Boeddha Forum

De dialoog => Filosofie en Metafysica => Topic gestart door: Nathan op 19-02-2009 11:53

Titel: Zelf versus Anatta
Bericht door: Nathan op 19-02-2009 11:53
Advaita versus boeddhisme?
Het is opvallend dat in de tijd van de leer van atman/Brahman (India), Gautama de Boeddha de leer van anatta/nirvana bracht.

Het zelf tegenover het niet-zelf ...
Advaita spreekt over het Zelf en binnen het boeddhisme wordt er gesproken over de leegte (sunyata), dat alles leeg is, dat er geen zelf (anatta) is.

Volgens mij is het Zelf de eerste stap en Anatta de tweede stap.
- Advaita spreekt over het Zelf en de illusie van de wereld. Dat het Zelf alleen Werkelijkheid is. De waarnemer en het waargenomene, niet waar?
- Anatta is een verwijzing naar dat alles leeg is en als dat zo is, ben je het waargenomene.

Sri Ramana Maharshi (voor velen bekend als een groot advaita-kenner) besprak ook wel de volgende stelling:
A) Alleen God is werkelijk.
B) De wereld is een illusie.
C) God is de wereld.

Bij ‘C’, is er geen sprake meer van, de waarnemer en het waargenomene. Dan is de waarnemer het waargenomene.

Het Zelf ontdekken is hetZelf verliezen.

Gautama, had diverse Indiaase leraren waarvan hij een succesvol leerling bleek te zijn maar hij nam geen genoegen met de onderwezen waarheid (die hij ook verwezenlijkte), hij bleef verder zoeken. Uiteindelijk bereikte hij het nirvana (uitblussen van het zelf).
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: Ujukarin op 19-02-2009 12:53
Hoi Nathan,

Een paar dingen...
a) Het in zijn algemeenheid vergelijken van religies en mixen van begrippen is in mijn ervaring vrij zinloos. Het is net als proberen om een boek te schrijven over pakweg varkenshouderij in 1/3 Nederlands, 1/3 Roemeens en 1/3 Varkenslatijn  :-\ Er zijn zelden 1-op-1 vertalingen van woorden en begrippen, al kan het soms best zijn dat de sprekers van de diverse talen hetzelfde doel voor ogen hebben met zelfs dezelfde inhoud.
b) Ik kan bijvoorbeeld geen zinnig woord zeggen over de vraag of de mystieke eenheid-met-God van een katholiek monnik hetzelfde doel is als of verschillend van 'het net-als-Boeddha-of-Avalokiteshvara-worden' van de Mahayana boeddhist. Wél weet ik behoorlijk zeker dat het onzinnig is om te gaan mixen en precies die zaken uit de diverse paden te pakken die je aanstaan; dan wint veelal het consumentistische ego, elk pad heeft 'pijnlijke' zaken (zoals overgave aan iets-of-iemand) en die horen er bij. Ik sta op uitstekende voet met een aantal vrij Wijze mensen uit andere religies maar ons standpunt is zo ongeveer "laten we ieder zo goed mogelijk ons eigen pad bewandelen en elkaar alleen feedback geven over of we Betere Mensen lijken te worden, aan het einde van die paden zien we wel of we samenkomen of niet". Want mij persoonlijk zal het weinig uitmaken als na de dood van m'n lichaam mijn bewustzijn terechtkomt in de Bardo-stadia of bij de Hemelpoort met Petrus zoals m'n vrienden die schetsen - in hun perceptie is ook die 2e slechts een akties-hebben-gevolgen principe en geen idiote wreker die alleen personen met Bijbelinterpretatie XYZ doorlaat.
c) Dus vergelijken van Anatta/Anatman met het Advaita-zelf begin ik niet aan. Het zijn écht andere scholen die in andere tijden ontstaan zijn; eerder in mijn leven ben ik acht jaar fervent Vedanta-aanhanger geweest en ik kan wel enigszins oordelen over lost-in-translation zaken als je daarna boeddhist wordt.  :D
d) Maar het Anatman uit de soetras vergelijken met het Atman van de Brahmanen, en vermoedelijk ook van de tijdgenoten van de boeddha die hem leerder mediteren - dat kan natuurlijk wel. Dat Atman is m.i. wat anders dan van de vedanta, en wordt door de boeddha echt neergezet als een onjuiste illusie, als een zelfstandige 'ziel' die helemaal niet zelfoverstijgend wil werken, dat soort dingen. Misschien als een tussenstap richting Anatman ja als je beginpunt een nóg meer fysiek egoïsme was, meer niet...

Hopelijk helpt 't een beetje,

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: Nathan op 19-02-2009 14:20
Hoi Nathan,

Een paar dingen...
a) Het in zijn algemeenheid vergelijken van religies en mixen van begrippen is in mijn ervaring vrij zinloos. Het is net als proberen om een boek te schrijven over pakweg varkenshouderij in 1/3 Nederlands, 1/3 Roemeens en 1/3 Varkenslatijn  :-\ Er zijn zelden 1-op-1 vertalingen van woorden en begrippen, al kan het soms best zijn dat de sprekers van de diverse talen hetzelfde doel voor ogen hebben met zelfs dezelfde inhoud.
b) Ik kan bijvoorbeeld geen zinnig woord zeggen over de vraag of de mystieke eenheid-met-God van een katholiek monnik hetzelfde doel is als of verschillend van 'het net-als-Boeddha-of-Avalokiteshvara-worden' van de Mahayana boeddhist. Wél weet ik behoorlijk zeker dat het onzinnig is om te gaan mixen en precies die zaken uit de diverse paden te pakken die je aanstaan; dan wint veelal het consumentistische ego, elk pad heeft 'pijnlijke' zaken (zoals overgave aan iets-of-iemand) en die horen er bij. Ik sta op uitstekende voet met een aantal vrij Wijze mensen uit andere religies maar ons standpunt is zo ongeveer "laten we ieder zo goed mogelijk ons eigen pad bewandelen en elkaar alleen feedback geven over of we Betere Mensen lijken te worden, aan het einde van die paden zien we wel of we samenkomen of niet". Want mij persoonlijk zal het weinig uitmaken als na de dood van m'n lichaam mijn bewustzijn terechtkomt in de Bardo-stadia of bij de Hemelpoort met Petrus zoals m'n vrienden die schetsen - in hun perceptie is ook die 2e slechts een akties-hebben-gevolgen principe en geen idiote wreker die alleen personen met Bijbelinterpretatie XYZ doorlaat.
c) Dus vergelijken van Anatta/Anatman met het Advaita-zelf begin ik niet aan. Het zijn écht andere scholen die in andere tijden ontstaan zijn; eerder in mijn leven ben ik acht jaar fervent Vedanta-aanhanger geweest en ik kan wel enigszins oordelen over lost-in-translation zaken als je daarna boeddhist wordt.  :D
d) Maar het Anatman uit de soetras vergelijken met het Atman van de Brahmanen, en vermoedelijk ook van de tijdgenoten van de boeddha die hem leerder mediteren - dat kan natuurlijk wel. Dat Atman is m.i. wat anders dan van de vedanta, en wordt door de boeddha echt neergezet als een onjuiste illusie, als een zelfstandige 'ziel' die helemaal niet zelfoverstijgend wil werken, dat soort dingen. Misschien als een tussenstap richting Anatman ja als je beginpunt een nóg meer fysiek egoïsme was, meer niet...

Hopelijk helpt 't een beetje,

With folded palms,

<Ujukarin>

Goh, je hebt er een heel werk (uiteenzetting) van gemaakt, beste!

Natuurlijk gaat het hier om de tijd van de Boeddha.

De Upanishads (deze bestonden in de tijd van Gautama, zover ik begrepen heb) spreken over het zelf en later kwam Shankara, deze stichtte de school van de advaita vedanta, hij gaf zijn commentaar op de Upanishads.
Het begrip 'zelf' bekritiseerde Gautama.

Je kunt je dus afvragen wat het verschil is, dat lijkt me niet te ver gezocht.

Met vriendelijke groet
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: frederik op 19-02-2009 15:48
Citaat
Dat Atman is m.i. wat anders dan van de vedanta, en wordt door de boeddha echt neergezet als een onjuiste illusie, als een zelfstandige 'ziel' die helemaal niet zelfoverstijgend wil werken, dat soort dingen.

De zelfstandige 'ziel' is dus volgens de boeddha een onjuiste illusie?
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: lord rainbow op 19-02-2009 16:51
zijn er ook juiste illusies?
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: Ujukarin op 19-02-2009 17:23
@Nathan:

Citaat
Het begrip 'zelf' bekritiseerde Gautama.

Ja dat van de Brahmanen uit die tijd, dat overlapt met de vroege Upanishads (de latere zijn 1000 jaar later en Advaita).

@Frederik:

Citaat
De zelfstandige 'ziel' is dus volgens de boeddha een onjuiste illusie?

Korrekt, het is altijd een tijdelijk en onder omstandigheden wijzigend iets. Vandaar ook: wel wedergeboorte (gewijzigd) geen reïncarnatie (ongewijzigd).

WFP,

<Ujukarin>

PS LR:  ;)
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: frederik op 19-02-2009 17:33
Citaat
Citaat
De zelfstandige 'ziel' is dus volgens de boeddha een onjuiste illusie?

Korrekt, het is altijd een tijdelijk en onder omstandigheden wijzigend iets. Vandaar ook: wel wedergeboorte (gewijzigd) geen reïncarnatie (ongewijzigd).

Dus er bestaat wel een ziel...? (ze is alleen veranderlijk)
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: Ujukarin op 19-02-2009 18:26
Hoi maar weer,

Citaat
Dus er bestaat wel een ziel...? (ze is alleen veranderlijk)

Ik gebruikte niet voor niets quotes. Als je ziel definieert als een onveranderlijk, levens-overstijgend IK (dat evt. ook later hemel, hel of vagevuur bereikt) dan bestaat ie niet. Als je ziel definieert als onze (illusie van) eigenheid, zou kunnen. Ik val liever terug op m'n algemene termen:
* Hogere Zelf: de unieke identiteit die je houdt bij verlichting, bijvoorbeeld het onderscheid qua geest tussen Boeddha en Saripoetra. Ook die is overigens tot op zekere hoogte veranderend (zelfs na verlichting).
* Lagere Zelf: gehechte ego, dat je kwijt moet raken om verlicht te worden.

En in die termen zou de veranderlijke ziel misschien het hogere zelf kunnen zijn...

Met gevouwen handen,

<Ujukarin>
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: Y1010 op 19-02-2009 22:28
En in die termen zou de veranderlijke ziel misschien het hogere zelf kunnen zijn...

Goed gedacht, waarom zou het ook niet hetzelfde zijn?
Het is toch allemaal verbeelding.
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: Ujukarin op 19-02-2009 22:44
En in die termen zou de veranderlijke ziel misschien het hogere zelf kunnen zijn...

Goed gedacht, waarom zou het ook niet hetzelfde zijn?
Het is toch allemaal verbeelding.

Hoi Y1010,

Leuk dat je inbreekt, maar iets serieuzer reageren was welkom geweest.  ::)

Het is op het niveau waar wij zitten GEEN verbeelding, wij zitten voor 99% van onze tijd in de relatieve werkelijkheid. Je druk gaan maken over het feit dat je zou kunnen vasthouden aan uiteindelijk Anitiya/Sunyata (leeg) zijnde concepten is pas relevant als je een stuk verder bent, zeg 50% van je tijd in hogere verlichtingstoestanden. Nu steeds over 'verbeelding' spreken werkt voor de meesten van ons totaal contraproductief...

Terug naar het punt: 'hoger zelf' oftewel de persoonlijkheid van Boeddha en andere verlichte personen is voor mij GEEN verbeelding. De term 'veranderlijke ziel', uit een wat ander stuk discussie, komt daar in de buurt...

Wijsheid gewenst,

With folded palms,

<Ujukarin> - hard aan retraite toe maar gelukkig duikt ie daar ook morgenmiddag 16 uur in, tot zondagavond...
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: Y1010 op 19-02-2009 23:13
Ujukarin,
je begrijpt me niet.
 
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: frederik op 20-02-2009 04:12
och ja volgens mij is er zelfs geen veranderlijke ziel, simpelweg omdat er geen ziel is (Of toch zeker geen losstaande, onvoorwaardelijke ziel?;  dus geen ziel volgens mij)

Daarnaast is er, volgens mij, geen andere werkelijkheid dan de relatieve werkelijkheid,

(En alles is element van deze werkelijkheid, ook onze ziel  (als deze al zou bestaan).
(Wij kunnen toch op geen enkele manier uitstijgen boven deze werkelijkheid?)
(dus...    who cares..........)

En niemand's ziel, of niets in het algemeen, stijgt hier boven uit... (boven deze werkelijkheid)
(of mss nirvana;;;;; maar dit doet er niet toe, zolang ik niets van nirvana ken)

Citaat
* Hogere Zelf: de unieke identiteit die je houdt bij verlichting, bijvoorbeeld het onderscheid qua geest tussen Boeddha en Saripoetra. Ook die is overigens tot op zekere hoogte veranderend (zelfs na verlichting).
* Lagere Zelf: gehechte ego, dat je kwijt moet raken om verlicht te worden.

En in die termen zou de veranderlijke ziel misschien het hogere zelf kunnen zijn...
Misschien............
Maar maakt de verlichte geest nog onderscheid?............;;   zeker op het niveau van verlichting?....
Valt alles niet samen?   Ego en Geen_Ego;;   komt uiteindelijk toch op hetzelfde neer???    Wat maakt het nog uit?;....

Citaat
Terug naar het punt: 'hoger zelf' oftewel de persoonlijkheid van Boeddha en andere verlichte personen is voor mij GEEN verbeelding. De term 'veranderlijke ziel', uit een wat ander stuk discussie, komt daar in de buurt...

Wat ik me dan gewoon afvraag:     doet dit er toe?     is deze vraag relevant?    Of ja, wat ik bodoel, doet de persoonlijkheid van deze boeddha's er nog toe? dit is toch maar bijkomstig?

Daarnaast:    Wat versta je onder veranderlijke ziel??
Of vooral: wat versta je onder ziel???

Maar ik verwacht hier zeker gn antwoord op ofzo, dit is maar wat gezever.... :)
Vriendelijke groeten....
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: Nathan op 20-02-2009 09:56
och ja volgens mij is er zelfs geen veranderlijke ziel, simpelweg omdat er geen ziel is (Of toch zeker geen losstaande, onvoorwaardelijke ziel?;  dus geen ziel volgens mij)
Ja, anatta betekent geen zelf.
Maar de angst moet zo groot zijn geweest voor dit nieuwe begrip van de Boeddha dat men maar gauw een alternatief verzon, 'veranderlijke ziel'? ::)
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: frederik op 20-02-2009 11:49
Het probleem stelt zich dan wel met karma...

Want als er geen ziel is, zou er ook geen karma kunnen zijn... (wie haalt het karma op zichzelf? -> illusie    (maar weeral een vraag die je mss beter niet stelt...?))

Of beter: karma is het gevolg van illusies,  dus het is een illusie op zich  (?)
Er is niemand die handelt, dus er is geen karma, of het is een illusie....  Het doet er gewoon niet toe

Maar toch is het er, drukt het op ons....

Man man man :D    Hier komen we echt nergens mee. Uiteindelijk kan je er enkel nog mee lachen...
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: Nathan op 20-02-2009 12:54
Het probleem stelt zich dan wel met karma...

Want als er geen ziel is, zou er ook geen karma kunnen zijn... (wie haalt het karma op zichzelf? -> illusie    (maar weeral een vraag die je mss beter niet stelt...?))

Of beter: karma is het gevolg van illusies,  dus het is een illusie op zich  (?)
Er is niemand die handelt, dus er is geen karma, of het is een illusie....  Het doet er gewoon niet toe

Maar toch is het er, drukt het op ons....

Man man man :D    Hier komen we echt nergens mee. Uiteindelijk kan je er enkel nog mee lachen...
Karma is een geloof.
Angst voedt deze.
Denken dat je gestraft moet worden, zal ook zoiets aantrekken, lijkt mij. Dat is dan psychologisch. En niet op passen met vuur, doet je handen branden. Nou en? Slechts oorzaak en gevolg ...

Karma omvat jouw angst of je verlangen naar beloning. En dat is juist het terrein van het ego, niet waar?
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: frederik op 20-02-2009 13:00
Citaat
Karma omvat jouw angst of je verlangen naar beloning. En dat is juist het terrein van het ego, niet waar?

hmm,  heel interessant

Dus slecht karma, dat je vergaard hebt omwille van slecht handelingen/gedachten,  is niet meer dan een psychologische illusie...
Dan is dus de neiging om boete te doen, of je slecht te voelen omwille van slechte handelingen,  niet meer dan een stuiptrekking van het ego?
Dus juist inzicht maakt boetedoening niet nodig....?
(dit is glad ijs...)

Oei ja die eerste zin klopt al niet, want het karma is de handeling...
Hmmm echt interessant, karma wordt dan eigenlijk door veel mensen serieus verkeerd begrepen, denk ik.
Maar goed, ik weet ook niet zo goed waarover ik bezig ben...
Ik vind je stelling, Nathan, wel heel interessant...

Trouwens: aan de forumleiders:   ik zie mezelf echt niet als een verspreider van inzicht  :-\
Zo'n naam is te strelend voor mijn ego 8),  en misleidend voor onwetende forumbezoekers die mij als één of andere wijze zouden kunnen aanzien  ;D 
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 20-02-2009 19:23
Een paar losse bedenkingen.

Zegt het boeddhisme eigenlijk dat er geen zelf is ?

Ik kan dat niet terugvinden dat het boeddhisme zegt dat er geen zelf is.
Ik kan wel teksten terugvinden die zeggen wat dit (vast, onveranderlijk, op zichzelf staand) zelf NIET is.
En dat is nog iets anders dan zeggen dat er geen zelf is.

Boeddhisme spreekt zich inderdaad niet uit wat dit zelf dan wel is. En van daaruit zou men kunnen concluderen dat Gautama impliciet bedoelde dat er geen Zelf is, maar het wordt wel niet zo gesteld. (Zover ik kan zien, en ik heb natuurlijk niet alles gezien en gelezen.).

-----------------------
Een tweede, waarom is het niet-zelf concept zo belangrijk.
Stel dat Atman, de levensadem, het zelf zou zijn. Dan zou het niet mogelijk zijn om zich hiervan te bevrijden. Wat natuurlijk logisch is, want het is niet mogelijk om je bevrijden van iets dat vast en onveranderlijk is, eeuwig en op zichzelf staat. Want als dat wel mogelijk zou zijn dan zou het niet vast,onveranderlijk, eeuwig en op zichzelf staan.

Een andere mogelijk afgeleide hiervan, hoewel betwistbaar. En aangezien lijden daarmee verbonden is, dan zou het niet mogelijk zijn om zich van het lijden te bevrijden.
En nog een andere afgeleide hiervan, hoewel ook betwistbaar. En dan zou het ook niet mogelijk zijn om uit de kringloop van geboren worden, lijden en sterven te treden.

Deze laatste twee afgeleiden zijn wel betwistbaar. Omdat het geen logisch gevolg is. Alleszins zie ik niet de logica niet.
----------------------



















Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: lord rainbow op 20-02-2009 19:28
ik meen toch,
dat het een
van de vier zegels is....
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 20-02-2009 20:53
ik meen toch,
dat het een
van de vier zegels is....

Ik verwijs naar http://suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-59-anattalakkhana-sutta.php (http://suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-59-anattalakkhana-sutta.php)

Daar staat niet dat er geen zelf is.
daar staat wel :
Monniken, fysieke vorm is zonder zelf.; Monniken, gevoelens zijn zonder zelf.;Monniken, percepties zijn zonder zelf; Monniken, vormingen zijn zonder zelf. ;Monniken, bewustzijn is zonder zelf.

"En dat wat veranderlijk, onbevredigend en aan verandering onderhevig is, is het passend om dat als volgt te bezien: 'Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'?" "Nee, Eerwaarde."
---------------------------

Dus alle verschijnselen, datgene dat aan verandering onderhevig is, is per definitie niet mijn zelf. En dat is logisch.

Er is echter wel een nuanceverschil.
Hoe werden de vier zegels, oorspronkelijk geformuleerd ?

Staat er expliciet, er is geen zelf ?
Of staat er  bv. "Alle verschijnselen zijn leeg en hebben geen zelf."

Natuurlijk kun je zeggen : "Alle verschijnselen zijn leeg en hebben geen zelf" is hetzelfde als zeggen " er is geen zelf". Maar het is niet zo expliciet gezegd. Het kan het impliceren, maar het is niet expliciet zo gezegd.

Maar het kan ook impliceren dat het zelf niet tot de "kenbare" verschijnselen behoort. Dus transcendent is, buiten het kenbare, waarneembare vallende.


Ik wou dit nuanceverschil eventjes naarvoren brengen.
Vooral als men een transcendente werkelijkheid mee in kaart brengt kan dit nuanceverschil wel een rol spelen.

Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: Nathan op 21-02-2009 09:33
Trouwens: aan de forumleiders:   ik zie mezelf echt niet als een verspreider van inzicht  :-\
Zo'n naam is te strelend voor mijn ego 8),  en misleidend voor onwetende forumbezoekers die mij als één of andere wijze zouden kunnen aanzien  ;D 
Ik begreep eerst niet helemaal wat je bedoelde, maar toen zag ik het staan, onder jouw naam: Verspreider van inzicht
Ja, en onder mijn naam:
Sangha lid
- Ach, altijd al willen zijn. :D
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: lord rainbow op 21-02-2009 09:51


in het tibetaans boeddhisme wordt geleerd,
dat datgene dat doorgaat van het ene naar het andere leven,
het ''subtiel mentaal bewustzijn'' is.

dit is gelegen in de hartstreek...

vraag ik me af of de boeddha het daar ooit over heeft gehad..
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 21-02-2009 21:52


in het tibetaans boeddhisme wordt geleerd,
dat datgene dat doorgaat van het ene naar het andere leven,
het ''subtiel mentaal bewustzijn'' is.

dit is gelegen in de hartstreek...

vraag ik me af of de boeddha het daar ooit over heeft gehad..

http://www.maitreya.nl/boeddhisme-intro-wedergeboorte.htm (http://www.maitreya.nl/boeddhisme-intro-wedergeboorte.htm)
Citaat
Wat verbindt het ene leven met het volgende? Is er een ziel, atman, zelf of echte persoonlijkheid die van het ene leven naar het andere gaat?

Onze geest heeft grove en subtiele niveaus. Het zintuiglijk bewustzijn dat ziet, hoort, ruikt, proeft en voelt en het grove mentale bewustzijn, dat altijd zo druk bezig is van alles te denken, functioneren heel actief tijdens ons leven op aarde. Op het moment waarop we sterven houden ze op te functioneren en worden ze opgenomen in het subtiele mentale bewustzijn. Dit subtiele mentale bewustzijn bevat alle indrukken van de dingen die we gedaan hebben. Het is deze subtiele geest die het ene lichaam verlaat, de tussenfase (bardo) binnen gaat en tenslotte wordt wedergeboren in een ander lichaam. Nadat de subtiele geest zich tijdens de conceptie verenigt met het andere lichaam verschijnen het grove zintuigelijke bewustzijn en het grove mentale bewustzijn opnieuw, zodat die persoon weer kan zien, horen, denken, etc. Deze subtiele geest, die van het ene leven naar het andere gaat, verandert voortdurend. Daarom wordt hij niet beschouwd als ziel, atman, zelf of echte persoonlijkheid. Boeddha onderwees de leer van de zelfloosheid.

Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 21-02-2009 21:56
Citaat
'De ziel is een prachtige illusie'

Knack 24/07/2007

Volgens de Britse filosoof Nicholas Humphrey bestaat er helemaal niet zoiets als een onstoffelijke geest, een ziel of een leven na de dood. Toch zullen we dat vol gens hem wél blijven geloven. 'Ons bewustzijn is geëvolueerd om ons het gevoel te geven dat we deel uitmaken van een mysterie.'

'De menselijke geest is het meest complexe mechanisme in het hele universum', zegt hij. 'Daar bestaat niet de minste twijfel over. Oké, heel misschien bestaat er elders in het heelal een andere su perintelligente levensvorm, maar voor zover we weten is de menselijke geest het meest gesofisticeerde apparaat dat we ons kunnen voorstellen.'

'Het bewustzijn', legt Humphrey uit, 'is maar één aspect van de menselijke geest. En niet noodzakelijk het moeilijkste aspect om te begrijpen. Misschien komen we er ooit wel achter dat het in feite nogal simpel is. Volgens mijn vriend en collega Daniel Dennett zullen we alle uitleg over het bewustzijn ooit op de achterkant van een envelop kwijt kunnen. Ik denk dat hij gelijk heeft. Zodra we dat cruciale inzicht hebben, zullen we zeggen: maar natuurlijk, zo zit dat!'

'Het is dus niet het moeilijkste probleem, maar het lijkt wel het moeilijkste probleem. Het is hoe dan ook het meest opwindende probleem. Ons bewustzijn is geëvolueerd om ons het gevoel te geven dat we deel uitmaken van een mysterie, van een uitzonderlijk creatief fenomeen dat wij meedragen in ons hoofd, net zoals alle andere menselijke wezens en misschien ook andere diersoorten.'

'Door onszelf te beschouwen als de dragers van een bewustzijn krijgen we meer respect en belangstelling voor al die andere menselijke wezens. Het geeft ons een gevoel van zelf, een gevoel dat we belangrijker zijn dan we in werkelijkheid zijn. Het stelt ons in staat om onszelf te beschouwen als spirituele wezens, die elkaar respecteren omdat we in de anderen ook die bijzondere eigenschap herkennen. Van mijzelf weet ik dat ik een bewustzijn heb, en ik ga ervan uit dat u er ook een hebt.'

Bent u daar zeker van?

NICHOLAS HUMPHREY: Nee, maar ik kan niet anders dan het te geloven (lacht). Laten we zeggen dat het een goede hypothese is, een hypothese die wérkt.

Is het nog een interessante filosofische vraag?

HUMPHREY: Nee. Het is wel een interessante psychologische vraag, omdat het nadenken erover je confronteert met een van de meest opmerkelijke eigenschappen van het bewustzijn: de absolute geïsoleerdheid ervan. Alle natuurlijke verschijnselen die wij kennen, doen zich aan ons voor in de vier bekende dimensies. Alleen het bewustzijn is volkomen ontoegankelijk voor anderen. Dat is zowel een van de grote voordelen als een van de meest beangstigende eigenschappen ervan. Het doet ons beseffen dat we helemaal alleen zijn, en dat de wereld op het moment van onze dood zal ophouden te bestaan. Dat idee is onvoorstelbaar. Daarom heeft het bewustzijn ons ook opgezadeld met vragen waarop we het antwoord niet kennen: wat gebeurt er ná onze dood, wat was de zin van mijn leven? De zogenaamd existentiële vragen.

Zijn dat als het ware neveneffecten van ons bewustzijn?

HUMPHREY: Eigenlijk wel. Ons bewustzijn is niet ontworpen om die vragen te stellen. Maar om dat we onvermijdelijk geconfronteerd worden met aftakeling en dood, doemen die vragen so wie so op. Het zijn toevallige maar gevaarlijke gevolgen van het bewustzijn. Het uiteindelijke antwoord op die vragen, de oplossing van het probleem, was het geloof in een onsterfelijke ziel. Ons bewustzijn is geëvolueerd om ons een feeling of self te geven, en dat is uitgemond in de overtuiging dat we een onsterfelijke ziel hebben.

Wat is het evolutionaire voordeel van dat 'zelfgevoel'?

HUMPHREY: Het gevoel dat we er zijn, dat we hier en nu bestaan, was ongetwijfeld bijzonder adaptief. Het stelt ons in staat om over onszelf, en over andere mensen, na te denken als organismen met een verleden, een heden en een toekomst. Het stelt ons in staat om de wereld te modelleren, zodat we onszelf ook in andere omstandigheden dan die van het hier en nu kunnen voorstellen. En het geeft ons het gevoel dat we belangrijk zijn, dat we het centrum van gevoelens zijn, dat we een immateriële ziel hebben, dat we belangrijker zijn dan we eigenlijk zijn.

Ecologisch gesproken hebben wij ons als mensen gespecialiseerd in de niche van de ziel. De manier waarop wij leven is gebaseerd op de overtuiging dat wij spirituele wezens zijn, dat we niet alleen een lichaam maar ook een ziel hebben. Dat was bijzonder adaptief, het heeft ons in staat gesteld, kort gezegd, om de wereld te veroveren. Terwijl het eigenlijk een truc van de natuur is: mijn bewustzijn is alleen maar indrukwekkend vanuit mijn perspectief bekeken. Dat ik een immateriële geest, een ziel zou hebben, is een illusie. Maar wel een prachtige illusie.
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 22-02-2009 00:16
Uit 25 eeuwen oosterse filosofie :
Citaat
Over de vraag of het boeddhisme het bestaan van een "zelf" (atman) bevestigde of ontkende bestaan allerlei verschillen tussen interpretatoren zowel in Oos als in West.

De meeste scholen van het "oudere" boeddhisme ontkennen.

Toch zijn er ook enkele scholen die een soort blijvende "persoon" erkennen.
Dat zou niet mogelijk zijn geweest als het oorspronkelijke boeddhisme het bestaan van een "zelf" categorisch was ontkend. Hier volgt een voorbeeld van een tekst waarin de Boeddha eenvoudigweg weigert antwoord te geven zowel in positieve als in negatieve zin. Een antwoord is nutteloos voor de bevrijding en zou maar tot voor de bevrijding schadelijke misverstanden leiden.
Het lijkt er dus op dat het oorspronkelijke boeddhisme het "zelf" niet in absolute zin ontkende, maar slechts in relatieve zin: de skandha's zijn niet een "zelf'.

Tegelijk kan men zeggen dat in feite een bepaald idee van het absolute "zelf" wel meespeelt, maar dan op een negatieve wijze, om duidelijk te maken dat onze empirische persoon niet een "zelf "is.


http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.010.than.html (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.010.than.html)

Citaat
Then the wanderer Vacchagotta went to the Blessed One and, on arrival, exchanged courteous greetings with him. After an exchange of friendly greetings & courtesies, he sat to one side. As he was sitting there he asked the Blessed One: "Now then, Venerable Gotama, is there a self?"

When this was said, the Blessed One was silent.

"Then is there no self?"

A second time, the Blessed One was silent.

Then Vacchagotta the wanderer got up from his seat and left.

Then, not long after Vacchagotta the wanderer had left, Ven. Ananda said to the Blessed One, "Why, lord, did the Blessed One not answer when asked a question by Vacchagotta the wanderer?"

"Ananda, if I — being asked by Vacchagotta the wanderer if there is a self — were to answer that there is a self, that would be conforming with those priests & contemplatives who are exponents of eternalism [the view that there is an eternal, unchanging soul]. If I — being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self — were to answer that there is no self, that would be conforming with those priests & contemplatives who are exponents of annihilationism [the view that death is the annihilation of consciousness]. If I — being asked by Vacchagotta the wanderer if there is a self — were to answer that there is a self, would that be in keeping with the arising of knowledge that all phenomena are not-self?"




"No, lord."

"And if I — being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self — were to answer that there is no self, the bewildered Vacchagotta would become even more bewildered: 'Does the self I used to have now not exist?'"

----------------------------------------------

(Nederlandse tekst staat op pagina 62 http://books.google.be/books?id=WFvNHhAYtH0C&dq=25+eeuwen+oosterse+filosofie&printsec=frontcover&source=bn&hl=nl&ei=ooqgSZShM6Gm-Qawx5y2Dg&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA62,M1 (http://books.google.be/books?id=WFvNHhAYtH0C&dq=25+eeuwen+oosterse+filosofie&printsec=frontcover&source=bn&hl=nl&ei=ooqgSZShM6Gm-Qawx5y2Dg&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA62,M1)



Samyutta Nikaya 44,10

“Toen kwam de zwervende monnik Vacchagotta naar (de plaats) waar de Verhevene was. Er naartoe gekomen, wisselde hij met de Verhevene vriendelijke begroetingen uit.  ..., ging hij naast hem zitten.
En naast het gezeten, sprak de zwervende monnik Vacchagotta tot de Verhevene het volgende : << Is er o Gautama, een zelf ? >> Toen hij aldus gesproken had, zweeg de Verheve.

<< Maar  is er dan, o Gautama, geen zelf ? >> En ten tweeden male zweeg de Verhevene. Toen stond de zwervende monnik Vacchagotta op van zijn zitplaats en vertrok.
Vervolgens spraak de eerwaarde Ananda, ..., tot de Verhevene : << Waarom, Heer, heeft de Verhevene op de vraag van de zwervende monnik Vacchagotta geen antwoord gegeven ? >>

Wanneer ik, Ananda, op de vraag van de zwervende monnik Vacchagotta “Is er een zelf” geantwoord zou hebben : << Er is een zelf>>, zou dit in overeenstemming zijn geweest met die asceten en brahmanen die de leer van de eeuwigheid aanhangen.
Wanneer ik, Ananda, op de vraag van de zwervende monnik Vacchagtotta “Is er geen zelf” geantwoord zou hebben : << Er is geen zelf, zou dit in overeenstemming zijn geweest met die asceten en brahmanen die de leer van de vernietiging aanhangen.

Wanneer ik, Ananda, op de vraag van de zwervende monnik Vacchagotta << Is er een zelf?>> geantwoord zou hebben : << Er is een zelf>>, zou mij dat geholpen hebben om het inzicht te doen ontstaan : << Alle dingen zijn niet zelf>> ?
Wanneer ik, Ananda, op de vraag van de zwervende monnik Vacchagotta << Is er geen zelf?>>
geantwoord zou hebben : <<Er is geen zelf>>, zou dat voor de zwervende monnik Vacchagotta, die toch al verward is, tot meer verwarring geleid hebben : <<Ach, ik had tevoren wel een zelf (maar) die is er nu niet meer.>>

Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: frederik op 22-02-2009 00:40
Citaat
Waarom weigerde Gautama te antwoorden op de vraag of er nu wel of niet een zelf is ?


Is dit een vraag naar ons toe? Het antwoord staat toch in je citaat:

Citaat
Hier volgt een voorbeeld van een tekst waarin de Boeddha eenvoudigweg eigert antwoord te geven zowel in positieve als in negatieve zin. Een antwoord is nutteloos voor de bevrijding en zou maar tot voor de bevrijding schadelijke misverstanden leiden.

Maar wie ben ik natuurlijk om te weten wat Boeddha bedoelde...

Het is gewoon een vraag die, zeker vanuit standpunt van bevrijding, er niet toe doet denk ik. Die (never-ending ) zoektocht naar een (niet-) zelf is, denk ik, net één van onze grote bronnen van verwarring...

Citaat
Let it be
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 22-02-2009 11:16
Citaat
Waarom weigerde Gautama te antwoorden op de vraag of er nu wel of niet een zelf is ?


Is dit een vraag naar ons toe?
Neen, gewoon een titel.
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 22-02-2009 12:29

Het is gewoon een vraag die, zeker vanuit standpunt van bevrijding, er niet toe doet denk ik. Die (never-ending ) zoektocht naar een (niet-) zelf is, denk ik, net één van onze grote bronnen van verwarring...


Men zou kunnen zeggen dat het Gautama eigenlijk niet kan schelen welk metafysisch wereldbeeld je aanhangt.

Het lijden dat ontstaat door "ik"-gehechtheid gaat niet verschillen van het metafysisch wereldbeeld.

In die zin is boeddhisme ook geen metafysica. (Hoewel er wel metafysische elementen in voorkomen, en in sommige stromingen sterk uitgesproken zijn. )
De metafysische elementen lijken eerder een kapstok om het verhaal aan op te hangen.

Wie zich blindstaart op de metafysische elementen, ontgaat de boodschap, de bevrijding van de "ik"-gehechtheid, de leer van de zelf-loosheid, en die zaken hebben eigenlijk geen uitstaans met metafysica.
De moeilijkheid lijkt medat woorden meervoudige betekenissen hebben en ze zowel dit als dat betekenen.

Daarom dat men ook kan zeggen :

De goede raad voor de ene, is het struikelblok voor de ander. 

Een verhaal kan bij één mens een a-ha ervaring doen ontstaan, en datzelfde verhaal zal een ander mens juist meer in verwarring brengen.
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: frederik op 22-02-2009 13:22
Citaat
De moeilijkheid lijkt medat woorden meervoudige betekenissen hebben en ze zowel dit als dat betekenen.

Ik ga akkoord. Met woorden kom je er gewoon niet.
Zo is het ook met het concept "leegte". Wanneer je leegte, of niets, omschrijft als leegte,   dan is het geen leegte meer, want je plaatst weer een nieuw concept ("leegte") in de plaats. Dan is het niet echt "niets".
Het lijkt me met het "zelf" hetzelfde probleem te zijn. Daarom probeer ik er gewoon (nog) niet te diep op in te gaan...
Het is echter altijd verleidelijk om aan woorden en concepten vast te houden.
Maar wat weet ik er ook van...

Iets anders: wat versta je dan onder metafysica?
Ik weet hier echt niets van af, en zocht het daarnet op op wikipedia  (goede bron?).
Daar staat onder andere:
Citaat
Wat na de natuur (fysica) komt, tegenwoordig wordt het ook wel gezien als wat de natuur overstijgt. Dit was echter niet de originele betekenis.
Is er dan iets dat de natuur overstijgt...
Citaat
De materie is niet noodzakerlijkerwijs een eigenschap van het zijnde (bijvoorbeeld zwaartekracht). Waarheid is een eigenschap van het zijn.
Waarheid is een eigenschap van het zijn? Maar meer uitleg wordt daar dan ook niet aan gegeven...
Citaat
Metafysica is de leer over de gronden van de werkelijkheid, waarin een omschrijving gemaakt wordt van de zijnsorde; zijnsleer. Metafysica tracht informatie te geven over de werkelijkheid als geheel.
De werkelijkheid als geheel?...  Ik weet het toch niet...

Maarja, nogmaals, wat weet ik ervan... Het doet er ook niet echt toe
Groeten
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 22-02-2009 15:07
..

Iets anders: wat versta je dan onder metafysica?
Ik weet hier echt niets van af, en zocht het daarnet op op wikipedia  (goede bron?).
Daar staat onder andere:
Citaat
Wat na de natuur (fysica) komt, tegenwoordig wordt het ook wel gezien als wat de natuur overstijgt. Dit was echter niet de originele betekenis.
Is er dan iets dat de natuur overstijgt...
Citaat
De materie is niet noodzakerlijkerwijs een eigenschap van het zijnde (bijvoorbeeld zwaartekracht). Waarheid is een eigenschap van het zijn.
Waarheid is een eigenschap van het zijn? Maar meer uitleg wordt daar dan ook niet aan gegeven...
Citaat
Metafysica is de leer over de gronden van de werkelijkheid, waarin een omschrijving gemaakt wordt van de zijnsorde; zijnsleer. Metafysica tracht informatie te geven over de werkelijkheid als geheel.
De werkelijkheid als geheel?...  Ik weet het toch niet...

Maarja, nogmaals, wat weet ik ervan... Het doet er ook niet echt toe
Groeten

Ik heb begrepen dat metafysica het idee is dat jij of ik of iemand anders heeft hoe de (diepere) werkelijkheid in elkaar zit.

bv. de wereld is geschapen door een god. 5000 jaar geleden.
bv. de wereld is ontstaan uit een kosmisch ei.
bv. de wereld is uit zichzelf ontstaan.
bv. de wereld is niet ontstaan maar heeft altijd bestaan.

Het idee of er nu wel of niet iets eeuwigs, onveranderlijks bestaat is eigenlijk een metafysisch denkbeeld.
Titel: Re: Zelf versus Anatta
Bericht door: Y1010 op 24-02-2009 19:57
The Buddha said to all the bhiksus: "Well said. You intend to dispel your doubt.  
http://oaks.nvg.org/nirvana-sutra.html
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Iyer op 05-07-2011 22:32
Om een goed begrip te krijgen van anattta (anatma) versus atta (atma), niet-zelf en zelf, moet men eerst weten wat men bedoelt met het zelf.
Ik heb discussie gelezen van de Boeddha met een brahmaan, maar die brahmaan geeft niet de visie van de advaita-vedanta weer. Verder heb ik een discussie gelezen van Shankaracharya met een boeddhist, maar Shankaracharya geeft niet het juist beeld neer van shunyata.
Atma is niet de ziel, de atma reincarneert niet. Atma of paramatma is in ieder geval geen god.
Volgens mij komen die twee begrippen zeer dicht bij elkaar of zijn ze dezelfde.
Ananda Coomaraswamy heeft dat uitgebreid bediscussieerd en kwam tot de conclusie dat de de Shankaracharya het boeddhisme niet heeft begrepen en dat de Boeddha advaita-vedanta niet heeft begrepen. Shankaracharya werd en wordt vaak een prachhannabauddha ("a Buddhist in disguise") genoemd.
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 06-07-2011 00:10
los van de verschillen in visie  tussen Shankaracharya en de Boeddha advaita-vedanta lijkt het me interessant om te vernemen wat jij er - met jouw -  zelf van denkt.
Daarmee zou het wat los kunnen komen te staan van een abstracte discussie en aan kunnen sluiten bij het actueel ervaren individueel bewustzijn.
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 06-07-2011 17:05
Om een goed begrip te krijgen van anattta (anatma) versus atta (atma), niet-zelf en zelf, moet men eerst weten wat men bedoelt met het zelf.
Ik heb discussie gelezen van de Boeddha met een brahmaan, maar die brahmaan geeft niet de visie van de advaita-vedanta weer. Verder heb ik een discussie gelezen van Shankaracharya met een boeddhist, maar Shankaracharya geeft niet het juist beeld neer van shunyata.
Atma is niet de ziel, de atma reincarneert niet. Atma of paramatma is in ieder geval geen god.
Volgens mij komen die twee begrippen zeer dicht bij elkaar of zijn ze dezelfde.
Ananda Coomaraswamy heeft dat uitgebreid bediscussieerd en kwam tot de conclusie dat de de Shankaracharya het boeddhisme niet heeft begrepen en dat de Boeddha advaita-vedanta niet heeft begrepen. Shankaracharya werd en wordt vaak een prachhannabauddha ("a Buddhist in disguise") genoemd.

Zéér scherpzinnig en met een duidelijke eigen visie opgemerkt, Iyer. We moeten inderdaad allereerst een juist begrip vormen van het zelf (of Zelf) willen we enigszins kunnen vatten wat de zelf versus het niet-zelf dispuut feitelijk betekent. Je schrijft dat Boeddha een discussie voert met een Brahmaan, terwijl die Brahmaan niet de juiste visie van de Advaita-Vedanta leer weergeeft. Shankaracharya daarentegen, geeft volgens jou geen juist beeld van Shunyata (het Boeddhistische “leegte”-begrip). Maar goed, laten we allereerst eens kijken wat met het begrip Atman bedoeld wordt. Atman (“Adem”, Zelf, niet te verwarren met “Ziel”) en Brahman (het Absolute, Ene) zijn volgens de Upanshaden onafscheidelijk, een Non-dualisme (Jezus heeft ook non-dualistische uitspraken gedaan, bijvoorbeeld: “Ik en de Vader zijn één”, Bijbel, Joh. 10:30.). Er zijn heel wat omschrijvingen van het Atman, zoals in de Brihadaranyaka Upanishad. Het Atman wordt daar onder andere omschreven als:

IV.5.“14. Toen zei Maitreyi: ‘Heer [Yajnavalkya], ge hebt me volledig in verwarring gebracht. Ik begrijp niets van dat Atman.‘ Hij antwoordde: ‘Ik zeg niets dat je in verwarring kunt brengen. Het Atman is waarlijk onveranderlijk en onvergankelijk.

IV.5.15. Want waar veelheid is, daar kan men iets zien, ruiken, voelen, daar kan men over iets spreken, daar kan men iets horen, denken, aanraken en kennen. Maar wanneer voor de kenner van Brahman alles tot één geworden is, het Atman, hoe zou hij dan iets kunnen zien, ruiken, voelen, over iets kunnen spreken, iets kunnen horen of denken, aanraken of voelen? Hoe zou men dat kunnen kennen waardoor alles gekend wordt? Dit Atman is dat wat omschreven wordt als ‘Niet dit, niet dat’. Het is onbegrijpelijk, want Het kan niet begrepen worden, onverwoestbaar, want Het kan niet verwoest worden, ongehecht, want Het hecht zich aan niets. Het is ongebonden, kent geen leed, is onaantastbaar. Waarlijk, hoe kan de Kenner gekend worden? Hiermee heb ik je de leer gegeven, dat is de Weg tot onsterfelijkheid. ‘
Toen hij dat gezegd had, trok Yajnavalkya zich terug in het woud.”
(Dr. W.H. van Vledder: “Het mysterie van het Zelf: Upanshaden”, Ankh Hermes Deventer 2006, blz. 59).

En:

III.8.11.Waarlijk, o Gargi, dat Onvergankelijke is Dat wat ziet maar niet gezien kan worden. Dat wat hoort maar niet gehoord kan worden, Dat wat denkt maar niet gedacht kan worden. Dat wat begrijpt maar niet begrepen kan worden. Buiten Dat is er niets dat ziet. Buiten Dat is er niets dat hoort. Buiten Dat is er niets dat denkt. Buiten Dat is er niets dat begrijpt. Van dit Onvergankelijke is akasha, ruimte, de ongemanifesteerde ether doordrongen.” (Dr. W.H. van Vledder: “Het mysterie van het Zelf: Upanshaden”, Ankh Hermes Deventer 2006, blz. 42).

Ik moet zeggen dat bovenstaande beschrijvingen uit de Upanisaden opmerkelijk genoeg toch erg dicht komen bij het Anatman begrip van de Boeddha. Gautama zag vermoedelijk dat de Brahmanen als kaste zich een elitepositie hadden toebedeeld, maar dat ze feitelijk de Veda’s en de Upanishaden via hun priesterorganisatie niet goed uitlegden of begrepen. Dat komt enigszins overeen met de levenswandel van Jezus Christus, die óók aangaf dat de Farizeeën en Schriftgeleerden de wet van Mozes verkeerd uitlegden. Het woord Atman of Zelf riekt via een verkeerde interpretatie naar een essentie, een kern, misschien zelfs een substantie. Dat is wat de Upanishaden dus helemaal niet bedoelden, als je de bovenstaande teksten van Yajnavalkya leest. Maar de mens heeft van nature de neiging tot substantie-denken en dualiteiten: ik en jij, object en subject, dit en dat. Dat creëert de illusie dat we entiteiten zijn of entiteiten bezitten, een “ik”, “IK”, “ego”, “zelf” of wellicht een “Zelf”. Vanwege het feit dat dit al fout werd uitgelegd door de Brahmaanse priesters (klaarblijkelijk geen Verlichten), nam de Boeddha het tegenovergestelde om hetzelfde-maar-ware te duiden. Hij wilde blijkbaar verkeerde associaties vermijden en stelde tegen de verkeerde interpretatie van het Atman het Anatman (Anatta of niet-Zelf). Laten we eens een citaat opnemen van wat Boeddha zegt over het zelf:

“Monniken, er zijn zes [verkeerde] grondinstellingen. Welke zes? Welnu, een niet-onderrichte doorsneemens, die geen oog heeft voor de edelen, die onbekend is met de Leer van de edelen, die niet getraind is in de Leer van de edelen, die geen oog heeft voor de waarachtige mensen, die onbekend is met de leer van de waarachtige mensen, die niet getraind is in de Leer van de waarachtige mensen – die beschouwt het lichaam als volgt: ‘Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf.’ Op dezelfde wijze beschouwt hij de gevoelens, de cognitie en de drijfveren. Hij beschouwt het geziene, het gehoorde, het gedachte, het waargenomene, het verkregene, het gezochte, het in de geest overwogene als volgt: ‘Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf.’ Ook deze [filosofische] stellingname: ‘De wereld is [identiek aan] het zelf; daarom zal ik na de dood onvergankelijk, permanent, eeuwig, onveranderlijk zijn; zo zal ik voor alle eeuwigheid blijven bestaan’ – ook deze [stellingname] beschouwt hij als volgt: ‘Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf.’ (Jan de Breet & Rob Janssen: “Majjhima-Nikaya. De verzameling van middellange leerredes, deel 1 – Suttas 1-50”, blz. 254-255. Asoka Rotterdam, 2004.)

Feitelijk wordt via het Anatta begrip de verkeerde aanname van een persoonlijke zelf aangeduid, als feitelijk zijnde een niet-eigenheid. Praktisch gezien hebben mentale inhouden namelijk niets “eigens”, alhoewel het overgrote deel van de mensheid hun mentale inhouden daarentegen wel als zijnde persoonlijk opvat, als bezit van het eigene, het “ik” of ego. Dit is denk ik wat het voorwaardelijk bestaan als persoon mee bedoeld wordt, opgebouwd uit de vijf Skandha’s (materiële vorm, gewaarwording, waarneming/herkenning, psychische conditioneringen en onderscheidend bewustzijn). 

Oriëntalist Koenraad Elst schrijft in dit kader, ik citeer:

“De Tamil-Shrilankaanse wijsgeer en kunsthistoricus Ananda Kentish Coomaraswamy (1877-1947) zag klaar in het misverstand van de schijnbare tegenstelling tussen de oepanisjadische notie van het Zelf (Atman) en de boeddhistische leer van Geen-zelf (anatta/anatman): ‘Er is geen echte tegenstelling tussen boeddhisme en brahmanisme. […] [De Boeddha] verschilt in de meeste wezenlijke opzichten niet van de atmanisten, hoewel hij een veel duidelijker formulering geeft van de wet van oorzaak en gevolg als het wezenskenmerk van de wereld van het Worden. Het grootste deel van deze polemiek wordt echter verspild aan een misverstand.’ [Coomaraswamy 1916/1988:220.]
Een misverstand ontstaat wanneer men hetzelfde woord in een verschillende betekenis gebruikt: ‘Op het eerste gezicht kan niets duidelijker lijken dan de tegenstelling tussen het boeddhistische anatta, “geen atman”, en het brahmaanse atman, de enige werkelijkeheid. Maar in het gebruik van dezelfde term atta of atman spreken boeddhisten en brahmanen over verschillende dingen, en wanneer men dat beseft, wordt duidelijk dat de boeddhistische disputaties over dit punt nagenoeg al hun waarde verliezen. […] Niets wijst erop dat de boeddhisten ooit echt de zuivere leer van het atman begrepen, nameljik “niet zus, niet zo”. Hun aanval op de idee van ziel of zelf is gericht tegen de opvatting van de eeuwigheid in de tijd van een niet-veranderende individualiteit, ze spreken niet van de tijdloze geest […] In werkelijkheid leerden beiden eensgezind dat de ziel of het ego (manas, ahamkara, vijnana, enz.) ingewikkeld en fenomenaal is, terwijl we niets weten over dat wat “niet zo” is.’ [Coomaraswamy 1988:199:200] (manas = denkvermogen; ahamkara = ‘ik-maker’, ego; vijnana = intellect).
Omdat het Zelf zuiver subject is, kan het niet een passief kennisobject zijn, en in die zin is het onkenbaar, maar in de staat van kaivalya (“afzondering [van het bewustzijn uit zijn objecten]”, in Patanjali’s terminologie) of enstase is het subject en object tegelijkertijd. Daarentegen zijn alle specifieke gerichte bewustzijnsfuncties, zoals zintuiglijke waarneming, geheugen, verbeelding en redenering – en dit is iets wat men al vroeg in de meditatiepraktijk opmerkt – voorwerpen van het bewustzijn, die opkomen en verdwijnen in de parade vóór het oog van het bewustzijn, zoals wolken aan een winderige hemel. Al deze mentale verschijnselen kunnen afgedaan worden als vluchtig, maar het bewustzijn zelf niet: dat is de zee waarop de golven als tijdelijke vormen verschijnen, noodzakelijk als de duurzame grondslag waarop de tijdelijke golven mogelijk worden.”
(Koenraad Elst: “De donkere zijde van het Boeddhisme”, Mens en Cultuur Uitgevers N.V. Gent 2010, blz 91-92)

Opvallend is trouwens, dat Gautama de Boeddha in de Pali-Canon feitelijk alle disputen en debatten wint. De mensen die hem raadplegen of met hem in discussie gaan, zijn altijd z’n “minderen” in het debat. Dat is eigenlijk bij nader inzien niet zo verwonderlijk, omdat meesters zoals Yajnavalkya natuurlijk geen behoefte hebben om de Boeddha te bezoeken, laat staan een dispuut zouden willen aangaan. Die weten blijkbaar, en hebben dus geen leraar nodig, omdat ze immers zelf leraar zijn. Misschien duiden ze de zaken anders, maar in wezen zeggen ze zo ongeveer hetzelfde. Wie wel bij de Boeddha komen, zijn mensen die of geen juist begrip hebben, of die een star begrip koesteren, de geschriften uitsluitend als gezaghebbend aanmerken, en ga zo maar door.
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 06-07-2011 22:58
Het onderwerp wat je aankaart Iyer is interessant en altijd de moeite waard om aandacht aan te besteden. Het is me niet duidelijk wat er verder scherpzinnig is aan je bijdrage, en al helemaal niet wat er zéér scherpzinning is. Dit onderwerp is al vele keren onderwerp van discussie geweest en zal dat ook wel blijven. Verder zie ik ook niet zoveel van een duidelijke eigen visie.
Ik hoop dat je begrijpt dat ik dit niet schrijf om negatieve kritiek te geven, het is de weergave van mijn  feitelijke observatie.
Het feit dat iemand met een open mind  dergelijke zaken bestudeert is op zich al zeer positief.

Een toelichting:
Het bevreemdt mij dat je opent met de zin:  Om een goed begrip te krijgen van anattta (anatma) versus atta (atma), niet-zelf en zelf, moet men eerst weten wat men bedoelt met het zelf.
Omdat ik daar, wat bedoelt men met het zelf, in het vervolg van jouw bijdrage maar eigenlijk weinig tot geen inhoudelijk antwoord op tegen kom en het me dus niet duidelijk wordt wat er nu volgens jouw waarneming/visie wordt bedoeld met het zelf.
Je blijft vooral stil staan bij de verschillen in visie om vervolgens, om verder voor mij niet geheel duidelijke redenen, te constateren dat beide visies, begrippen, zeer dicht bij elkaar komen of dezelfde zijn.
Waarom is dat zo of zou dat zo zijn?
Dan sluit je je bijdrage af door notabene te refereren aan Ananda Coomaraswamy die stelt dat beide visies elkaar niet hebben begrepen.
Ik zou zo zeggen dat maakt het er dan in ieder geval niet duidelijker op.

Misschien is het interessant om hier, voor een eventuele voortzetting van een zinvol gesprek, hier een andere zienswijze te omschrijven:
Wat is het zelf en wat is het niet zelf, wat is ziel, wat is ego en wat is het IK? Ik haal hier de ziel en het IK bij omdat dat in meerdere opzichten hier mee te maken heeft.
Een van de grootste problemen is het woordgebruik. Er worden woorden gebruikt die voor verschillende mensen ook verschillende betekenissen hebben.
Ik ga hier niet vertellen hoe mensen die woorden zouden moeten gebruiken maar ik zal wel  toelichten in welke betekenis ik ze hier gebruik.

Als ik het hier over het zelf heb dan bedoel ik, en zo zal ik het ook gebruiken het zelf in de ene keer in verband met het ego en de andere keer in verband met het IK en het bewustzijn, ik ben overigens niet de enige die dat doet, dat laatste doet ook Koenraad Elst.
Ik denk dat we eerst moeten 'zien' dat de mens een wezen is welke leeft in twee werelden.
De ene wereld is de wereld van de fysieke wereld en de fysiek zintuigen, de andere wereld is de wereld van de geest en de wereld van de geestelijke zintuigen.
De zintuigen van de fysieke wereld zijn onder andere zien, voelen, horen, ruiken enzovoort.
De zintuigen van de geestelijke wereld zijn het denken, de intuïtie, de imaginatie, inspiratie enzovoort.
De mens is voor zijn geboorte en na zijn dood uitsluitend geestelijk wezen en wordt door zijn geboorte bewoner van een fysiek lichaam en daarmee deel van het fysieke bestaan.
Dan is de mens zowel deel van de geestelijke wereld als deel van fysiek bestaan.
Het fysiek bestaan is dan ook, zoals Boeddha omschrijft , gemanifesteerde geest.
In de mens leeft de ziel als de mediator tussen het fysieke bestaan en die zich - bijvoorbeeld in het denken - manifesterende en voortdurend geestelijke inspirerende menselijke geest. Die Geest, welke wij nu binnen in ons fysieke bestaan ervaren in ons bewustzijn als het bewustzijn dat zichzelf in puur bewustzijn kan waarnemen is het IK van de mens. Dat IK is niet te verwarren met het ego, want haar oorsprong en haar werking is puur geestelijk.
In de ziel werken de krachten die door de fysieke wereld op de mens inwerken, -- in wezen de verschillende geestelijke krachten die in de verschillende manifestaties van de fysieke wereld werken – en de krachten die in de geestelijke wereld op het geestelijke wezen van de mens inwerken.
In het zielegebeuren in een lichaam op aarde,  komt de mens tot een ego- zelf. Een zelf dat is opgebouwd uit Karma en vandaaruit vanuit een wisselwerking door en met de fysieke levensvorm (bv man of vrouw), door en met de omgeving, opvoeding enzovoort.
Dat is een zelf dat eenmalig is voor dit leven net zoals de ziel eenmalig is voor dit leven en net zoals het lichaam eenmalig is voor dit leven.

Door de dood verlaat de mens dan ook het fysieke bestaan en legt dan ook dat 'zelf' wat gebonden was aan het fysieke bestaan af. Het lost vrijwel helemaal op. Alleen in het Karma blijft dat deel van het zelf geestelijk 'bestaan' dat resultaat is van het handelen van de menselijke geest in/door de verschillende  voorafgaande fysieke bestaansvormen.

Dat impliceert dus het volgende:
Er is een zelf dat gebonden is aan het fysieke tijdelijke bestaan en daarom alleen maar werkelijkheid is als het ook werkelijk, actueel dus, in de fysieke wereld bestaat, er is een niet-zelf wat de menselijke Geest is welke bestaat zonder gegrond te zijn op het fysieke bestaan. Dat niet-zelf is de Geest van de mens die leeft als bewustzijn in het bewustzijn, zowel in het fysieke bestaan als in het niet fysieke bestaan oftewel in de geestelijke wereld.

Boeddha is een van de allereerste mensen geweest die door eigen innerlijke werking binnen in het fysieke bestaan, namelijk door de werkende kracht van het zuivere denken, voelen en willen, tot de ervaring kwam van de geestelijke wereld. Voor die tijd kenden de mensen de geestelijk wereld niet vanuit eigen kracht maar door openbaring.
Door de innerlijke ervaring van het zuivere denken in een bewustzijn welke zich bewust was van dat werkende innerlijke bewustzijn kwam Boeddha tot de ervaring van de geestelijke wereld zoals die bestaat onafhankelijk van de tijdelijke fysieke wereld, die ervaring wordt Verlichting genoemd.
De weg die de mens daartoe gaat is de meditatieve weg.

Boeddha kon dus vanuit bewuste ervaring spreken over het hierboven genoemde zelf en niet- zelf. 

Het kan helpen om beweeglijkheid in het denken te krijgen door de volgende teksten anders te lezen:

  IV.5.“14. Toen zei Maitreyi: ‘Heer [Yajnavalkya], ge hebt me volledig in verwarring gebracht. Ik begrijp niets van dat Atman.‘ Hij antwoordde: ‘Ik zeg niets dat je in verwarring kunt brengen. Het  bewust zijn (Adem/Geest) is waarlijk onveranderlijk en onvergankelijk.

IV.5.15Want waar  veelheid is – in de fysieke wereld - , daar kan men iets zien, ruiken, voelen, daar kan men over iets spreken, daar kan men iets horen, denken, aanraken en kennen. Maar wanneer voor de kenner van Brahman alles tot één Al-Bewust Zijn, Al-Geest geworden is, het Atman, hoe zou hij dan iets kunnen zien, ruiken, voelen, over iets kunnen spreken, iets kunnen horen of denken, aanraken of voelen? Hoe zou men het Bewust Zijn kunnen kennen waardoor Bewust Zijn gekend wordt, toch niet anders als door Bewust Zijn  zelf? Dit Bewust Zijn  is dat wat omschreven wordt als ‘Niet dit, niet dat’. Omdat de mens dan met zijn Bewust Zijn leeft in de manifestaties van De Geest en er niet kennend  buiten staat en er dus  in Bewust Zijn een mee is. Het Bewust Zijn (De Geest) is onbegrijpelijk, want Het Bewust Zijn (De Geest) zelf kan niet begrepen worden, het wordt ervaren,  het is  onverwoestbaar, want Het Bewust Zijn (De Geest) kan niet verwoest worden, het is ongehecht, want Het Bewust zijn (De Geest)  hecht zich aan niets. Het Bewust Zijn (De Geest) is ongebonden, kent geen leed, is onaantastbaar. Waarlijk, hoe kan de Kenner, De Geest welke leeft in puur Bewust Zijn, gekend worden? Ze wordt niet gekend ze wordt door zichzelf  als de enige werkelijkheid, als dat wat bestaat zonder oorzaak ervaren. Hiermee heb ik je de leer gegeven, dat is de Weg tot onsterfelijkheid. ‘ Dat is de weg naar het Bewust Zijn (De Geest) welke  geen oorzaak kent buiten zich zelf, dat geen begin en geen einde kent.

III.8.11.Waarlijk, o Gargi, dat Onvergankelijke – De Geest – is Dat wat ziet maar niet gezien kan worden. Dat wat hoort maar niet gehoord kan worden, Dat wat denkt maar niet gedacht kan worden. Dat wat begrijpt maar niet begrepen kan worden. Buiten – De (gemanifesteerde) Geest –  is er niets dat ziet. Buiten Dat is er niets dat hoort. Buiten Dat is er niets dat denkt. Buiten Dat is er niets dat begrijpt. Want De Geest, Het Bewust Zijn is een met het zien, een met het horen, een met het denken, een met het begrip. Van dit Onvergankelijke, – van De Geest –  is akasha, ruimte, de ongemanifesteerde ether doordrongen.


Interessant is dat dit alles bevestigd wordt door deze zin van Koenraad Elst waarin duidelijk aangegeven word dat bewustzijn zelf niet vluchtig is.

Al deze mentale verschijnselen kunnen afgedaan worden als vluchtig, maar het bewustzijn zelf niet: dat is de zee waarop de golven als tijdelijke vormen verschijnen, noodzakelijk als de duurzame grondslag waarop de tijdelijke golven mogelijk worden.” (Koenraad Elst: “De donkere zijde van het Boeddhisme”,






Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 07-07-2011 20:13
Allereerst was het met mijn bovenstaande post geenszins de bedoeling om de leer van de Brahmanen binnen het Boeddhisme te introduceren. Wat ik slechts gedaan heb, is enkele citaten uit de Upanishaden aanhalen waarin het Atman feitelijk wordt benoemd als niet-kenbaar, niet dit, niet dat. En dat dit onkenbare enigszins lijkt op het Anatman van de Boeddha, die eigenlijk spreekt over het niet kunnen bestaan van een Atman als substantie, als onsterfelijk “iets”. Het woord “ziel” is feitelijk een aanduiding die als zodanig wel wat vreemd is in het Boeddhisme. Een permanente “ziel” bestaat gewoonweg niet in de Boeddhistische leer, het anatta of het Anatman betekent eerder een niet-zelf, leeg van een zelf of zonder een zelf. Het geloof in een kern of een essentie is volgens de Boeddha een zottengeloof, laat staan dat hij een ziel zou erkennen. Het “ik” (in welke beschrijving dan ook: zelf, ego, enzovoort) is niets meer en niets minder dan een associatie, gemaakt door het menselijke denken. Deze associaties nemen het als “waar” aan van concepten als 'ik', 'mijn' en 'mijzelf'. En als eenmaal een aards zelf is uitgedacht, gaat de mens er via zijn denken ook een ‘hoger zelf’ bij associëren, een ziel, God en ga zo maar door.

Ik lees ook niet in de Boeddhistische geschriften dat Gautama de Boeddha het fysiek bestaan zou beschouwen als “gemanifesteerde geest”. Er is slechts sprake van een voorwaardelijk bestaan, opgebouwd uit de vijf aggregaten (skandha’s). Deze factoren vormen volgens de Boeddha de vijf aspecten van onze zintuiglijke waarnemingen: vorm, gevoelens, waarnemingen, denkbeelden en bewustzijn. Deze vijf aggregaten zijn een manier om de persoon te analyseren, maar bevatten dus niets dat een “ziel” zou kunnen worden genoemd, aldus de Boeddha. Buiten het anatta begrip is er geen enkel begrip waaruit het Boeddhisme zou verklaren dat het lichaam zou beschikken over een “ziel”, integendeel.

Het zijn juist bijvoorbeeld de woestijngodsdiensten (Jodendom, Islam, Christendom) die spreken over het lichaam als een tijdelijk omhulsel om te kunnen functioneren in de natuurlijke wereld. Deze religies beweren dat ons lichaam niet zonder de ziel zou kunnen werken, want die ziel zou de enige ware persoon zijn die in zijn of haar lichaam huist. Die menselijke ziel zou uniek zijn en niet voorbehouden aan het plantenleven of het bestaan als dier. Slechts de mens zou in deze optiek contact kunnen hebben met God via de Geest. Na de dood sterft het lichaam en zou de ziel overblijven, enzovoort. Dit zijn echter allemaal begrippen, die metafysisch van aard zijn en als zodanig deed Gautama de Boeddha daar in ieder geval géén uitspraken over.
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 07-07-2011 23:26
Ik vraag me af hoe relevant het voor iemand is om te hebben gelezen dat Boeddha wel of niet zou hebben gezegd dat alle materie gemanifesteerde geest is als er in een bijdrage een citaat van Koenraad Elst wordt aangevoerd dat vertelt dat  het bewustzijn zelf niet vluchtig is maar de duurzame grondslag  waarop de tijdelijke golven (van de Geest) mogelijk worden. (Het tussen haakjes geschrevene is door mij toegevoegd).
In dit citaat wordt verteld dat al het tijdelijke, al het vluchtige, en dus ook materie, golven zijn van de Geest.
In de wereld van oorzaak en gevolg is de Al-Geest dus de oorzaak van al het tijdelijke terwijl ze zelf als enige eeuwigdurende werkelijkheid geen oorzaak kent en als werkelijkheid bestaat op grond van zichzelf.

Het lijkt me duidelijk dat menigeen hier op dit forum het eens is over de tijdelijkheid van het lichaam, over de tijdelijkheid van het ego en de tijdelijkheid van de persoonlijke ziel, dat  geen van deze drie onsterfelijk zijn of eeuwigdurend.
Ik denk dat menigeen hier op dit forum het ook met elkaar eens is dat het Atman, het bewustzijn, niet bestaat als (fysieke) substantie.
Het heeft dan ook niet veel betekenis om te spreken over een permanente ziel als al duidelijk is dat de ziel niet permanent is en niet als permanent gezien wordt.
Dat Boeddha het bestaan van een permanente ziel ontkent is dan ook voor mewnigeen van ons hier niet onbekend of onwaar.

De ziel is alleen werkelijkheid, in oorzaak en gevolg relatie, in een mensenleven op aarde.
Daar is het de kern van het tijdelijke aardse bestaan.
De geschiedenis laat een geestelijke ontwikkeling zien welke zichtbaar wordt in het zieleven van de mens, het is een ontwikkeling die ten doel heeft om de mens steeds meer te vergeestelijken.
Dat betekent in feite dat de invloed van de geestelijke wereld op de IK -geest van de mens steeds groter en belangwekkender wordt.
Dat heeft donkere en lichte kanten.
De mens kan door innerlijk werken tot een toename van de vergeestelijking van de ziel komen.
Dat wordt mogelijk en kenbaar, bewust, door bijvoorbeeld de juiste meditatie.
Nogmaals, Boeddha is hierin een van de grootste voorbeelden voor de mens geweest.
Door de vergeestelijking van de ziel, de – verdere –  vergeestelijking van het denken, voelen en willen, de componenten van de ziel, vergeestelijkt uiteindelijk de gehele aarde.
De IK- Geest, het bewustzijn van de mens, welke de ziel inspireert en welke zelf geïnspireerd, gevoed wordt, door de Geestelijke wereld, is de essentie van het menselijke bestaan.
Het IK  is geen associatie, het IK is ook niet gemaakt, het IK is het bewustzijn dat zichzelf in bewustzijn ervaart, en dat zijn denken kent als geestelijke activiteit.
Dat het IK niet als associatie wordt gemaakt merken we iedere ochtend als we wakker worden en weer terugkeren in ons dagelijks bewust zijn. Daar wordt niets gemaakt, daar wordt ervaren. Daar wordt bewustzijn in bewust zijn ervaren.
Het omschrijven van het IK als een associatie wat door het menselijke denken wordt gemaakt is juist zelf een associatie, het is in wezen het paard achter de wagen spannen. Het is net zo iets als beweren dat de mens verdrietig wordt als er tranen in zijn ogen gaan opwellen.
Associaties kunnen niets 'maken', want het zijn geen 'makers' maar 'producten',  ze worden zelf gemaakt en dwarrelen door het bewustzijn van de mens als losse bladeren in de herfst, wanneer die mens een te zwak denken  heeft om zich te concentreren in aandachtig bewustzijn.

Het is heel belangrijk om verder een goed onderscheid te maken tussen de verschillende zintuigen.
Er zijn zoals ik schreef fysieke zintuigen en geestelijke zintuigen. Deze zintuigen werken allemaal in op de ziel van de mens, waarin de ziel als het ware het werkgebied is waar de ervaringen van de diverse fysieke en geestelijke zintuigen worden verwerkt.
Op het moment dat de zintuigen alleen maar worden gebruikt als een manier om de persoon, het zelf, te analyseren, is het duidelijk dat de mens zich dan verliest in Selfinvolvement, het vooral betrokken zijn op het zelf.
Dat is dan ook het kenmerk van heel wat hedendaagse 'boeddhisten'.
Wanneer het denken zich met al haar zintuigen echter ook richt op het kennen van de wereld, in een proces van zuiver denken, een denken dat niet gehinderd wordt door zelfbetrokkenheid,  door subjectiviteit, dan neemt de kennis, het zuivere bewust zijn toe.
Een mooi voorbeeld daarvan is de Geometrie.
In de Geometrie vinden we een hoog geestelijk denken dat los kan staan van de fysieke zintuigen en een kan worden met de wetmatigheden die daar in leven.
Geometrie is dan ook een activiteit die het zuivere denken kan versterken.
In wezen kan de mens tot hoog inzicht komen wanneer de mens alle fenomenen in de wereld met een dergelijk zuiver  – dus niet-subjectief – dat wil dus zeggen met een niet- zelf – denken,  bestudeert.
 
In alle grote religies van de wereld wordt met betrekking tot het lichaam gesproken over een tijdelijk lichaam waarmee de mens een tijdelijk bestaan in de wereld heeft en waarmee ze mens kan zijn in de fysieke wereld. Mens zijn betekent met bewustzijn leven in een lichaam in een activiteit van denken, voelen en willen. Die activiteit van denken voelen en willen, heeft bij ieder mens weer een andere 'kleur' en  kent in haar specifieke aanwezigheid een permanente 'vorm'. Die vorm wordt individualiteit genoemd, persoonlijkheid, ziel. Die 'vorm' kan transformeren door innerlijke zelfwerkzaamheid.
Dat die ziel niet als zodanig bestaat in de plant mag duidelijk zijn, de plant is vormwezen, dat die ziel niet zodanig bestaat in een dier mag ook duidelijk zijn want een dier is behalve vorm ook nog gevoelswezen, de mens echter is op aarde behalve vorm en gevoels ook een bewustzijns wezen. De mens is op de aarde het wezen dat zichzelf in haar activiteit,  in haar ziele-activiteit bewust kan zijn, door het persoonlijk bewust zijn. Daar is niets metafysisch aan, dat is bewust zijn en ervaring.

De mens heeft als bewustzijnswezen 'contact' met de Geest, want de mens is als bewustzijns wezen Geest en heeft daarin dus contact met de Al-Geest God.  Dat is waarom er in de Bijbel staat geschreven dat de mens is gemaakt naar Gods beeld en gelijkenis.

Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 08-07-2011 16:01
Het is zéér relevant dat Boeddha niet heeft gezegd dat alle materie gemanifesteerde geest is, zoals jij tenslotte beweert. Ik laat liever geen vreemde elementen toe in het Boeddhisme, als Boeddhist. Hooguit wil ik nog wel eens refereren aan het Hindoeïsme, Brahmanisme, Jaïnisme en dergelijke, omdat die religies nog wel wat raakvlakken hebben met het Boeddhisme. Het citaat van Koenraad Elst heb ik hierboven slechts vermeld binnen de discussie over het zelf versus het anatta begrip. Ik herhaal nogmaals dat het in mijn bovenstaande post geenszins de bedoeling was en is om de leer van de Brahmanen binnen het Boeddhisme te introduceren. Wat ik slechts gedaan heb, is enkele citaten uit de Upanishaden aanhalen waarin het Atman feitelijk wordt benoemd als niet-kenbaar, niet dit, niet dat. En dat dit onkenbare enigszins lijkt op het Anatman van de Boeddha, die eigenlijk spreekt over het niet kunnen bestaan van een Atman als substantie, als onsterfelijk “iets”.  Dat jij hier een andere draai aan geeft, prima, dat is verder jouw keuze. Jij ziet in het citaat van Elst 1 dat “al het tijdelijke, al het vluchtige, en dus ook materie, golven zijn van de Geest. In de wereld van oorzaak en gevolg is de Al-Geest dus de oorzaak van al het tijdelijke terwijl ze zelf als enige eeuwigdurende werkelijkheid geen oorzaak kent en als werkelijkheid bestaat op grond van zichzelf.”

Ik heb niets op met de door jou genoemde “Geest” of “Al-Geest”, omdat dit termen zijn waarin ik mij niet uitdruk en waar de Boeddha zich ook niet in uitdrukt. Vervolgens begin je een hele uitleg te geven over de “ziel”, en dat is opnieuw jouw keuze. Je bezigt items als ego, IK, Geest, Al-Geest, vergeestelijking, enzovoort, die feitelijk weinig tot niets met Boeddhistische omschrijvingen van doen hebben. Het is de vraag of je dat allemaal zomaar met elkaar kunt vermengen of het anders kunt labelen dan Gautama de Boeddha dat verwoordde. Misschien dat het voor jou als Christen allemaal een bijzondere betekenis heeft, voor mij als Boeddhist is het helaas van weinig waarde. Ik ken het Christendom van haver tot gort, ik ben zelf immers Christelijk opgevoed. Ik heb me verder verdiept in de geschriften van de Dode Zee Rollen, de Nag-Hammadi geschriften, esoterisch Christendom en dergelijke. Mooie geschriften, maar slechts van toepassing binnen hun eigen waardesysteem, de definitie van wat zij onder allerlei termen verstaan en dergelijke. Het Boeddhisme bezigt hele andere definities, die naar mijn mening niet zouden moeten worden vermengd met dat wat de Christenen beweren. Het “IK” zie ik uitsluitend als een associatie, een woord dat door jou wordt gebruikt. Niemand anders hier gebruikt de termen die jij belangrijk vindt. Op zich is het legitiem om je mening duidelijk te maken, maar als je die in Boeddhistisch opzicht vreemde termen vervolgens gaat koppelen aan wat de Boeddha zou hebben gezegd, dan begeven we ons op zijn zachtst gezegd op glad ijs. Ik houd datgene wat Boeddhistisch is liever zoals het Boeddhisme de geschriften heeft uitgegeven en de woorden van de Boeddha bevatten.

Je introduceert ook de term “Selfinvolvement”, dat je omschrijft als “het vooral betrokken zijn op het zelf.” Je noemt dat zelfs “het kenmerk van heel wat hedendaagse 'boeddhisten'.” Ik verwijs dit simpelweg naar het rijk der fabelen, omdat je gewoon helemaal niks weet over die hedendaagse Boeddhisten. Je beleert hier als een Christen hoe heel wat van de hedendaagse Boeddhisten volgens jou zouden zijn, maar daarmee stel je jezelf boven de ander en dat is natuurlijk geen gelijkwaardige positie voor een discussie (hier of ergens anders), omdat je bij voorbaat al van mening bent dat jij het natuurlijk bij het juiste eind hebt, en de ander zich uiteraard maar wat rondwentelt in dat “Selfinvolvement.” Mijns inziens stap je daarmee pardoes in je eigen valkuil, omdat je manier van beleren je eigen Selfinvolvement immers verraad. Kortom: naar mijn mening een vette projectie op je eigen conto. 

Dan die Geometrie. Ik citeer je: "In de Geometrie vinden we een hoog geestelijk denken dat los kan staan van de fysieke zintuigen en een kan worden met de wetmatigheden die daar in leven.  Geometrie is dan ook een activiteit die het zuivere denken kan versterken. In wezen kan de mens tot hoog inzicht komen wanneer de mens alle fenomenen in de wereld met een dergelijk zuiver  – dus niet-subjectief – dat wil dus zeggen met een niet- zelf – denken,  bestudeert." Ik heb diverse boeken gelezen over geometrie, onder andere van Druvalo Melchizedek. Allemaal leuk gepuzzel, grappig tijdverdrijf, en misschien zit er zelfs nog wel een kern van waarheid in, maar eerlijk gezegd is het in religieus opzicht eerder kinderspeelgoed dan dat ik er ook maar iets aan heb. Eigenlijk vind ik die hele geometrie één grote kletskoek. Opnieuw een vrije associatie van de mens om zich liever bezig te houden met ingewikkelde (meetkundige) figuren dan dat hij of zij eens een keer aan de slag gaat met het eigen leven, de eigen belemmeringen, de eigen onwaarheden en dergelijke. Maar goed, iemand kan in de wereld om ons heen natuurlijk van alles denken te zien, maar feitelijk zien we slechts wat we kunnen zien, en verder kunnen we niet eens kijken. Dat geldt trouwens voor deze tekst (en alle teksten) die je slechts kunt lezen vanuit de persoonlijke opleiding, achtergrond, geloof en opinie. De tekst die hier nu gelezen wordt is door mij geschreven, maar ik kan nooit zeker weten of degene die het leest ook exact hetzelfde begrijpt wat ik bedoel. Iedereen leest alles zoals hij of zij slechts kan op zijn of haar manier. Dat kan iets compleet anders zijn, omdat het immers niet mogelijk is om een tekst anders te lezen dan op de eigen persoonlijke wijze. Een mens kan slechts begrijpen wat hij of zij al denkt te weten vanuit het verleden, er is totaal niets nieuws wat te begrijpen valt, omdat je namelijk de woorden leest van het “nieuwe” die geïnterpreteerd worden naar de betekenis die men er zelf aan geeft, die afkomstig is vanuit het verleden. Alles wat je herkent stamt regelrecht uit je verleden. Ervaren kleur je in via dingen uit het verleden. Wanneer je iets niet kent, weet je ook niet wat het is. Eerst moet je het vergelijken met datgene wat je in het verleden gezien of ervaren hebt en waar je inmiddels een etiket op geplakt hebt. Zonder label is het niet te “ervaren”.

"Concepten kunnen er ten hoogste voor dienen om elkaar te ontkrachten, zoals de ene doorn gebruikt wordt om de andere te verwijderen waarna hij weggegooid kan worden. Woorden en taal gaan alleen maar over concepten; de Werkelijkheid kunnen ze nooit benaderen." Ramesh S. Balsekar

1 “Omdat het Zelf zuiver subject is, kan het niet een passief kennisobject zijn, en in die zin is het onkenbaar, maar in de staat van kaivalya (“afzondering [van het bewustzijn uit zijn objecten]”, in Patanjali’s terminologie) of enstase is het subject en object tegelijkertijd. Daarentegen zijn alle specifieke gerichte bewustzijnsfuncties, zoals zintuiglijke waarneming, geheugen, verbeelding en redenering – en dit is iets wat men al vroeg in de meditatiepraktijk opmerkt – voorwerpen van het bewustzijn, die opkomen en verdwijnen in de parade vóór het oog van het bewustzijn, zoals wolken aan een winderige hemel. Al deze mentale verschijnselen kunnen afgedaan worden als vluchtig, maar het bewustzijn zelf niet: dat is de zee waarop de golven als tijdelijke vormen verschijnen, noodzakelijk als de duurzame grondslag waarop de tijdelijke golven mogelijk worden.” (Koenraad Elst: “De donkere zijde van het Boeddhisme” , Mens en Cultuur Uitgevers N.V. Gent 2010, blz 92).
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 08-07-2011 23:05
Eerst maar even een korte samenvatting van jouw bijdrage:

- Je laat liever geen vreemde elementen toe in het Boeddhisme
- Je kent het Christendom van haver tot gort.
- Volgens jou zijn de geschriften welke worden behandeld in het Christendom wel mooi, maar buiten hun   eigen waardesysteem niet van toepassing.
-In jouw beoordeling zijn de christelijke geschriften voor jou als Boeddhist  – helaas (?) – van weinig waarde.
-Volgens jou bezigt het Boeddhisme definities welke niet moeten worden vermengd met wat het  Christendom beweert.
-  Het IK is in jouw ogen alleen maar een associatie.
-  Volgens jou is het legitiem om een eigen mening te hebben als  iemand zich daarmee maar niet op glad ijs (?) begeeft.
- Volgens jou  weet jij wat ik weet over hedendaagse Boeddhisten.
- Volgens jou beleer ik als een Christen.(?)
- Volgens jou stel ik me – bij voorbaat – boven een ander....(omdat ik een of andere Christen ben, die jij van haver tot gort kent?)
- Volgens jou ben ik van mening  dat ik het bij voorbaat al bij het juiste eind heb(omdat ik een of andere Christen ben die jij niet alleen heel goed kent, maar waarvan jij ook weet dat deze zich boven de ander stelt)
- En dan de Geometrie, dat is volgens jou niet alleen 'leuk gepuzzel' , grappig tijdverdrijf, waar misschien wel een kern van waarheid in zit, maar wat in religeus opzicht eerder kinderspeelgoed is, dan dat JIJ er iets aan hebt.
- Maar gelukkig ben je zo eerlijk om te vertellen dat volgens jou die hele geometrie toch eigenlijk kletskoek is, niet eens echt grappig dus en ook zonder kern van waarheid dus.
- Volgens jou is Geometrie een vrije associatie van de mens om niet aan de slag te gaan met het eigen leven.
- Volgens jou kan iemand niet verder kijken dan die persoon kan zien (?)
- Volgens jou kan een mens slechts begrijpen wat hij of zij denkt te weten uit het verleden.
- Er is volgens jou totaal niets nieuws wat te begrijpen valt, (omdat het volgens jou allemaal op de een of    andere manier verleden is). Alles wat je herkent stamt volgens jou regelrecht uit het verleden.
- Zonder label is er volgens jou niet te ervaren.
- Volgens jou passen citaten van Koenraad Elst wel op de een of andere manier in jouw betoog.

Wat vertelt deze samenvatting, wat vertelt eigenlijk heel jouw bijdrage?
Als eerste dat je weer in tegenspraak bent met een eerdere bijdrage van je waarin je uitgebreid meedeelde dat de mens de waarheid niet kan kennen.
Dan vertelt het mij dat buiten het sarcasme wat ik eerder meende te kunnen proeven in een paar van jouw bijdragen, je bovendien bepaalt niet onbescheiden bent in het verkondigen van jouw eigen waarheden. En JIJ schrijft dat er een bepaald iemand is die zich boven een ander stelt?  En dat je daar dan Christen voor moet zijn..........? En jij hebt het over projectie?
Ik zou zo zeggen jouw manier van discussiëren en redeneren mist toch wel een zekere logica.
Verder verklaart het ook wel een beetje waarom er maar zo weinig werkelijke diepere verbinding met het Boeddhisme is in bijvoorbeeld Nederland. Het is een bijdrage welke afbreuk doet aan de betekenis van Boeddhisme.
Want als iemand die zichzelf opstelt als een persoon die zich identificeert met een zekere  interpretatie van het Boeddhisme, gaat verkondigen dat Geometrie kletskoek is, kinderspeelgoed, grappig tijdverdrijf,  dan is het wel duidelijk dat dit niet bevorderlijk werkt voor de acceptatie van het Boeddhisme.
Zeker niet bij al die mensen die de Geometrie werkelijk kennen.
Er zijn wel meer zaken in jouw bijdrage die ik hier uitgebreid zou kunnen bespreken, neem bijvoorbeeld  wat je allemaal over mij meent te weten en te kunnen medelen, maar ik laat het hier bij. De samenvatting spreekt voor zichzelf en als iemand dat niet kan oppakken zonder toelichting dan heeft ook de toelichting op dit moment geen zin.

Dan weer het citaat van Koenraad Elst. Deze schrijft:
“Omdat het Zelf zuiver subject is, kan het niet een passief kennisobject zijn, en in die zin is het onkenbaar,
De algemene ( in slapend bewustzijn) geaccepteerde filosofische stelling zegt: Om het passief object te kunnen kennen moet de mens er buiten staan, subject zijn.
In andere woorden, omdat een mens geen paard is, maar buiten het paard-zijn staat, als subject mens, kan de mens het paard leren kennen.
De stelling van Koenraad Elst klopt echter niet, ze klopt niet in die zin dat ze onvolledig is.
Het denkend waarnemende zelf is niet alleen zuiver subject, het zelf is ten opzichte van het aktief denkend waarnemende en dus kennende bewustzijn van de mens eveneens (aktief)object.
Dus, nog een keer,  het kennen van het paard  is mogelijk op basis van het feit dat de mens er buiten staat. De mens zit echter niet alleen in zich zelf zoals een paard als paard in zich zelf zit, de mens kan dit als mens in zich zelf zitten, objectief denkend waarnemend bewust ervaren en daardoor zichzelf als aktief object beleven, ervaren, en leren kennen. En iedereen die dit ontkent, ook de Boeddhist die dit ontkent, ontkent de werkelijkheid.(Ik schreef  in mijn vorige bijdrage al dat dit vanzelf, onvermijdelijk, onontkoombaar, al begint op het moment dat we 's morgens  wakker worden en het gaat absoluut, onvermijdbaar, onontkoombaar door tot we weer op de een of ander manier inslapen. (Bijvoorbeeld door Slaap, bewusteloos door drank drugs of medicijnen, of door de dood)
Dit denkend, bewust ervaren, beleven, leren kennen van het innerlijk eigen persoonlijk bewust mens zijn dat gaat niet via een of andere omweg, daar is geen buiten het bewustziin staande oorzaak voor te vinden, dit gaat niet via een of andere buiten de ervaring staande kwaliteit, dit gaat door de een en dezelfde kwaliteit namelijk door het objectief denkend waarnemend ervarend geestelijk bewustzijn.

De menselijke persoonlijke denkende waarnemer, neemt zichzelf in het persoonlijk denkend waarnemen als waarnemer waar alsof hij of zij zelf een object buiten zich zelf is.

Dit is waar de Geest zich zelf als zee (als Geest dus) waarneemt in haar geeestelijk golven Dit is waar het IK werkelijkheid is. Dit is waarvan Christus zegt: Het – IK  BEN – is  – het licht van de wereld. Wie niet tot Mij (het IK, het Geestelijk ZELF)  komt zal het licht niet ervaren.
In die zin ben ik Christen B A, in die zin, en dat is niet wat jij uit jouw verleden, jouw denkwereld van dogma's kent, want jij kent mij niet.



Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 09-07-2011 06:52
Klopt, ik ben onafgebroken met mezelf in tegenspraak. Dat is de paradox, omdat de waarheid immers niet consequent kan zijn. Het enige consequent-proberen-te-zijn dat ik hier bezig, is dat ik geen religies in de mixer gooi om er een nieuw papje van te maken. En ik vind het Boeddhisme een prachtig bouwwerk, dat is alles. Verder begrijp je denk ik eigenlijk niet zoveel van wat ik hierboven schreef. Je hoeft namelijk helemaal geen Christen te zijn om je boven een ander te stellen, onzin. Dat heeft er totaal niets mee van doen. Ik ga daar dus beter maar niet verder op in. Natuurlijk vind je het niet leuk dat er iemand is die het niet met je eens is en die ook nog eens zegt dat je hier de ander zit te beleren. Maar sorry, ik ben dat toch echt van mening. Jammer voor jou.

De waarheid is dat we niets weten, totaal niets. We doen alsof we van alles weten, trekken het kostuum van het zogenaamde weten aan. De mens probeert constant iets te zijn, een ego of persona om zich staande te houden. Dat is watertrappelen tegen de werkelijkheid die we zijn; en dat is een geen-zelf. Vandaar dat er ook absoluut niet zoiets bestaat als een “waar” zelf, omdat er gewoonweg geen zelf bestaat. Wat gebeurt er als je stopt met watertrappelen? Dan zink je weg in de afgrond, en weet je niet meer wie je bent. En dat is de waarheid, want die persona die het eens is met dit en oneens is met dat probeert slechts een houvast te hebben en te houden.

Heel die spirituele rataplan is één grote lariekoek, allemaal vormen van houvast proberen te vinden, watertrappelen uit angst voor de onpeilbare diepte. Er is altijd wel een theorie die er voor zorgt dat je jezelf in slaap sust. Wat als je ophoudt met het omhoog houden van dat scherm van die persona? Dan valt alles in elkaar, alles waarvan je dacht dat het waar was is opeens niets meer waard. Dat is pijnlijk omdat je al die jaren hebt geïnvesteerd in een droom, maar dat hoort er bij. Het is op zich vrij opmerkelijk dat we weg zijn gelopen van wie we werkelijk zijn, dat het ons maar steeds lukt om ons te hullen in onafgebroken illusies. Of het nu filosofie is, religie, relaties, ambities, wat dan ook. Mooie theorieën en bezigheden, maar met de waarheid omtrent onszelf heeft dat absoluut niets van doen. Eerder ga je er beter van pitten. Ik zou zo zeggen: slaap zacht. :)
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 09-07-2011 08:43
We hebben het hier op het forum vooral over wakker zijn en wakker worden. Men zou zelfs kunnen zeggen dat het hier geen forum is voor mensen die zichzelf steeds horen snurken als ze met hun ogen open slapend zichzelf met slaap bezig houden.
Maar wat mij betreft is iedereen welkom.
Je blijft wel consequent in het verkondigen van jouw waarheid dat de waarheid niet consequent kan zijn, dat we niets kunnen weten, totaal niets. Je blijft 'de Kretenzer die vertelt dat alle Kretenzers liegen'.
Lijkt me weinig vruchtbaar.
Maar ik kan me wel vinden in de opstelling dat het niet goed is om religies in een mixer te gooien.
Het is veel beter om ze in dat ene begrijpen te krijgen, het bewustzijn zodat de mens in bewustzijn weet waar het over gaat als er vanuit een bepaalde religie wordt gesproken. Dan kan die mens zeggen : IK BEN mij daar bewust van, En het bewustzijn is natuurlijk geen mixer.
Dat een mens helemaal geen Christen hoeft te zijn om zich boven een ander te stellen dat heb je mij met jouw bijdragen maar weer eens duidelijk gemaakt.
Verder vind ik het heel interessant als mensen het niet met mij eens zijn, als er iets is waar ik van leer is het dat wel. Wat mij het meest interesseerd is niet of ik het met andere mensen eens ben maar of die mensen in hun redeneren met zichzelf in tegenspraak zijn. Dat is niet leuk, dat is niet grappig, dat is geen kletskoek, dat is tragisch,......... voor dat denken. Maar er zijn mensen die zich daar met hun ego goed in voelen.

Maar beste B A , of kan ik afkorten tot A (?) wees getroost, ook als jij ophoud met watertrappelen, ook als jij het scherm van jouw persona weghaalt, jouw droom van associaties stopt, de illusie dat je als illusie illusies zou kunnen scheppen, jouw bewustzijn blijft bestaan, waar je ook bent, jouw geest die zich zelf in geest zijn ontmoet.
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 09-07-2011 08:57
Ik heb geen waarheid, want ik ben niemand. :)
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 09-07-2011 15:39
wellicht een inspiratie om je avatar en naam dan te veranderen?
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 10-07-2011 11:54
Even netjes terug naar het onderwerp 'Zelf versus anatta'. Laten we eens kijken in hoeverre wij Westerlingen beïnvloed zijn door het Griekse denken. De betekenis van het woord “ziel” was aanvankelijk, zoals ik hierboven al betoogde via het Brahmaanse en Hindoeïstische Atman gewoon “adem”. De Griek Homerus (ca. 800 v.Chr.-750 v.Chr.), die de Illias schreef, omschreef de ziel als Psychè, oftewel levensbeginsel (leven), een kracht die langs de mond of via een wond het lichaam zou kunnen verlaten. Vervolgens zou deze ziel dan verder leven in de onderwereld als een schim. Plato (427 v.Chr.-347 v.Chr.), bij uitstek degene die het Griekse zijns-denken vertegenwoordigt, beschouwt de ziel als een “immateriële substantie”, die onsterfelijk zou zijn en zich als zodanig onderscheidt van het materiële lichaam. Hiermee is het dualisme lichaam en ziel geboren en wijkt Plato als zodanig af van zijn leraar Socrates (470 v.Chr.-399 v.Chr.), die immers van mening was dat de ziel zowel het rationele én het emotionele aspect van de persoonlijkheid is. Plato daarentegen, zag de ziel dus niet als een lichamelijke functie, maar als een soort “Fremdkörper” dat in de kerker van het lichaam gevangen zit, een idee dat oorspronkelijk afkomstig is uit het Orfisme 1. In Plato’s werk, De Republiek, snijdt hij de emotionele band met de ziel helemaal door, omdat hij in dat boek beweert dat het emotionele tot een lagere categorie behoort en de ziel niet, maar tot het hogere, immateriële. Het dualisme was daardoor een feit in zijn leer, dat een vooraanstaand principe werd in het Christendom. De kerkvaders zagen hierin namelijk een waarheid, vooral Augustinus (354 n.Chr.-430 n.Chr.) was van deze ideeën nogal gecharmeerd en introduceerde dit concept van de onsterfelijke ziel via het Joodse “Ruach” (de goddelijke inspiratie die zich via de openbaring der profeten tot uiting brengt) in de Christelijke leer als zijnde de ware betekenis van de Heilige Geest die in alle mensen werkzaam is.

Dit dualisme ziel en lichaam was in de Westerse cultuur meteen een soort doodsteek voor de mystiek, die immers de éénheid ervaart. Westerse mystiek is altijd naar de marge verdrongen door de heersende dualistische vorm van Christendom. Een en ander werd nog versterkt doordat de leerling van Plato, de wijsgeer Aristoteles (384 v.Chr.-322 v.Chr.) zo’n prominente rol ging spelen in het Christendom. Zijn filosofische driedeling lichaam, ziel en geest is via de Christelijke leer, die dat immers vrijwel klakkeloos overnam, bijna fataal gebleken voor welke mystiek dan ook in het Westen. De “geest” werd als zielsparadigma namelijk beschouwd als het hoogste beginsel, dat zich zou uiten in zowel subject als object. Er zou sprake zijn van een wereldgeest (allesdoordringende Logos) die hier model voor stond. De subjectieve geest zou in dit geval goddelijk en onvergankelijk zijn, een transcendent denken en willen, bij de Grieken aangeduid als Pneuma. Het Pneuma komt volgens die Grieken van het goddelijke of God, en zou de mens die speciale kracht verlenen om het vergankelijke en (egocentrisch) zinnelijke te overwinnen. Het dualisme ziel versus lichaam ten top, en voer voor talloze ascetische monniken, die zich maar al te graag overgaven aan versterving en zelfkastijding, omdat het zinnelijke en lichamelijke immers zou moeten worden “overwonnen”. Voor Augustinus e.a. was het Griekse Pneuma maar een klein stapje naar wat men beschouwde als de Heilige Geest. Het is echter zeer de vraag of dit allemaal zo bedoeld is door de oorspronkelijke schrijvers van het Oude en Nieuwe Testament, alhoewel vooral het Nieuwe Testament in de Bijbel doorspekt is van het Hellenistische Griekse denken.

Feitelijk komt het er op neer, dat wij nog immer denken als dat de Grieken voor ons hebben uitgedacht, wat betreft ziel en lichaam e.a. Onze cultuur is daar geheel van doordrongen. Dat is via het Christendom onze traditionele basis. In het licht van de discussie over het zelf versus het anatta, lijkt me dit nogal interessante informatie, omdat we ons immers bewust moeten zijn waar iets vandaan komt. Zelf de zaken onderzoeken is immers het advies van de Boeddha en niet zomaar van alles en nog wat klakkeloos aannemen.

1 “De orphisten legden de nadruk op de goddelijke natuur in de mens en dus op zijn onsterfelijkheid en zijn voortbestaan buiten de aarde. Volgens hun leer kan de mens door zijn levenswandel invloed uitoefenen op zijn lot na zijn dood. Een orphisch dogma was ook de reïncarnatie: het lichaam was een kerker voor de ziel, die door een reeks wedergeboorten gelouterd moest worden.
Het orphisme stond ver buiten de ideologie en de praktijk van de traditionele Griekse godsdienst. De ingewijden noemden zich "de zuiveren" (in het Grieks katharoi, waarvan in latere tijden het woord "ketter(s)" is afgeleid), waren verenigd in broederschappen en beschouwden zich als uitverkorenen. De orphici onderhielden ook een geheime cultus, waarover wij slechts weinig weten, door de algemene plicht tot geheimhouding.”
(Bron: Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Orphisme_%28godsdienst%29))
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 10-07-2011 17:44
Het is altijd fijn om weer netjes terug te gaan naar of dicht in de buurt van het topic.
Het is iedere keer weer een beetje wennen als ´niemand´ een bijdrage aanlevert, maar in het besef dat velen op een eigen  manier een of andere eigen identiteit voor zichzelf opbouwen kan ik daar wel mee leven. Dat komt door de wijsheid die we van de Boeddha hebben vernomen

De bijdrage is op zich interessant. Het geeft een aantal min of meer bekende feiten aan die ook min of meer een deel van de werkelijkheid van onze geschiedenis weergeven.
Ik zou deze bijdragen met een aantal opmerkingen willen aanvullen.

Vòòr ongeveer 500 jaar voor Christus leefde de mens voor het grootste deel in een wereld van openbaringen. Dat wil zeggen dat ´de wijsheid van de wereld´ toen aan het innerlijk van die mens  direct werd geopenbaard in een soort van droomachtig bewustzijn - waarvan we  ons enigszins een voorstelling kunnen vormen als we kijken naar de inhoud van ons dromen –  en dat zij die openbaringen, die kennis, op die manier min of meer direct ´zagen´, wij zouden nu eerder zeggen intuïtief waarnamen.

Een kind doet dat nu nog steeds in de vroegste jaren van zijn of haar bestaan. Zoals ik al eerder schreef, de mens herhaalt in grote stappen de gehele ontwikkeling van mens zijn vanaf de conceptie.
Een kind heeft geen verleden, geen referentiekader in begrippen, maar neemt de fenomenen om zich heen intuïtief waar, omdat ze er een mee is. Het kind leert de namen, de gebruikte taal in zijn omgeving, om de door hem of haar zelf intuïtief waargenomen fenomenen\levende ideëen te benoemen en ontwikkelt daarmee de taalzin en taalbeheersing. Die fase van kind zijn, het tot een zelfstandig denken komen, los van de intuïtieve waarneming,  door middel van abstracte begrippen, is als het ware de Griekse fase in de ontwikkeling van het kind.
Was het kind voor die tijd nog niet gescheiden van de Geestelijke wereld, door het denken komt deze scheiding tot stand en ontstaat er wat wij de wereld van de dualiteit noemen. Dat deze scheiding in zeer belangrijke functie heeft voor het mens zijn is evident want alleen door vrij te komen, los te komen van de objectieve wereld en er objectiverend buiten te kunnen staan, kan de mens een vrij wezen worden. Want vrijheid leeft in het denken. Pas als de vrijheid in het denken leeft kan de mens tot een vrij handelen komen van de wil.

Als men dus stelt dat het dualisme tussen ziel (ziel als gebied waar het (hogere,geestelijke) denken voelen en willen plaats vindt) en lichaam de doodsteek is voor mystiek, dan zou dit ook een ´doodsteek´ zijn voor ieder mens wanneer deze als kind de eenheid met de geestelijke wereld verlaat op het moment dat dit kind tot een zelfstandig denken komt. Feit is dat dit geen doodsteek is maar de transformatie van het mensenwezen van de onvrijheid en onzelfstandigheid van leven binnen de een eenheid met de geestelijke wereld naar een mens zijn dat door het hogere individuele zuivere denken, voelen en willen, in vrijheid en zelfstandig, op aarde, tot een vrij, zelfstandig en bewust kennen van die (geestelijke) wereld kan komen en van daar uit tot een scheppend een creatief zijn. Door de vrijheid in de Geest kan de mens vervolgens zichzelf en daarmee uiteindelijk de hele wereld vergeestelijken.

Een ander standpunt wat hier licht op werpt is de onvrijheid van bijvoorbeeld het zielenleven van een paard. Bij een paard kan men zien dat deze als gevoelswezen, een sterk intuïtief vermogen heeft om zich in leven te houden. De wijze waarop een paard leeft wordt niet door het zelfstandig denken bepaald, maar door het intuïtief bewustzijn, wat instinct wordt genoemd. Paarden hebben geen instrument nodig om onheil zoals aardbevingen, brand en dergelijke te registreren en daar op te reageren.
Zij hebben een intuïtieve paardenwijsheid want zij zijn nog wel een met de wereld en nemen fenomenen daarin rechtstreeks waar zonder de omweg van de abstracte denkwereld.
Maar een paard is niet vrij, een paard kan niet kiezen, een paard heeft vanwege het ontbreken van dat reflecterend bewustzijn, dat bewustzijn dat zichzelf, het eigen bewustzijn,  objectief met  bewustzijn zelf kan waarnemen, waarom we het dan ook zelfbewustzijn noemen, geen mogelijkheid tot vrijheid besloten in zijn wezen nu op aarde.

De mystiek is niet naar de marge verdrongen door een of andere religie, De mogelijkheid van een direct mystiek bewust zijn, liep zo ongeveer  af tussen 500 voor Chr en het jaar 350 na Chr. Alle werkelijke mysteriescholen waren van voor die tijd, alle echte profeten waren van voor die tijd, alle betrouwbare openbaring was van voor die tijd en alles wat daarna nog gekomen is, was hoofdzakelijk een schaduw, een flauwe echo van vroegere tijden.
Ze is afgelost door het toenemende zelfstandige denken, en daarin is Boeddha een van de meest belangrijke figuren in en voor Azië geweest.

Het is  ook niet zo dat we nog steeds net zo denken zoals de Grieken dachten in vroegere tijden. Een ieder die uitgebreid kennis neemt van de filosofie kan dat zelf vaststellen. Dat wil niet zeggen dat het denken van de Grieken helemaal verdwenen of opgelost is.
We kunnen het nog steeds terugvinden, bijvoorbeeld in het denken over de categorieën.   
Maar het verschil met het Griekse denken over dit begrip wordt duidelijk als we kijken naar de filosofie van Kant en David Hume.
Ons denken is dan ook vooral een Kantiaans denken geworden, in wezen een abstract materialistisch denken, waar zo goed als niets van de Grieken meer in terug te vinden is, of hoogstens vervormd aanwezig is als levenloze begrippen.
Dat het denken ingrijpend veranderd is sinds de Grieken, als we dit in zuiverheid doorzetten, kunnen we waarnemen in het door mij al eerder genoemde werk van Paul Asmus,  Das Ich und das Ding an sich. In dat boek zet Asmus de stap verder  welke Kant niet heeft kunnen zetten en wordt het duidelijk dat de mens op aarde staat als geestelijk wezen die de dualiteit die ontstaan is door het denken juist weer met dat denken opheft maar dan nu in en met helder persoonlijk  bewustzijn.
 
De Grieken hadden in hun denken nog de directe kennis van de mystieke wereld, dat kunnen we goed terugzien aan alle beroemde Griekse proza.
Zij hadden het daarvoor nog niet nodig om de geschiedenis feitelijk te gaan bijhouden omdat de geschiedenis nog levend in hun aanwezig was. Maar het is toch Herodotus geweest, een Griek, welke gezien wordt als de eerste geschiedenisschrijver in de mensheid.
Bij de Romeinen was het denken in haar abstractie al helemaal anders als daarvoor en was een nieuw tijdperk in de transformatie van het mens zijn werkelijkheid geworden.

Wat hier duidelijk kan worden is dat we de feiten aan de ene kant hebben en daarnaast de interpretatie van die feiten aan de andere kant.
Het is niet alleen heel interessant wat de feiten vertellen maar ook wat de gekozen interpretatie vertelt.

Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 10-07-2011 20:06
De Bhagavad-Gita, zo’n 5000 jaar geleden (ca. 3100 v.Chr.) ontstaan in India bevatte reeds een volledig uitgewerkte religie die hoogstaand was en dus zeer ver ontwikkeld. Dat geldt ook voor de Veda’s (ca. 1500 v.Chr.) en de Mahabaratha. Dus als we het over het ontstaan van religie hebben, ligt dat dus ver vóór het Griekse denken. En ja, het dualistische denken gaf een doodssteek aan de mystiek; mystici binnen het Christelijke kader zijn door de dualistisch denkende Christenen als honden afgemaakt. Allemaal omdat die Christenen van mening waren dat het ketters waren. Dus is de mystiek hier in het Westen wel degelijk naar de marge verdrongen, als gevolg van het mede door de Griekse filosofie van Plato en Aristoteles geïnspireerde Christendom. En, het directe mystieke bewustzijn is geenszins voorbehouden tot een datum van 500 v.Chr tot 350 n.Chr. Franciscus van Assisi (1181 n.Chr.-1226 n.Chr.) was bijvoorbeeld een mysticus, alsmede Johannes van het Kruis (1542 n.Chr.-1591 n.Chr.). Ook de mystica Hadewijch (omstreeks 1260 n.Chr.) behoorde tot deze groep. Er kan helemaal geen datum worden vastgesteld voor mystiek bewustzijn, omdat er door de hele menselijke geschiedenis mystici hebben geleefd, en zelfs heden ten dage leven ze nog. Het enige wat ik in mijn post hierboven heb gedaan, is laten zien waar het Westerse dualistische denken haar bakermat heeft, en hoe dat zich heeft ontwikkeld.

Het dualisme van nu is niet wezenlijk verschillend van het dualistische denken van de Grieken, integendeel. Dualisme betekent immers “het aannemen van het bestaan van twee tegenover of naast elkaar staande, niet verder meer te herleiden grondbeginselen ter verklaring van anders onbegrijpelijke tegenstellingen” (bron: Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Dualisme#Dualisme_in_de_theologie_en_filosofie)). Dus bijvoorbeeld het maken van vergelijkingen tussen: ik versus jij, huilen versus lachen, God versus Duivel en ga zo maar door. Het is duidelijk het zielsparadigma van Plato dat hier de basis voor legde wat het Westerse denken aangaat. Okee, de rationalist Descartes heeft via het cogito ergo sum (ik denk, dus ik ben) de driedeling van Aristoteles weer verkleind tot een tweedeling: de ruimtelijke materie (het lichaam) en de immateriële ziel (of geest), iets wat nog immer voortleeft in diverse spirituele en idealistische beschouwingen. Wat Immanuel Kant op zijn beurt deed, was het verwerpen van de ziel als een “substantie”, wat de weg opende voor het monisme (Wolff, Leibniz), waarin wordt betoogd dat lichaam en geest één zijn en de veelheid van dingen wordt ontkend. Waarschijnlijk past die Paul Asmus (een vrij onbekende idealistische filosoof, maar 'bekende' van de antroposoof Rudolf Steiner, die betoogde dat de denker en de gedachte één kunnen zijn waarbij de denker opgaat in de idee van de gedachte) ongeveer hier in dat plaatje wat betreft het monisme. Dat laatstgenoemde is eigenlijk helemaal niets nieuws, omdat de Indiërs immers reeds de non-dualistische Advaita Vedanta hadden ontwikkeld via Sri Shankara (ca. 800 n.Chr.). Dit zijn de historische en filosofische feiten. :)
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 10-07-2011 23:57
Enige aanvullingen op een aantal historische feiten-

De Bhagavad Gita is een uitzonderlijk boek met zeer grote wijsheid, ze is echter niet uitgedacht maar een weerslag van de openbaringen uit de tijd van voor het ontstaan van de Bhagavad Gita. De Bhagavad Gita zelf is niet 5000 jaar geleden ontstaan maar het boek is volgens de geleerden uit ongeveer 3100 voor Christus en verhaalt de periode van 2000 jaar daarvoor. Ze is bepaald geen uitgewerkt boek zoals het denken van de Griekse filosofen en de leringen van Boeddha uitgewerkt waren.
In andere woorden, de Bhagavad Gita is niet door mensen bedacht maar door Krishna als wijsheid geopenbaard. Hindu´s zelf beschouwen de Bhagavad Gita als een geopenbaarde tekst.
In die tijden was religie niet hetzelfde als wat religie daarna is geworden. Omdat mensen leefden in de openbaringen, de directe innerlijke ervaring van wijsheid, was er een vorm van direct weten, dat betekent dat de mensen het denken niet nodig hadden om de openbaring als wijsheid te beleven. De wijsheid werd intuitief waargenomen.
Tegenwoordig is het zo dat de overgrote meerderheid van de mensen onvoorbereid, dat wil zeggen zonder met gedachten over de Bhagavad Gita te zijn bekendgemaakt, eenmaal geconfronteerd daarmee er geen touw aan vast kunnen knopen en het in het beste geval zullen betitelen als een prachtig kleurrijk sprookje.
De Bhagavad Gita is met het gewone denken niet te begrijpen en zelfs met een hoger ontwikkeld denken is dat zeer moeilijk.

Het zijn juist de Griekse denkers zoals Plato en Aristoteles die door het denken het einde van de mysteriewijsheid-openbaringswijsheid in de menselijke ontwikkeling hebben laten zien. Dat wil zeggen het einde van de tijd dat de mensheid in haar handelen werd bepaald door de mysteriescholen en mysterieplaatsen. Zij waren geen Christenen en het is dus een vreemde sprong om te stellen dat de Christenen de westerse mystiek zouden hebben verdrongen als het feitelijk het dualistische denken van de Grieken is geweest die dat heeft bewerkstelligt. De bakermat van het dualistische denken in het westen ligt dus bij de Griekse filosofen en niet bij de Christenen.

Wikipedia- 

Vanaf de 1e eeuw v.Chr. traden wijsgerige scholen (Stoïcisme, Epicurisme ...) met de godsdienst in concurrentie: ze toonden grote belangstelling voor theologische bespiegelingen en ethische vraagstukken, bekommerden zich ernstig om de heilsverwachting van de mens en hadden een uitgesproken mystieke inslag. Kenmerkend voor deze eeuwen is ook de hellenistische heerserscultus, die aansloot bij de oude heroëncultus en ten slotte tot de Romeinse keizercultus zou leiden.
De ondergang van de traditionele Grieks/Romeinse godsdienst in de 4e/5e eeuw na Chr. werd veroorzaakt door de samenwerking van twee factoren: de mythologie en filosofie, die de oude geloofsvormen uitholden en ridiculiseerden en de overstroming met oosterse religies en ten slotte het christendom.


Dat er later in de menselijke geschiedenis nog, of weer mensen waren die vanuit een zekere mystiek in het leven stonden doet aan het een ander niets af. De mysteriewijsheid van weleer is verdwenen als cultuur bepalende factor tussen een aantal honderden jaren voor Christus en een aantal honderden jaren na Christus. De latere Mystici hebben hoegenaamd geen cultuurbepalende invloed meer gehad.
De CHRISTELIJKE Mystici binnen het Christelijk kader, welke overwegend bewuste mystici waren met bewuste mystieke ervaringen en die niet leefden in een wereld van openbaringen maar door innerlijk werken vanuit de denkwereld tot mystieke ervaringen kwamen, zijn vaak in een aantal opzichten te vergelijken met Boeddha namelijk in de zin dat zij net als Boeddha door eigen werken tot Verlichting kwamen.
Dat is geheel verschillend van vooral de tijd van voor ongeveer het begin van onze jaartelling.
Deze CHRISTELIJKE mystici zijn gedood door de geinstitutionaliseerde Kerk en het zal menigeen bekend zijn dat die wezenlijk niet veel van doen had met het oorspronkelijke Christendom.
 
Verder is het geen bijdrage om te vermelden waar een westerse filosoof als Paul Asmus die - voor zover mij bekend - niet bekend was met een of andere antroposoof, w a a r s c h ij n l ij k bij past, het is heel doenlijk om uit te zoeken wat Paul Asmus feitelijk te vertellen had.
Waarschijnlijk is geen historisch of filosofisch feit.

Ik heb CHRISTELIJKE even wat groter vermeld omdat ik de indruk had dat het mogelijk was dat dit bewust was weggelaten in jouw bijdrage B A.
Want als ´professor´ zou je dit moeten weten.
Verder is het zo dat het Christendom, zoals wij dat bijvoorbeeld bij de door jou genoemde CHRISTELIJKE mystici aantreffen niet door het dualistische denken is geinspireerd maar getuige het leven van een aantal CHRISTELIJKE Mystici is die dualiteit in hun momenten van verlichting juist door hun Christelijk bewustzijn, het ´IK BEN´,  weer opgeheven. En datzelfde geldt dus voor Boeddha in een nog hogere mate voor zijn tijd, hij kon zeggen IK BEN verlicht.

Ik vind je bijdrage interessant maar ik heb wel veel moeite met je onwetenschappelijke manier om daar waar het dualistische denken zo haar consequenties heeft gehad , dit tussen de regels door in de schoenen van een of ander begrip van Christendom te schuiven.
Dat het ook en steeds weer Christenen zijn geweest die in de geschiedenis door de geinstitutionaliseerde Kerken - in wezen maatschappelijke machtsbolwerken zoals we die met betrekking tot het ´Boeddhisme´ ook in bijvoorbeeld Thailand kunnen vinden -  zijn vermoord, mag in de context van historie en feitelijkheid hier wel wat duidelijker vermeld worden.

 
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 11-07-2011 08:44
Natuurlijk zijn er altijd mensen die van mening zijn dat een ander de zaken (enigszins of geheel) verkeerd voorstelt en brengen ze hun eigen visie naar voren als zo ongeveer gezaghebbend. Dat mag je natuurlijk proberen, de lezers mogen zelf bepalen wat “waar” is of misschien zelfs wie er “gelijk” zou hebben. Ik kom hier niet om zonodig een “gelijk” te halen, ik baseer me op de feiten. Historie is iets dat altijd in ontwikkeling is, filosofie is ook immer in ontwikkeling. Vooral de filosofie bestaat uit duizenden benaderingen, misschien nog wel meer. Cultuurfilosofie op zijn beurt heeft immers te maken met historie. Maar goed. Ik heb ooit in een andere topic aangegeven dat men mij gekscherend “de professor” noemde, omdat ik altijd met mijn neus in de boeken zat. In deze topic wordt dat mijns inziens in de laatste reactie gebruikt als een negatieve steek onder water, alsof ik bepaalde zaken als “professor” zou moeten weten. Ik pareer deze aanval, en herinner er aan dat ik ooit een HBO-niveau heb behaald qua studie, en dat is verder voldoende. Er is trouwens geen enkele titel nodig om bepaalde zaken te begrijpen, in het Boeddhisme zijn totaal ongeletterde mensen bekend die wijzer waren dan welke “geleerde” dan ook. Door mijn redeneringen te labelen als "onwetenschappelijk" zet de persoon in kwestie die dit beweert zichzelf te kijk, omdat als je datgene wat een ander beweert als onwetenschappelijk afdoet, je blijkbaar van jezelf vindt dat je "wetenschappelijk" verantwoord bezig bent...

De Bhagavad-Gita wordt hierboven genoemd, ik vermeldde dat dit volledige werk zo’n 5000 jaar geleden is ontstaan. Er wordt als reactie bij vermeld dat dit geschrift niet is “uitgedacht”, maar daarentegen is geopenbaard. Ik lees in mijn reactie hierboven nergens dat ik feitelijk beweer dat de Bhagavad-Gita zou zijn “uitgedacht”, waarschijnlijk een omissie van de persoon in kwestie dus in bovenstaande reactie. Er wordt ook beweerd dat de Bhagavad-Gita door het gewone denken niet te begrijpen zou zijn (geschreven wordt dat het tegenwoordige onvoorbereide denken dit werk zelfs zou beschouwen als een sprookje?) en zelfs met een hoger ontwikkeld denken zou dat zeer moeilijk zijn. Uit het volgende korte citaat blijkt, dat de Bhagavad-Gita toch best te begrijpen valt, de lezer kan zelf oordelen of dat met het “gewone” denken niet zou gaan:

"Al het plezier dat voortkomt uit het contact van de materiële zintuigen met de zinsobjecten is een bron van ellende en een intelligent persoon houdt zich er niet mee bezig. O zoon van Kunti, zulk genot heeft een begin en een einde en daarom beleeft de wijze er geen plezier aan.

Wanneer iemand, voordat hij zijn huidige lichaam opgeeft, in staat is de drangen van de materiële zintuigen te weerstaan en de sterke invloed van verlangen en woede weet te beheersen, dan bevindt hij zich in de juiste positie en is hij gelukkig in deze wereld.

Wie ontstegen is aan de verdeeldheid die voortkomt uit twijfels, wiens geest onder bedwang is, wie zich altijd inzet voor het welzijn van alle levende wezens en vrij is van alle zonden, raakt bevrijdt en bereikt de Allerhoogste.

Om yoga te beoefenen moet men naar een afgezonderde plaats gaan, er kusa-gras op de grond leggen en dit bedekken met een hertenvel en een zachte doek. De plek moet niet te hoog of te laag zijn en moet zich in een heilige plaats bevinden. De yogi moet daar dan in een stabiele houding gaan zitten en er yoga beoefenen om zijn hart te zuiveren door zijn geest, zintuigen en activiteiten te beheersen en door zijn aandacht op één punt te richten."


(Sri Srinand A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada: “Bhagavad-Gita zoals ze is”, The Bhaktivedanta Book Trust 2003, blz. 294-300 en 318).

Verder wordt merkwaardig genoeg mijn schrijven over het ontstaan van het dualisme als bakermat van de Westerse Christelijke cultuur verdraaid omdat er letterlijk geschreven wordt door de desbetreffende persoon dat Plato en Aristoteles immers geen Christenen waren. Ik vraag me af waar ik toch beweerd heb dat deze Griekse filosofen Christen zouden zijn geweest, want dit staat immers nergens in mijn bovenstaande posts in deze topic. Dit wordt afgesloten door de persoon in kwestie met de woorden, ik citeer: “De bakermat van het dualistische denken in het westen ligt dus bij de Griekse filosofen en niet bij de Christenen.” Dit is zo ongeveer wat ik ook bedoelde met mijn schrijven over dit onderwerp. De Christenen hebben dit dualistische denken vanuit de Griekse filosofie vervolgens wel gebruikt in hun Christelijke leer, dus…

En dan als laatste: Paul Asmus was inderdaad een ‘bekende’ van Rudolf Steiner, en wel via de zuster van Paul Asmus, Martha Asmus. Ik citeer Steiner:

“Een andere vriendschappelijke relatie ontstond in die tijd met Martha Asmus; een filosofisch ingestelde, maar sterk naar het materialisme neigende dame. Die neiging werd overigens getemperd door het feit dat Martha Asmus intens met de herinneringen aan haar vroeg gestorven broer Paul Asmus leefde, die een uitgesproken idealist was.
Paul Asmus heeft in het laaste deel van de negentiende eeuw het filosofische idealisme uit Hegels tijd als een filosofische kluizenaar nog een keer doorgemaakt. Hij schreef een boek over het ‘ik’ en een over Indogermaanse religies. Beide naar de stijl op Hegel geënt, maar wat de inhoud betreft geheel zelfstandig.
Deze interessante persoonlijkheid, die toen al lang niet meer in leven was, kwam mij door zijn zuster Martha Asmus zeer nabij. Als een tegen het eind van de eeuw nieuw, meteoorachtig oplichten van de naar de geest neigende filosofie uit het begin er van, zo kwam hij op mij over.”
(Rudolf Steiner: “Mijn levensweg”, Uitgeverij Vrij Geestesleven 1993, blz. 310).

Ik denk dat ik mijn punt(en) zo langzamerhand duidelijk heb gemaakt. De lezer mag zelf zijn conclusies trekken. Ik heb de zaken grondig onderzocht en overdacht, en het lijkt er op alsof we nu langzamerhand gaan verzanden in een spelletje schaak met woorden of het tellen van de teennagels van vlooien. :P Mochten er toch nog vragen zijn over mijn bijdragen, dan hoor ik dat graag. :)
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 11-07-2011 17:38
Dit is bij tijd en wijle een 'vervelende' discussie, dat zal ik niet ontkennen.
Als een lezer dat al zou willen, lijkt het me niet eenvoudig voor een lezer om te bepalen hoe het zit met gelijk hebben, ik hoop eigenlijk dat er geen enkele lezer zich daar druk om zal maken maar zich eventueel door zichzelf uitgenodigd voelt naar aanleiding van de discussie hier om het een en ander zelf uit te gaan zoeken.

Ik refereer aan de omschrijving 'professor' in mijn bijdrage in verband met het feit dat je niet duidelijk vermeldde dat het om Christelijke mystici gaat en voor de geschiedenis is dat uitermate relevant. Je schreef
mystici binnen het Christelijke kader zijn door de dualistisch denkende Christenen als honden afgemaakt ik denk dat het wat zuiverder is als je dat dan in de zelfde lijn had doorgeschreven: mystici binnen het christelijk kader zijn door dualistisch denkenden binnen het Christelijke kader als honden afgemaakt,  
Uit jouw eerdere verhaal rondom de benaming professor liet je al weten dat dat was omdat je erg belezen bent en het is duidelijk dat je weet dat het daar om Christelijke mystici gaat.
Het wordt allemaal wat feitelijker en historischer en ook wetenschappelijker als je zoiets belangrijks er duidelijk bij vermeld.

Verder lijkt het me dat je je niet zo aangevallen hoeft te voelen als ik bepaalde zaken op mijn manier omschrijf, ik ga nu ook niet schrijven dat ik me niet kan herinneren dat ik ergens heb geschreven dat iemand een titel zou moeten hebben om de besproken onderwerpen te kunnen begrijpen.

Wat de Bhagavad-Gita betreft, je hebt niet geschreven dat deze uitgedacht is, je schreef dat deze een volledig uitgewerkte religie is en daar zul je vast niet mee bedoeld hebben dat dit indrukwekkende stuk proza door mensen bedacht en uitgedacht is. Ik ga hier verder niet weer andere teksten uit de Gita aanvoeren om aan te tonen dat deze in wezen heel moeilijk te begrijpen is, laat eenieder dat voor zichzelf bestuderen.

We hadden het overigens met jouw topic in eerste instantie niet over religie maar over het denken.
Dat deze twee zaken in zeer nauw verband met elkaar staan zal voor de meesten hier duidelijk zijn, waar het in wezen om gaat is hoe we dat religieuse, het ervaren, begrijpen voelen en willen van de zin van ons leven, een plaats zien hebben in de ontwikkeling van de mensheid.

De Gita beschrijft beginnend  in de periode van ongeveer 2000 jaar daarvoor welke diepere betekenis het leven in India destijds had, en dat deze betekenis intuitief werd beleefd. Het is dan ook de beschrijving van het intuitief bewustzijn in die tijd van de menselijke geschiedenis in India.
Mensen bedachten die zin niet, maar beleefden deze innerlijk als de grond van hun leven.
De geschiedenis laat zien dat de mensheid in die tijd nog geen individualiteiten waren. Ze voelden zich een met het volk waar ze in leefden en met de omgeving waar ze in leefden.
(Uit de recente geschiedenis kunnen we dit nog heel goed terugzien bij bijvoorbeeld de Noord Amerikaanse Indianen en de Australische Aboriginals)
Het is opvallend dat we in de oude tijden altijd met volkeren, groepen, stammen en dergelijke te maken hebben, terwijl we nu in de moderne tijd juist met het tegendeel daarvan te maken hebben, met individualiteiten in een individualiserende -westerse- maatschappij die zich vaak nergens bij horen voelen.
We hebben in de moderne maatschappij te maken met allemaal 'zelfjes'.

Dat was dus niet zo in de tijd van de Gita, toen beleefde de mens zichzelf niet als een individu, toen beleefde de mens zich niet als een zelf, in de eigen huid opgesloten en afgesloten van de rest van de wereld.
Dat is wat ontstond met de opkomst van het denken.
Deze 'zelfjes' beleven de zin van het leven niet als een vanzelfsprekendheid, ze beleven die niet intuitief, deze zin wordt niet - meer - aan ze geopenbaard.

De situatie die we dus nu hebben is dat zingeving en zinbeleving voor de mens een persoonlijke zaak is geworden. De zingeving komt niet meer van buiten, ze moet van binnen komen.
Alle discussies hier zijn wel interessant maar we kunnen niet om het gegeven heen dat de moderne mens in het westen zich door niemand meer de zin van het leven laat voorschrijven.
Niet door een of andere geinstitutionaliseerde religie niet door een of andere politike partij enzovoort.
Als we eerlijk zijn wil ieder modern mens zijn eigen 'God' zijn en zijn eigen 'president' zijn maar waar de mens tegen aan loopt is de inhoud van dat 'God' zijn en dat 'president' zijn.
Om die inhoud te vullen moet ieder mens persoonlijk aan het werk met zijn of haar zelf, een ander doet het niet voor je, een ander kan dat niet voor jouw zelf doen.
Ook het wegdenken van het zelf in abstracte bespiegelingen of referrenties aan vervlogen tijden vullen de leegte niet met de werkelijkheid maar met illusies.

Verder bedankt voor de aanvulling dat Paul Asmus al enige tijd voor de door jou genoemde Rudolf Steiner overleden was, dat maakt duidelijk hoe iemand in dit geval Paul Asmus een bekende van iemand kan zijn.
Verder blijf ik er bij dat het niet wetenschappelijk is om te vermelden dat iemand waarschijnlijk dit of dat was, dat hoort in een anders soort rubriek thuis.



 
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 11-07-2011 23:07
ook als jij ophoud met watertrappelen, ook als jij het scherm van jouw persona weghaalt, jouw droom van associaties stopt, de illusie dat je als illusie illusies zou kunnen scheppen, jouw bewustzijn blijft bestaan, waar je ook bent, jouw geest die zich zelf in geest zijn ontmoet.

Er is inderdaad bewustzijn maar niemand die eigenaar is van dit bewustzijn. Vandaar de uitdrukking " er is niemand".
De enige eigenaar die er is, is de gedachte die denkt dat hij de eigenaar is... Vandaar ook "eigenwaan"...
Oftewel de "IK BEN- waan"...

De zoektocht naar een hogere of lagere zelf is een vruchteloze zoektocht, er is geen zelf dat hoger of lager is...
Plots doorzie je de  "IK BEN-waan" en dan is er een "IK doorzie de IK BEN-waan", ik ben me bewust van het feit dat ik een waan ben...

In beide gevallen is er een gedachte, in het ene geval gebaseerd op een bedrog of een illusie en in het andere geval gebaseerd op de werkelijkheid...
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 11-07-2011 23:46
Als je stelt dat er bewustzijn is maar niemand de eigenaar is van dit bewustzijn, noch tijdelijk noch voor altijd, hoe zit het dan met stoffelijkheid?
Is dat net zo iets als vertellen dat er zoiets als een - menselijk - lichaam/stoffelijkheid bestaat maar omdat dat menselijke lichaam-stoffelijkheid deel is van de stoffelijke wereld waaruit lichamen bestaan, betekent dat  dat er dan ook geen -tijdelijk- eigenaar van dat menselijke lichaam is?
Dat lichaam behoort dan gelijktijdig aan ieder ander en het idee dat dat lichaam op dat moment jouw lichaam is is maar een illusie, een eigenwaan?

Even voor de logica, kan een waan/illusie een waan/illusie voortbrengen?
anders gesteld
Kan een Ik-BEN wat niet bestaat een illusie van bestaan voortbrengen???
anders gesteld
Kan iets wat niet bestaat iets bestaands voortbrengen???
Of betreden we hier het terrein van de superabstractie waarin  iemand die van zichzelf vertelt dat hij niemand(?) is hierop gaat vertellen dat het niet bestaande wel het niet bestaande kan voortbrengen?


Citaat
Edit: Today at 08:02 by Betweter »
 Kleinerende opmerkingen zal ik voortaan deleten, ze dienen de discussie niet en lokken alleen schermutselingen uit.


 
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 12-07-2011 00:36


Even voor de logica, kan een waan/illusie een waan/illusie voortbrengen?
anders gesteld
Kan een Ik-BEN wat niet bestaat een illusie van bestaan voortbrengen???



Blijkbaar stichtte het woord waan bijzondere verwarring, ik heb het vervangen door gedachte.

de gedachte  "IK BEN" is jammer genoeg een foutieve gedachte, het doorzien dat "IK BEN" een foutieve gedachte is, is ook een gedachte...
Beide zijn gedachten, in het ene geval gebaseerd op een drogbeeld en in het andere geval gebaseerd op het doorzien van het drogbeeld.


Vergelijk het met een fata morgana...
Stel dat je nog nooit een fata morgana hebt gezien, en plots zie je er eentje, je denkt dus dat het echt is...
Maar plots doorzie je dat niet echt is maar een fata morgana...

Beide zaken, zowel het denken dat de fata morgana echt is, als het doorzien van de fata morgana speelt zich allemaal af in de hersenen en dus een product van het denken...
Maar in het ene geval gebaseerd op een drogbeeld en in het andere geval op de werkelijkheid...
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: lord rainbow op 12-07-2011 06:57
dat ik er ben is

onmiskenbaar

we zijn er allemaal,

of we dat nu ontkennen of niet

Iets anders is de manier

waarop we bestaan

hoewel we strikt genomen geen eigenaar zijn,

kunnen we wel richting geven
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 12-07-2011 08:34
Een interessante opmerking Lord Rainbow.
Hoe bestaat het IK?
Door er te zijn.
Hoe is het IK er?
Levend in een persoonlijk lichaam, aktief in de ziel met denken, voelen en willen,
en bovenal met bewustzijn in bewust zijn.

Voor die mensen die menen dat het Ik Ben een gedachte is, een drogbeeld wat je kan doorzien  met weer een andere gedachte heb ik nu de volgende vraag:
Wat is  JE die  dan doorziet met die andere gedachte dat die eerdere gedachte een drogbeeld is?
(Drogbeeld betekent overigens gewoon weer waan!)
Misschien dat deze keer de vraag wordt beantwoord en er niet langs wordt gefietst zoals de vraag in mijn vorige bijdrage over lichaam zijn?

Dan het volgende.
Een voorstel:
Doe eens de volgende meditatie oefening:
Ga in rust ergens zitten waar je niet gestoord kunt worden.
Sluit je ogen en keer tot je binnenste.
Concentreer je.
Ga nu een geruime tijd achter elkaar niet denken, in het geheel niet denken.
Laat geen enkele gedachte in je opkomen.
Blijf je dan bij bewustzijn of raak je dan bewusteloos?
Hoe weet je, als je niet bewusteloos raakt,  dat je dan bij bewustzijn bent en blijft???

Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 12-07-2011 10:08
Een interessante opmerking Lord Rainbow.
Hoe bestaat het IK?
Door er te zijn.
Hoe is het IK er?
Levend in een persoonlijk lichaam, aktief in de ziel met denken, voelen en willen,
en bovenal met bewustzijn in bewust zijn.

Voor die mensen die menen dat het Ik Ben een gedachte is, een drogbeeld wat je kan doorzien  met weer een andere gedachte heb nu de volgende vraag:
Wat is  JE die  dan doorziet met die andere gedachte dat die gedachte een drogbeeld is?
(Drogbeeld betekent overigens gewoon weer waan!)
Misschien dat deze keer de vraag wordt beantwoord en er niet langs wordt gefietst zoals de vraag in mijn vorige bijdrage over lichaam zijn?

Dan het volgende.
Een voorstel:
Doe eens de volgende meditatie oefening:
Ga in rust ergens zitten waar je niet gestoord kunt worden.
Sluit je ogen en keer tot e binnenste.
Concentreer je.
Ga nu een geruime tijd achter elkaar niet denken, in het geheel niet denken.
Laat geen enklele gedachte in je opkomen.
Blijf je dan bij bewustzijn of raak je dan bewusteloos?
Hoe weet je als je niet bewusteloos raakt dat je dan bij bewustzijn bent en blijft???

Wanneer er geen op zichzelf staande, los en onafhankelijke, persoon bestaat hebben we een klein probleempje, namelijk iets dat niet bestaat kan men  niet bewijzen dat het niet bestaat.
Dus de mensen die beweren dat er wel een op zichzelf staande, los en onafhankelijke persoon bestaat moeten dit dus kunnen bewijzen...

Nu de uitdrukking  "mijn bewustzijn" verwijst naar een "iets" dat eigenaar is van dat bewustzijn. Gaan beweren dat "bewustzijn" dat iets is, dan zegt men dus dat de eigenaar van bewustzijn het bewustzijn is...

toch is er een klein probleempje met dat bewustzijn om dat bewustzijn als de eigenaar te identificeren, namelijk het gegeven dat men slaapt, het bewustzijn kan verliezen...

Het verschijnen en verdwijnen van bewustzijn bewijst dat het een verschijnsel betreft, en dat er dus een bron of mechaniek is die het doet verschijnen en verdwijnen.

En dus kan het bewustzijn niet de gezochte eigenaar zijn (die dus op zichzelf staat, los en onafhankelijk)...
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 12-07-2011 19:08
Ik ben feitelijk degene die eerder in deze topic beweerde: “ik ben een niemand”. Dat is een boute uitspraak, ongenuanceerd en volkomen paradoxaal. Het is een gechargeerde uitspraak, die ik natuurlijk nader kan nuanceren. Ik kan uiteraard niets “bewijzen”; hooguit kan ik mijn ervaring proberen te beschrijven. Ik ben me ervan bewust dat hetgeen ik hieronder aangeef verre van “wetenschappelijk” is, maar ik ben immers geen wetenschapper. Ik wil er aan herinneren dat we het hier over religie en spiritualiteit hebben, en niet over “de” (westerse) wetenschap. Natuurlijk is wetenschap een mooi hulpmiddel, omdat het in tegenstelling tot vroeger tijden diverse charlatans kan helpen aanwijzen, die anders bakken geld verdienen over de ruggen van angstige en argeloze mensen. In India zijn al diverse “godmensen” ontmaskerd, die meerdere maandsalarissen per dag verdienden aan het vaststellen en voorspellen van hoe het leven van argeloze burgers er momenteel uit zou zien en hoe dit in de toekomst aan ernstig gevaar zou worden blootgesteld. Op dit Boeddhaforum verdienen we als leden gelukkig nergens iets aan, er is dus geen enkel belang om hier flauwekul lopen te beweren. Tenzij je daar persoonlijk lol aan beleeft. Maar wie zet je daarmee voor paal? Hooguit jezelf…

Ik kan er slechts van getuigen dat ik in alle jaren dat ik meditatie beoefen diverse malen verdiepte mystieke ervaringen heb gehad, variërend van het zien van wit licht tot het sterker horen van geluiden en het voelen van een eenheid met alles om me heen, waardoor het dualisme een armzalig stukje kreupelhout leek, wat het beste meteen in de fik gestoken kon worden. Ik heb een keer zo’n diepe ontspanning meegemaakt, dat het absoluut niet “normaal” meer genoemd kon worden. Uiteraard heb ik ook angstige zaken meegemaakt, alsof de grond onder mijn voeten wegzonk en ik in een onafgebroken duizeling raakte. Mijn hart ging destijds kloppen als een gek, dat dóórbonkte in mijn hoofd. Dat gaf een gevoel alsof ik elk moment uit elkaar zou kunnen klappen. Let wel, dit zijn slechts persoonlijke ervaringen, het bewijst niks, en het heeft absoluut iets met mij te maken en op de wijze waarop ik de wereld ervaar(de) en hoe ik in het leven stond of sta. Dit soort mystieke ervaringen worden in het Zenboeddhisme makyo genoemd, oftewel “bedrieglijke verschijnselen”. Volgens Zen moet je hier niet te vast aan haken, omdat je immers zelfs visuele beelden kunt ervaren van Boeddha’s die je zegenen, speciale religieuze openbaringen kunt hebben en ga zo maar door. Een eenheidservaring kan hooguit het besef geven dat het dualisme inderdaad niet juist is om de werkelijkheid mee te beschrijven, maar mystiek is immers géén Verlichting (en over Verlicht of niet-Verlicht ga ik me verder al helemaal niet uitlaten, omdat deze woordelijke tegenstelling volstrekt irrelevant en zelfs “onwaar” is). Vanwege het feit dat je na dit soort ervaringen gewoon weer terugzakt in het “gewone” denken, de gewone “mind”, kan het geen onafgebroken “Ontwaken” worden genoemd. Het is hooguit een flits van waarheid, meer niet. Hoe hoog je ook wegzweeft van de aarde, je zult toch weer op beide benen terecht moeten komen. Als dat laatste niet het geval is, hebben we waarschijnlijk eerder te maken met een psychische verwarring of stoornis in plaats van een daadwerkelijke eenheidservaring. Mystieke verschijnselen betekenen dat je geest zich roert, dat je meditatie zich verdiept, maar het blijven “ervaringen” en met Verlichting heeft dit zoals gezegd weinig van doen. Wanneer je stopt met je pogingen de waarheid omtrent jezelf te doorgronden doordat je deze “bedrieglijke verschijnselen” te serieus gaat nemen, stopt ook de mogelijkheid om verder te gaan, verder om het “Ontwaken” uiteindelijk te “smaken” (een verkeerd woord, maar ik moet iets gebruiken om het uit te drukken in woorden).

Voor zover ik het kan zien en begrijpen, is er géén sprake van een substantieel zelf, maar ook niet van een “waar” zelf, omdat we niet kunnen spreken in termen van waar of niet-waar, hooguit van zelf en niet-zelf. De waarheid kan niet in woorden worden uitgedrukt; we kunnen het één en ander wel uitsluitend in negatieve bewoordingen proberen uit te leggen. Hetgeen feitelijk een hachelijke zaak is, maar goed. Ik heb zelf immers eerder getuigd van een niemandschap, en wie A zegt, moet meestal ook B laten volgen. We kunnen niet beweren dat “ik een niemand ben”, dat is een contradictio in terminis. Als er een “ik” is, kan er niet tegelijkertijd een “niemand” zijn, dat is de paradox. Maar als de Boeddha op zijn beurt beweert dat er géén “zelf” is, en dat er sprake is van anatta (niet-zelf) dan wordt dat soms uit een gevoel van respect voor de autoriteit van de Boeddha wél klakkeloos aangenomen als zijnde “waar”. Heeft men dat kunnen verifiëren? Heeft men dat feitelijk onderzocht, het van alle kanten bekeken, het gewogen op werkelijkheid, het met het hele wezen doorvoeld, de waarheid er van geproefd? Ik merk dat er veel geschermd wordt met niet-zelf, anatta, maar dat het de vraag is of dit een theoretisch begrepen begrip is, of dat het daadwerkelijk en geheel doorvoeld is.

Vaak worden mensen als Krishnamurti erbij gehaald, die beweert dat het ik en de gedachte één zijn, een monistische en dus non-dualistische uitspraak. Maar wat is de implicatie hiervan voor jezelf? Feitelijk laat Krishnamurti hier zien, dat het concept “ik” gelijk kan worden gesteld met de gedachte van de “mind” dat er een “ik” zou kunnen bestaan, die dan hier in het Westen wordt geprojecteerd in de menselijke hersenen. De denker is gelijk aan de gedachte, en gedachten zijn vluchtig, ongrijpbaar en voorbijgaand. Elke gedachte moet op een gegeven moment gaan, dit zijn geen substanties of entiteiten maar fenomenen. Toch blijft de mens het eigen “ik” in zichzelf via de stroom der gedachten projecteren als zijnde “iets”, terwijl er feitelijk niet-iets of n-iets substantieels bestaat als een “ik” of een zelf. Als je me iets vraagt, denk ik na en antwoord ik vervolgens op de gestelde vraag. Ben “ik” dat? Wie is dat “ik”? Je kunt op je lichaam wijzen als de houder van het ik, de kooi waarin het zelf zich ophoudt. Maar wie daadwerkelijk heeft geprobeerd een duurzaam “ik” te vinden in zijn lichaam, zal van een koude kermis thuiskomen. Waar is dat “ik” dan? De kenner kan niet gekend worden, dus zei Boeddha terecht:  “Er is geen zelf”. Wat is er dan wel? Daarover doet de Boeddha géén uitspraken, omdat alles wat riekt naar het “ik ben” verkeerde associaties kan oproepen over een hoger zelf of een goddelijk zelf, enzovoort. Als er echt een goddelijk zelf zou bestaan, dan zou de Boeddha dat ongetwijfeld in zijn leer hebben opgenomen, omdat het in dat geval immers de waarheid zou zijn. Maar nee, hij ontkent het zelf, gewoon-zelf, bijzonder-zelf, goddelijk-zelf. Hij doet geen uitspraken over wie die kenner dan wel is, omdat dit niet te omschrijven valt. Alleen te ontkennen dus, als we de waarheid toch proberen in woorden te vatten. Want dat kan immers niet, woorden zijn veel te armzalig om de levende werkelijkheid in te vatten. Ik kan over mijn ervaringen vertellen, maar wat heeft een ander er aan? Die heeft het niet zelf “ervaren”, dus kan die ander slechts in theoretische zin “kennis nemen” van de woorden die ik gebruik om mijn ervaring mee te labelen. Maar je kunt de ervaring die achter die woorden ligt niet vatten, laat staan op dezelfde manier ervaren.

Als je in meditatie getuige bent van je gedachten, zul je op een gegeven moment merken dat je lichaam een diepere ontspanning bereikt en die gedachten minder en minder vat op je krijgen. Je wordt niet meer afgeleid door de wereld om je heen; je zit in een kamer alleen je gedachten te volgen, te bekijken zónder oordeel. Er zal een ogenblik komen, dat het gedachteproces als het ware zichzelf voortbeweegt, jij als controleur of actieve deelnemer aan dat denken is helemaal niet nodig! Het proces werkt vanuit zichzelf, en je zult gedachten of beelden te zien krijgen die je zelf dus helemaal niet als actieve “ik” in gang hebt gezet. En toch zijn die gedachten er, ze hebben geen “ik” nodig om er te zijn. Gedachten en beelden zijn inherent aan het denken, aan de werking van de hersenen. Maar ben jij die hersenen, dat orgaan? Zit daar je “ik” in? Dat kan toch niet waar zijn… Sommige slimmeriken beweren dat hun “ik” immers in hun hele lichaam zit. Maar ook dat klopt niet, want als je een ongeluk krijgt en je benen kwijtraakt, blijft je “wezen, dat géén ‘ik’ is of bevat” (ik kan hier geen betere omschrijving voor vinden, sorry) immers onberoerd. Je kunt nog steeds zeggen “ik”, dus er is geen splinter van je “ik” afgevallen doordat je lichamelijk je benen bent kwijtgeraakt. Dat is een bewijs dat je “ik” niet in je lichaam(sdelen) zit, anders zou je na een ongeluk een deel van je “ik” moeten zijn kwijtgeraakt (je benen zijn weg).

Om kort te gaan is het de vraag: “Waar ben ik?” of “Wat ben ik?” Dit lijken wel Zen-koans. Het is mogelijk om dit theoretisch af te doen met de uitspraak dat het onzinnig is om een “ik” proberen te vinden, want je bént toch wie je bent? Maar dit soort getheoretiseer zal nooit iets helpen, omdat je tenslotte op onderzoek moet uitgaan, het toe moet passen, het moet doen! Zonder iets uit te proberen, een poging om het mysterie te doorgronden zul je er nooit achter komen. Dus moet je altijd oppassen voor de rationalisaties van het eigen denken, want daaruit zal altijd de conclusie komen dat dit allemaal te absurd is voor woorden. De verwisseling van de daadwerkelijke ervaring met het getheoretiseer over de ervaring wordt mooi verwoord door het volgende zenverhaal:

“Yamaoka Tesshu bezocht als jonge Zenstudent de ene meester na de andere, Zo deed hij ook een beroep op Dokuon van de Shokoku-tempel.

Omdat hij zijn aanleg wilde tonen, zei hij: ‘De geest, Boeddha en de voelende wezens, per slot van rekening bestaan zij niet. De ware aard der verschijnselen is ledigheid. Er is geen besef, geen waandenkbeeld, geen wijsheid, geen middelmatigheid. Er is niets te geven en er is niets te ontvangen.’

Dokuon rookte rustig zijn pijp en zei niets. Opeens gaf hij Yamaoka Tesshu een mep met zijn bamboepijp. Dit maakte de jongeman erg kwaad. ‘Als er niets bestaat,’ informeerde Dokuon, ‘waar komt die kwaadheid dan vandaan?’”
(Paul Reps: "Zen-zin, Zen-Onzin", Ankh Hermes Deventer 1979 (http://www.paulvanbuuren.nl/zen))

Ik hoop dat het één en ander hierdoor wat duidelijker wordt, maar ik vermoed eigenlijk van niet… :)
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 12-07-2011 19:53
Beste B A.

Je hebt in  deze bijdrage ongeveer 25 keer  naar je zelf verwezen met het woord IK


Iedere keer dat je naar jezelf verwijst met het begrip IK ben je in tegenspraak met je eigen verhaal.
Soms heel heftig, als je bijvoorbeeld schrijft IK denk.
Schrijf dit verhaal nog een keer zonder ook maar 1 keer naar jezelf als IK te verwijzen.


Alvast bedankt.

Citaat
Last Edit: Today at 07:03 Omwille van de sereniteit van het debat heb ik woorden, zinnen en bijdragen verwijderd. Mijn excuses wanneer er hier en daar iets teveel werd verwijderd. Dit kunnen zowel woorden/zinnen/bijdragen van mezelf zijn, van BA als van Chan.

Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 12-07-2011 20:39
Zo zie je maar dat je eigenlijk niet over je ervaringen kunt vertellen zonder via de taal het woord “ik” te gebruiken. Zelfs alle heiligen, Verlichten, andere wijzen en grote geesten maken gebruik van het woord "ik", zelfs Gautama de Boeddha, omdat ze anders niet duidelijk kunnen maken wat ze bedoelen.

Dat woordje “ik” refereert namelijk aan gedachten, het denken. Maar is dat denken… “ik”? :P


Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 12-07-2011 22:43
We hebben nu vastgesteld dat er bewustzijn is. (Lord Rainbow, niet tegengesproken door 'niemand')

We hebben nu vastgesteld dat er een Ik is, er zijn allemaal, allemaal IKKEN   (lord Rainbow, niet tegensgesproken door 'niemand')

Nu hebben we het volgende vastgesteld:

Zo zie je maar dat je eigenlijk niet over je ervaringen kunt vertellen zonder via de taal het woord “ik” te gebruiken 

En ja hoor dat betekent net wat je daarna schrijft:
Dat woordje “ik” refereert namelijk aan gedachten

we komen steeds verder.

maar zoals jij het schrijft is het slechts een WOORD dat refereert aan gedachten!!! Het is niets levends, niets echts , niets werkelijks maar het is slechts een woord. Zo ongeveer ieder woord in onze taal heeft wel een - zinvolle inhoud - een betekenis maar dit is  daarmee dan een van de weinige woorden in de ons bekende taal die geen enkele betekenis heeft, geen enkele inhoud behalve alleen maar dat het een woord is dat refereren als inhoud en functie heeft.

Ik weet niet hoe het bij jou is maar als ik alleen maar aan het woord IK denk, zeg maar mediteer, dan refereert dat woordje alleen maar aan mij, aan mij als levend persoon, die als levend persoon denkt, dus persoonlijk geestelijk actief is, en zijn bewustzijn met bewustzijn kan waarnemen
Als ik aan het woordje IK denk dan denk ik niet aan welke andere gedachte dan ook, want als ik aan een andere gedachte zou denken dan denk ik al niet meer aan het woordje IK.

Waar denk jij dan aan als je alleen  maar aan het woord IK denk?
Als ik goed begrijp aan allemaal gedachten, maakt niet uit wat?

We zouden iets anders kunnen uitproberen,  in het verlengde van jouw theorie want dat is het in wezen, maar nu de praktijk, Ik denk nu aan iets:
...

en nu zou jij hier kunnen schrijven wat ik daarnet heb gedacht ?

...

Aangezien er volgens jou geen IK is, geen iemand, en het bewustzijn wat ik vertel dat mijn bewustzijn is volgens jou niet mijn eigendom is, niet persoonlijk,  neem ik aan dat jij dus weet welke gedachte ik net heb gedacht. (?)
Als dat niet mogelijk is neem ik aan dat jij mij kunt vertellen waarom dat niet mogelijk is?

Een paar bijdragen geleden kwam er ook zo'n verhaal voorbij, als ik slaap zou mijn bewustzijn er niet zijn wat zou verklaren dat (volgens betweter) Het verschijnen en verdwijnen van bewustzijn bewijst dat het een verschijnsel betreft, en dat er dus een bron of mechaniek is die het doet verschijnen en verdwijnen
Wat dit verhaal vertelt is dat betweter niet weet wat de slaap inhoud, wat dat feitelijk is, en wat er allemaal juist met bewustzijn in de slaap gebeurt.  Dit verhaal vertelt dus niet zozeer dat mensen geen bewustzijn in de slaap hebben het vertelt eigenlijk dat betweter geen bewustzijn over/met betrekking tot de slaap heeft, dus projecteert hij dat als een spiegelgebeuren andersom in zijn werkelijklheid.

Helaas voor het betoog van betweter dromen er veel mensen, en valt het veel mensen op dat ze in het dromen wel dingen meemaken maar dat ze daarin niet denkenterwijl ze het gevoel hebben dat ze het wel bewust beleven (over bewust zijn gesproken!), en dan heb je mensen die niet alleen dromen maar die dromen zelfs in het dromen kunnen sturen, en dan heb je mensen die wel slapen, maar in de slaap bij bewustzijn blijven. Maar goed om dat te weten moet je wel met veel interesse in het leven rond willen kijken.
Ik zuig dit allemaal niet uit een of andere waanduim, ik ben, als een iemand, met het een en ander bekend.
Omdat de meeste mensen in het dromen niet denken kunnen ze het zich de volgende ochtend ook niet meer herinneren.
Want, zoals ik al eens eerder schreef, mensen herinneren zich met het 'gewoonlijke' bewustzijn alleen maar die gebeurtenissen die ze met het denken hebben meegemaakt en daarom kunnen wij ons gewoonlijk ook niets herinneren van de kindertijd die ligt voor de aanvang van ons denken.
Dat een mens zich wel de dingen uit het leven kan gaan herinneren waar ze niet met het gewone denken bij kunnen dat is mogelijk met een bepaalde meditatietechniek. En ook hier heb ik ervaring mee, dus ik zuig dit ook niet uit een waanduim, want dit soort zaken kun je vaak natrekken bij je familie en omgeving.

Dat een mens kan vaststellen dat hij in de slaap nog steeds bewustzijn heeft  wordt mogelijk door bijvoorbeeld de dromen op te gaan schrijven direct als men in de ochtend wakker wordt.
Het dromen wordt dan steeds intenser en krijgt ook steeds meer betekenis.
Als dit is gekoppeld aan een gezonde intensieve meditatieve persoonlijke ontwikkeling, een IK ontwikkeling, want niet iedereen doet dat en als anderen dat doen hebben ze niet alleen andere ervaringen binnen een net weer iets andere manier, dan wordt het bewustzijn in relatie tot het slaapgebeuren steeds intenser en rijker van inhoud. En ook die inhboud verschilt weer van de ene IK tot de andere IK.

Citaat
Last Edit: Today at 07:03 Omwille van de sereniteit van het debat heb ik woorden, zinnen en bijdragen verwijderd. Mijn excuses wanneer er hier en daar iets teveel werd verwijderd. Dit kunnen zowel woorden/zinnen/bijdragen van mezelf zijn, van BA als van Chan.


Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 13-07-2011 01:03
Het verschil zit hem er volgens mij in dat er twee zaken voortdurend door elkaar gehaald worden.

Dat is enerzijds het bestaan in de geestelijke wereld en anderzijds het bestaan in de fysieke wereld.

In de fysieke wereld heeft de mens – tijdelijk – wel een zelf zoals we dat alleen maar in een aards bestaan kennen. Dit self hebben we daar zonder meer nodig om te kunnen overleven, maar dat niet alleen, wij hebben als mens ook een opdracht die te maken heeft met de rest van dit verhaal.

In de geestelijke wereld is er uitsluitend een bewust zijn, een soort van spiritueel zelf zonder enige fysieke substantie. In de geestelijk wereld leven we in bewustzijn in wilskracht – gerichte aandacht – en slapen we in ons denken.
Het overgrote deel van ons verblijf in de geestelijke wereld is dat zelf een zelf dat we niet als bewustzijn beleven vanuit een innerlijk centrum maar vanuit wat ons gegeven wordt vanuit de geestelijk wereld om ons heen. We leven daarom uitgebreid in de geestelijke wereld. Het zijn onder andere de ervaringen welke andere mensen door ons beleefd hebben waar we dan met ons bewustzijn in aanwezig zijn. Dat is ook het verhaal van hel, hemel en vagevuur. De ervaringen die andere mensen aan ons beleefd hebben beleven we als levende spiegels en dat is waar we bewust  geest in zijn. Dan beleven we de ellende die andere mensen innerlijk ervaarden door ons toedoen op aarde, die gevoelens van ellende waar we  geestelijk door ons werken mee verbonden zijn, door onze eenwording daarmee, van binnenuit opnieuw. Datzelfde geld voor alle gevoelens van liefde die we bij andere mensen door ons toedoen hebben bewerkstelligt, enzovoort.

Eenmaal op aarde duiken we onder in een fysieke wereld en draait als het ware alles zich om.
Op aarde leven we met ons bewustzijn wakker in ons denken en slapen we in onze wil.
Als we inslapen draait zich dit weer om want 's nachts bevinden we ons weer in de geestelijke wereld o.a. om geestelijke kracht op te doen. Dan slapen we in ons denken en leven we in onze -geestelijke – wil.
Overdag  beleeft het bewustzijn zich vanuit een centrum in ons binnenste door de activiteiten in ons binnenste, oa. het denken,  die te maken hebben met een fysiek bestaan.
Daar kunnen we niet zonder meer vrij rondbewegen in geestelijke aandacht en een zijn met alles waar we onze aandacht op richten, maar daar botsen we als het ware iedere keer tegen  begrenzingen aan.
Onze zintuigen zijn in de fysieke wereld de vensters waardoor we ons in aandacht naar buiten kunnen richten om daar tegen de buitenkant van de dingen aan te stoten.
Alleen door de kwaliteit van ons levende denken, het denken als een geestelijk oog,  kunnen we doordringen tot het binnenste van de fenomenen om ons heen en ook tot ons zelf in zoverre wij zelf fenomeen zijn in de wereld. Dit hele gebeuren nemen we met bewustzijn waar, een zijn dat bestond voordat we onderdoken in de fysieke wereld en een zijn dat bestaat eenmaal ondergedoken in fysiek bestaan.

Op dit forum zijn we op ons best voortdurend bezig met ons denken om door te dringen onder de oppervlakte van ons bestaan, tot binnen in de essentie van dat bestaan, de essentie welke oppervlakkig niet zichtbaar is voor het gewone oog.
Hoe zuiverder, onthechter van het 'fysieke bestaan, we met ons denken kunnen waarnemen, doordringen onder de oppervlakte, hoe 'dieper' en 'breder' we daar kunnen geestelijk kunnen waarnemen.
De meesten van ons hebben geen voorstelling hoe ongelooflijk indrukwekkend direct geestelijk ervaren is. Om een voorbeeld te geven, een dergelijk ervaren is ook mogelijk met drugs, mescalino is daartoe een van de sterkste drugs die er bestaan en kunnen mensen een inzicht in de geestelijke wereld geven alsof ze er door een open raam in geslingerd worden. Daar worden de meeste mensen die dat ongecontroleerd doen gek van, en zij die het gecontroleerd doen worden er  in ieder geval niet beter van. (Dit zuig ik niet uit mijn duim) Dat is omdat het niet is gebaseerd op een geestelijke innerlijk verworven kracht. Het is in afhankelijkheid van een soort van fysiek medium.

Dat brengt me op een van de belangrijkste aspecten van geestelijke ontwikkeling. Om inzicht te krijgen in de geestelijke wereld tijdens het verblijf op aarde, wat mogelijk is door een zeer gezond,  gedegen , uitgebreid en bewust proces van meditatie moet de mens een innerlijk krachtig bewustzijn opbouwen. Dat is iets heel anders als een zelf waarmee we ons in het fysiek bestaan in leven houden.
Het geestelijk innerlijk bewustzijn moet door ons eigen innerlijk werken steeds krachtiger worden om de ervaring van geestelijk 'zien aan te kunnen. Een mens die geestelijk leert zien komt niet alleen 'oog in oog' met harmonie te staan, maar ook 'oog in oog' met vernietigende krachten waar wij ons  hier op aarde normaal gesproken geen voorstelling van kunnen vormen. Alleen een sterk en voorbereid bewustzijn kan dergelijke ervaringen aan. Dat is ook de redenen dat dit bewustzijn nog maar weinig voorkomt. De meeste mensen hebben de kracht daartoe nog niet. En er zijn allerlei krachten aan het werk die dat voorkomen. Kijk bijvoorbeeld eens naar de enorme verslavingsproblematiek waar we in de wereld in vele vormen mee te maken hebben. Dat getuigt van een krachteloos denken en als gevolg daarvan een krachteloze wil.

De meeste 'mystieke' religies vroeger verwezen al naar het bestaan in de geestelijke wereld, de oorsprong ook van de mens. Alle mysteriewijsheid is dan ook spirituele wijsheid.
De meeste religies maakten dan ook duidelijk dat het verblijf van de mens op aarde maar een tijdelijk verblijf is en dus het zijn en het zelf zijn op aarde een tijdelijk zijn.
Zo kon de Boeddha ook terecht zeggen dat het zelf, het ego in wezen een illusie is, als men zich realiseert dat dit maar een tijdelijk, nooit meer in dezelfde vorm terugkerend zelf is.
Alleen als men denkt dat dit zelf, dit zelf waarmee men zich op aarde bij voorkeur harmonieus in leven houdt,  identiek is aan het bewustzijn, krijgt men een probleem. Dan verdwijnt het zelf met het bewustzijn compleet van het toneel.
Boeddha zelf heeft er van getuigd dat het bewustzijn een levend bewustzijn is dat verder strekt dan het zelf toen hij door het opheffen van dit tijdelijk zelf door innerlijk werken,  in bewustzijn kon getuigen van een verlichte staat van bewustzijn. Een staat van waaruit hij kon getuigen van ervaring over de grenzen van het fysieke bestaan.




Citaat
Last Edit: Today  : Omwille van de sereniteit van het debat heb ik woorden, zinnen en bijdragen verwijderd. Mijn excuses wanneer er hier en daar iets teveel werd verwijderd. Dit kunnen zowel woorden/zinnen/bijdragen van mezelf zijn, van BA als van Chan.
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 13-07-2011 07:40
Beste B A.

Je hebt in  deze bijdrage ongeveer 25 keer  naar je zelf verwezen met het woord IK


Iedere keer dat je naar jezelf verwijst met het begrip IK ben je in tegenspraak met je eigen verhaal.
Soms heel heftig, als je bijvoorbeeld schrijft IK denk.
Schrijf dit verhaal nog een keer zonder ook maar 1 keer naar jezelf als IK te verwijzen.


Alvast bedankt.



1.)

Het woord "ik" bewijst niet dat er op de achtergrond een op zichzelf staande, onafhankelijke persoon staat.

Vergelijk het met de uitdrukking  "mijn land"
Vandaag reis ik terug naar mijn land.

Hieruit zou men ook kunnen interpreteren dat het land mijn eigendom is, maar dat wil dit niet zeggen. Dit is gewoon een conventionele uitdrukking waar men geen andere claims aan dient toe te kennen.
Men wil hiermee gewoon de terugkeer naar de woonplaats te kennen geven en niet dat het land van mij is.

------------------------
Het "ik" debat is een zoektocht voorbij dat conventionele. In die zin is louter het gebruik van het woord op zichzelf niet voldoende als bewijs dat er een op zichzelfstaande, onafhankelijke persoon bestaat.

2.)
Wanneer we het hebben over "ik" dat verwijst dit naar het conventionele.  Dus die ene daar die men ziet in de spiegel en die ene daar die men als zichzelf ervaart.

En hoe ervaart men die  "ik" ?

- Als permanent en voortdurend
- als een lichaam hebbende
- als de denker
- als de voeler
- als de handelende
- als de ondergaande
- de als zichzelf bewust zijnde


Daar zijn we toch allemaal over eens dat wanneer we het over "ik" hebben dat we het daar over hebben ? (Eventueel aangevuld met al die zaken die we als  "ik-zijn ervaren".)

Het woord "ik" verwijst op aller eerste plaats naar die ik-ervaring zoals wij allemaal die ik ervaren.
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 13-07-2011 12:37
De hele moeilijkheid ligt er denk ik in, dat zoekers-naar-de-waarheid-rondom-zichzelf en die met spiritualiteit bezig zijn, trachten om een “beter” mens te worden, dieper lief te hebben, opener te worden, enzovoort. Dit levert de aandrijving om desnoods offers te brengen (celibaat, ascese en dergelijke) teneinde spirituele Verlichting te behalen in de toekomst. Deze pogingen zijn naar mijn mening allemaal het gevolg van het starten van de spirituele zoektocht op een onjuiste manier via het “ik”. Want wie is er immers zoekende? Hoe “bereik” je éénheidsbewustzijn? Hierboven schreef ik al dat mystieke “ervaringen” door het Zen-Boeddhisme worden gezien als makyo, bedrieglijke verschijnselen, die zich voor kunnen doen tijdens de meditatiebeoefening. Ik heb ook aangegeven dat ik zelf af en toe te maken heb gehad met dit soort merkwaardige verschijnselen.

In hoeverre moet je dit zelf serieus nemen? Het is ongrijpbaar en als je er tegen vecht, maak je er nog immer deel van uit. Je kunt namelijk niet tegen jezelf in gaan, dat is denk ik een absurde vorm van spirituele zelfmoord.  Ik heb tot op bepaalde hoogte kunnen inzien dat het “ik” zelf ook een bedrieglijk verschijnsel is, makyo, dus hoe kan een bedrieglijk verschijnsel ooit tot de waarheid komen? Dat kan blijkbaar slechts doordat je merkt dat je uit talloze “lagen” van bedrog bestaat, die niets te maken hebben met dat wat “waar” is. Maar “wie” merkt dat op?

Vandaar dat het vrij moeilijk is om zelf het “ik” te doorzien als onwaar, niet-zelf. Het  “ik” is het eigenlijke “probleem”… Maar als er geen-zelf bestaat, zoals de Boeddha stelt, hoe kan er dan nog sprake zijn van een “probleem”? Er is dus helemaal géén probleem! Alles is precies zoals het moet zijn, de mensen, de aarde, de vogels, de planten, de bloemen, enzovoort. Natuurlijk gaan wereldverbeteraars daar meteen tegenin door te stellen dat er zoveel onrecht in de wereld is. Ik zal dat niet ontkennen. Maar let op het woord wereldverbeteraars… Hier steekt de koorts van de “verandering”, “verbetering” weer de kop op, de motor achter al het gezwoeg om “anders”, “een hoger bewustzijn”, “een beter mens” te worden. Met alle gevolgen van dien. Een soort tredmolen, een rad van wedergeboorte lijkt het wel, de wedergeboorte en bevestiging van het “ik” dat altijd maar bezig is om de zaken “anders” te willen maken, te “verbeteren”. Des te harder je werkt om “beter” te worden, des te minder het je zal lukken. Omdat het een paradoxale poging is om “dat wat reeds is zoals het is” iets “ideaals” op te dringen. In deze wereld bestaat echter niets wat je zou kunnen labelen als “ideaal”, dat is namelijk slechts een menselijk denkbeeld. Mijns inziens een vruchteloze weg en bron van onnoemelijk veel menselijke conflicten.

In het boek “Een cursus in wonderen” staat de volgende opmerkelijke uitspraak: “Een illusie die als zodanig is herkend, verdwijnt vanzelf”. En wie herkent dat dan… ;D
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 13-07-2011 19:39
juist, dat is de goede vraag lijkt me, 'wie' herkent dat dan, of 'wat' herkent dat dan?
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 13-07-2011 20:37
Beste betweter.

Alsjeblieft, betweter, lees je nou niet wat je zelf schrijft? Dat is een vraag hoor, geen kritiek.
Hoe kun je nou schrijven dat het Ik geen op zichzelf bestaand fenomeen is maar land, en vervolgens schrijven mijn IK reist vandaag terug naar mijn land??

Waar blijft de logica??
Je schrijft dat het IK geen op zichzelf staande entiteit is en vervolgens laat je het wel op reis gaan, notabene terug op reis.
Hoezo was het weg dan als het het zelfde is?.....als land
Dat lijkt dan toch wel een beetje op een gespleten persoonlijkheid:
Een land dat op reis terug is naar hetzelfde land dat ergens op een vaste plaats(?) ligt.

Mijn Ik is het bewustzijn dat in aandacht op reis kan gaan, het is op geen enkele manier land.
Het land waar mijn Ik naar toe reist en kan verblijven is mijn lichaam met daarin het aan mijn lichaam verbonden, het aan de fysieke existentie verbonden zelf.
Dat land en dat zelf dat is mijn eigendom, dat is van niemand anders. Dat land en dat zelf is maar tijdelijk mijn eigendom, dat land en dat zelf staan mij functioneel ter beschikking voor een hoger doel zolang ik verkeer in een fysiek bestaan op aarde.

Het woord , het begrip Ik, de reiziger, is als woord zelf niet hetgeen de betekenis is, het zijn niet alleen maar twee lettertjes, die daar toevallig staan, het is het geestelijke vermogen van de mens om daar de betekenis van te 'zien' van te beleven. Dat is iets anders als er naar believen maar een betekenis aan te geven.
Mijn IK beleef ik als mijn IK en er is helemaal niemand op aarde die mijn IK als zijn of haar IK beleeft, en ook niet alles wat IK daar in denk, voel en wil als zijn of haar denken, voelen en willen beleeft.
Mijn IK is MIJN bewustzijn waardoor IK BEN en dat geestelijk "vertelt" aan mijn bewustzijn dat dat mijn bewustzijn is, dat IK BEN

En in het rijtje wat je aangeeft haal je precies door elkaar waar ik het eerder al over had en schrijf je iets wat je wellicht bij nader inzien misschien niet had willen schrijven(?)

En dit was dan jouw rijtje:

En hoe ervaart men die  "ik" ?

- Als permanent en voortdurend  als bewustzijn op aarde en in de geestelijke - niet stoffelijke - wereld, precies wat ik de hele tijd al schrijf > permanent en voortdurend in bewustzijn

- als een lichaam hebbende - alleen in fysiek bestaan op aarde
- als de denker  -  alleen in fysiek bestaan op aarde
- als de voeler   -  alleen fysiek op aarde
- als de handelende  - alleen in fysiek bestaan op aarde
- als de ondergaande - alleen in fysiek bestaan op aarde
- de als zichzelf bewust zijnde -  alleen op aarde zijn we zelfbewust door ons middelpunt in ons zelf, in de geestelijk wereld is het precies andersom, daar zijn we bewust van ons zelf door wat er van uit de omtrek op ons terugreflecteert als moreel effect van de daden van ons voorgaande leven


Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 13-07-2011 23:39
Ik denk dat we er over eens kunnen zijn dat we ons als persoon ervaren.

Wanneer we het woord "ik" gebruiken dan is dit voor iedereen duidelijk waar het over gaat omdat we ons allemaal als persoon ervaren.
De vraagstelling is echter niet of we ons als persoon ervaren, want dat is voor ons duidelijk, we ervaren ons inderdaad als persoon.

De vraagstelling is echter of het niet louter en alleen "als een persoon ervaren is", maar of er ook daadwerkelijk een persoon is. En wat dan de essentie van dit persoon zijn is.

Want er is een probleempje.  Hoewel ik me als dezelfde persoon ervaar als 25 jaar geleden, is er ondertussen toch wel heel wat veranderd. Zowel op uiterlijk/lichamelijk vlak, als denken, ervaringen, gedachten, herinneringen, enz.

Er is wel degelijk een groot lichamelijk verschil tussen "ik" als 5 jarige, 15 jarige, 25 jarige of 45 jarige.
Hoewel er een voortdurend als ik persoon ervaren aanwezig is, is er tegelijkertijd een voortdurend veranderen van de lichamelijke aspekten van die persoon...

Dit is niet alleen voor de lichamelijke aspekten zo, maar ook voor de gevoelens, het denken, de ervaringen, de herinneringen enz...


peter russell over awareness

peter russell over awareness (http://www.youtube.com/watch?v=3g0fJBVCXB0&feature=related)
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 14-07-2011 01:09

Beste A.

Wat is dat, of wat zijn dat: zoekers-naar-de-waarheid-rondom-zichzelf ?
Als dat geen IK- ken zijn wat zijn dat dan?
Etiketloze boeddhisten?
Wie zijn de zoekenden?
Wie zijn de ontkennenden?
Wie is de iemand of de niemand die dit wel of niet serieus neemt?
Hoe kan er een juiste of onjuiste manier via het IK bestaan als er in jouw visie niet eens zoiets als een IK bestaat op aarde?

Hoe kan een mens het Ik ontwikkelen? Dat wil zeggen hoe kan een mens zijn persoonlijk bewustzijn ontwikkelen, versterken, intensiveren?
O. a. door zelfkennis, door zelfreflectie, door nauwkeurige observatie, door logica, door : wat gij niet wilt dat u geschiedt doet dat ook een ander niet. Door zuiver denken, door studie, door oefening.
Als je zoekt naar zelfkennis, wie zoekt er dan? Jij. Als je zuiver denkt wie denkt er dan zuiver, Jij.
Als je ooit eens aan zelfanalyse hebt gedaan wie analyseert er dan, JIJ.
Hoe bereik je het eenheidsbewustzijn? Dat kun je niet bereiken, daar ben je al maar je bent je daar niet van bewust. Het fysieke bestaan heeft dat eenheidsbewustzijn voor je versluierd doordat je tot een fysiek bestaan kwam.

Maar door het zuivere denken, door zelfkennis, door zuiver voelen en willen, allemaal haalbare zaken voor gewone mensen, kunnen gewone mensen zich op aarde tot geestelijk wezens op aarde ontwikkelen. Dat is een persoonlijke, een individuele zaak, en dus ook een persoonlijke, individuele weg. De meditatie is een weg, mits afgelegd in zuiver denken, zuiver voelen en zuiver willen die kan leiden tot het sterker beleven van je innerlijk spiritueel wezen en haar wereld van oorsprong, tot je geestelijk zelf en de geestelijke wereld waar dat zelf deel van uitmaakt.
Een gezonde meditatie is het oefenen van de kracht van aandacht in concentratie, is het oefenen van  het richten van aandacht op de fenomenen van de wereld met het terughouden van je zelf zodat de wereld tot je kan beginnen te spreken. Het is te vergelijken met het in gesprek zijn. Zolang je zelf aan het woord bent hoor je de ander, het andere niet.
Maar als je luistert, in vol bewustzijn, met actieve aandacht dan kan het andere zich tot je uitspreken. Dan beginnen de sluiers van de fysieke wereld langzaam op te trekken.
Door het volgen van deze weg van aandacht, ontwikkel je steeds meer je innerlijke spirituele persoonlijke vermogens. De kracht van de inspiratie, de imaginatie en de intuïtie zal toenemen en op een bepaald punt zullen de fenomenen van de wereld zich voor je beginnen uit te spreken. Hun innerlijk wezen welke ligt opgesloten in hun specifieke fysieke manifestatie in de fysieke wereld welke wij al kunnen benaderen door het leren kennen van de juiste begrippen die zijn verbonden met hun bestaan, –  wat wij dan ook niet voor niets begrijpen noemen – zal zich langzamerhand voor je beginnen te ontsluiten. Om toe te treden tot het waarnemen van de geestelijk wereld die ligt achter de fysieke wereld is niet alleen een ontwikkeld en krachtig bewustzijn nodig, ook om de directe ervaringen  die we dan beleven aan te kunnen hebben we een krachtig bewustzijn nodig. Als een mens niet een dergelijk krachtig en ontwikkeld bewustzijn heeft zullen zelfs de eerste ervaringen ervaringen kunnen inhouden waarbij de mens het gevoel heeft dat de grond hem onder de voeten wegvalt. Een onvoorbereid mens zou daar psychisch ernstig door in de problemen kunnen raken.
 
Een mens kan de waarheid nooit bezitten. Een mens kan de waarheid slechts deelachtig worden in bewustzijn, in persoonlijk bewustzijn. Een mens kan ook nooit gelijk hebben, een mens kan hooguit  zich van meer bewust zijn als een ander mens. We kunnen nooit zeggen ik heb de zaak goed bestudeerd en van alle kanten onderzocht, ik weet het nu  – allemaal – wel.
We staan namelijk pas aan het begin van een kennend bewustzijn, een ontwikkeling van bewustzijn.
In de meditatie maakt de mens, als hij juist mediteert , dan ook niets anders, wat er door de meditatie gebeurt is dat hij dan pas de wereld leert kennen zoals deze wezenlijk is. 
Door een juiste meditatie wordt een mens niet zozeer beter, maar kan de mens meer mens worden, meer menselijker. Meer menselijker wil zeggen, meer bewustzijnswezen.
Want in bewustzijn ligt vrijheid. De onbewuste mens is een onvrij mens, een onvrij mens is meer overgeleverd aan de wereld om hem heen.

Door het werken aan bewustzijnsontwikkeling is veel in de wereld al menselijker geworden. We kunnen dat bijvoorbeeld zien aan die culturen waar goed uitgebalanceerd onderwijs wordt gegeven en die culturen waar hoegenaamd geen onderwijs wordt gegeven. In wezen kunnen we het ook al zien aan de bewustzijnsontwikkeling. Vroeger was er een tijd dat het de gewoonste zaak van de wereld was dat een mens op de brandstapel werd gezet, in wezen alleen maar omdat hij er andere gedachten op na hield die niet strookten met de cultuur die deze mens omgaf. Tegenwoordig kan zelfs een staatshoofd worden vervolgd als er in zijn land dit soort zaken zouden plaats vinden.
De wereld verbeterd, ze verbeterd niet alleen, op andere fronten verslechterd ze juist ook weer. Daar waar ze verbeterd verbeterd ze niet zozeer door akties van wereldverbeteraars maar door een veranderend bewustzijn. Hoe we daar verder ook naar kijken, de verbeteringen en de verslechteringen die we zien zijn meestal mensenwerk, (natuurrampen daargelaten), de verbeteringen niet zelden van sterke individuele geesten met een sterk persoonlijk bewustzijn en hoge idealen, zoals bijvoorbeeld Nelson Mandela. Een hoog ideaal is: bewustzijnsontwikkeling. Een hoog ideaal is: de waarheid willen leren kennen. Een hoog ideaal is: meer mens worden.
 

 

 


Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 14-07-2011 01:20
We zijn weer een stap verder. We kunnen ons zelf als persoon ervaren .

Het is heel interessant om dan te stellen dat we niet meer dezelfde persoon zijn als die we waren toen we  5 waren of 12 , opf 18 of 28 of 44  enzovoort. Persoon zijn, in de zin van bijvoorbeeld lichamelijkheid is dan ook tijdelijk.
 
Leuk dat je dat nu inbrengt, want eenieder met bewustijn kan terugkijkend zien dat eigenlijk al ons persoonlijke aan ons persoon is veranderd, lichaam, denken, voelen en willen.
Ook de inhoud van ons bewustzijn is veranderd.
Persoon zijn ervaar ik met mijn bewustzijn, en dat bewustzijn dat is mijn IK, zodoende ervaar IK mijn persoon zijn met mijn Ik bewustzijn, daarmee ervaar ik ook de veranderingen van de inhoud van mijn bewustzijn

Het bewustzijn zelf is - integenstelling tot het lichaam - exact nog zo aanwezig als het was op het moment dat ik hier op aarde merkte dat het er was, er is wat dat betreft niets veranderd.
Sterker nog, ik kan met mijn bewustzijn constateren dat mijn bewustzijn na al die jaren nog steeds even 'jong' is als destijds. Dat wil eigenlijk zeggen dat de inhoud van mijn bewustzijn wel door de tijd heen veranderd en in die zin een relatie heeft met tijd, maar mijn bewustzijn zelf niet. Het heeft, ook in haar kwaliteit van aandacht niets te maken met tijd. Ze is net zo jong of net zo oud, of nog beter gezegd net zo tijdloos aanwezig als ze altijd was. Het is bovendien nog steeds mijn bewustzijn, mijn IK bewustzijn.
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: lord rainbow op 14-07-2011 06:40
voila
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 14-07-2011 17:43
Er kan – zo vermoed ik - wat dit onderwerp betreft eigenlijk nooit een eindconclusie zijn. Want als je een conclusie trekt, ben je er klaar mee en stop je met verder kijken. Dan ben je niet meer “open” en is de vraag een “gesloten” onderwerp of antwoord geworden. Maar als iemand wel een conclusie wil trekken, ook goede vrienden. Wie het zelf ontkent, erkent het. Wie het zelf erkent, ontkent het. Wie het zelf ontkent en erkent, of noch erkent en noch ontkent, is nog net zo ver of juist aan het begin. Dit lijken allemaal leuke woordspelingen, of juist niet. Je kan er op schieten, of juist niet. Maar ik heb het gevoel dat we gewoon geen centimeter opschieten. Als iemand van mening is dat we wel centimeters of zelfs meters opschieten, ook goede vrienden.

Het Boeddhisme spreekt over een niet-zelf, dat is al talloze keren herhaald. De woestijnreligies en met name het Christendom erkennen een zelf via het “Ik ben”: “En God zei tegen Mozes: IK BEN DIE IK BEN. Ook zei Hij: Dit moet u tegen de Israëlieten zeggen: IK BEN heeft mij naar u toe gezonden” (Bijbel, Exodus 3:14). Die uitspraak is een geheel andere benadering en beschrijving van datgene waar het om draait, het onnoembare, het numineuze. Maar als er een IK BEN is als God, dan volgt daar automatisch uit dat ook de mens een “ik ben” moet zijn (de mens als microkosmos is immers een afspiegeling van het heel-al als macrokosmos), een ziel "is", enzovoort. Degenen die het Boeddhisme aanhangen en het niet-zelf beschouwen als “waar” kun je als groep lijnrecht stellen ten opzichte van zij die het IK BEN beschouwen als “waar”. Maar dat zal nooit tot een overeenstemming komen, vermoed ik. Omdat de insteek, de instelling immers tegengesteld is en lijkt. Het is de vraag of dit daadwerkelijk een tegenstelling is, maar als we alles letterlijk gaan nemen, dan zal die tegenstelling via de logica van het ideaaltypische rationalisme nooit verdwijnen. Dat zal het een onafgebroken en vruchteloze strijd blijven…

Vandaar dat ik het vermoeden heb dat er nooit een conclusie zal volgen, het blijft een open vraag, omdat het zelf of niet-zelf zo subjectief is, dat er geen eenduidige conclusie uit te trekken valt. En ook het woord “subjectief” is een label wat geenszins de lading dekt, omdat er immers als zodanig geen lading is die exact te beschrijven valt. De kenner blijft het ongekende, althans dat is mijn insteek. Ik kan hooguit proberen om te achterhalen hoe de subjectiviteit in zijn uitingen ongeveer voor mij werkt, maar ik kan dat nooit als algemeenheid naar voren brengen. Ik kan er hooguit omheen proberen te schrijven, maar dat is en blijft een hachelijke zaak. Dit lijkt er misschien op alsof ik een mist probeer op te trekken wat het onderwerp “zelf” of “niet-zelf”, maar dat is geenszins de bedoeling. Ik zou zo zeggen: zoek het zelf maar eens uit.
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: lord rainbow op 14-07-2011 18:07

Het Boeddhisme spreekt over een niet-zelf, dat is al talloze keren herhaald.


niet-zelf is
niet het zelfde
als
geen zelf
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 14-07-2011 18:11

Het Boeddhisme spreekt over een niet-zelf, dat is al talloze keren herhaald.


niet-zelf is
niet het zelfde
als
geen zelf

"Niet" is een ontkenning, "geen" is een ontkenning. Ik zie het verschil niet, het is hooguit een verschil in "aanduiding", woordelijk. Maar goed, ieder is vrij om het te benoemen zoals hij of zij wil.

Ik zou zo zeggen: leg het verschil dan eens uit tussen niet-zelf en geen zelf? :)
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: lord rainbow op 14-07-2011 18:15
met niet-zelf wordt 'geen substantieel zelf' bedoeld,
dat betekent niet dat er helemaal geen zelf is.

geen zelf betekent dat er helemaal geen zelf is.

Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 14-07-2011 18:19
met niet-zelf wordt 'geen substantieel zelf' bedoeld,
dat betekent niet dat er helemaal geen zelf is.

geen zelf betekent dat er helemaal geen zelf is.

Zoals ik hierboven echter verwoordde, heb ik het over het anatta-begrip binnen het Boeddhisme. En volgens mij wordt anatta meestentijds beschreven als niet-zelf en niet als: geen zelf. Ik citeer:

“In deze toespraak zet de Boeddha de Leer van niet-zelf (anatta) uiteen. Hierin verklaart de Boeddha dat in geen enkele van de vijf aggregaten (materie; gevoelens; waarnemingen; mentale factoren; bewustzijn) zoiets als een ziel of een zelf te vinden is. Een zeer beroemde uitspraak van de Meester is: N'etam mama; n'eso'ham asmi; na me so atta ('Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.') Net zoals bij de eerste toespraak predikte de Boeddha deze toespraak tot de eerste vijf monniken, maar deze keer verwierven zij allemaal Arahatschap (Arahatta). De Anatta Lakkhana Sutta is de tweede toespraak die de Boeddha predikte. (Sleutel tot Inzicht: “Anatta Lakkhana Sutta” (http://www.sleuteltotinzicht.nl/s22-059.htm))

Ik begrijp dus helaas niet waar je naartoe wilt met een verschil aan te geven tussen niet-zelf en geen zelf. Ik hanteer namelijk het volstrekt juiste Boeddhistische begrip niet-zelf voor anatta...
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: lord rainbow op 14-07-2011 18:32
en dat is?
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 14-07-2011 19:06
met niet-zelf wordt 'geen substantieel zelf' bedoeld,
dat betekent niet dat er helemaal geen zelf is.

geen zelf betekent dat er helemaal geen zelf is.

Zoals ik hierboven echter verwoordde, heb ik het over het anatta-begrip binnen het Boeddhisme. En volgens mij wordt anatta meestentijds beschreven als niet-zelf en niet als: geen zelf. Ik citeer:

“In deze toespraak zet de Boeddha de Leer van niet-zelf (anatta) uiteen. Hierin verklaart de Boeddha dat in geen enkele van de vijf aggregaten (materie; gevoelens; waarnemingen; mentale factoren; bewustzijn) zoiets als een ziel of een zelf te vinden is. Een zeer beroemde uitspraak van de Meester is: N'etam mama; n'eso'ham asmi; na me so atta ('Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.') Net zoals bij de eerste toespraak predikte de Boeddha deze toespraak tot de eerste vijf monniken, maar deze keer verwierven zij allemaal Arahatschap (Arahatta). De Anatta Lakkhana Sutta is de tweede toespraak die de Boeddha predikte. (Sleutel tot Inzicht: “Anatta Lakkhana Sutta” (http://www.sleuteltotinzicht.nl/s22-059.htm))

Ik begrijp dus helaas niet waar je naartoe wilt met een verschil aan te geven tussen niet-zelf en geen zelf. Ik hanteer namelijk het volstrekt juiste Boeddhistische begrip niet-zelf voor anatta...


Inderdaad het Boeddhisme hanteert het begrip niet-zelf.

In een eerdere reactie heb ik op het volgende gewezen
Een paar losse bedenkingen.

Zegt het boeddhisme eigenlijk dat er geen zelf is ?

Ik kan dat niet terugvinden dat het boeddhisme zegt dat er geen zelf is.
Ik kan wel teksten terugvinden die zeggen wat dit (vast, onveranderlijk, op zichzelf staand) zelf NIET is.
En dat is nog iets anders dan zeggen dat er geen zelf is.

Boeddhisme spreekt zich inderdaad niet uit wat dit zelf dan wel is. En van daaruit zou men kunnen concluderen dat Gautama impliciet bedoelde dat er geen Zelf is, maar het wordt wel niet zo gesteld. (Zover ik kan zien, en ik heb natuurlijk niet alles gezien en gelezen.).


Ik verwijs naar http://suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-59-anattalakkhana-sutta.php (http://suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-59-anattalakkhana-sutta.php)

Daar staat niet dat er geen zelf is.
daar staat wel :
Monniken, fysieke vorm is zonder zelf.; Monniken, gevoelens zijn zonder zelf.;Monniken, percepties zijn zonder zelf; Monniken, vormingen zijn zonder zelf. ;Monniken, bewustzijn is zonder zelf.

"En dat wat veranderlijk, onbevredigend en aan verandering onderhevig is, is het passend om dat als volgt te bezien: 'Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'?" "Nee, Eerwaarde."
---------------------------

Dus alle verschijnselen, datgene dat aan verandering onderhevig is, is per definitie niet mijn zelf. En dat is logisch.

Er is echter wel een nuanceverschil.
Hoe werden de vier zegels, oorspronkelijk geformuleerd ?

Staat er expliciet, er is geen zelf ?
Of staat er  bv. "Alle verschijnselen zijn leeg en hebben geen zelf."

Natuurlijk kun je zeggen : "Alle verschijnselen zijn leeg en hebben geen zelf" is hetzelfde als zeggen " er is geen zelf". Maar het is niet zo expliciet gezegd. Het kan het impliceren, maar het is niet expliciet zo gezegd.

Maar het kan ook impliceren dat het zelf niet tot de "kenbare" verschijnselen behoort. Dus transcendent is, buiten het kenbare, waarneembare vallende.


Ik wou dit nuanceverschil eventjes naarvoren brengen.
Vooral als men een transcendente werkelijkheid mee in kaart brengt kan dit nuanceverschil wel een rol spelen.
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: lord rainbow op 14-07-2011 19:23
ja,

want er is wel een persoon

die karmisch aktief is
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 14-07-2011 19:44
We zijn weer een stap verder. We kunnen ons zelf als persoon ervaren .

Het is heel interessant om dan te stellen dat we niet meer dezelfde persoon zijn als die we waren toen we  5 waren of 12 , opf 18 of 28 of 44  enzovoort. Persoon zijn, in de zin van bijvoorbeeld lichamelijkheid is dan ook tijdelijk.
 
Leuk dat je dat nu inbrengt, want eenieder met bewustijn kan terugkijkend zien dat eigenlijk al ons persoonlijke aan ons persoon is veranderd, lichaam, denken, voelen en willen.
Ook de inhoud van ons bewustzijn is veranderd.
Persoon zijn ervaar ik met mijn bewustzijn, en dat bewustzijn dat is mijn IK, zodoende ervaar IK mijn persoon zijn met mijn Ik bewustzijn, daarmee ervaar ik ook de veranderingen van de inhoud van mijn bewustzijn

Het bewustzijn zelf is - integenstelling tot het lichaam - exact nog zo aanwezig als het was op het moment dat ik hier op aarde merkte dat het er was, er is wat dat betreft niets veranderd.
Sterker nog, ik kan met mijn bewustzijn constateren dat mijn bewustzijn na al die jaren nog steeds even 'jong' is als destijds. Dat wil eigenlijk zeggen dat de inhoud van mijn bewustzijn wel door de tijd heen veranderd en in die zin een relatie heeft met tijd, maar mijn bewustzijn zelf niet. Het heeft, ook in haar kwaliteit van aandacht niets te maken met tijd. Ze is net zo jong of net zo oud, of nog beter gezegd net zo tijdloos aanwezig als ze altijd was. Het is bovendien nog steeds mijn bewustzijn, mijn IK bewustzijn.

Nu, we zijn terug aangekomen waar we de vorige keer ook al waren geraakt. Maar ik vind het wel goed om er nog eens bij stil te staan.

Het woord "zelf" in een boeddhistische context heeft een zeer specifieke betekenis, want het verwijst naar datgene dat "los, onafhankelijk, voortdurend, op zichzelf staat".

In die zin worden de verschijnselen omschreven als niet-zelf juist omdat ze afhankelijk zijn en in verandering. Hoewel er in de boeddhistische teksten niet expliciet staat dat er geen zelf zou zijn,
 is ze wel duidelijk :
- dat de verschijnselen dit zelf niet is
- en ook is ze expliciet dat "bewustzijn" behoort tot de verschijnselen.
- en dat het begrip "mijn" niet van toepassing is op "het ongeborene, ongeschapene, ..."

------------------------------------


Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 14-07-2011 19:52
en dat is?

Het anatta-begrip maakt deel uit van de “drie kenmerken van al wat bestaat”, oftewel van wat afhankelijk is ontstaan of afhankelijk bepaald is (keten van oorzaak en gevolg, omvattende alle fysische en psychische verschijnselen, welke het individuele bestaan vormen).  Deze “drie kenmerken van al wat bestaat” (trilakshana) zijn: het onderhevig zijn aan lijden; vergankelijkheid en het ontbreken van een “zelf” (anatta). Anatta (Pali) of Anatman (sanskriet) betekent letterlijk niet-zelf (zonder wezen). Deze Boeddhistische doctrine geeft aan dat er geen “zelf” bestaat, dus geen eeuwige, onafhankelijke of integrale en onafhankelijke substantie in het individu of het individueel bestaande. Het ego of “ik” bestaat slechts uit de vijf aggregaten of Skandha’s (bestaansgroepen). Deze Skandha’s zijn vergankelijk, samengesteld maar veranderlijk. Als gevolg van deze vergankelijkheid, samengesteldheid en veranderlijkheid waaruit de empirische persoon bestaat via de Skandha’s is er sprake van lijden, omdat de persoonlijkheid of het “ik” immers niet eeuwig is. Dit “ik” is slechts uitsluitend een alledaags ego.

De Boeddha heeft voor zover ik weet nooit een eensluidend standpunt ingenomen ten aanzien van de vraag of er wel of geen “zelf” bestaat. Dit dient eerder beschouwd te worden als een middel voor onderwijs in plaats van een filosofische of wijsgerige lering. Het “ik” en de “ik-waan” of het "ik-waandenkbeeld" wordt binnen het Boeddhisme gezien als de grootste belemmering voor de verwerkelijking van het Nirvana. De onverlichte mens klampt zich onafgebroken vast aan het ego of “ik”, hetgeen in het Boeddhisme immers de hoofdoorzaak is van alle lijden. De Vier Edele Waarheden (de waarheid van het lijden; de waarheid van het ontstaan van het lijden; de waarheid van het opheffen van het lijden; en de waarheid van het pad naar het opheffen van het lijden door middel van het achtvoudige pad) vormen het heil om het besef te verwerven dat er niet zoiets is als een onvergankelijk “ik”.

 :)
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 14-07-2011 21:16
Ze is net zo jong of net zo oud, of nog beter gezegd net zo tijdloos aanwezig als ze altijd was. Het is bovendien nog steeds mijn bewustzijn, mijn IK bewustzijn.

waarom hebben kinderen geen "mijn ik-bewustzijn" tot pakweg 3 jaar ?
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 14-07-2011 23:49
Kinderen hebben wel een bewustzijn tot het moment waarop ze beginnen te denken.
Een mens incarneert niet compleet met zijn of haar geboorte. Zoals ik al eerder schreef herhaalt ieder mens, normaal gesproken, als er sprake is van een goede gezondheid, de complete ontwikkeling van de mens in grote stappen.
Ook in de menselijke ontwikkeling zien we dat we heel veel - met ons gewone bewustzijn - niet weten van de vroege mensheid. Dat kwam omdat de mens, net als een kind nu in de eerste jaren, destijds leefde in de intuitie.  In de intuitie ervaarde de mens de wereld direct zoals deze zich toen openbaarde en er was op die wijze een direct weten. Het denken ging daar niet tussen zitten. Ik schreef al eens eerder dat je een dergelijk bewustzijn ook bij dieren kunt zien, maar daar is het veel sterker. Dieren hebben een intuitief - beperkt - weten (waarnemingsgevoel) van dat wat hoort bij hun bestaan. Dieren kunnen intuitief, komende aardbevingen, onweersbuien, brand en ander gevaar waarnemen en daar intuitief op reageren. Wij hebben daar meetapparatuur voor nodig. Omdat een kind nog niet denkt in de intuitieve periode heeft het kind op het moment dat het begint te denken en ook daarna , normaal gesproken geen herinneringen aan de tijd daarvoor. Door de verdere incarnatie van de mens in het fysieke bestaan , welke het Ik van de mens nog verder in de fysieke substantie aanwezig brengt, - tot in het waarnemingsbewustzijn - tot in het denken, geestelijke activiteit, versluierd de intuitieve waarneming steeds meer.
Veel mensen kunnen zich ongeveer het eerste moment herinneren van waaraf ze zich begonnen te herinneren, dat was het moment waarop ze begonnen te denken. Ik kan mij dat moment nog goed herinneren, ik zat toen in een kinderstoel en zat te eten en ik weet nog dat mijn eerste herinnering een moment van verwondering was omdat ik ontdekte dat er onder de pap een figuurtje op mijn emaille bordje  stond afgebeeld. 
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 15-07-2011 00:23
Kinderen hebben wel een bewustzijn tot het moment waarop ze beginnen te denken.
Een mens incarneert niet compleet met zijn of haar geboorte.

  In de intuitie ervaarde de mens de wereld direct zoals deze zich toen openbaarde en er was op die wijze een direct weten.

Het denken ging daar niet tussen zitten. Ik schreef al eens eerder dat je een dergelijk bewustzijn ook bij dieren kunt zien, maar daar is het veel sterker.

 Dieren hebben een intuitief - beperkt - weten (waarnemingsgevoel) van dat wat hoort bij hun bestaan. Dieren kunnen intuitief, komende aardbevingen, onweersbuien, brand en ander gevaar waarnemen en daar intuitief op reageren.

Wij hebben daar meetapparatuur voor nodig. Omdat een kind nog niet denkt in de intuitieve periode heeft het kind op het moment dat het begint te denken en ook daarna , normaal gesproken geen herinneringen aan de tijd daarvoor.

Door de verdere incarnatie van de mens in het fysieke bestaan , welke het Ik van de mens nog verder in de fysieke substantie aanwezig brengt, - tot in het waarnemingsbewustzijn - tot in het denken, geestelijke activiteit, versluierd de intuitieve waarneming steeds meer.
Veel mensen kunnen zich ongeveer het eerste moment herinneren van waaraf ze zich begonnen te herinneren, dat was het moment waarop ze begonnen te denken.

In een ander topic schrijf je.



Citaat
Het 'IK'gevoel van mij was niet eens aanwezig voor mijn derde levensjaar. Want men kan zijn leven alleen maar herinneren tot aan het moment dat het Ik haar intrede deed in het persoonlijke bestaan.

Er is me toch nog één en ander niet geheel duidelijk.
Hoe rijm je dat met

Citaat
Dat wil eigenlijk zeggen dat de inhoud van mijn bewustzijn wel door de tijd heen veranderd en in die zin een relatie heeft met tijd, maar mijn bewustzijn zelf niet.

Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 15-07-2011 00:53
Betweter:

Nu, we zijn terug aangekomen waar we de vorige keer ook al waren geraakt. Maar ik vind het wel goed om er nog eens bij stil te staan.

Het woord "zelf" in een boeddhistische context heeft een zeer specifieke betekenis, want het verwijst naar datgene dat "los, onafhankelijk, voortdurend, op zichzelf staat".

In die zin worden de verschijnselen omschreven als niet-zelf juist omdat ze afhankelijk zijn en in verandering. Hoewel er in de boeddhistische teksten niet expliciet staat dat er geen zelf zou zijn,
 is ze wel duidelijk :
- dat de verschijnselen dit zelf niet is
- en ook is ze expliciet dat "bewustzijn" behoort tot de verschijnselen.
- en dat het begrip "mijn" niet van toepassing is op "het ongeborene, ongeschapene, ..."

Chan:

Dat is een mooie toevoeging,  deze bijdrage, want het maakt het een en ander nog duidelijker.
Als ook in een boeddhistische context het woord "zelf" een zeer specifieke betekenis heeft welke verwijst naar datgene dat "los, onafhankelijk, voortdurend, op zichzelf staat". dan kunnen we zien dat er wellicht drie zelven bestaan in relatie tot de mens.

Als eerste is daar het geestelijk bewuste zelf, dat wat ook zelfbewustzijn wordt genoemd. Dat is het zelf dat met het bewustzijn het eigen bewustzijn waarneemt, de mens is zich van zich zelf , en dus ook van dat weten van zichzelf bewust.
Dat is hoe we dat bewustzijn ervaren, als permanent en voortdurend, los en onafhankelijk voortdurend op zichzelf bestaand.

Als tweede is er het zelf in een zielegebeuren het gebied in de mens waar het fysieke en het geestelijke elkaar ontmoeten in het denken voelen en willen.
Hoewel dit zielegebeuren aan verandering onderhevig is, beinvloedbaar door enerzijds de wet van oorzaak en gevolg en anderzijds door de inspiratie, imaginatie en intuitie, en hoewel ze in haar vorm tijdelijk van bestaan is, is ze, voorzolang ze op aarde is in een lichaam, los en onafhankelijk ten opzichte van andere zielevormen voortdurend op zichzelf bestaand.

Als derde is er het lichamelijk bestaan. Alhoewel het lichaam opgebouwd is uit de stoffen welke als dode stoffen om het lichaam verdeeld zijn in de wereld, zoals de mineralen en dergelijke, is ze, met leven begaafd,  voor zover ze levend op aarde aanwezig is,  los en onafhankelijk ten opzichte van andere lichamen en stoffen in de wereld en voortdurend op zichzelf bestaand.

Het voortdurend permanente op zichzelf bestaande zelfbewustzijn van de mens (Het hogere Zelf) is niet het zelfde als het tijdelijke zelf (Het lagere Zelf) wat aan het tijdelijke fysieke bestaan verbonden is.
De geest, het geestelijke zelf, het zichzelf kennende bewustzijn, is, met betrekking tot het lagere zelf op aarde niet (dat) zelf.
Dat wil dus niet zeggen dat er geen (hoger geestelijk)  zelf is.
Het voortdurend permanente op zichzelf bestaande zelfbewustzijn van de mens (Het hogere Zelf) is niet  -de tijdelijke ziel - zelf, is niet - het tijdelijke gevoel - zelf, niet - het tijdelijke denken - zelf, is niet - de door de fysiek zintuigen waargenomen feiten - zelf.

Mijn -voorlopige- " eindconclusie" is dan ook dat het zeer duidelijk is dat de leer van Boeddhisme zeer goed vertelt dat alle fysieke en aardse verschijnselen tijdelijk en niet - het voortdurend,  los en onafhankelijk en op zichzelf bestaand geestelijk - zelf zijn.

en dat het zeer duidelijk is dat de leer van Jezus Christus vertelt dat het voortdurende, los en onafhankelijke,  op zichzelf bestaande zelf, het IK BEN - het werkelijke zelf van de mens is.

De zuivere leer van Boeddha en de zuivere leer van Christus, spreken elkaar niet tegen, maar brengen samen het geheel, de essentie van Mens- zijn en Mens- wording.
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 15-07-2011 01:03
Betweter aan Chan:

Quote
Het 'IK'gevoel van mij was niet eens aanwezig voor mijn derde levensjaar. Want men kan zijn leven alleen maar herinneren tot aan het moment dat het Ik haar intrede deed in het persoonlijke bestaan.

Het 'Ik' gevoel ontstaat door het denken vanuit de  persoonlijke ziel. In de activiteit van het denken '- het actieve bewustzijn - , neemt de mens zich in het eigen innerlijk als 'IK' waar, dat begint meestal na het ongeveer derde jaar.  

Er is me toch nog één en ander niet geheel duidelijk.
Hoe rijm je dat met


Quote
Dat wil eigenlijk zeggen dat de inhoud van mijn bewustzijn wel door de tijd heen veranderd en in die zin een relatie heeft met tijd, maar mijn bewustzijn zelf niet.

In het denken, afgesloten van de eenheid  die bestond in het kind voor het denken, ontstaat de inhoud van het bewustzijn wat een relatie heeft met de tijd. De aanwezigheid van het bewustzijn zelf, ( zowel aanwezig voor als na het denken) als een los en onafhankelijk en op zichzelf bestaand bewustzijn veranderd  - daardoor - niet
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 15-07-2011 06:27

Het 'Ik' gevoel ontstaat door het denken

Hoe ontstaat het denken ?
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 15-07-2011 21:11
Dat kinderen onder de drie jaar nog niet nadenken zoals kinderen vanaf 3 of 4 jaar is min of meer een “bewijs” voor het feit dat onze persoonlijkheid of “denkende ik” inherent is aan de groei van de hersenen. Anders zou een baby meteen zichzelf als “ik” etiketteren, zijn persona claimen, maar dat is geenszins het geval. Een baby lijkt alles te moeten leren, taal, bewegen, enzovoort. Zelfs de beide ogen van de baby staan in eerste instantie nog ongericht direct na de geboorte, pas later richten die zich op specifieke zaken. Ook begrijpt een baby niet dat bijvoorbeeld zijn grote teen tot zijn eigen lichaam behoort. Pas als hij er in bijt, voelt hij pijn en gaat hij huilen. De baby herkent niets, omdat het niets weet van de wereld waarin wij leven en waar hij via de geboorte in is geslingerd. Inmiddels hebben wetenschappers zo ongeveer het hele menselijke lichaam onderzocht, alles is in kaart gebracht: spieren, cellen, de hersenen zijn gescand en diepgaand doorgelicht. Tot op heden heeft de wetenschap nog niets aangetroffen dat lijkt op “iets” dat een ziel zou kunnen zijn. Als er inderdaad geen ziel is, is er ook geen “geest” en ook geen plaats waar zich op de één of andere wijze een observator zou bevinden. Toch hebben we het gevoel er te “zijn” en de gave hebben van het beschouwen. Natuurlijk zullen religieuze mensen die in een ziel geloven aanvoeren dat de wetenschap alles ontleedt, maar de essentie van het leven niet kan vatten. Ik heb daar geen oordeel over.

Ons karakter is een gevolg van de werking en ontwikkeling van onze hersenen, maar dat karakter is tevens onvindbaar. Blijkbaar wordt ons lichaam aangestuurd door het pompen van ons hart en zit het controlesysteem van dat lichaam in de hersenen. In deze organische machine werkt vrijwel alles automatisch. Het is ook maar goed dat het hart automatisch zijn werk doet, want als dat aan je “wil” zou worden overgelaten, was iedereen inmiddels dood en de mens uitgestorven. Geen enkel dier evalueert voorts zijn daden, het is slechts de mens die maar blijft overdenken wat er “fout” is gegaan. Ethisch gedrag zou zetelen in een geweten, maar ook dat geweten kan de wetenschap nergens vinden. Als we verder kijken in het DNA, blijkt de blauwdruk voor het organisme in dit DNA besloten te liggen, maar dit DNA geeft blijkbaar geen code aan voor de ziel, of het karakter of de observator die we denken te zijn. Toch denken we dat we “ik” zijn. Blijkbaar geeft het leven ons een dosis vrije energie via ons lichaam, iets wat een plant of een steen bijvoorbeeld veel minder of zelfs niet heeft. Een steen is inerte energie, de steen kan zichzelf niet bewegen maar moet door iets anders bewogen worden. Planten wortelen in de bodem, maar kunnen zich voortplanten door een enorm aantal zaden via de lucht met de wind te verspreiden. Dieren en mensen zijn de organismen die zich tot op zekere hoogte “vrij” kunnen bewegen. 
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: lord rainbow op 15-07-2011 21:28

Hoe ontstaat het denken ?



Ik denk dat het een aanvang neemt
als benoemingsproces
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 15-07-2011 23:58
Beste A,
het spirituele van de mens is alleen maar te begrijpen met een spiritueel bewustzijn.


Alles wat we uiterlijk aan de ontwikkeling van een mens zien, dus ook van een kind, is het gevolg van de Geest die zich manifesteert in het stoffelijke. Als men het omdraait krijgt het verhaal zoiets als ; Het gebouw heeft de architect tot leven gebracht.
 Geloven dat het geestelijke het resultaat is van een materieel proces is heilloos
 dat blijkt wel uit het gegeven dat met een dergelijk denken ook liefde, vrijheid en Verlichting  het resultaat zou moeten zijn van een biologisch, mechanisch proces.

Ik weet dat de liefde die ik ontmoet in contact met de wereld, de vrijheid die ik ontmoet in het denken, de verlichting die ik ervaar in mijn bewustzijn, geestelijke zaken zijn die vruchtbaar zijn omdat ze werkelijkheid zijn, waardoor ze mij levenskracht geven. allemaal zaken welke niet eens tot fysieke existentie komen.

Het denken, betweter en lord Rainbow,  ontstaat doordat het incarnerende bewustzijn bij een mens steeds meer binnentreedt in het gebied van het fysieke leven, in de ziel, en daar een verbinding aangaat met de fysieke wereld. Dit gebeurt in toenemende mate als de mens ook meer en meer van zijn zintuigen gebruik kan gaan maken.  Het denken is geestelijke activiteit die pas kan gaan optreden als de geest inspirerend in de ziel van de mens kan gaan werken.
Ter vergelijking, bij een paard kun je zien dat het bewustzijn niet ver genoeg incarneert om een paard tot zelfstandig denken te brengen. waardoor een paard ook niet zelfstandig gaat denken.






Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 16-07-2011 00:24

Het 'Ik' gevoel ontstaat door het denken

Langs de ene kant beweren dat het onafhankelijk is
langd de andere kant beweren dat het ontstaat door ...
is een contradictie.


Het boeddhisme zegt dat alle verschijnselen niet-zelf zijn juist omdat er een keten van afhankelijkheid is.
Dus dat het ene ontstaat uit het andere.

Onafhankelijk wil zeggen dat het op zichzelf bestaat en dus niet ontstaan is uit iets  of door iets anders.

---------------------


Citaat
http://nl.wikipedia.org/wiki/Afhankelijk_ontstaan (http://nl.wikipedia.org/wiki/Afhankelijk_ontstaan)


De lering van het afhankelijk ontstaan (Pali: Paticca samuppada; Sanskriet: Pratitya-samutpada) is een van de centrale leringen in het boeddhisme. Het gaat over het principe van causaliteit: hoe dingen ontstaan afhankelijk van een oorzaak.

Eenvoudige beschrijving
 
In haar meest elementaire versie komt de wet van het afhankelijk ontstaan overeen met het principe van causaliteit. Soms wordt in het boeddhisme ook de term dit/dat-causaliteit gebruikt om naar deze eenvoudige versie van het afhankelijk ontstaan te verwijzen. Vaak wordt dit/dat-causaliteit in het boeddhisme op de volgende manier als volgt kort omschreven:

 1.Wanneer dit is, is dat.
 2.Van het ontstaan van dit komt het ontstaan van dat.
 3.Wanneer dit niet is, is dat niet.
 4.Van het eindigen van dit komt de beëindiging van dat.
 
Het principe van dit/dat-causaliteit is het onderliggend principe van het bestaan; het leidt tot het bestaan van alle geconditioneerde fenomenen in het universum, inclusief hellen, hemels en goden. Het Nirvana is het enige ongeconditioneerde fenomeen, en is daardoor niet onderhevig aan dit/dat-causaliteit.

Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 16-07-2011 06:19
Beste A,
het spirituele van de mens is alleen maar te begrijpen met een spiritueel bewustzijn.


Alles wat we uiterlijk aan de ontwikkeling van een mens zien, dus ook van een kind, is het gevolg van de Geest die zich manifesteert in het stoffelijke. Als men het omdraait krijgt het verhaal zoiets als ; Het gebouw heeft de architect tot leven gebracht.
 Geloven dat het geestelijke het resultaat is van een materieel proces is heilloos
 dat blijkt wel uit het gegeven dat met een dergelijk denken ook liefde, vrijheid en Verlichting  het resultaat zou moeten zijn van een biologisch, mechanisch proces.

Ik weet dat de liefde die ik ontmoet in contact met de wereld, de vrijheid die ik ontmoet in het denken, de verlichting die ik ervaar in mijn bewustzijn, geestelijke zaken zijn die vruchtbaar zijn omdat ze werkelijkheid zijn, waardoor ze mij levenskracht geven. allemaal zaken welke niet eens tot fysieke existentie komen.

Het denken, betweter en lord Rainbow,  ontstaat doordat het incarnerende bewustzijn bij een mens steeds meer binnentreedt in het gebied van het fysieke leven, in de ziel, en daar een verbinding aangaat met de fysieke wereld. Dit gebeurt in toenemende mate als de mens ook meer en meer van zijn zintuigen gebruik kan gaan maken.  Het denken is geestelijke activiteit die pas kan gaan optreden als de geest inspirerend in de ziel van de mens kan gaan werken.
Ter vergelijking, bij een paard kun je zien dat het bewustzijn niet ver genoeg incarneert om een paard tot zelfstandig denken te brengen. waardoor een paard ook niet zelfstandig gaat denken.

1.)

Het feit dat hersenbeschadigingen zo'n grote impact hebben op het denken, waarnemen bewijst dat de hersenen in relatie staan met dit denken en waarnemen.

Hak je hand af en je kunt nog perfect verder denken en waarnemen, maar reeds lichte hersenbeschadigingen geven grote gevolgen. Een hoofd afhakken in tegenstelling tot een hand is fataal.

Mocht het denken en waarnemen onafhankelijk zijn van de hersenen zou het geen invloed mogen hebben, maar juist dat er invloed is bewijst dat er een afhankelijke relatie bestaat.

Dat er nog andere processen een rol spelen dan de louter biologisch/mechanische dat is niet uit te sluiten. Maar ontkennen dat het biologische/mechanische/stoffelijke  een rol speelt strookt niet met de waarneming en de logische gevolgtrekkingen.

2.)

Bekijk het verbrandingsproces van een kaars eens. Een kaars is ook materie van een bepaalde aard. Maar bij het verbrandingsproces produceert dit toch ook licht  en warmte wat van een geheel andere aard is.

Dit is voor mij toch wel een voldoende bewijs dat een biomechanisch proces inderdaad ook gedachten kan produceren . Ok, een mens is een iets wat meer gecompliceerde kaars, maar er is ook een verbrandingsproces bezig.

Dit is misschien veel te simpel voor een wetenschapper, maar maakt het voor mij wel voldoende aannemelijk en aanschouwelijk.
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 16-07-2011 08:44
Heel goed Betweter, ons denken is volstrekt afhankelijk van onze hersenen, hoe zou het anders kunnen zijn? Er is helemaal geen denken en waarnemen buiten de hersenen, de wetenschap heeft in de menselijke hersenen gemeten en geeft aan dat dit orgaan één groot regelcentrum is ten behoeve van alle organisch processen in het lichaam. Buitenlichamelijke waarneming behoort tot het spiritisme of lieden als het medium Derek Ogilvie, oftewel de babyfluisteraar. Dit soort grappenmakers proberen ons te doen geloven dat er een geestenwereld is buiten ons; dat hij uiteraard kan communiceren met de doden en ga zo maar door. Hij is ooit getest door onderzoekers van het Londense Goldsmiths College in hoeverre hij inderdaad bijzondere vermogens zou hebben om via telepathie de gedachten van jonge kinderen te kunnen lezen. Daarbij werd hij in een aparte kamer geplaatst zonder direct contact met deze kinderen. Meneer Ogilvie scoorde via de test niet hoger dan “gewone” proefpersonen die probeerden iets goed te raden via kansberekening. Toch verrijkt hij zich met zijn buitenlichamelijke “waarnemingen” ten koste van anderen en trekt hij nog steeds overvolle zalen. Waarom? Omdat mensen een houvast zoeken, soms radeloos zijn en hun rouwverwerking niet goed genoeg hebben doorlopen. Dus “helpt” David ze er alsnog mee, door eventjes te communiceren met de overledenen en hoe ze het “daar” hebben. Volstrekte kolder, maar als je er in gelooft, vooruit dan maar. Ik bemoei me liefst niet met andermans leven. Sterker nog, als ik probeer aan te tonen dat iets misschien niet waar is wat een ander “gelooft” dan zijn de rapen gaar, dan kan ik verzekerd zijn van soms zelfs woeste tegenstand. Mensen verdedigen met hand en tand wat ze geloven, wat ze aannemen als zijnde “waar”.

Hiermee kom ik op het concept van het zogeheten “spirituele”. Ook op dit vlak is het oppassen geblazen. Mijns inziens kan er slechts sprake zijn van het normale bewustzijn zoals wij dat allen hebben, er is volgens mij geen sprake van een als “spiritueel” gelabeld bewustzijn. Want dat zou betekenen dat de wereld onderverdeeld zou kunnen worden in mensen met een “spiritueel bewustzijn” en mensen met een “niet-spiritueel bewustzijn”. Dat blijkt volgens mij nergens uit en is daarentegen slechts een simpele aanname. Het riekt zelfs naar het “Heiliger dan gij”. Maar de mens is altijd op zoek naar iets “hogers”. Als er iets hogers zou zijn, ga je uit van de premisse dat er iets lagers bestaat. Maar hoger en lager kunnen slechts gelden voor praktische zaken, dit is bijvoorbeeld een hoog gebouw met 110 verdiepingen, dat is een laag gebouw met slechts één verdieping. Wij vervormen de werkelijkheid onafgebroken via ons denken, we maken er ons eigen hologram van. Dat is het beeld wat wij koesteren van de wereld, en iedereen ziet het allemaal weer net even anders dan de ander. We scheppen via onze hersenen, onze perceptie, ons denken en ons bewustzijn een geheel eigen wereldje, waarin wij de centrale persoon zijn en de centrale rol spelen. Bijvoorbeeld het Boeddhisme zegt dat dit een illusie is. Misschien is het een mooie illusie… In 1999 draaide in de bioscoop de film The Matrix met Keanu Reeves. Het is uiteraard een spectaculair en verzonnen verhaal, maar de boodschap is duidelijk: de wereld is niet zoals die lijkt. Hoofdpersoon Neo (Keanu Reeves) dringt door de illusie van de “normale wereld” heen, maar stuit op een enorme tegenstand, hij wordt zelfs opgejaagd als een wild beest. Natuurlijk is dit een metafoor, maar het heeft zekere overeenkomsten met onze toestand. We geloven in ons eigen denken, onze cultuur, alles om ons heen is duidelijk en lijkt helder. We vormen ons een mening, koesteren opinies en verrijken onze geest met het vergaren van kennis. Maar dat is niet de werkelijkheid, dat is hooguit een afspiegeling van de werkelijkheid, die aan ons is verteld, die tot in onze poriën is vastgelegd door middel van opvoeding, cultuur, leren, onze interpretaties van alles, enzovoort. Dit gaat zelfs door tot in ons gevoel, echt alles staat onder de invloed van hoe het leven is zoals het ons voorgeleefd wordt. Hierin is geen “schuldige” aan te wijzen, want iedereen doet immers precies hetzelfde.

’Zhaozhou vroeg zijn leraar Nanquan oprecht: “Wat is de Weg (Tao)?”
De meester antwoordde: “De dagelijkse geest is de Weg.”
Zhaozhou vroeg: “Moet ik mezelf erop richten of niet?”
Nanquan: “Als je probeert je erop te richten, ga je er tegen in.”
Zhaozhou: “Maar als ik dat niet doe, hoe weet ik dan of het de Weg
is?”
Nanquan: “De Weg heeft niets te maken met weten of niet-weten.
Weten is een illusie, niet-weten is afwezigheid. Als je werkelijk de Tao
van twijfelloosheid verwerft, dan is het als de grote lege ruimte, zo
uitgestrekt en grenzeloos. Hoe zou je erover kunnen praten in termen
van wel of niet?”
Bij deze woorden ervoer Zhaozhou plotseling verlichting.’


(Ad van Dun: “De Grote Kwestie, Stamboom van Zen-onderricht”, Stiltij Publicatie 2006, blz. 155)

In het Hindoeïsme (en ook in het Boeddhisme) wordt de werkelijkheid zoals wij die waarnemen en beredeneren beschouwd als de verleidingen van de illusiegodin Maya. Je wordt dus niet zoals in de film The Matrix keihard achtervolgd door de grenswachters van de vijand, nee. Maya is daarentegen als een verleidelijke vrouw (het zou ook een man kunnen zijn, natuurlijk), mooi, lief en sensueel. Je wordt juist verder binnengeleid in de gouden kluisters van dat wat je als werkelijk en waar beschouwt. Er is volgens Maya's verleidelijke inzichten helemaal geen onwaarheid of sluier van de illusie, dus je boeien laat je je immers met alle liefde vrijwillig aanmeten. Je trapt er met open ogen in. Dat is het grote gevaar, dat is de valkuil (ook) van spiritualiteit en religie. Maya glimlacht en voldoet aan al je wensen… Mensen gaan op zoek en creëren via geloof, spiritualiteit, vrede, liefde, bewustzijn en weet ik veel wat voor termen nog meer een persoonlijkheid die exact past in het plaatje wat ze als ideaal beschouwen, zoals “het zou moeten zijn”. En wee zijn gebeente die het waagt om je mooie plaatje te bekritiseren, er onwaarheid in te zien of jouw diepgekoesterde concepten van God, ziel, zaligheid, bewustzijn, liefde, vrede en weet ik veel wat nog meer ter discussie te stellen. Dan zul je je verdedigen met hand en tand, omdat je immers alles hebt geïnvesteerd in je eigen veronderstellingen, je eigen geloof, je eigen “eeuwige waarheden”. Wat is dan de waarheid? Dat je eigen persoonlijkheid, je eigen geloof en aannames, je eigen opinies en waarheden gewoon allemaal nep zijn, stuk voor stuk. Mensen willen helemaal niet weten wat echt waar is, en die waarheid is dat je persona, spiritueel of niet, je eigen “ik” en ego de grote belemmering is. Dat betekent feitelijk dat je alles wat je denkt te weten overboord zou moeten kieperen en helemaal opnieuw zou moeten uitzoeken wat onomstotelijk “waar” is. Maar in een dergelijk onderzoek hebben maar weinig mensen zin, omdat dit betekent dat je alles wat je koestert kwijt zal raken, alles. Dit is het zwaarste wat een mens te verduren kan hebben, omdat het betekent dat je totaal gedesillusioneerd zult raken. Desillusie is de eerste stap, maar vrijwel niemand zet die eerste stap…

Ik ben als een kind dat aan zee met het zand en de schelpen speelt bij de waterlijn van de oceaan. :)
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 16-07-2011 11:45
Als arrogant betekent "onverschillig" dan gaat het er niet om hoe iemand je beschouwt maar hoe je je laat kennen,  over het andere aspect laat ik me hier verder niet uit, maar ook daar laat een mens zich kennen door de gedachten'muziek' die hier wordt ge-etaleerd.
 
Onverschillig, JA, want als jullie schrijven dat het denken gebaseerd is op het fysieke brein, dan vertellen jullie daarmee dat als de viool kapot gaat, de violist geen violist meer is en als violist met het kapot gaan van de viool een illusie blijkt te zijn.
Ik heb dit in een eerdere bijdrage van mij al een keer aangekaart maar in al jullie 'zorgvuldig onderzoeken' A fietsen jij en betweter daar weer gewoon aan voorbij.
Als jullie dan weer komen met jullie materialistische denken waarin de viool zichzelf bespeelt en alles verdwenen is als de viool verdwenen is dan laat dat alleen maar zien dat jullie mijn bijdrage niet overdenken en in jullie verder argumenten niet meenemen.
Dat is dan geen discussie. dat is vechten met argumenten waarbij de laatse als wapens worden gebruikt.

Maar goed, als jullie violen denken te zijn die, omdat jullie violen zijn, spontaan op een wonderbaarlijke  aktief passieve onvrije manier muziek produceren, het zij zo.
Ik ben een 'violist' en ja het is wellicht mogelijk dat als ik straks ouder ben dat mijn 'viool', mijn  lichaam, mij straks niet meer de mogelijkheid biedt om hier op aarde mijn muziek te 'spelen'. Maar dat komt dan weer in mijn volgende incarnatie.
 
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 20-07-2011 07:42
Ik heb onderstaande tekst gevonden die mijns inziens wel passend is in deze topic, ik citeer: 

"Anatta Lakkhana sutta
De rede over het karakteristiek van niet-zelf

Aldus heb ik gehoord: Eens verbleef de gezegende(Boeddha) in het Deer Park in Isipatana dichtbij Baranasi. Aldaar sprak de gezegende de groep van vijf Bhikkhus als volgt toe:
“Bhikkhus, vorm(lichaam) is niet-zelf. Als vorm zelf was dan zou vorm niet neigen tot conflict en men zou van vorm kunnen zeggen: Laat mijn vorm zo zijn, laat mijn vorm niet zo zijn. Inderdaad, Bhikkhus, het is sinds vorm niet-zelf is dat het neigt tot conflict en dat niemand kan zeggen: Laat mijn vorm zo zijn, laat mijn vorm niet zo zijn.
Bhikkhus, gevoel is niet-zelf. Als gevoel zelf was dan zou gevoel niet neigen tot conflict en men zou van gevoel kunnen zeggen: Laat mijn gevoel zo zijn, laat mijn gevoel niet zo zijn. Inderdaad, Bhikkhus, het is sinds gevoel niet-zelf is dat het neigt tot conflict en dat niemand kan zeggen: Laat mijn gevoel zo zijn, laat mijn gevoel niet zo zijn.
Bhikkhus, herinnering(herkenning) is niet-zelf. Als herinnering zelf was dan zou herinnering niet neigen tot conflict en men zou van herinnering kunnen zeggen: Laat mijn herinnering zo zijn, laat mijn herinnering niet zo zijn. Inderdaad, Bhikkhus, het is sinds herinnering niet-zelf is dat het neigt tot conflict en dat niemand kan zeggen: Laat mijn herinnering zo zijn, laat mijn herinnering niet zo zijn.
Bhikkhus, denken(mentale formaties) is niet-zelf. Als denken zelf was dan zou denken niet neigen tot conflict en men zou van denken kunnen zeggen: Laat mijn denken zo zijn, laat mijn denken niet zo zijn. Inderdaad, Bhikkhus, het is sinds denken niet-zelf is dat het neigt tot conflict en dat niemand kan zeggen: Laat mijn denken zo zijn, laat mijn denken niet zo zijn.
Bhikkhus, bewustzijn is niet-zelf. Als bewustzijn zelf was dan zou bewustzijn niet neigen tot conflict en men zou van bewustzijn kunnen zeggen: Laat mijn bewustzijn zo zijn, laat mijn bewustzijn niet zo zijn. Inderdaad, Bhikkhus, het is sinds bewustzijn niet-zelf is dat het neigt tot conflict en dat niemand kan zeggen: Laat mijn bewustzijn zo zijn, laat mijn bewustzijn niet zo zijn.
Wat denken jullie, Bhikkhus, is vorm permanent of impermanent? Impermanent, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, is dat bevredigend of onbevredigend? Onbevredigend, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, onbevredigend, onderworpen aan verandering kan dat werkelijk worden toegeschreven aldus: dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf? Nee, eerbiedwaardige.
Wat denken jullie, Bhikkhus, is gevoel permanent of impermanent? Impermanent, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, is dat bevredigend of onbevredigend? Onbevredigend, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, onbevredigend, onderworpen aan verandering kan dat werkelijk worden toegeschreven aldus: dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf? Nee, eerbiedwaardige.
Wat denken jullie, Bhikkhus, is herinnering permanent of impermanent? Impermanent, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, is dat bevredigend of onbevredigend? Onbevredigend, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, onbevredigend, onderworpen aan verandering kan dat werkelijk worden toegeschreven aldus: dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf? Nee, eerbiedwaardige.
Wat denken jullie, Bhikkhus, is denken permanent of impermanent? Impermanent, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, is dat bevredigend of onbevredigend? Onbevredigend, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, onbevredigend, onderworpen aan verandering kan dat werkelijk worden toegeschreven aldus: dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf? Nee, eerbiedwaardige.
Wat denken jullie, Bhikkhus, is bewustzijn permanent of impermanent? Impermanent, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, is dat bevredigend of onbevredigend? Onbevredigend, eerbiedwaardige. Dat wat impermanent is, onbevredigend, onderworpen aan verandering kan dat werkelijk worden toegeschreven aldus: dit is mijn, dit ben ik, dit is mijn zelf?. Nee, eerbiedwaardige.
Daarom, Bhikkkhus, wat ook de vorm is die in het verleden, toekomst of heden verschijnt, hetzij intern of extern, hetzij grof of fijn, hetzij inferieur of superieur, hetzij verweg of dichtbij het moet gezien worden met een juist inzicht dus: dit is niet mijn, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.
Vergelijkend, wat ook het gevoel is die in het verleden, toekomst of heden verschijnt, hetzij intern of extern, hetzij grof of fijn, hetzij inferieur of superieur, hetzij verweg of dichtbij het moet gezien worden met een juist inzicht dus: dit is niet mijn, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.
Vergelijkend, wat ook de herinnering is die in het verleden, toekomst of heden verschijnt, hetzij intern of extern, hetzij grof of fijn, hetzij inferieur of superieur, hetzij verweg of dichtbij het moet gezien worden met een juist inzicht dus: dit is niet mijn, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.
Vergelijkend, wat ook het denken is die in het verleden, toekomst of heden verschijnt, hetzij intern of extern, hetzij grof of fijn, hetzij inferieur of superieur, hetzij verweg of dichtbij het moet gezien worden met een juist inzicht dus: dit is niet mijn, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.
Vergelijkend, wat ook het bewustzijn is die in het verleden, toekomst of heden verschijnt, hetzij intern of extern, hetzij grof of fijn, hetzij inferieur of superieur, hetzij verweg of dichtbij het moet gezien worden met een juist inzicht dus: dit is niet mijn, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.
Bhikkhus, een wijs en nobel discipel die goed geluisterd heeft ziet dit en is niet langer gefascineerd door vorm, niet langer gefascineerd door gevoel, niet langer gefascineerd door herinnering, niet langer gefascineerd door denken, niet langer gefascineerd door bewustzijn en wordt onhartstochtelijk, zijn passie verdwijnt; met het verdwijnen van de hartstocht wordt zijn hart bevrijd: wanneer bevrijd dan komt de kennis: het is bevrijd. Hij begrijpt: geboortens zijn uitgedoofd(de geestelijke creatie is verdwenen), het heilige leven(het leven als monnik) is uitgeleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is niets meer van dit dat nog komt.”
Dit was wat de gezegende zei. De Bhikkhus van de groep van vijf waren verheugd en overtuigd van deze woorden. Nu, tijdens deze rede werden de harten van de vijf Bhikkhus bevrijd van dit bederf en hechtte niet meer vast.
Hier eindigt de rede over het karakteristiek van niet-zelf.”

Bron: http://www.vimokkha.com/anatta.htm (http://www.vimokkha.com/anatta.htm)

Edit: "geen zelf" is in de tekst veranderd in "niet-zelf" om verwarring te voorkomen. :)
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: lord rainbow op 22-07-2011 19:15
.
''........................................Hier eindigt de rede over het karakteristiek van geen zelf.”

Bron: http://www.vimokkha.com/anatta.htm (http://www.vimokkha.com/anatta.htm)


door de leer van anatta in plaats van 'niet-zelf'',''geen zelf'' te noemen,
veranderd er niets aan het gegeven dat ''geen zelf'' nog steeds iets anders is dan ''helemaal geen zelf''.
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: chan op 22-07-2011 19:26
Reactie op bijdrage # 93 van B A, voorheen A.

in essentie een eerder door Betweter van mij verwijderde bijdrage.

Ik plaats grote vraagtekens bij de hier aangehaalde tekst omdat de tekst zichzelf tegenspreekt en het mij niet bekend is dat Boeddha zich tegensprak.
Het is dan ook zo dat ook de wetenschappers van mening zijn dat het niet van alle teksten aangetoond is dat zij van Boeddha zijn en of zij in de aangehaalde vorm, en hier als vertaling, werkelijk of zodanig van Boeddha zijn.
Het Pali, was een levende taal en het is niet eenvoudig om Paliteksten te vertalen, er is dan ook nogal verschil in de uitleg van de verschillende Paliteksten.

Ik ga dat hier niet als HET bewijs opvoeren dat de tekst dus maar afgewezen moet worden als zijnde niet van Boeddha.
Ik wil de nadruk leggen op de tegenspraak die daar in te vinden is. 
Er wordt in de tekst heel nadrukkelijk verteld over de impermanentie van gevoel, herinnering, denken en bewustzijn, maar wat zegt de tekst op het einde?

Bhikkhus, een wijs en nobel discipel die goed geluisterd heeft ziet dit en is niet langer gefascineerd door vorm, niet langer gefascineerd door gevoel, niet langer gefascineerd door herinnering, niet langer gefascineerd door denken, niet langer gefascineerd door bewustzijn en wordt onhartstochtelijk, zijn passie verdwijnt; met het verdwijnen van de hartstocht wordt zijn hart bevrijd: wanneer bevrijd dan komt de kennis: het is bevrijd. Hij begrijpt: geboortens zijn uitgedoofd(de geestelijke creatie is verdwenen), het heilige leven(het leven als monnik) is uitgeleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is niets meer van dit dat nog komt.”


Als het denken  maar VOORAL bewustzijn niet meer is, WAAR (IN) komt dan de kennis, WAAR (IN) ontstaat dan het begrijpen?
Waar kan een mens anders kennis in ervaren als in bewustzijn, uiteindelijk zuiver bewustzijn?

Als we  een fenomeen bekijken wat zonder gevoel is, zonder denken, zonder zelf, zonder herinnering, zonder denken, zonder ziel is, enzovoort dan hebben we het over een mineraal, bijvoorbeeld een kristal of een steen.
Het lijkt me een belediging van het Boeddhisme om het Boeddhisme te interpreteren alsdat het Boeddhisme zou vertellen dat de mens zou zijn of zou moeten worden als een steen, notabene een steen die als mens denkend, observerend, analyserend, met gevoel en wil, begiftigd met leven zichzelf tot steen zou moeten
maken. 
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 22-07-2011 19:26
.
''........................................Hier eindigt de rede over het karakteristiek van geen zelf.”

Bron: http://www.vimokkha.com/anatta.htm (http://www.vimokkha.com/anatta.htm)


door de leer van anatta in plaats van 'niet-zelf'',''geen zelf'' te noemen,
veranderd er niets aan het gegeven dat ''geen zelf'' nog steeds iets anders is dan ''helemaal geen zelf''.

Ik heb om verwarring te voorkomen in de tekst "geen zelf" veranderd in "niet-zelf", dat heeft men daar op een andere manier vertaald, blijkbaar. Ik citeer echter de tekst van een andere website, ik heb die tekst immers zelf niet geschreven. Goed opgemerkt, Lord Rainbow. ;)

Edit: Misschien is onderstaande vertaling zelfs nog beter, ik citeer:

"De karakters van niet-zelf
Anatta Lakkhana Sutta

Aldus heb ik gehoord: Eens verbleef de Gezegende te Benares (Varanasi), in het hertenpark van Isipatana. Daar sprak hij tot de monniken van de groep van vijf: "Monniken." -- "Eerwaarde Heer", antwoordden zij. En de Gezegende sprak als volgt:

"Monniken, vorm is niet-zelf. Zou vorm wèl het zelf zijn, dan zou deze vorm niet tot ziekte leiden, en kan iemand van vorm zeggen: 'Laat mijn vorm zo zijn, laat mijn vorm niet zo zijn.' En omdat vorm niet-zelf is, leidt het tot ziekte, en daarom kan niemand van vorm zeggen: 'Laat mijn vorm zo zijn, laat mijn vorm niet zo zijn.'"

"Monniken, gevoel is niet-zelf. Zou gevoel wèl het zelf zijn, dan zou dit gevoel niet tot ziekte leiden, en kan iemand van gevoel zeggen: 'Laat mijn gevoel zo zijn, laat mijn gevoel niet zo zijn.' En omdat gevoel niet-zelf is, leidt het tot ziekte, en daarom kan niemand van gevoel zeggen: 'Laat mijn gevoel zo zijn, laat mijn gevoel niet zo zijn.'"

"Monniken, waarneming is niet-zelf. Zou waarneming wèl het zelf zijn, dan zou deze waarneming niet tot ziekte leiden, en kan iemand van waarneming zeggen: 'Laat mijn waarneming zo zijn, laat mijn waarneming niet zo zijn.' En omdat waarneming niet-zelf is, leidt het tot ziekte, en daarom kan niemand van waarneming zeggen: 'Laat mijn waarneming zo zijn, laat mijn waarneming niet zo zijn.'"

"Monniken, mentale factoren zijn niet-zelf. Zouden mentale factoren wèl het zelf zijn, dan zouden deze mentale factoren niet tot ziekte leiden, en kan iemand van mentale factoren zeggen: 'Laat mijn mentale factoren zo zijn, laat mijn mentale factoren niet zo zijn.' En omdat mentale factoren niet-zelf zijn, leidt het tot ziekte, en daarom kan niemand van mentale factoren zeggen: 'Laat mijn mentale factoren zo zijn, laat mijn mentale factoren niet zo zijn.'"

"Monniken, bewustzijn is niet-zelf. Zou bewustzijn wèl het zelf zijn, dan zou dit bewustzijn niet tot ziekte leiden, en kan iemand van bewustzijn zeggen: 'Laat mijn bewustzijn zo zijn, laat mijn bewustzijn niet zo zijn.' En omdat bewustzijn niet-zelf is, leidt het tot ziekte, en daarom kan niemand van bewustzijn zeggen: 'Laat mijn bewustzijn zo zijn, laat mijn bewustzijn niet zo zijn.'"

"Monniken, wat denken jullie: is vorm blijvend of vergankelijk?" -- "Vergankelijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is hetgeen dat vergankelijk is, pijnlijk of plezierig?" -- "Pijnlijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is het van hetgeen dat vergankelijk en pijnlijk is omdat het aan verandering onderhevig is, juist om te zeggen: 'Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'?" -- "Nee, Eerwaarde Heer."

"Is gevoel blijvend of vergankelijk?" -- "Vergankelijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is hetgeen dat vergankelijk is, pijnlijk of plezierig?" -- "Pijnlijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is het van hetgeen dat vergankelijk en pijnlijk is omdat het aan verandering onderhevig is, juist om te zeggen: 'Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'?" -- "Nee, Eerwaarde Heer."

"Is waarneming blijvend of vergankelijk?" -- "Vergankelijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is hetgeen dat vergankelijk is, pijnlijk of plezierig?" -- "Pijnlijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is het van hetgeen dat vergankelijk en pijnlijk is omdat het aan verandering onderhevig is, juist om te zeggen: 'Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'?" -- "Nee, Eerwaarde Heer."

"Zijn mentale factoren blijvend of vergankelijk?" -- "Vergankelijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is hetgeen dat vergankelijk is, pijnlijk of plezierig?" -- "Pijnlijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is het van hetgeen dat vergankelijk en pijnlijk is omdat het aan verandering onderhevig is, juist om te zeggen: 'Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'?" -- "Nee, Eerwaarde Heer."

"Is bewustzijn blijvend of vergankelijk?" -- "Vergankelijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is hetgeen dat vergankelijk is, pijnlijk of plezierig?" -- "Pijnlijk, Eerwaarde Heer." -- "Welnu, is het van hetgeen dat vergankelijk en pijnlijk is omdat het aan verandering onderhevig is, juist om te zeggen: 'Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'?" -- "Nee, Eerwaarde Heer."

"Zo moet, monniken, iedere soort van vorm die in het verleden, in de toekomst of in het heden is verrezen, groot of klein, in je of buiten je, ondergeschikt of verheven, ver weg of dichtbij, met juist begrip aldus beschouwd worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.'"

"Zo moet iedere soort van gevoel die in het verleden, in de toekomst of in het heden is verrezen, groot of klein, in je of buiten je, ondergeschikt of verheven, ver weg of dichtbij, met juist begrip aldus beschouwd worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.'"

"Zo moet iedere soort van waarneming die in het verleden, in de toekomst of in het heden is verrezen, groot of klein, in je of buiten je, ondergeschikt of verheven, ver weg of dichtbij, met juist begrip aldus beschouwd worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.'"

"Zo moet iedere soort van mentale factor die in het verleden, in de toekomst of in het heden is verrezen, groot of klein, in je of buiten je, ondergeschikt of verheven, ver weg of dichtbij, met juist begrip aldus beschouwd worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.'"

"Zo moet iedere soort van bewustzijn die in het verleden, in de toekomst of in het heden is verrezen, groot of klein, in je of buiten je, ondergeschikt of verheven, ver weg of dichtbij, met juist begrip aldus beschouwd worden: 'Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.'"

"De geïnstrueerde edele leerling, monniken, die het zo ziet, hunkert niet naar materiële vorm, gevoel, waarneming, mentale factoren en bewustzijn. Door hartstochtloosheid is hij onthecht, door onthechting is hij bevrijd; in bevrijding ontstaat het besef dat hij bevrijd is, en hij begrijpt: 'Geboorte is vernietigd, het heilige leven is geleefd (magga brahmacariya), wat gedaan moest worden is gedaan (katam karniyam), er komt niets meer tot elke staat van bestaan (naparam itthattaya).'"

Dat is wat de Gezegende zei. De monniken waren blij, en zij loofden zijn woorden. En gedurende deze toespraak, werden de harten van de monniken van de groep van vijf, vanwege de onthechting van de bezoedelingen, bevrijd."

Bron: http://www.sleuteltotinzicht.nl/s22-059.htm (http://www.sleuteltotinzicht.nl/s22-059.htm)
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Buddha Amitabha op 23-07-2011 11:46
Alleen op de wereld?
Het is de vraag of we kunnen stellen dat er een zelf is, een niet-zelf of een noch-zelf of noch-niet-zelf. Stellen dat er helemaal geen zelf is, is weer een andere omschrijving. Hierboven heb ik al het anatta begrip uitgewerkt zoals dat in het Boeddhisme wordt beschouwd. Het spreken over een zelf, of een niet-zelf zal nooit ophouden, omdat over het algemeen mensen het concept van een “ik” zullen blijven verdedigen, of van een “zelf” of van een “niet-zelf”. Dat is niet erg, maar wel een teken dat dit een heet hangijzer is. Waarom? Ik denk dat dit het gevolg kan zijn van de diepste menselijke angst niets voor te stellen, niets te zijn, niet belangrijk te zijn, nergens bij te horen, alleen te zijn en dergelijke. Logisch, maar de vraag is op welke manier je eigenlijk geboren bent. Je komt namelijk geheel alleen ter wereld. Dit geldt ook voor het sterven, er kunnen honderden mensen aanwezig zijn bij je sterfbed, maar sterven doe je alleen. Alleen-zijn is dus blijkbaar een geboorterecht, toch blijven mensen onafgebroken sociale omstandigheden scheppen waar ze deel van kunnen uitmaken, blijkbaar omdat we toch een sociaal wezen zijn en “iets” willen zijn. Maar er is denk ik een verschil tussen alleen-zijn en eenzaam zijn. Alleen-zijn is zoals gezegd de aard van je natuur, eenzaamheid is een gevoel verlaten te zijn door alles en iedereen. Eenzaamheid is dus een sociaal aspect, alleen-zijn niet.

Het paradigma van het ego
De grote vraag blijft wat het “ik” is? De filosoof René Descartes (1596-1650) ontwierp een nieuw paradigma door te stellen cogito ergo sum oftewel: ik denk, dus ik ben. Dit lijkt het startpunt voor de moderne samenleving, waarin een zelfbewust “ik” de hoofdrol speelt en aanneemt dat het ook nog eens “vrij” is. De hele organisatie van de moderne wereld draait om dit paradigma. Helaas is het een paradigma waaraan ongelofelijk grote problemen hangen, want het lukt ons blijkbaar maar niet om de vinger achter het “ik” te krijgen, het ego. Dat “ik” creëert ideologieën die zelfs verder gaan dan dictaturen en democratieën, omdat onze hele cultuur tot en met de menswetenschappen doordrongen zijn van het “vrije ik”. Eigenlijk is dit paradigma van het “ik” allang tot op de draad toe versleten, maar kennelijk is dit één van de meest essentiële zaken waar de mensenwereld om draait en iets waar we niet vanaf kunnen of niet vanaf “willen”. We hoeven er denk ik ook niet vanaf, maar hoe dringen we door tot de leugenachtige kanten van het ego? Of is het ego één grote leugen? Wat ben ik?

Trek jezelf op aan je schoenveters
Descartes heeft de spijkers van het “ik denk, dus ik besta” in de muur geslagen om ze aan te bieden als kapstok, Jean-Jacques Rousseau (1712-1778) stelt het “ik” ook nog eens centraal in de wereld. Het paradigma van Descartes wordt namelijk vanaf Rousseau bijgevijld en aangescherpt: het individu meent dat het in staat is om een eigen persoonlijk leven te scheppen en zelfs de eigen omgeving kan vormgeven. We maken deel uit van de wereld en tegelijkertijd beschouwen we diezelfde wereld, zien we onszelf als “kijker”. De moeilijkheid ligt er echter in, dat het “ik” immers als het ware vastzit in het zelfbewustzijn. Wie willen we nou eigenlijk “worden”, terwijl we feitelijk al “zijn” wat we zijn. Wat is toch die drang om te “worden”, altijd maar verbetering zoeken, idealen, het omhoog houden van onszelf in relatie tot de ander en de wereld. We willen kostte wat kost een identiteit hebben en zelfs koesteren. Maar dit werkt over het algemeen vervreemdend, want we vallen niet daadwerkelijk met onszelf samen. We proberen onszelf namelijk voortdurend via het ego op te krikken door als het ware rechtopstaand aan onze schoenveters te trekken teneinde onszelf misschien eens van de aarde af te kunnen verheffen (metafoor). Een onmogelijke opgave…

Een collectief van “ikken”
Er zijn andere culturen die ook anders aankijken tegen het “ik” het “zichzelf en vrij” willen zijn. De Oosterse filosofie en specifiek het Boeddhisme vertelt dat dit niet mogelijk is. Een “zelf” kunnen of willen bezitten, is volgens het Zenboeddhisme volstrekt onmogelijk, dit is namelijk geen kwestie van hebben of bezitten. Het “hebben en bezitten” is een eigenschap van het zoeken naar een zelfbedacht “ik”. Er is geen sprake van een dergelijk ego, omdat het een illusie is, de illusie van een “vrij en onafhankelijk ego”, dat zijn eigen wereld schept en zich die illusoire wereld inbeeldt die zelfs totaal kan afwijken van het dagelijkse leven. Iemand kan zelfs zo opgaan in de eigen denkbeelden, dat de werkelijkheid er volledig door verstoord wordt. We spreken dan van waan-denken, maar stellen daarbij direct onszelf “veilig” dat dit uiteraard voorbehouden is aan geestelijk gestoorde personen. Dat is maar zeer deels waar, wij doen namelijk exact hetzelfde als geestelijk gestoorde mensen, alleen in veel mindere mate en minder obsessioneel, waardoor we toch enigermate zouden kunnen zien dat er sprake is van zelfbedrog. Iemand die wordt geëtiketteerd als “gek” wijkt in zodanige mate van ons af, dat hij of zij letterlijk leeft in extreme denkvormen, waarbij niet wordt doorzien door de persoon in kwestie dat er sprake is van een rigide vorm van zelfbedrog. Functioneren in de dagelijkse wereld wordt daardoor soms volstrekt onmogelijk. Onze psychiaters brengen deze afwijkende mensen terug naar de samenleving, naar de collectieve “waan”. Maar het collectief van het “normale” is ook een denkfout, want als het “ik” niet als zodanig bestaat als een bezit en een aangenomen veronderstelling is, kan immers ook geen collectief van meerdere “ikken” de waarheid vertegenwoordigen.

De ander is de hel?
We proberen via zelfreflectie onszelf op te splitsen in een beschouwer en het beschouwde. Dit is echter slechts een dualistische sociale interactie, want de “ander” bestaat slechts bij de gratie van onszelf, ons “ik”. Als er geen ander zou bestaan, wie zijn we dan op dat moment? Vandaar dat de existentialistische filosoof Jean-Paul Sartre (1905-1980) zei: “De ander is de hel”, omdat wij menen beperkt te worden door de ander. Maar die ander meent op zijn of haar beurt exact hetzelfde: die ziet ons als “de ander”. De ander is het levende bewijs van onze inperking, van onze zelfgekozen gevangenis in de vorm van het “ik”. Socioloog Erving Goffman (1922-1982) komt eigenlijk tot dezelfde conclusie als Zen: het zelf zoals wij ons dat voorstellen, dat ego dat wij proberen in stand te houden, is niets meer en niets minder dan een (ingebeelde) sociale speler op het toneel van het leven. Het zelf is volgens Goffman slechts een presentatie van sociale interacties. Ons “ik” draait slechts om de geloofwaardigheid van ons optreden in de optiek van de ander, anderen of het collectief. Maar het collectief is opgebouwd uit al die mensen die afzonderlijk denken dat ze een vrij, onafhankelijk en zelfstandig “ik” bezitten. Zij hebben een “beeld” van zichzelf en een “beeld” van de ander en de anderen.

“I am the Mind?”
Het vormen van het beeld van het zelf en het beeld van de ander, de anderen en de wereld wordt toegeschreven aan één menselijk orgaan: de hersenen. Het “ik” zou in deze hersenen een zetel hebben, een essentie, misschien zelfs een substantie. Hersenonderzoek stelt echter dat ons brein sterk lijkt op een vrij doorlatend systeem van informatie. De structuur van onze hersenen komt grofweg overeen met de opbouw van een cluster van geschakelde computers. Het “ik” is eerder het gevolg van bepaalde hersenfuncties dan van een ego dat daar ergens verborgen ligt als essentie, als de persoonlijkheid…
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: Katinka - Boeddha hoekje op 23-07-2011 13:39
Ik ben het met 'betweter' eens dat het gesprek hier een beetje uit de hand loopt.

Het is wat mij betreft niet acceptabel als mensen elkaar te veel op hun tekortkomingen aan spreken.

We hadden met elkaar afgesproken dat de beheerders in zulke gevallen het recht hebben om een gesprek te sluiten, NIET om bijdragen te verwijderen. Dat laatste is wel gebeurt en hoewel ik hier niet van wist, bied ik toch mijn excuses aan voor de overtreding.

Ik ben tenslotte uiteindelijk verantwoordelijk. Ik wil iedereen oproepen om gelijk mij te mailen als een beheerder over de schreef gaat.

Wie verder wil lezen over het 'zelf versus anatta' probleem kan o.a. hier terecht:

Wat is Anatta? (http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,69.0.html)
Wel of geen zelf?  (http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,879.0.html)
Door Zelf of Niet-Zelf (http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,1052.0.html)
Titel: Re:Zelf versus Anatta
Bericht door: lord rainbow op 23-07-2011 20:22
http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,267.0.html