Toon bijdragen

Deze sectie stelt je in staat om alle bijdragen van dit lid te bekijken. Je kunt alleen de bijdragen zien waar je op dit moment toegang toe hebt.


Berichten - Sybe

Pagina's: [1] 2 3 ... 61
1
Prikbord + Agenda + Weblinks / Dag
« Gepost op: 30-06-2019 20:24 »
Oke mensen, ik zet er een punt achter.

Ik neem niemand iets kwalijk hoor. Mijn (manier van) deelname hier jaagt kennelijk mensen weg of weerhoudt ze van deelname en/of doet teveel stof opwaaien. Dat trek ik me wel aan. Het lijkt misschien voor jullie niet zo, maar ik ben al zo lang bezig een vorm te vinden waarin dit allemaal niet gebeurt. Het is niet de eerste keer dat er zoveel reuring is.

Nou die vorm kan ik dus niet vinden. Alleen informeren over teksten zou misschien het beste zijn maar vind ik saai en niet zo leerzaam.

Waarschijnlijk ben ik te ongeremd bezig op dit forum. Ik real live ben ik dat niet. Ik heb wel gezocht naar een weg die anderen niet kwetst, pijn doet, veroordeeld en heb geprobeerd op de inhoud te discussieren. Dat valt niet mee, beken ik. Natuurlijk zitten er in mij ook vele onzuivere neigingen. Al schrijvend heb ik die er wel altijd zoveel mogelijk proberen uit te filteren, zeg maar, maar daar ben ik niet in geslaagd. Daar ondervind ik zelf ook hinder van. Dus voor iedereen is het beter dat ik stop.

Ik zal jullie wel missen want zoveel contacten heb ik niet. Maar goed, het is beter. Siebje moet even grote jongen zijn.

Ik beloof jullie allen dat ik niet terugkom, of nu op andere fora ga deelnemen. 

alle goeds,

dag







2
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 30-06-2019 19:41 »
Lees even terug,

Siebe zegt..."Het gaat er om op eerlijke en integere wijze vast te stellen dat de Pali overlevering weder geboorte en al die andere bestaansvormen, onmiskenbaar, zeker letterlijk neemt. Iedereen die iets anders zegt, liegt dat ie barst. Als jij echt wilt beweren dat dit allemaal maar een kwestie is van interpretatie...dan ben je echt oneerlijk bezig Uji".

Ujukarin antwoordt...Dat beweer ik.

Ik maak nu met Pali teksten duidelijk, en er zijn honderdern, dat er heel duidelijk wordt gesproken over een wedergeboorte na de dood en over het realiseren van een bepaalde bestaansvorm na de dood. Zo letterlijk staat het er. Het enige wat ik van Ujukarin vraag is...erken dat nou eens. Erken nou eens dat het niet slechts een kwestie van interpretatie is dat weder geboorte en die rijken van bestaan letterlijk worden genomen in de Pali overlevering.

Dat mensen dat toch willen doen, en weder geboorte en de rijken van bestaan puur zien als iets wat we nu in dit leven als mens ervaren, prima, maar erken ajb dat dit niet in lijn is met de Pali-overlevering.
Is dat nou zo moeilijk om te erkennen?

En als men die hele Pali overlevering maar wantrouwt, mij best, maar wees gewoon eerlijk over wat er in staat. Dat is alles wat ik heb te wensen.







3
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 30-06-2019 19:21 »
Sorry Ujukarin, ik vind het echt verkeerd dat je de suggestie wekt dat het allemaal slechts een kwestie is van interpretatie dat de Pali overlevering spreekt over weder geboorte na de dood en de rijken van bestaan letterlijk neemt.

"These worthy beings who were ill-conducted in body, speech, and mind, revilers of noble ones, wrong in their views, giving effect to wrong view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a state of deprivation, in a bad destination, in perdition, even in hell; but these worthy beings who were well-conducted in body, [23] speech, and mind, not revilers of noble ones, right
in their views, giving effect to right view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a good destination, even in the heavenly world.'

Dit was wat de Boeddha volgens de overlevering zag in het tweede deel van nacht. Nou, hoe kun je nou nog volhouden dat er niet bedoeld wordt dat weder geboorte na de dood plaatsvindt ? Hoe kun je nou zeggen dat het allemaal slechts een kwestie is van interpretatie van de tekst?

Of

36. (1) "I understand hell, and the path and way leading to hell. And I also understand how one who has entered this path will, on the dissolution of the body, after death, reappear in a state of deprivation, in an unhappy destination, in perdition, in hell.

Hoezo kun je nu nog beweren dat de Pali overlevering slechts in figuurlijk zin spreekt over weder geboorte en andere bestaansvormen? Volkomen ongeloofwaardig vind ik

Dat je twijfel wilt zaaien over de Pali overlevering zelf, prima, dat is een heel ander onderwerp.



4
Algemeen / Re: verkeerde visie
« Gepost op: 30-06-2019 18:03 »
Niets is uitgesloten.
De begoocheling
kan ons allen treffen.

Het zijn belangrijke thema's die je , veelvuldig,
oppert. Voor ons allen. En dat is mooi.

Daarbij is het wel ruimtelijk om onderscheidt te maken
in:  wat voor jou erg belangrijk is
en: hoe belangrijk het voor je is om anderen,
citerend uit de pali canon, telkens weer opnieuw mee te nemen in:
"dat het er toch echt staat."

Het eerste is prima.
Het tweede maakt murw
en als het al werkt is het averechts.

Ik ga niks op gezag aan nemen.
Tenzij wellicht onder druk van marteling.

duidelijk. Ik sta er niet anders in. Maar ik ben oprecht geinteresseerd in wat er in de sutta's staat, bijvoorbeeld wat ze aangeven als verkeerde visie, en ook dat verkeerde visie leidt tot het bestaan als dier of hellewezen. Ik zou graag weten wat hier achter zit. als ik dat zie dan zal ik er volledig achterstaan, niet eerder.





5
Algemeen / Re: verkeerde visie
« Gepost op: 30-06-2019 17:54 »
Dus niet het feit dat je de Pali overlevering aanroept lijdt tot kritiek, de hele Dharma is daar uiteindelijk op gebaseerd, maar dat je er een fundamentalistische-letterlijke karikatuur-van-Boeddhisme van maakt inplaats van hem te lezen met de geest van boeddhisme. Ga nu eerst maar eens serieus in op de Maha Prajapati soetra inplaats van die gewoon te negeren. En houd de mogelijkheid open dat die tekst dichter bij de kern van de Leer zit dan uitspraken van Boeddha over Juiste en Verkeerde Visie.

prachtige sutta: https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/thig/thig.06.06.olen.html

het is doordrongen van een diep besef van vorige levens en weder geboorte.

siebe






6
Algemeen / Re: verkeerde visie
« Gepost op: 30-06-2019 17:17 »
Wat betreft uw bestaansrijk als bijvoorbeeld de deva – waar de liefdevolle persoon dan volgens u via wedergeboorte terecht kan komen (of daarna zelfs in de hel, danwel anderszins, wegens ontkende of onderdrukte onzuiverheden), is de verblindheid aan de orde dat deva’s een uitzonderlijk gelukkig en lang leven is vergund, als gevolg van vroegere goede daden. Met name specifiek deze gelukzaligheid is bij uitstek een essentiële hindernis op de weg naar de bevrijding en verlossing. De bijkomende onzuiverheid der deva’s is volgens de Boeddha namelijk omdat zij de waarheid van het lijden, neergelegd in de Vier Edele Waarheden niet kunnen ervaren.

Lees ajb AN4.123-125. Dan zie je dat in andere bestaansvormen dan de mens, in deva staten, ook bevrijding wordt gerealiseerd. Alleen al hierom vind ik het ongepast om zelfs maar te proberen weder geboorte en de andere bestaanswerelden uit de leer te halen. In talrijke sutta's wordt aangegeven dat niet alleen mensen bevrijding realiseren. Die kans acht ik persoonlijk ook uiterst klein. De kans is groter, lijkt me, dat mensen eerst een bepaald niveau realiseren en na de dood, zoals de teksten aangeven, in een andere staat bevrijding realiseren.

Zoals u het formuleert, met alle respect daarvoor, klinkt het mijns inziens zoals gezegd ietwat te zwart/wit. Mede ook vanwege het feit, dat u er vanuit gaat dat mensen die niet-boeddhist zijn, en misschien zelfs nooit van de Boeddha hebben gehoord, niet zuiver genoeg zouden kunnen zijn om tot de verlossing of zelfs de Verlichting te komen.

Dat zeg ik niet.

Daarbij stelt u automatisch dat er sprake zou zijn van onderdrukte of ontkende onzuiverheden in de geest van dergelijke personen, terwijl het maar zeer de vraag is of dat altijd zo is. U laat enige nuancering of uitzondering daarbij volledig buiten beschouwing, waardoor datgene - wat in uw interpretatie in de Pali-Canon staat vermeld - vrij rigide en zelfs zeer onverdraagzaam overkomt. Dat lijkt mij – nogmaals met alle respect – vrij onlogisch. U kunt nooit weten of een moslim, een christen, een jaïn, of een hindoe de genoemde onzuiverheden per definitie in zich draagt. Voor zover ik weet en kan begrijpen, wordt er in andere religies wel degelijk aandacht besteed aan onzuiverheid en hoe de geest te zuiveren.

Ik sluit dat niet uit maar ga ook niet beweren dat dit absoluut zo is. In ieder geval, ik heb geleerd dat iemand met verkeerde visie niet verlichting kan realiseren. ja, en sorry, maar geloof in een eeuwig wezen is volgens DN1 verkeerde levensvisie. ook jainisme bedient zich van verkeerde visies volgens de sutta's.

Natuurlijk zijn er dwaalwegen genoeg (geweest), maar een goede monastieke traditie heeft kennis van de geestelijke onzuiverheden. Of dat voldoende is om iemand inderdaad te zuiveren van alle onzuiverheden in de geest en het gedrag, dat is natuurlijk de hamvraag. Dat ligt helemaal aan de persoon die deelneemt als leerling aan de desbetreffende monastieke traditie. Maar ik heb bijzonder veel moeite met uw stelligheid in deze, en uw vooronderstelling dat dit eigenlijk steeds op dezelfde onzuivere wijze zou geschieden in personen die andere religies dan het boeddhisme aanhangen.

Wat ik vaststel,  is dat de Boeddha volgens de Pali overlevering een hele reeks verkeerde levensvisie opsomt (DN1). En hij zou onderwezen hebben dat het gevolg van verkeerde levensvisie het dierenrijk of hel is. Ik neem dit serieus, zoals ik elke sutta serieus neem. Wat betekent dit?
Betekent dit echt, bijvoorbeeld, dat iemand met een materialistische levensvisie, ongeacht hoe hij/zij leeft geboren wordt in dierenrijk of hellerijk? Want dat staat er wel. Betekent het dat iemand die gelooft in een Opperwezen na de dood wordt geboren in dierenrijk of hellerijk? Hoe zit dit?

Ik stel dit soort vragen in alle openheid maar mensen hier zijn allemaal zo politiek correct of moet ik zeggen religieus correct.

Ik heb het bij Lal nagevraagd en hij zegt dat godsdienstige mensen inderdaad na de dood worden geboren in lagere rijken. Ik weet dat niet. Ik geloof het niet, maar ik probeer te doorgronden wat het mechanisme zou kunnen zijn dat verkeerde visie sowieso leidt tot hellerijk of dierenrijk.

Oh ogh mensen wat zijn jullie toch oordelend en totaal niet onderzoekend ingesteld.

Terwijl u dat niet kunt weten. Ik kan dit derhalve niet anders etiketteren als een nogal speculatieve veronderstelling. Zoals anderen in de reacties hierboven al hebben betoogd, zijn er voldoende mensen geweest die mogelijk wel zuiver genoeg zijn om niet te vervallen in hoogmoed, onderdrukking van onzuiverheden en dergelijke. Zoals u het brengt, zou er immers geen ontsnappen mogelijk zijn aan de werking van het boeddhisme, en is eigenlijk iedereen verloren die niet van de Boeddha heeft gehoord of zijn leer kent, of aanneemt als de enige waarheid. Dat riekt naar de enige zaligmakende leer, en ik vind dat nogal hoogmoedig, eerlijk gezegd. Let wel: ik stel daarbij niet dat u hoogmoedig zou zijn.

Ja, jij VINDT dat hoogmoedig maar IS het hoogmoedig? Is het perse hoogmoedig dat er maar 1 zaligmakende leer is? Waarom dan? Waarom kan godsdienst bijvoorbeeld niet totale begoocheling zijn?
Is dat perse uitgesloten? Door wie/wat dan en op welke grond?


Siebe



7
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 30-06-2019 16:39 »
Het is soms ook gewoon goed met z'n allen tot een gezamenlijk standpunt te komen. Ik voel die behoefte wel. Wat mij betreft is dat dat de Pali overlevering er geen misverstand over laat bestaan dat het spreekt over weder geboorte na de dood, en dat het al die andere bestaansvormen zeker letterlijk opvat.

Prima als mensen dit niet vertrouwen, niet geloven in weder geboorte, niks moeten hebben van onzichtbare wezens etc. maar laten we dit dan wel gezamenlijk vaststellen. Dat vind ik wel zo integer, eerlijk.
Wel dat gezamenlijke kan slechts zijn dat er vrij veel verschillende interpretaties bestaan over wedergeboorte in boeddhistische zin.
1 forumdeelnemer neemt de Pali overlevering op dit vlak letterlijk (--> ongewijzigd geldig voor het hier en nu), alle anderen gaan daar om door hen uitgelegde redenen anders mee om.

Stel nou eerst eens vast Ujukarin dat de Pali overlevering spreekt over wedergeboorte na de dood en de andere bestaansvormen net zo letterlijk neemt als mens en dier. Bodhi als vertaler stelt dat ook vast. Iedereen die de Pali sutta's bestudeert zal dit vaststellen.

Het gaat er totaal niet om of mensen wel of niet kunnen geloven hierin. Het gaat er om op eerlijke en integere wijze vast te stellen dat de Pali overlevering weder geboorte en al die andere bestaansvormen, onmiskenbaar, zeker letterlijk neemt. Iedereen die iets anders zegt, liegt dat ie barst.

Als jij echt wilt beweren dat dit allemaal maar een kwestie is van interpretatie...dan ben je echt oneerlijk bezig Uji.




8
Algemeen / Re: verkeerde visie
« Gepost op: 30-06-2019 16:30 »
Kijk, er wordt mij voortdurend van alles verweten, maar wat ik graag wil, en volgens mij ook doe, is zo degelijk mogelijk, op een manier die binnen mijn vermogens ligt, delen wat de Pali overlevering overdraagt als de leer en levensvisie van de Boeddha. Ik bestudeer dat. DAT heeft mijn interesse. Ajb laat dat eens waar mogen zijn zonder dat mij meteen allerlei zaken verweten worden. Dat ik me in mijn interpretatie graag hou aan de teksten, pleit kennelijk voortdurend tegen me, en hierdoor stink ik kennelijk, maar ik vind het niet integer zelf te gaan verzinnen wat de Boeddha onderwezen heeft. Dus voor mij zijn de teksten de basis.

[knip rest]

Siebe

9
Algemeen / Re: verkeerde visie
« Gepost op: 30-06-2019 13:25 »
Ik snap echter niet zo goed waarom iemand, die zich misschien in een andere situatie en religie bevindt en idealiter alleen maar liefde verspreidt, toch blijkbaar vanuit een opvolgend deva-bestaan weer in de hel terecht zou kunnen komen. Wat heeft die niet-boeddhist dan zozeer fout gedaan?

Los van wat iemand gelooft. Dit is echt een goede vraag. Inderdaad, de Pali overlevering leert dat iemand die mededogen beoefent of liefdevolle vriendelijkheid na de dood in een fijnstoffelijke wereld terecht kan komen. Toch kan zo'n persoon daarna weer in lagere rijken terecht komen. Sterker, de pali overlevering geeft aan dat dit bij een wereldling zeker weer gebeurt. (Zie AN4.125, en zie eventueel ook AN4.123-124)

Hoe zit dit? Nu komen we echt bij de kern van Boeddha-Dhamma terecht. De Boeddha heeft gezien dat zolang er bepaalde onderliggende neigingen bestaan, zolang is de geest ook via de werking van die onderliggende neigingen gebonden aan bepaalde rijken in samsara.

Welnu, een leerling van de Boeddha heeft maar 1 doel, namelijk, die onderliggende neigingen ontmantelen via het edele achtvoudige Pad. Dit kan niet door goed doen alleen, en volgens mij ook niet door metta en karuna alleen gebeuren.

Dus als iemand door goede daden in een hemelse wereld terecht komt, betekent dit helemaal niet dat bijvoorbeeld een neiging tot vijandigheid en haat bij die persoon verdwenen is, of dat de neiging verdwenen is tot het vormen van identiteitsvisies.

Dit betekent dat aan het einde van het bestaan als hemels wezen, en de verdienste verbruikt is, zulke kwalijke neigingen weer gaan opspelen. Hierdoor wordt iemand gewoon weer geboren in lagere werelden.
Bij een edele gebeurt dit nou precies niet want die heeft de geest gezuiverd van die onderliggende neigingen (anusaya). (overigens, wereldling en edele zijn belangrijke termen die een hele specifieke betekenis hebben.

De Boeddha onderwees niet voor niets...doe goed, doe afstand van het kwade EN zuiver de geest! Dat laatste betekent dat je je er echt in traint om bezoedelingen in de geest volledig te ontwortelen en niet alleen maar niet te volgen of te onderdrukken maar zelfs als latente neiging te verwijderen.

Dit is essentieel in de leer van de Boeddha. Mensen die alleen maar goed doen, kukelen na een hemel gewoon weer in de lagere rijken, zelfs mogelijk in de hel omdat ze hun geest niet echt gezuiverd hebben.

Dat aspect van het zuiveren van de geest is cruciaal in de Pali overlevering want wezens worden via bezoedelingen, zelfs in latente vorm! gebonden aan bepaalde werelden.

Het kan best zijn dat iemand in zijn leven hoofdzakelijk liefdevol is geweest, maar dit betekent geenzinds dat de latente neiging tot haat afwezig is. Dat zie je ook in de praktijk. Onder druk worden mensen alsnog monsters. Een edele nooit. Dat bestaat niet! En dit komt omdat de geest gezuiverd is tot op het niveau van latente neiging.

Op een dag is ook voor een hemels wezens de verdienste op, en gaan weer onverdienstelijke latente neigingen activeren en kukelt men als gevolg van dat kamma gewoon weer in lagere rijken.

Dit in zijn totaliteit zien, dat doen alleen Boeddha's. Dit zie je niet in godsdiensten, nietwaar?

Goed doen en het kwade in jezelf niet voeden, dat op zichzelf bevrijdt niet. Al volg je je hele leven geen haat, die neiging blijft liggen broeden in je en kan alleen ontmanteld worden door magga/phala, het edele Pad, een boven-wereldlijk moment van inzicht.

Hel en hemel of welke staat ook, zijn binnen de Pali overlevering geen beloning of bestraffing van goede en slechte daden maar ontstaan door of vanuit die daden. Dus niemand komt in een hel als straf of in een hemel als beloning. Het is oorzaak en gevolg, kamma en kamma-vipaka.

Maar de basis van een antwoord op je vraag is dat kwalijke onderliggende neigingen niet zijn verdwenen, en weer de overhand nemen als de levensduur van zo'n deva staat er op zit. Hierdoor kukelt men alsnog weer in lagere wereld. EN dit geldt ook voor boeddhisten!!!! Zolang een boeddhist nog altijd een wereldling is, nog geen edele, nog niet behoort tot de acht personen, zal dit gebeuren, en zal iemand na een hemel gewoon weer in lagere rijken terecht komen waar veel lijden overheerst.

Zo zag de Boeddha volgens de Pali overlevering de waarheid van lijden in al die rijken en de oplossing in het ontmantelen van die neigingen waardoor wezens geketend worden aan samsara.

Siebe


10
Voorstellen / Re: Buddha Amitabha stelt zich voor
« Gepost op: 30-06-2019 12:42 »
Het leven heeft mij geleerd dat er andere bestaansvormen zijn dan mens en dier. Ik voel dus geen behoefte losser om te gaan met die andere bestaansvormen. Het is niet zo dat ik de teksten laat bepalen wat voor mij waar en werkelijk is, maar mijn eigen ervaringen worden bevestigd via de teksten. Ik doe niet meer smalend, geringschattend, of uit de hoogte over het bestaan van hemelen, hellen, preta's, etc. Iedereen moet hierin maar zijn eigen keuzes maken.

11
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 30-06-2019 12:36 »
Het is soms ook gewoon goed met z'n allen tot een gezamenlijk standpunt te komen. Ik voel die behoefte wel. Wat mij betreft is dat dat de Pali overlevering er geen misverstand over laat bestaan dat het spreekt over weder geboorte na de dood, en dat het al die andere bestaansvormen zeker letterlijk opvat.

Prima als mensen dit niet vertrouwen, niet geloven in weder geboorte, niks moeten hebben van onzichtbare wezens etc. maar laten we dit dan wel gezamenlijk vaststellen. Dat vind ik wel zo integer, eerlijk.





12
Algemeen / Re: verkeerde visie
« Gepost op: 29-06-2019 21:33 »
Ujukarin, hoe kom je er toch bij? Ach ja, wij verschillen zo in hoe we alles interpreteren. Het is wat mij betreft zinloos met elkaar in gesprek te gaan en weer in een modus terecht te komen elkaar van iets te willen overtuigen. Het ga je goed.





13
Algemeen / Re: Over visie:
« Gepost op: 29-06-2019 20:58 »
Maar als het zo algemeen gesteld wordt dan kan zelf het geloof in een Liefdevolle Schepper-God gezien worden als wat de Boeddha echt leerde en echt bedoelde, want misschien wordt iemand daar wel heel geconcentreerd, gevoelig, intelligent, wijs, vriendelijk, begripvol van? (wat is trouwens wijs?)

Ik denk dat je dit open moet laten. De Boeddha heeft zichzelf op dit vlak wel enigszins tegengesproken, en dat betekent meestal dat hij een vrij grote bandbreedte/tolerantie had voor de diverse Paden van zijn volgelingen. Voor wie het geloof in Brahma en Vishnu enzo hinderlijk was op hun pad was ie overduidelijk dat dit valse denkbeelden waren. Maar voor wie dat geloof er wel was maar niet hinderlijk, misschien zelfs inspireerde tot Metta, zal hij dat zeker niet hebben tegengehouden. Zo ga ik om met zijn advies aan Mahaprajapati.
Let wel dat 'Wijs' zoals Boeddha dat bedoelde nadrukkelijk Prajna is, echte wijsheid; waaronder dus ook begrip van bijvoorbeeld Karma valt en van de drie Lakshanas, waarmee dus iemand die in keihard in de eeuwige Schepper-God of in zielsverhuizing gelooft die wijsheid niet bezit ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Kortom, van geloof in een eeuwige schepper en eeuwige ziel kan niemand wijs worden?


14
Algemeen / Re: verkeerde visie
« Gepost op: 29-06-2019 20:40 »
Misschien is het antwoord dat iemand met verkeerde visie eigenlijk voortdurend dingen claimt te weten en liegt? Neem Godsdienst. Als het echt zo is dat er geen God bestaat als een Eeuwige Wezen, Almachtig, Schepper, Vader van alle wezens, stel, dan liegen godsdienstige mensen doorlopend, of ze claimen iets te weten wat helemaal niet eens waar of werkelijk is.
Of denk aan een wetenschapper die een materialistische visie hanteert en anderen en zichzelf doorlopend voorhoudt dat het bij de dood afgelopen is. Stel dat dit nu eens niet zo, zoals de Boeddha onderwijst, ook dan claimt die wetenschapper waarheid en weten wat er eigenlijk niet is. Misschien dat verkeerde visie daarom zo schadelijk is omdat het gepaard gaat met claims, begoocheling, leugens? Misschien dat het daarom sowieso het hellerijk of dierenrijk veroorzaakt omdat dit een ernstige zaak is?

Siebe

15
Algemeen / Re: Over visie:
« Gepost op: 29-06-2019 20:33 »
[...]Één school van het boeddhisme vertelt ons:
“Vertrouw op je eigen inspanningen.
Jij bent degene die het
moet doen. Niemand kan het voor jou doen,
geen God, geen Boeddha.”

Een andere school zegt:
“Je kunt niets doen. Alleen Boeddha
Amitabha kan het voor jou doen en heeft het
eigenlijk al voor je gedaan. Verlaat je op hem,
vertrouw op hem.”

Bestookt door zulke interpretaties die
met elkaar in conflict zijn, zijn we in een
vergelijkbare positie als Mahaprajapati
Gautami. We weten soms niet wat we moeten
denken. In deze omstandigheden moeten we
ons herinneren wat de Boeddha tegen zijn tante
zei: “Als het werkt, als het je spiritueel helpt, is
het mijn lering.” Als je in je eigen ervaring
merkt dat het je helpt om meer geconcentreerd,
gevoeliger, intelligenter, wijzer, vriendelijker,
begripvoller te worden, nou, dan is het de
Dharma, dan is het de echte lering, dan is het
wat de Boeddha echt leerde en echt bedoelde.[...]

bron

Maar als het zo algemeen gesteld wordt dan kan zelf het geloof in een Liefdevolle Schepper-God gezien worden als wat de Boeddha echt leerde en echt bedoelde, want misschien wordt iemand daar wel heel geconcentreerd, gevoelig, intelligent, wijs, vriendelijk, begripvol van? (wat is trouwens wijs?)








16
Algemeen / Re: verkeerde visie
« Gepost op: 29-06-2019 20:16 »
Wat ik er van begrijp is dat voor de Boeddha opgevoerd in de Pali overlevering, weder geboorte en die andere bestaansvormen geen metafysica was. Die andere bestaansvormen zag hij met het goddelijk oog. Hij zag hoe wezens hier heengaan en ergens anders, in een andere bestaansvorm, weer verschijnen. Dat is overgeleverd als de kennis die zich tijdens het tweede deel van de nacht onder de Bodhiboom aan hem openbaarde. Het verdreef duisternis en onwetendheid, geven de teksten aan. Het is geen metafysica in de zin dat het toch gewoon ook directe kennis is.

Over naastenliefde en mededogen beoefenen.
Het meest elementaire in de leer van de Boeddha vind ik niet eens zozeer goed doen maar vooral de geest zuiveren. Geest is via bezoedelingen verbonden aan sferen van bestaan, laag of hoog. Als die bezoedelingen niet worden ontmanteld, maar bijvoorbeeld als latente neigingen blijven bestaan, dan geven de sutta's aan dat iemand dan weliswaar door naastenliefde en mededogen in aangename sferen kan worden weder geboren, maar als die duur daar er op zit, is er niks wat verhindert dat er opnieuw een geboorte in lagere rijken plaatsvindt, want die neigingen bestaan nog in diens geest. Daarom onderwijst de Boeddha ook goed doen, geen kwaad doen EN zuiveren van geest. Laat je dit laatste liggen, dan staat de weg naar de lagere wereld wagenwijd open. Al beoefen je de brahma vihara's elke dag, dan nog zal je na een hemelse staat weer kukelen in lagere staten als de geest niet tot een bepaald nievau gezuiverd is. Zie AN.4.125.







17
Voorstellen / Re: Buddha Amitabha stelt zich voor
« Gepost op: 29-06-2019 19:49 »
Ach, misschien zie ik, anders dan anderen dat doen, de Boeddha meer als een Ziener, die niet alleen vaardige middelen onderwijst (dat ook), maar ook is doorgedrongen in hoe het leven in elkaar steekt. Hij openbaart die levensvisie, deelt die met de wereld opdat wezens hun voordeel daarmee kunnen doen.

Ik denk dat er veel mensen zijn, zoals Maarten, en misschien jij ook wel BA, die dit een veel te zware claim vinden. Hierdoor is het voor hen een non-issue of weder geboorte bestaat, of al die andere wezens bestaan, of kamma beslist na de dood, of er wel of geen God is etc. Maar door mijn keuze is dit geen non-issue.

Goed, ik snap, het is verdacht om de Boeddha te zien als de ultieme leraar, de beste gids onder alle mensen. 





18
Algemeen / Re: verkeerde visie
« Gepost op: 29-06-2019 18:02 »
Bedankt. Ik vind het allemaal heel redelijk, en daar ben ik ook gevoelig voor, maar waarom wordt er onderwezen dat verkeerde visie eigenlijk maar 2 bestemmingen heeft? Hel en dierenrijk? Ik zie dat toch nog niet beantwoord. Daar zit iets achter, maar wat?

Waar de beoefening van mensen toe leidt, is niet te zeggen zonder visie, lijkt me. Een heel belangrijk element in de leer van de Boeddha, althans volgens de Pali overlevering, is dat mensen door hun deugdzaam gedrag, door hun concentratie vermogens, door hun beoefening van naastenliefde en mededogen, in fijnstoffelijke staten, hemelen, geboren kunnen worden, waar welzijn overheerst. 

Toch, na dat bereikt te hebben kunnen wezens ofwel weer terugvallen in lagere rijken ofwel, ze realiseren in die bestaansvorm definitieve bevrijding!  Let ajb op dit immense verschil!  Terugvallen in lagere rijken betekent volgens de overlevering dat je daar vrijwel niet meer uitkomt omdat in die lagere rijken eigenlijk geen kans is verdienste te verzamelen. Dus het kan wel lijken als iedereen die naastenliefde en mededogen beoefent hetzelfde beoefent en het effect hetzelfde zal zijn, maar de Boeddha zag kennelijk voor ons verborgen effecten. Zie bijvoorbeeld: https://suttacentral.net/an4.125/en/sujato




19
Voorstellen / Re: Buddha Amitabha stelt zich voor
« Gepost op: 29-06-2019 17:21 »
Ik heet je ook welkom BA.

Ik hoop dat we zaken in alle openheid kunnen en mogen bevragen en bespreken hier, ook als dat gevoelig ligt. Ik hoop dat er niet meteen verdenkingen zijn zoals van religieuze onverdraagzaamheid, sektarisme, schriftgeleerdheid etc.

Siebe

20
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 29-06-2019 17:14 »
nu hebben we echt een geboorte en deadline


21
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 29-06-2019 13:53 »
Als je niet meer in alle openheid zaken mag bevragen, zoals: is godsdienst een weg naar onheil? Is het verkeerde levensvisie?...dan ben je gewoon intolerant en niet meer onderzoekend bezig.

en precies hetzelfde geldt voor boeddhisme, hindoeisme, judeisme, materialisme, scepticisme etc.

er zijn zat godsdienstige mensen die zien boeddhisme als een weg naar onheil. Dat beledigt me niet, ik vind het niet intolerant ook. Het is ieders goed recht dit zo te zien ook. De vraag is dan...waarom zien ze dat zo en zit daar wat in?

22
Algemeen / verkeerde visie
« Gepost op: 29-06-2019 13:41 »

-voor iemand met verkeerde visie is één van de twee bestemmingen te verwachten, de hel of het dierenrijk (AN2.27, DN12§10).
-de Boeddha zag niks zo afkeuringswaardig als verkeerde visie (AN1.318).
-ook al is een Tathagata geboren in de wereld, en de Dhamma onderwezen die leidt tot vrede, tot Nibbana, toch is dat geen kansrijk moment als verkeerde visie wordt gekoesterd (AN8.29).

Waarom leiden verkeerde visies tot het dierenrijk of de hel?

Wat ik kan zien is dat verkeerde visie tot verkeerde intenties of manieren van denken kan leiden. Tot verkeerde spraak, tot verkeerde handelen etc. In die zin begrijp ik het.

Maar stel nu dat iemand gelooft in een liefdevolle God en in groot vertrouwen sterft, zijn de gevolgen dan echt ook het dierenrijk en hellerijk? Volgens Lal wel. Daar heb ik mijn bedenkingen bij.
Of stel dat iemand gelooft in een bestraffende God en die persoon is bang voor de hel en voor Gods oordeel na de dood en leeft deugdzaam, bang voor Gods toorn. Is dan ook het gevolg het dieren en hellerijk?

Wat zijn jullie ideeen?

Siebe




23
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 29-06-2019 13:31 »
We dwalen een beetje af nu van het onderwerp. Maar goed. Ik herhaal opnieuw dat ik een retorische vraag stelde, waarop ik helemaal geen antwoord wil of hoef. Misschien had ik die vraag niet openlijk moeten stellen, omdat blijkt dat als er iets wordt gezegd over andere religies of godsdiensten, er altijd discussie gaat ontstaan over het grote gelijk. Mijn excuses daarvoor. Ik stelde slechts, dat het me opvalt, dat er zo'n verschil bestaat tussen de Aziatische stromingen en de woestijnreligies. Niet of God bestaat en wat dat allemaal met je doet of niet doet. Dat is hier volkomen irrelevant.

Ik vind het niet irrelevant, en zoals ik begrijp de Boeddha ook niet. Het gaat om welzijn, om heil, om de beëindiging van lijden. Wat ik kan vaststellen, is dat de Boeddha in de Pali overlevering aangeeft dat visie hierbij doorslaggevend is. Door verkeerde visie komt nooit een einde aan lijden. Men zal nooit wat men wil, geluk, voorspoed, heil, toevlucht, realiseren. Juiste visie is hierbij essentieel.

Ik kan dit voor een groot deel wel begrijpen. Nog niet helemaal.

Wat we geloven bepaalt hoe we denken, hoe we spreken en wat we doen. Eenvoudig voorbeeld: als iemand niet gelooft in een God offert ie ook geen mensen en dieren aan God. Als iemand gelooft dat God over leven en dood beschikt, kan ie beslissen om kinderen niet in te enten, want het is allemaal toch gods wil. Visies krijgen dus praktisch handen en voeten. Ze leiden tot daden.

Geloof, visie is ook niet iets particuliers, het gaat ons uiteindelijk allemaal aan. Voorbeeld, als iemand gelooft, stel, dat God overal over beschikt, over ziekte en dood bijvoorbeeld (een duidelijke levensvisie), en op basis van die visie besluit diens kinderen niet in te enten, dan zie je dat zo'n beslissing nooit blijft bij die ene mens. We leven samen en het gaat ook anderen iets aan. Dit geldt voor alles. Voor verbod op abortus, euthanasie, zondagsrust, allerlei zaken die ingebed zijn in levensvisie. Het gaat ons uiteindelijk allemaal aan.

Het is super relevant voor de kwestie van lijden en de opheffing er van, wat waar is, wat werkelijk is, wat juiste levensvisie is. Deze ernst meen ik ook te zien in de sutta's. Het was de Boeddha ernst om uit te leggenwat verkeerde visies zijn, niet om mensen te kwetsen, maar juist omwille van hun welzijn.

Als verkeerde visie noemde hij ook het geloof in een opperwezen dat alles geschapen heeft, vader is van andere wezens, almachtig is, een wezen dat beschikt over ziekte en gezondheid van mensen,  over voorspoed en tegenspoed etc, eeuwig etc. Laten we dat gewoon even op ons laten indringen. Haal het nu eens uit de sfeer van dreigend conflict en plaats het allemaal eens in een sfeer van onderzoek en oprechte interesse in wat waar en werkelijk is.

Mensen gaan meteen stelling nemen en verdedigingswerken opbouwen ter verdediging van de enige en juiste leer. Waarbij niet wordt ingezien, dat dit de kiem is van het conflict. Dit gaat al duizenden jaren zo. Laat eenieder toch zijn of haar eigen religie of godsdienst belijden! Hiermee dienen we geen bemoeienis te hebben. Ik ken persoonlijk moslims die je in de dagelijkse omgang welhaast Verlicht zou kunnen noemen.

Ik heb het idee dat een verlichte niet godsdienstig kan zijn. dit zal wel weer aanstootgevend overkomen maar ik bedoel het niet zo. Zoals ik het begrijp zal je om verlichting te realiseren afstand moeten doen van alle verkeerde levensvisies. Het geloof in een wezen dat alles geschapen heeft, vader is, eeuwig, almachtig, beschikker, hoort hier denk ik ook bij.

Ik geloof ook niet dat twee verlichten hele verschillende dingen kunnen onderwijzen, zoals...na de dood beschikt een eeuwig wezen over je bestemming....en de andere verlichte onderwijst...nee hoor, je eigen daden beschikken, geen eeuwig wezen. Of de ene verlichte die zegt...er is een eeuwig wezen dat almachtig is en een ander verlichte zegt dat zo'n wezen er niet is.

Dat geldt ook voor mensen uit diverse andere godsdiensten. Dat zijn geen boeddhisten. Natuurlijk zitten er ook zeer wijze boeddhisten tussen, die ik ook vrijwel als Verlicht zou willen classificeren. Deze mensen zien we overal, ze zijn misschien in de minderheid, maar ze bestaan. Daar kunnen we wat van leren, ongeacht welke religie ze hebben.
Het is dus niet de vraag, wat mij betreft, wat is de enige juiste religie. Stel dat iemand op het punt staat Verlicht te zijn, nog slechts één stapje er vanaf zit, maar bijvoorbeeld een jaïn is. Laat ik het voor het gemak maar even in de Aziatische hoek houden. Hij volgt de weg van Mahavira. Als u hem dan komt storen met de enige juiste religie, bijvoorbeeld het boeddhisme. Denkt u dat hij of zij dat zal waarderen?

Of een jain verlichting kan realiseren zoals de Boeddha dat bedoelde, is maar de vraag.  Hij/zij heeft volgens de overlevering verkeerde visie en oefent volgens de Boeddha in de Pali sutta's ook op de verkeerde manier. De Boeddha bekritiseerde volgens de overlevering én de levensvisie én bepaalde gebruiken van de jains.

Dat het voor het realiseren van verlichting niet uitmaakt wat je gelooft is dat waar?
Of is dat wensdenken?

Misschien bent u dan degene die het op het geweten heeft dat u een ander mens een voor hem of haar verkeerde weg heeft willen proberen te wijzen. Want het is namelijk maar de vraag of het boeddhisme zomaar bij iedereen past. De één vindt bijvoorbeeld de weg via aanbidding en gebed (bhakti) de ander via kennis (jnana), een derde door middel van yoga of boeddhistische meditatie. Misschien is voor u persoonlijk het boeddhisme de weg, volg die weg dan ook. Daar bent u volkomen vrij in, gelukkig.

Waarom wil je niet toelaten dat er ook echt verkeerde wegen kunnen bestaan? Wegen die leiden tot onheil? Waarom, mag het zelfs niet in theorie mogelijk zijn dat godsdienst zo'n weg is naar onheil?
Hoe kun je zaken in alle openheid onderzoeken als dit niet eens waar zou mogen zijn?

Let wel, ik vul niet in welke wegen waar en werkelijk zijn, maar bij jou zie ik zoveel weerstand om gewoon zaken in alle eerlijkheid en openheid te bevragen.

Het lijkt wel alsof je je niet eens bepaalde vragen MAG stellen...


Wees dus vrij in het kiezen van je religie of godsdienst, volg het pad wat jou het beste past, maar laat de ander daar dan ook vrij in. Dat is namelijk de andere kant van de medaille. Wees tolerant en probeer begrip te hebben voor wat uw medemens beweegt, wat hij of zij gelooft. Iedereen is bezig met zingeving, dus stoor niemand daarin met uw vaste overtuigingen. Getuigen van wat uw richting is, wat u beweegt en aanneemt of zelfs gelooft, is prima. Maar het is mijns inziens stuitend en conflicterend om de religieuze beleving van de ander op de één of andere wijze ter discussie te stellen. Dat getuigt van onbegrip, starheid, egoïsme en onverdraagzaamheid. Dit laatste (onverdraagzaamheid) is iets wat de Boeddha voor zover ik het weet verafschuwde.

Ik sta er zo in. Zoals elke liefhebbende en meedogende ouder niet zou willen dat diens kinderen verkeerde ideeen, verkeerde intenties, verkeerde daden ontwikkelen die hun eigen (en andermans) toekomst op een onheilzame manier vorm zullen geven, net zo heeft de Boeddha uit de doeken gedaan hoe wezens door het koesteren van verkeerde visie bezig zijn hun eigen (en andermans) toekomst te bederven. We moeten er met z'n allen zien uit te komen wat waar en werkelijk is. We kunnen zaken onderzoeken, studeren, nadenken, mediteren. Als je niet meer in alle openheid zaken mag bevragen, zoals: is godsdienst een weg naar onheil? Is het verkeerde levensvisie?...dan ben je gewoon intolerant en niet meer onderzoekend bezig.

siebe



24
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 28-06-2019 23:25 »
Verder heb ik als retorische vraag naar voren gebracht dat er verschil bestaat tussen de benadering van leven en dood in de woestijnreligies en in de Aziatische religies. Waarbij ik het opvallend vind, dat er zo’n verschil is tussen deze culturen, want wie heeft er gelijk? De boeddhist zal zeggen: Gautama de Boeddha, de moslim zal zeggen: Mohammed, de christen zal zeggen: Jezus Christus. Het is maar net waar je in gelooft en wat je als waarheid wil zien. Is dit gebaseerd op je beleving, op alles wat je via beoefening en meditatie hebt ervaren? Of wordt slechts de religie de waarheid nagedragen die jouw denken het meest aanspreekt? Ik heb dus getracht om tot nadenken te stemmen, niet om de geheel of gedeeltelijke waarheid van een bepaalde religie of godsdienst te propageren of zo. Dat wordt helaas geheel of gedeeltelijk verkeerd opgevat. Het valt me trouwens op dat meteen de negatieve kanten van andere religies of godsdiensten worden belicht, alsof er welhaast slechts barbarij in te vinden valt (ik zie dat dit inmiddels is verwijderd en veranderd). Dat is een bepaalde keuze, die men natuurlijk mag maken. Maar dat is eigenlijk niet wat ik probeerde naar voren te brengen. We hebben het hier over wedergeboorte, dat is toch het onderwerp?

Ik vind het een hele belangrijke vraag wie er gelijk heeft. Het vraagstuk van welzijn draait, vind ik, om juiste visie. Hoe moet een mens die een verkeerde visie heeft op het leven anderen gidsen, helpen? Hoe weet je of zo'n mens anderen niet het moeras instuurt? Ik vind dit cruciaal.

Ook in de omgang met anderen. Als ik anderen zou willen helpen wat is dan hulp? Ik vind zelf dat je dit niet los kunt zien van juiste visie of wijsheid. Het gaat verder dan een arme wat geld en goederen geven, een zieke beter maken, een hongerige eten geven, een eenzame gezelschap houden, etc.

Ik heb voor mezelf onderzocht wat de Boeddha onderwijst over een eeuwig wezen, schepper, vader van alle wezens, een alwetende, en volgens de Pali overlevering is het allemaal een groot misverstand.

Het is echter bij mij juist zo dat bij mij gevoelsmatig het bestaan van een goede God er altijd heeft ingezeten, kennelijk, en niet via opvoeding of scholing! Maar wat zegt dit? Is het dan juist? Vermoedelijk is het bij mij een indruk/zaad uit een vorig leven. Dat er van alles in je leeft wat zegt dat? Is het dan waar?

Siebe




25
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 28-06-2019 17:46 »
Onverlichten kunnen slechts gissen naar wat wedergeboorte in werkelijkheid is, in boeddhistisch perspectief. En alleen de getuigenis aannemen van bijvoorbeeld Gautama de Boeddha. Maar die aanname is eigenlijk niet meer dan een geloof, en dan ook nog vaak zuiver theoretisch. De leer van de Boeddha is, voor zover ik het begrepen heb, niet zozeer uitsluitend bedoeld om je rationele denken mee te beïnvloeden, want dan wissel je slechts je wereldlijke denken in voor wat andere gedachten, een andere leer, andere gebruiken en rituelen. Er zal niets wezenlijk veranderen door al die andere gedachten, theorieën, debatten over wat wedergeboorte, e.d. is of zal zijn, hoe de Boeddha dat zou hebben ervaren, en ga zo maar door. De hele leer van Gautama is door hemzelf doorleefd, zoals we dat kunnen nalezen in de geschriften. Ik heb al eerder aangegeven dat het voor de Boeddha wellicht een levende ervaring is geweest, maar dat het met name voor onverlichten niets meer is dan theoretische kennis. De leer is er slechts voor om je aan te sporen om de specifieke vingerwijzingen te volgen, en dan in de praktijk te ervaren wat meditatie, e.a. is. De beoefening is alles waar het om draait, de levende praktijk van het mediteren.

Voor mij is weder geboorte niet louter iets theoretisch en voor veel mensen is dat niet zo. Hoe beperkt mijn ervaring er ook mee is, ik zie het belang er wel van in. Overigens, kennis van vorige levens hebben, betekent niet dat je verlicht bent.

Wat weder geboorte is in boeddhistisch perspectief, dat is wat mij betreft na te gaan, net zoals je ook kunt nagaan wat samsara en Nibbana is in boeddhistisch perspectief. Je moet er toch allereerst over lezen, je over informeren via de teksten, want hoe kun je anders weten wat samsara en Nibbana is? 
Je kunt elke ervaring wel Nibbana noemen immers. Er is geen andere en betere ingang dan de teksten.

En wat betreft reïncarnatie, wedergeboorte en dat wat bijvoorbeeld de woestijnreligies leren, zien we nogal wat verschillen. De Boeddha geeft zelf het verschil aan tussen wedergeboorte en reïncarnatie, oftewel de zielsverhuizing. Dat laatste beschouwt hij volgens de geschriften als een zottengeloof. Maar de woestijnreligies van het jodendom, de islam, het christendom zelfs, geven aan dat er maar één aards leven is, en dat er daarna een hiernamaals volgt. Er is dus daar geenszins sprake van wedergeboorte. Wie heeft er gelijk?

Je toevlucht nemen tot de Boeddha betekent mijns inziens dat je de Boeddha ook als de ultieme leraar ziet, deskundig, Ziener, zonder fouten. Dus hij kan niet ongelijk hebben. Het kan wel zijn dat zijn levensvisie verkeerd is overgeleverd maar dat is wat anders. Een Boeddha is ook niet zomaar een mens, maar een ontwaakte.

Er kan – zo zou je denken – maar één religie of godsdienst gelijk hebben. De redenatie dat de Boeddha “natuurlijk gelijk heeft” en dat de woestijnreligies het volledig bij het verkeerde eind hebben, is mij toch wel wat te eenvoudig gesteld. Het jodendom, de islam en het christendom zijn wat dit betreft volledig in de geschriften uitgewerkt en uitgekristalliseerd.

Ik vind de teksten glashelder. In de tijd van de Boeddha waren er ook al mensen die geloofden in een soort Opperwezen, een Eeuwige, een Schepper en Vader van alle wezens, Alwetend, Almachtig. Hoewel zijn naam anders is, namelijk Maha Brahma en niet God, zijn de aanduidingen van dat Opperwezen eigenlijk precies zoals in main-stream Godsdienst....eeuwig, alwetend, alziend, almachtig, Schepper, vader van alle wezens.

Volgens de Pali overlevering zou de Boeddha uitgelegd hebben (oa in DN1) dat dit geloof in zo'n wezen met deze kenmerken begoocheling is en...ja, sorry...verering van zo'n wezen een lage bezigheid.
Ik snap, dit is misschien nogal wat om te lezen, maar het staat er allemaal echt.

Ik geloof dat dit niet bedoeld is om mensen te kwetsen.

Ook het idee dat God eigenlijk alles bestemd wat in het leven gebeurt, zoals pijn en plezier, ziekte of gezondheid, voorspoed of tegenspoed, wijst de Boeddha volgens de overlevering af.

De verlossing binnen leerstellingen van de woestijnreligies is heel anders ingesteld dan dat van het boeddhisme, het jaïnisme en het hindoëisme en dergelijke. De Aziatische godsdiensten en religies (uitzonderingen daargelaten) zijn hoofdzakelijk gericht op zelfwerkzaamheid; het zelf werken aan je verlossing. Dit is in de woestijnreligies totaal anders en gericht op gebed en verlossing door God en bijvoorbeeld door Jezus Christus. Ik herhaal: wie heeft er gelijk?

Wat betekent verlossing of bevrijding in godsdienstige zin?

Daar is geen eenvoudig antwoord op te geven. Ik hoef er ook geen antwoord op (omdat de vraag min of meer retorisch is bedoeld), maar het is wel frappant dat er zo’n verschil bestaat tussen de diverse godsdiensten en religies. Die verschillen hebben in het verleden en zelfs in het heden aanleiding gegeven tot talloze conflicten, hoofdzakelijk omdat bepaalde aanhangers menen dat hun godsdienstige richting de enige juiste is.

Als ik de overlevering mag geloven is dit altijd zo geweest. In de tijd van de Boeddha waren er ook sekten met allerlei levensvisies die sterk uiteenliepen. Nou kunnen we wel doen alsof de Boeddha hierin de grote verzoener was, de alles respecterende, de tolerante, maar zo is het helemaal niet overgeleverd. Integendeel. Als dingen verkeerd waren, was de Boeddha, kennelijk, ook iemand die daar niet omheen draaide en dat gewoon benoemde.

In mijn optiek was hij hierbij nooit er op uit om mensen te kwetsen maar dit zal onvermijdelijk zijn gebeurd want hij wees eigenlijk zo'n beetje alle heersende levensvisies en religieuze gebruiken beargumenteerd af. Van rituele wassing in rivieren, tot dierenoffers, tot vereren van een Opperwezen, van het geloof in een eeuwige ziel, tot materialisme, hij wees alles af. Hij had geen respect voor verkeerde visie die alleen maar ellende veroorzaken en voor gebruiken die berusten op verkeerde visies. Althans dat blijkt uit de Pali overlevering, vind ik.

Mijn geloof hierin is, de Boeddha was zich gewoon indringend bewust dat verkeerde visies die leiden tot verkeerde gebruiken en verkeerd handelen, spraak, denken etc. nooit goed zullen uitpakken voor een individu en samenleving. Je kunt ze dus maar beter benoemen ook, net zoals elke liefhebbende ouder ook benoemd wat verkeerd is en duidelijk maakt wat tot ellende leidt.

Hier zien we duidelijk de werking van het ego, dat geen tegenspraak duldt en desnoods geweld en onderdrukking aanwendt om andere mensen in te peperen dat die-en-die religie of godsdienst de enige ware is en derhalve zaligmakend. Een heilloze weg dus. We kunnen in dit licht mijns inziens dan ook niet zomaar stellen dat het boeddhisme het bij het juiste eind heeft en de andere religies of godsdiensten niet.

Waarom niet? Hoe kan het nou tegelijkertijd waar zijn dat er een eeuwige ziel is en helemaal geen eeuwige ziel? Hoe kan het tegelijkertijd waar zijn dat er een wezen is dat ons geschapen heeft en er helemaal niet zo'n wezen bestaat? Hoe kan het tegelijkertijd waar zijn dat je voor je daden beloond en bestraft wordt door God of door je daden? Iets moet verkeerde visie zijn.

Men kan slechts zelf toetsen wat waarheid is, door onafgebroken te mediteren. Niet zozeer om van A naar Z te geraken, maar om daadwerkelijk aan den lijve te ervaren wat waarheid is, volledig bewust levend in de praktijk van alledag. Religieuze onverdraagzaamheid is daarentegen wat mij betreft een ernstige ziekte van de mind.

[dit stukje tekst heb ik veranderd]

Ik vind het een lastig punt. Moet je nou echt als goedwillend mens alles maar accepteren als het eenmaal doorgaat voor religie, voor religieuze opvatting, voor religieus gebruik?

Siebe









26
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 28-06-2019 13:31 »
Wat ik ook tegenkwam in de Susima Sutta (https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.070.than.html) was dat blijkbaar niet alle arahants kennis krijgen van vorige levens. Dat zegt toch ook wel iets over het bewijs van wedergeboorte.

Volgens de overlevering kun je ook een arahant worden zonder dat je bijvoorbeeld de arupa jhana's kunt bereiken of sannavedayitanirodha. Het zegt iets over je capaciteiten, vermogens. Niet elke arahant heeft ook bijzondere vermogens zoals lopen over water, duiken in de aarde als in water, vliegen, kopieën van jezelf maken, jezelf transformeren in vuur oid.

En ook, niet iedereen die zulke vermogens heeft, is een arahant of heilige in de discipline van de Boeddha.

Siebe

27
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 28-06-2019 13:08 »
GM & WN, ik snap niet wat je wilt zeggen

Wat ik van de Pali overlevering begrijp is dat een arahant, en ook een Boeddha, die beide begeerte en onwetendheid hebben overwonnen, na de dood, sowieso niet meer terugkeren ergens, waar dan ook, in samsara, in een wereld van materiele en mentale verschijnselen (rupa en nama).

Dit komt omdat alle banden (ketens) met deze wereld zijn verbroken. Er is geen begeerte meer, d.w.z. er is na de dood geen basis meer voor het zich opnieuw vestigen van een moment weder geboorte bewustzijn.
Wat er na de dood van een Boeddha of arahant dan wel precies gebeurt is mij onduidelijk.

In dit leven belichaamt een arahant en een Boeddha een geestes- of cognitieve stroom vrij van bezoedelingen. Dus terwijl de geest zintuiglijke informatie verwerkt, mengen zich hier geen bezoedelingen meer in bij een arahant en Boeddha, terwijl dat nog wel gebeurt bij elk ander mens. Omdat er geen bezoedelingen zich meer mengen, waaronder de bezoedeling 'Ik ben', raakt geest niet meer belast.
Wat de Boeddha 'geest' noemde, en niet verwijst naar een ding maar een cognitief proces, is dan verschoond, gezuiverd. Zo is de Boeddha en een arahant in de wereld aanwezig, lijkt me.

Een Boeddha en arahant zien, horen, proeven, ruiken etc net als elk mens, maar er mengen zich niet meer belastende mentale factoren in dit gebeuren. Een Boeddha en arahant zijn volgens de overlevering ook nog onderhevig aan kamma-vipaka. D.w.z. door eerdere schadelijke daden kunnen ze nog altijd de gevolgen daarvan moeten ervaren zoals pijn, zieken, allerlei ellende.


Siebe

28
Het gewone leven / Re: Onbegrip
« Gepost op: 28-06-2019 12:42 »
Hoe bedoel je dit precies Moesa?
Siebe

29
Het gewone leven / Re: Weggedragen door muziek
« Gepost op: 28-06-2019 12:40 »
Ik geloof hierin, kortom, wat dagelijks gepruttel uit de koffiepot genaamd siebe,

De geest staat constant onder druk, wordt constant belast door bezoedelingen. Hierdoor zijn er onaangename gevoelens, zoals gevoelens van donkerte, angst, onzekerheid, verlegenheid, agressie, vijandigheid, gespannenheid, etc. Constant beuken die kilesa's op de geest in. Hierdoor voel je je zelden eens rustig, ontspannen, tevreden, vredevol, ruim, open.

Als die kilesa's zomaar opeens zouden eindigen, zou je merken dat geest dan uit zichzelf ontspannen, ruimtelijk, open en vredevol is. Het mist dan niks. Het voelt zich dan niet onvoldaan, niet gefrustreerd en is niet zoekend naar een oplossing voor het soort lijden wat het ervaart want het mist op dat moment niks.

De Boeddha ontdekte de weg naar de beëindiging van alle bezoedelingen. Hij liep die zelf tot het einde. Hij begreep dat DIT  de oplossing is van lijden. Op vele manier besprak hij die bezoedelingen.

De wereld volgt een ander spoor. Dat spoor zit ook in ons zelf. Het is de visie dat we door bezoedelingen zelf, zoals haat, vijandigheid, zintuiglijk verlangen, te volgen, een einde kunnen maken aan het lijden.  Onmogelijk. Het verlangen naar zintuiglijk genot, bijvoorbeeld, en het vinden van genot, kan hooguit even het ervaren lijden wegnemen, maar komt daarna nog sterker terug.

Al die begeerte die in ons tot leven komt, en waar achter een visie zit dat dit ons lijden zal eindigen, is zelf juist wat lijden veroorzaakt. Bezoedelingen, kilesa's zijn vormen van begeerte.

De Boeddha ontdekte dat de geest eenmaal ontlast van alle bezoedelingen de beeindiging van alle onvoldaanheid, onzekerheid, frustratie, zoeken, is. Een voorname bezoedeling is asmi mana, de bezoedeling 'Ik ben' maar daar schijnt men zich niet op te moeten richten in het begin.

De Boeddha onderwees vaardige methoden om op een structurele manier uit de greep van bezoedelingen te geraken en deze te eindigen. Maar het valt niet mee uit die greep te geraken.

Lijden lost volgens mij niet structureel op door wegdromen, of door afleiding, of door genot, of door mooie muziek, of wellness, of mooie natuur, etc. Dat zijn een soort tijdelijke lapmiddelen. Het kan misschien wel even werken, maar is niet echt een fundamentele aanpak zoals de Boeddha-Dhamma.

Siebe

30
Varia / communicatie
« Gepost op: 27-06-2019 11:34 »
Het zit me niet lekker dat mensen door mij hier het forum zouden verlaten of zich niet welkom voelen. Natuurlijk hebben die mensen daar ook zelf een aandeel in en iets te onderzoeken, vind ik, maar ik trek het me zeker ook aan. Ik wil ook het liefst een leuke sfeer en contact, zodat er wat te leren valt ook. Ik vind het zelf het fijnst als de leer hierbij centraal staat.

Het meest veilig is eigenlijk alleen maar informeren, teksten delen, onderzoekjes doen en ver weg te blijven van interpretatie, visie, meningen. Maar dat vind ik ook wel wat erg veilig. Het is toch ook wel fijn je begrip, of althans wat je denkt te begrijpen, te toetsen door het maar gewoon openbaar te maken.

Ik denk dat er altijd wel iets van wrijving zal blijven op fora. Zeker in boeddhisme bestaan zoveel lezingen en vaak kleven daar ook verlangens en emoties aan vast. Kom je aan die lezingen, dan kom je ook aan...
En ik denk ook wel dat lezingen fout kunnen zijn. Ze zeggen ook wel eens, 'zonder wrijving geen glans'.

Maar ik zal me, opnieuw, bezinnen op hoe ik hier deelneem.  Ik voel echter geen haat naar deelnemers.
Sommige dingen doen me wel pijn, zoals Ujukarins verwijt van Sybisme. Alsof ik maar wat uit mijn duim zuig. Dat komt best hard aan. Sommige dingen vind ik ook gewoon verkeerd zonder dat ik die mensen verkeerd vind.

Maar goed, ik ontken niet dat er bij mij nog talrijke onzuiverheden bestaan ook in mijn deelname hier. Dat kan beter en ik ga daar beter op letten.









31
Meditatie / Re: Hoe ga je om met buitengewone ervaringen?
« Gepost op: 26-06-2019 20:43 »
he he, gelukkig :)

32
Meditatie / Re: Hoe ga je om met buitengewone ervaringen?
« Gepost op: 26-06-2019 20:15 »
Ik was helemaal niet bezig met mystificeren Dorje. Bardo ervaringen zijn niet alleen na de dood maar ook gedurende het leven. Jouw ervaringen doen me denken daaraan. Dat is alles wat ik wilde zeggen.


33
Meditatie / Re: Hoe ga je om met buitengewone ervaringen?
« Gepost op: 26-06-2019 17:51 »
Ik ben die verschijnselen ook tegen gekomen tijdens meditatie, dus ik breng ze gemakkelijk hier mee in verband en zie ze dus eerder als een vorm van misleidende hallucinaties, en dus (deze is voor Siebe) juist om het idee dat het iets met jhana te maken zou hebben teniet te doen.

Het lijken me eerder bardo-achtige ervaringen. Die kunnen zich ook voordoen tijdens leven. Dat je voelt alsof er iets heel zwaars op je drukt wordt volgens mij in de Tibetaanse teksten uitgelegd als het oplossen van het aarde element. Het oplossen van de elementen gaat gepaard met bepaalde specifieke gewaarwordingen.





34
Meditatie / Re: Hoe ga je om met buitengewone ervaringen?
« Gepost op: 26-06-2019 17:44 »
Ik denk dat het aansluit bij de sutta's, en zeker bij mijn eigen persoonlijke ervaringen tot nu  toe, dat ervaringen op zichzelf niet bevrijden. Men zegt wel vaak dat het in boeddhisme gaat om ervaren, maar dat is ook iets tekort door bocht, lijkt me. Het gaat eigenlijk om een combinatie van ervaren en (in)zien, lijkt het.

Siebe

35
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 26-06-2019 13:45 »
De levende ervaring is derhalve niet in woorden over te brengen. Uiteraard heb ik groot respect voor de Pali Canon en voor de geschriften van het Mahayana boeddhisme. Maar gefilosofeer over de wedergeboorte in boeddhistisch perspectief blijft een hachelijke onderneming, dat hooguit kan verworden tot een woordenspel, een debat.

Mijns inziens is de Pali overlevering in ieder geval helder. Weder geboorte moet je ook letterlijk opvatten, d.w.z als iets wat na de dood plaatsvindt. Verder, zolang (weder) geboorte plaatsvindt, zullen wezens ook verouderen en weer sterven. Dat is nou eenmaal hoe het in het leven werkt. Er is geen stabiele eeuwig gelukkige bestaansvorm in samsara. Ook deva's verouderen en sterven, al leven ze erg lang vergeleken mensen. Eenmaal geboren als mens, zoals nu,  zul je waarschijnlijk ook verlies meemaken van dierbaren,  pijn en ziekten, verdriet, smart, en gevolgen van rijpend kamma.

En eigenlijk zijn de teksten niet vaag. Ze zeggen eigenlijk...dus er is geen beëindiging aan lijden zolang geboorte blijft plaatsvinden ergens in samsara. Wil je de beëindiging van lijden realiseren dan kan het niet anders of je moet zorgen dat je na de dood niet weer ergens geboren wordt in samsara of dit leven.
 
Dit zal misschien niet veel mensen aanspreken, het klinkt somber, negatief, niet levens-bevestigend, eng, maar eigenlijk bestaat er voor mij geen twijfel meer over dat de Pali sutta's deze boodschap overdragen.

Misschien zoeken we hieruit een uitweg, een ontsnappingsroute. Iets of iemand die ons belooft dat we én geboren kunnen blijven worden na de dood én altijd gelukkig kunnen zijn, zonder lijden. Dat beloven Godsdiensten.

Ik denk zelf dat de Boeddha onderwijst dat dit onrealistisch is, een droom omdat alle bestaansvormen instabiel zijn en niet vrij van lijden, niet altijd gelukkig. Dit komt omdat elke bestaansvorm iets samengestelds is, geen eenheid of ziel of zelf.

Ook een Boeddha en arahant krijgt gewoon te maken met kwalen, ziekten, gebreken, verouderen, pijnen, en zal sterven. Dus de waarheid van de beëindiging van lijden lijkt vooral gericht op het beëindigen van toekomstig-lijden doordat na de dood bij een Boeddha en arahant geen geboorte in samsara meer plaatsvindt.

Je kunt denk ik ook zeggen, het ongeconditioneerde is gerealiseerd maar dat is geen levensvorm meer, geen uniek zelfstandig wezen.

Hoe dan ook, ik denk wel dat weder geboorte een cruciaal aspect is van de leer is en best wel wat debat over mag zijn ook. Niet voor niets wordt denk ik over de kennis van bevrijding zo gesproken: 'geboorte is beëindigd, gedaan is wat gedaan moest worden...'.

Het lijkt me toch dat de geest die door al die teksten waart een geest is die beseft dat elke bestaansvorm instabiel is en niet vrij van lijden. Het is denk ik toch wel een geest sterk bewust van weder geboorte als de oorzaak waarom er maar geen einde komt aan lijden. Een geest die er geen illusie over lijkt te laten bestaan dat er geen bestaansvormen zijn die eeuwig en altijd gelukkig zijn en vrij van lijden.



36
Meditatie / Re: Hoe ga je om met buitengewone ervaringen?
« Gepost op: 26-06-2019 12:46 »
Zonder iets af te willen doen aan wat Dorje hier boven deelt, ik voelde de behoefte opwellen te zeggen dat dit volgens mij niks met jhana te maken heeft. Ik beweer ook niet dat Dorje dat wel beweert, maar wilde het toch even aangeven.

Dat je door eenpuntige concentratie in hallucinaties terecht komt, is denk ik een ander traject dan dat je via eenpuntige concentratie in jhana terecht komt. Jhana's zijn subtiele vredevolle staten waarin tijdelijk de vijf hindernissen zijn onderdrukt. Je merkt dan op dat moment, terwijl je in die staat verkeert, het ontspannen en verkoelend effect op van de tijdelijke afwezigheid van bezoedelingen. En in deze zin wordt dit ook wel genoemd 'een op directe wijze zichtbaar Nibbana op een voorlopige manier' (AN9.47).

Met name dat je in zo'n ontspannen en vredevolle staat kan zijn, is zelf heel erg onthullend. De kans is ook groot dat je dit nog nooit zo'n diepe ontspanning en afkoeling van de geest hebt meegemaakt in dit leven. Het is niet een gewoon ontspannen en open zijn, zoals je dat kunt zijn na sport, op een terras, tijdens een boswandeling,  maar het is als het ware het wegvallen van belasting in je geest. Je voelt je heel erg ontlast.

Hoe dieper je in dit proces doorgaat hoe sterker dit schijnt te worden. Ik heb zelf nooit meegemaakt dat er hallucinaties ontstaan. In de beschrijvingen van de jhana's in de teksten ben ik dat ook niet tegengekomen.
Ik richt me niet op jhana maar heb ik enige beperkte ervaring mee.

Eigenlijk wordt je door ervaring met jhana bewust hoe belast eigenlijk de gewone dagelijkse geest is. Constant wel belast met iets van afkeer, verlangens, twijfels/onzekerheid, spijt en rusteloosheid etc.
Door jhana ga je ook beter zien dat de afwezigheid van bezoedelingen inderdaad een diep lichamelijk en geestelijk welzijn vertegenwoordigt. Er zit natuurlijk ook het gevaar in dat je gehecht raakt er aan, rupa en arupa raga. Ook dat zijn ketens die dienen te verdwijnen.

Er wordt wel over jhana gesproken als 'een direct zien van Nibbana op een voorlopige manier' (AN9.47) omdat jhana tijdelijk is. Onderdrukte bezoedelingen komen weer terug als die jhana staat eindigt. En dan komt ook de gebruikelijke belasting weer terug.

Alleen bij arhantschap en Boeddhaschap schijnt dit niet meer te gebeuren. Een sterke vrijwel constant aanwezige belasting in de geest is niet alleen die door twijfels, afkeer, en zintuiglijke verlangens, rusteloosheid, spijt, maar ook van de eigenwaan 'Ik ben'. In Udana 2.1 wordt het verdwijnen van deze last door de eigenwaan Ik ben, de ultieme ontlasting of hoogste geluk genoemd.
https://suttacentral.net/ud2.1/en/anandajoti





37
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 25-06-2019 18:21 »
Wanneer de Boeddha spreekt over de waarheid van lijden spreekt hij mijns inziens niet over het menselijk lijden maar hij spreekt over het lijden in alle bestaansrijken. Dat was volgens mij zijn levensvisie, dat was wat hij zag. Hij zag het lijden van dieren, van mensen, van hongerige geesten, van hellewezens, etc.
De eerste edele waarheid gaat niet alleen over de mens.

Hij zag ook grote verschillen. Het lijden in de lagere rijken is veel en veel groter dan in de hemelse werelden. Daarom dat de Boeddha zoveel nadruk legt op stroom-intrede, sotapanna magga/phala, omdat je dan nooit meer geboren wordt in lagere rijken en dus bespaart blijft dat je levend wordt opgegeten door andere dieren, of andere afschuwelijke kwellingen moet meemaken.

Dit bestaan als mens nu is enkel een kraal in een ketting waarin de Boeddha volgens de overlevering geen begin kon ontdekken. Eenmaal geboren als mens krijgen we nou eenmaal te maken met lijden wat bij deze geboorte hoort: verlies, pijn, waarschijnlijk ziekte, verouderen en dood. Zelfs een Boeddha ondergaat dat lijden nog.

 Het is volgens mij niet zo dat een Boeddha alleen een einde wil maken aan het lijden van een mens. Zijn perspectief op lijden is naar mijn mening veel omvattender. Het omvat de situatie waarin alle wezens zitten.
Een Boeddha wil ook dieren bevrijden, deva's, alle wezens, maar kent natuurlijk hun beperkingen.

Als je de Pali overlevering mag geloven realiseren ook wezens in andere staten dan de mens bevrijding.
Je moet dus ook bevrijding niet zien als iets menselijks.

De essentie is voor mij geworden dat de Boeddha de leer nooit bedoelde als psychologie voor de mensheid,
maar die is er wel op die manier mee aan de haal gegaan. Een Boeddha openbaart de totaliteit van het leven. Hij wijst wezens er op dat er een weg omhoog is, via deugden. Een weg omlaag via wandaden. En een weg die bevrijdt, via wijsheid.

De eerste waarheid van lijden gaat dus mijns inziens niet over het lijden van de mens alleen. En ook de andere edele waarheden gaan niet over de mens. Ze gaan ook over de mens.

Ik snap wel, dit is iets dat is nauwelijks te bevatten, en het is ook niet iets waar je meteen van overtuigd bent als je met de Dhamma in aanraking. Maar ik ben er van overtuigd geraakt.

Het is ook niet zo dat paticca samuppada iets menselijks is. Of dat onwetendheid iets menselijks is. Of begeerte iets menselijk is.

Verder kun je je afvragen of het echt zinvol is om een hemel te beloven aan wezens, als die er niet eens is. Immers, als je een hemel belooft richten wezens/mensen zich niet meer op bevrijding van samsara, dus van die hemel, maar juist op geboorte in die hemel. In wezen gaan ze dan dus verkeerde prioriteiten stellen. Het lijkt me dus ook niet waarschijnlijk dat de Boeddha een hemel onderwees als vaardig middel.

De wijsheid die bevrijdt groeit volgens de overlevering juist uit het zien dat alle bestaansvormen, ook hemelen, instabiel zijn en lijden met zich meebrengt en geen ware toevlucht of heil kan bieden. DAT is een heel ander verhaal dan mensen het geluk van een hemel in het vooruitzicht stellen als hoogste doel.





38
Meditatie / Re: Hoe ga je om met buitengewone ervaringen?
« Gepost op: 25-06-2019 17:23 »
Hallo allen,

Ik heb nog een vraag over hoe je omgaat met buitengewone ervaringen tijdens het mediteren. De volgende zijn dingen die ik allemaal heb meegemaakt:

- een gevoel van oneindige ruimte in een deel van je hoofd

Kan dat verwijzen naar jhana? Er is een jhana van oneindige ruimte, de eerste van de arupa jhana.
Maar of je dat in een deel van je hoofd ervaart? Ik kan dat niet zeggen.

- het gevoel los te komen van de gevoelens van je lichaam
- het gevoel aangeraakt te worden door een lichtende massa

Ik denk dat de Boeddha-Dhamma op zichzelf niet conflicteert met het bestaan van een zeer machtig, goddelijk, intens liefdevol wezen. Maar het erkent niet dat dit wezen eeuwig is, alwetend en ook niet een schepper. Je noemt het een lichtende massa, dus misschien is het wel heel wat anders, maar wilde dit eens opwerpen.

- een stem horen die je vraagt hoe je poging tot communicatie is verlopen
- een gevoel dat er een massa is bij je voorhoofd die zegt, ik weet alles dat hij niet weet
- verschillende stromingen in delen van je lichaam
- ... vele anderen

Dit soort dingen past niet echt in de beschrijvingen van de jhana’s, en ik heb het geen plaats kunnen geven binnen een duidelijk kader. Sommige dingen zijn wel bemoedigend en een indicatie van vooruitgang, alhoewel je je er natuurlijk niet aan moet gaan hechten, heb ik me laten vertellen. Ik heb er wel eens een monnik over gevraagd, maar kreeg geen antwoord op mijn email, dus dacht dat ik de vraag hier nog eens zou stellen.

Volgens mij sluit boeddhisme zeker niet uit dat als je een bepaalde mate van deugdzaam bezit dat deva's je willen helpen. De teksten geven dat volgens mij ook aan. Ik weet niet of dat iets met die stemmen te maken zou kunnen hebben. Sommige tradities spreken over gidsen of engelen. Contact met andere wezens sluit boeddhisme zeker niet uit en ook niet dat je hulp krijgt.

Siebe






39
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 25-06-2019 12:28 »
Ja, op dit punt van weder geboorte en die rijken van bestaan denk ik ook dat een metaforische en letterlijke uitleg de beste is. Ik heb hier zelf een ontwikkeling in doorgemaakt. Eerst zag ik het ook metaforisch. Later ben ik gaan inzien dat dit:

1. niet aansluit bij de Pali overlevering. Die teksten laten er toch echt geen misverstand over bestaan dat wedergeboorte en de rijken van bestaan (ook) letterlijk genomen moet worden. Ik heb die overlevering hoog, neem die serieus. Dus dit bracht me in verlegenheid. Ook al vond mijn Tibetaanse leraar het geen probleem dat ik het metaforisch bekeek, ik kon hier zelf geen rust en vrede mee vinden, juist omdat het zo botst met de Pali overlevering.

2. Later kreeg ik zelf enkele inkijkjes in een andere wereld en dat moedigde me aan nog meer vertrouwen te ontwikkelen in de Pali sutta's

3. Door het bestuderen van puredhamma-net viel alles op zijn plaats.

Ik ben gaan inzien dat de beste uitleg zowel metaforisch en letterlijk is. Beide. Het is juist het zien van die samenhang dat eigenlijk de leer van de Boeddha vormt.

Het zegt...(in mijn eigen woorden): welke sfeer we in dit leven als mens al overwegend ervaren, waarin we makkelijk en snel terecht komen op basis van onze hoogste persoonlijke intenties en neigingen, dat zal waarschijnlijk ook de sfeer worden waarin we na de dood terecht komen. Zo binnen zo buiten. Ze beneden zo boven. Zo in het klein (in 1 mens) zo in het groot (in samsara, de wereld). Wat zich in een mens afspeelt dat speelt zich ook af op een grotere schaal. Als in een hologram, waar in de delen ook het geheel zit. Dus, de hemel zit in elk wezen maar er is ook een andere hemel. De hel zit in elk wezen maar er is ook een andere hel. Ik denk dat de Boeddha dit heeft gezien.

Mijn leraar in Huy vond het geen probleem dat ik destijds de rijken van bestaan metaforisch begreep. Nu, denk ik hierover zelf anders.

Ik ga niet voor anderen bepalen hoe ze het moeten zien maar ik denk dat het geen kwaad kan als ik mijn ontwikkeling op dit punt deel. Ik ben er zelf ook nogal enthousiast over. Ik ben blij dat ik dit mag zien.
Ik geloof inderdaad dat het de beste uitleg is.

Ik ga verder niet uit de weg dat ik niet achter het moderniseren van de leer sta. Bepaalde ontwikkelingen vind ik kwalijk, zoals de ontwikkeling om weder geboorte en die rijken van bestaan te zien als Aziatisch saus. Ook de ontwikkeling om de Boeddha enkel te zien als een groot strateeg, zonder dat hij feitelijk kennis had van hoe het leven in elkaar steekt, vind ik niet goed.

Siebe

40
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 24-06-2019 14:54 »
Beste Ekayano Maggo en Siebe,

Mijn excuses voor de onduidelijkheid en het te scherpe schrijven.

Het ging niet om een metafoor hier of daar. Het ging er om dat ik het jammer vind dat Maarten zich niet meer welkom voelt hier en dat als verschillende partijen hun ongenoegen hier over geven (of toch over het doorgedram waar Maarten op afgekapt is), niet alleen ik, maar ook door Bodhiboom en Ujukarin, dat Siebe dit alsnog als positief voor zichzelf opvatte ook. Daar werd ik even niet lekker van.

Daar wat helemaal geen sprake van. Ik zei dat ik het leuk en belangrijk vind om over weder geboorte en die rijken van bestaan te spreken, en de visie te delen dat de leer van de Boeddha, volgens mij, op dit punt, het beste begrepen wordt als je weder geboorte en die rijken van bestaan zowel letterlijk als figuurlijk neemt. Het is juist in die samenhang dat de schoonheid van de leer van de Boeddha zich toont.

Dat het mij zou verheugen dat mensen, zoals Maarten, door mij weggaan of niet willen deelnemen, daar is echt totaal niet sprake van.



41
Bodhi in de Inleiding van Anguttara Nikaya, blz 34:

"Modernists who propose interpreting these realms as psychological states that we experience in our human existence would have a hard time finding support for their position in the Nikayas. In AN we read again and again, in almost every nipata, of how beings are reborn in hell or in heaven "with the breakup of. the body, after death" (kayassabheda parammarana). The expression is one of the main leitmotifs of the Nikayas, and there are no indications that it is intended metaphorically".

De teksten zijn niet zo dubbel of vaag of voor allerlei uitleg vatbaar op dit punt.

Hoewel het misschien niet echt aansluit bij het wereldbeeld wat we leren, of wat ons aanspreekt, laten we met z'n allen hier in ieder geval eerlijk, open, op een integere manier, vaststellen wat ook Bodhi vaststelt.
Dat is gewoon een stukje eerlijkheid.

Het zal best dat er ook moderne theravada leraren zijn die inmiddels ook alles metaforisch uitleggen, maar het is precies zoals Bodhi hier zegt, er is geen ondersteuning in Pali sutta's om de rijken van bestaan en weder geboorte alleen metaforisch te zien.

Volgens mij is het beide waar.

De rijken zijn staten die je nu als mens kunt ervaren, en ook na de dood in terecht kunt komen, zeg maar. Als je nu als mens al vaak door kwade wil, door vijandige neigingen, door wreedheid etc. in een helse sfeer terecht komt, en dat activeert ook bij de dood, dan wordt het volgend moment bewustzijn (patisandhi citta), het weder geboorte bewustzijn, gevoed door die sterke onheilzame sfeer en groeit in die sfeer. Zo kan denk ik een geboorte als hellewezen plaatsvinden na de dood.

Ik geloof dat de Boeddha het zo ongeveer heeft gezien en onderwezen. Dus weder geboorte en rijken van bestaan zijn denk ik zowel metaforisch als letterlijk bedoeld. Het gaat in essentie om het zien van de samenhang.

Je kunt het ook zo zien: paticca samupadda (PS) verslaat wat in dit leven gebeurt en ook wat er gebeurt over meerdere levens. Volgens Lal wordt dit beschreven in de Abhidhamma.
PS in het huidige leven heet pavutti PS en over meerdere levens heet uppatti PS. 

-The uppatti  PS describes how a “lifestream” or a being makes the sansaric journey via repeated births in the 31 realms.
-The pavutti (or pravurti) PS describes moment-to-moment progression of a “lifestream” or a being. This is discussed at, “Idappaccayatā Paticca Samuppāda“. (zie puredhamma.net)

Dus Paticca Samuppada is zowel in dit leven gaande als over meerdere levens. Als iemand zich hier meer in wil verdiepen zie, bijvoorbeeld, https://puredhamma.net/paticca-samuppada/idappaccayata-paticca-samuppada/

groet,
Siebe








42
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 23-06-2019 17:08 »
Dan is het misschien heilzaam om eens te kijken naar waarom jij je zo gedreven voelt om je woord te verkondigen, waarom jij hier bent op het forum? Het valt mij op dat jij altijd met lange lappen tekst antwoorden plaatst, zelfs als je geen vragen worden gesteld en zelfs als het duidelijk is dat een antwoord onwelkom is.

Ik vind het leuk en belangrijk. Zo werd ik vandaag helemaal blij toen ik zag dat het niet bestaan van een onveranderlijk persoonlijk zelf helemaal niet betekent dat je dus geen persoonlijke herinneringen kunt hebben aan vorige levens. Ik zag in dat dit elkaar niet bijt. Want ook in dit leven is geen vast persoonlijk zelf, maar toch herinneren wij ons terecht ons verleden als ons persoonlijk verleden, want er is wel degelijk een continuiteit in energie en informatie. Dus als we als bejaarde terugzien op ons leven dan is het niet begoocheling om daarop terug te zien als ons leven, als wat wij zelf beleefd hebben, gedaan hebben, gezegd hebben, ook al is er geen vast onveranderlijk persoonlijk zelf in die stroom energie en informatie.

Zoals het in dit leven werkt, werkt het volgens mij ook over talloze levens. Ook die worden herinnerd op een persoonlijke manier, als je eigen levens, net zoals nu als mens.

De metafoor van de kaarsen die elkaar aansteken, als metafoor voor hoe weder geboort werkt, vind ik niet zo elegant, want het zou betekenen dat het volgende leven er al is (twee kaarsen) en alleen maar aangestoken hoeft te worden. Dit lijkt me geen goede metafoor. Het beeld van een bos- of veenbrand is al mooier. Het verspreidt zich maar door en door. Op de ene plaats dooft het en daaraan grenzend laait het weer op door energie overdracht. Zo zeggen de sutta's het ook:

“Mendicants, what you intend or plan, and what you have underlying tendencies for become a support for the continuation of consciousness. When this support exists, consciousness becomes established. When consciousness is established and grows, there is rebirth into a new state of existence in the future. (SN12.38) https://suttacentral.net/sn12.38/en/sujato

Ik lees dit zo (corrigeer me als ik dit fout zie): onze intenties, plannen, onderliggende neigingen in dit leven vertegenwoordigen een bepaalde energie, en kennelijk verdwijnt die niet meteen na de dood, maar wordt een basis en ondersteuning voor het continueren van bewustzijn. Wanneer dat weer groeit, afhankelijk van de sankhara's op dat moment, vindt er weer geboorte plaats in een bepaalde staat van samsara.
Dus als op het moment van de dood er sankhara's waren in de vorm van hele sterke hebzucht, dan groeit dat bewustzijn als een preta-bewustzijn en worden we als preta geboren. Het is de energie die in de wil zit (in de vorm van intenties, plannen maar ook onderliggende neigingen) die zorgt dat er dus een basis is voor het opnieuw verschijnen van een moment bewustzijn, ook na de dood.

Verder, mijn fanatieke tendensen, de felle tendensen, het gaat al veel beter dan vroeger vind ik. Ik zie het als een gebrek, geen kwaliteit. Ik werk er elke dag aan.

Siebe










43
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 23-06-2019 13:45 »
Een hele interessante bijdrage aan de discussie, Buddha Amitabha. Maar alhoewel het wel laat zien hoe concepten van de wedergeboorte en niet-zelf aan mekaar gerelateerd zijn, is het nog steeds een vrij abstracte serie gedachten hierover. Voor de Boeddha waren deze ideeen niet essentieel om de verlichting te bereiken, hij kwam ermee naar voren naargelang vragen van zijn discipelen nadat hij al verlicht was.

Was voor de Boeddha het geloof in weder geboorte echt niet essentieel om verlichting te bereiken?
Siebe

44
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 23-06-2019 13:13 »
Mooi gesproken Boeddha Amithaba. Het is alleen wel belangrijk, vind ik, te erkennen dat de Boeddha causale continuïteit erkent in dit leven, en van leven op leven.

Het volgende schoot me te binnen. Je kunt herinneringen aan vorige levens, volgens mij, heel goed vergelijken met herinneringen in dit leven als mens. Er is geen onveranderlijk persoonlijk zelf in dit leven als mens, en toch herinner je je wat je gisteren beleefde, of als puber, of als kind, als jouw-herinneringen, als wat jij hebt meegemaakt. Jouw vorige levens als het ware.  Je bent nu niet meer die baby, dat kind, die puber, die 30 jarige. Toch, je herinnert dat als jezelf, als je eigen ervaringen, als iets wat jezelf hebt meegemaakt.

Het zou ook heel ongezond zijn, ziekelijk, als dit niet zo was. Het is niet wenselijk schizofreen te worden.
Niemand zal accepteren, volgens mij ook een Boeddha niet, dat iemand beweert dat ie die moord gisteren niet heeft gepleegd, omdat ie immers nu heel iemand anders is dan gisteren. Dat zou schizofreen zijn, waanzin, gestoord. Zo moet anatta niet begrepen worden.

Dus, hoewel er geen vast en onveranderlijk persoonlijk zelf is, ook niet in dit leven nu als mens, er is wel een  causaal veroorzaakte continuiteit van ervaringen. Hierdoor is het ook mogelijk dat je op een persoonlijke wijze herinneringen hebt aan dingen die in je eigen verleden zijn gebeurt. Hierdoor kun je ook spreken van een eigen verleden en van Piets verleden en siebes verleden. Met volgende levens en vorige levens werkt het volgens mij net zo.

Boeddha zag volgens mij ook dat na de dood deze causale continuiteit van ervaringen (in feite dus de continuiteit van rupa, sanna, vedana, sankhara en vinnana) niet verloren gaat. Dus de dood is geen einde van de stroom van ervaringen. En toen we ter wereld kwamen als kind is deze stroom ook niet begonnen.

Ons mens zijn nu is enkel slechts een fase verandering van een oeroude stroom van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana waaraan de Boeddha volgens de overlevering geen begin kon ontdekken.

Daarom, ik denk dat je mag zeggen dat mensen, ook de Boeddha (volgens de Pali overlevering), zich hun eigen vorige levens herinneren op dezelfde manier als wij nu in dit leven als mens ook herinneringen hebben aan onze vorige levens als 1-jarige, 5 jarige, 8 jarige, 11-jarige etc. Het is een causale continuiteit en vormt qua (karmische) energie en informatie een eenheid, dat is de crux wat de Boeddha zag, volgens mij.

Daarom dat de sutta's, volgens mij weer met recht, beschrijven dat de Boeddha tijdens het ontwaken onder de Bodhiboom zijn eigen vorige levens herinnerde en niet alle vorige levens van alle wezens.
Het idee wat een zenleraar eens opperde (las ik ergens) dat de Boeddha tijdens diens ontwaken in de vorm van een soort Algeest al zijn incarnaties als Al-geest herinnerde, precies dat is verkeerd substantie-denken.
Precies dit is een verkeerd geloof in een Zelf.

Over de verlossing van ieder levend wezen. Ik denk dat de Pali sutta's  ook dit realistisch belichten. Zolang in ieder levend wezen het idee en de neigingen overheersen dat begeerte naar genot, begeerte naar bestaan, begeerte naar niet-bestaan, je lijden eindigt en geluk of heil brengt, is verlossing van alle wezens slechts dromerij. Het is allemaal strikt persoonlijk. Boeddha's bevrijding heeft niet op een soort magische manier alle levende wezens bevrijd. Als niet elk wezen, stuk voor stuk, het werk doet, zal er nooit verlossing van alle wezens worden gerealiseerd. Alleen persoonlijke bevrijding is van belang, niet uit egoisme, en niet omdat je anderen wilt laten stikken, maar je kunt niet anderen verlossen. Hoe zou dat moeten?


Siebe








45
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 22-06-2019 22:13 »
De teksten geven aan dat weder geboorte plaatsvindt zolang er oorzaken en voorwaarden voor bestaan. Als de oorzaken en voorwaarden verdwijnen, zoals bij arhantschap, dan stopt dit proces. Dus het is niet een existentieel feit of dogma. Kan niet  in de leer van de Boeddha.

als het weder geboorte proces stopt, bij arahantschap, omdat alle voedende oorzaken verdwenen zijn, vindt nergens in samsara een geboorte meer plaats. En precies dat noemde de Boeddha bevrijding.
Een sotapanna wordt niet meer geboren in lagere rijken maar kan nog wel als mens en als deva worden geboren. Zo iemand is dus nog niet bevrijd. Dit geldt ook voor de sakadagami en anagami, de niet-meer-terugkeerder. Weder geboorte is voor hen nog niet beeindigd.

Inderdaad, weder geboorte is met alles verbonden in de leer. Met wat bevrijding is, met de edele waarheid van lijden, karma, khandha's, alles. Blij dat iemand anders dit ook eens zegt.

Verpersoonlijkte weder geboorte staat niet op gespannen voet met anatta. Dit komt omdat het eigenlijk 1 ononderbroken energie- en informatiestroom is die doorgaat. Dus...Henk-deva-hellewezen-Mark--Brahmawezen-Truus...is 1 ononderbroken energie en informatiestroom.

Abhidhamma kan helpen. Ik, Siebe, besta alleen in naam. Waar die naam naar verwijst is een constant wisselende samenstelling van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. En die wisselende stroom is volgens de Boeddha niet begonnen toen ik ter wereld kwam als mens nu, en zal ook niet eindigen bij de dood, zolang er voedende oorzaken voor bestaan.

Dus na de dood ontstaat, gebaseerd op energie en informatie uit het verleden, een nieuwe stroom rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Omdat het eigenlijk 1 ononderbroken energie- en informatie stroom betreft is er ook herinnering mogelijk aan je eigen vorige levens. Van alle handelingen wordt een soort opname gemaakt. Mensen met speciale vermogens kunnen hier bij.  Ze herinneren hun vorige levens in details. Al die levens vormen bij elkaar toch één energie en informatiestroom. Daarom is er toch sprake van een verpersoonlijkt soort herinneringen aan vorige levens.








46
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 22-06-2019 21:37 »
Sorry, ik KAN het niet serieus nemen ook.

Ik heb ook iets teveel meegemaakt of mogen zien om de Pali teksten niet ook letterlijk te nemen. Dit leven zit niet in elkaar zoals wij leren op school.  Het zit volgens mij inderdaad zo in elkaar zoals via de Pali teksten is overgeleverd. Ja, daar heb ik, mede door ervaring, meer en meer vertrouwen in ontwikkeld.

Ik snap wel dat dit veel mensen te ver gaat. Het is ook gewoon zo dat de levensvisie van de Boeddha, de wereld die hij openbaart, die hij gezien heeft op rechtstreekse wijze, zoals overgeleverd via de Pali teksten, totaal niet aansluit bij ons wereldbeeld. Althans bij de meesten niet. Dat is gewoon zo. Dat ontkennen is dwaasheid. Dat willen oplossen zoals jullie doen ook. We moeten dat gewoon aanvaarden zoals het is, wat mij betreft.

Omdat ik wel wat kleine inkijkjes heb gehad in die wereld die de Boeddha kennelijk heeft geopenbaard, heb ik hier echter wél vertrouwen in ontwikkeld. Dus ik voel niet de neiging om iets te gaan weglaten, oplossen of het anders te interpreteren dan het er staat.

Ik heb ook geen ander programma Ujukarin dan eerlijk en open onderzoek. Ik heb geen Sangha doelstellingen achter me. Ik streef geen moderniseringen na. Ik streef niet naar een Dhamma die toepasbaar is in dit moderne leven. Ik roep niet op tot een geegageerd boeddhisme. Prima als anderen dat juist aanspreekt maar mij niet. Gedoe allemaal.

Siebe

47
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 22-06-2019 18:10 »
Ik begrijp niet wat er in je omgaat Ujukarin. Ik heb werkelijk geen idee waarom jij vindt dat ik een karikatuur van de Boeddha-Dhamma presenteer of aanhang. Ik kan dat ook niet goed uit je reacties halen. Ik zie wel veel negatieve oordelen maar geen argumenten.

De Pali overlevering geeft duidelijk aan dat de Boeddha bij diens ontwaken het volgende zag..."I recollected my manifold past lives, that is, one birth, two births, three births, four births, five births, ten births, twenty births, thirty births, forty births, fifty births, a hundred births, a thousand births, a hundred thousand births, many aeons of world-contraction, many aeons of world-expansion, many aeons of world-contraction and expansion: 'There I was so named, of such a clan, with such an appearance, such was my nutriment, such my experience of pleasure and pain, such my
life-term; and passing away from there, I reappeared elsewhere;...


In talloze fragmenten wordt precies hetzelfde herhaalt. Dus de Boeddha herinnerde zijn vorige levens, niet alle vorige levens van alle wezens. Alleen die in zijn eigen lijn van overdracht, alleen zijn eigen ononderbroken PS-stroom.

Dit gebeurt trouwens ook nu nog altijd bij mensen. Iemand herinnert zich bijvoorbeeld dat hij die tweede wereldoorlog vlieger was genaamd Charles en niet diens collega. Dus herinneringen aan vorige levens zijn ook echt herinneringen aan je eigen vorige levens. Je weet dat je die Charles was en niet Piet die naast Charles in het vliegtuig zat.

Zo persoonlijk heeft de Boeddha kennelijk zijn vorige levens ook beleefd. Zeker is, zo wordt het overgeleverd via de Pali Canon.
Kennis van zijn eigen vorige levens horen bij diens ontwaken onder de Bodhiboom en verdreven onwetendheid.

De tweede ware kennis van de Boeddha's ontwaken onder de Bodhiboom: I saw beings passing
away and reappearing, inferior and superior, fair and ugly, fortunate and unfortunate. I understood how beings pass on according to their actions...


Re-appearing, wat betekent dit? Het mag niet begrepen worden, wordt erg benadrukt, alsof Henk hier net gestorven of Aarde, als dezelfde persoon nu ergens in een hemel verschijnt. En ook niet als een ziel die hetzelfde blijft, zoals Godsdienstige mensen geloven.

Re-appearing wil er alleen maar op wijzen dat er een causale relatie bestaat tussen Henk die hier als mens net gestorven is en bijvoorbeeld de deva staat die daarna verschijnt. Je kunt het zo zien: Henk is in dit leven als mens enkel een aanduiding of naam voor een bepaalde, steeds wisselende, combinatie van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Bij de dood eindigt dit niet maar krijgt op basis van daden van Henk een andere vorm. Bijvoorbeeld als deva rupa, deva sanna, deva vedana, deva sankhara, deva vinnana. Dus in zekere zin her-verschijnt Henk (namelijk de vijf khandha's) weer maar nu in de vorm van een deva.

De Boeddha kon volgens de overlevering geen begin ontdekken van dit proces van geboorte en dood maar onderwees wel, weer volgens de overlevering, dat het al eindeloos lang bezig is, en dat er al zeeen bloed en tranen zijn gevloeid en lijken zijn achtergelaten ter hoogte van de Himalaya.

Oke, deze visie leefde eerst ook niet voor mij, en misschien voor maar heel weinig westers boeddhisten, maar dit betekent op zichzelf niks. Wij zijn geindoctrineerd natuurlijk. Westerse saus.
Kennelijk leefde het voor de Boeddha wel degelijk zo. Talloze sutta's geven dit aan.

Ik geloof inmiddels wel dat deze levensvisie niet onbelangrijk is. Hierin ben ik opgeschoven.

Goede daden doen en afstand doen van het kwade, zal het weder geboorte proces in een richting duwen die heilzaam uitpakt, voorspoedig, richting welzijn. Maar zal niet bevrijden. Voor bevrijding is wijsheid nodig. Welke wijsheid? De wijsheid die ziet dat begeerte de oorzaak is van lijden omdat begeerte de motor is achter het proces van steeds weer geboren worden, verouderen en sterven. Onwetendheid betekent dat je niet ziet dat begeerte de oorzaak is van lijden en juist van begeerte geluk of heil verwacht. Bijvoorbeeld begeerte naar genot, begeerte naar bestaan, begeerte naar niet-bestaan.

Het kaarsen voorbeeld heeft niet mijn voorkeur omdat het impliceert dat er een onderbrokenheid is van leven op leven. Ik vind de golfmetafoor mooier en sluit ook heel goed aan bij paticca samuppada dat ook een soort golfbeweging is.

Siebe

48
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 22-06-2019 14:21 »
Ik snap best dat mensen er een voorkeur voor hebben om bijvoorbeeld de rijken of sferen van bestaan te zien als psychologische staten die je als mens ervaart. Maar het is niet de leer van de Boeddha zoals overgeleverd via de Pali Canon. In die overlevering verwijzen die rijken of sferen van bestaan EN naar staten die je als mens al kunt ervaren, EN, die ook als sferen bestaan in dit leven, buiten het bewustzijn van de mens om.

Je kunt bijvoorbeeld als mens jhana ervaren. Dan is je geest tijdelijk in een fijnstoffelijke sfeer. Als je dit vermogen niet verliest voor de dood, kun je na de dood, door dit positief en sterk kamma, weder geboren worden in een fijnstoffelijke sfeer. Dus zo in het klein, zo in het groot. Zo binnen zo buiten. Dit is de mystieke waarheid die de Boeddha zag, volgens mij.

Als je als mens al vaak in ernstig gekwelde staat van agressie en haat terecht komt, dan kan de aard van die energie, na de dood vormgeven aan een hellesfeer waar je dan in terecht komt. Dus leef je als mens al vaak in een hellesfeer dan kun je ook na de dood een hellesfeer verwachten.

Als je als mens echt het leven en de gewoonten van een dier imiteert, bijvoorbeeld een hond, (wat gebeurde in de tijd van de Boeddha), dan kun je hierdoor na de dood onder honden worden wedergeboren.

Dit is wat de Boeddha volgens mij zag. Lees maar de sutta's en zie maar voor jezelf.

Dus de Boeddha zag dat er een sterke samenhang is tussen de psychologie van een mens (of liever elk wezen), diens neigingen, diens trekken, dat wat ie sterk maakt, de sfeer waarin ie vaak terecht komt, en de vorm en sfeer waarin ie na de dood terecht zal komen. Zo is het onderricht, op dit punt, compleet. Zo is de leer overgeleverd.

Dus we moeten oppassen sferen in onszelf sterk te maken die gretig zijn, vurig, helachtig, of dierlijk, primitief, lustig, agressief, angstig, roesachtig etc...want de kans is dat we dan na de dood ook in zo'n sfeer terechtkomen en veel pijn moeten lijden.
Als we juist sferen in onszelf versterken van liefdevolle vriendelijkheid, mededogen, etc. dan is de kans groot dat we na de dood ook in zo'n sfeer terecht komen. Zo binnen zo buiten. Zo boven zo beneden.

Dus de leer van de Boeddha is, op dit punt, compleet als je dingen figuurlijk EN letterlijk neemt.
Dit is wat de Boeddha zag tijdens diens ontwaken. Het wordt zo beschreven in de teksten:

"I saw beings passing away and reappearing, inferior and superior, fair and ugly, fortunate and unfortunate. I understood how beings pass on according to their actions thus: "These worthy beings who were ill-conducted in body, speech, and mind, revilers of noble ones, wrong in their views, giving effect to wrong view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a state of deprivation, in a bad destination, in perdition, even in hell; but these worthy beings who were well-conducted in body, [23] speech, and mind, not revilers of noble ones, right in their views, giving effect to right view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a good destination, even in the heavenly world.' Thus with the divine eye, which is purified and surpasses the human, I saw beings
passing away and reappearing, inferior and superior, fair and ugly, fortunate and unfortunate, and I understood how beings pass on according to their actions"


Dus, het is prima de rijken of sferen van bestaan te zien al psychologie maar het is wel onvoldoende om te begrijpen wat de Boeddha bedoelde en zag. Het gaat om het zien van de samenhang tussen de overheersende sfeer die je nu als mens ervaart en sfeer na de dood.

Ik hoop dat we hierover eens zijn. Zo in het klein, zo in het groot. Zo binnen zo buiten. De leer van de Boeddha beschrijft deze samenhang.

Zo is dit ook met weder geboorte. Je kunt wedergeboorte psychologisch opvatten maar dat alleen is niet de leer van de Boeddha. Je moet het ook letterlijk nemen, d.w.z dat er wel degelijk na de dood opnieuw een geboorte zal plaatsvinden ergens in samsara zolang er oorzaken en voorwaarden voor bestaan. Zo wordt het overgeleverd. Zo is het juist.

Je kunt ook een begrip als samsara alleen psychologisch opvatten. Dat doen scholen, maar dan ben je ook al afgedwaald van de oorspronkelijke leer en van wat de Boeddha zag.

Naast dat ik ben gaan inzien dat boeddha-dhamma gen psychologie is, ben ik gaan zien dat de Boeddha-Dhamma niet echt exclusief over de mens en zijn situatie gaat maar over het leven en de situatie van veel meer levensvormen. Het is geen verlossingsleer van de mens. Sterker, de kans dat een mens bevrijding realiseert is niet zo groot. De kans is denk ik groter dat je dit in een andere bestaansvorm realiseert, bijvoorbeeld als deva. Dit vind ik een onderbelicht aspect maar is gebaseerd op de sutta's.

Een Boeddha is volgens mij een Ziener, een Leraar die ontwaakt is aan hoe het leven in elkaar steekt. Hij beschrijft de situatie waarin alle wezens zitten en dat gaat ver voorbij het mens zijn. Het lijden wat de Boeddha beschrijft is ook niet alleen het lijden van de mens maar van alle wezens in samsara.

De teksten zeggen het zo: “Hij [de Boeddha] verkondigt de wereld met diens deva's, mara’s en Brahma’s (fijnstoffelijke wezens), de wereld van asceten en brahmanen met diens prinsen en mensen na er zelf kennis van genomen te hebben” (DN6§1, DN8§18-10, DN9§7 en vele andere).

De Boeddha heeft zelf kennisgenomen van al deze wezens en sferen, zowel binnen als buiten het menselijke bewustzijn. Dit is geen karikatuur van de leer maar zo is het overgeleverd via de Pali Canon.
Overigens, ook moderne meesters hebben zulke ervaringen.

Ik zie wel dat het veel mensen veel te ver gaat de Boeddha te zien als een Leraar die het leven heeft doorgrond. Die status wil men de Ontwaakte niet toekennen. Dat ligt te gevoelig. Dat wil men liever toekennen aan de wetenschap.

Het wereldbeeld dat een Boeddha openbaart komt ook niet overeen met wat we op school hebben geleerd, of van wetenschappers.  Het zei zo. Ik zie dat niet als een probleem. Wat is het probleem? Wetenschap is altijd in ontwikkeling en leert.

Siebe

49
Ik roep iedereen op te proberen om de Pali sutta's gewoon te lezen. Vergeet even wat mahayana je leert. Vergeet wat leraren je hebben verteld. Vergeet alles en lees alleen maar wat er staat.
Probeer niet je wil of begrip de teksten op te dringen maar laat de teksten zelf spreken en laat dat je begrip vormen. Wedden dat je dan gaat zien dat ik geen karikatuur van de leer maak maar nauwgezet me hou aan de overlevering?

Wat die Indiase saus betreft. Je draait het om Uji. Boeddhisme heeft juist in andere landen een extra sausje gekregen, zoals in China, Japan, Tibet, Thailand, Vietnam, Nederland, Ujukarinland ;D

Het is normaal dat als boeddha-dhamma ergens naar toe verhuist,  dat mensen bestaande culturele gebruiken en bepaalde heersende ideeen in de Boeddha-Dhamma willen stoppen. Dat van al die incarnaties uit 1 overledene is denk ik vooral Tibetaanse saus. Dat in andere landen er een vette culturele saus overheen ligt is reeel.

Indiase saus?

Boeddha komt in de sutta's helemaal niet over als een naprater,  of als iemand die zich maar conformeert aan allerlei bestaande ideeen en culturele gebruiken in de tijd. Sterker, over eindeloos veel gebruiken, ook van brahmanen was hij kritisch, eigenlijk gewoon negatief. Of het nu vuuroffers waren, offers van dieren, vereren van Maha Brahma,  rituele wassing in rivieren, en vast veel meer gebruiken, de Boeddha vond dat niks. Dat is althans overgeleverd. Iedereen kan dit zelf nalezen.

Nu is het onder Hindoes nog een gebruik om zich ritueel te wassen in rivieren. Denk je echt dat de Boeddha nu levend in India iets anders hierover zou zeggen? 

Niet alleen conformeerde de Boeddha zich niet aan bestaande gebruiken, ook was de Boeddha niet bepaald meegaand als het andere ideeen over het leven  aangaat, volgens de overlevering. Materialisme, geloof in een Eeuwige Schepper, scepticisme, atomisme, de leer van niet-doen, vele levensvisies bekritiseerde de Boeddha volgens de overlevering en hij noemde ze gewoon verkeerd.

Ik geloof ook dat een Boeddha nooit liegt. Als de Boeddha echt zou weten dat er alleen mensen en dieren bestaan, zou hij nooit, nooit verkondigen dat er wel hele andere wezens zijn. Dat zou liegen zijn.

Siebe





50
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 21-06-2019 19:09 »
Wat ik zeg is dat weder geboorte een essentieel aspect is in de levensvisie en leer van de Boeddha zoals overgeleverd via de Pali Canon. Iedereen die de Pali sutta's zonder bril leest, gewoon leest wat er in staat, zal dit met me eens zijn.

Of het nu bevrijding is, de eerste edele waarheid van lijden, de beeindiging van lijden, de vier vruchten, eigenlijk alles is verbonden met weder geboorte. Ajb, draai daar eens niet omheen en beken dit eens in alle eerlijkheid hier op dit forum.

Dat dit niet leeft voor westerlingen, en eerder ook niet voor mij, ontkracht dit helemaal niet. Dat het niet in onze cultuur leeft, ontkracht dit helemaal niet. Iedere open en eerlijk onderzoeker van de Pali Canon zal zien dat weder geboorte essentieel is in de leer en levensvisie van de Boeddha en alle aspecten van die leer en levensvisie doordringt.

Dat het er bij de haren bijgesleept is, Brahmanisme, zelfs enkel vaardig middel, is alleen maar wilde speculatie. En wat niet speculatie is, is dat bevrijding is gedefinieerd als het einde van proces van geboorte, dat de vier vruchten beschreven zijn in termen van weder geboorte, dat het onderricht over anusaya, asava, kilesa, samyojana allemaal verbonden zijn in de Pali teksten met weder geboorte. Iedereen die het anders voorstelt, liegt dat ie barst.

Geef dit eens manmoedig toe ajb. Niet om mij gelijk te geven maar omdat je eerlijk wilt zijn.

Verder, egoisme speelt vrijwel altijd. Denk aan zinvol vrijwilligerswerk, hospice werk, werken in de zorg. Dat geeft mensen ook een goed gevoel over zichzelf. Ze voelen zich belangrijk, nuttig, geliefd wellicht, gewaardeerd, gerespecteerd. Dus ook in wat altruistisch lijkt zit wel een component van eigenbelang.

Maar ik ben het wel met je eens dat een berekenend leven onmogelijk kan bevrijden. Iedereen kan aanvoelen dat dat niet echt juist is. Maar je kunt maar beter berekenend het goede doen dan berekenend het kwade.

Siebe





Pagina's: [1] 2 3 ... 61