan in de wereld' kan hierdoor vervallen, het in wijsheid zien kan zich dan net zo goed voordoen op het werk, als op het kussen, in de tempel, als bij de bakker, hierdoor valt de afschuw weg, hierdoor valt een groot stuk belasting van de geest weg, het bestaan is dan geen last meer, noch wordt er aan gehecht. Het bestaan zien voor wat het werkelijk is, is dan de beoefening. En hierdoor vergroot de helderheid die dit zien mogelijk maakt, en hierdoor kan de gehechtheid nog beter uitdoven en uiteindelijk helemaal wegvallen, dan en pas dan kan blijvende bevrijding zich voordoen (Nibbana),  dan en pas dan is de cyclus van geboorte doorbroken, pas dan wordt er nooit meer opnieuw gehecht aan een nieuw lichaam, pas dan valt men niet meer in de categorie van bestaan, noch niet-bestaan.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 15-11-2019 18:00


Leren van het gewone leven.
Jij vindt dat je veel kunt leren van het gewone leven. Ik sta hier niet zo positief tegenover. De wereld vraagt van je dat je achter de belangen gaat staan van je bedrijf, je land, je buurt, je gezin etc. Daar komt het toch op neer. Die loyaliteit wordt van je gevraagd. En dat leidt niet tot het beste gedrag.

Hoi Sieb,

De wereld vraagt dat van mij.  Maar ik hoef die vraag niet te beantwoorden.  Ik vind achter de belangen van het bedrijf (en buurt enz) gaan staan okay.  Totdat het in conflict komt met mijn geweten.  Zo ben ik -bij wijze van voorbeeld- met mijn voormalige werkgever in conflict gekomen.  D.w.z. het bedrijf had een conflict met mij, ik niet met het bedrijf.  Dat resulteerde uiteindelijk wel in een ontslag.  Maar ook al verloor ik, de les had ik niet verloren.  Het is dus maar wat men verkiest: de veiligheid van een vaste baan of 'de les'.

Citaat
Hooguit wordt je in de wereld een wereldling van vlees en bloed, wereldwijs, sluw. Ja, ik wilde dit eerst ook. Een vleesgeworden wereldling worden. Handig. Gevat. Wereldwijs. Nu zie ik hoe dom dit is. Hoe je zo jezelf alleen maar te gronde richt.
In mijn grenzeloze naieviteit en wanhoop kan ik wel eens tot de wereld willen behoren, maar het is een beetje zoals bij slechte vrienden willen horen, aantrekkelijk maar oerdom want je wordt er toch niks wijzer van.

Niks mis met jezelf ten gronde richten.

Citaat
Ik ben/Ik ben niet
Versterkt "ik ben niet" ook niet zelfbewustzijn? Mijn gevoel is dat "ik ben niet" verkeerd is en het leidt er toe dat je je als persoon niet gaat ontwikkelen, je ontkent je bestaan. Je komt er nooit eens echt uit. Je verstopt jezelf. "Ik ben niet" en "Ik ben niets", zijn beide slechte denkobjecten waar je volgens mij niks wijzer van wordt.

Ik ben niet of ik ben niets als denkobject zijn onnuttig.  het gaat om "ik ben niets" als zijnstoestand.

Citaat
Kwaad en vrije wil
Dat dit allemaal met opzet zo is ontworpen, geloof jij dat?

Ik geloof niks,  ik onderzoek.  En daarbij heb ik geconstateerd dat kennis van goed en kwaad vrije wil mogelijk maakt. 

Citaat
Onpersoonlijke liefde en mededogen
Zie jij dit als iets wat ontstaat of als iets wat is?

Onpersoonlijke liefde en mededogen ontstaat waar 'ik' niet ben. Dit heb ik onderzocht en zo bevonden.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 15-11-2019 19:07
Dorje, ik probeer niet zelf te verzinnen hoe het zit maar laat zoveel mogelijk de teksten spreken.
Wat geven de teksten aan?

Het verhaal van de Boeddha's is dat ze als Bodhisattva bewust het leed van de wereld niet te zien krijgen.
Ze leven in weelde. Maar op een dag komen ze toch buiten de veilige en aangename muren van hun prinselijk bestaan. Ze worden geconfronteerd met een oude man (ouderdom), zieke man (ziekte), en een dode (de dood). Dit worden ook wel de boodschappers genoemd. Gevraagd of zij ook zelf zo worden, of ze van dezelfde natuur zijn, antwoordt hun metgezel dat dit ook zo is, en dan worden de Bodhisattva...

-was overcome with grief and dejection, crying: "Shame on this thing birth, since to him who is born old age must manifest itself!"
-was overcome with grief and dejection, crying: "Shame on this thing birth, since he who is born must
experience sickness!"
-was overcome with grief and dejection, crying: "Shame on this thing birth, since to him who is born death must manifest itself!"


Dus kennelijk begrijpen de Bodhisattva's dat met geboorte dit leed volgt. Vele teksten bevestigen deze lezing. Het is zelfs zo dat een Boeddha niet in de wereld komt, volgens de sutta's, als er geen geboorte, verouderen en dood is.

-“Monniken, als deze drie dingen niet in de wereld zou worden aangetroffen, zou de Tathagata, de Arahant, de Volmaakt Verlichte niet in de wereld komen, en de Dhamma en Discipline door hem verkondigd zou niet in de wereld schijnen. Welke drie? Geboorte, ouderdom en dood”…
“maar aangezien deze drie dingen worden aangetroffen, komt de Gerealiseerde, de Volmaakte, de volledig ontwaakte Boeddha in de wereld, en de leer en training verkondigd door de Gerealiseerd schijnt in de wereld”. (AN10.76)

Dit geeft wat mij betreft aan dat de Bodhisattva's van deze wereld geboorte, verouderen en dood zelf zien als lijden. Ze zoeken een oplossing voor DAT lijden en niet alleen voor het emotioneel verzet tegen geboorte, ziekte, verouderen en dood volgens mij. Ik vind in ieder geval dat de teksten dit duidelijk maken.

Dus het is volgens de Pali overlevering helemaal niet waar wat je zegt, namelijk dat de Bodhisattva's niet gedeprimeerd raakten van ouderdom, ziekte en dood. Dat werden ze nou juist wel! Grief and dejection, noemen de teksten.

Dit is toch ook menselijk? Het verhaal van de Bodhisattva's is archetypisch. Lang kunnen wij mensen leven in een soort naieve droom, een sluier, waarin alles mooi is en leuk maar op een dag, bijvoorbeeld als een geliefde ernstig ziek wordt, een ouder sterft, dan komt opeens de realiteit binnen stormen en dan ben je ontzet, totaal van slag, volledig ontredderd, gedesillusioneerd. Je moet wel totaal ongevoelig zijn om niet gedeprimeerd te raken. Reken maar dat de Bodhisattva's wel degelijk gedeprimeerd raakten. DAT wordt in ieder geval wel overgeleverd.

Je kunt natuurlijk wel je eigen verhaal verzinnen maar dat wil ik juist niet doen. Ik wil niet dat begeerte mij leidt Dorje. Ik wil hier het eerlijke verhaal vertellen en dit is volgens mij het eerlijke verhaal. Ik ga het niet mooier maken dan het overgeleverd is.

En, in deze droefgeestigheid moesten de Bodhisattva's verder met hun bestaan.

Het verhaal gaat dat ze daarna buiten hun paleis een thuisloze  zien, degene die huis en haard verlaten heeft en voelen zich dan ook geroepen dat ook te gaan doen.

De Bodhisattva's zijn van nature geroepen tot een thuisloos bestaan maar hun ouders willen dat koste wat kost voorkomen en baden de Bodhisattva's in luxe zodat ie maar niet zijn roeping volgt. Maar toch, ze komen op een dag in contact met de werkelijkheid van ouderdom, ziekte en dood. Daarna gaan ze de thuisloosheid in trekken, met kennelijk in de geest..."Shame on this thing birth, since to him who is born sickness, old age and death must manifest itself!"

Daarna is het verhaal eigenlijk dat de Bodhisattva's de oorzaak ontdekt van geboorte [shame on this thing birth], dwz alle Bodhisattva's ontwaken aan Paticca Samuppada. Wie dat ziet, ziet de Dhamma, zegt een sutta. Ze zien een weg om een einde te maken aan geboorte en lijden.

Bodhisattva realiseren vervolgens bevrijding onder een of andere boom. In allen die bevrijding realiseren komt de kennis op: 'Bevrijd, geboorte is beëindigd, er volgt geen geboorte meer in een of andere bestaansvorm'. Dus elk toekomstig lijden wat inherent is aan bestaan, is beeindigd omdat geboorte is beeindigd.

Je kunt dit bijvoorbeeld in DN14 nalezen.

Dat de Boeddha in zijn ascetische periode nibbanische vrede ervoer, of zelfs maar jhana is mij niet bekend. Hij voelde vooral pijn en ellende en zijn geest wilde juist helemaal niet concentreren want dat kan een gekwelde geest in een gekweld lichaam niet. Dat besefte hij op enig moment. Hij besefte dat hij wel de uiterste pijn en kwellingen beleefd had maar geen enkele onderscheidende kennis had verkregen.
Al dat martelen van het lichaam leidde tot niks. Hij gaf deze weg op omdat ie gewoon geen enkele onderscheidende kennis had verkregen en toch wel de ultieme zelfkwelling had ervaren.

Toen kwam de Boeddha op het spoor van jhana (waarin hij als kind terecht kwam). Dat zette hem op het goede spoor. Dat leidde naar diens bevrijding. Vanuit de vierde jhana deed de Bodhisattva onder de Bodhiboom drie soorten ware kennis op: 1. kennis van zijn eigen vorige levens; 2. het heengaan en weer verschijnen van wezens overeenkomstig hun daden en visies (kortgezegd); 3. kennis van de beeindiging van de asava's en kennis van de vier edele waarheden. Toen hij het zo zag, toen eindigen de asava's, zijn bezoedelingen definitief en voorgoed en bereikte hij bevrijding. Zo is het ongeveer overgeleverd.












Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Bodhiboom op 15-11-2019 19:37
Overigens een mooi betoog op de vorige pagina Passievrucht, maar ik wou er toch enige dingen aan toevoegen...

Over Godsdienst.
In de tijd van de Boeddha was er kennelijk een verering van een opperwezen wezen genaamd MahaBrahma. Hij werd o.a. gezien als de Eeuwige en Schepper en Vader van alle wezens.

Interessant, ik wist niet dat het idee van een scheppende God al veel in de wereld werd gebruikt in die tijd buiten de Joodse religie. Dank je.

Over loyaliteit
Het lijkt er vooral om te gaan dat we in het gewone leven onze principes snel opzij zetten, als dat niet voordelig is voor...onze kinderen, onszelf, onze buurt, land, etc.

In boeddhistische kringen is het niet altijd anders, kijk maar naar Birma. Alleen waar men zich aan vast houd wordt het klooster, de Guru, de sangha, de dharma.

Leren van het gewone leven.
Jij vindt dat je veel kunt leren van het gewone leven. Ik sta hier niet zo positief tegenover.

De wereld is een goede ondergrond om de dharma te beoefenen. Je komt vaak dingen tegen in je alledaagse leven die je de mogelijkheid geven om er een stuk dharma op aan te scherpen en in de praktijk te brengen. Zonder de dharma is men als een roerloos schip in een storm.

Ik ben/Ik ben niet
"Ik ben niet" en "Ik ben niets", zijn beide slechte denkobjecten waar je volgens mij niks wijzer van wordt.

Zolang het denkobjecten blijven en niet echte ervaringen zijn.

Met warme groet,
Bodhiboom
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 15-11-2019 20:27

Leren van het gewone leven.
Jij vindt dat je veel kunt leren van het gewone leven. Ik sta hier niet zo positief tegenover. De wereld vraagt van je dat je achter de belangen gaat staan van je bedrijf, je land, je buurt, je gezin etc. Daar komt het toch op neer. Die loyaliteit wordt van je gevraagd. En dat leidt niet tot het beste gedrag.

Hoi Sieb,

De wereld vraagt dat van mij.  Maar ik hoef die vraag niet te beantwoorden.  Ik vind achter de belangen van het bedrijf (en buurt enz) gaan staan okay.  Totdat het in conflict komt met mijn geweten.  Zo ben ik -bij wijze van voorbeeld- met mijn voormalige werkgever in conflict gekomen.  D.w.z. het bedrijf had een conflict met mij, ik niet met het bedrijf.  Dat resulteerde uiteindelijk wel in een ontslag.  Maar ook al verloor ik, de les had ik niet verloren.  Het is dus maar wat men verkiest: de veiligheid van een vaste baan of 'de les'.

Hallo Leegte,

Ik vind dat knap van je. Men zegt van de sotapanna, de eerste vrucht, dat diens moraliteit smetteloos is. Hoewel ie nog wel kleine misstappen begaat, weet ie waar ie loyaal aan moet zijn, zijn hart.
Dat kan ik nog niet zeggen.

Is 'ik ben niets' als zijnstoestand wat anders dan 'gewoon' openheid?

Hoe maakt kennis van goed en kwaad vrije wil mogelijk?
Ik denk zelf dat vrije wil niet zou kunnen bestaan als wij onze neigingen, conditioneringen en visies zouden zijn. Want als er dan een neiging in ons zou opkomen, stel om iemand de doden, zouden we die wel moeten volgen. Vrije wil kan denk ik alleen bestaan als een soort ruimte of openheid is, die het mogelijk maakt dat je een neiging ook niet kan volgen.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 15-11-2019 20:35
Het is waar Siebe, je hebt gelijk, ik maak er mijn eigen verhaal van, iedereen doet dit, jij ook. Iedereen projecteert zijn eigen ding op de Boeddha. Haalt dat uit de teksten of deze wijze van vertalen, of deze interpretatie, zodat het aansluit bij dat wat men zelf al heeft kunnen vaststellen of dat bevestigt wat men er al van dacht.

Iedere leraar doet dat ook. Het is niet moeilijk om aan te tonen dat leraars, zelfs in Theravada, elkaar tegensprekende dingen verkondigen. Het is normaal, het is menselijk, iemand die oprecht iets wil aanwijzen kan enkel aanwijzen wat hij in de eigen ervaring gezien heeft en ieders ervaring is anders, zelfs die van arahants.

Door die eigen ervaring herkent eenieder andere dingen in de woorden van de Boeddha, herkent die dingen die in hen tot leven komen. En het probleem is dat dit ook reeds gebeurd is door zij die het woord van de Boeddha uiteindelijk zijn gaan optekenen, en nog steeds gebeurd door zij die de teksten vertalen naar de taal waar wij mee om kunnen, Engels, Nederlands, waardoor erg veel nuances verloren kunnen gaan of vertekend kunnen raken.

Er is geen houvast, Siebe, ook niet in de teksten, echt niet, de teksten zijn er enkel om te verifiëren of wat je zelf vast stelt, dat het er nog mee in lijn is. Het gaat dan niet om details of Boeddha nu diepdroevig was, geschokt was of niet, het gaat dan om hoe hij er op reageerde, en dat was zeer gedreven, dat kan niemand ontkennen. Ik zie die gedrevenheid bij jou ook, maar hij neigt vaak tot depressie, rusteloosheid, angst en ik zie jou hier aan vasthouden alsof dit de bedoeling was van de Boeddha. De bedoeling is dat je vastberaden wordt, in jezelf gaat onderzoeken, niet vasthoudt aan iets, ook niet aan de teksten. Bij jou zie ik soms wanhoop in plaats van vastberadenheid, angst in plaats van moed, af en toe geef je zelfs aan heel dat Boeddhisme te willen lossen. Denk je echt dat dit de bedoeling was van Boeddha?

Ik kom die zaken niet tegen in mij, ik krijg steeds meer vertrouwen in wat de Boeddha in essentie aangewezen heeft: dat zelf vast te stellen is dat alles anicca, anatta en dukha is. Ik voel hierbij geen angst, ik voel hierbij geen afschuw voor het leven, ik voel nog wel hechting, maar zie het veel helderder nu dan toen ik al die afschuw ook voelde. Ik zoek echt geen toevlucht in het leven, ik heb je al vaak aangegeven dat ik voel voor deze hechting tot steeds maar weer herboren worden los te laten, maar het daarom nog niet kan. Angst, afschuw, deprimerende gedachten helpen mij niet dit wel te kunnen. Wat ik kan vaststellen is dat wijsheid, diep onderzoek, het beschouwen van het leven, de confrontatie aangaan met de anicca, het herkennen van de anatta en het ervaren van de dukkha ervan mij wel helpen om deze gehechtheid te verminderen en ik kan vaststellen dat dit een groot stuk belasting aan het wegnemen is, waardoor helderheid meer ruimte krijgt en inzicht nog beter kan groeien.

Ik kan daarom niet meer geloven dat de Boeddha het bestaan zelf verwierp, wat de teksten er ook van zeggen, geloof ze voor mijn part, maar wat ben je met een geloof van iets dat jaren later opgetekend is, geïnterpreteerd en vertaald is. Niets. Het is een schijnhouvast. Je staat er alleen voor, net als de Boeddha. Je moet het zelf ontdekken, je kan niets over nemen, ja, er is een pad, maar een pad tot ontdekken, tot zelf ontdekken. En als je dat pad gaat en je merkt dat verwerpen van bestaan jou rust en helderheid geeft, ga dan door, dan heb je zelf vastgesteld dat het jou in de juiste richting brengt, maar als je iets anders vaststelt, durf dat dan in vraag te stellen, durf het te onderzoeken in plaats van vast te blijven hangen aan jou interpretatie van iemands vertaling van iemands interpretatie van de woorden van de Boeddha.

Ik zou jouw interpretatie van het belang van afschuw voor het leven graag geloven moest ik zien dat het je belasting van geest ten goede komt, maar jammer genoeg kan ik dat niet vaststellen.

Wat ik vermoed is dat het past bij hoe jij nu al tegen het leven staat en dat je troost vind in de teksten, geruststelling dat het zo goed is, dat het zo de bedoeling is. Mijn excuses, maar daar ga ik jou nooit in bevestigen.

Waar ik je wel in wil bevestigen dat het goed is de anicca van het leven te voelen/zien/ervaren, dat het goed is de dukkha ervan te beseffen, dat het goed is de anatta ervan te proberen doorgronden, dat het goed is met alle middelen die voor handen zijn de gehechtheid eraan te verminderen, dat het schitterend is in te zien dat wedergeboorte uiteindelijk moet stop gezet worden, maar je kan dit maar door de geboorte die zich nu aangediend heeft te onderzoeken (niet verwerpen), je kan dit maar door het leven dat jou deze confrontaties geeft te onderzoeken, niet door het leven te verwerpen. Hoe kan je onderzoeken wat je verwerpt? Als je uiteindelijk in je onderzoek uitkomt dat er iets verworpen moet worden, verwerp dat dan op basis van.je eigen vaststelling, maar verwerp niets op basis van geloof, ook niet het geloof dat je van de teksten ontleend.

En zolang je dit nog niet kan vaststellen, onderzoek dan tenminste of dat wat je gelooft te moeten verwerpen of dat verwerpen het effect heeft dat de Boeddha bedoeld heeft: geest ontlasten, helderheid vergroten.

Het ga je goed broeder Sieb!


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 15-11-2019 20:46
Inderdaad, Sieb.  De kennis van het hart is voor iedereen beschikbaar.  En dat pas je toe in je eigen leven.
Maar wie bedrijft opportunisme?  Juist, dat is dezelfde wie die in het eigen voordeel handelt.  Dat is degene die zijn mond dicht houdt als hij ziet dat iets niet deugt.  En met ieder stukje opportunisme wordt het geïnternaliseerd zelfbeeld bevestigd.  Maar die bevestiging is een selffulfilling prophecy.

Citaat
  Is 'ik ben niets' als zijnstoestand wat anders dan 'gewoon' openheid?

Nee, dat is het eindresultaat van een ontwikkeling.  Wie zichzelf verzaakt werkt aan een leeg hart.
Dingen zijn nooit zo omdat de Boeddha dat zei.  Dingen zijn zo omdat je die hebt gerealiseerd.

De hele dag komen gedachtes op, doe je waarnemingen links en rechts.
De dwaling is die gedachtes en/of waarnemingen internaliseren.  (eigen maken)

Denk helder: jouw hele leven bestaat uit waarnemingen en je perceptie daar over.
Maar het vond allemaal buiten jou plaats!
Dat wil niet zeggen dat de waarnemingen onwaar waren of je gedachtes onwaar.
Dat is het punt niet.  Het punt is dat ze allemaal zich buiten 'ik' bevonden.
Dus 'ik' is er wel, maar 'ik' is niets.  Dát realiseren!

Citaat
  Hoe maakt kennis van goed en kwaad vrije wil mogelijk?

Kennis van goed en kwaad maakt 'ik ben' mogelijk.  Het zelfbewustzijn richt zich op ik!  Ik ben een goed mens.  Of ik ben een slecht mens.  Dat zijn schijnbaar de keuzemogelijkheden.  Waar we uit vrije wil voor mogen kiezen. 

Doch, er is een derde keuze: de niets-mens.   Die dringt in het diepste van zijn wezen door en ziet dat hij uit de Leegte opkomt en vandaar uit de objecten ziet.  Die ziet ook dat hij het object (zijn lichaam) niet is omdat hij er buiten is.  Dat is nadrukkelijk 'zien'  en geen inzien.  Inzien is een intellectueel beweging.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 15-11-2019 22:29
Ja Dorje, het verschil tussen jou en mij is wellicht dat jij eerst van de boeddha-dhamma een lekker snoepje maakt, het dan in je mond neemt en uitschreeuwt 'Siebje, heerlijk!' Wel zo slim eigenlijk.

Ik lees liever de teksten, gewoon wat er staat, bijvoorbeeld dat de Bodhisattva's wel degelijk neerslachtig werden van ziekte, verouderen en dood en geboorte aanwezen als de oorzaak. Ik ga me niet laten leiden door mijn behoefte aan lekkers. Ik lees gewoon wat er overgeleverd is Dorje.

Ik denk dat de Boeddha-Dhamma niet levens-bevestigend is. Alleen al hoe de Boeddha aankeek tegen geboorte. En dat doet wel wat met mij. Ik vind dat niet makkelijk te verteren maar ik wil hier eerlijk mee omgaan. Ik ga het ook niet mooier maken dan het is. Geen snoepje er van maken dat ik wel makkelijk kan verteren.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 15-11-2019 23:04
Je begrijpt echt niet dat ik er geen snoepje van maak, je mag proberen aantonen waar ik dat doe, je zal dan zelf tot de vaststelling komen dat ik dat niet doe. Ik daag je uit. Durf je veronderstellingen te onderbouwen, durf ze te onderzoeken.

Maar ik wacht niet af of je de uitdaging aangaat of niet, ik ken het resultaat al: ik verheerlijk bestaan niet en zal dat dan ook niet in mijn schrijven doen, ik maak er geen snoepje van, het enige wat ik niet doe is er ook geen poepje van te maken.

Als je niet met onderbouwde citaten van mezelf kan/wil komen, ook goed, voor mij hoef je het echt niet te doen, misschien voor jezelf, maar dat is dan aan jou, niet aan mij.

Geloof wat je wil geloven, ik heb er toch geen vat op, het enige dat ik je kan meegeven is: durf wat je gelooft te onderzoeken.

Het ga je goed vrucht van de passie.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 16-11-2019 00:21
Je begrijpt echt niet dat ik er geen snoepje van maak, je mag proberen aantonen waar ik dat doe, je zal dan zelf tot de vaststelling komen dat ik dat niet doe. Ik daag je uit. Durf je veronderstellingen te onderbouwen, durf ze te onderzoeken.

Maar ik wacht niet af of je de uitdaging aangaat of niet, ik ken het resultaat al: ik verheerlijk bestaan niet en zal dat dan ook niet in mijn schrijven doen, ik maak er geen snoepje van, het enige wat ik niet doe is er ook geen poepje van te maken.

Als je niet met onderbouwde citaten van mezelf kan/wil komen, ook goed, voor mij hoef je het echt niet te doen, misschien voor jezelf, maar dat is dan aan jou, niet aan mij.

Geloof wat je wil geloven, ik heb er toch geen vat op, het enige dat ik je kan meegeven is: durf wat je gelooft te onderzoeken.

Het ga je goed vrucht van de passie.

Aan welk lijden maakt de Boeddha-Dhamma volgens jou een einde?
Of, wat is lijden volgens jou?


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 16-11-2019 08:16
Aan welk lijden maakt de Boeddha-Dhamma volgens jou een einde?
Of, wat is lijden volgens jou?

Citaat
De vier edele waarheden:
• De eerste waarheid: Er is lijden
• De tweede waarheid: Het lijden heeft een oorzaak
• De derde waarheid: De oorzaak van het lijden kan opgeheven worden
• De vierde waarheid: Door het achtvoudige pad te volgen wordt het lijden beëindigd

Het lijden (Pali: Dukkha)

   ‘Dit, monniken, is de edele waarheid van Dukkha (Pali; vaak vertaald als "lijden", "stress", "angst", of "ontevredenheid"): geboorte is lijden, ouderdom is lijden, ziekte is lijden, de dood is lijden, verdriet en weeklagen, pijn, smart en wanhoop zijn lijden; omgaan met hetgeen waarvan je een afschuw hebt is lijden, gescheiden worden van het geliefde is lijden, niet krijgen wat men wil hebben is lijden – kortom, de vijf groepen (die object zijn) van hechten, zijn lijden.’
      —Boeddha

Dukkha suggereert dat een fundamentele ontevredenheid alle vormen van het leven kan doordringen, aangezien alle levensvormen vergankelijk zijn en constant veranderen.Dukkha wijst op een gebrek aan voldoening, een gevoel dat de dingen niet voldoen aan onze verwachtingen of normen. De nadruk op dukkha is niet pessimistisch bedoeld, maar om je er bewust van te maken, en de aard van dukkha te identificeren, zodat dukkha aspecten kunnen worden opgelost. De Boeddha erkende dat er zowel geluk en verdriet in de wereld is, en hij onderwees ook, dat vaak als we een soort van geluk ervaren, deze aan verandering onderhevig is, en niet van blijvende aard is. Als gevolg van deze onstabiele, vergankelijke aard van alle dingen, hebben deze ervaringen een aspect van dukkha of onvoldoening in zich. Daarom zal de onvrede blijven bestaan, tenzij we hiervan bewust worden en inzicht krijgen in deze waarheid, en begrijpen wat ons wel en niet echt gelukkig maakt.

De oorzaak van het lijden (Pali: Samudaya)

   ‘Dit monniken, is de edele waarheid van de oorzaak van lijden: het is de hunkering die wedergeboorte (patisandhi) veroorzaakt en welke gepaard gaat met begeerte en wellust, en welke bevrediging zoekt in dingen, dan weer hier, dan weer daar, namelijk: hunkering naar zintuiglijke geneugten (kama tanha), hunkering naar bestaan, en hunkering naar niet-bestaan’
      —Boeddha

De oorzaak voor het lijden is de begeerte naar iets. Deze begeerten zijn op te delen in drie typen:

• Zintuiglijke begeerte (Pali: kama tanha): Deze begeerte bestaat uit de hunkering naar sensueel genot. Het betreft hier een mentale begeerte naar de plezierige gevoelens die ontstaan als gevolg van zintuiglijk contact, zoals wanneer een lekker drankje contact maakt met de tong, of wanneer men zichzelf bewust wordt van het horen van een plezant geluid.
• Begeerte naar bestaan. (Pali: bhava tanha): Deze begeerte houdt het willen blijven bestaan in de huidige vorm, of de hunkering naar een bestaan in een alternatieve vorm, in alternatieve omstandigheden of met alternatieve karaktereigenschappen. Bijvoorbeeld: "Ik wou dat ik ... was."
• Begeerte naar niet-bestaan (Pali: vibhava tanha): Deze begeerte heeft betrekking op het niet willen blijven bestaan in de huidige vorm of omstandigheden, of het niet willen bestaan in een alternatieve vorm of omstandigheden. Ook het willen sterven valt hieronder. Bijvoorbeeld: "Ik wou dat ik nooit ... zou hoeven te zijn"

Al het menselijk lijden ontstaat als gevolg van deze drie vormen van begeerte. Deze vormen van begeerte ontstaan op hun beurt door het aanwezig zijn van onwetendheid: het niet begrijpen van de drie karakteristieken en het daardoor ontstaan van de perceptie van een 'zelf'. Onze begeerten om de realiteit te veranderen zijn op dit gepercipieerde zelf gebaseerd. Indien dit gevoel van "ik ben" er niet zou zijn, zou er geen begeerte en dus ook geen lijden zijn.

De opheffing van het lijden (Pali: Nirodha)

   ‘Dit, monniken, is de edele waarheid van de opheffing van lijden: Het is het gaandeweg verdwijnen en uiteindelijk ophouden van voornoemde begeerten. Het opgeven, het laten varen, het loslaten en de verwerping van deze hunkering zonder dat er een spoor van overblijft.’
      —Boeddha

Deze waarheid vertelt dat ieder mens genoeg in zich heeft om het lijden op te heffen. Verlossing van het lijden wordt ook wel verlichting, ontwaking of Nirwana genoemd. Om deze toestand te bereiken zouden we moeten beseffen dat werkelijk geluk niet voortkomt uit het enkel nastreven en bereiken van onze hunkeringen, maar juist volgt als we openstaan voor de realiteit, door te zien wat er met en in ons gebeurt, en deze realiteit te accepteren zoals ze is.

Het pad naar de opheffing van het lijden (Pali: Magga)

   ‘Dit, monniken, is de edele waarheid van de Weg die leidt naar de Opheffing van Lijden: Het is simpelweg het Edele Het Achtvoudige Pad, namelijk: juist inzicht, juiste intentie, juiste spraak, juist handelen, juiste wijze van levensonderhoud, juiste inzet, juist aandachtig zijn, juiste concentratie.’
      —Boeddha

Het Achtvoudige Pad is een omschrijving van de weg die leidt tot opheffing van het lijden:
1. Het juiste inzicht
2. De juiste intentie
3. De juiste spraak
4. Het juiste handelen
5. De juiste wijze van levensonderhoud
6. De juiste inspanning
7. De juiste aandacht
8. De juiste concentratie

Aanpassing , bron vergeten vermelden:
Bron: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden

Er is geen:
9. Juiste afschuw


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 16-11-2019 09:22
Dit vind ik een verrassend
helder betoog.
Complimenten.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 16-11-2019 09:35
Bron: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 16-11-2019 09:47
Dit vind ik een verrassend
helder betoog.
Complimenten.

Ja, volkomen helder.  Ook mijn complimenten.  Doch opheffen van lijden is geen realisatie van leegte.
En daar hadden we het toch over?  Bij opheffen van lijden huist er nog een niet-lijdend iemand in die leegte.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 16-11-2019 10:09
Bron: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden

Das dan weer jammer. 😜
Die verwijzing had ik in de snelligheid
niet gezien. 
Mijn reactie is dus totaal misplaatst.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 16-11-2019 10:28
Dit vind ik een verrassend
helder betoog.
Complimenten.

Ja, volkomen helder.  Ook mijn complimenten.  Doch opheffen van lijden is geen realisatie van leegte.
En daar hadden we het toch over?  Bij opheffen van lijden huist er nog een niet-lijdend iemand in die leegte.

Het heeft voor mij niet zoveel zin
hier op in te gaan.
De betekenis die ik aan
het begrip leegte geef
is totaal anders dan wat
ik er bij jou over lees.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 16-11-2019 10:54
Ik geef er zelfs meerdere betekenissen aan.  Maar hoe zie je je een discussie voor je, waarin we het volledig eens zijn?  Dan valt er niks meer te bespreken lijkt me.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 16-11-2019 11:51
Das dan weer jammer. 😜
Die verwijzing had ik in de snelligheid
niet gezien. 
Mijn reactie is dus totaal misplaatst.

Geeft niets, niets jammer aan, het gaat niet om mij, het gaat om het betoog, en dat blijft even helder.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 16-11-2019 11:56
Dat dan weer wel.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 16-11-2019 12:02
Ik geef er zelfs meerdere betekenissen aan.  Maar hoe zie je je een discussie voor je, waarin we het volledig eens zijn?  Dan valt er niks meer te bespreken lijkt me.

Ik heb gewoon geen zin
in wijdlopig gediscuzeur. 
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 16-11-2019 12:05

Ik heb gewoon geen zin
in wijdlopig gediscuzeur.

Dat was mij ook al opgevallen.  Je mist de drive er toe.  Vandaar slechts 'aanwezig'.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 16-11-2019 14:37
Ook wij ontwaken op een dag aan de waarheid van lijden, bijvoorbeeld geconfronteerd met de ziekte of dood van een geliefde. De Bodhisattva's ontwaken ook aan die waarheid.

Die waarheid van lijden was er natuurlijk altijd al, maar die kan je volledig ontgaan als mens. Ik moet zeggen dat ik dit lang had. Ik heb heel lang in een soort droom-staat geleefd waarin ik ook echt niet het lijden zag, of althans, het kwam gewoon niet binnen, denk ik.

Maar op een dag kan de waarheid van lijden heel indringend tot je doordringen. En vele mensen raken dan gedeprimeerd, gedesillusioneerd over dit bestaan. Wat is de zin van dit alles, vragen ze zich af. Wat is dit voor bestaan? Dat is toch normaal? De waarheid van lijden bedrukt het hart. Het leven verliest zijn glans.
Opeens ben je je vanzelfsprekende vertrouwen in dit leven aan het kwijtraken. Dat maakt het niet leuker.
Daarom staan mensen ook niet graag stil bij lijden en zien ze ook niet graag lijden. Als iemand ziek wordt verliest ie meestal veel vrienden. Mensen zien niet graag lijden.

Ik vind het heel opvallend dat de teksten aangeven dat het voor de Bodhisattva's zo kraakhelder wordt dat geboorte eigenlijk de oorzaak is van existentieel lijden, en niet alleen hoe je tegen de werkelijkheid aankijkt. Nee, Bodhisattva's komen kennelijk meteen op het spoor dat het existentieel lijden van ziekte, verouderen en de dood, begint bij geboorte. Voor elk wezen. Alleen zo kan existentieel lijden eindigen, bij de beëindiging van geboorte.

Wat ik op opvallend vind is dat de Bodhisattva's het niet zo zien dat alleen verzet tegen pijn, ziekte, ouderdom en dood lijden is. Zeker dat zien ze ook (niet krijgen wat je wilt, gevoegd worden bij wat niet wilt)  maar hun perceptie is kennelijk ogenblikkelijk dat ziekte, ouderdom en dood zelf lijden zijn. Geboorte ook. Je kunt dat existentieel lijden noemen. Mentaal lijden is meer emotioneel.

Dhp 348. “Laat het verleden los, laat de toekomst los, laat het heden los; ga voorbij elke vorm van bestaan. Met de geest bevrijd in elk opzicht, zul je niet meer tot geboorte en ouderdom komen”.

Ik snap dit eerlijk gezegd niet goed van de Bodhisattva's. Hoe kan iemand nou zo erg afgeschrikt worden van ziekte, ouderdom en dood terwijl ie zelf nog jong en gezond is? Hoe kan dat zo afschrikkend binnen komen bij de Bodhisattva's, dat ze eigenlijk meteen willen zoeken naar een manier om ziekte, ouderdom en dood structureel, voorgoed, definitief te beeindigen? Dat heb ik niet. Daarin zijn de Bodhisattva's wellicht wel uniek?

Ik snap dat niet. Is dat boosheid? Ben je dan zo boos op het bestaan? Boos dat het jou ook gaat overkomen, ziekte, ouderdom en dood? Bang? Ik kan niet goed zien wat er in zo'n geest gebeurt die zo definitief wil afrekenen daarmee.

Is ziekte, ouderdom en dood zo vernederend? Wat bezielt iemand die een zoektocht start naar een manier om voorgoed een einde te maken aan ziekte, ouderdom en dood, en al heel snel tijdens die zoektocht beseft dat dit ligt in de beëindiging van wedergeboorte? En dat ligt in het realiseren van het Ongeconditioneerde, Nibbana.

Wat is er precies omgegaan in de Bodhisattva, kunnen jullie dat wel aanvoelen?
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 16-11-2019 14:52
Wat is er precies omgegaan in de Bodhisattva, kunnen jullie dat wel aanvoelen?

een diepe angst voor lijden?
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 16-11-2019 15:27
Nog eentje om te beschouwen voor ik in stilte ga:

De Boeddha ontwaakte niet tot lijden door het zien van ziekte of dood van een geliefde, dat is lijden door hechting.

Hij ontwaakte veel dieper, nl. door het zien van ziekte en lijden van een wildvreemde. Dat raakte hem diep, en dat heet mededogen.

De depressie, de desilluisonering over dit bestaan door confrontatie met ziekte of dood van geliefde of zichzelf is pure dukkha, is puur lijden door gehechtheid, het is menselijk, maar het is geen diep ontwaken tot het "gevoeld/doorleefd" besef dat dit het lot is voor ieder levend wezen. Waar Boeddha toe ontwaakte was niet tot zoiets zelf-gerichts, maar door vereenzelviging met alle levende wezens en de triest dat hen dit allemaal te wachten stond. Het is door die diepe vereenzelviging met alle levende wezens, hetgeen maar mogelijk als het zelf helemaal niet meer zo centraal staat, dat hij de gedrevenheid vond om naar een oplossing te zoeken. Dan doet er zich geen depressie voor (despressie is zelfgericht, je bent bang voor je eigen lijden of te lijden door geliefde ziek te zien zijn of te zien sterven), maar dan wordt een enorme kracht aangeboord: de kracht om te zoeken naar een oplossing niet voor jezelf, maar voor alle levende wezens.

Vandaar als depressie zich voordoet door het zien lijden of sterven van een geliefde of als angst zich voordoet voor het eigen lijden en dood, is dat dukkha en is dat niet iets om te voeden, maar is dat iets om met wijsheid te bezien. Als het lijden van alle levende wezens jou aangaat, dan pas kom je echt op iets uit dat iets nobels in jou in gang kan zetten.

De oplossing heeft Boeddha gevonden, maar niemand wil het horen, iedereen wil zich blijven wentelen in de eigen zelf-gerichtheid of het nu gericht is op het eigen geluk (het leven vieren) of de angst voor het verliezen van het eigen geluk (depressie), het is en blijft zelf-gericht.

En nu laat ik het los, als je het nu nog niet ziet, ga je het nooit zien.

Het ga je goed!

Terug naar de stilte, terug naar beschouwen...



Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 16-11-2019 17:43
[...]Ook wij ontwaken op een dag aan de waarheid van lijden, bijvoorbeeld geconfronteerd met de ziekte of dood van een geliefde. De Bodhisattva's ontwaken ook aan die waarheid.[...]

Ik vond het wel opmerkelijk te lezen dat de boddhisattva's
pas getroffen werden door het leed en er bedroefd onder werden,
nadat hun verteld was dat het ook henzelf betrof.
Dat sloeg in als een bom. Dat het ook henzelf betrof.

Vervolgens besluiten zij daar
geen genoegen mee te nemen.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 16-11-2019 17:55
De sutta's beschrijven het zo:

"Charioteer, what is the matter with this man? His hair is not like other men's, his body is not like other men's." "'Prince, that is what is called an old man." "But why is he called an old man?"
"'He is called old, Prince, because he has not long to live."


"'But am I liable to become old, and not exempt from old age?" "Both you and I, Prince, are liable to become old, and are not exempt from old age."

(apart he, dat iemand niet weet dat ie ook oud zal worden. Je ouders zijn toch oud geworden? Je ziet mensen toch oud worden? Je hebt toch oma en opa? Het verhaal gaat dat de Boeddha, kennelijk, zelfs van zulke ouderdom werd vervreemd. Of dat kan? Het zal wel).

"'Well then, charioteer, that will do for today with the pleasure-park. Return now to the palace." "Very good, Prince", said the charioteer, and brought Prince Vipassi back to the palace. Arrived there, Prince Vipassi was overcome with grief and dejection, crying: "Shame on this thing birth, since to him who is born old age must manifest itself!"

Dit herhaalt zich bij het zien van de zieke en de dode.

De Bodhisattva huilde en had hartezeer en was neerslachtig. Hetzelfde stond hem te wachten, besefte hij en dat raakte hem diep.

De vraag is; stel nou dat zijn begeleider had gezegd dat hij niet ziek zou worden, oud  zou worden en dood zou gaan, en dat hem dat lot bespaard zou blijven, zou de Bodhisattva dan nog zo aangeslagen zijn?
Dorje weet zeker van wel. Ik hoop het ook maar er speelde waarschijnlijk wel heel erg mee dat hij besefte dat dit ook zijn eigen persoonlijke lot was.

Jaren was hem alles bewust onthouden wat deed denken aan ziekte, ouderdom en dood en dan opeens zie je dat en krijg je ook nog eens door dat jouw hetzelfde lot wacht.

Hoe dan ook, de Bodhisattva werd wel degelijk neerslachtig en verdrietig van dat vooruitzicht. Er deden zich depressieve gevoelens voor. Tuurlijk, waarom ook niet?

Toen de Boeddha na de zieke, oude man en dode, een thuisloze zag en hoorde dat hij de Dhamma beoefende, mededogend was naar alle levende wezens, niet schadelijk levend, toen voelde de Bodhisattva kennelijk meteen aan dat hij ook zo wilde leven en een thuisloze wilde worden.

Dan, teruggetrokken, op een eenzame plek beseft hij:

"This world, alas, is in a sorry state: there is birth and decay,"' there is death and falling into other states and being reborn. And no one knows any way of escape from this suffering, this ageing and
death. When will deliverance be found from this suffering, this ageing and death?"


Zie je, de Bodhisattva ziet de wereld in een treurige staat omdat er de dood is, wedergeboorte is en niemand weet een ontsnapping aan dat lijden, dwz het lijden van geboorte, verval, ouderdom en dood.

(En denk nou maar niet dat de Boeddha na zijn bevrijding de wereld opeens beschreef als een opgewekte vrolijke hemelse staat, een paradijs, als je maar er op de juiste manier naar kijkt, of toch wel?)

Dan vraagt hij zich af?

"With what being present, does ageing-and-death occur? What conditions ageing-and-death?" And then, monks, as a result of the wisdom born of profound consideration a realisation dawned on him: "Birth being present, ageing-and-death occurs, birth conditions ageing-and-death."

Hij zag dus verouderen en dood zelf als lijden en zocht een oplossing. Hij zag dat met geboorte verouderen en dood onvermijdelijk is. Hij besefte, geboorte dient te beeindingen.

Hij ontdekte de weg naar de beeindiging van geboorte en later realiseerde hij dat als het ongeconditioneerde. In mijn naieve droom betekent dit dat de Boeddha de waarheid ontdekte.

Hij wilde niet eens gaan onderwijzen, dus dat maakt het ook wel erg betrekkelijk dat de Boeddha uit diepe begaanheid met alle wezens een oplossing voor lijden zocht. Als dat zo zou zijn, dan zou je toch staan te springen om die oplossing met de wereld te delen zoals alle glimwormen tegenwoordig doen?
Nou de Boeddha echt niet hoor.

Het verhaal wil:

And then he thought: [36] "I have attained to this Dhamma which is profound, hard to see, hard to grasp,
peaceful, excellent, beyond reasoning, subtle, to be apprehended by the wise. But this generation delights in rejoices in it and revels in it. But for those who so delight, rejoice and revel in clinging this matter is hard to see, namely the conditioned nature of things or dependent origination. Equally hard to see would be the calming of all the mental forrnation, the  abandonment of all the substrates rebirth, the waning of craving, dispassion, cessation and Nibbana. And if I were to teach Dhamma to others and they did not understand me, that would be a weariness and a trouble to me."


Dus de Bodhisattva had geen zin om tegen dovemansoren (lees Passievruchten) te praten want dat zou alleen maar moeite voor hemzelf met zich meebrengen. Dat is toch best wel vreemd als je intentie altijd is geweest om voor iedereen een oplossing voor het lijden te vinden, toch? Dan heb je eindelijk de oplossing, dan zie je de weg en dan ben je bang voor moeite.

For fear of trouble I did not preach at first The excellent Dhamma for men, Brahma!"

Het is uiteindelijk een Brahma (fijnstoffelijk wezen) die de Boeddha aanspoort toch te gaan onderwijzen.

Toen zag hij toch wezens, zoals Dorje en aanwezig, leegte, ujukarin, bodhiboom, maartenB, remie, moesa, boeddha-amithaba, en andere gezegenden, met weinig stof in de ogen. En besloot toch te gaan onderwijzen. Zij staan open voor het onderricht.

Het met stof bedekte wezen Passievrucht moet eerst grondig gewassen en stofgezogen worden om de Dhamma te begrijpen. Een stofdoekje is echt niet voldoende. Swiffers ook niet.

[fragmenten uit DN14, Walshe]




Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 16-11-2019 17:57
[...]Ook wij ontwaken op een dag aan de waarheid van lijden, bijvoorbeeld geconfronteerd met de ziekte of dood van een geliefde. De Bodhisattva's ontwaken ook aan die waarheid.[...]

Ik vond het wel opmerkelijk te lezen dat de boddhisattva's
pas getroffen werden door het leed en er bedroefd onder werden,
nadat hun verteld werd dat het ook henzelf betrof.
Dat sloeg in als een bom. Dat het ook henzelf betrof.

Vervolgens besluiten zij daar
geen genoegen mee te nemen.

Ja, zo zie ik het ook. Daarbij wil de legende/verhaal ook dat iedereen in de omgeving van de Bodhisattva hem altijd weg wilden houden van ziekte, ouderdom en de dood. Dan kom het misschien ook des te harder aan.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 16-11-2019 18:15
...of je moet de overlevering
betwijfelen...

dan kan alles anders zijn

persoonlijk vind ik het
zelfs als archetypisch verhaal
aansprekend

als je niet werkelijk geraakt wordt,
raak je ook niet zo ontdaan
en vind er geen keerpunt plaats

aansprekend en herkenbaar
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 16-11-2019 18:53
...of je moet de overlevering
betwijfelen...

Citaat
After observing these four sights, Siddhārtha returned to the palace, where a performance of dancing girls was arranged for him. Throughout the performance, the prince kept on thinking about the sights. In the early hours of morning, he finally looked about him and saw the dancers asleep and in disarray. The sight of this drastic change strengthened his resolve to leave in search of an end to the suffering of beings.

Bron: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Four_sights
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 16-11-2019 19:55
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.4.15.than.html

Seeing people floundering
like fish in small puddles,
competing with one another —
   as I saw this,
   fear came into me.
The world was entirely
   without substance.
All the directions
         were knocked out of line.
Wanting a haven for myself,
I saw nothing that wasn't laid claim to.
Seeing nothing in the end
but competition,
I felt discontent.
And then I saw
an arrow here,
   so very hard to see,
   embedded in the heart.
Overcome by this arrow
you run in all directions.
But simply on pulling it out
   you don't run,
   you don't sink.[2]
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 16-11-2019 20:06
...of je moet de overlevering
betwijfelen...

Citaat
After observing these four sights, Siddhārtha returned to the palace, where a performance of dancing girls was arranged for him. Throughout the performance, the prince kept on thinking about the sights. In the early hours of morning, he finally looked about him and saw the dancers asleep and in disarray. The sight of this drastic change strengthened his resolve to leave in search of an end to the suffering of beings.

Bron: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Four_sights

zou je hier de desbetreffende sutta er bij willen zoeken? Graag naar sutta's verwijzen. 



Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 16-11-2019 20:07
...of je moet de overlevering
betwijfelen...

dan kan alles anders zijn

persoonlijk vind ik het
zelfs als archetypisch verhaal
aansprekend

als je niet werkelijk geraakt wordt,
raak je ook niet zo ontdaan
en vind er geen keerpunt plaats

aansprekend en herkenbaar

Ja, zo leeft het ook voor mij. Elke keer als ik een reactie zie van Dorje, vindt er een keerpunt plaats :)
(grapje Dorje)
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 16-11-2019 20:18
"Then I considered thus: 'Why, being myself subject to birth, do I seek what is also subject to birth? Why, being myself subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, do I seek what is also subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement? Suppose that, being myself subject to birth, having
understood the danger in what is subject to birth, I seek the unborn supreme security from bondage, Nibbana. Suppose that, being myself subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, having understood the danger in what is subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, I seek the
unageing, unailing, deathless, sorrowless, and undefiled supreme security from bondage, Nibbana.'
14. "Later, while still young, a black-haired young man endowed with the blessing of youth, in the prime of life, though my mother and father wished otherwise and wept with tearful faces, I shaved off my hair and beard, put on the yellow robe, and went forth from the home life into homelessness.
15. "Having gong forth, bhikkhus, in search of what is wholesome, seeking the supreme state of sublime peace, I went to Alara Kalama...en dan begint het verhaal dat hij bij zijn leraren in training gaat en al snel dezelfde realisaties verwerft dan zijn leraren, waarmee hij niet tevreden is.

(MN26, Bodhi)

Hoe wist de Boeddha van het bestaan van Nibbana?


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 16-11-2019 20:31
zou je hier de desbetreffende sutta er bij willen zoeken? Graag naar sutta's verwijzen. 

Shttttttttt...

(Dorje fluisterd):
Dat kan ik niet, ik ben geen schriftgeleerde.
In mijn ervaring kan enkel zo'n groot mededogen, zo'n grote gerichtheid op de ander, of beter het wegvallen van de gerichtheid op zichzelf, zo een proces in gang zetten. Niet de angst voor de afloop van het eigen leven, of dat van dierbaren.

Hiervoor is dus elke gerichtheid op zichzelf een obstakel, geen hulpmiddel.
Voor mij is dat de evidentie zelve, ik heb hier geen sutta's voor nodig.
Maar ik kan verkeerd zijn dat dit de echte nobele motivatie van de Boeddha was, het is mijn motivatie, daar kan ik enkel zeker van zijn.

En nu zou ik het graag laten rusten, we komen er later vast weer op terug.

🙏


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 16-11-2019 20:56
Oke, sssttttt.....
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 17-11-2019 00:15
...of je moet de overlevering
betwijfelen...

Citaat
After observing these four sights, Siddhārtha returned to the palace, where a performance of dancing girls was arranged for him. Throughout the performance, the prince kept on thinking about the sights. In the early hours of morning, he finally looked about him and saw the dancers asleep and in disarray. The sight of this drastic change strengthened his resolve to leave in search of an end to the suffering of beings.

Bron: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Four_sights

zou je hier de desbetreffende sutta er bij willen zoeken? Graag naar sutta's verwijzen.

het betreft hier een vermenging, enerzijds zijn er boeddhistische kunstwerken die het verhaal op die manier vertellen.
Anderzijds heb je zelf al naar de Sutta verwezen DN14. Mahāpadāna Sutta,
 http://www.palikanon.com/digha1/dn.html  kapitel 2, vers 14)


Er zijn 4 ontmoetingen, bij de eerste drie is er de ontmoeting met het lijden, de vierde ontmoeting is de uitweg  .. .in de gedaante van een monnik;   Wat zegt de monnik in Sutta DN14 : " ... goed is mededogen te hebben met de levende wezens."

Vervolgens gaat hij (Prins Vipassī)  het pad van de thuisloze monniken volgen. waarvan de monnik zegt : "goed is de rechtvaardige levenswandel, goed zijn de positieve daden, goed is geweldloosheid, goed is het mededogen te hebben met de levende wezens"
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 17-11-2019 14:15
Ja, duidelijk. Voor wat het waard is, ik zie de Boeddha als een licht in de wereld, een licht voor zichzelf, een licht voor anderen, een gids voor hen op zoek naar welzijn, toevlucht, bescherming, geweldloos, meedogend, wijs.

‘Alas, this world has fallen into trouble. It’s born, grows old, dies, passes away, and is reborn, yet it doesn’t understand how to escape from this suffering, from old age and death. Oh, when will an escape be found from this suffering, from old age and death?’ https://suttacentral.net/dn14/en/sujato#dn14:2.11.24

of,

-“Bhikkhu’s, voor mijn verlichting, toen ik nog een bodhisattva was, nog niet volledig verlicht, kwam in me op: ‘Oh wee, deze wereld is in moeilijkheden geraakt, het wordt geboren, veroudert en sterft, het gaat heen en wordt weer weder geboren, niettemin begrijpt het niet het ontsnappen aan dit lijden [aangevoerd] door verouderen en dood. Wanneer zal nu een ontsnapping aan dit lijden worden onderscheiden [aangevoerd] door verouderen en dood? https://suttacentral.net/sn12.10/en/sujato

Op basis van zulke fragmenten stel ik vast de Bodhisattva zich niet primair richtte op de beëindiging van het mentaal lijden maar op de volledige en definitieve beëindiging van steeds weer geboren worden,   verouderen en sterven. Niettemin leidt zijn leer ook tot de beëindiging van mentaal lijden.

De Bodhisattva zag volgens de overlevering in dat geboorte de voornaamste oorzaak is van verouderen en dood. Vanaf de start tot het einde draait het om het beëindigen van geboorte want zonder dat komt er geen einde aan ouderdom en dood.

De Boeddha ontdekte de weg die leidt naar de beëindiging van geboorte. De uitdrukking van bevrijding is ook: 'bevrijd, geboorte is beëindigd'. Lees maar na.

Door de realisatie van het ongeconditioneerde en het verdwijnen van alle gehechtheid (tanha), wat eigenlijk neerkomt op het zuiveren van de geest eindigt het wedergeboorte-proces.
Het zuiveren van de geest is iets persoonlijks.

Nou kun je denken...wat een levens-ontkenner die Boeddha, wat een pessimist. Niet meer geboren willen worden. Geboorte zien als de oorzaak van lijden ipv als de oorzaak van leven (Boeddha leert dat he/ons  leven niet ontstaat bij geboorte).

Ik vind dat zulke gedachten er mogen zijn. Ze moeten niet weggedrukt worden. Ik weet wel zeker dat dit voor veel mensen zo leeft. We moeten hiermee verder. Dit is niet iets dat je even makkelijk opzij kunt zetten. Laten we wel wezen, dit strookt niet echt met wat in heel veel mensen leeft. Ook hier niet. Bodhiboom worstelt er ook mee.

Is boeddha-dhamma dan ongeschikt voor ons? Hier moeten we het serieus over hebben. Of moeten we een ander boeddhisme verzinnen, eentje die beter aansluit bij ons gevoel dat het leven gevierd en geleefd dient te worden en dat geboorte geen oorzaak is van lijden?

Ik denk dat Lal hierover verstandige dingen zegt. Hij zegt eigenlijk dat je als beginneling, zonder nog enige realisatie, je ook niet moet bezighouden met de beëindiging van geboorte. Daarvoor ben je nog veel te levenslustig en teveel overtuigd van het bestaan van een Ik. Vanuit dit levenslustige perspectief, en dat geloof in een Ik, is de beëindiging van geboorte alleen maar iets beangstigends.

Ik denk dat daar veel in zit. Hij geeft aan dat je je dan beter kunt richten op de eerste vrucht, sotapanna. Als je deze vrucht realiseert wordt je nooit meer geboren in lagere rijken waar de ellende groot is.
Wie kan daar niet achter staan? Dat je nooit meer het intense lijden van lagere rijken hoeft mee te maken?

Over het mededogen van Boeddha Sakyamuni. Ik heb wel ergens gelezen dat diens mededogen het groots wordt beschouwd van alle eerdere Boeddha's omdat de Bodhisattva besloot in dit duistere tijdperk te worden wedergeboren, te zoeken naar de waarheid, en de leer te gaan onderwijzen. Weet helaas niet meer uit welke bron dit kwam.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 17-11-2019 14:38

Door de realisatie van het ongeconditioneerde en het verdwijnen van alle gehechtheid (tanha), wat eigenlijk neerkomt op het zuiveren van de geest eindigt het wedergeboorte-proces.
Het zuiveren van de geest is iets persoonlijks.

Nou kun je denken...wat een levens-ontkenner die Boeddha, wat een pessimist. Niet meer geboren willen worden. Geboorte zien als de oorzaak van lijden ipv als de oorzaak van leven (Boeddha leert dat he/ons  leven niet ontstaat bij geboorte).
Ik kan zeggen, dat het voor mij klopt wanneer je zegt dat het leven niet eindigt met het niet geboren worden van een levend wezen in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.

Mij lijkt het dat de teksten willen zeggen dat er twee soorten kringloop zijn van het leven.
De ene kringloop van het leven is steeds opnieuw verschijnen van levende wezens in een oorzakelijk verband  in een staat van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.
De andere kringloop van het leven is het verschijnen van "het licht" in de wereld der verschijnselen.

Ik kies expliciet om het woord boeddha niet te gebruiken omdat het voor mij te eng aanvoelt om het te beperken tot "boeddha".
Ik kies er echter ook voor om het woord reïncarnatie NIET te gebruiken, ook omdat het mij te eng aanvoelt .
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 17-11-2019 15:10
Kun je dit wat verduidelijken want zo begrijp ik het niet.


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 17-11-2019 15:38

Ik denk dat Lal hierover verstandige dingen zegt. Hij zegt eigenlijk dat je als beginneling, zonder nog enige realisatie, je ook niet moet bezighouden met de beëindiging van geboorte. Daarvoor ben je nog veel te levenslustig en teveel overtuigd van het bestaan van een Ik. Vanuit dit levenslustige perspectief, en dat geloof in een Ik, is de beëindiging van geboorte alleen maar iets beangstigends.


Ik denk ook dat dat verstandig is.  Hou dat geloof in een Ik gewoon in stand zolang als je dat vol kan houden.
Niet omdat je een beginneling bent.  Maar omdat het leven als een Ik ook waardevol is.  (Maar dat trachtte ik al eerder duidelijk te maken.)  Ik kan zeggen dat ik 'zie' hoe de Ik-beleving tot stand komt.  Maar dat is in de diepst mogelijke 'toestand'.  Doch die 'toestand' is er niet als ik met vrienden ben!  (Om maar eens wat te noemen) Dan is er de ik-jij beleving.  Ik (subject) die jou (object) belééft.

Het is onwetendheid om te denken dat er mensen zijn die géén subject zijn.
Maar het is tevens onwetendheid om te denken dat er mensen zijn die wél subject zijn.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 17-11-2019 22:31
Kun je dit wat verduidelijken want zo begrijp ik het niet.
de ene kringloop is het verschijnen van levende wezens in een staat van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.
De andere kringloop :  het verschijnen van het licht in de wereld der verschijnselen.

-“Monniken, als deze drie dingen niet in de wereld zou worden aangetroffen, zou de Tathagata, de Arahant, de Volmaakt Verlichte niet in de wereld komen, en de Dhamma en Discipline door hem verkondigd zou niet in de wereld schijnen. Welke drie? Geboorte, ouderdom en dood”…
“maar aangezien deze drie dingen worden aangetroffen, komt de Gerealiseerde, de Volmaakte, de volledig ontwaakte Boeddha in de wereld, en de leer en training verkondigd door de Gerealiseerde schijnt in de wereld”. (AN10.76)
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 18-11-2019 13:01
Hallo GM&WN,

Ik begrijp dat fragment zo dat een Boeddha in de wereld komt voor de totale beëindiging van geboorte, verouderen en dood. Dat is volgens mij het uiteindelijke of definitieve doel van de Boeddha-Dhamma. Bevrijding betekent: "geboorte is beëindigd, de taak zit er op".

Wezens zitten al eindeloos lang in de kringloop van geboorte en dood, en, meestal zonder dat ze dit zelf weten (maar een Boeddha en sommige arahants weten dat wel), in lagere werelden, waar ze erg lijden. Het beeld wat de sutta's schetsen is dat we reeds zeeën van bloed en tranen hebben gevloeid, en zoveel lichamen hebben gehad dat als je die opstapelt je hoger uitkomt dan de Mont Blanc.
Dit was kennelijk de perceptie van de Boeddha, althans volgens de overlevering.

Dit bestaan als mens is uiterst zeldzaam en heel moeilijk te verkrijgen, zegt de overlevering. Ook dat realiseert zich vrijwel geen mens (ik niet) maar kennelijk een Boeddha wel. Een Boeddha weet, volgens de overlevering, dat wezens meestal in lagere rijken ronddolen, leven na leven, waar ze veel lijden ervaren, met weinig kans op verbetering. Vooral dat laatste is erg treurig. Eenmaal naar de verdoemenis is er ook weinig kans meer op verbetering.

Het bestaan als mens biedt een enorme kans op verbetering, zeker als de leer van een Boeddha nog in de wereld is. De Boeddha-dhamma biedt bijvoorbeeld de mogelijkheid om nooit meer geboren te worden in lagere werelden. Als de vrucht van sotapanna is gerealiseerd, is dit waargemaakt. Er is dan alleen nog maar een weg omhoog en enorm veel toekomstig lijden is voorgoed en definitief afgesneden.

Dit geldt voor niemand anders. Al leef je gelukkig, ben je een deugdzaam mens, doe je geen kwaad, en al wordt je na de dood geboren in een hemel, daarna, zag de Boeddha, val je gewoon weer in de lagere rijken terug. Dool je daar weer eindeloos rond en lijdt je erg. Met weinig kans op verbetering. Daarom, hogere bestaansvormen, hemelen, lijken wel aantrekkelijk, maar na het leven daar, en indien geest niet echt gezuiverd is, niet echt wijzer geworden, val je alsnog terug in de ellende van lagere rijken.

Ik zie wel dat de Boeddha-Dhamma ook emotionele weerstand tegen ouderdom, ziekte, pijn, sterven aanpakt (mentaal lijden) maar in wezen mikt het nog veel verder, vind ik, namelijk, de beëindiging van geboren worden zodat je nooit meer ouderdom, ziekte en dood gaat meemaken. Dat zegt het fragment ook vind ik. Als geboorte, ouderdom en sterven niet in de wereld zou zijn, zou een Boeddha niet eens verschijnen.

Ik probeer me zo goed mogelijk in te leven in wat de perceptie van de Boeddha was en ik besef wel dat ik en niemand van ons hier (denk ik) die perceptie heeft. Want wat weten wij nou van een eindeloze kringloop van geboorte en dood, van eindeloos veel levens in lagere rijken waar we erg hebben geleden, van wedergeboorte, van de grote kans om weer in lagere rijken te belanden?

Het is lastig daarop aan te sluiten. Maar daarom ga ik het nog niet afdoen als mythe of als enkel vaardig middel. 

Er staat zoveel in de sutta's waarvan de meesten van ons  geen enkele weet van hebben maar waarvan ik inmiddels wel begrijp dat dit essentieel is om Boeddha's leer en boodschap te begrijpen. Als je je niet inleeft in de wereld zoals de Boeddha die zag, volgens de Pali overlevering, ja dan zou boeddhisme echt maar een armetierige pessimistische religie zijn. Maar als je aanneemt dat het allemaal is zoals is overgeleverd, met wedergeboorte, met al die rijken, met al dat leed wat je al geleden hebt, etc. dan is de Dhamma niet pessimistisch maar toont ons dat we als mens nu de kans hebben om heel veel toekomstig leed te elimineren door Nibbana eerst te ontdekken en dan te gaan realiseren.

Denk dat dit je totaal niet aanspreekt.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 20-11-2019 12:20
"Then I considered thus: 'Why, being myself subject to birth, do I seek what is also subject to birth? Why, being myself subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, do I seek what is also subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement? Suppose that, being myself subject to birth, having
understood the danger in what is subject to birth, I seek the unborn supreme security from bondage, Nibbana. Suppose that, being myself subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, having understood the danger in what is subject to ageing, sickness, death, sorrow, and defilement, I seek the
unageing, unailing, deathless, sorrowless, and undefiled supreme security from bondage, Nibbana.'
14. "Later, while still young, a black-haired young man endowed with the blessing of youth, in the prime of life, though my mother and father wished otherwise and wept with tearful faces, I shaved off my hair and beard, put on the yellow robe, and went forth from the home life into homelessness.
15. "Having gong forth, bhikkhus, in search of what is wholesome, seeking the supreme state of sublime peace, I went to Alara Kalama...en dan begint het verhaal dat hij bij zijn leraren in training gaat en al snel dezelfde realisaties verwerft dan zijn leraren, waarmee hij niet tevreden is.

(MN26, Bodhi)

Hoe wist de Boeddha van het bestaan van Nibbana?

Maar als je aanneemt dat het allemaal is zoals is overgeleverd, met wedergeboorte, met al die rijken, met al dat leed wat je al geleden hebt, etc. dan is de Dhamma niet pessimistisch maar toont ons dat we als mens nu de kans hebben om heel veel toekomstig leed te elimineren door Nibbana eerst te ontdekken en dan te gaan realiseren.

Juist. Omdat hij het eerst ontdekt had en het pas daarna gerealiseerd heeft.

Je hoeft Nibbana nog niet gerealiseerd te hebben om er al van te kunnen proeven. Het proeven zet een andere zoektocht in beweging, eigenlijk geen zoektocht meer, geen zoeken meer naar iets buiten, of zelfs binnen in jou, geen zoektoch naar iets dat je niet kent, maar een 'onder'-zoeken waarom je dat wat je hebt kunnen proeven, niet kunt blijven smaken. 

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 20-11-2019 12:51
Op basis van zulke fragmenten stel ik vast de Bodhisattva zich niet primair richtte op de beëindiging van het mentaal lijden maar op de volledige en definitieve beëindiging van steeds weer geboren worden,   verouderen en sterven. Niettemin leidt zijn leer ook tot de beëindiging van mentaal lijden.
...
Door de realisatie van het ongeconditioneerde en het verdwijnen van alle gehechtheid (tanha), wat eigenlijk neerkomt op het zuiveren van de geest eindigt het wedergeboorte-proces.
Het zuiveren van de geest is iets persoonlijks.

In het moment van het beschouwen is het mogelijk los te komen van 'ik ben lichaam/gevoelens/waarnemingen/mentale formaties en bewustzijn', waardoor in dat moment het lijden dat daar uit voortkomt opgeheven kan worden. Dit beschouwen kan zichzelf zodanig ontwikkellen dat je hiertoe ook kunt komen op de momenten zelf dat lijden zich voordoet, bvb. in interactie met anderen. Maar toch, dit is een fragiel soort bevrijding van lijden. Het is er maar als je in beschouw-modus bent, en het zijn juist de onderliggende neigingen die nog niet uitgezuiverd zijn die je hier gemakkelijk ook weer uit kunnen trekken.

Het beschouwen op zich ontdekken is daarom nog niet bevrijdend. Zoals Siebe aangeeft: als het niet gepaard gaat met stelselmatig blijven uitzuiveren van de onderliggende neigingen, is het als een dun laagje vernis van vrede, dat nog gemakkelijk doorprikt kan worden door allerlei triggers. Daarom is het van het grootste belang nooit te berusten in dit beschouwen. Zelfs niet als het bijna een tweede natuur is aan het worden (hetgeen maar kan als al een deel onderliggende neigingen uitgezuiverd zijn, of het leven op dat moment weinig triggers biedt). Immers, zolang de meest hardnekkige onderliggende neiging 'ik ben' er nog is, is er nog steeds subtiele hechting aan dit 'ik ben' (hechting aan subject/blijvend te zijn), en zal deze subtiele hechting er blijven voor zorgen dat de cyclus van wedergeboorte onverminderd blijft doorgaan en daarmee het terug verliezen van de wetendheid die werd opgebouwd, terug onwetend worden, terug identificeren met lichaam/gevoelens/waarnemingen/mentale formaties en bewustzijn, terug karma, terug lijden en lijden toebrengen. Zo kan dit dan toch nog maar weer eindeloos blijven voortgaan.

Het zuiveren en doorgaan met zuiveren tot en met die laatste, meest hardnekkige neiging 'ik ben', is dus de enige manier om niet enkel huidig lijden, maar ook lijden in de toekomst helemaal uit te doven. Vandaar dat de Boeddha zich terecht richt op het uitzuiveren van alle hechting, inclusief die van 'ik ben', omdat dit en alleen dit echt alle lijden, ook toekomstig lijden kan doen uitdoven.

En dit uitzuiveren is inderdaad iets persoonlijks. Het gewaarzijn, het beschouwen, is iets onpersoonlijks. Het is iets wat je niet kan doen, het is wat gebeurt als alle doen, alle betrokkenheid met wat zich voordoet, losgelaten wordt (meditatie). Het gewaarzijn is op geen enkele manier beïnvloed door de neigingen, gewaarzijn is altijd puur en zuiver, maar het is daarom niet wetend. Het was er altijd al, ook toen er nog alom onwetendheid was. Het persoonlijke doet zich er in voor, de neigingen blijven zich er in voordoen, tenzij dat ze in helderheid, in wetendheid, in wijsheid gezien worden (onderzoek). Het uitzuiveren is het in wijsheid (niet in onwetendheid) steeds meer van die neigingen zien (onderzoeken). Het is dus niet een passief rusten in gewaarzijn (meditatie), maar een actief kennen van wat er in verschijnt (onderzoek). Een mens, een persoon, een lichaam/geestmechanisme heeft die mogelijkheid, heeft de mogelijkheid tot beschouwen, en heeft de mogelijkheid tot actief uitzuiveren in dit beschouwen. Een mens heeft de mogelijkheid een pad te gaan en gewaarzijn wetend te krijgen, enkel als gewaarzijn wetend wordt, enkel als gewaarzijn door onderzoek tot kennen van zijn ware aard komt (ook maar iets dat komt en gaat), kan wedergeboorte doorbroken worden. Kan het onpersoonlijke ontwaken uit het persoonlijke en wat dan overblijft is onpersoonlijke Leegte hetgeen niet meer in de categorie van 'bestaan' valt, maar ook niet in de categorie van 'niet-bestaan'.

Ik zie het voorlopig zo, en dit niet op basis van eigen ondervinding, zo ver geraakt mijn ondervinding niet, dus eerder op basis van vertrouwen in de Boeddha (en ook de arahants en meesters die ook in die lijn zijn verder gegaan), omdat de rest wat hij aangewezen heeft en ik wel heb kunnen verifiëren in mezelf, het vertrouwen hiertoe geven: dat het meest mededogende, het meest liefdevolle voor alle levende wezens het opgeven van wedergeboorte is.

Om even de mooie woorden van Maarten te ontlenen: het opgeven van deze hardnekkige gerichtheid van "een stuk werkelijkheid" op zichzelf, en dus het vrijkomen ervan en dus weer beschikbaar komen voor heel de werkelijkheid, het geheel, is misschien gewoon het meest liefdevolle dat het stukje werkelijkheid dat eindeloos gevangen was geraakt op zichzelf kan doen voor die werkelijkheid en alle andere stukjes die er wel nog in gevangen zitten. Als gewaarzijn onpersoonlijk is (maar onwetend), komt het ontwaken van dit onpersoonlijk gewaarzijn uit dat stukje persoonlijke gerichtheid op zichzelf vanzelfsprekend tot de helderheid (wetendheid) van het geheel ten goede.

Ik heb ooit gehoord dat er een sutra is (zal wel een Mahayana sutra zijn) die het ontwaken van de Boeddha beschrijft als dat de hele wereld (de hele werkelijkheid) mee ontwaakte. En dat is hier mooi in lijn mee. Wij zijn in die zin allemaal stukjes onpersoonlijk gewaarzijn gericht geraakt op zichzelf (dit stukje), en dus persoonlijk geworden. Het is dan eigenlijk niet het stukje dat ontwaakt, niet de persoon, maar onpersoonlijk gewaarzijn die ontwaakt uit dit stukje te zijn (uit 'ik ben persoon' te zijn), dus iedereen ontwaakt mee (ieder stukje onpersoonlijk gewaarzijn), niet in de zin dat onpersoonlijk gewaarzijn mee ontwaakt uit iedereen, maar dat het onpersoonlijk gewaarzijn een stukje meer verlicht wordt en dus de potentie tot iedereen's ontwaken en daarmee de potentie tot ieders uitdoven van lijden vergroot.

Maar dit terzijde, het is een verzinsel, een visie die mij helpt, tot dat ik deze visie niet meer nodig heb. Want elke visie is ultiem onjuiste visie.

En alles in dit bericht, en in mijn vorige berichten, is ook maar visie. En nu, dat ik weer even afstand heb kunnen nemen, nu ik weer wat los ben gekomen van het forumgebeuren, kan ik ook gemakkelijker zien dat ik vaak nog gehecht ben aan mijn eigen visie, en het dus jammer vind, als het verworpen wordt, en daar dan ook gemakkelijk tegen in verdediging ga. Maar het is 'maar' een visie. Verwerp het dus gerust, jullie mogen alles verwerpen, maar toch wel op één voorwaarde, als jullie jullie eigen visie ook willen in wijsheid bezien als 'maar' visie.

Visie is op zich niet slecht, het wordt maar beperkend als je vergeet dat het 'maar' een visie is.

Hartelijke groet,

Dorje.

 

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: nico70+ op 23-11-2019 01:25

Citaat
In diverse topics wordt gesproken over : de leegte.
Alsof het een soort van niets achtig iets is.
Of een soort zijns toestand van niet  zijn.
Klopt dat wel?

Mijn visie:

Leegte is niet iets waarin je verdwijnt en waar
je plots weer uit op kunt duikelen.
Het is ook niet iets van waaruit je kunt zien of wat dan ook.

Leegte is gewoon een karakteristiek of kenmerk van bestaan.
Wat je realiseert is dus niet 'de leegte', maar
de wijsheid omtrent dit kenmerk , het inzicht hierin.


Zo luidde het begin van dit topic. Er is al veel over geschreven; ik beperkt me hier tot een reactie op de in het begin gestelde vraag: is de leegte een toestand van niet zijn of is leegte een kenmerk van bestaan?


     Onder leegte of leegheid verstaat men in het Theravada NIET de afwezigheid van subject en object. En de meditatieve sfeer van “niets is er” heet ‘zichtbaar welzijn’. Onder leegte wordt er alleen verstaan dat elk samengesteld object leeg is van eigenheid, leeg van een zelfstandig, onveroorzaakt, blijvend iets.


     De Boeddha onderwees dat alles leeg is van eigenheid. Er is geen blijvende kern in al wat bestaat.

   In Noord-India in de 6e en 7e eeuw voor Chr. en ook ten tijde van de Boeddha was men van mening dat er in de mens een zelf (atta), een ziel was in de vorm van een klein wezen. Dat wezentje zou in gewone tijden in het hart van de mens wonen. Het zou uit het lichaam ontsnappen in de slaap of trance. Wanneer het dan terugkeert naar het lichaam, komen leven en beweging weer terug. Het zou bij de dood uit het lichaam ontsnappen en dan een eigen eeuwig leven blijven leiden. - Een 'ziel' volgens algemeen geloof was iets dat blijvend was, onveranderlijk, niet beïnvloed door verdriet. - De leer van de Boeddha verwerpt zulke theorieën en verschilt zo van andere religies.

     De mens bestaat uit afzonderlijke elementen, zonder enige blijvende kern. Men kan als volgt overwegen: de mens heeft een hoofd, een romp, nek, armen en benen. Of men overweegt dat de mens gelijk is aan een zak van huid, gevuld met vlees en beenderen, ingewanden, spieren, pezen, bloed, tranen, e.d.
Of men beziet de mens als bestaande uit lichaam en geest, uit de elementen aarde, water, vuur, lucht, ruimte en bewustzijn (gewaarwording).
Nergens zal men daar een blijvend iets ontdekken.

     De mens geeft aan alles een naam. Zo komt er een onderverdeling, Maar de naam is een toevoeging, geen blijvende eigenschap van het bedoelde object. Het koffiekopje kan ook als theekopje gebruikt worden, kan ook gebruikt worden om er melk of water, of bier of wijn uit te drinken. Het koffiekopje is gewoon een kopje, een drinkgerei, meer niet. Het kopje is leeg van eigenheid, leeg van een eigen naam. Die naam drukken wij erop.

     Met leegte wordt bedoeld de waarheid van anatta, niet-zelf. Dit is niet mijn zelf, en dat is niet mijn zelf. Dit behoort mij niet toe, en dat behoort mij niet toe. Dit ben ik niet, en dat ben ik niet. Nergens is een blijvende kern te vinden. En wat niet blijvend is, daarvan kan men niet zeggen dat “ik” dat ben.

     De zintuigen zijn veroorzaakt, zijn niet zelf, zijn leeg van een blijvende kern.
De zintuiglijke objecten zijn veroorzaakt, zijn niet zelf, zijn leeg van een eigen blijvende kern.
Het bewustzijn (de gewaarwording) is veroorzaakt (door contact van zintuig met object).

     Het lichaam is ontstaan, is niet zelf
     De geest is ontstaan, is niet zelf.
     Wat de oorzaak is voor het ontstaan van de lichamelijkheid, dat is zonder vaste kern, is niet-ik. Hoe zou dan de lichamelijkheid - die ontstaan is door iets dat zonder een vaste kern, zonder een ik is, - een vaste kern kunnen hebben, een ik kunnen zijn?
     Wat de oorzaak is voor het ontstaan van gevoel, dat is zonder vaste kern, is niet-ik. Hoe zou dan het gevoel - dat ontstaan is door iets dat zonder een vaste kern, zonder een ik is, - een vaste kern kunnen hebben, een ik kunnen zijn?
     Wat de oorzaak is voor het ontstaan van de waarneming, ook dat is zonder vaste kern, is niet-ik. Hoe zou dan de waarneming - die ontstaan is door iets dat zonder een vaste kern, zonder een ik is, - een vaste kern kunnen hebben, een ik kunnen zijn?
     Wat de oorzaak is voor het ontstaan van gedachten en ideeën, dat is zonder vaste kern, is niet-ik. Hoe zouden dan gedachten en ideeën - die ontstaan zijn door iets dat zonder vaste kern is, zonder ik -  een vaste kern kunnen hebben, een ik kunnen zijn?
     Wat de oorzaak is voor het ontstaan van het bewustzijn, dat is zonder vaste kern, is niet-ik. Hoe zou dan het bewustzijn -  dat ontstaan is door iets dat zonder vaste kern, zonder een ik is, -  een vaste kern kunnen hebben, een ik kunnen zijn?
     Ze zijn allemaal zonder vaste kern, zijn niet-ik. En wat de oorzaak is voor het ontstaan ervan, ook dat is zonder vaste kern, is niet-ik. Lichamelijkheid, gevoel, waarneming, gedachten en ideeën, bewustzijn, ontstaan door iets dat zonder een vaste kern is, zonder een ik, hoe zouden die een vaste kern kunnen hebben, een ik kunnen zijn?

     Contact van lichaam en/of geest met een object veroorzaakt bewustzijn, gewaarwording.

     Wat is de geest? Het is geen zelfstandig iets, maar met die naam wordt bedoeld “het geestelijke”. In de leer van de Boeddha wordt eronder verstaan: Gevoel, waarneming, gewaarwording, denken, gedachten,  aanraken, oplettendheid, besef, bewustzijn, mentaliteit, wil, impressie.

     Wat is het lichaam? - Het lichaam is geen zelfstandig iets. Het is het lichamelijke. Het is een samengesteld iets, veroorzaakt, niet blijvend. Daarom kan men van het lichaam niet zeggen dat het het zelf is, of een zelf heeft, dat het ons toebehoort, dat wij het lichaam zijn.
     Het lichaam bestaat uit elementen, namelijk het aarde-element, het water-element, het vuur-element, het wind-element, het ruimte-element en het bewustzijn-element.
     Het aarde-element kan zowel innerlijk als uiterlijk zijn. Het innerlijke aarde-element bestaat hierin: wat er bestaat aan vaste innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren en die object van hechten zijn, zoals hoofdhaar, lichaamshaar, nagels, tanden, huid, vlees, spieren, pezen, beenderen, beendermerg, nieren, hart, lever, middenrif, milt, longen, dikke darm, dunne darm, maag, ontlasting of wat er anders nog is aan innerlijke dingen, dat noemt men het innerlijke aarde-element. Zowel het innerlijke als het uiterlijke aarde-element zijn alleen maar aarde-element. En dat moet met gepaste wijsheid overeenkomstig de werkelijkheid aldus beschouwd worden: “Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.”

     Wat is het water-element? Het water-element kan zowel innerlijk als uiterlijk zijn. Het innerlijke water-element bestaat hierin: wat er aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, water, waterig is en object van hechten, zoals gal, slijm, etter, bloed, zweet, vet, tranen, talg, speeksel, snot, gewrichtsvloeistof, urine of wat er anders nog aan innerlijke, tot iemand zelf behorende dingen, water, waterig is en object van hechten, dat noemt men het innerlijke waterelement. Zowel het innerlijke als het uiterlijke water-element zijn alleen maar water-element. En dat moet met gepaste wijsheid overeenkomstig de werkelijkheid aldus beschouwd worden: “Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.”

     Het vuur-element kan zowel innerlijk als uiterlijk zijn. Het innerlijke vuur-element bestaat hierin: wat er bestaat aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, die vuur zijn, vurig en object van hechten, dus datgene waardoor men verwarmd wordt, ouder wordt en verteerd wordt, en datgene waardoor verteerd wordt wat gegeten, gedronken en geproefd is, of wat er anders nog aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, vuur, vurig is en object van hechten, dat noemt men het innerlijke vuur-element. Zowel het innerlijke als het uiterlijke vuur-element zijn alleen maar vuur-element. En dat moet met gepaste wijsheid aldus bezien worden: “Dit is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.”

     Het wind-element kan zowel innerlijk als uiterlijk zijn. Het innerlijke wind-element is aldus: wat er aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, wind, winderig is, en object van hechten, namelijk opstijgende winden, neergaande winden, winden in de buik, winden in de darmen, winden die door de ledematen stromen, inademing en uitademing, of wat er anders nog aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, wind, winderig is en object van hechten, dat noemt men het innerlijke wind-element. Zowel het innerlijke als het uiterlijke wind-element zijn alleen maar wind-element. En dat moet met gepaste wijsheid aldus bezien worden: “Dit is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.”

     Het ruimte-element kan zowel innerlijk als uiterlijk zijn. Het innerlijke ruimte-element is aldus: wat er aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, ruimte, ruimtelijk is en object van hechten, dus de oorgaten, de neusgaten, de mondopening, en de opening waarmee datgene wat gegeten, gedronken, verteerd en geproefd is, ingeslikt wordt, en de opening waarin het zich ophoopt, en de opening waardoor het beneden uitgescheiden wordt, of wat er anders nog aan innerlijke dingen die tot iemand zelf behoren, ruimte, ruimtelijk is en object van hechten: dat noemt men het innerlijke ruimte-element. Zowel het innerlijke als het uiterlijke ruimte-element zijn alleen maar ruimte-element. En dat moet met gepaste wijsheid aldus bezien worden: “Dit is niet van mij, dat ben ik niet, dat is niet mijn zelf.”

     Met het bewustzijn neemt men waar. Men neemt waar: ‘dit is aangenaam,’ men neemt waar: ‘dit is pijnlijk,’ men neemt waar: ‘dit is noch pijnlijk noch aangenaam.’ In afhankelijkheid van contact met een object ontstaat een aangenaam gevoel of een pijnlijk gevoel of een gevoel dat niet aangenaam en niet pijnlijk is. Als het contact verdwijnt, verdwijnt ook het aangename of pijnlijke of neutrale gevoel.


     Door zo te analyseren komt men tot de conclusie, tot het inzicht dat het lichaam, evenals de geest, leeg is van eigenheid, leeg van een blijvende vaste kern. Dat is de leegte, de leegheid die ook Nagarjuna bedoelde met zijn sunyata.

     Het bewustzijn is als een beeldje in een filmstrook. Door de snelle opeenvolging van de beeldjes ontstaat de indruk dat er een doorlopende voorstelling is, terwijl het in feite alleen een snelle vertoning van afzonderlijke beeldjes is. Zo is er geen blijvend bewustzijn maar zijn er snel op elkaar volgende bewustzijnsmomenten. Door oplettendheid ziet men dat er inderdaad maar één bewustzijnsmoment is, direct gevolgd door een ander bewustzijnsmoment. Oorzakelijk ontstaan is dat alles.

     Het oog komt in contact met een zichtbaar object. Door het contact ontstaat gewaarwording, een bewustzijnsmoment. Na het bewust worden van het object ontstaat een gevoel: aangenaam of onaangenaam of neutraal. Er kan begeerte of afkeer ontstaan.
     Begeerte en afkeer, aangenaam of onaangenaam, zijn toegevoegde waarden. Zij zijn geen eigendom van het oog, zijn geen eigendom van het object, zijn geen eigendom van het bewustzijn.
Zo is het ook met de andere zintuigen.

     Daarom adviseerde de Boeddha om niets toe te voegen. Bij het zien is alleen het zien, bij het horen is alleen het horen, bij het ruiken is alleen het ruiken, bij het proeven is alleen het proeven, bij het aanraken is alleen het aanraken, bij het denken is alleen het denken, bij het zich herinneren is alleen het zich herinneren. Door niets meer toe te voegen verkrijgt men de hoogste vrede.

     Niets meer toevoegen, alles zien zoals het werkelijk is, leeg van eigenheid, leeg van een blijvende kern, leeg van een zelf, dat is het doel van de leer van anatta (niet-zelf) en van anicca (vergankelijkheid), is ook het doel van de leer van oorzakelijk ontstaan.

     Leeg is de wereld, leeg van een zelf, leeg van een blijvende vaste kern.

     Het antwoord op bovengestelde vraag moet dan ook luiden: leegte is een kenmerk van het bestaan. Leegte is het zien van oorzakelijk ontstaan en van oorzakelijk vergaan; leegte is het zien van anicca, vergankelijkheid van al het samengestelde; leegte is het zien van anatta, niet-zelf, niets is ons eigendom, niets is een “ik”.

Met vriendelijke groet
Nico
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 23-11-2019 10:00
Dat is duidelijk: leegte van subject en object is door de mens op enig moment vast te stellen.
Zichtbaar welzijn is mooi uitgedrukt.

Afwezigheid van zowel subject als object is kennelijk onbekend in het Theravada.
Dat verbaast niet, er is immers niemand om vast te stellen dat er niemand is.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 23-11-2019 13:01
Altijd als je denkt de Dhamma te begrijpen dan zaait wel iets of iemand weer twijfel:

"Thinking means duality: you thinking about that. The non-dual nature of Nibbāna has neither subject nor object. So what is there to think? Nibbāna cannot be pinned down with words".

(Theravada Thai Forest meesters Pannavaddho, Uncommon wisdom, blz. 265.)

Hier spreekt dus deze Thai meester wel degelijk over de afwezigheid van subject en object en over een non-duale natuur.

In de theravada traditie wordt Nibbana ook wel ultieme leegte genoemd:

“Wat is ultieme/opperste leegte? Dit idee is het hoogst, dit idee is het beste, dit idee is uitmuntend, dat wil zeggen, het kalmeren van alle formaties, het wijken van alle substrata van worden, de uitputting (vernietiging) van begeerte/hunkering, het verdwijnen van hebzucht, beëindiging, nibbana. Dit is ultieme/opperste leegte”. (Patisambhidamagga Treatise on Voidness§6).

Ultiem leeg? Ja, ik denk hierom: er zijn geen eens de elementen, laat staan objecten om waar te nemen. Er is ook niet eens de basis van nietsheid, oneindig bewustzijn, oneindige ruimte etc. Het is voorbij dit alles, kennelijk, en het wordt daarom ook wel lokuttara genoemd, boven-wereldlijk.

"Er is, monniken, een staat waar geen aarde, geen water, geen vuur, geen lucht is;
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van ruimte,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van bewustzijn,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van niets-heid,
geen basis voor het bestaan van noch waarnemen noch niet waarnemen;
noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beiden:
noch zon noch maan.

Hier, monniken, zeg ik, is er geen komen, geen gaan, geen staan, noch dood noch geboorte. Zonder afhankelijkheid, niet gemaakt, dit is zonder zintuiglijke objecten. Dit is inderdaad het einde van lijden.”


https://suttacentral.net/ud8.1/nl/loosbroek




Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 23-11-2019 14:02
Altijd als je denkt de Dhamma te begrijpen dan zaait wel iets of iemand weer twijfel:

Juist, als je denkt de Dhamma te kunnen begrijpen, zul je eindeloos in twijfel blijven.

Maar mooi, ik wist niet dat er echt in termen van non-dualiteit werd gesproken in Theravada. In Mahayana, toch zeker in Dzogchen, is dat zeer gebruikelijk.

Maar je moet opletten, het is gewoon maar een modernere manier van uitdrukken die naar nergens anders verwijst als waar de boeddha al met zijn woorden naar verwezen heeft.

Dzogchen drukt het weer anders uit, en toch ook met non-dualistisch taalgebruik: hoewel er subject en object verschijnen, zijn ze hetzelfde (non-duaal), zijn ze leeg. Hoewel ze leeg zijn, verschijnen ze wel (samsara), tot ze dat niet meer doen (parinirvana).

Het is niet zozeer dat er geen subject of object is, subject en object is een opdeling die de geest aanbrengt, maar bestaat niet op zich (los van die geest). Dat is de betekenis van dat zowel subject en object leeg zijn. In Dzogchen zegt men: ze verschijnen wel, maar zijn leeg. En dat is hetzelfde als waar de Boeddha naar verwijst dat alles komt en gaat (anicca), niets een zelf  heeft (anatta) en waar de Boeddha naar verwijst dat als de hechting aan deze verschijningsvormen (zowel subject en object) wegvalt, dat deze opdeling in subject en object (samsara) niet meer zal verschijnen (parinibbana).

Laten we geen verdeeldheid scheppen die er niet is. Wat Nico zegt kan weerlegd worden, wat ik zeg kan weerlegd worden, wat Leegte zegt kan weerlegd worden, en dit allemaal met Boeddhistische uitdrukkingen. Maar het gaat niet om het weerleggen, het gaat om zelf te ontdekken wat niet te weerleggen valt en dat kan gewoon in geen enkele bewoording uitgedrukt worden, dat is iets dat je zelf moet realiseren, en NIET met woorden, NIET met denken. De woorden zijn gewoon verwijzingen er naar. Volg ze in plaats van te blijven leuteren over dat die pijl toch mooier, juister, vollediger, is dat die pijl, of te blijven leuteren dat die pijl toch in een andere richting wijst dan die pijl. Hoe mooi of lelijk de pijl ook is, naar waar de pijl ook wijst, waar je uitkomt daar is er geen richting meer en geen mooi of lelijk meer.

Het gaat niet om Dhamma te begrijpen, het gaat om Dhamma te ontdekken.

Peace brothers,

Dorje.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 23-11-2019 14:49
Uitstekend broeder, ik sta er echt niet anders in hoor.

Ik snap heus wel dat je niet door denken en redeneren te weten kunt komen wat een orgasme is, of pijn, of jhana, of vedana, of Nibbana etc. Maar tegelijkertijd is het zo dat je dit ook niet kunt doen op basis van ervaring alleen. Zo waren (zijn?) er  mensen die jhana aanzien voor Nibbana. En dat is gewoon dwaling.
Dus op basis van ervaring alleen kun je erg verdwaald raken. Je moet toch ook lezen, luisteren, nadenken, bespreken met een leraar etc.

Ik heb ooit geleerd dat ideaal is:
-wijsheid die ontstaat uit luisteren
-wijsheid die ontstaat uit nadenken, studie, reflecteren, bespreking
-wijsheid die ontstaat uit meditatie

Over geen moet je gering denken. Hier sta ik achter.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 23-11-2019 14:57
Uitstekend broeder, ik sta er echt niet anders in hoor.

Dat gevoel begin ik ook te krijgen.

Zo waren (zijn?) er  mensen die jhana aanzien voor Nibbana. En dat is gewoon dwaling.
Dus op basis van ervaring alleen kun je erg verdwaald raken. Je moet toch ook lezen, luisteren, nadenken, bespreken met een leraar etc.

Helemaal mee eens!

Ik heb ooit geleerd dat ideaal is:
-wijsheid die ontstaat uit luisteren
-wijsheid die ontstaat uit nadenken, studie, reflecteren, bespreking
-wijsheid die ontstaat uit meditatie

Over geen moet je gering denken. Hier sta ik achter.

Ik ook, broeder.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 23-11-2019 17:39
     Wat is de geest? Het is geen zelfstandig iets, maar met die naam wordt bedoeld “het geestelijke”. In de leer van de Boeddha wordt eronder verstaan: Gevoel, waarneming, gewaarwording, denken, gedachten,  aanraken, oplettendheid, besef, bewustzijn, mentaliteit, wil, impressie.

Ja, en toch zie je in boeddhisme de tendens om hiervan af te wijken en bijvoorbeeld een essentie van geest te poneren of een natuur van geest, en die is dan bedoeld als iets wat ongeboren is, doodloos.

Zoals de Thai spreken over de citta, de essentiele wetende natuur van de geest.

"This knowing presence was a pure and solitary awareness that was not connected to anything whatsoever. It was awesome, majestic and truly magnificent" [Maha Boowa, Arahatta magga-arahatta phala, blz. 21]

Zij spreken ook over de avijja-citta. En eigenlijk is de taal dat alles aan ons veranderlijk is, vergankelijk, instabiel, de taal van de avijja-citta, volgens mij. Zijn jullie het daar mee eens?

De ware natuur van onszelf blijft door de impact of het effect van avijja versluierd.

Avijja, fundamentele onwetendheid

"Being an integral part of the citta’s conscious perspective since time-without beginning, it has usurped (toe-geeigend, Siebe) the citta’s “knowing nature” and distorted its intrinsic quality of simply “knowing” by creating the false duality of the “knower” and the “known”. From this individual viewpoint spring right and wrong, good and evil, heaven and hell, and the whole mass of suffering that comprises the world of samsãra. Thus avijjã is the seed of being and birth, the very nucleus of all existence. It is also the well-spring from which all other mental defilements arise.
Far from appearing dark and menacing (bedreigend, Siebe), avijjã is the epitome (toppunt?, Siebe) of all the mental and spiritual virtues that living beings hold in the very highest esteem. This is its beguiling (bekoorlijke, Siebe) allure (aantrekkelijkheid, Siebe, the reason why living beings cannot see it for what it actually is—the great lord and master of birth and death. Appearing at first to be the ultimate in virtue and happiness, the citta’s true abiding sanctuary, when wisdom finally penetrates to its core and exposes its fundamental deception, avijjã promptly dissipates, revealing the pure, unblemished citta, the true Supreme Happiness, Nibbãna" ([Arahatta magga-arahatta phala, Glossary, blz. 106]

Dus eigenlijk is het omgedraaid. Niks aan ons is echt veranderlijk, leedvol, instabiel, niet-zelf alleen we zien onszelf niet, en/of zien iets wat we niet zijn aan voor wat we zijn.

Wat vinden jullie, is dit nou wat de Boeddha ontdekt heeft?

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 23-11-2019 21:18
Altijd als je denkt de Dhamma te begrijpen dan zaait wel iets of iemand weer twijfel:

"Thinking means duality: you thinking about that. The non-dual nature of Nibbāna has neither subject nor object. So what is there to think? Nibbāna cannot be pinned down with words".

(Theravada Thai Forest meesters Pannavaddho, Uncommon wisdom, blz. 265.)

Hier spreekt dus deze Thai meester wel degelijk over de afwezigheid van subject en object en over een non-duale natuur.



Dat is niet wat ik bedoel met afwezigheid van zowel subject als object.  Wat deze Thai meester poogt te vertellen is dat zodra er een denkobject in je opkomt dat er dan direct een dualiteit ontstaat.  Bijvoorbeeld, ik denk aan Parijs.  De dualiteit is dan ik én Parijs.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 24-11-2019 13:27
Altijd als je denkt de Dhamma te begrijpen dan zaait wel iets of iemand weer twijfel:

"Thinking means duality: you thinking about that. The non-dual nature of Nibbāna has neither subject nor object. So what is there to think? Nibbāna cannot be pinned down with words".

(Theravada Thai Forest meesters Pannavaddho, Uncommon wisdom, blz. 265.)

Hier spreekt dus deze Thai meester wel degelijk over de afwezigheid van subject en object en over een non-duale natuur.



Dat is niet wat ik bedoel met afwezigheid van zowel subject als object.  Wat deze Thai meester poogt te vertellen is dat zodra er een denkobject in je opkomt dat er dan direct een dualiteit ontstaat.  Bijvoorbeeld, ik denk aan Parijs.  De dualiteit is dan ik én Parijs.

Ja, of bij waarnemen. Bij waarnemen ontstaat ook de ogenschijnlijke dualiteit de kenner versus het gekende. Deze dualiteit van subject en object schijnt afwezig bij Nibbana.
Wat volgens mij de Boeddha onderwijst is dat deze dualiteit altijd slechts ogenschijnlijk is, maar wel een hele stevige perceptie.


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 24-11-2019 14:36



Ja, of bij waarnemen. Bij waarnemen ontstaat ook de ogenschijnlijke dualiteit de kenner versus het gekende.


Inderdaad. Je kan het op allerlei terreinen uitbreiden.  Bij 'willen' is er de dualiteit van willend subject versus het begeerde object.  Waarbij we in aanmerking dienen te nemen dat het er niet toe doet wát het begeerde object is.  Het gaat om de dualiteit.




Citaat
Deze dualiteit van subject en object schijnt afwezig bij Nibbana.
Wat volgens mij de Boeddha onderwijst is dat deze dualiteit altijd slechts ogenschijnlijk is, maar wel een hele stevige perceptie.

Ik zou het niet uitdrukken als in schijnbare afwezigheid.  In waarnemendheid (ik zie) is er de ziener (subject) en het geziene object.  Wat een mogelijkheid is, is de afwezigheid van zelfzucht.  Bijvoorbeeld: 'ik zie' een foto van Hitler.  Door de projectie van allerlei denkbeelden kunnen er gevoelens van afkeer of walging ontstaan.  In het diepe 'ik zie' is er geen afkeer of sympathie voor Hitler.

En ik schrijf 'ik zie' omdat het een individu is die 'ziet'.  In de onwetendheid kent het individu het 'zien' een zelf toe.  Doch door het 'willend' subject te laten sterven verdwijnt het zelf(zucht) en blijft het neutrale waarnemen over.

Wat het punt(!) is, is het volgende: het subject (ik zie) is er wel, maar het is leeg.  Men zal nooit kunnen zeggen: ik besta niet.  Wat overblijft is 'zien', 'denken', 'mededogen'.  Doch dat zijn geen blijvende zaken.  Gedachtes komen op en gaan weer.  Men 'ziet' en men stopt weer met 'zien'.  Er is niks meer vooruit.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 24-11-2019 17:14
Het gaat denk ik om te begrijpen of zien dat de manier waarop zaken zich voordoen niet altijd zo is zoals ze zijn.

Speel je afzonderlijke (discrete) beeldjes maar snel genoeg af, dan lijken ze in elkaar over te vloeien en lijkt er 1 continue beeld. Dat is een misleiding, een verkeerde sanna, en als je concludeert 'er is continue beeld' dan heb je een begoocheld begrip van zaken. Maar als je het totaal overziet, en ziet hoe continuiteit ontstaat uit discontinuiteit dan heb je juist begrip van de hele situatie.

Ik denk dat wat het Ik aangaat precies hetzelfde geldt. Het gaat er niet om je eigen bestaan te ontkennen of bevestigen maar om te zien hoe zaken echt gaan. Hoe werkt het nou echt?
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 24-11-2019 20:12
Ja, en toch zie je in boeddhisme de tendens om hiervan af te wijken en bijvoorbeeld een essentie van geest te poneren of een natuur van geest, en die is dan bedoeld als iets wat ongeboren is, doodloos.

Een natuur van de geest ja, het is een latere toevoeging. Voor Boeddha was het klaar en duidelijk: de aard van de geest is even leeg, even anicca en anatta als de dingen die er in of er aan verschijnen.

Daarom moet je opletten hoe je die nieuwe toevoeging gaat interpreteren, je kan het verkeerdelijk interpreteren als iets substantieels, iets blijvends, een essentie, maar dat is meestal niet wat er mee wordt bedoeld (in sommige new-age achtige stromingen misschien wel, maar dat is geen boeddhisme meer).

Het is niet de geest die ongeboren is, de geest is net als alles wat de geest waarneemt van nature leeg, de aard ervan is dat het komt en gaat, geen zelf heeft. Dat is de natuur van de geest: leegte, geen substatie, niets, niet iets. Omdat dit niet-iets geen gapende leegte is, maar iets kennend is, of beter vind ik de potentie tot kennen, en men ernaar wil verwijzen gaat men het toch beschrijven met woorden en vermits woorden altijd verwijzen naar iets, is het gevaarlijk als het als dusdanig gehouden wordt: iets dat blijft, iets dat niet komt en gaat, iets dat een essentie heeft. Dit is mijn inziens het te letterlijk nemen en daarmee lijkt het dan ook op iets anders als wat de Boeddha ontdekt heeft.

Daarom spreek ik zelf liever niet van natuur van de geest, zuivere citta, de essentieloze essentie, maar eerder over leegte. Het iets dat niet komt en gaat is geen iets, maar een niets, leegte.

En de toevoeging op de manier waarop Boeddha het aanwijst, is een non-dualistische manier om die leegte te gaan aanduiden. Non-dualistisch is niet hetzelfde als niet-dualistisch, het ontkent dualiteit niet, er is dualiteit, maar deze is van aard non-dualistisch, er verschijnt wel dualiteit, maar de dualiteit is leeg aan dualiteit, leeg aan werkelijk bestaan. Het is een construct.

Het is een construct dat ontstaat in kennende leegte (puur gewaarzijn), het pure gewaarzijn staat er los van, het staat los van deze dualiteit.

Zoals de Thai spreken over de citta, de essentiele wetende natuur van de geest.

"This knowing presence was a pure and solitary awareness that was not connected to anything whatsoever. It was awesome, majestic and truly magnificent" [Maha Boowa, Arahatta magga-arahatta phala, blz. 21]

Er staat hier strikt genomen niet dat de geest een blijvende essentie heeft, er staat hier dat de natuur van de geest [toevoeging van mij: geen gapende leegte is, maar] kennend is. In die zin is het in lijn met de Boeddha, maar voegt het wel iets toe, wat we misschien niet op deze wijze in de sutta's terugvinden: nl. de kennendheid van de leegte.

Volgens mij spreekt de Boeddha hier niet over, omdat hij enkel over de 'staat' spreekt waarin er niets meer is, ook geen kennen. In die zin vind ik het juister om te spreken van de leegte, Nibbana, het doodloze, ... als de 'potentie' tot kennen, dat wat nog voor het kennen komt, de grond van gewaarzijn. Het kennen zelf is dan het gewaarzijn dat opkomt uit die potentie, uit die grond. Dan klopt het wel met wat Boeddha ontdekt heeft. En het is zo dat het in Dzogchen wordt aangewezen. Voor wat het waard is.

Zij spreken ook over de avijja-citta. En eigenlijk is de taal dat alles aan ons veranderlijk is, vergankelijk, instabiel, de taal van de avijja-citta, volgens mij. Zijn jullie het daar mee eens?

Ik ben het daar mee eens. Alles wat we tot onszelf bestempelen, inclusief kennende citta, als iets dat we zouden zijn of van ons zou zijn, is veranderlijk, vergankelijk, instabiel.

De ware natuur van onszelf blijft door de impact of het effect van avijja versluierd.

Avijja, fundamentele onwetendheid

"Being an integral part of the citta’s conscious perspective since time-without beginning, it has usurped (toe-geeigend, Siebe) the citta’s “knowing nature” and distorted its intrinsic quality of simply “knowing” by creating the false duality of the “knower” and the “known”. From this individual viewpoint spring right and wrong, good and evil, heaven and hell, and the whole mass of suffering that comprises the world of samsãra. Thus avijjã is the seed of being and birth, the very nucleus of all existence. It is also the well-spring from which all other mental defilements arise.
Far from appearing dark and menacing (bedreigend, Siebe), avijjã is the epitome (toppunt?, Siebe) of all the mental and spiritual virtues that living beings hold in the very highest esteem. This is its beguiling (bekoorlijke, Siebe) allure (aantrekkelijkheid, Siebe, the reason why living beings cannot see it for what it actually is—the great lord and master of birth and death. Appearing at first to be the ultimate in virtue and happiness, the citta’s true abiding sanctuary, when wisdom finally penetrates to its core and exposes its fundamental deception, avijjã promptly dissipates, revealing the pure, unblemished citta, the true Supreme Happiness, Nibbãna" ([Arahatta magga-arahatta phala, Glossary, blz. 106]

Dus eigenlijk is het omgedraaid. Niks aan ons is echt veranderlijk, leedvol, instabiel, niet-zelf alleen we zien onszelf niet, en/of zien iets wat we niet zijn aan voor wat we zijn.

Hoe kom jij tot bovenstaande conclusie?

Wat ik lees in wat je hierboven aanhaalt is juist dat het probleem is dat er hechting, mijn-maken, toekennen plaats vind met betrekking tot die potentie tot kennen en dat hierdoor de dualiteit tussen kenner en dat wat gekend wordt gecreëerd wordt. Het is juist doordat vastgehouden wordt aan het kennende principe als dit is van mij, dit ben ik, dat de ware aard van deze illusie niet gezien wordt: de illusie dit te zijn komt en gaat, heeft geen zelf. Pas als deze illusie doorzien is als illusie (anatta en anicca), dan pas is geboorte doorgesneden. Juist zolang er wordt vastgehouden aan het kennende als iets substantieels, iets wat je eigen kan maken, iets wat je bent, blijft de subtiele gehechtheid er aan bestaan, en blijft geboorte doorgaan.

M.a.w. "the pure, unblemished citta, the true Supreme Happiness, Nibbãna" is wat overblijft als de hechting aan het kennen ook wordt losgelaten door in wijsheid te zien dat zowel gekende als kenner leeg zijn. Wat dan overblijft is niet iets, geen substantie, niet 'iets' dat blijvend is, niet iets dat een zelf heeft, maar is de leegte, de grond, de potentie, waar kennen als gewaarzijn in kan ontstaan, maar dit kennende gewaarzijn is zelf opgekomen en zal dus ook vergaan. Alleen leegte komt en gaat nooit, maar is niet toe te kennen, het is niet dat wat we zijn, het heeft niets met 'ik', of 'ik ben' te maken, dat is juist de fundamentele onwetendheid die zo hardnekkig is: "ik ben blijvend, stabiel, ...". Dat is het eigen-maken, mijn-maken, de ultieme onwetendheid. Het toe-eigenen van onpersoonlijke, lege citta, de potentie tot ieders kennen, mijn, jouw, boeddha's kennen, … .

Dat je hierin leest dat het omgekeerd is, dat er niks aan "ons" echt veranderlijk, leedvol, instabiel, niet-zelf is, is juist de ultieme onwetendheid. Deze moet er ook nog aan, en deze is wat Boeddha de neiging "ik ben" noemde die ook moet wegvallen, en dus komt het juist wel perfect overeen met wat de Boeddha ook ontdekt had.

Maar het is niet zo belangrijk, als je de arahants er op naaleest, is het iets dat op den duur vanzelf wegvalt, iets waar we niet op moeten focussen, niet iets dat we mentaal moeten begrijpen. Alleen, als je het zo draait dat het zou verwijzen naar iets blijvends in jou, en dat je dit blijvende in essentie zou zijn, als je het zo draait dat het je toch nog houvast geeft, en vooral als het je twijfel geeft of het nog wel in lijn is met wat de Boeddha ontdekt heeft, dan kan ik niet anders dan jou op deze verkeerde draai die je er aan geeft te wijzen. Excuses als ik hiermee een houvast van je afpak, want die is er niet. Boeddha wijst op alle houvast loslaten ook die van een wetende essentie te zijn. Als er zoiets is als een wetende natuur van de geest, dan is het dat waarin jij, wij, finaal in moeten wegvallen, het is dan niet jij, wij, die stabiel, onveranderlijk, zelf is, maar het is dat wat overblijft als de neiging toe te eigenen wegvalt, het is niet wat jij dan bent, maar dat waar de neiging 'ik ben' in wegvalt en waar ieders 'ik ben' in weg kan vallen, het is niets persoonlijk, niets eigen, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf.

Zolang  dat je dat voor ogen houdt, is het helemaal niet in conflict met wat de Boeddha schreef en kan je je volle vertrouwen in de Boeddha behouden en toch geïnspireerd raken door deze nieuwe manieren van verwoorden.

Hopelijk geeft dit enige verheldering, maar ik vrees er voor, dit is het lastigste om te erkennen, dat er echt 'niets' blijvends aan ons is, omdat dit ons tot in ons hart van in onze neiging "ik ben" te zijn raakt.

Excuses dus op voorhand, broeder, je hebt er om gevraagd, ik kon niet anders.


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 24-11-2019 21:21
Dorje, merci.

De Thai zeggen: "....when wisdom finally penetrates to its core and exposes its fundamental deception, avijjã promptly dissipates, revealing the pure, unblemished citta, the true Supreme Happiness, Nibbãna"

Nibbana is ongeboren, doodloos, het is niet iets wat ontstaat, en eindigt en verandert in de tussentijd, het is stabiel. Bovendien, de Thai noemen het ook nog eens het ware Opperste Geluk. Het is de smetteloze citta zeggen zij, het smetteloze hart. Dit is blijvend. Dat kan ook niet anders want Nibbana komt en gaat niet.
Dus in dit fragment staat volgens mij dat de smetteloze citta niks anders is dan Nibbana of Nibbana niks anders dan de smetteloze citta.

Over deze citta zeggen ze:

The citta is the mind’s essential knowing nature, the fundamental quality of knowing that underlies all sentient existence. When associated with a physical body, it is referred to as “mind” or “heart”. Being corrupted by the defiling influence of fundamental ignorance (avijjã), its currents “flow out” to manifest as feelings (vedanã), memory (saññã), thoughts (sankhãra), and consciousness (viññãna), thus embroiling the citta in a web of self-deception. It is deceived about its own true nature. The true nature of the citta is that it simply “knows”. There is no subject, no object, no duality; it simply knows. The citta does not arise or pass away; it is never born and never dies.
Normally, the “knowing nature” of the citta is timeless, boundless, and radiant, but this true nature is obscured by the defilements (kilesa) within it. Through the power of fundamental ignorance, a focal point of the “knower” is created from which that knowing nature views the world outside. The establishment of that false center creates a “self” from whose perspective consciousness flows out to perceive the duality of the “knower” and the “known”. Thus the citta becomes entangled with things that are born, become ill, grow old, and die, and therefore, deeply involved it in a whole mass of suffering..."

Het verschil met hen en jou lijkt te zijn dat jij aangeeft dat deze wetende natuur, deze knowing nature, ook ontstaat. Ik heb het idee dat zij dat niet onderwijzen. Als ik je goed begrijp zie jij gewaar, die knowing nature als een potentialiteit van leegte, maar zij volgens mij niet. Misschien begrijp ik hen verkeerd, en ik ken ze ook niet goed genoeg maar het lijkt er sterk op dat zij onderwijzen dat deze knowing nature tijdloos en grenzeloos is. Maar nogmaals, ik weet er ook niet zoveel van, het lijkt zo.

[fragment uit: Arhattamagga-Arahattaphala, Glossary, page 107]




Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 24-11-2019 21:42
The true nature of the citta is that it simply “knows”. There is no subject, no object, no duality; it simply knows.

Tsja.... 'weten buiten het weten' bestaat niet in het boeddhisme.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: nico70+ op 25-11-2019 00:04
Citaat
Er staat hier strikt genomen niet dat de geest een blijvende essentie heeft, er staat hier dat de natuur van de geest [toevoeging van mij: geen gapende leegte is, maar] kennend is. In die zin is het in lijn met de Boeddha, maar voegt het wel iets toe, wat we misschien niet op deze wijze in de sutta's terugvinden: nl. de kennendheid van de leegte.


Beste,

Het thema is van leegte in de wereld overgegaan in leegte in Nibbana. Ikzelf heb dat thema niet erbij gehaald omdat het zoals ik eerder heb gemerkt, veel te hoog is voor iemand die nog in termen van de wereld denkt.
Toch probeer ik enige woorden erover te zeggen, aan de hand van wat de Boeddha heeft onderwezen.

     De mens, het “individu” draagt een last, en die last wordt de mens opgelegd door het verlangen, de begeerte die wedergeboorte produceert, die met lust en hebzucht verbonden is, die hier en daar behagen schept, namelijk de begeerte naar zinnelijkheid, naar bestaan, naar niet-bestaan.
Het afwerpen van de last is de restloze opheffing en vernietiging van die begeerte, de verzaking, vervreemding, verlossing, de vrijheid van hechten. 
Wanneer de begeerte ontworteld is, dan is hij stil, helemaal bevrijd.
(SN.22.22)

     Dit is de vrede, dit is het verhevene: namelijk [...  het opdrogen van de begeerte (AN.3.32)

     Wanneer bij iemand geen enkele neigingen van ik en mijn opkomen [...]  dan zegt men van zo iemand dat hij de begeerte heeft doorgesneden, de boeien heeft verbroken en door volledige vernietiging van de onwetendheid aan het lijden een einde heeft gemaakt. (AN.3.33)

     Het bereiken van Nibbana, het geboorteloze, het doodloze, komt dus vooral door het opgeven van begeerte naar iets en het omgekeerde, het een afkeer hebben van iets.

     Wanneer de begeerte of de haat is opgeheven, dan streeft men niet naar eigen nadeel, noch naar het nadeel van anderen noch naar beider nadeel; men lijdt geen geestelijke pijn en zorgen.
Zo is de leer duidelijk zichtbaar, met onmiddellijk resultaat, uitnodigend, naar het doel voerende, begrijpelijk voor de wijzen, ieder voor zich.” (AN.3.54-55)
 
   Het opdrogen van begeerte, afkeer en onwetendheid, waarvoor is dit een aanduiding? – Het is het Nibbana. Het betekent opdroging van de neigingen, van de driften.
   Wat is het Doodloze en wat is het pad ernaar toe? - Het opdrogen van begeerte, afkeer en onwetendheid, dat noemt men het Doodloze. Het edele achtvoudige pad is het pad dat ernaartoe leidt. (SN.45.7)


     In hoeverre vertoeft men alleen en hoe vertoeft men met een tweede?”
Het antwoord van de Boeddha: “Er zijn door het oog in het bewustzijn tredende vormen, door het oor in het bewustzijn tredende geluiden, door de neus in het bewustzijn tredende geuren, door de tong in het bewustzijn tredende smaken, door het lichaam in het bewustzijn tredende objecten, door de geest in het bewustzijn tredende gedachten. Ze zijn geliefd, aangenaam, bekoorlijk. Wanneer men zich erover verheugt, ze verwelkomt, zich erop steunt, dan ontstaat genoegen bij degene die dat doet. Waar genoegen is, is prikkeling erbij. Met prikkeling erbij is men geboeid. Geboeid met de band van het genoegen vertoeft men met een tweede.
   Iemand die zo vertoeft, kan op afgelegen plekken verblijven, waar geen lawaai is, waar geen mensen komen, plekken die geschikt zijn voor teruggetrokkenheid. Maar ook daar vertoeft hij met een tweede en wel omdat de dorst zijn tweede is, omdat de dorst niet is overwonnen. Daarom vertoeft hij met een tweede.
 
   Er zijn door het oog in het bewustzijn tredende vormen, door het oor in het bewustzijn tredende geluiden, door de neus in het bewustzijn tredende geuren, door de tong in het bewustzijn tredende smaken, door het lichaam in het bewustzijn tredende objecten, door de geest in het bewustzijn tredende gedachten. Ze zijn geliefd, aangenaam, bekoorlijk. Wanneer men zich erover niet verheugt, ze niet verwelkomt, zich niet erop steunt, dan wordt bij degene die zich niet verheugt, ze niet verwelkomt, niet erop steunt, genoegen verwijderd. Waar geen genoegen is, is geen prikkeling erbij. Zonder prikkeling erbij is men niet geboeid. Niet geboeid met de band van het genoegen vertoeft men alleen.
   Of men nu in het gezelschap is van monniken en nonnen, mannelijke en vrouwelijke volgelingen, koningen of koninklijke ambtenaren, of met andersdenkenden, - wanneer men zo vertoeft, dan vertoeft men alleen. En wel omdat zijn tweede, de dorst door hem is overwonnen. Daarom vertoeft hij alleen. (S.35.63)

     'Leeg is de wereld, leeg is de wereld', Heer, zo zegt men. In hoeverre nu wordt gezegd dat de wereld leeg is?"
'Wat er, Ananda, leeg is van ik en van het tot het ik behorende, daarvan, Ananda, wordt gezegd: 'Leeg is de wereld'. Maar wat is leeg van ik of van het tot ik behorende?
De zes innerlijke en uiterlijke gebieden, de zes soorten van bewustzijn, de zes aanrakingen, de 18 gevoelens. Dat is leeg van ik en van het tot ik behorende. 
(SN.35.84-85)

     Ook hier weer nadruk op het zijn zonder begeerte naar iets, zich nergens aan hechten, ook vrij te zijn van de mening dat er een onveranderlijk ik is.

     Het alleen vertoeven wordt ook het enkelvoudige bewustzijn, het enkelvoudige gemoed genoemd. En dat enkelvoudige gemoed is niet samengesteld. Omdat het niet is samengesteld, kan het niet uiteenvallen.
Ook hier kan men spreken van leegte, namelijk het leeg zijn van begeerte, leeg zijn van afkeer; leeg zijn van kwaadwil, leeg zijn van onwetendheid.

    Leegte is dan niet alleen een kenmerk van het bestaan, maar ook een kenmerk van Nibbana.

Met vriendelijke groet
Nico
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 25-11-2019 08:39
Nibbana is ongeboren, doodloos, het is niet iets wat ontstaat, en eindigt en verandert in de tussentijd, het is stabiel. Bovendien, de Thai noemen het ook nog eens het ware Opperste Geluk. Het is de smetteloze citta zeggen zij, het smetteloze hart. Dit is blijvend. Dat kan ook niet anders want Nibbana komt en gaat niet.
Dus in dit fragment staat volgens mij dat de smetteloze citta niks anders is dan Nibbana of Nibbana niks anders dan de smetteloze citta.

Dat is ook wat ik zeg: het iets dat blijvend is, stabiel is, is niet iets (niet iets samengesteld) het is de leegte zelf. Nibbana, zuivere Citta en Leegte zijn dus één en hetzelfde.

M.a.w. dat Citta iets zou zijn, iets wat je bent, dat is de illusie die Citta/Leegte/Nibbana bedekt.

Dus als je die zuivere Citta tot iets blijft maken, iets dat van jou is, iets dat tot jou behoort, iets dat je bent, dan is dit mijn-maken, ik-maken, onwetendheid.

Nico toont net hetzelfde aan met de citaten van de Boeddha die hij aangehaald heeft. Het verschil is dat Boeddha de leegte aanduid met de afwezigheid van hechting. Terwijl de meer moderne, ervaringsgerichte benaderingen, waaronder die van de Thai woudmonikken verwijzen naar de aanwezigheid van kennendheid of beter een kennende natuur. Pas als je ziet dat deze kennende natuur en deze leegte hetzelfde zijn, zie je geen conflict meer.

Deze kennende natuur, hetgeen als een synoniem voor Nibbana wordt gehouden, moet dus begrepen worden als niet iets samengesteld, niet iets, niets, leeg.

Het is niet eigen, het is niet ik, het is niet 'ik ben'. Daarom zeg ik, deze kennende natuur is niet 'mijn' kennende natuur, het is niet wat ik ben, het is een natuur, een aard en mijn aard, jouw aard en Boeddha's aard is één en hetzelfde. M.a.w. je kan niet zeggen dat er iets blijvends is aan ons. Het blijvende is niet van ons, het is niet persoonlijk. Het is dat wat overblijft als het persoonlijk is afgelegd, zowel mijn, jouw of Boeddha's persoonlijke. Er is daar geen twee. Er is maar één Citta, maar één Nibbana, maar één leegte. Het is van niemand, het is niet wat je bent. Wat je bent is er opgelegd, het is de 'ik ben' die geboorte en lijden in stand houdt. Dat is de fundamentele onwetendheid.

Dit is wat Boeddha ontdekt heeft en het verschilt niet wat de Thai ontdekt hebben, het is alleen anders verwoord, ervaringsgerichter verwoord:

Over deze citta zeggen ze:

The citta is the mind’s essential knowing nature, the fundamental quality of knowing that underlies all sentient existence. When associated with a physical body, it is referred to as “mind” or “heart”. Being corrupted by the defiling influence of fundamental ignorance (avijjã), its currents “flow out” to manifest as feelings (vedanã), memory (saññã), thoughts (sankhãra), and consciousness (viññãna), thus embroiling the citta in a web of self-deception. It is deceived about its own true nature. The true nature of the citta is that it simply “knows”. There is no subject, no object, no duality; it simply knows. The citta does not arise or pass away; it is never born and never dies.
Normally, the “knowing nature” of the citta is timeless, boundless, and radiant, but this true nature is obscured by the defilements (kilesa) within it. Through the power of fundamental ignorance, a focal point of the “knower” is created from which that knowing nature views the world outside. The establishment of that false center creates a “self” from whose perspective consciousness flows out to perceive the duality of the “knower” and the “known”. Thus the citta becomes entangled with things that are born, become ill, grow old, and die, and therefore, deeply involved it in a whole mass of suffering..."

Zie je, deze "knowing nature" is de natuur van alle voelende wezens. Er is geen wetende essentie van mij, die 'iets' anders is dan de wetende essentie van jou en de wetende essentie van Boeddha, m.a.w. het kan niet "mijn" essentie zijn, "ik" heb geen essentie, ik heb geen kern die typisch is, individueel is en van mij is.

Bovenstaande beschrijft het prachtig en het is niet anders dan ik het beschrijf. Er is potentie tot kennen, en het is niet individueel. Maar als deze potentie betrokken geraakt met een lichaam, dan ontstaat de illusie van een individueel kennen dat los zou staan van het kennen dat universeel is. Hier begint de fundamentele onwetendheid: ik heb een kennende kern, ik ben die kern dus er is iets aan 'mij' dat onveranderlijk is. Mis! Het enige dat onveranderlijk is is het kennen zelf, de potentie tot kennen, zuivere Citta, Leegte, Nibbana. Om te komen tot dit onveranderlijke moet alles dat komt en gaat, inclusief de gedachte "ik ben het die ken" losgelaten worden.

Het verschil met hen en jou lijkt te zijn dat jij aangeeft dat deze wetende natuur, deze knowing nature, ook ontstaat. Ik heb het idee dat zij dat niet onderwijzen. Als ik je goed begrijp zie jij gewaar, die knowing nature als een potentialiteit van leegte, maar zij volgens mij niet. Misschien begrijp ik hen verkeerd, en ik ken ze ook niet goed genoeg maar het lijkt er sterk op dat zij onderwijzen dat deze knowing nature tijdloos en grenzeloos is. Maar nogmaals, ik weet er ook niet zoveel van, het lijkt zo.

Waarom denk je dat ik de knowing nature als iets dat komt en gaat zie? Heb je niet gelezen met de bril zoals je denkt dat ik het zie? Heb je wel gelezen wat er echt staat?

Zal ik je even helpen:

Ik ben het daar mee eens. Alles wat we tot onszelf bestempelen, inclusief kennende citta, als iets dat we zouden zijn of van ons zou zijn, is veranderlijk, vergankelijk, instabiel.
...

Het iets dat niet komt en gaat is geen iets, maar een niets, leegte

M.a.w. de kennende Citta die we tot onszelf bestempelen is de neiging 'ik ben', deze 'ik' is hetgeen dat komt en gaat, de illusie die kennende essentie te zijn is de onwetendheid, want de kenner komt en gaat.

Dat wat niet komt en gaat is niet iets substantieels, het is niet eigen, mijn, niet wat ik ben, het niet iets, niets, leegte, het doodloze, Nibbana.

Deze leegte komt en gaat niet, deze potentie tot kennen komt en gaat niet, het is gewaarzijn gekoppeld aan een lichaam dat de illusie geeft dar er iets/iemand/kenner is die niet komt en gaat. Dat is illusie, dat is fundamentele onwetendheid, dat is hechting aan "ik ben", dat is geloof dat geest (mind) niet komt en gaat.

Geest komt en gaat, "ik ken" komt en gaat, geest en "ik ken", de natuur van alles is dat het komt en gaat. Het enige dat niet komt en gaat is niet iets, niets substantieels, het is niets, het is leeg, het is kennen (potentie tot kennen).

De aard van de geest is even leeg, even anicca en anatta als de dingen die er in of er aan verschijnen.

De aard van alles is dat het leeg is. Leegte is ook leeg, leeg aan zelf, MAAR het is ook leeg aan komen en gaan, want leegte kan niet ontstaan, het is het substatieloze, doodloze, waar alles kan in ontstaan. Omdat het geen substatie heeft, niet samengesteld is, kan het niet komen en gaan, en toch, dat is het belangrijke, heeft het geen zelf, omdat het niets is, niet iets.

Leegte is kennendheid, potentie tot kennen. Kennende gewaarzijn (iets dat kent) komt en gaat dus, PUUR gewaarzijn (wat ik potentie tot kennen noem) komt en gaat niet, omdat het niet kan ontstaan en dus ook niet vergaan.

Zie je nog steeds een verschil? Ik hoor het dan graag.


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: nico70+ op 25-11-2019 10:33
Beste Dorje,

Dat heb je goed omschreven. Mijn dank

Nico
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 25-11-2019 12:19
The true nature of the citta is that it simply “knows”. There is no subject, no object, no duality; it simply knows.

Tsja.... 'weten buiten het weten' bestaat niet in het boeddhisme.

Als het in een mens of geest bestaat dan zal het zeker ook in boeddhisme bestaan.
Ik vind het niet zo duidelijk wat je er mee bedoelt. Als je dat wat duidelijker wilt uitleggen kan ik misschien ook beoordelen of het in boeddhisme niet voorkomt.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 25-11-2019 12:23
Bedankt voor de fragmenten Nico.
Goed om te lezen.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 25-11-2019 12:37

Als het in een mens of geest bestaat dan zal het zeker ook in boeddhisme bestaan.
Ik vind het niet zo duidelijk wat je er mee bedoelt. Als je dat wat duidelijker wilt uitleggen kan ik misschien ook beoordelen of het in boeddhisme niet voorkomt.

Ik weet niet of het in het boeddhisme bestaat.  Je dient de/een verlossingsleer te zien als de landkaart van Parijs.  Het boeddhisme kan nooit meer zijn dan de landkaart.  Het turen op de landkaart helpt je dan ook alleen maar als je daarna verder gaat.  En als je Parijs 'kent' (je bent niet langer onwetend) dan heb je de mystiek betreden en kun je de landkaart weg gooien bij wijze van spreken.

Bijvoorbeeld geloven in de leegte is zinloos.  Je kunt dagelijks herhalen dat Vorm is leegte en leegte is Vorm.
Maar wat leegte daadwerkelijk betekend ( als in kennen) heeft alleen betekenis als je de leegte (sunyata) hebt gerealiseerd in zowel subject als object.

Leegte als in afwezigheid van zowel subject als object komt in het boeddhisme ook niet voor als ik Nico goed begrijp.  Enigzins logisch, want als kennend subject kan ik de afwezigheid van zowel subject als object niet kennen.

Maar voor mij is het ook wat vaag waar boeddhisme stopt en mystiek begint.  Het nama loka beschouw ik toch echt als mystiek, maar daar wordt dan weer wel van gerept.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 25-11-2019 13:11
Dorje ik baseerde mijn mening over jouw visie hierop:

M.a.w. "the pure, unblemished citta, the true Supreme Happiness, Nibbãna" is wat overblijft als de hechting aan het kennen ook wordt losgelaten door in wijsheid te zien dat zowel gekende als kenner leeg zijn. Wat dan overblijft is niet iets, geen substantie, niet 'iets' dat blijvend is, niet iets dat een zelf heeft, maar is de leegte, de grond, de potentie, waar kennen als gewaarzijn in kan ontstaan, maar dit kennende gewaarzijn is zelf opgekomen en zal dus ook vergaan. Alleen leegte komt en gaat nooit, maar is niet toe te kennen, het is niet dat wat we zijn, het heeft niets met 'ik', of 'ik ben' te maken, dat is juist de fundamentele onwetendheid die zo hardnekkig is: "ik ben blijvend, stabiel, ...". Dat is het eigen-maken, mijn-maken, de ultieme onwetendheid. Het toe-eigenen van onpersoonlijke, lege citta, de potentie tot ieders kennen, mijn, jouw, boeddha's kennen, … .

Hieruit concludeerde ik dat jij leegte ziet als essentie en gewaarzijn niet ziet als inherent aan leegte maar  gewaarzijn zag/zie je als iets wat opkomt en weer verdwijnt in leegte.
Ik had het idee dat de Thai dit niet onderwijzen,vandaar. Maar ik heb te weinig kennis van hun visie of hun realisatie om hier goed over te kunnen oordelen. Elders meen ik ook gelezen te hebben dat de ultieme realisatie leegte is. Ik heb gewoon te weinig kennis hierover, ook uit eigen ervaring.

Een wetende essentie vind ik sowieso al een heel lastig iets. Ik heb er geen enkele ervaring mee, laat staan dat ik zou weten dat die wetende essentie ook nog eens tijdloos en grenzeloos is. Ik heb ooit wel eens een soort mentaal veld ervaren dat zich uitstrekte maar een grenzeloze en tijdloze wetende essentie weet ik nog niks van. Het is een dimensie die ik (nog) niet ken. Jij denkt misschien nu 'je kent het wel maar je herkent het nog niet'. Nee, ik weet feitelijk niks van een tijdloze en grenzeloze dimensie.

Van een grenzeloze leegte weet ik ook helemaal niks. Ik kan dat alleen als concept. Hoe moet je ook ooit weten dat leegte grenzeloos is of dat een wetende essentie grenzeloos is? Ik geloof dat niemand dit ooit direct kan ervaren. Het is geen ervaringskennis volgens mij. Grenzeloosheid kun je volgens mij niet direct ervaren. Het is een idee. En hoe kun je weten dat leegte echt leeg is? De lucht om ons heen lijkt ook leeg, maar is vol golven, en allerlei zaken die we niet kunnen waarnemen.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 25-11-2019 13:28
Er kan wat mij betreft geen sprake zijn van verlossing zonder het ontdekken van de waarheid. Als Boeddha-Dhamma niet de waarheid is, maar enkel een serie vaardige middelen die leidt tot verlossing, dan kan het wat mij betreft in de prullenbak. Tijdverspilling. Ik ben daar totaal niet in geïnteresseerd. Als leugens, listen, tactische middelen, halve waarheden, mythes, sprookjes, kunnen bevrijden, dan kan me die verlossing gestolen worden. Geef die maar aan Fikkie.

Wat mij betreft heeft de Boeddha de waarheid ontdekt en dat leidde tot diens bevrijding.

Bevrijding die het resultaat is van vaardigheid kan me gestolen worden.

wat ben ik weer stug vandaag
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 25-11-2019 14:51
Er kan wat mij betreft geen sprake zijn van verlossing zonder het ontdekken van de waarheid. Als Boeddha-Dhamma niet de waarheid is, maar enkel een serie vaardige middelen die leidt tot verlossing, dan kan het wat mij betreft in de prullenbak. Tijdverspilling. Ik ben daar totaal niet in geïnteresseerd. Als leugens, listen, tactische middelen, halve waarheden, mythes, sprookjes, kunnen bevrijden, dan kan me die verlossing gestolen worden. Geef die maar aan Fikkie.

Wat mij betreft heeft de Boeddha de waarheid ontdekt en dat leidde tot diens bevrijding.

Bevrijding die het resultaat is van vaardigheid kan me gestolen worden.

wat ben ik weer stug vandaag

Is dit die beruchte Sieb-modus?  Ik kan je zo wel teleurstellen, Boeddha-Dhamma kan nooit de waarheid zijn.  Alle woorden die geschreven zijn, zijn sowieso geen waarheid.  Het is mogelijk dat de Boeddha de waarheid heeft ontdekt.  Maar zelfs daar kan ik geen zinnig woord over zeggen.  Verder heb jij (Sieb) niks aan de (eventuele) ontdekking van de waarheid van de Boeddha.  Daarmee heeft de Boeddha alleen zichzelf bevrijd van zichzelf.  Jammer, maar zo is het.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 25-11-2019 17:10
Beste Nico,

De dank is wederzijds.

🙏
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 25-11-2019 17:20
Er kan wat mij betreft geen sprake zijn van verlossing zonder het ontdekken van de waarheid. Als Boeddha-Dhamma niet de waarheid is, maar enkel een serie vaardige middelen die leidt tot verlossing, dan kan het wat mij betreft in de prullenbak. Tijdverspilling. Ik ben daar totaal niet in geïnteresseerd. Als leugens, listen, tactische middelen, halve waarheden, mythes, sprookjes, kunnen bevrijden, dan kan me die verlossing gestolen worden. Geef die maar aan Fikkie.

Wat mij betreft heeft de Boeddha de waarheid ontdekt en dat leidde tot diens bevrijding.

Bevrijding die het resultaat is van vaardigheid kan me gestolen worden.

wat ben ik weer stug vandaag

Is dit die beruchte Sieb-modus?  Ik kan je zo wel teleurstellen, Boeddha-Dhamma kan nooit de waarheid zijn.  Alle woorden die geschreven zijn, zijn sowieso geen waarheid.  Het is mogelijk dat de Boeddha de waarheid heeft ontdekt.  Maar zelfs daar kan ik geen zinnig woord over zeggen.  Verder heb jij (Sieb) niks aan de (eventuele) ontdekking van de waarheid van de Boeddha.  Daarmee heeft de Boeddha alleen zichzelf bevrijd van zichzelf.  Jammer, maar zo is het.

Mijn wielen zijn vandaag vierkant. Ik heb het niet over teksten en woorden, Puntje, maar over de waarheid.
Alleen waarheid kan bevrijden. Vreemd dat je dit niet aanspreekt.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 25-11-2019 17:24


Mijn wielen zijn vandaag vierkant. Ik heb het niet over teksten en woorden, Puntje, maar over de waarheid.
Alleen waarheid kan bevrijden. Vreemd dat je dit niet aanspreekt.

O.k.  Verkeerd begrepen dan.  Er is maar één waarheid en dat is dat je niets bent.
Dát realiseren is tevens de bevrijding/verlossing van je zelf.
En dat spreekt mij wel degelijk aan.  Maar wat ik bedoel is dat die waarheid door niemand gezegd kan worden.
De Boeddha kan je er alleen naar toe brengen, het laatste stukje zal je zelf moeten doen.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 25-11-2019 17:26
Hieruit concludeerde ik dat jij leegte ziet als essentie en gewaarzijn niet ziet als inherent aan leegte maar  gewaarzijn zag/zie je als iets wat opkomt en weer verdwijnt in leegte.
Ik had het idee dat de Thai dit niet onderwijzen,vandaar.

Klopt.

Ik gebruik voor mezelf de dzogchen wijze van uitdrukken, in dzogchen komt gewaarzijn op in leegte:

Citaat
In het begin, voordat er iets was, bestonden de namen 'samsara' en 'nirvana' nog niet en alles was de oorspronkelijke grond van het zijn.
Toen ontstond uit die grond van zijn het Gewaarzijn.

Dus als ik gewaarzijn gebruik, dan gebruik ik het als iets dat komt en gaat. Maar als de Thai die je aanhaalt spreken over een "zuiver gewaarzijn" of de "natuur van gewaarzijn", dan heb ik hier geen enkel probleem mee dit te zien als leegte. Net als ik geen probleem heb het woordgebruik van kennende essentie, waar ikzelf eerder zal spreken van de potentie tot kennen (en zonder het woord essentie). Hoewel de woorden anders zijn, kan je proeven dat het om hetzelfde gaan. De context waarin de woorden hier gebruikt worden is hier bepalend, niet de woorden op zich.

Ik zeg het nogmaals: hoe meer leraars, hoe meer verwarring. Tenzij je je kan loskoppelen van woorden en je kan invoelen van waaruit de woorden gebruikt worden. Dit kan je maar als je geest flexibeler wordt. Je geest wordt maar flexibeler, als je zelf gaat ontdekken wat er achter de woorden zit.

Kortom, wees niet ontmoedigd, wees bemoedigd! Wees geprikkeld door de woorden, maar probeer in jezelf te achterhalen waar ze werkelijk naar verwijzen, in plaats van ze te vergelijken met hoe anderen deze woorden gebruiken en hoe tegengesteld het wel lijkt.

Je hebt die vaardigheid, ik ben er zeker van, je zegt soms zeer rake dingen, die niet enkel van mentaal begrip alleen kunnen komen, onmogelijk, maar je raakt vaak verstrikt in woorden, laat ze los, en onderzoek gewoon verder.

Het ga je goed broeder!

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 25-11-2019 17:46
Ik struikel minder over woorden, volgens mij, dan jij denkt, maar het zei zo.

Waar ik nu over struikelde is heel wat anders. Dat gaat er om of gewaarzijn nu iets is wat ontstaat en vergaat of  iets wat nooit is ontstaan en nooit zal vergaan, en ongeboren van aard is.

Dat vind ik nogal een verschil omdat dan dezelfde term wordt gebruikt voor duidelijk hele andere dingen.




Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 25-11-2019 18:05


Mijn wielen zijn vandaag vierkant. Ik heb het niet over teksten en woorden, Puntje, maar over de waarheid.
Alleen waarheid kan bevrijden. Vreemd dat je dit niet aanspreekt.

O.k.  Verkeerd begrepen dan.  Er is maar één waarheid en dat is dat je niets bent.
Dát realiseren is tevens de bevrijding/verlossing van je zelf.
En dat spreekt mij wel degelijk aan.  Maar wat ik bedoel is dat die waarheid door niemand gezegd kan worden.
De Boeddha kan je er alleen naar toe brengen, het laatste stukje zal je zelf moeten doen.

Zeker.

Maar je kunt OOK niet zeggen dat als je maar dit of dat gezien hebt, dat je dan ook wel op de juiste manier bevrijd bent. (juiste bevrijding is een bekende terminologie in de teksten. Ze onderscheiden dus ook onjuiste bevrijding)

Juiste bevrijding betekent ook dat je dat zien/ontdekte zo in jezelf hebt verwerkt, via lichaam, spraak en geest, dat je volledig en definitief vrij bent geworden van alle bezoedelingen, vrij van alle onheilzame neigingen, vrij van alle dwaling, vrij van alle diepe instincten, driften, aandrangen. Als mens ben je dan totaal veranderd. Je bent echt niet op de juiste manier bevrijd met alleen het zien van leegte of het opvangen van glimp van Nibbana. Althans niet volgens de Pali en Mahayana overlevering.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 25-11-2019 18:10
Ik struikel minder over woorden, volgens mij, dan jij denkt, maar het zei zo.

Waar ik nu over struikelde is heel wat anders. Dat gaat er om of gewaarzijn nu iets is wat ontstaat en vergaat of  iets wat nooit is ontstaan en nooit zal vergaan, en ongeboren van aard is.

Dat vind ik nogal een verschil omdat dan dezelfde term wordt gebruikt voor duidelijk hele andere dingen.

Dit is struikelen over woorden!

Ik zal je een hint geven hoe je hier uit kunt geraken: als ik spreek over gewaarzijn dan spreek ik over persoonlijk gewaarzijn of eerder gewaarzijn van de getuige, iets of iemand dat gewaar is. Dit gewaarzijn komt op en kan herkend worden als anicca, anatta, aanleiding tot dukkha.

Het gewaarzijn waar die citaten van die Thai meesters over spreken is het "onpersoonlijk gewaarzijn", vandaar dat er meestal "puur" of "natuur van" voor staat. Voor mij is dit potentie tot gewaarzijn. Dit is hetzelfde als potentie tot kennen, hetgeen zij kennende essentie noemen.

Het is toch zo moeilijk niet? Eenzelfde woord gewaarzijn (of kennen), heel andere betekenis afhankelijk van de context.

Als de Thai spreken over zuiver kennen is Nibanna, ga je toch ook niet concluderen dat "jouw" kennen ongeboren, doodloos, niet komend niet gaand is?

Dat is hetzelfde.

En nu ga ik er mee kappen, je ziet het of je wilt het niet zien.

Prettige avond broeder!

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 25-11-2019 20:05

Zeker.

Maar je kunt OOK niet zeggen dat als je maar dit of dat gezien hebt, dat je dan ook wel op de juiste manier bevrijd bent. (juiste bevrijding is een bekende terminologie in de teksten. Ze onderscheiden dus ook onjuiste bevrijding)

Juiste bevrijding betekent ook dat je dat zien/ontdekte zo in jezelf hebt verwerkt, via lichaam, spraak en geest, dat je volledig en definitief vrij bent geworden van alle bezoedelingen, vrij van alle onheilzame neigingen, vrij van alle dwaling, vrij van alle diepe instincten, driften, aandrangen. Als mens ben je dan totaal veranderd. Je bent echt niet op de juiste manier bevrijd met alleen het zien van leegte of het opvangen van glimp van Nibbana. Althans niet volgens de Pali en Mahayana overlevering.

Klopt.  (Het is trouwens zien van úit de Leegte, maar dat terzijde.)  Het 'ik zie’ komt voort uit de realisatie van "ik ben niets”.  Al dat geneuzel van ons over gewaarzijn en zo moet je niet al te serieus nemen.  Dat is het intellect die ook een woordje wil spreken.  Waar het om gaat is relativiteit en beperktheid inzien en dat 'dat’ niet door de mens begrepen kan worden maar alleen ervaren kan worden. 

Je moet niet denken dat jij of ik ongedeeldheid (non-dualiteit) kan begrijpen.  Dat komt omdat ongedeeldheid ongericht is en vrij van subject en object.  In mij als mens kan er slechts verwondering zijn en een verlangen wat ik ook weer moet zien te beheersen.  Mijn mens-zijn heeft zelfbewustzijn mogelijk gemaakt met dat 'ik ben’. Zelfbewustzijn betekent per definitie afgescheidenheid en kennendheid.   Ongedeeldheid kan nooit een ken-object zijn omdat het dan zich buiten je zou bevinden.  De enige weg is een transcendentie waarin de mens het 'ik ben’ overstijgt.  Versta: ik ben valt weg, ik ben niets.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 25-11-2019 20:16
Dorje, mag het ietsje minder.

Waaruit concludeer jij dat de Thai over de essential knowing nature spreken als een potentie tot kennen of een potentie tot gewaarzijn? Misschien zien ze het wel zo hoor, maar waaruit concludeer jij dit.
Volgens mij zien ze juist deze essential knowing nature niet als een potentie maar als dat wat is.


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 25-11-2019 22:01
Het is van geen enkel belang, broeder, van geen enkel belang.

Woorden zijn van geen enkel belang, potentie tot kennen, natuur van kennen is van geen belang. Het zijn maar woorden. Woorden zijn van geen belang.

Het is van belang voor jou, dat weet ik. Maar je begrijpt niet dat het niet gaat om jou. Die "jou" is van geen belang.

Ik laat het hier bij, ok? Ik kan er nog op ingaan, ik kan aantonen dat natuur van en potentie naar hetzelfde kunnen verwijzen, maar dan ga je weer aan de haal met iets anders dat voorkomt in dit aantonen, en zo blijven we eindeloos bezig. Dat heeft echt geen zin.

Wat heeft zin? Niet leuteren over natuur van of potentie, maar zien hoe wij, jij en ik, die natuur of potentie, kies maar wat je het beste ligt, bedekken. Dat en dat alleen heeft belang.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 26-11-2019 12:22
Siebje is een beetje dom....
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 26-11-2019 12:26
Je moet niet denken dat jij of ik ongedeeldheid (non-dualiteit) kan begrijpen.  Dat komt omdat ongedeeldheid ongericht is en vrij van subject en object. 

als je ongedeeldheid niet kan begrijpen, kun je ook niet zeggen dat het ongericht is en vrij van subject en object. dan kun je er ook niks over zeggen.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 26-11-2019 12:44
Je moet niet denken dat jij of ik ongedeeldheid (non-dualiteit) kan begrijpen.  Dat komt omdat ongedeeldheid ongericht is en vrij van subject en object. 

als je ongedeeldheid niet kan begrijpen, kun je ook niet zeggen dat het ongericht is en vrij van subject en object. dan kun je er ook niks over zeggen.

Ik kan gedeeldheid begrijpen en geheel uit die gedeeldheid vandaan stappen.
Door uit de deling "ik ben/ik ben niet" (subject-object) te stappen ontstaat er het begrijpen dat ongedeeldheid niet begrepen kan worden.  Dan is er immers geen subject meer om te begrijpen.
Zou ik mij er tóch een idee over vormen dan keer ik onmiddelijk weer terug in een relatie: ik én het ongedeelde wat ik begrijp.

Alleen al door het begrijpen of het willen begrijpen plaats ik het ongedeelde buiten mijzelf.
En hoe kan iets ongedeeld zijn als 'ik' er geen deel van uit maak?

Dit is weer een voorbeeld van "weten buiten het weten".  Je 'ziet' het gewoon!
En dat 'zien' tracht je weer om te zetten in woorden.
Maar "weten buiten het weten' is op zich woordloos.
Daarom zijn mijn woorden ook nooit waar.
Ze kunnen alleen begrepen worden als je uit de bron zelf put.
En die bron is leeg.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 26-11-2019 19:43
Nietes
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 26-11-2019 20:09
Nietes

Helderheid is zien dat 'ik' tot leven komt in relatie tot wat anders.  Ik zie iets!  Ik denk aan iets! Ik wil iets!
Helderheid is zien dat 'ik' sterft als er niets gezien wordt, aan niets gedacht wordt.  Als er niets gewild wordt.
Helderheid is het opgeven van de wil.  Dan wordt de 'nietsheid' betreden en de 'ietsheid' verlaten.
In helderheid is er het zien dat 'ik' alleen maar bestaat als het zich kan richten op iets buiten 'ik'.
Wat een troosteloos 'ik' die afhankelijk is van iets anders.  Kan niet eens op zichzelf bestaan (zijn).
Daarom bén ik niet.  Mij is het wel helder.  Geen zorgen meer om dat 'ik'!  Er viel zo veel last van me af dat er 'niets' over bleef!  Er bleef niet eens meer iemand over om te lijden.

Het is me toch allemaal wat.  Of niets natuurlijk.  Net zo je wilt.  Of niet wilt.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 27-11-2019 08:28
Mij is het wel helder.  Geen zorgen meer om dat 'ik'!  Er viel zo veel last van me af dat er 'niets' over bleef!  Er bleef niet eens meer iemand over om te lijden.

Jammer voor ons dat het investeren in dat "ik ben niet", "ik ben zo ontlast" niet mee weggevallen is. Dan zou je niet enkel jezelf ontlast hebben van jezelf, maar zou je ook ons ontlast hebben van jouw zelf(gerichtheid). Dan zou mystiek boeddhisme tegen komen.


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 27-11-2019 10:36
Mij is het wel helder.  Geen zorgen meer om dat 'ik'!  Er viel zo veel last van me af dat er 'niets' over bleef!  Er bleef niet eens meer iemand over om te lijden.

Jammer voor ons dat het investeren in dat "ik ben niet", "ik ben zo ontlast" niet mee weggevallen is. Dan zou je niet enkel jezelf ontlast hebben van jezelf, maar zou je ook ons ontlast hebben van jouw zelf(gerichtheid). Dan zou mystiek boeddhisme tegen komen.

Waarom is mijn zelf(gerichtheid) hier jou tot last, Dorje?  Kun je mij dat ophelderen?

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 27-11-2019 10:40
Ik heb er geen weet van enig ongeboren gewaarzijn of allesdoordringende leegte of ongeboren soort wetende essentie,  maar ik kan er wel op aansluiten door aan te geven wat de teksten bespreken.


De notie "Ik ben" is niet zonder hechten/grijpen.


"Reverends, the venerable named Puṇṇa Mantāniputta was very helpful to me when I was just ordained. He gave me this advice: ‘Reverend Ānanda, the notion “I am” occurs because of grasping, not by not grasping. Grasping what? The notion “I am” occurs because of grasping form, feeling, perception, choices, and consciousness, not by not grasping".
https://suttacentral.net/sn22.83/en/sujato

Het belangrijkste lijkt me dat instinctief er een grijpen is naar wat verschijnt aan de geest via de zintuigpoorten. Zoals wanneer je in een bos loopt. Er beweegt ineens iets verderop, en instinctief pakt de geest dat ogenblikkelijk beet, je beweegt je hoofd en onderzoekt wat daar beweegt.
Geen Ik besliste hiertoe maar het gebeurde wel. Instinctief ben je gehecht geraakt aan een bepaalde waarneming.

Dit lijkt mij vaak het geval. Zodra er beweging ontstaat in de geest, iets verschijnt, verrijst ook het instinct om daar naar te grijpen. Geen Ik regelt dit. En dan in dat grijpen, tijdens dat hechten, ontstaat ook de notie  'Ik ben' (asmi mana in Pali).

Ik denk ook dat deze notie Ik ben kan uitgroeien zoals emoties ook. Het kan subtiel zijn maar kan ook heel sterk zijn. In dat geval gaat de notie Ik ben werken als een katalysator van gehechtheid.
Dit heb je ook met emoties. Emoties ontstaat niet door een Ik maar als ze eenmaal ontstaan zijn en er naar gegrepen is, ontstaat Ik notie, en dan begint dat geheel van Ik-met-emotie zichzelf te versterken. Zowel emotie als Ik notie nemen dan toe. Ik notie werkt volgens mij als katalysator.

Ik geloof echter niet dat de Boeddha onderwijst dat de Ik ben notie de meest fundamentele oorzaak is van het ontstaan van emoties of lijden. Dat is tanha, dat is dat instinctief grijpen, dat hechten aan, wat gepaard gaat met Ik-notie.


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 27-11-2019 11:53
Mij is het wel helder.  Geen zorgen meer om dat 'ik'!  Er viel zo veel last van me af dat er 'niets' over bleef!  Er bleef niet eens meer iemand over om te lijden.

Jammer voor ons dat het investeren in dat "ik ben niet", "ik ben zo ontlast" niet mee weggevallen is. Dan zou je niet enkel jezelf ontlast hebben van jezelf, maar zou je ook ons ontlast hebben van jouw zelf(gerichtheid). Dan zou mystiek boeddhisme tegen komen.

Waarom is mijn zelf(gerichtheid) hier jou tot last, Dorje?  Kun je mij dat ophelderen?

Dat kan ik ja.

Zoals jouw zelf tot last was voor jou, is het nog steeds tot last voor anderen. Tot last in die zin dat het nog steeds gericht is naar zichzelf en wat gericht is naar zichzelf blijft oorzaak voor lijden (of je dit nu overstegen hebt of niet). Het houdt de onwetendheid in verband met dat wat de zelfgerichtheid bedekt in stand, bij anderen, maar ook bij jezelf.

In die zin is het misleidend (en dus tot last) dat deze zelfgerichtheid overstijgen finaal bevrijdend zou zijn. Pas als deze gerichtheid op zichzelf niet alleen overstegen is, maar ook weggenomen is, hetgeen het Boeddhisme aanwijst als de enige weg naar bevrijding van zelf en ander, kan liefde, wijsheid, mededogen waarlijk stromen. Dan ben je geen last meer voor de wereld, maar een licht voor de wereld. Of beter het licht dat er is, is dan niet meer bedekt met de zelf-gerichtheid en kan dus ongehinderd voor iedereen schijnen.

Helder?

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 27-11-2019 12:14


Zoals jouw zelf tot last was voor jou, is het nog steeds tot last voor anderen. Tot last in die zin dat het nog steeds gericht is naar zichzelf en wat gericht is naar zichzelf blijft oorzaak voor lijden (of je dit nu overstegen hebt of niet). Het houdt de onwetendheid in verband met dat wat de zelfgerichtheid bedekt in stand, bij anderen, maar ook bij jezelf.

In die zin is het misleidend (en dus tot last) dat deze zelfgerichtheid overstijgen finaal bevrijdend zou zijn. Pas als deze gerichtheid op zichzelf niet alleen overstegen is, maar ook weggenomen is, hetgeen het Boeddhisme aanwijst als de enige weg naar bevrijding van zelf en ander, kan liefde, wijsheid, mededogen waarlijk stromen. Dan ben je geen last meer voor de wereld, maar een licht voor de wereld. Of beter het licht dat er is, is dan niet meer bedekt met de zelf-gerichtheid en kan dus ongehinderd voor iedereen schijnen.

Helder?

Nee, volstrekt niet.  Ik lees hier dat ik niet het licht ben voor de mens die zich Dorje noemt, maar hem tot last ben.  Met dat oordeel moet ik het doen.  Of het 'zichzelf' is weggenomen, dat is niet aan enig mens om te bepalen.  Zij die 'zelfloos' zijn herkennen elkander woordloos.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 27-11-2019 12:18


Ik geloof echter niet dat de Boeddha onderwijst dat de Ik ben notie de meest fundamentele oorzaak is van het ontstaan van emoties of lijden. Dat is tanha, dat is dat instinctief grijpen, dat hechten aan, wat gepaard gaat met Ik-notie.

Als dat instinctief grijpen gebeurd, dan verstevigt dat 'ik' zichzelf.
De notie 'ik ben' kom je pas als laatste hechting tegen.
En omdat je het 'ik ben' niet buiten je ziet is dat ook het lastigste van de hele zaak.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 27-11-2019 12:40
Nee, volstrekt niet.  Ik lees hier dat ik niet het licht ben voor de mens die zich Dorje noemt, maar hem tot last ben.  Met dat oordeel moet ik het doen.  Of het 'zichzelf' is weggenomen, dat is niet aan enig mens om te bepalen.  Zij die 'zelfloos' zijn herkennen elkander woordloos.

Ok dan, je leest wat je kan/wil lezen.
Het was maar een speldeprikje. Het prikt maar als er nog iets is dat te doorprikken valt.



Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 27-11-2019 14:28


Ik geloof echter niet dat de Boeddha onderwijst dat de Ik ben notie de meest fundamentele oorzaak is van het ontstaan van emoties of lijden. Dat is tanha, dat is dat instinctief grijpen, dat hechten aan, wat gepaard gaat met Ik-notie.

Als dat instinctief grijpen gebeurd, dan verstevigt dat 'ik' zichzelf.
De notie 'ik ben' kom je pas als laatste hechting tegen.
En omdat je het 'ik ben' niet buiten je ziet is dat ook het lastigste van de hele zaak.

Ik lees in het fragment dat de Ik-notie zich voordoet because of...grasping. Als er in de geest geen grijpen naar is, -niet naar opkomende verschijnselen (het ogenschijnlijk bewegende) en ook niet naar de basis (het ogenschijnlijk roerloze-), dan is er denk ik geen 'Ik ben" notie maar wel gewoon waarnemingen die komen en gaan. Dan is er onthechting.

Wat persoonlijke (afwijkende) ervaringen:
Er is ook iets wat je 'aanwezigheid' kunt noemen presence. Dat heeft iets te maken met licht of helderheid. De geest kan zo duister worden, zo verstoord, zo in trilling, dat die helderheid verdwijnt en dan ben je jezelf helemaal kwijt. Je voelt je helemaal niet aanwezig. Je bent er wel maar je ervaart dat zelf niet zo. Je bent jezelf kwijt. Dit is geen leuke ervaring maar iets wat ze depersonalisatie noemen, denk ik. Bij depressies kan dit zich voordoen. Opvallend genoeg heb je juist dat Ik ben gevoel nodig, dat besef van aanwezigheid, die helderheid. Als aanwezigheid verdwijnt of helemaal verduisterd raakt, juist dan verdwijnt ook de Ik besta perceptie, is mijn ervaring. En dat is naar. Dat is geen bevrijding en je ervaart dat ook niet ontlasting, ik niet althans. Dit zal de Boeddha wel niet bedoeld hebben.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 27-11-2019 14:29
Nee, volstrekt niet.  Ik lees hier dat ik niet het licht ben voor de mens die zich Dorje noemt, maar hem tot last ben.  Met dat oordeel moet ik het doen.  Of het 'zichzelf' is weggenomen, dat is niet aan enig mens om te bepalen.  Zij die 'zelfloos' zijn herkennen elkander woordloos.

Ok dan, je leest wat je kan/wil lezen.
Het was maar een speldeprikje. Het prikt maar als er nog iets is dat te doorprikken valt.

De stille toeschouwer heeft al meer gezien, Dorje.  Maar die geeft niet om speldeprikjes of andere prikjes.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 27-11-2019 14:56

Ik lees in het fragment dat de Ik-notie zich voordoet because of...grasping. Als er in de geest geen grijpen naar is, -niet naar opkomende verschijnselen (het ogenschijnlijk bewegende) en ook niet naar de basis (het ogenschijnlijk roerloze-), dan is er denk ik geen 'Ik ben" notie maar wel gewoon waarnemingen die komen en gaan. Dan is er onthechting.

Puṇṇa Mantāniputta legt uit hoe het 'ik ben' ontstaan is.  Maar dat betekent niet dat het louter de omgekeerde weg is om er van af te komen.  Ontdoen van hechtingen zet wel iets (schijnbaar) in beweging in de mens.  Namelijk het roerloze.  Ik schrijf 'schijnbaar' omdat het roerloze altijd al aanwezig is of was.

Citaat
Wat persoonlijke (afwijkende) ervaringen:
Er is ook iets wat je 'aanwezigheid' kunt noemen presence. Dat heeft iets te maken met licht of helderheid. De geest kan zo duister worden, zo verstoord, zo in trilling, dat die helderheid verdwijnt en dan ben je jezelf helemaal kwijt. Je voelt je helemaal niet aanwezig. Je bent er wel maar je ervaart dat zelf niet zo. Je bent jezelf kwijt. Dit is geen leuke ervaring maar iets wat ze depersonalisatie noemen, denk ik. Bij depressies kan dit zich voordoen. Opvallend genoeg heb je juist dat Ik ben gevoel nodig, dat besef van aanwezigheid, die helderheid. Als aanwezigheid verdwijnt of helemaal verduisterd raakt, juist dan verdwijnt ook de Ik besta perceptie, is mijn ervaring. En dat is naar. Dat is geen bevrijding en je ervaart dat ook niet ontlasting, ik niet althans. Dit zal de Boeddha wel niet bedoeld hebben.

Ik begrijp wat je hier schrijft. Ooit ben ik depressief geweest.  Dan wil je niks liever dan van 'jezelf' af.  Dat is ook mede een van de redenen dat ik wel eens geschreven heb om 'jezelf' niet zo maar op te geven.  Er zijn omstandigheden dat het lijden dermate vormen aan neemt dat je niks liever wilt dan je te bevrijden van dat 'jezelf'.  Maar dat is schijn, dat waar men zich van wenst te bevrijden is het lijden.  Doch depressieve mensen zijn niet voor rede vatbaar.  Maar zijn wel vatbaar voor de toestromende liefde van andere mensen.  Het waren dan ook engelen in mensen gedaantes die mij onbaatzuchtig hielpen.

Jezelf opgeven kan in mijn optiek alleen op volkomen vrijwillige basis plaats vinden, ongedwongen.
Al die klets over geen essentie, leegte enz. is alleen bedoeld voor mensen die de 'rijpheid' hebben bereikt om dat 'jezelf' op vrijwillige basis af te staan.  Tot die tijd kan men gewoon aanvaarden dat dat 'ik ben' er is, ongeacht wat de Boeddha (of wie dan ook) er van zegt.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 27-11-2019 15:23
De stille toeschouwer heeft al meer gezien, Dorje.  Maar die geeft niet om speldeprikjes of andere prikjes.

Ja, dat weet ik, en dat is goed nieuws!
Echt blij dat je het zo ziet (dat je het vanuit de stille getuige kan zien, maar daar twijfelde ik eigenlijk niet aan)!

Maar, en dat was nu net het hele punt: Boeddhistisch gezien ben je maar van alle prikjes bevrijdt, en ben je maar een licht voor iedereen, als dat wat wel nog om de speldenprikjes geeft ook losgelaten is. Loslaten betekent hier niet terugtrekken in de stille getuige om het niet te voelen (dat is overstijgen), maar effectief die last van de geprikkelde ook af te leggen:

Tot last in die zin dat het nog steeds gericht is naar zichzelf en wat gericht is naar zichzelf blijft oorzaak voor lijden (of je dit nu overstegen hebt of niet [of je nu de stille getuige gerealiseerd hebt of niet]). Het houdt de onwetendheid in verband met dat wat de zelfgerichtheid bedekt in stand, bij anderen, maar ook bij jezelf.

In die zin is het misleidend (en dus tot last) dat deze zelfgerichtheid overstijgen finaal bevrijdend zou zijn. Pas als deze gerichtheid op zichzelf niet alleen overstegen is, maar ook weggenomen is, hetgeen het Boeddhisme aanwijst als de enige weg naar bevrijding van zelf en ander, kan liefde, wijsheid, mededogen waarlijk stromen. Dan ben je geen last meer voor de wereld, maar een licht voor de wereld. Of beter het licht dat er is, is dan niet meer bedekt met de zelf-gerichtheid en kan dus ongehinderd voor iedereen schijnen.

Nu helder?

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 27-11-2019 15:45
Jezelf opgeven kan in mijn optiek alleen op volkomen vrijwillige basis plaats vinden, ongedwongen.
Al die klets over geen essentie, leegte enz. is alleen bedoeld voor mensen die de 'rijpheid' hebben bereikt om dat 'jezelf' op vrijwillige basis af te staan.  Tot die tijd kan men gewoon aanvaarden dat dat 'ik ben' er is, ongeacht wat de Boeddha (of wie dan ook) er van zegt.

Helemaal mee eens, alleen zou ik "mensen die de 'rijpheid' hebben bereikt" (je had 'rijpheid' gelukkig al tussen haakjes gezet), vervangen door "mensen die het geluk hebben gehad de oorzaken en gevolgen tegen te komen (en dat is niet hun verdienste, maar zoals het nu eenmaal gelopen is) om al wat meer los te geraken van die 'jezelf' te zijn"

En voor anderen kan dit inspirerend zijn (lees: oorzaak en gevolg zijn) tot ook meer los te komen van die "jezelf". Maar als die "jezelf" zich steeds donker en gekwetst gaat afzetten tegen deze inspiratie, dan is dat ook hoe het eenmaal loopt, maar loopt het meestal niet zo goed.

Ik ga beter terug wat zwijgen.

Het ga jullie allemaal goed lieve mensen!

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 27-11-2019 16:28

Ja, dat weet ik, en dat is goed nieuws!
Echt blij dat je het zo ziet (dat je het vanuit de stille getuige kan zien, maar daar twijfelde ik eigenlijk niet aan)!

Maar, en dat was nu net het hele punt: Boeddhistisch gezien ben je maar van alle prikjes bevrijdt, en ben je maar een licht voor iedereen, als dat wat wel nog om de speldenprikjes geeft ook losgelaten is. Loslaten betekent hier niet terugtrekken in de stille getuige om het niet te voelen (dat is overstijgen), maar effectief die last van de geprikkelde ook af te leggen:

Tot last in die zin dat het nog steeds gericht is naar zichzelf en wat gericht is naar zichzelf blijft oorzaak voor lijden (of je dit nu overstegen hebt of niet [of je nu de stille getuige gerealiseerd hebt of niet]). Het houdt de onwetendheid in verband met dat wat de zelfgerichtheid bedekt in stand, bij anderen, maar ook bij jezelf.

De stille toeschouwer heeft de reflecties van jou gezien, de hints en al het andere.
Dus je mededeling hier vandaag komt niet als een verrassing.
Maar ik heb er nooit enig moment onder geleden of er iets mee gedaan.
De stille toeschouwer doet namelijk niet meer dan 'zien'.

Citaat
In die zin is het misleidend (en dus tot last) dat deze zelfgerichtheid overstijgen finaal bevrijdend zou zijn. Pas als deze gerichtheid op zichzelf niet alleen overstegen is, maar ook weggenomen is, hetgeen het Boeddhisme aanwijst als de enige weg naar bevrijding van zelf en ander, kan liefde, wijsheid, mededogen waarlijk stromen. Dan ben je geen last meer voor de wereld, maar een licht voor de wereld. Of beter het licht dat er is, is dan niet meer bedekt met de zelf-gerichtheid en kan dus ongehinderd voor iedereen schijnen.

Zie mijn eerdere opmerkingen op dit forum: als de zelfgerichtheid verdwijnt ontstaat er (zonder dat ik iets doe) ander-gerichtheid.  Het zelfbewustzijn kijkt in de leegte in zichzelf (object).
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 27-11-2019 18:01
De stille toeschouwer heeft de reflecties van jou gezien, de hints en al het andere.
Dus je mededeling hier vandaag komt niet als een verrassing.
Maar ik heb er nooit enig moment onder geleden of er iets mee gedaan.
De stille toeschouwer doet namelijk niet meer dan 'zien'.

Ooh? Dus het was niet jezelf dat je hier in het vizier had, maar Dorje? Dorje's reflecties?
Ik dacht nu echt dat je jezelf in het vizier had.

Let niet op Dorje, het gaat hier nu even niet om hem, ja, Dorje heeft reflecties, is niet te vertrouwen, Siebe weet er alles van: die Dorje probeert je in de val te lokken en dan boem. Maar daar gaat het nu even niet om, dat is wat Dorje's doen. Dorje is maar een verschijnsel, maar aan wat? Aan hetzelfde als wat puntje kan zien verschijnen. Maar als puntje steeds meekijkt met het zien, dan wordt puntje zelf nooit gezien, dan wordt alleen Dorje gezien, en ja, natuurlijk, dan is het allemaal het lepe gedoe van Dorje dat gezien wordt en wordt het lepe gedoe van puntje dat, doordat het meekijkt met het zien, zichzelf wel erg leep verbergt, helemaal niet gezien, nooit gezien, onmogelijk. Wat meekijkt kan zichzelf nooit zien, behalve in de reflecties van Dorje en andere zaken die gezien worden.

Als de aandacht op Dorje en zijn lepe trucken weg is, als de aandacht op de reflecties van Dorje als inhoud weg is, dan kan Dorje en zijn reflecties een spiegel worden voor puntje, en dan kan puntje zelf in het vizier komen, dan kan de zelf-gerichtheid gezien worden, in Dorje, ja hoor, die is er ook niet vrij van, maar ook in jezelf. En tuurlijk hoeft niemand daar onder te lijden, waaraan geleden wordt is juist dit niet te zien. Het zien neemt het lijden weg. Het meekijken met zien verbergt alleen maar het lijden.

M.a.w. ik wil juist niet dat je ergens onder lijdt puntje, ik wil gewoon dat je je lijden ziet, zodat het kan losgelaten worden. Net als ik dat bij mezelf ook wil zien.

En je hebt gelijk, er moet niets anders gebeuren dan zien, maar dan wel zuiver zien, niet meekijk zien, dat meekijk zien moet zelf gezien worden, anders kan het nooit gezien worden, lijkt het niet te bestaan, en lijkt de zelfgerichtheid vanzelf verdwenen, dat is dan de illusie, de waan. Het is niets ergs, het is gewoon dat wat gezien kan worden, dan kan het gelost worden, dat gebeurt inderdaad vanzelf.

Citaat
Zie mijn eerdere opmerkingen op dit forum: als de zelfgerichtheid verdwijnt ontstaat er (zonder dat ik iets doe) ander-gerichtheid.  Het zelfbewustzijn kijkt in de leegte in zichzelf (object).

Dus de zelfgerichtheid kan maar verdwijnen als het eerst in het vizier komt, en het geraakt maar in het vizier als het niet meer meekijkt met zien, en het kijkt maar niet meer mee met zien als de reflecties van anderen op zichzelf terug spiegelen en zo het meekijken toch in het vizier komt, waardoor het toch gezien wordt en dus vanzelf kan verdwijnen, en dus ook de zelfgerichtheid kan verdwijnen en er dan zonder dat er iemand nog iets hoeft te doen alleen maar ander-gerichtheid overblijft.

Ik was even in de waan dat je zelf op dit spoor was geraakt, ik was even heel blij voor jou, voor het zien, voor de wereld, voor het licht.

Maar ik geef het nu maar weer eens op, ik ga mij nu weer even bezig houden met zien van Dorje's lepe trucken, anders wordt het al te leep.

Ik geef je nog één ding mee en dit is geen lepe truck, het is gewoon uit liefde voor de diepgang van Boeddhisme, en liefde voor jou, voor jouw licht dat veel breder kan schijnen dan het puntje dat het nu maar is, en dus voor de wereld, voor ons allemaal: Boeddhisme wijst er immers steeds opnieuw op dat gewoon maar zien niet volstaat, er moet met wijsheid gezien worden, enkel met wijsheid (onderzoekend) kan elke meekijker gezien worden en in dit zien kan de meekijker (de zelfgerichtheid) uitgehold en uiteindelijk afgelegd worden. Het is een actieve (met wijsheid) passiviteit (zien).

Het ga je goed ...

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 27-11-2019 18:57
Let niet op Dorje, het gaat hier nu even niet om hem, ja, Dorje heeft reflecties, is niet te vertrouwen, Siebe weet er alles van: "Dorje probeert je in de val te lokken en dan boem".

Valt wel mee. Ik word soms alleen wat vervelend en ook wel wat moe van jouw luidruchtige uitlegmodus waarin de toon zo luid klinkt 'ik weet het allemaal beter', 'ik zal het allemaal wel even vertellen'. Ik moet vaak heel erg mijn best doen om die toon niet te horen en gewoon te lezen wat je nou inhoudelijk schrijft.
Ik denk dat ik wel op jou lijk, en jij op mij, een beetje :)

Soms heb ik last van toontjes.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 27-11-2019 19:59
Puṇṇa Mantāniputta legt uit hoe het 'ik ben' ontstaan is.  Maar dat betekent niet dat het louter de omgekeerde weg is om er van af te komen.  Ontdoen van hechtingen zet wel iets (schijnbaar) in beweging in de mens.  Namelijk het roerloze.  Ik schrijf 'schijnbaar' omdat het roerloze altijd al aanwezig is of was.

Stel dat je de geest terug zou kunnen brengen naar precies het ontstaan van 1 moment visueel bewustzijn. Kun je dan beweging zien? Nee. Kortom, beweging zien is eigenlijk een bewerking, een constructie van talloze momenten visueel bewustzijn achter elkaar, die via het geheugen aan elkaar worden geregen, en in voorstellingsvermogen tot 1 beweging worden geconstrueerd. Eigenlijk kun je beweging niet zien.
Zo is het denk ik ook met mentale bewegingen. Dat gebeurt ook niet echt door 1 moment mentaal bewustzijn maar beweging waarnemen is ook een constructie van talloze momenten mentaal bewustzijn, herinnering en voorstellingsvermogen. Beweging behoort eigenlijk niet tot het domein van zuiver waarnemen maar tot het domein van voorstellen/verbeelden. Met roerloosheid of stilte is het volgens mij net zo. Continuiteit is er denk ik ook niet echt in die roersloosheid of stilte.

Jezelf opgeven kan in mijn optiek alleen op volkomen vrijwillige basis plaats vinden, ongedwongen.
Al die klets over geen essentie, leegte enz. is alleen bedoeld voor mensen die de 'rijpheid' hebben bereikt om dat 'jezelf' op vrijwillige basis af te staan.  Tot die tijd kan men gewoon aanvaarden dat dat 'ik ben' er is, ongeacht wat de Boeddha (of wie dan ook) er van zegt.

Voor mij is een Boeddha helemaal zichzelf. Juist dat is diens kracht en wijsheid. Hij heeft niet zichzelf opgegeven maar hij heeft alles opgegeven waardoor ie niet zichzelf was. Begoocheling is een zelf-vervreemding. Deze onwetendheid heeft een Boeddha niet meer. Geen zelf-vervreemding meer.
Zodra het proces van zelf-vervreemding start, ontstaan ook begoochelde ideeen over wat in je eigen en andermans voordeel is, omdat je op dat moment een schim van jezelf probeert te dienen ipv jezelf.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 27-11-2019 20:02


Ooh? Dus het was niet jezelf dat je hier in het vizier had, maar Dorje? Dorje's reflecties?
Ik dacht nu echt dat je jezelf in het vizier had.

Let niet op Dorje, het gaat hier nu even niet om hem, ja, Dorje heeft reflecties, is niet te vertrouwen,

Welnee, niet zo dramatisch doen, Dorje.  Ik deelde je mede dat ik er nooit onder geleden heb, er is dus geen probleem wat mij betreft en ook nooit geweest.  Je begrijpt kennelijk de stille toeschouwer niet.  Die schouwt alleen maar toe.  Niet eens in wijsheid.  Want dan zou ik het de stille, wijze toeschouwer noemen.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 27-11-2019 20:20

Stel dat je de geest terug zou kunnen brengen naar precies het ontstaan van 1 moment visueel bewustzijn. Kun je dan beweging zien? Nee. Kortom, beweging zien is eigenlijk een bewerking, een constructie van talloze momenten visueel bewustzijn achter elkaar, die via het geheugen aan elkaar worden geregen, en in voorstellingsvermogen tot 1 beweging worden geconstrueerd. Eigenlijk kun je beweging niet zien.
Zo is het denk ik ook met mentale bewegingen. Dat gebeurt ook niet echt door 1 moment mentaal bewustzijn maar beweging waarnemen is ook een constructie van talloze momenten mentaal bewustzijn, herinnering en voorstellingsvermogen. Beweging behoort eigenlijk niet tot het domein van zuiver waarnemen maar tot het domein van voorstellen/verbeelden. Met roerloosheid of stilte is het volgens mij net zo. Continuiteit is er denk ik ook niet echt in die roerloosheid of stilte.

Zuiver waarnemen (als in meditatie) is inderdaad roerloos.   Dat noem ik 'ik zie'.  Je zou het ook gewoon 'zien' kunnen noemen, want de 'ik' wordt bepaald door het 'zien' zelf.

In de dagelijkse gang van zaken noem ik dat 'de stille toeschouwer'.   Ik als individu ben degene die door de tijd beweegt.  Ik als individu ben met 'de dingen' bezig, de stille toeschouwer kijkt gewoon mee.

Citaat
Voor mij is een Boeddha helemaal zichzelf. Juist dat is diens kracht en wijsheid. Hij heeft niet zichzelf opgegeven maar hij heeft alles opgegeven waardoor ie niet zichzelf was. Begoocheling is een zelf-vervreemding. Deze onwetendheid heeft een Boeddha niet meer. Geen zelf-vervreemding meer.
Zodra het proces van zelf-vervreemding start, ontstaan ook begoochelde ideeen over wat in je eigen en andermans voordeel is, omdat je op dat moment een schim van jezelf probeert te dienen ipv jezelf.

Ik vind het bevreemdend om anderen tot Boeddha of Aharant te benoemen.  Ik zie er geen nut in om mij uit te spreken over anderen of mijzelf.   Als het 'zelf' verdwijnt uit je zelf (wat een rare zin) dan merk je vanzelf wel wat er gebeurd.  Je wórdt verlicht.  Er is geen enkele reden om dat als een verdienste te zien.  Er is immers niemand meer om de medaille op te halen.  Liefde is een 'beloning' welke zichzelf vervuld.  Er is helderheid in het verschil tussen "liefde tót iets" en liefde die nergens op gericht is.   Waarbij er geen voorkeur hoeft worden aangegeven.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 28-11-2019 11:03
Ik vind het bevreemdend om anderen tot Boeddha of Aharant te benoemen.  Ik zie er geen nut in om mij uit te spreken over anderen of mijzelf.   Als het 'zelf' verdwijnt uit je zelf (wat een rare zin) dan merk je vanzelf wel wat er gebeurd.  Je wórdt verlicht.  Er is geen enkele reden om dat als een verdienste te zien.  Er is immers niemand meer om de medaille op te halen.  Liefde is een 'beloning' welke zichzelf vervuld.  Er is helderheid in het verschil tussen "liefde tót iets" en liefde die nergens op gericht is.   Waarbij er geen voorkeur hoeft worden aangegeven.

Oke, ik kan ook niet oordelen over wat jij hebt gerealiseerd. Ik kan alleen maar met je communiceren over wat de teksten beschouwen als volledige verlichting. Dit is een boeddhistisch forum. Iedereen kan wel verzinnen wat verlichting is, of volledige verlichting, en dat claimen, of beweren dat je dat niet kunt claimen, dat vind ik niet zo belangrijk. Ik vind het belangrijk dat we gewoon onderzoeken wat volgens de Pali overlevering volledige verlichting is.

Die zijn hierover niet vaag. Dan ben je definitief en volledig vrij van alle neigingen tot voorkeur, tot afkeer, rusteloosheid, zintuiglijke verlangens, eigenwaan, verlangt niet meer naar subtiele staten, hebt geen identiteitsvisies, mijn-maken is volledig afwezig, Ik-maken is volledig afwezig, hechten is volledig afwezig. In het kort; geest is volledig onthecht. Vermogens zijn volledig ontplooid: wijsheid, mindfulness, concentratie, energie, vertrouwen. Bezoedelingen zijn volledig en definitief afwezig zoals trots, jaloezie, lage dingen doen, hebzucht, agressie, vijandigheid etc.

Deze afwezigheid van al die zaken is in de teksten cruciaal om te beschrijven wat volledige verlichting is.
Bespeur je die zaken nog in jezelf dan ben je volgens de teksten niet volledig verlicht.

Wij maken natuurlijk van alles mee, mystieke ervaringen, gods-ervaringen, ervaringen van eenheid, licht, liefde, wegvallen van Ik-besef, leegte, nietsheid etc. maar dat op zichzelf is niet verlichting. Het wordt pas verlichting als het leidt tot het wegvallen van bepaalde ketens/neigingen die geest ketenen en hier en nu en na dit leven weer zorgen voor hernieuwd bestaan. De Boeddha beschreef al deze ketens. Alleen als alle ketens volledig en definitief verdwenen zijn, op een manier dat ze niet meer verschijnen, door wijsheid, dan ben je op de juiste manier bevrijd.

Dus je kunt gewoon bij jezelf nagaan; speelt er nog afkeer bij me, voorkeur, eigenwaan, verlangens, en dat soort dingen en dan weet je of je wel of niet volledig verlicht bent. Ik denk wel dat dit soort toetsing nuttig is om te voorkomen dat je stopt met leren en jezelf ontwikkelen.





Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: MaartenD op 28-11-2019 12:47
Goed gezegd, Siebe. Echter, het is op dit boeddhistische forum ook toegestaan om te bespreken hoe onze eigen gedachten (nu) gaan zonder elke uitspraak langs de lat van de Leer te leggen. We kunnen er ook vragen bij hebben.

De Boeddha was inderdaad duidelijk over een heel aantal eigenschappen van volledige verlichting. Verder wees hij op de mogelijkheid om je te vergissen en abusievelijk bepaalde staten voor verlichting aan te zien. Niet voor niets verbiedt de vinaya voor monniken te spreken over welk stadium ze (denken te) hebben bereikt. Er schuilt echt een gevaar in.

Mag een nieuwsgierig persoon van buitenaf hier komen vertellen over diens/dier ideeën op het moment? En kun je dan zwijgen of alleen verdere vragen stellen? Of wil je direct je eigen inzichten delen? Dit zijn serieuze vragen die ik maar net een beetje geleerd heb mezelf te stellen.

Laten we naast ernstig onderzoekend ook verwelkomend zijn.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 28-11-2019 15:03


Oke, ik kan ook niet oordelen over wat jij hebt gerealiseerd. Ik kan alleen maar met je communiceren over wat de teksten beschouwen als volledige verlichting. Dit is een boeddhistisch forum. Iedereen kan wel verzinnen wat verlichting is, of volledige verlichting, en dat claimen, of beweren dat je dat niet kunt claimen, dat vind ik niet zo belangrijk. Ik vind het belangrijk dat we gewoon onderzoeken wat volgens de Pali overlevering volledige verlichting is.

Die zijn hierover niet vaag. Dan ben je definitief en volledig vrij van alle neigingen tot voorkeur, tot afkeer, rusteloosheid, zintuiglijke verlangens, eigenwaan, verlangt niet meer naar subtiele staten, hebt geen identiteitsvisies, mijn-maken is volledig afwezig, Ik-maken is volledig afwezig, hechten is volledig afwezig. In het kort; geest is volledig onthecht. Vermogens zijn volledig ontplooid: wijsheid, mindfulness, concentratie, energie, vertrouwen. Bezoedelingen zijn volledig en definitief afwezig zoals trots, jaloezie, lage dingen doen, hebzucht, agressie, vijandigheid etc.

Deze afwezigheid van al die zaken is in de teksten cruciaal om te beschrijven wat volledige verlichting is.
Bespeur je die zaken nog in jezelf dan ben je volgens de teksten niet volledig verlicht.


Je somt een heel rijtje op.  Het is niet zo dat ik het er mee oneens ben.  Dat is het niet.  Maar voor het benoemen bij een ander zijn er inderdaad criteria nodig.  En waar criteria zijn, daar is een meetlat.  Verlichting is nu juist de volledige afwezigheid van welke meetlat of maat dan ook.  Het meten zélf is hier ook gewoon op de draad aanwezig.  En dan begint het spel weer van voor af aan.

Daarnaast kan ook in de Pali-overlevering niet staan wat verlichting is. Er kan alleen naar verwezen worden.  Er staat wel dat de mens geen essentie heeft.  Essentie kan je meten, niet-essentie kun je ook niet meten.

Het menselijke denken is dusdanig dat deze graag in tegenstellingen denkt.  Maar 'verlicht' is niet het tegendeel van 'onverlicht'.  En 'gericht' is niet het tegendeel van 'ongericht'.  En 'wetendheid' is niet het tegendeel van 'onwetendheid'.

Door het denken dat dit wél zo is, tracht men het pad af te leggen van 'onwetendheid' naar 'wetendheid'.
Dan tracht men intellectuele kennis te verwerven, dan weet je immers veel!
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 28-11-2019 17:42
Nee, het is heel eenvoudig. Als je bij jezelf nog al die dingen vaststelt die ik heb opgesomd en waarover de Boeddha sprak als asava, anusaya, tanha, kilesa dan ben je niet volledig verlicht, dan is het doel niet bereikt, dan ben je ook niet op de juiste manier bevrijd....volgens de teksten.

Meten daar draait het nou juist wel om. Jezelf nergens op laten aanspreken, en jezelf niet langs de meetlat leggen, omdat je zogenaamd niets zou zijn, is volgens mij echt niet wijs.

Je moet bereid zijn als individu aangesproken te worden en als je daaruit wegvliegt, in een niets, dan zit je denk ik meer op een weg van escapisme dan van ware bevrijding. Puntje, jij praat veel te veel vanuit niets, vind ik, maar het gaat er om dat je je laat aanspreken als individu en hoe je je gedraagt als individu daar gaat het om.

Laat je ajb meten, meet jezelf, meet, meet, meet en vlucht niet in onmetelijkheid.
Het gewone leven daar draait het om. Als je bij je vrienden bent, is er dan gewoon voorkeur en afkeer? Is er zintuiglijk verlangen? Wat gaat er in de GEWONE GEEST om? Die gewone geest mag niet losstaan van de stille getuige. Laat je ajb meten.

Ga gewoon bij jezelf na of er in je dagelijks functioneren al die dingen zijn die ik opsomde. Pak je meetlat, waterpas, meet jezelf als individu, als iemand met neigingen. Meet, meet, meet. Op basis van die neigingen kun je beoordelen of je bevrijding hebt gerealiseerd of niet en/of welke vrucht je hebt gerealiseerd.

Sorry, dit is wat bij me tot leven kwam.




Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 28-11-2019 20:09
Er is helemaal geen doel om te bereiken, Sieb.  Om  Krishnamurti nog maar eens te citeren:    Ik stel mij nog steeds op het standpunt dat de waarheid een land zonder pad is, dat door geen enkele religie, sekte of langs wat voor weg dan ook benaderd kan worden.

Ogenschijnlijk lijkt het zo alsof het boeddhisme zinloos is.  En dat is niet het geval.  Ga gewoon door met wat je al aan het doen bent.  Doch waarheid, verlossing, verlichting of hoe je het ook maar noemen wilt is in geen enkele vorm te gieten.  Het is een waarheid, die als deze in een vorm wordt gegoten, zal sterven.


Citaat
  Die gewone geest mag niet losstaan van de stille getuige.


Dat staat hij ook niet.  Maar de stille getuige is door geen enkele bezoedeling aangedaan.  Hij heeft geen sympathie of antipathie.  Hij kent geen enkel verlangen en is nergens aan gehecht.  En ook niet onbelangrijk: hij 'zit' in ieder mens.

De gewone geest beweegt daar gewoon door heen, dat is alles.  In meditatie wijkt de gewone geest en dan is de stille getuige duidelijker.  Hij 'ziet' alleen maar.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 28-11-2019 22:13
Ik vind het cruciaal te zien dat de Boeddha in de Pali overlevering iemand begoocheld noemt (en ook niet op de juiste manier bevrijd) die nog asavas heeft. Dit betekent heel duidelijk dat in de Pali overlevering juiste bevrijding wel wat meer betekent dan alleen iets weten of zien.

Het gaat er vooral om dat het weten of zien een einde maakt aan bepaalde conditioneringen/aanleg die al eonenlang bij je is en er altijd voor heeft gezorgd dat je na de dood dan weer eens geboren werd als dier, dan weer als hellewezen, dan weer als mens etc.
In die combinatie van wijsheid en veranderingen in je eigen conditionering/aanleg, kun je beginnen te praten over bevrijding overeenkomstig de Pali overlevering.

Je kunt niet zeggen dat bij iemand die een arahant is geworden niks veranderd is. Waar eerst asava's waren, tanha, avijja, anusaya, kilesa's zijn deze nu volledig uit de geest verdwenen. Dat doel is toch maar mooi bereikt.

Niet arahants kunnen dit niet zeggen, ik zeker niet. Ik gloei en verlicht de wereld met kilesa's. Ik ben een baken van kilesa's. Bij mij is dat allemaal niet uitgedoofd.

Het is toch echt op deze manier dat juiste bevrijding wordt besproken in de sutta's. Als mensen vinden dat bevrijding heel wat anders is, het zei zo.

Zelfbevrijding is volgens mij ook geen juiste bevrijding. Als bezoedelingen opkomen, en je doet er niks mee, je volgt ze niet en ze verdwijnen weer, zonder dat dit je denken, spreken en doen beïnvloed heeft, ben je niet onthecht ofzo, noch op de juiste manier bevrijd. Maar het is wel erg vaardig.
Onthechting zit echter niet op het niveau van bewustzijn maar op het niveau van onze aanleg/gewoonten. Dat bezoedelingen überhaupt opkomen toont aan dat geest instinctief gehecht is geraakt. Verlangen ontstaat niet zonder dat geest instinctief gehecht is geraakt aan een waarneming. Op een diep niveau vindt dit plaats. Je regelt dit niet zelf. Er is geen sprake van onthechting zolang bezoedelingen opkomen,  zelfs als de bezoedelingen meteen weer verdwijnen. Maar het is wel zo dat als we opkomende bezoedelingen niet volgen en vanzelf weer verdwijnen, dat geleidelijk maar zeker veranderingen gaan optreden in onze aanleg. Dus indirect leidt het tot onthechting, maar het keuzeloos gewaarzijn van alles is niet hetzelfde als onthechting. Zo heb ik het begrepen.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 28-11-2019 23:58
Klopt.  Keuzeloos gewaarzijn is niet hetzelfde als verlichting.  Keuzeloos gewaarzijn brengt je er naar toe!
Omdat keuzeloos gewaarzijn zonder oordeel is.  Komen er bezoedelingen in de mens die ik ben op, dan oordeel ik/keuzeloos gewaarzijn daar niet over.

(Let op, ik schrijf keuzeloos gewaarzijn hier als 'ik')

Je kan dat voor het begrip opvatten als twee 'ikken'.  Keuzeloos gewaarzijn (de stille getuige) loopt neutraal als een videocamera in je leven mee.  En 'filmt' het ook als een videocamera, maar dan op de wijze zoals jij het beleeft.  Hoe denk je anders dat het Nama Loka kan bestaan?  Alle herinneringen worden intact bewaard zoals ze ooit gebeurd zijn.  En als de mens die jij bent het op de juiste wijze activeert dan beleef je de herinnering terug.

Denk je dat dat je geen invloed heeft op je leven en op je beschouwingen?  Natuurlijk is het okay als je van hechtingen tracht af te komen, maar keuzeloos gewaarzijn IS al onthecht!   Is een videocamera ergens gehecht aan?  Nee, die gluurt alleen maar naar dat wat er zich voor doet, slaat dat op en meer doet hij niet.

De bewegende geest is degene die er oordelen op na houdt, die reflecteert, die misdadige gedachten produceert.  (Maar ook mooie gedachten natuurlijk)  In feite is er geen doel en dat is voor de mens bijna ondraaglijk.  Immers, wat doe je dan nog in dit leven?  Besef ook de andere kant van onthechting.  Het maakt je leven doelloos, alleen liefde geeft dan nog doel aan het leven.  Daarom verdwijnt ook het brandpunt van je bewustzijn naar 'jezelf' (die is er immers niet meer) en richt het brandpunt van je bewustzijn zich automatisch op de medemens.  En dat is niet omdat je een 'goed' mens bent, maar omdat het niet anders meer kan.  Het gaat 'vanzelf'.

Verder ben je alleen nog maar (stille) toeschouwer.  En voor het goede begrip, besef dat bewustzijn altijd ergens op gericht is. Dat is de aard van bewustzijn.  Uitgezonderd als je in meditatie de gedachtenstroom stopt, dan ontstaat er een gevoel van 'zijn'.  Doch ook in de meditatieve toestand van 'ik zie' is het bewustzijn gericht op een object.  Of in Nama Loka is bewustzijn gericht op een verleden gebeurtenis.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 29-11-2019 11:41
Ik hou me aan de teksten.

Onthechting is in de Pali overlevering eigenlijk gewoon hetzelfde als juiste bevrijding (samma vimutti). En dit betekent dat voor jezelf (en anderen) merkbaar er geen enkele asava meer is, geen enkele anusaya, geen enkele tanha, geen enkele kilesa. Het ontbreekt gewoonweg in de geestesstroom als je op de juiste manier bevrijd bent.

Er komt gewoon geen twijfel meer op, geen identiteitsvisies, geen jaloezie, geen dofheid en luiheid, geen boosheid, geen woede, geen hebzucht, geen besef van Ik ben, geen zintuiglijke verlangens, geen verlangens naar subtiele staten, geen rusteloosheid, geen eigenwaan, geen minderwaardigheidsbesef, geen superioriteitsbesef, ook geen gelijkheidsbesef, geen schuldgevoel, geen angst, geen gehechtheid aan regels en rituelen, geen gehechtheid aan visies, geen emotionele betrokkenheid bij wie of wat dan ook, geen emotionele voorkeur, geen emotionele afkeer, geen rusteloosheid, geen honger naar gezelschap, geen verlangen naar de dood, geen levenslust, geen lust. Ik ben vast nog wel wat vergeten. Het komt niet meer in je op. Het ontbreekt voorgoed.

Het is volgens mij helemaal niet zo, niet volgens de Pali overlevering, dat als je dit nog wel ervaart, maar keuzeloos gewaar bent, dat je dan op de juiste manier bevrijd bent (samma vimutti).
Het kan best zijn dat Krishnamurti hier heel anders over dacht, of dat andere leraren of scholen hier anders over denken, maar ik denk ik hier waarheidsgetrouw beschrijf wat is overgeleverd via de Pali sutta's en dat is mijn streven hier.

Als er echt sprake is van onthechting kunnen al die genoemde zaken niet meer opkomen. Dan is je geest echt diepgaand gezuiverd, tot in je aanleg, en dat is de bedoeling. Dan ben je echt door wijsheid bevrijd. Hier zie je ook dat je als individu een transformatie doormaakt. In feite verschoon je je aanleg van alles wat leidt tot gehechtheid.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 29-11-2019 14:19
Ik stop de discussie, Sieb.  Ik trek zo langzamerhand de conclusie dat het boeddhisme niks is voor mij.
Het resulteert in gekunstelde deugd wat geen deugd is.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 29-11-2019 14:47
Ik vind het belangrijk te lezen en onderzoeken wat de Boeddha volgens de Pali overlevering beschreef als de aankomst is. En hoewel ik dit niet gerealiseerd heb, en er niet vanuit eigen ervaring over kan spreken, zijn de teksten hier eigenlijk niet verwarrend, onhelder, onduidelijk, dubbelzinnig, vaag over.

Er is sprake van aankomt bij juiste bevrijding, het einddoel waar voorbij geen ontwikkeling en kennis meer mogelijk is, wanneer alle door de Boeddha beschreven asava's uit je eigen geest zijn verdwenen, alle beschreven anusaya, alle beschreven drie vormen van tanha, alle kilesa's. Je eigen geest is voorgoed leeg van dat alles. Het is nog niet helemaal leeg, en ook nog niet volledig niet verstoord, omdat er nog altijd een hoeveelheid verstoring is op basis van de zes zintuiglijke basis. Er ontstaan nog altijd waarnemingen.  (MN121)

Volgens de Pali overlevering noemde de Boeddha iemand begoocheld die nog geen afstand heeft gedaan van de asava's (MN36). Dit vind ik belangrijk. Het is dus niet zo dat begoocheling verdwenen is wanneer je weet wat gewaarzijn is, of als je weet wat de natuur van geest is, of weet wat de oorspronkelijke staat is of in de tekenloze concentratie verwijlt oid. Nee, je geest moet voorgoed en definitief bevrijd zijn van de asava's.

Het Pad is nodig om dit allemaal te realiseren.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 29-11-2019 17:24
Ik stop de discussie, Sieb.  Ik trek zo langzamerhand de conclusie dat het boeddhisme niks is voor mij.
Het resulteert in gekunstelde deugd wat geen deugd is.

Ook hierover valt weer veel te zeggen maar ik stop er ook mee.
alle goeds,
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: nico70+ op 29-11-2019 21:49
Beste Puntje

Jammer dat je de conclusie hebt getrokken dat het Boeddhisme niets voor je is. Ik denk dat je nu al veel te hoog bezig bent. Want het thema waarmee je met Siebe Passievrucht discussieert, behoort tot de hogere leer van de Boeddha. Die hogere leer was vroeger NIET bedoeld voor leken.
Ik zou je aanraden om de leer stap voor stap te beoefenen: eerst de 5 regels van deugdzaam gedrag voor de leek. Die na te volgen is al een hele klus. En dan verder met de basisleer (zie bijvoorbeeld https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/2.%20De%20leer.html (https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/2.%20De%20leer.html) )

Met vriendelijke groet
Nico
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Buddha Amitabha op 30-11-2019 06:53
Het is zo jammer, dat we proberen te "realiseren" wat niet te bereiken is. De leegte (Shunyata) is niet iets wat je grijpen kan, laat staan begrijpen. Het zou misschien wenselijk zijn, om het te kunnen vatten, het ons eigen te maken. Maar de leegte realiseren is een tegenstrijdigheid. Hoe kun je afwezigheid van iets (be)grijpen? Dat is immers eigenlijk onzinnig.

Alles draait om het gegeven dat er een idee is dat we "het" nu op dit moment niet zijn, of niet zouden begrijpen. En dat er een mogelijkheid zou bestaan om het ooit wel te kunnen realiseren. Het is denk ik een illusie om dit ooit te kunnen. Het is geen kwestie van "realiseren" (dit is een woord wat ik zelf ook vaak gebruik, trouwens).

Wanneer we nu eens gewoon gaan zitten, zonder te willen grijpen of begrijpen, wat is dan het geval? Dan laat je gewoon los. En wanneer je gewoon los laat, wat valt er dan nog te realiseren? Laat de hele rataplan nu eens voor wat het is. Je hebt talloze malen getracht om het te begrijpen, de leegte te realiseren. Tot de dag dat de frustratie zo groot is, dat het niet te vatten is, dat je niet anders kàn dan loslaten. Misschien is dat het dan. Maar we zijn niet snel tevreden, we kunnen of willen er niet aan dat juist dat loslaten van dat naarstige beoefenen het realiseren is van wat we zouden willen bereiken.

Er is een tijd om te beoefenen, te zoeken en te mediteren. Er is ook een tijd om dit eens helemaal los te laten. Gewoon te zijn, niks meer, niks minder. Ervaar dat ook eens. Probeer een week niet bezig te zijn met het boeddhisme. Lukt dat? Hoe "leeg" kun je zijn? Ga dan weer beoefenen, mediteren. Wat is het verschil dat je ervaart?

We kunnen niet bezig zijn met de leegte (Shunyata), omdat het niet te (be)grijpen is. Wees wat je ook maar bent, zonder te proberen ook maar iets aan jezelf te veranderen. Wat merk je? Wat gebeurt er met je als je domweg eens kapt met dat eeuwige geschaaf aan jezelf? Ik herhaal: wees wat je ook maar bent. Stop nou eens met al dat zuiveren van de geest, en weet ik veel wat nog meer. Het bestaan heeft je zo gewild, je kunt niemand anders zijn dan jezelf. Stop er nu acuut mee om iets anders of iemand anders te zijn. Het kan namelijk niet.

Wees op je hoede voor iedereen die nu en hier beweert iets te hebben bereikt als de Verlichting. Vrijwel iedereen die doet alsof hij of zij het gerealiseerd heeft, is feitelijk bezig om zichzelf en de ander om de tuin te leiden. Onbedoeld, dat misschien wel, maar desondanks des te schadelijk.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Bodhiboom op 30-11-2019 09:06
Ik stop de discussie, Sieb.  Ik trek zo langzamerhand de conclusie dat het boeddhisme niks is voor mij.
Het resulteert in gekunstelde deugd wat geen deugd is.

Ik ken dit gevoel vrij goed, het boeddhisme heeft zo’n uitgewerkt pad dat het moeilijk is om te weten of je erop past als het ware. Vooral als je al vrij geavanceerd bent, hebt gemediteerd, misschien een aantal ervaringen hebt gehad die je van het een en ander hebben overtuigd.

Maar het blijft bij onderzoeken, bij het kijken met inzicht naar de eigen ervaring. Al die conclusies en redenaties die het boeddhisme presenteert, moet je kunnen toetsen aan de staat van je geest. Soms vind je iets nieuws in het boeddhisme dat wel past, waar je iets van leert en dat leidt tot nieuwe inzichten.

Zoals Osho eerder zei, “wees geen boeddhist, maar leer van de Boeddha. Wees geen kopie.” Het is geen alles of niets affaire, maar een onderzoekingstocht waarin je veel dat mooi is kan vinden. In mijn ogen zijn er geen slechte boeddhisten, er zijn alleen maar mensen die een stukje op dit pad hebben gewandeld.

Elk mens is toch ook een individu, en het is geheel redelijk dat jouw pad niet precies hetzelfde zou zijn als het pad van een ander. Zelfs het uitgebreide boeddhistische pad is niet al-omvattend, voor westerlingen is het een heel proces om je erin te vinden, en eigenlijk het enige dat je erbij kan helpen is het innerlijk gevoel van herkenning, van een stukje van je lasten die opeens verdwijnen.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 30-11-2019 11:54
Maar het blijft bij onderzoeken, bij het kijken met inzicht naar de eigen ervaring. Al die conclusies en redenaties die het boeddhisme presenteert, moet je kunnen toetsen aan de staat van je geest. Soms vind je iets nieuws in het boeddhisme dat wel past, waar je iets van leert en dat leidt tot nieuwe inzichten.

Dat is mooi gezegd. Helemaal mee eens.

Boeddhisme is geen dogma, het is een aanzetten tot onderzoek. Ik vraag mij af hoe aanzetten tot onderzoek ooit iets kan zijn dat niet bij iemand zou passen? Alleen maar als het onderzoek waartoe aangezet wordt een onderzoek is naar iets dat je eigenlijk niet wilt of nog niet kan onderzoeken. Maar dan, en daar ben ik het eens met Nico, dan heb je gewoon een stap te ver gezet, dan sla je een deel van het onderzoek over, namelijk dat deel dat jou klaar maakt voor het onderzoek dat je nu nog niet wilt of kunt doen.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 30-11-2019 12:29
Het is zo jammer, dat we proberen te "realiseren" wat niet te bereiken is. De leegte (Shunyata) is niet iets wat je grijpen kan, laat staan begrijpen.

En ook met jou, Amitabha, ben ik het eens.

Maar om toch tegemoet te komen aan puntje. Er zijn dingen die je wel degelijk kan realiseren. Realisatie van iets hoeft geen taboe te zijn. Met realisaties is er niets mis, het loopt maar mis als je er gehecht aan geraakt en als je denkt dat je realisatie de ultieme realisatie is, dan hou je echt jezelf en de ander een rad voor de ogen.

Maar realisaties, iets realiseren, is deel van het pad. Het is deel van ons menszijn zelfs. Een baby realiseert op een gegeven moment dat het geen kamer is, geen teddybeer, geen borst of fles. Een kruipertje realiseert op een gegeven moment dat het geen hond is, geen kat, maar een mens. Een kind realiseert op een gegeven moment dat sinterklaas niet bestaat. En je moet kinderen eens bestuderen rond die fase, dat is erg opmerkelijk, zij die het nog niet gerealiseerd hebben blijven bij hun geloof, wat de andere kinderen ook zeggen. Als er een kind komt die zegt "Sinterklaas bestaat niet" en het kind heeft dit zelf nog niet gerealiseerd, dan zegt die "jawel", het gaat niet twijfelen aan zichzelf en het beschouwd de realisatie van de ander dus als iets dat die aangenomen heeft van andere kinderen en dus een geloof is.

En als we ouder worden, kunnen we realiseren dat we niet het lichaam zijn, en realiseren dat we niet de geest zijn, en realiseren dat de wereld zoals we die nu ervaren, niet de wereld is zoals die is. Maar zij die dit nog niet gerealiseerd hebben zullen zeggen dat dit een aanname is, iets dat je overgenomen hebt van anderen.

En zo ook kunnen we realiseren dat we ten diepste in feite gewaarzijn zijn, een stille getuige zijn, dat kan je echt realiseren, maar zij dit het nog niet gerealiseerd hebben zullen zeggen dat dit enkel een aanname kan zijn, iets dat je ergens gelezen hebt, iets dat je geleerd hebt van een leraar, dat het een concept is.

En zo ook kan je realiseren dat dat gewaarzijn ook niet is wat je ten diepste bent, dat wat je ten diepste bent niets stabiel is, niets dat blijft, niets dat een bestaan op zich heeft, niets dat komt en gaat, maar zij die dit nog niet gerealiseerd hebben zullen zeggen dat dit iets is dat je aangenomen hebt, dat het een concept is, dat zoiets niet te realiseren valt.

En zo zullen er nog wel een aantal realisaties mogelijk zijn.

Maar dat leegte zelf te realiseren valt, neen dat kan niet, en wat niet kan voor mij, kan dus ook niet voor een ander, het moet dus gewoon maar een concept zijn, want dat kan ik wel, een concept vormen van leegte. Zie je wel! Al die wat leegte zogezegd realiseren, nemen gewoon een concept aan voor waar.
;)


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 30-11-2019 12:34
Ik zie het zelf als iets van verslaving, de neigingen in de gewone geest. Een verslaafde geest kan best wel zien wat de juiste richting is, een richting naar welzijn. Een verslaafde geest kan best juiste visie hebben.
Soms staat ie er achter en leeft ie er naar, maar vaak ook niet. En er is altijd die tweestrijd in een mens. Wat wint, donker of licht? Begoocheling of wijsheid?

Vaak donker, vreemd genoeg. De Schepper heeft het vreemd geregeld dat zijn kinderen zo slecht hun eigen welzijn kunnen realiseren, en zo zichzelf tot last kunnen zijn met dwaze keuzes. Ik vind dat bizar.

Er is zoveel weerstand tegen wijsheid en licht in ons. We kunnen wel doen alsof we de Boeddha liefhebben, en eren, maar het is niet waar! Heel vaak hebben we Mara veel meer lief en eren hem. Of ben ik weer de enige met zoveel weerstand tegen wijsheid en licht?

Mara is echt de heerser van de wereld. Dat ben ik helemaal met de Boeddha eens. Uit de macht van Mara komen is het allermoeilijkste voor een mens. Het is een diepe waan dat we de Boeddha eren in onszelf en buiten onszelf. Vaak houden we veel meer van de Duistere en doen keuzes en volgen wegen die alleen maar tot ellende leiden voor onszelf en anderen. Zelfs als je het weet, doe je het nog. Dat is toch bizar?
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 30-11-2019 13:05
Dat is waar, zien is niet voldoende. Er is een actieve component nodig.
Zelfbevrijding is niet voldoende. Er is een gericht ophalen van neigingen nodig.

Maar, de verslaving zelf kan ook in het vizier komen, niet alleen de gerichtheid op welzijn. Iemand die weet wat welzijn is, en zijn eigen verslaving nog niet helder kan zien, wordt steeds teleurgesteld als de verslaving toch weer overneem, en door die teleurstelling, wordt zijn geest donkerder, en die donkerte wordt dan weer meer opgevuld met zaken om de teleurstelling in zichzelf te verdoven, m.a.w. men wordt steeds meer verslaafd.

Maar als de verslaving zelf in het vizier komt (dat is iets anders dan het gewenste, schijnbaar onbereikbare welzijn dat gezien wordt), dan verandert heel dit spel, ten minste als de verslaving gezien wordt zonder oordeel, zonder shuldgevoel, zonder zelfverwijt. Dan wordt de verslaving onderzocht en kan hij ontmantelt worden. En hoe wordt hij ontmanelt? Eerst er vooral door er niet langer tegen te vechten, maar te accepteren dat hij er is. Dan wordt het gezien als een mechanisme, niet iets wat je bent, dan kan het mechanisme als het in gang schiet gezien worden, want je bent het niet, dus je kan er naar kijken, je kan het zien. Dan is er geen teleurstelling meer als het in gang schiet, maar is er onderzoek, kijken er naar. Doordat er geen teleurstelling is, is er geen zelfverwijt meer, doordat er geen zelfverwijt meer is, wordt de geest niet verduisterd, doordat de geest niet verduisterd wordt, kan je langer kijken naar het mechanisme, ontstaat er meer zien in wijsheid, in het zien in wijsheid wordt nog beter gezien dat jij het niet bent, dat het  niets vast is, m.a.w. dat het kan veranderen, dat het kan oplossen, door dit in te zien kan het oplossen en kan je geest helderder worden, waardoor het mechanisme of andere mechanismen in het vervolg ook beter gezien worden. Op die manier kom je in een postitieve spiraal terecht in plaats van een negatieve.

Het enige dat hiervoor nodig is, komen tot beschouwen, het beschouwende in jezelf ontdekken, dat ontdekken dat geen oordeel heeft op wat het ziet, want het is het oordeel dat de verslaving in stand houdt en je er gevangen in houdt: het oordeel, het zelfoordeel (of geprojecteerd naar buiten het oordeel van de ander), de afwijzing, ... dit houdt de verslaving in stand.

Wil je het doorbreken, zoek dan naar dat wat zonder oordeel naar de verslaving kan kijken. Er is geen andere weg.

Mara is onwetenheid, het niet kennen van de aard der dingen, onwetendheid is de heerser van jou, tot dat je onderzoekt, totdat je tot weten komt, tot dat je tot zien in wijsheid komt. Maar het weten waar ik over heb slaat niet op het weten dat je onwetendheid heerst over jou. Het weten waar ik het over heb is het zien van de aard van je verslaving, de aard van de dingen die je verslaafd maken, dat is geen weten met het denken, dat is een weten door het zelf te zien.

En als je ziet wat de aard is, als je het echt ziet (niet bedenkt, maar zien, direct ervaart), dan wordt de hechting uitgehold, en kan de verslaving uitdoven.

Niet ineens alle verslavingen, dat heeft tijd nodig, heel veel tijd, maar eens je weet dat het met één verslaving werkt, heb je vertrouwen dat het ook voor andere verslavingen kan werken, dan heb je vertrouwen in jezelf en ben je op goeie weg.


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Bodhiboom op 30-11-2019 13:48
Mara is echt de heerser van de wereld. Dat ben ik helemaal met de Boeddha eens. Uit de macht van Mara komen is het allermoeilijkste voor een mens. Het is een diepe waan dat we de Boeddha eren in onszelf en buiten onszelf. Vaak houden we veel meer van de Duistere en doen keuzes en volgen wegen die alleen maar tot ellende leiden voor onszelf en anderen. Zelfs als je het weet, doe je het nog. Dat is toch bizar?

Ik zou het niet zien als een verpersoonlijking van Mara, dan schenk je iets dat waarschijnlijk alleen leeft als een proces de bestaanswaarden van een levend wezen. Dat lijkt mij een foute stap, een incorrect denkbeeld. Wat meer waarschijnlijk is is dat de drie vergiften als proces de wereld domineren en ons bij de vrijheid vandaan houden.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: aanwezig op 30-11-2019 14:02
[...]ben vrij vandaag en wou zo nodig ook wat zeggen[...]
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 30-11-2019 17:35
Duidelijk Dorje. Lal bespreekt een ander belangrijk element en dat komt in de sutta's ook veel voor, namelijk de perceptie van gevaar of risico. Ik denk dat dat ook nuttig is.

Om met iets te breken moet je ook de nadelen en gevaren er goed van inzien. Als een roker wat dagen zou doorbrengen met iemand die aan longkanker doodgaat, benauwd, ellendig er aan toe, dan ontstaat waarschijnlijk in zo iemand wel de krachtige perceptie dat roken ECHT gevaarlijk is, zeer schadelijk en nadelig. Die perceptie heb je vaak niet zolang je geen klachten hebt. Je kent het niet echt als schadelijk omdat je geen klachten hebt.

Dat is precies zo met de gevolgen van onheilzaam of immoreel gedrag. De perceptie dat het allemaal erg nadelig is voor jezelf, gevaarlijk ook, ontbreekt. Net als roken lijkt het allemaal maar best onschuldig. Maar de Boeddha wilde juist heel duidelijk maken dat deze onschuld een waan is. Sommigen, zoals Bodhiboom vinden dit bangmakerij. Ik denk dat het de Boeddha menens was.

Het is heel belangrijk de nadelen en gevaren in te zien van verslavend onheilzaam gedrag. De kans dat je er anders uberhaupt al iets aan gaat doen is heel klein.

Ik geloof ook niet in een moeiteloze weg. Je hebt gewoon veel kracht, zelfliefde, doorzettingsvermogen, energie, wijsheid, vertrouwen, mindfulness, etc. nodig om echt te veranderen. Hulp en steun van anderen ook. Het kenmerk van verslaving, ook milde, is dat het zijn eigen stem en wil en manier van denken heeft. Het wil zichzelf in standhouden ook. Dat maakt het lastig.

Er zou geen hechting of neiging tot hechting bestaan als er niet de perceptie van aantrekkelijkheid is, en van voordeel, van geluk, van heil. Onwetendheid betekent dat we heil zien in de wereld. Dat is alles. Zodra de asava's opkomen ontstaat onwetendheid, d.w.z er ontstaat de perceptie van aantrekkelijkheid, voordeel, heil in het geconditioneerde, in de wereld, binnen en buiten. Dat wordt bedoeld met begoocheling.
Dan begint weer het zoeken en hechten. Het gaat allemaal om verleiding en bekoring. Bij een arahant is dit volledig verdwenen. Niks in de wereld verleid en bekoort de arahant meer. Mara staat met lege handen.
Onwetendheid ontstaat daar waar het begin van bekoring ontstaat.


Brrr.....vrouwenbillen...mij doet het niks ;D



Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 30-11-2019 18:56
[...]ben vrij vandaag en wou zo nodig ook wat zeggen[...]

welkom :)
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 30-11-2019 19:02
Mara is echt de heerser van de wereld. Dat ben ik helemaal met de Boeddha eens. Uit de macht van Mara komen is het allermoeilijkste voor een mens. Het is een diepe waan dat we de Boeddha eren in onszelf en buiten onszelf. Vaak houden we veel meer van de Duistere en doen keuzes en volgen wegen die alleen maar tot ellende leiden voor onszelf en anderen. Zelfs als je het weet, doe je het nog. Dat is toch bizar?

Ik zou het niet zien als een verpersoonlijking van Mara, dan schenk je iets dat waarschijnlijk alleen leeft als een proces de bestaanswaarden van een levend wezen. Dat lijkt mij een foute stap, een incorrect denkbeeld. Wat meer waarschijnlijk is is dat de drie vergiften als proces de wereld domineren en ons bij de vrijheid vandaan houden.

Ik hou het open. Volgens de teksten zag de Boeddha talloze voor ons (nog) onzichtbare wezens. Ik heb dit wel eens onderzocht en geconcludeerd dat Mara zowel letterlijk genomen kan worden als figuurlijk.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Bodhiboom op 30-11-2019 19:12
Dat is precies zo met de gevolgen van onheilzaam of immoreel gedrag. De perceptie dat het allemaal erg nadelig is voor jezelf, gevaarlijk ook, ontbreekt. Net als roken lijkt het allemaal maar best onschuldig. Maar de Boeddha wilde juist heel duidelijk maken dat deze onschuld een waan is. Sommigen, zoals Bodhiboom vinden dit bangmakerij. Ik denk dat het de Boeddha menens was.

Het is juist goed dat de Boeddha een hoge standaard aanhoud, het helpt de mensen zich daaraan te houden. Maar ik denk niet dat het goed is om dat via on-verifieerbare angst beelden voor te houden aan alle discipelen.

Citaat
Dan begint weer het zoeken en hechten. Het gaat allemaal om verleiding en bekoring. Bij een arahant is dit volledig verdwenen. Niks in de wereld verleid en bekoort de arahant meer. Mara staat met lege handen.
Onwetendheid ontstaat daar waar het begin van bekoring ontstaat.

Brrr.....vrouwenbillen...mij doet het niks ;D

Tja... denk je niet dat je jezelf geweld aan doet door geen vrouwenbillen meer te mogen appreciëren? Wij zijn per slot van rekening maar iets ge-evolueerde apen die er heimelijk nog allerlei instincten op nahouden, om je gedachtengang een zodanige kronkel te geven is misschien niet helemaal gezond. Is het niet beter om te wachten totdat die impulsen vanzelf gaan verdwijnen?

Ik begrijp de boeddhistische insteek wel... dat het een beetje gaat om verleiding en bekoring. Maar als je alleen maar tracht je verbeelding een beetje in toom te houden dan kom je al een heel eind. Het zijn per slot van rekening allemaal suggesties, het verleiden doe je zelf door middel van je verbeelding. Dan kan je nog genieten van het aangezicht van een vrouwenbil zonder er iets anders aan te plakken.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 30-11-2019 19:25
@Siebe

We komen steeds terug op hetzelfde en je kent mijn mening hier al over.

Ik zal deze keer milder zijn. De benadering die jij beschrijft en de Boeddha ook hanteerde vóór dat een hoop monikken zelfmoord pleegden, is een valabele benadering als het tot het juiste doel leidt: niet het verwerpen van het leven (of het lichaam in het geval van die monikken), maar het verwerpen van de hechting er aan.

De benadering die hij daarop hanteerde vind ik effectiever. Daarna onderrichte hij iets als vipasana, als ik mij niet vergis, niet het verwerpen van het lichaam maar het lichaam gebruiken om tot in wijsheid zien te komen.

Deze tweede benadering is effectiever omdat zelfs een arahant nog steeds met een lichaam overblijft en nog steeds in het leven staat (vóór parinibbana) en dat dit een groot voordeel heeft, namelijk het voordeel om anderen te helpen tot dezelfde realisaties te komen. Beter dus om het leven/lichaam te verwerpen of als verwerpelijk te gaan zien, is met wijsheid te zien wat er echt dient verworpen te worden: de hechting er aan.

Wat denk je?

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 30-11-2019 19:34
Dat is precies zo met de gevolgen van onheilzaam of immoreel gedrag. De perceptie dat het allemaal erg nadelig is voor jezelf, gevaarlijk ook, ontbreekt. Net als roken lijkt het allemaal maar best onschuldig. Maar de Boeddha wilde juist heel duidelijk maken dat deze onschuld een waan is. Sommigen, zoals Bodhiboom vinden dit bangmakerij. Ik denk dat het de Boeddha menens was.

Het is juist goed dat de Boeddha een hoge standaard aanhoud, het helpt de mensen zich daaraan te houden. Maar ik denk niet dat het goed is om dat via on-verifieerbare angst beelden voor te houden aan alle discipelen.

Maar als jij nou zien, stel, dat wangedrag en verkeerde visie werkelijk na de dood leidt tot geboorte in lagere werelden waar wezens erg lijden, (en zo zag de Boeddha dat volgens de overlevering) zou jij dan die mensen niet waarschuwen? Als mensen niet weten dat roken longkanker veroorzaakt, ga je dan ook maar niks vertellen om je  hen niet wilt lastig vallen met angst-en doembeelden?

Citaat
Dan begint weer het zoeken en hechten. Het gaat allemaal om verleiding en bekoring. Bij een arahant is dit volledig verdwenen. Niks in de wereld verleid en bekoort de arahant meer. Mara staat met lege handen.
Onwetendheid ontstaat daar waar het begin van bekoring ontstaat.

Brrr.....vrouwenbillen...mij doet het niks ;D

Tja... denk je niet dat je jezelf geweld aan doet door geen vrouwenbillen meer te mogen appreciëren? Wij zijn per slot van rekening maar iets ge-evolueerde apen die er heimelijk nog allerlei instincten op nahouden, om je gedachtengang een zodanige kronkel te geven is misschien niet helemaal gezond. Is het niet beter om te wachten totdat die impulsen vanzelf gaan verdwijnen?

Ik begrijp de boeddhistische insteek wel... dat het een beetje gaat om verleiding en bekoring. Maar als je alleen maar tracht je verbeelding een beetje in toom te houden dan kom je al een heel eind. Het zijn per slot van rekening allemaal suggesties, het verleiden doe je zelf door middel van je verbeelding. Dan kan je nog genieten van het aangezicht van een vrouwenbil zonder er iets anders aan te plakken.

Ik neem mezelf niks kwalijk hoor. Daar ben ik inmiddels wel aardig van afgestapt. Jij ziet ons als geevolueerde apen. Ik zie dat anders, maar beiden zien we het zo dat dit soort bekoring bij ons zijn gekomen vanuit een ver verleden. Vele vorige levens hebben er toe geleid dat we nu in elkaar zitten zoals we in elkaar zitten.

Maar ik verbaas me soms wel over het obsessieve karakter. Hoe sterk dat kan zijn. Hoe alleen al de vorm van een stel billen je zo in beslag kan nemen. Ik vind dat bizar. De Boeddha had gelijk toen hij zei, volgens de overlevering, dat niks een man meer bezighoudt dan de vorm van een vrouw, en omgekeerd ook. Ik moet er ergens ook wel om lachen hoe die gekke geest werkt.

Hechten komt van appreciatie, volgens mij. Daar begint alles.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 30-11-2019 20:34
@Siebe

We komen steeds terug op hetzelfde en je kent mijn mening hier al over.

Ik zal deze keer milder zijn. De benadering die jij beschrijft en de Boeddha ook hanteerde vóór dat een hoop monikken zelfmoord pleegden, is een valabele benadering als het tot het juiste doel leidt: niet het verwerpen van het leven (of het lichaam in het geval van die monikken), maar het verwerpen van de hechting er aan.

De benadering die hij daarop hanteerde vind ik effectiever. Daarna onderrichte hij iets als vipasana, als ik mij niet vergis, niet het verwerpen van het lichaam maar het lichaam gebruiken om tot in wijsheid zien te komen.

Deze tweede benadering is effectiever omdat zelfs een arahant nog steeds met een lichaam overblijft en nog steeds in het leven staat (vóór parinibbana) en dat dit een groot voordeel heeft, namelijk het voordeel om anderen te helpen tot dezelfde realisaties te komen. Beter dus om het leven/lichaam te verwerpen of als verwerpelijk te gaan zien, is met wijsheid te zien wat er echt dient verworpen te worden: de hechting er aan.

Wat denk je?

Ik zie het zo Dorje dat we nu een geest hebben van grijpen/hechten omdat die geest over eindeloos veel levens voordeel, heil, bescherming---- iets aan-trekkelijks---- zag in het geconditioneerde, intern en extern.

Daarom worden mensen verliefd, willen ze een partner, een baan, iets bezitten, dingen hebben. Toe-eigening heeft alles te maken met voordeel in iets zien. Het is verbonden met de perceptie van aantrekkelijkheid/voordeligheid, nietwaar?

Zo zit de wereld ook in elkaar. We worden lekker gemaakt met van alles. De presentatie is altijd dat iets in ons voordeel is. We moeten dat hebben want dan...
De grijpgrage geest weten ze goed te bespelen. Het is niet onschuldig.

Op een dag zie je dat het eigenlijk niet in je voordeel is allemaal. Wat de grijpgrage geest ziet als aantrekkelijk daar gaat de aantrekkelijkheid vanaf. Dat gaat niet van vandaag op morgen maar geleidelijk. Het is in ontwikkeling bij me.

De grijpgrage geest ziet alles verkeerd. Wat lijden is, ziet ie als geluk. Wat onbevredigend is, ziet is als bevrediging brengend. Wat niet voordelig is, ziet ie als voordelig. Wat niet heilzaam is, ziet ie als heilzaam. Wat niet beschermt, ziet ie als bescherming. Wat niet bevrijdt ziet ie als kans op bevrijding.

Die arme grijpgrage geest is fundamenteel begoocheld. Dat is geen oordeel, wat mij betreft, dat is zo. Die begoocheling of onwetendheid zit diep in mij. De Boeddha onderwees ook dat die begoocheling samen opkomt met asava's. Dat herken ik. Wanneer bepaalde driften in je opkomen, dan raakt de geest begoocheld. En dat is al gebeurd voordat je dit zelf door hebt.

Ik zie het niet zo Dorje dat de keuze is verwerpen of omarmen maar zien. Ik kan zien dat gehechtheid oorzaak is van lijden en niet onschuldig. Ik zie ook dat de grijpgrage geest verkeerde visies heeft, en fundamenteel begoocheld is. Maar hij is er wel en is hardnekkig, sterk. Ik kan niet zeggen dat hij mij niet meer beheerst. Maar ik zie wel dat die grijpgrage geest een begoochelde is, en een last.

Kun je hier mee uit de voeten?


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 30-11-2019 21:17
Die arme grijpgrage geest is fundamenteel begoocheld. Dat is geen oordeel, wat mij betreft, dat is zo. Die begoocheling of onwetendheid zit diep in mij. De Boeddha onderwees ook dat die begoocheling samen opkomt met asava's. Dat herken ik. Wanneer bepaalde driften in je opkomen, dan raakt de geest begoocheld. En dat is al gebeurd voordat je dit zelf door hebt.

Die grijpgrage geest die fundamenteel begoocheld is en zo is (iets dat zo is is geen oordeel, dat is een vaststelling), kan gezien worden, het feit dat je het beschrijft zegt dat je het ziet, wat ziet dit? Is dit de grijpgrage geest die zichzelf ziet, of is dit iets anders dat de grijpgrage geest ziet? Als je kan zien dat de geest grijpgraag is, ben je het dan wel? Of ben je dan dat wat dit kan zien.

Leren beschouwen is leren kijken vanuit dat wat dit ziet, en ontdekken dat dit op zich niet oordeelt, niets 'arm' vind (is wel een oordeel), het is gewoon zoals het is, in wijsheid kan gezien worden wat het is zoals het is, en daarmee sta je er even buiten. Door het te zien, door het te zien als een mechanisme, sta je er even buiten, door het "arme" er zo uit te halen, of laat het gerust zitten, maar door het schuldgevoel er uit te halen door te zien dat het maar een mechanisme is, een natuurlijk iets, iets dat sinds beginloze tijd zo geconditioneerd is, door dit te zien, verliest het, op dat moment toch, even zijn grip op jou. Dan kan je zien dat dat niet is wat je ten diepste bent, wat je ten diepste bent is dat wat dit vaststelt, en dat wat dit vaststelt is zelf niet in die mate geconditioneerd, het is niet ongeconditioneerd, maar veel minder geconditioneerd. Kan je van daaruit naar dit mechanisme kijken? En wat doet dat met je? Niet kijken met je denken, maar gewoon kijken, gewoon vaststellen, zoals je het beschreef, het denken zit er nog in verweven, dat is niet erg, maar het vaststellen zelf is geen denken. Het is gewoon vaststellen: ik stel vast dat de geest grijpt, en terwijl ik dit vaststel ben ik het die dit ziet, niet dat wat grijpt.

Er is altijd wel wat dat de geest grijpt, je hoeft dat niet eens op te zoeken, nu ook, bijvoorbeeld grijpt het hier naar "Dat is dikke zever, Dorje", of "ik zie dat niet", of "ik kan dat niet" dat is allemaal grijpen, grijpen naar, in stand houden van de gewoonte, dus kans om te zien hoe het mechanisme werkt. De kunst is gewoon om niet mee te gaan in het grijpen, maar er naar te kijken, te beschouwen, louter beschouwen, niet jammeren, niet blij zijn, gewoon beschouwen, dat is alles. Iets kan kijken naar het mechanisme terwijl het zich voordoet. Iets kan er nu naar kijken, iets kan kijken naar dat wat zegt "Ik kan niet zeggen dat hij mij niet meer beheerst", hetgeen gewoon een gedachte is, een gedachte die het beheersd worden in stand houdt. Kan je dit zien? En dan wie/wat is het dat dit ziet? Is dat ook een gedachte? Of is dit een opmerkzaamheid, een stille getuige? Dat wat dit ziet ben je ten diepste. Zie je?

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Buddha Amitabha op 01-12-2019 11:23
Misschien, is het een zeer eenvoudige zaak.
Wellicht hoef je helemaal niets te doen met de geest, omdat een dergelijk "doen" immers nog meer verwarring schept.
De eenheid en verscheidenheid zijn totaal geen moeilijkheid in dit bestaan, wij scheppen zelf de problemen.
Noch is de boeddhistische leegte een "leeg" vacuüm, zoals onze geest dat ons graag voorspiegelt.

Kijk eens simpelweg in de spiegel, wat zie je?
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 01-12-2019 12:00
Misschien, is het een zeer eenvoudige zaak.
Wellicht hoef je helemaal niets te doen met de geest, omdat een dergelijk "doen" immers nog meer verwarring schept.
De eenheid en verscheidenheid zijn totaal geen moeilijkheid in dit bestaan, wij scheppen zelf de problemen.

Ja, klopt, het is heel eenvoudig, met de geest zelf moet je niets doen, maar, het enige wat je 'wel' te doen staat is de geest in wijsheid te zien.

Een baby doet niets met zijn geest, een baby schept geen enkel probleem, noch eenheid, noch verscheidenheid, maar een baby ziet zijn geest niet, een baby heeft geen wijsheid, een baby kan niet in wijsheid zien.

Een baby is niet vrij van lijden, dus gewoon terug naar de toestand van de baby, een toestand van niets doen, is geen oplossing voor het lijden.
Eens?

Het gaat er dus om om niets met de geest zelf te doen, maar de geest wel in wijsheid te zien, als je dit laatste ook als 'doen' en verwarring ziet, dan heeft jou geest je wel goed in de maling.
Niet dan?



Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Buddha Amitabha op 01-12-2019 12:20
Leuke vergelijking van ons volwassenen met een baby, maar die vlieger gaat niet op.
Een baby weet niets, kan niet relativeren, geen verscheidenheid waarnemen. Zijn geest is misschien open, maar dat is dan wellicht alles.
Wij hebben al te veel onze geest "ontwikkeld", er is van alles ingegoten van jongs af aan. We willen er nu nog extra aan gaan (be)schaven, zelfs met behulp van het boeddhisme.
Maar is dat (be)schaven, eigenlijk wel noodzakelijk? Hoe ver wil je gaan om de spiegel in te wrijven? Hij is al helemaal schoon, gooi je doek dus maar in de ring.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 01-12-2019 12:31
Leuke vergelijking van ons volwassenen met een baby, maar die vlieger gaat niet op.
Een baby weet niets, kan niet relativeren, geen verscheidenheid waarnemen. Zijn geest is misschien open, maar dat is dan wellicht alles.
Wij hebben al te veel onze geest "ontwikkeld", er is van alles ingegoten van jongs af aan. We willen er nu nog extra aan gaan (be)schaven, zelfs met behulp van het boeddhisme.
Maar is dat (be)schaven, eigenlijk wel noodzakelijk? Hoe ver wil je gaan om de spiegel in te wrijven? Hij is al helemaal schoon, gooi je doek dus maar in de ring.

Ik wil gerust de doek in de ring gooien, het is geen wed-strijd voor mij, er zijn geen winners, noch verliezers. Waar het om gaat is waarheid.

Ik wandel gewoon met je mee, ik zeg zelfs dat je gelijk hebt, dat er ultiem niets aan de geest moet gedaan worden, niet geschaafd, noch beschaafd, noch gewreven. Waar ik het samen wandelen verlaat is dat er helemaal niets te doen valt, wat er te doen valt, is met wijsheid zien. Als je dit er uit gooit, dan ben je uit waarheid. Dan hou je de illusie gewoon in stand.

Is dat zo moeilijk te zien?
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Buddha Amitabha op 01-12-2019 12:33
Inderdaad, je moet eerst handelen voordat je kunt komen tot niet-handelen.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 01-12-2019 13:20

Wat mij betreft is het zien dat, in uiteindelijk zin, niks in de wereld je heil kan brengen, blijvend geluk, bescherming, en dat het zoeken van heil, geluk, voordeel en bescherming in het geconditioneerde in wezen onvruchtbaar is, maar wel een hele sterke gewenning (grijpgrage geest), resultaat van onderzoek van de leer van de Boeddha. Als je de vier edele waarheden gaat bestuderen, met ook anicca, dukkha en anatta, dan ga je zien dat eigenlijk de weg naar bescherming, geluk, heil ligt in het stoppen van het zoeken, het afzwakken en verdwijnen van de grijpgrage geest, onthechting, in kalmeren, beeindiging, Nibbana.

Dat zien is qua aard niet veel anders dan de oplossing zien van een wiskundig vraagstuk. Je ziet dat heel helder. Er is geen twijfel. Je ziet het pad, de weg, en je hoeft alleen maar de wiskundige bewerkingen uit te voeren en je komt bij de oplossing.

Zo is het ook met de vier edele waarheden. Het is niet iets esoterisch of moeilijks. Het is gewoon een visie die voor je geestesoog verrijst als waar en werkelijk, maar dan ben je er niet natuurlijk. Hooguit zie je het Pad, je ziet voor je wat je eigenlijk moet doen, je moet dat grijpen zien te bedaren en al die driften waar je zoveel levens in hebt geïnvesteerd. Dat is geen gemakkelijke klus. Maar de Boeddha geeft handvaten.

Eén van die zaken is dat je gaat leren om alles in je geest helder gewaar te zijn. Dat is beoefening van satipatthana. Als dit erg sterk is,ontsnapt niks meer aan je aandacht. Je weet altijd wat er niet aanwezig is, wat er wel aanwezig is , wat opkomt, wat verdwijnt etc. Je leert ook dit alles met inzicht te zien (anicca, dukkha en anatta). Bij mij is dat allemaal nog niet zo sterk maar in ontwikkeling.

Het is volgens mij niet belangrijk je steeds maar af te vragen, wie of wat ben ik nou? Ben ik nou dit zien? Ben ik nou de opmerkzaamheid? Ben is de wijsheid? Ben ik de visie? Ben ik alles een beetje? Niks van dit alles?

Dit is allemaal onwijze aandacht, volgens mij:

7. "This is how he attends unwisely: 'Was I in the past? Was I not in the past? What was I in the past? How was I in the past? Having been what, what did I become in the past? Shall I be in the future? Shall I not be in the future? What shall I be in the future? How shall I be in the future? Having been what, what
shall I become in the future?' Or else he is inwardly perplexed about the present thus: 'Am I? Am I not? What am I? How am I"etc MN2

Je moet je helemaal niet bezighouden met wat je bent of hoe je bent of wie je bent, lees ik hierin, want elk antwoord er op is dwaling. Antwoorden in de vorm van..."Dit ben Ik", zijn dwaling. Zulke identiteitsvisies dienen juist te worden prijsgegeven, dus ook het zoeken naar het antwoord op zulke vragen..

"Ben ik nou die stille getuige, ben ik nou dat innerlijk schouwen, ben ik de mindfulness, ben ik panna, wijsheid, ben ik helder zien, ben ik .... is volgens mij meer van hetzelfde, meer van dezelfde dwaling die sakkaya ditthi heet. "Ben ik dan de stilte? Ben ik dan de beweging? Ben ik dan dat wat stilte en beweging ziet? Ben ik zien? Ben ik wat ik zie? Ben ik niks van beide. Ben ik beide?"

Ik denk dat de sutta's aangeven dat je deze bevragende kant helemaal niet moet opgaan. Het lijkt 'onwijze aandacht" te worden genoemd.

Bedenk ook, onthechting is NIET het het zien opkomen en verdwijnen van verschijnselen en er niks mee doen. Onthechting betekent dat de geest op een diep instinctief niveau niet meer gehecht raakt aan een aramanna, een zintuiglijk object. En hierdoor KAN er geen verlangen meer ontstaan, geen voorkeur, geen afkeer, geen eigenwaan etc. Dus, als je voorkeur ervaart, dan weet je dat je geest al gehecht is geraakt.
Pas als er geen anusaya meer ontstaan, geen asava, geen kilesa dan spreekt het onderricht over onthechting, juiste bevrijding.

Maar innerlijk zien is belangrijk omdat je zo oude gewoonten kunt zien opkomen en de ruimte hebt ze niet meer te volgen en voeden. Als je dat langdurig beoefent, gaat er ook iets veranderen in je aanleg, geeft het onderricht aan. Op een dag kun je merken dat bepaalde waarnemingen die eerst afkeer opriepen dat nu niet meer doen, bijvoorbeeld.

Via het  zien opkomen van oude gewoonten en het niet voeden er van ben je dus indirect bezig je gathi  (aanleg/gewoontekrachten) aan het veranderen en DAT is essentieel. Want dan ga je richting daadwerkelijke onthechting en bevrijding.

Als wij oude gewoonten zoals verlangens naar genot of haat maar blijven voeden dan worden die neigingen op een dieper niveau alleen maar sterker. Waardoor ze ons alleen maar meer gaan beheersen.
Het voortdurend zien wat er in je geest gebeurt en daar met wijsheid mee omgaan (de Thai spreken over sati panna) is dus de sleutel. Je alsmaar afvragen wie of wat je bent leidt alleen maar af van deze oefening.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Bodhiboom op 01-12-2019 13:36
...dat er ultiem niets aan de geest moet gedaan worden, niet geschaafd, noch beschaafd, noch gewreven. Waar ik het samen wandelen verlaat is dat er helemaal niets te doen valt, wat er te doen valt, is met wijsheid zien. Als je dit er uit gooit, dan ben je uit waarheid. Dan hou je de illusie gewoon in stand.

Ik ben het daar wel mee eens. Als je kijkt naar hoe wij verschillen van die toestand van een baby is dat veel van de sporen van het leven zich op onze geest hebben afgetekend. Trauma’s, verslavingen, verleidingen, plezier en pijn hebben ons oorspronkelijk gezicht vertekend, en om daar mee om te gaan heeft men een zeker inzicht nodig naar waar die dingen vandaan komen. Dat is (een deel van) met wijsheid zien.

Het schaven aan de geest, oftewel beschaafd maken, is een proces dat vanuit inzicht moet komen. Men moet zich realiseren dat bepaalde gedragspatronen niet heilzaam zijn, en ze dus ook daardoor los kunnen laten. Dat is alles.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Buddha Amitabha op 01-12-2019 13:37
Beoefening is prima. Voor zolang je het nodig hebt. Ik ontken niets daarvan. Wat ik echter hier steeds lees, is een opsomming van allerlei boeddhistische voorwaarden, die vooraf gesteld worden om tot wijsheid te komen. Ik houd me niet meer bezig met al die voorwaarden vooraf. Doe dit, laat dat, zuiver dit, zuiver dat.

Beoefening van satipatthana is inderdaad een uitstekend middel om je alertheid en gewaarzijn te oefenen. Maar het blijft een beoefening. Er komt een moment, waarop de beoefening stopt, uit zichzelf valt, op, uit, klaar. Alle oefening is immers opgelegd, zichzelf opgelegd, kunstmatig. Niet-kunstmatig is alles laten zijn zoals het is. Noem het vallen in de leegte, of uit de leegte. Als ik mediteer, is er niets, alleen rust. Niets om vast te houden, niets om los te laten. Geen volheid, geen leegte, alles is voor mij gewoon zoals het is.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 01-12-2019 13:41
Misschien, is het een zeer eenvoudige zaak.
Wellicht hoef je helemaal niets te doen met de geest, omdat een dergelijk "doen" immers nog meer verwarring schept.
De eenheid en verscheidenheid zijn totaal geen moeilijkheid in dit bestaan, wij scheppen zelf de problemen.
Noch is de boeddhistische leegte een "leeg" vacuüm, zoals onze geest dat ons graag voorspiegelt.

Kijk eens simpelweg in de spiegel, wat zie je?

Al zet je de mooiste vrouwen voor een Boeddha of arahant, er komt gewoon niet meer lust of verlangen op.
Dat is toch een diepere soort zuivering dan wanneer een dzogchen leerling of zen leerling voor een mooie vrouw staat, en in hem wel lust ontstaat, waar hij vervolgens niks mee doet. Lust die wordt gezien, niet gevolgd en die komt en gaat.

Het zijn totale andere realisaties. De reiniging van de arahant en Boeddha is veel dieper doorgevoerd.
En juist die diepere zuivering is belangrijk in de leer van de Boeddha.

Dit heeft alles te maken met wedergeboorte. Als de geest niet diepgaand gezuiverd is, d.w.z op het niveau van je persoonlijke aanleg (gewoonte-energieën), dan zal dat gaan opspelen bij de dood en volgende levens. Het zal je weer ergens binden aan samsara.

Het hele Pali onderricht, vind ik na bestudering, legt juist de nadruk op deze diepgaande zuivering van geest.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Buddha Amitabha op 01-12-2019 13:44
@Passievrucht: Laat je vooral niet storen door mij. Blijf maar zuiveren dan. Misschien komt er een tijd dat er niets meer te zuiveren valt. Dat zien we dan nog wel. Laat het maar weten als het zover is.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 01-12-2019 14:12
Inderdaad, je moet eerst handelen voordat je kunt komen tot niet-handelen.

Blij dat je het zelf aanhaalt, maar dat is niet wat ik bedoelde.

Dus voor de volledigheid, want het was wel mooi wat Nico hiervan zei, dat er een gewoon en een hoger pad is. Het gewone pad is het ingrijpen in je geest met handelen, dingen cultiveren die goed zijn, en dingen laten die niet-goed zijn, en dit is broodnodig om tot de nodige rust en stabiliteit te komen die in het hogere pad nodig is. Het hogere pad is niet het pad van niet-handelen, het is het pad van wijsheid. En op het pad in wijsheid ga je niet meer schaven aan de geest, maar de geest onderzoeken, met wijsheid zien.

Als het gewone pad wordt overgeslaan is er niet de rust en de stabiliteit en daardoor zijn er een aantal gevaren, bijvoorbeeld de nog steeds rusteloze geest die het hogere pad in zijn eigen voordeel gaat interpreteren: er moet niets aan mij gebeuren, en er moet niets met aandacht gezien worden. Dan wordt het een niet-meer-handelen, hetgeen verwordt tot een niet-meer-ingrijpen, in plaats van het handelen te onderzoeken, waardoor het handelen spontaan, zonder inmenging, vanzelf zo wordt dat het helderheid vergroot in plaats van illusie in stand houdt. Dit laatste brengt een spontane actieve zuivering op gang, geen passief niets-doen.

Daarom is het een dwaling voor te houden dat er niets meer moet gebeuren, er blijft altijd iets dat moet gebeuren en dat is in wijsheid zien, dat voegt niets meer toe, maar maakt dat al wat toegevoegd is gezien kan worden en dus losgelaten kan worden, gezuiverd kan worden. Dan is niet het niet-handelen, maar het in wijsheid het handelen onderzoeken.

Uiteindelijk komt men dan tot een soort niet-handelen, in dzogchen is daarrond veel te doen, maar het is niet het niet-handelen zoals de taal er normaal naar verwijst: het is niet een stoppen met handelen, stoppen met ingrijpen, stoppen met zuiveren, het is een zien dat wat je ten diepste bent al zuiver is, en door dit zien, en dit actief (niet passief) te blijven zien, kunnen alle neigingen, ook die diep verscholen zitten die dit zuivere nog steeds bedekken, uitgezuiverd worden.

Als dit niet-handelen verkeerd begrepen wordt, dan kan dit meer slecht doen dan goed. Dan kan het juist door de geest gebruikt worden om zijn eigen neigingen in stand te houden. En dan zijn we inderdaad, zoals Siebe het zegt, niet meer bezig met wat de Boeddha aangewezen heeft.

Het is niet de bedoeling van zen, noch van dzogchen om tot deze verkeerde interpretatie van niet-handelen te komen, echt niet. Zen en dzogchen zijn gericht op dezelfde soort bevrijding als de Boeddha al aangewezen heeft: de volledige uitzuivering van alle neigingen. Wat Zen en dzogchen wel doen is het zuivere ontdekken dat er altijd al was, en vanuit deze ontdekking te zien dat er niets moet geschaafd worden, maar gewoon gelost moet worden. Alles wat op deze zuiverheid gelegd is, en er nog steeds ligt als de zuiverheid gezien wordt, moet wel nog steeds gelost worden. Denk je dat niet, dan heb je het verkeerd begrepen. Dan heb je je eigen boeddhisme er van gemaakt. En er zijn veel dzogchenners en zenners die dat doen, maar dat is niet zen, dzogchen, dat is hun verkeerde interpretatie ervan.

Voor alle duidelijkheid.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 01-12-2019 14:14
@Passievrucht: Laat je vooral niet storen door mij. Blijf maar zuiveren dan. Misschien komt er een tijd dat er niets meer te zuiveren valt. Dat zien we dan nog wel. Laat het maar weten als het zover is.

@Passievrucht: blijven zuiveren broeder, je zit echt wel op het goede spoor. Echt wel.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 01-12-2019 14:16
En juist die diepere zuivering is belangrijk in de leer van de Boeddha.

En ook in de leer van Dzogchen en Zen.
Wees maar gerust.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 01-12-2019 14:18
Men moet zich realiseren dat bepaalde gedragspatronen niet heilzaam zijn, en ze dus ook daardoor los kunnen laten. Dat is alles.

Dat is alles.
:)


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 01-12-2019 14:56
Inderdaad, je moet eerst handelen voordat je kunt komen tot niet-handelen.

Blij dat je het zelf aanhaalt, maar dat is niet wat ik bedoelde.

Dus voor de volledigheid, want het was wel mooi wat Nico hiervan zei, dat er een gewoon en een hoger pad is. Het gewone pad is het ingrijpen in je geest met handelen, dingen cultiveren die goed zijn, en dingen laten die niet-goed zijn, en dit is broodnodig om tot de nodige rust en stabiliteit te komen die in het hogere pad nodig is. Het hogere pad is niet het pad van niet-handelen, het is het pad van wijsheid. En op het pad in wijsheid ga je niet meer schaven aan de geest, maar de geest onderzoeken, met wijsheid zien.

Als het gewone pad wordt overgeslaan is er niet de rust en de stabiliteit en daardoor zijn er een aantal gevaren, bijvoorbeeld de nog steeds rusteloze geest die het hogere pad in zijn eigen voordeel gaat interpreteren: er moet niets aan mij gebeuren, en er moet niets met aandacht gezien worden. Dan wordt het een niet-meer-handelen, hetgeen verwordt tot een niet-meer-ingrijpen, in plaats van het handelen te onderzoeken, waardoor het handelen spontaan, zonder inmenging, vanzelf zo wordt dat het helderheid vergroot in plaats van illusie in stand houdt. Dit laatste brengt een spontane actieve zuivering op gang, geen passief niets-doen.

Daarom is het een dwaling voor te houden dat er niets meer moet gebeuren, er blijft altijd iets dat moet gebeuren en dat is in wijsheid zien, dat voegt niets meer toe, maar maakt dat al wat toegevoegd is gezien kan worden en dus losgelaten kan worden, gezuiverd kan worden. Dan is niet het niet-handelen, maar het in wijsheid het handelen onderzoeken.

Uiteindelijk komt men dan tot een soort niet-handelen, in dzogchen is daarrond veel te doen, maar het is niet het niet-handelen zoals de taal er normaal naar verwijst: het is niet een stoppen met handelen, stoppen met ingrijpen, stoppen met zuiveren, het is een zien dat wat je ten diepste bent al zuiver is, en door dit zien, en dit actief (niet passief) te blijven zien, kunnen alle neigingen, ook die diep verscholen zitten die dit zuivere nog steeds bedekken, uitgezuiverd worden.

Als dit niet-handelen verkeerd begrepen wordt, dan kan dit meer slecht doen dan goed. Dan kan het juist door de geest gebruikt worden om zijn eigen neigingen in stand te houden. En dan zijn we inderdaad, zoals Siebe het zegt, niet meer bezig met wat de Boeddha aangewezen heeft.

Het is niet de bedoeling van zen, noch van dzogchen om tot deze verkeerde interpretatie van niet-handelen te komen, echt niet. Zen en dzogchen zijn gericht op dezelfde soort bevrijding als de Boeddha al aangewezen heeft: de volledige uitzuivering van alle neigingen. Wat Zen en dzogchen wel doen is het zuivere ontdekken dat er altijd al was, en vanuit deze ontdekking te zien dat er niets moet geschaafd worden, maar gewoon gelost moet worden. Alles wat op deze zuiverheid gelegd is, en er nog steeds ligt als de zuiverheid gezien wordt, moet wel nog steeds gelost worden. Denk je dat niet, dan heb je het verkeerd begrepen. Dan heb je je eigen boeddhisme er van gemaakt. En er zijn veel dzogchenners en zenners die dat doen, maar dat is niet zen, dzogchen, dat is hun verkeerde interpretatie ervan.

Voor alle duidelijkheid.
Zeer mooie, heldere en inspirerende tekst.

Tegelijkertijd denk ik dat BA het over iets anders heeft, een andere weg, een ander pad.

In het christelijke geloof is er het spanningsveld tussen "werken" en "geloof". Goede werken doen, het zuiveren van de geest is onmiskenbaar belangrijk. Maar tegelijkertijd is er een arrogantie, alsof de zondige mens in staat zou zijn tot iets anders dan zondigheid.
Tuurlijk is het zuiveren van de geest belangrijk, en misschien kun je ook zeer zelfingenomen zijn met je eigen inspanningen omtrent je geest die oh zo zuiver is.  Maar welke maatstaf neem je dan ? Uiteindelijk stelt het niet zo veel voor. Behalve dan in je eigenwaan.

Bij de christenen maakt men de sprong door het geloof, niet je werken maar je geloof zal je bevrijden. Wat dus een totaal andere weg, ander pad is.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 01-12-2019 15:03
En juist die diepere zuivering is belangrijk in de leer van de Boeddha.

En ook in de leer van Dzogchen en Zen.
Wees maar gerust.


Oke Dorje, ik hoor alleen maar hele andere dingen van een dzogchen leerling waar ik soms prive mee mail.
Een leerling van namkhai norbu rinpoche (inmiddels overleden).
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Buddha Amitabha op 01-12-2019 16:09
Inderdaad, je moet eerst handelen voordat je kunt komen tot niet-handelen.

Blij dat je het zelf aanhaalt, maar dat is niet wat ik bedoelde.

Dus voor de volledigheid, want het was wel mooi wat Nico hiervan zei, dat er een gewoon en een hoger pad is. Het gewone pad is het ingrijpen in je geest met handelen, dingen cultiveren die goed zijn, en dingen laten die niet-goed zijn, en dit is broodnodig om tot de nodige rust en stabiliteit te komen die in het hogere pad nodig is. Het hogere pad is niet het pad van niet-handelen, het is het pad van wijsheid. En op het pad in wijsheid ga je niet meer schaven aan de geest, maar de geest onderzoeken, met wijsheid zien.

Als het gewone pad wordt overgeslaan is er niet de rust en de stabiliteit en daardoor zijn er een aantal gevaren, bijvoorbeeld de nog steeds rusteloze geest die het hogere pad in zijn eigen voordeel gaat interpreteren: er moet niets aan mij gebeuren, en er moet niets met aandacht gezien worden. Dan wordt het een niet-meer-handelen, hetgeen verwordt tot een niet-meer-ingrijpen, in plaats van het handelen te onderzoeken, waardoor het handelen spontaan, zonder inmenging, vanzelf zo wordt dat het helderheid vergroot in plaats van illusie in stand houdt. Dit laatste brengt een spontane actieve zuivering op gang, geen passief niets-doen.

Daarom is het een dwaling voor te houden dat er niets meer moet gebeuren, er blijft altijd iets dat moet gebeuren en dat is in wijsheid zien, dat voegt niets meer toe, maar maakt dat al wat toegevoegd is gezien kan worden en dus losgelaten kan worden, gezuiverd kan worden. Dan is niet het niet-handelen, maar het in wijsheid het handelen onderzoeken.

Uiteindelijk komt men dan tot een soort niet-handelen, in dzogchen is daarrond veel te doen, maar het is niet het niet-handelen zoals de taal er normaal naar verwijst: het is niet een stoppen met handelen, stoppen met ingrijpen, stoppen met zuiveren, het is een zien dat wat je ten diepste bent al zuiver is, en door dit zien, en dit actief (niet passief) te blijven zien, kunnen alle neigingen, ook die diep verscholen zitten die dit zuivere nog steeds bedekken, uitgezuiverd worden.

Als dit niet-handelen verkeerd begrepen wordt, dan kan dit meer slecht doen dan goed. Dan kan het juist door de geest gebruikt worden om zijn eigen neigingen in stand te houden. En dan zijn we inderdaad, zoals Siebe het zegt, niet meer bezig met wat de Boeddha aangewezen heeft.

Het is niet de bedoeling van zen, noch van dzogchen om tot deze verkeerde interpretatie van niet-handelen te komen, echt niet. Zen en dzogchen zijn gericht op dezelfde soort bevrijding als de Boeddha al aangewezen heeft: de volledige uitzuivering van alle neigingen. Wat Zen en dzogchen wel doen is het zuivere ontdekken dat er altijd al was, en vanuit deze ontdekking te zien dat er niets moet geschaafd worden, maar gewoon gelost moet worden. Alles wat op deze zuiverheid gelegd is, en er nog steeds ligt als de zuiverheid gezien wordt, moet wel nog steeds gelost worden. Denk je dat niet, dan heb je het verkeerd begrepen. Dan heb je je eigen boeddhisme er van gemaakt. En er zijn veel dzogchenners en zenners die dat doen, maar dat is niet zen, dzogchen, dat is hun verkeerde interpretatie ervan.

Voor alle duidelijkheid.
Zeer mooie, heldere en inspirerende tekst.

Tegelijkertijd denk ik dat BA het over iets anders heeft, een andere weg, een ander pad.

In het christelijke geloof is er het spanningsveld tussen "werken" en "geloof". Goede werken doen, het zuiveren van de geest is onmiskenbaar belangrijk. Maar tegelijkertijd is er een arrogantie, alsof de zondige mens in staat zou zijn tot iets anders dan zondigheid.
Tuurlijk is het zuiveren van de geest belangrijk, en misschien kun je ook zeer zelfingenomen zijn met je eigen inspanningen omtrent je geest die oh zo zuiver is.  Maar welke maatstaf neem je dan ? Uiteindelijk stelt het niet zo veel voor. Behalve dan in je eigenwaan.

Bij de christenen maakt men de sprong door het geloof, niet je werken maar je geloof zal je bevrijden. Wat dus een totaal andere weg, ander pad is.

Misschien heb ik het over iets anders, wellicht heb ik het over hetzelfde. Mijn complimenten dat je mijn teksten aandachtig heb bestudeerd, en dat je een korte vergelijking maakt met het christelijk geloof. De arrogantie waarnaar je verwijst, wordt in dat christelijk geloof (indien waarachtig) geduid als dat de mens meent dat hij zichzelf kan verlossen door zuivering. Alleen lukt dat herhaaldelijk niet. Want wie is die mens nou eigenlijk dat hij dat zou kunnen, in zijn eigenwaan? Elke dag komen er zonden bij, ofwel onzuiverheden. Het is eigenlijk welhaast een ondoenlijke zaak. Tot zover het kleine uitstapje naar het christelijk geloof. Ik wil hier eigenlijk uitsluitend spreken over het boeddhisme, omdat dit feitelijk een boeddhistische forum is. Ik herhaal dat niemand zich van zijn of haar pad moet laten afbrengen. Als je merkt dat iets werkt, dat het zuiveren van de geest je goed doet, helemaal prima! Laat je geenszins door mijn woorden storen.

Er is hierboven al driftig geredeneerd over wat ik heb beschreven, waar de voetangels en klemmen zouden liggen. Mooi, maar wat ik te zeggen heb (en reeds eerder heb aangegeven), is dat ik jarenlang heb geprobeerd om mezelf tot verlossing of bevrijding toe te leiden. Ik heb ontelbare religieuze geschriften doorgenomen, alle beschikbare toespraken van Osho gelezen en beluisterd. Het heeft mij opgeleverd, dat ik veel, eigenlijk bijna alles wat ik als van waarde beschouwde heb verloren. Een uiterst pijnlijke weg, wat mij ook groot verdriet heeft gedaan, omdat ik de waarheid niet kon vinden. Ook niet met behulp van een leraar. Ik lees nog wel spirituele geschriften, maar nu op een heel andere manier. Sorry, maar zo is het. Ik kan er niks aan doen, wat ik ben kwijtgeraakt (zoekende zijn, dagenlang mediteren, proberen een bepaalde leer te volgen, etc.) is verloren. Ik heb geen enkele mogelijkheid om dat weer op me te nemen, omdat het niet meer past. En neem van mij aan, ik heb het vaak geprobeerd.

Dat bedoel ik met dat de beoefening van dit soort zaken, boeddhistisch of niet, niet meer mogelijk zijn. Voor mij althans! Het klinkt misschien als een verschrikking, en wellicht is dat ook zo, maar ik kan alleen nog maar mediteren in “los laten”. Eigenlijk laat ik niks los, als ik ga zitten, laat alles vanzelf los. Ik val er soms zelfs door in slaap, iets wat in het Oosten gekscherend het Nirvana van de armzalige wordt genoemd. Maar goed, ondanks dat ik niet meer aan het zwoegen ben om de verlossing of de bevrijding te realiseren, zie ik wel dat bijvoorbeeld het Mahayana boeddhisme zo ongeveer het beste bij mij past. Dat geldt tevens voor Zen, maar dat is me soms wat te gemakkelijk allemaal. Eigenlijk beschouw ik de taoïsten als degenen die bijna het ultieme inzicht hebben, maar ook niet altijd. Ik weet het ook niet, sommige zaken passen als een handschoen, maar nooit helemaal. Er wringt altijd wat. Dat is een gevolg van het feit, dat ik ben zoals ik ben, en mijn levende weg is niet exact zoals dat in welke leer dan ook wordt beschreven.

Mijn excuses als ik misschien enige verwarring heb gebracht, en wellicht dat het vorenstaande wat duidelijkheid schept.

Ik herhaal opnieuw: volg je eigen weg. Laat je niet door mij storen. Past Theravada je, beoefen dan die weg. Past daarentegen het Tibetaanse boeddhisme het beste, beoefen dan die weg. Maar laat mij ook in mijn waarde. Je kunt mijn teksten wel minutieus gaan ontleden en tegen het licht houden van hoe het eigenlijk zou moeten zijn in het kader van welke boeddhistische leerregels dan ook (en dat is natuurlijk toegestaan op dit forum), maar mijn weg blijft mijn weg. Misschien is het de weg van de witte wolken, wie zal het zeggen?
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Bodhiboom op 01-12-2019 18:42
Beste Buddha Amitabha,

Ik had eerst wat anders geschreven, over intuitie en het feit dat ik het wel met je eens ben dat elk pad persoonlijk en individueel is, maar ben er toch op teruggekomen na het onderstaande te zien:

Ik heb ontelbare religieuze geschriften doorgenomen, alle beschikbare toespraken van Osho gelezen en beluisterd. Het heeft mij opgeleverd, dat ik veel, eigenlijk bijna alles wat ik als van waarde beschouwde heb verloren. Een uiterst pijnlijke weg, wat mij ook groot verdriet heeft gedaan, omdat ik de waarheid niet kon vinden. Ook niet met behulp van een leraar. Ik lees nog wel spirituele geschriften, maar nu op een heel andere manier. Sorry, maar zo is het. Ik kan er niks aan doen, wat ik ben kwijtgeraakt (zoekende zijn, dagenlang mediteren, proberen een bepaalde leer te volgen, etc.) is verloren.

Het is een pad van loslaten, loslaten en nog eens loslaten. Ik denk dat dit stukje tekst eigenlijk zijn eigen topic nodig heeft, want het is zo kernachtig. Op een bepaald ogenblik laat het je los, het is als een vuur dat zichzelf uitbrand nadat al het hout as is geworden.

Citaat
Ik herhaal opnieuw: volg je eigen weg. Laat je niet door mij storen. Past Theravada je, beoefen dan die weg. Past daarentegen het Tibetaanse boeddhisme het beste, beoefen dan die weg. Maar laat mij ook in mijn waarde. Je kunt mijn teksten wel minutieus gaan ontleden en tegen het licht houden van hoe het eigenlijk zou moeten zijn in het kader van welke boeddhistische leerregels dan ook (en dat is natuurlijk toegestaan op dit forum), maar mijn weg blijft mijn weg. Misschien is het de weg van de witte wolken, wie zal het zeggen?

Ik beloof je teksten niet minutieus te gaan onderzoeken :) Ik denk dat een onderdeel van het bewandelen van een eigen pad ook het bewandelen van andere paden inhoud — een tijdje als Taoist, een tijdje als Mahayana Boeddhist, naarmate het enthousiasme je beweegt.

Maar ik denk dat wij allen best nog van mekaar kunnen leren. Ja, het is een boeddhistisch forum, en er zullen altijd stemmen zijn die strict boeddhistisch beoefenen, maar daar kunnen wij die iets wijder denken nog best een graantje van meepikken.

Met donkere en koude groet,
Bodhiboom
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Buddha Amitabha op 01-12-2019 19:24
Hoi bodhiboom, bedankt voor je invoelende reactie. Zaken gaan niet over één nacht ijs, spirituele of religieuze zaken al helemaal niet. Ik heb in vogelvlucht mijn weg hierboven gekenschetst, het heeft tientallen jaren geduurd voordat ik heb beseft dat ik me in een doodlopende straat bevond. Helaas moet ik bekennen, dat het zoeken naar waarheid zich tevens heeft bewogen via het pad van de Boeddha. Ik heb mezelf lang beschouwd als een boeddhist.

Door kennis te nemen van Boeddha's leer, ben ik aanvankelijk op het pad terecht gekomen. Maar ik heb mijn horizon langzamerhand verbreed, door ook andere en buiten-boeddhistische bronnen te raadplegen, van Yoga, via Theosofie, de Rozenkruizers, Gurdjieff, Osho, Ramana Maharshi, enzovoort, enzovoort. Maar de boeddhistische meditatie ben ik blijven beoefenen.

Mijn kennis is door dit alles enorm uitgebreid. Maar kennis kan ook een enorme belemmering worden, op den duur. Nu leef ik inderdaad meer intuïtief, laat veel voor wat het is. Ik heb mijn portie wel gehad, in al die jaren. In 2014 heb ik een bijzondere ervaring gehad toen ik alleen thuis was. Ik ga daar niet veel verder over schrijven, maar het was een overweldigend gevoel van liefde, dat overal vandaan leek te komen. Het voelde als een genade. Alles leek opeens op zijn plek te vallen, nadat ik een emotioneel zware periode had doorgemaakt. Nu is dat nog slechts een herinnering, maar daardoor is het één en ander wel veranderd. Niet direct in emotioneel opzicht, dat is nog het wonderlijke er van. Toen de bijzondere ervaring verdwenen was, leek het leven een tijdje prachtig, maar het verdorde als het ware op den duur. Met als gevolg dat ik het gevoel had nog verder te verdorren. Maar sedert nog niet zo heel lang lijkt alles weer nieuwe bloei te krijgen. Ik ben voor mijn gevoel wat rustiger geworden, niets moet meer zo nodig. Dat heeft sterk zijn weerslag op mijn religieuze leven. Ik ben veel meer aanvaardend geworden, laat de zaken zoals ze zijn.

Ik weet nog niet waar dit heen gaat, maar er is nu vrede in mijn hart.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Bodhiboom op 01-12-2019 19:53
Toen de bijzondere ervaring verdwenen was, leek het leven een tijdje prachtig, maar het verdorde als het ware op den duur. Met als gevolg dat ik het gevoel had nog verder te verdorren. Maar sedert nog niet zo heel lang lijkt alles weer nieuwe bloei te krijgen. Ik ben voor mijn gevoel wat rustiger geworden, niets moet meer zo nodig. Dat heeft sterk zijn weerslag op mijn religieuze leven. Ik ben veel meer aanvaardend geworden, laat de zaken zoals ze zijn.

Ik weet nog niet waar dit heen gaat, maar er is nu vrede in mijn hart.

Ik denk dat veel mensen die het stricte pad volgen een soort drang in zich voelen, dat eerst uit moet razen en uiteindelijk plaats moet maken voor iets anders, voordat je echt tot wijsheid kan komen. De natuur van de innerlijke wereld is niet zo urgent, en door hem met urgentie en verlangen te betreden doe je daar alleen maar schade. De liefdevolle vriendelijkheid is een betere plaats om je op te richten.

Het lijkt mij dat een blijvende consideratie is om een balans te vinden tussen worden en zijn. Worden aan de ene kant is werken aan de zelf en daardoor evolueren, zijn is accepteren wat je al bent. Boeddha was heel erg van het worden, Osho was meer van het zijn. Maar ergens is er geen verlichting zonder het worden, en ook niet zonder volledig accepteren, helemaal jezelf zijn.

Wat mij nog altijd raakt is de poëzie. Rumi, Hakim Sanai, Seng’can, Basho, Ikkyū, er is veel in de poëzie dat resonantie vind met die dingen die mij aan het zoeken zetten. Ik lees een stukje, en het is alsof ik iets ruik, een onbeschrijflijke maar heerlijke geur die mij ergens naartoe transporteert...

Citaat
We tried reasoning
our way to Him:
it did not work;
but the moment we gave up,
no obstacle remained.

My friend, everything existing
exists through him;
your own existence is a mere pretense.
No more nonsense! Lose yourself,
and the hell of your heart becomes a heaven.
Lose yourself, and anything can be accomplished.
Your selfishness is an untrained colt.

Melt yourself down in his search:
venture your life and your soul
in the path of sincerity;
strive to pass from nothingness to being,
and make yourself drunk with the wine of God.

— Hakim Sanai, the Hadiqa: The Walled Garden of Truth
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 01-12-2019 21:35
Boeddha was heel erg van het worden...

Nee
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 01-12-2019 22:20


Jammer dat je de conclusie hebt getrokken dat het Boeddhisme niets voor je is. Ik denk dat je nu al veel te hoog bezig bent. Want het thema waarmee je met Siebe Passievrucht discussieert, behoort tot de hogere leer van de Boeddha. Die hogere leer was vroeger NIET bedoeld voor leken.


Juiste indachtigheid (7 in het edele 8-voudig pad) is door mij bereikt. Daar wordt door de Boeddha de innerlijke, stille toeschouwer bedoelt.  Er is liefde voor waarheid in mij, evenwichtigheid, kalmte en de concentratie van aandacht is dusdanig dat 'mijn' aandacht verstrengeld met aandacht van 'de ander'.

Mijn bewustzijn is dermate gezuiverd dat er een zuiver 'zien' is.  Zuiver betekent vrij van onvrije drijfkrachten.

Vervolgens het ik het edele 8-voudig pad afgerond met Suta mayã pañña (weten buiten het weten)
Suta mayã pañña heb ik omgezet in handelen: Cintã-mayã pañña

Bhãvanã-mayã pañña heb ik bereikt door het handelen te evalueren en zodoende tot wijsheid uit zelfinzicht te komen.

Met  Suta mayã pañña en het daarop volgende handelen heb ik mijzelf bevrijd van persoonlijk lijden.
In dit proces is de zelf-essentie opgelost en heeft plaats gemaakt voor een nieuwe essentie welke niet persoonlijk van aard is.  Ik zou deze kunnen verwoorden als de essentie van eenheid.  Waaruit een nieuwe scheppende wil ontstaat welke niet 'mijn' is.


We dienen ook goed te begrijpen wat het juiste handelen is.  Dat kan niet gezegd worden.  Kalmte en vreugde is mijn natuurlijke staat.  Kalmte volstaat niet als ik mijn huis wil ontvluchten die in brand staat.  Vreugde is afwezig als ik mijn broeder of zuster in erbarmelijke staat aan tref.

De wereld van het kennen is groot, de wereld van de kennér is klein.
Situationeel, lokaal kennen is wat anders dan de overige sferen leren kennen.
De leerling staart zich blind op de uiterlijke wereld.
In die uiterlijke wereld spelen begeertes een rol.
In de wereld die ik betreden heb zijn goed en kwaad afwezig.
Maar ik bemerk hier dat de discussie eigenlijk altijd over goed en kwaad gaat.
Bezoedelingen zijn het kwaad en zo houdt de mens zichzelf ook in de wereld van goed en kwaad.
En zo behoudt de mens ook zijn gehechte wil.  Zonder te beseffen dat hij oorzakelijk is aan zichzelf.
Ik zie hier geen rol in voor mijzelf.  Gevoelsmatig hecht ik meer aan een spirituele gemeenschap die woordloos  tot 'de ander' weet te komen zonder mij te oordelen of mijn woorden in vraag te stellen op een manier welke gehechtheid verraad.

Met vriendelijke groet.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 01-12-2019 22:37
Oke Dorje, ik hoor alleen maar hele andere dingen van een dzogchen leerling waar ik soms prive mee mail.
Een leerling van namkhai norbu rinpoche (inmiddels overleden).

Namkai Norbu was een goede leraar, dat wil nog niet zeggen dat de leerling alles juist begrijpt.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 01-12-2019 22:50
Mijn excuses als ik misschien enige verwarring heb gebracht, en wellicht dat het vorenstaande wat duidelijkheid schept.

Excuses aanvaard en ja, opnieuw duidelijk dat je reactie kwam uit je eigen proces.

En het klinkt helemaal niet verschrikkelijk, het is zoals het is en in die zin is het jouw waarde. Gewoon heel anders dan mijn waarde.

Mijn proces is heel anders gelopen, ook met vallen en opstaan. Het zoeken is ook weggevallen, het enthousiasme voor onderzoek niet. Integendeel...

Vriendelijke groeten,

Dorje.




Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 01-12-2019 23:07
Juiste indachtigheid (7 in het edele 8-voudig pad) is door mij bereikt. Daar wordt door de Boeddha de innerlijke, stille toeschouwer bedoelt.  Er is liefde voor waarheid in mij, evenwichtigheid, kalmte en de concentratie van aandacht is dusdanig dat 'mijn' aandacht verstrengeld met aandacht van 'de ander'.

Mijn bewustzijn is dermate gezuiverd dat er een zuiver 'zien' is.  Zuiver betekent vrij van onvrije drijfkrachten.

Vervolgens het ik het edele 8-voudig pad afgerond met Suta mayã pañña (weten buiten het weten)
Suta mayã pañña heb ik omgezet in handelen: Cintã-mayã pañña

Bhãvanã-mayã pañña heb ik bereikt door het handelen te evalueren en zodoende tot wijsheid uit zelfinzicht te komen.

Met  Suta mayã pañña en het daarop volgende handelen heb ik mijzelf bevrijd van persoonlijk lijden.
In dit proces is de zelf-essentie opgelost en heeft plaats gemaakt voor een nieuwe essentie welke niet persoonlijk van aard is.  Ik zou deze kunnen verwoorden als de essentie van eenheid.  Waaruit een nieuwe scheppende wil ontstaat welke niet 'mijn' is.

Bovenstaande is wat Boeddhisme aanduid als eigenwaan, en als dat wat elke realisatie opnieuw bedekt.

Boeddhisme is heel zacht, liefdevol en open, maar hard voor eigenwaan, en dit niet uit hardheid op zich, maar uit grote bezorgdheid en liefde.

Als je liefde hebt voor waarheid omring je dan met Boeddhisten of andere tisten die die waarheid met jou delen en open houden, ook al is dit soms erg confronterend. Als je liefde hebt voor je eigen waarheid omring je dan met mensen die jou in stilte in jouw waarheid laten.

Het ga je goed leegte.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: . op 02-12-2019 09:43
  Er is liefde voor waarheid in mij,

is niet hetzelfde als


Citaat
  Als je liefde hebt voor je   eigen waarheid
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 02-12-2019 09:54
Wat mij betreft is het zien dat, in uiteindelijk zin, niks in de wereld je heil kan brengen, blijvend geluk, bescherming, en dat het zoeken van heil, geluk, voordeel en bescherming in het geconditioneerde in wezen onvruchtbaar is, maar wel een hele sterke gewenning (grijpgrage geest), resultaat van onderzoek van de leer van de Boeddha. Als je de vier edele waarheden gaat bestuderen, met ook anicca, dukkha en anatta, dan ga je zien dat eigenlijk de weg naar bescherming, geluk, heil ligt in het stoppen van het zoeken, het afzwakken en verdwijnen van de grijpgrage geest, onthechting, in kalmeren, beeindiging, Nibbana.

Dat zien is qua aard niet veel anders dan de oplossing zien van een wiskundig vraagstuk. Je ziet dat heel helder. Er is geen twijfel. Je ziet het pad, de weg, en je hoeft alleen maar de wiskundige bewerkingen uit te voeren en je komt bij de oplossing.

Was het maar waar. Het is echt niet moeilijk te zien, zoals jij het beschrijft, iedereen, met een beetje wil, kan dit zien, maar we zitten toch nog steeds gevangen in het vraagstuk. Jij niet minder dan ik.

Zo is het ook met de vier edele waarheden. Het is niet iets esoterisch of moeilijks. Het is gewoon een visie die voor je geestesoog verrijst als waar en werkelijk, maar dan ben je er niet natuurlijk. Hooguit zie je het Pad, je ziet voor je wat je eigenlijk moet doen, je moet dat grijpen zien te bedaren en al die driften waar je zoveel levens in hebt geïnvesteerd. Dat is geen gemakkelijke klus. Maar de Boeddha geeft handvaten.

En wat is dat geestesoog denk je, denk je echt dat dit jouw denken is, jouw redeneren?
Er is iets dat dit kan zien, dat niet via het denken gaat, maar jij verwerpt het liever met denk-redeneringen.

Dat wat dit kan zien is niets esoterisch, dat is gewoon sati-sampajanna en dit slaat echt niet op helder denken.

Eén van die zaken is dat je gaat leren om alles in je geest helder gewaar te zijn. Dat is beoefening van satipatthana.

Juist ja, en dit is nu net hezelfde als:

Leren beschouwen is leren kijken vanuit dat wat dit ziet, en ontdekken dat dit op zich niet oordeelt, niets 'arm' vind (is wel een oordeel), het is gewoon zoals het is, in wijsheid kan gezien worden wat het is zoals het is, en daarmee sta je er even buiten.

Beschouwen doe je zelf, maar niet met het denken, niet met je herinnering, en ook niet met het ophalen van je Damma kennis:

Citaat
Satipaṭṭhāna is the establishment or arousing of mindfulness, as part of the Buddhist practices leading to detachment and liberation.
Traditionally, mindfulness is thought to be applied to four domains, "constantly watching sensory experience in order to prevent the arising of cravings which would power future experience into rebirths,"[1] namely mindfulness of the body, feelings/sensations, mind/consciousness, and dhammās.[2]
The modern Theravadan Buddhism and the Vipassana or Insight Meditation Movement promote satipatthana as key techniques for achieving mindfulness, promoting "mindfulness" as meaning careful attention instead of the recollection of the dhamma.
Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Satipatthana

De denkende geest is niet helder, noch zorgzaam, noch mindfull. Je zal sowieso met iets anders moeten kijken, of je dit nu verwerpt als esoterie of niet.

Er moet iets opgewekt worden of iets gevestigd worden, wat dat is, is een kijken in wijsheid (niet via het denken) naar dat wat zich allemaal voordoet. Alleen daarmee kan je met inzicht zien (direct zien dat het zo is, zonder tussenkomst van het denken).

Het is volgens mij niet belangrijk je steeds maar af te vragen, wie of wat ben ik nou? Ben ik nou dit zien? Ben ik nou de opmerkzaamheid? Ben is de wijsheid? Ben ik de visie? Ben ik alles een beetje? Niks van dit alles?

Dat is ook zo, dat is ultiem niet belangrijk, het is een tussenstap, een tussenstap om los te komen van wat je wel "denkt" te zijn, namelijk het denken. Enkel door los te komen van het denken, door niet meer te identificeren met het denken, kan je er los van komen en het proces van het denken en denkformaties zelf gaan zien.

7. "This is how he attends unwisely: 'Was I in the past? Was I not in the past? What was I in the past? How was I in the past? Having been what, what did I become in the past? Shall I be in the future? Shall I not be in the future? What shall I be in the future? How shall I be in the future? Having been what, what
shall I become in the future?' Or else he is inwardly perplexed about the present thus: 'Am I? Am I not? What am I? How am I"etc MN2

Je hebt natuurlijk gelijk. Het "ik ben" moet finaal wegvallen, finaal. Maar wie draait het hier nu om? Wie wil nu al het laten wegvallen en van daaruit te kijken? Is dit niet gevaarlijk? Is het niet beter om eerst los te komen van wat je denkt te zijn, om dat wat je denkt te zijn te kunnen zien verschijnen en verdwijnen? Is het niet beter om dat in jezelf te ontdekken dat zuiver is, vrij van al die formaties die het bedekken? Is dat niet wat de Thai woudmeesters ook aanwijzen?

"Dit ben ik" is een dwaling, "Ik ben" is zelfs een dwaling, de ultieme dwaling, maar voor je deze kan loslaten, moet je eerst weten wat je niet bent: mentale formaties, neigingen, gevoelens, waarnemingen, … . Hoe kan je weten wat je niet bent? Door alles wat je denkt te zijn in wijsheid te zien, de dit en de dat in wijsheid te zien, daardoor kom je los van de "Ik ben dit, ik ben dat…", en wat blijft dan over? Gewoon "Ik ben". "Ik ben" is de aanwezigheid van helder gewaarzijn, het is de stille getuige, een kwaliteit van de geest waarmee de geest zichzelf kan onderzoeken.

Uiteindelijk zal deze kwaliteit ook zichzelf moeten onderzoeken, want de "ik ben" is nog steeds waan. Uiteindelijk! Doe je dit te snel, dan is dit ronduit gevaarlijk, je gaf het zelf aan.

Met die kwaliteit die in jou al aanwezig is, het moet gewoon ontdekt worden, gevestigd worden, wakker gemaakt worden (openen van het damma-oog, het geestes-oog), kan je komen tot zien in wijsheid, zien van de anicca, anatta, dukkha van alles dat zich aan je voordoet.

Het enige dat ik doe is jou wijzen op die kwaliteit die al in jou aanwezig is, ik vraag jou of je van daar uit kan zien? Als je van daar uit zou kunnen zien, dan zou je je mechanisme kunnen zien, dat zich steeds herhaalt: als je in de buurt komt van het mechanisme te kunnen zien, dan gaat dit mechanisme zich tegen iets verzetten. Je verzet je bijvoorbeeld tegen één stukje van wat ik je gewoon vriendschappelijk wil aanwijzen, om je te helpen, los te komen van de kringetjes waar je steeds in blijft draaien. Je verzet je tegen één klein stukje, tegen mijn vraag: "zie je dat je niet 'ik ben dit', 'ik ben dat' bent, maar dat je gewoon 'ik ben' bent?", het is een valabele tussenstap, om los te komen van je identificatie met vanalles en nog wat dat gewoon gezien wordt en waar je je mee identificeert. Maar het is een tussenstap, die finaal ook moet onderzocht worden: de "ik ben" moet finaal ook losgelaten worden, finaal, uiteindelijk, niet te vroeg.

Het is een valabele tussenstap, het is de tussenstap die jij aanduidt als een eiland worden voor jezelf. Die houvast hoeft er nog niet aan, anders kom je in de waanzin terecht. Uiteindelijk moet die er aan (pas als de midfullness volledig gevestigd is), alles op zijn tijd.

Wat je ten diepste bent, is dit "ik ben", dat is het diepste dat het "ik" is, er is gewoon nog iets dieper, maar dat is niet meer wat je bent, daar is geen "ik ben" meer. Dus het is niet zo onjuist om dit "ik ben" aan te duiden als het diepste wat je bent. Alleen finaal kan ook gezien worden dat dit wat je ten diepste bent, niets blijvends is, ook komt en gaat, ook geen zelf heeft, maar dit is maar de allerlaatste stap, die is te beangstigend, te verwarrend, ongezond om nu al te nemen.

Jij verwerpt mijn verwijzen naar die kwaliteit die al in jou aanwezig is door er iets uit te nemen, dat je met recht en reden, finaal gezien, kan verwerpen, en daarmee verwerp je alles. Zo houdt het mechanisme zich altijd buiten schot, en zal het nooit gezien worden. Zo zal het nooit in het vizier komen.

Ik geef jou dit gewoon terug, maar tuurlijk mag je het steeds verwerpen. Maar ik blijf het steeds terug geven. Dat is het vermoeiende aan Dorje, excuses, maar het is enkel goed bedoeld. De dag dat ik het opgeef, geef ik niet meer om jou. Dat zal de dag zijn dat jouw mechanisme eindelijk bevrijdt is van Dorje, een dag om te vieren?


Maar innerlijk zien is belangrijk omdat je zo oude gewoonten kunt zien opkomen en de ruimte hebt ze niet meer te volgen en voeden.

Zie je de oude gewoonte opkomen? Het doet zich steeds en steeds opnieuw voor: iets zoeken en vinden dat je kan verwerpen, en daarmee steeds het kind samen met het badwater verwerpen.

"Zie je?", was mijn vraag, niet wat denk je er allemaal van?
Wil je het zien?

Ok, ik laat de "wie/wat" je bent, weg, het is gewoon maar een tussenstap, een valabele tussenstap lijkt mij, een voorlopige toegeving aan de hechting iets te zijn, omdat het te beangstigend is dit als in werkelijkheid ook maar geconditioneerd en dus illusie te begrijpen. Je hebt gelijk, je mag dit verwerpen, het is finaal onjuiste visie. Dus, we laten het gewoon weg, blijft over:

De kunst is gewoon om niet mee te gaan in het grijpen, maar er naar te kijken, te beschouwen, louter beschouwen, niet jammeren, niet blij zijn, gewoon beschouwen, dat is alles. Iets kan kijken naar het mechanisme terwijl het zich voordoet. Iets kan er nu naar kijken, iets kan kijken naar dat wat zegt "Ik kan niet zeggen dat hij mij niet meer beheerst", hetgeen gewoon een gedachte is, een gedachte die het beheersd worden in stand houdt. Kan je dit zien?

Kan je dit zien?
Niet wat denk je er over, de vraag is heel erg simpel:
Kan/wil je dit zien?
Waarmee?


Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 02-12-2019 09:59
  Er is liefde voor waarheid in mij,

is niet hetzelfde als


Citaat
  Als je liefde hebt voor je   eigen waarheid

Tuurlijk niet.

Er is liefde voor waarheid in iedereen, bij de ene al wat meer bedekt als bij de ander. Maar wat is het meest fundamentele dat dit bedekt? Eigenwaan. Eigenwaan bedekt "liefde voor waarheid" en maakt er van "liefde voor mijn waarheid". En het is deze liefde die confrontatie met zijn eigen waan liever uit de weg gaat.

Zo eenvoudig is het.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 02-12-2019 13:07
Dorje, doordenderende goederentrein,

Ik leg zo het accent:

Het vastklampen, toe-eigenen, hechten, het zit diep in ons/mij maar kan nooit gaan werken. Het leidt niet tot welzijn, heil, bescherming, meer vrijheid. Het heeft uiteindelijk geen zin je heil te zoeken in het geconditioneerde. De grijpgrage geest is niets anders gewend, maar er kan de juiste visie in jezelf ontstaan dat die grijpgrage geest met diens visies over geluk, bescherming, heil, welzijn, en hoe dat te verwerven, begoocheld is. Begoocheld over de vier edele waarheden.

Die begoocheling zit in onszelf en ontstaat op actuele wijze als de asava's ontstaan. Die asava's weten de geest te begoochelen, spiegelen ons waan-ideeen voor over geluk, heil, bescherming en wij volgen ze.

Ook voor de Boeddha was het volgens de overlevering erg belangrijk dat hij op een gegeven moment het onedele (onwijze) zoeken naar welzijn, geluk en bescherming in zichzelf (en anderen) herkende. Het zoeken van heil in het geconditioneerde leidt niet echt tot welzijn, bescherming en vrijheid. Het maakt wezens steeds afhankelijker, kwetsbaarder, onvrijer.

Maar dat onedele/onwijze zoeken zit wel diep in onszelf verankerd. Het blijft ons drijven, helemaal tot arahantschap toe. De Boeddha kwam op het spoor van het ongeconditioneerde, wat eigenlijk de definitieve en volledige beëindiging van onedel zoeken in onszelf is. Maar onedel zoeken blijft er tot arahantschap.

Als je dit goed beseft, als je de vier edele waarheden begint te begrijpen, ga je (in tegenstelling tot wat Bodhiboom opperde) juist meer een zijns-orientatie ontwikkelen en minder een orientatie op worden.
Je gaat  zien dat juist al dat willen in jezelf, samengebald in asava, anusaya, tanha, abhisankhara, je helemaal niet helpt. Precies zoals de Boeddha in de sutta's onderwijst.

Dat wat de grijpgrage geest drijft, leidt niet tot welzijn, niet tot de beeindiging van lijden, niet tot meer vrijheid, niet tot bescherming. Maar de grijpgrage geest heeft wel die perceptie. En niks anders dan dat noemde de Boeddha onwetendheid! Het niet zien van de vier edele waarheden. Niet zien wat lijden is, diens oorzaak, diens beëindiging en de weg. In het moment. En de grijpgrage geest, die in ons zit, die ziet dat niet, die ziet dat verkeerd. En die kaapt ons in het moment. Die neemt ons steeds weer mee in die onedele zoektocht naar welzijn. Zo wordt de ketening steeds sterker. Dus dit moeten we afzwakken, loslaten, met meer wijsheid bezien, hier en nu.

Sati panna ziet hier en nu het onedele zoeken in onszelf. Het ziet het verkeerde pad in jezelf ontstaan. Sati panna weet dit met wijsheid te behandelen. Maar tot en met arhantschap blijft er onedel zoeken in ons en ziet de geest soms toch weer heil en voordeel in het geconditioneerde. Alleen een arahant begrijpt het echt, en heeft echt het onedel/ onwijs zoeken volledig beeindigd.

De beeindiging van onwetendheid betekent concreet dat het onedele zoeken door wijsheid volledig is beeindigd in jezelf. Een anagami ziet nog heil en voordeel in subtiele staten. Zelfs dat is bij een arahant verdwenen (rupa en arupa raga). 

Mijn advies is als medeleerling is, richt je op de kwestie van lijden, de oorzaak, de beeindiging en de weg en laat de quest of identity los. Dat gaat zich vanzelf allemaal wel oplossen, als je je richt op de vier edele waarheden, ben ik van overtuigd.

Kijk naar het onedel zoeken, het verkeerde achtvoudige pad dat lijden niet oplost. Herken het in jezelf met sati panna. Ga er wijs mee om. Herken het edele zoeken, wat eigenlijk niet-zoeken is.

Herken de drijfveren en driften in jezelf die de grijpgrage geest besturen. Ga er wijs mee om. Herken de visie die achter de grijpgrage geest en in het onedel zoeken zit. Onderzoek of die visies wel deugen. DAT is het allerbelangrijkste, veel belangrijker dan de vraag 'wie/wat ben ik, mijns inziens.

Overtuig jezelf via onderzoek, kritisch, of er zoiets is als onedel zoeken of is dat maar waan? Neem dat niet zomaar aan maar kom zelf via onderzoek tot overtuiging wat de weg naar welzijn is. Sta niet naief tegenover de kracht van de driften en grijpgrage geest.

De grijpgrage geest is niet moreel slecht maar heeft gewoon begoochelde, onwetende ideeen over lijden, diens oorzaak, diens oplossing en de weg naar die oplossing. Alleen wijsheid kan volgens de Boeddha bevrijden. Dat vermogen zit al in onszelf. Ook dat vermogen kunnen we herkennen en kunnen we sterker maken.



Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 02-12-2019 14:36
Ik leg zo het accent:

Jij legt het accent zoals je wilt, Passievrucht, ik had mij er bij neergelegd, vrede mee gevonden, maar jij vond geen vrede met dat ik een ander accent leg dan jou, vandaar dat dit nog wat is door gegaan.

Dat wat de grijpgrage geest drijft, leidt niet tot welzijn, niet tot de beeindiging van lijden, niet tot meer vrijheid, niet tot bescherming. Maar de grijpgrage geest heeft wel die perceptie. En niks anders dan dat noemde de Boeddha onwetendheid! Het niet zien van de vier edele waarheden. Niet zien wat lijden is, diens oorzaak, diens beëindiging en de weg. In het moment. En de grijpgrage geest, die in ons zit, die ziet dat niet, die ziet dat verkeerd. En die kaapt ons in het moment. Die neemt ons steeds weer mee in die onedele zoektocht naar welzijn. Zo wordt de ketening steeds sterker. Dus dit moeten we afzwakken, loslaten, met meer wijsheid bezien, hier en nu.

Juist, hier en nu.

Sati panna ziet hier en nu het onedele zoeken in onszelf. Het ziet het verkeerde pad in jezelf ontstaan. Sati panna weet dit met wijsheid te behandelen. Maar tot en met arhantschap blijft er onedel zoeken in ons en ziet de geest soms toch weer heil en voordeel in het geconditioneerde. Alleen een arahant begrijpt het echt, en heeft echt het onedel/ onwijs zoeken volledig beeindigd.

Eens. Een synoniem voor Sati panna is de stille getuigen, beshouwen, zien buiten het redeneren/denken om.

Ik vraag je eenvoudigweg kan je zien vanuit sati panna? En jij antwoordt waar jij op focust en een hoop woorden, maar niets dat betrekking heeft op je eigen directe ervaring. Wat moet ik daaruit nu concluderen? Dat je mijn vraag maar tovenarij vindt?

Mijn advies is als medeleerling is, richt je op de kwestie van lijden, de oorzaak, de beeindiging en de weg en laat de quest of identity los. Dat gaat zich vanzelf allemaal wel oplossen, als je je richt op de vier edele waarheden, ben ik van overtuigd.

LOL

Die quest was een toegeving aan jou, niet aan mijzelf. Jij ben het die steeds een eiland zoekt in jezelf, jij bent het die steeds blijft vasthangen aan iet blijvends. Welnu ik wandel met je mee, ik pas mij aan je aan, ik denk, misschien komt het zo wel binnen, en dan ben ik het die mij met iets identifceer en in jouw ogen helemaal de mist in ga?

Daarom het kennen zelf, zelfs het zuivere kennen, moet volgens mij ook nog met wijsheid gezien worden als anatta en anicca, wat dan overblijft noem ik daarom potentie tot kennen, omdat het niet meer in ken-modus is (ken-modus is: ik ken iets), maar die Thai meesters noemen dat de "kennende natuur" van de citta, de natuur tot kennen, klinkt voor mij poetisch niet anders dan de "potentie tot kennen". Het kennen gebeurt door deze citta, sowieso, dus de citta kent wel, maar in het kennen is het al geconditioneerd, tenzij het kennen zijn eigen anatta en anicca kent, tenzij kennen zijn oorsprong kent (nl. de potentie tot kennen), dan is er wel kennen, maar geen gecondtioneerde reactie meer op dat kennen en is er dus geen hechting meer aan dat kennen en is er dus geen enkele hechting meer, is gewaarzijn dus helemaal op gelicht (verlicht). Er is dan, hoewel nog kennen (nog in de wereld zijn) geen hechting meer (geen van de wereld meer zijn, geen ik, geen mijn, geen zelf) aan dit kennen, en als het dan wegvalt in zijn potentie (niet meer in ken-modus, in zijn kennende natuur, in zijn potentie tot kennen, in zuiver Citta), parinibbana dus, dan volgt er geen nieuwe geboorte meer, dan blijft enkel het ongeconditioneerde over, zuivere Citta, kennende natuur, potentie tot kennen, maar zonder geconditioneerde verschijningsvorm.

Als de Thai spreken over zuiver kennen is Nibanna, ga je toch ook niet concluderen dat "jouw" kennen ongeboren, doodloos, niet komend niet gaand is?

Tot last in die zin dat het nog steeds gericht is naar zichzelf en wat gericht is naar zichzelf blijft oorzaak voor lijden (of je dit nu overstegen hebt of niet [of je nu de stille getuige gerealiseerd hebt of niet]). Het houdt de onwetendheid in verband met dat wat de zelfgerichtheid bedekt in stand, bij anderen, maar ook bij jezelf.

In die zin is het misleidend (en dus tot last) dat deze zelfgerichtheid overstijgen finaal bevrijdend zou zijn. Pas als deze gerichtheid op zichzelf niet alleen overstegen is, maar ook weggenomen is, hetgeen het Boeddhisme aanwijst als de enige weg naar bevrijding van zelf en ander, kan liefde, wijsheid, mededogen waarlijk stromen. Dan ben je geen last meer voor de wereld, maar een licht voor de wereld. Of beter het licht dat er is, is dan niet meer bedekt met de zelf-gerichtheid en kan dus ongehinderd voor iedereen schijnen.

Kijk, mijn broeder. Ik heb een heftige controntatie gehad met het niet werkelijk bestaan als "ik ben", ik kan die ervaring niet ongedaan maken, hoewel ik toen wel heel graag wou. Dzogchen heeft mij de houvast gegeven die ik toen nodig had. Dzogchen vertrekt vanuit die herkenning van die leegte, die mij was overvallen. Daarom benader ik de dingen nu heel anders dan jij, niet meer vanuit het denken, maar vanuit het ervaren, het zien, het direct zien. Ik kan niet meer anders, je kan niet niet meer zien wat je eens gezien hebt. Ik val jou daar mee lastig, en besef dan ineens dat het niet goed is, gevaarlijk is, dus ik geef je terug je houvast, iets dat blijvend lijkt, maar waaruit je kan kijken. En nu kom jij af dat ik mij daar op richt.

Sorry Passiebloem, ik vind het een beetje grappig aan het worden. Dus, laten we het hier verder bij laten. Je mechanisme heeft gewonnen, ik ga jou niet langer lastig vallen. Het is tijd om te vieren.

De vraag wie/wat ben ik, is nochtans een interessante vraag, maar alleen als je er geen antwoord op vindt. Maar dat is gewoon te bedreigend, en zolang mag iedereen zijn eigen antwoord er op nahouden: jouw lievelingsantwoord lijkt mij een eiland te zijn voor jezelf. Een helemaal je-'zelf' worden en dat is ok, als voorlopig antwoord. Mijn antwoord is geen antwoord, en dat heb ik van niemand aangenomen.

Maar dat wil niet zeggen dat de hechting aan "ik ben" en zelfs aan "ik ben dit en dat" daarmee weg is, zeker niet en dat zien jullie ook, en dat verberg ik ook niet. Maar dat wil wel zeggen dat ik die hechting aanpak daar waar het zich voordoet: niet in het zien van alles wat aan mijn geest verschijnt, maar in het zien van alles dat zich aan mij verschijnt, inclusief die grijpgrage geest. Zonder de hechting aan die "aan mij" zelf niet te vergeten mee onderzoeken. En dit kan je maar zien als je los komt van die grijpgrage geest, als je de citta terug scheidt van deze grijpbare geest, dan kan je kennen zonder te grijpen.

Als dit allemaal tovernaarij voor je is, dwaling, aanname, mij best, voor mij was het niet geloven in sinterkllaas ook ooit iets dat je enkel maar kon aannemen van een ander, en dus een dwaling, niet corresponderend met mijn realiteit.

Ik trek mij nu terug.
Dus ik laat je achter in je eigen verwarring.
Excuses, maar ik heb geen andere keuze (voorlopig toch niet).

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Buddha Amitabha op 02-12-2019 15:09
Zijn we nu bij de daadwerkelijke leegte aangekomen? Ben benieuwd. Osho stelde ooit terecht, dat de getuige, de waarnemer, degene die probeert gewaarzijn te beoefenen uiteindelijk het laatste bolwerk van de mind, het ego is. Jullie kissebissen zo ongeveer al vele lappen tekst vol over of we "ik ben" zijn of "niet-zijn", etcetera. Begint een beetje vermoeiend te worden, als ik heel eerlijk ben.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 02-12-2019 16:05
Zijn we nu bij de daadwerkelijke leegte aangekomen? Ben benieuwd. Osho stelde ooit terecht, dat de getuige, de waarnemer, degene die probeert gewaarzijn te beoefenen uiteindelijk het laatste bolwerk van de mind, het ego is. Jullie kissebissen zo ongeveer al vele lappen tekst vol over of we "ik ben" zijn of "niet-zijn", etcetera. Begint een beetje vermoeiend te worden, als ik heel eerlijk ben.

Wat mij betreft is het heel eenvoudig Amitabha: de getuige, de waarnemer, degene die helder gewaar is (zonder daar iets voor te moeten doen of te proberen, Amitabha, gewaarzijn kan je niet doen) is zelf nog geconditioneerd. Dus neen, dat is de leegte niet. Leegte is trouwen geen plaats of concept waar toe je aan kan komen, leegte is een realisatie, nl. de realisatie dat het meest subtiele, het laatste ik-bolwerk, het gevoel, de neiging, het geloof "ik ben", ook geen kern heeft, geen essentie heeft, niet blijvend is, ook komt en gaat, geen zelf heeft. Niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is.

Kan je daar iets mee?

En voor dat alle poppen helemaal aan het dansen gaan: neen, ik heb dit niet gerealiseerd, ik het het geproefd. Als ik het gerealiseerd had, dan zat ik hier mijn tijd niet meer te verdoen op dit forum.
;D

En speciaal voor jou, Amitabha, en neen, dat betekent niet dat er geen "ik" meer verschijnt of gevoeld wordt. Het enige dat dit betekent is dat het "ik" dat nog verschijnt, niet meer als iets blijvends, niet meer als een zelf gezien wordt, niet meer als wat je bent of iemand is. Het is dus geen kwestie van "ik ben" of "ik ben niet", maar een kwestie van "ik" verschijnt wel (tot dat het dat niet meer doet: parinirvana), maar hoewel het verschijnt, is het leeg, is het iets dat voortdurend verandert, geen blijvende kern heeft en geen zelf heeft.

Hopelijk kan je nu rusten in vrede.
En dan bedoel ik dit niet in de zin dat het op begrafenissen wordt gebruikt, maar letterlijk, moge het jouw vermoeidheid tot rust brengen en vrede geven. Maar zo eenvoudig zal dat wel niet gaan.
;)





Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Buddha Amitabha op 02-12-2019 17:42
Bedankt voor je uitgebreide toelichting, maar het verheldert niet veel meer dan dat je hier al meermalen heb betoogd.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 02-12-2019 18:00
Wat is het dan dat nog niet helder is voor jou?

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Buddha Amitabha op 02-12-2019 19:51
Wat is het dan dat nog niet helder is voor jou?

Mijn opmerking was een constatering, geen intentie om opnieuw vragen op te roepen. Maar toch bedankt.

Pak de draad van de discussie dus maar weer op...
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 02-12-2019 20:35
Mensen zijn toch rare wezens.

De discussie was al afgerond, dus daar moest je het echt niet voor te laten.

Maar ik zal jou ook niet langer lastig vallen.

Het ga jullie allemaal goed.
Ik duik weer even de stilte in.



Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 03-12-2019 12:46
Waar we niet zo vaak over praten is soepelheid van geest. Dat is ook een belangrijk element.
Je kunt wel constant in een leegte verwijlen, of in een bepaalde staat van concentratie, of gelijkmoedigheid, vrede, rust, stilte, stel, maar je kan daar ook in of aan vast zitten, als het ware.
Op een manier dat je eigenlijk niet eens meer (goed) in staat bent om over iets na te denken, of om je op iets anders te concentreren of iets in je op te nemen, te verwerken. Is ook niet oke, nietwaar? Geest hoort wel soepel te zijn ook, makkelijk om mee te werken, toepasbaar. Een geest die, als het ware, vastzit in een bepaalde staat kun je ook moeilijk bevrijd noemen, lijkt me.
Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Dorje op 04-12-2019 11:36
En nu ik toch weer bezig ben:

Waar we niet zo vaak over praten is soepelheid van geest. Dat is ook een belangrijk element.
Je kunt wel constant in een leegte verwijlen, of in een bepaalde staat van concentratie, of gelijkmoedigheid, vrede, rust, stilte, stel, maar je kan daar ook in of aan vast zitten, als het ware.
Op een manier dat je eigenlijk niet eens meer (goed) in staat bent om over iets na te denken, of om je op iets anders te concentreren of iets in je op te nemen, te verwerken. Is ook niet oke, nietwaar? Geest hoort wel soepel te zijn ook, makkelijk om mee te werken, toepasbaar. Een geest die, als het ware, vastzit in een bepaalde staat kun je ook moeilijk bevrijd noemen, lijkt me.

Klopt.

Een flexibele geest kan zich soepel verplaatsen van de "conventionele ik ben dit en dat" naar de "beschouwende ik ben" en dit zonder de wijsheid te verliezen dat dit "ik ben" zelf niet iets stabiels is, dat het ook maar komt en gaat, en geen kern/essentie heeft, geen zelf is.

Misschien is een geest wel flexibel als het zich soepel kan bewegen tussen uitspraken als bvb. "ik ben boeddhist, ik beoefen dit en dat", en uitspraken als "ten diepste ben ik enkel de stille getuige hiervan, waardoor ik in wijsheid kan zien dat alle ditjes en datjes zelf onstabiel zijn, komen en gaan, geen zelf hebben, maar desalniettemin nodig zijn om via beoefening tot dit beschouwen, dit kunnen zien te komen", en uitspraken als "de beschouwer zelf kan ook gerealiseerd worden als onstabiel, komend en gaand, geen zelf, maar desalniettemin kan dit maar gerealiseerd worden als de beschouwer eerst de ditjes en datjes beschouwd als anicca, anatta en dukkha, en om dit te kunnen doen niet doet alsof de ditjes en datjes er niet zijn, maar ze juist zo danig gebruikt en onderzoekt om tot dit beschouwen te komen, waarin de fixatie erop dus kan wegvallen, en de beschouwer dan kan komen tot het onderzoek van de beschouwer zelf, waarin diens aard helderder kan worden". En dan flexibel dit alles weer te kunnen opnemen en gewoon door te doen als 'ik ben dit en dat', en de beoefening van dit en dat, en het te blijven beschouwen vanuit gewoon 'ik ben' en de aard van 'ik ben' te blijven onderzoeken.

Dat vergt een soepelheid, flexibiliteit van geest. En het vergt ook een flexibiliteit van geest om niet steeds één aspectje hiervan af te zonderen en je daar dan tegen te gaan afzetten.

Voor wat het waard is: de flexibiliteit om je nu eens tegen de identificatie (de ontdekking van wat je ten diepste bent) af te zetten, dan eens tegen het gebrek aan identificatie (de ontdekking dat wat je ten diepste bent, zelf leeg is, onstabiel is, niet je zelf is) lijkt mij niet echt de flexibiliteit die als een kwaliteit van de geest kan aangeduid worden.

De flexibiliteit zit hem dan toch wel meer in het geheel te blijven zien en niet te vervallen in fragmenten. De flexibiliteit zit er dan toch wel meer in het bos nog door de bomen te zien, en je niet druk te maken over dan eens deze boom, dan eens de andere boom, en daardoor het hele bos uit het oog te verliezen. Want een geest die het bos verwerpt, omdat ie vindt dat die ene boom daar niet alleen mag staan, dat is toch niet echt zo een flexibele geest, lijkt mij.

En nu… weer een poging om terug naar de stilte te gaan.
Ik trek mij nu, "hopelijk" (voor mezelf en ook voor jullie) nu toch eens wat langer terug. Maar ik beloof niets, noch aan mezelf, noch aan jullie. Ik blijf gewoon trouw aan wat ik tot nu toe kan tegenhouden in mezelf en wat niet, maar onderzoek het wel. De toekomst zal maar uitwijzen of het onderzoek wat oplevert. Dorje is een proces in evolutie, sommige dingen blijven hardnekkig cirkelen, maar ze draaien wel, en wat draait is in beweging, vergis je niet.

Titel: Re: De Leegte realiseren, kan dat?
Bericht door: Passievrucht op 09-12-2019 14:45
MN121 is de kleine toespraak over leegte.

Afdalen in leegte wordt hierin vooral behandeld als het leger worden, het wegvallen van bepaalde formaties.

"Thus he regards it as void of what is not there, but as to what remains there he understands that which is present thus: 'This is present.' Thus, Ananda, this too is his genuine, undistorted, pure descent into voidness"

Wat is de ultieme afdaling in leegte in dit leven?

Wanneer de asava’s beeindigd zijn, is ook alle verstoring daarop gebaseerd afwezig. Er is alleen dan nog deze hoeveel verstoring (disturbance), namelijk, “die verbonden met de zes zintuiglijke bases die afhankelijk zijn van dit lichaam en geconditioneerd door het leven”. Maar het veld van waarneming is leeg van de asava van zintuiglijk verlangen, van worden/bestaan en van onwetendheid. De niet-leegte is alleen nog die verbonden met de zes zintuigen. Dit is de zuivere afdaling in leegte, superieur en onovertroffen.
(MN121§12)

Dit het soort Nibbana wat je kan realiseren in dit leven, saupadisesa Nibbana. De geest is niet volledig leeg want er zijn nog gewoon de zes soorten zintuiglijke waarnemingen maar daarbij komen geen asava's meer op. Kilesa's zijn dan ook afwezig.