Toon bijdragen

Deze sectie stelt je in staat om alle bijdragen van dit lid te bekijken. Je kunt alleen de bijdragen zien waar je op dit moment toegang toe hebt.


Berichten - Ujukarin

Pagina's: [1] 2 3 ... 15
1
Het gewone leven / Re: Het gewone leven ging verder
« Gepost op: 23-08-2019 05:12 »
Oops, dat was natuurlijk niet echt ethisch van die iemand. Ik probeer zelfs op reis bij te houden dat er niet teveel spammers binnendringen, sorry namens de beheerders; hij zou nu gewist moeten zijn.

With folded palms,

<Ujukarin>

2
Controverse en verandering / Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Gepost op: 21-08-2019 04:46 »


En dat vind ik nou zo interessant, wat is essentiële dharma? . Echter, wat gebeurt er dan met de dharma?

En dat is nou juist zo fascinerend, want elke selectie die je maakt uit de leer is een anthologie, een samenvatting van delen van de leer, en die kan wel of niet in een nieuw jasje zijn gestoken om hem te ‘moderniseren’.

Klopt. Iedere beoefenaar zal dit voor zichzelf moeten proberen en uitvinden, en dan zien bij welke sangha (z)hij kan passen. En in ieder geval in Triratna staan we zoveel mogelijk open voor voortschrijdend inzicht; 30-40 jaar terug toen onze anthologie ontstond waren er nog geen zaken zoals Internet en quantum-mechanica, en ook die zouden als communicatiekanaal of zelfs meer dan dat waarde kunnen toevoegen. Grosso modo zijn we minder 'radicaal' dan Batchelor, zoiets als Sraddha (vertrouwen in Boeddha) is voor ons belangrijk en daarmee verwerpen we wedergeboorte-over-levens-heen, hoe onbewijsbaar het ook is, i.h.a. niet. Batchelor gooit hier echt het kind met het badwater weg.
Maar we zijn weer veel radicaler dan iedere school die nog vasthoudt aan fulltimers-boven-parttimers, celibatair-als-hoger-doel en noem maar op ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

3
Controverse en verandering / Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Gepost op: 20-08-2019 03:58 »
Ja, ff voor de volledigheid: tot plm. 10 jaar terug heette Triratna (Vrienden van) de Westerse Boeddhisten Orde. De redenen tot naamswijziging waren meerdere; de groei buiten het Westen, o.a. India, was er eentje van.
Maar zeker de laatste 30 jaar heeft Triratna nooit geclaimd de enige of 'beste' Westerse boeddhistenclub te zijn. Al tientallen jaren heb je ook Westers ingestoken Zen- en Theravadaclubs zoals Thich Nhat Hanh, Bernie Glassmann, Silak Surawaksa, Goenka. Net als Triratna doen ze zo min mogelijk 1 op 1 kopieeren van Aziatische gewoonten en regels en proberen dat stuk van het wiel voor het Westen nieuw uit te vinden, doch allen wel weer leunend op wat zijn essentieele Dharma vinden...

With folded palms,

(Dharmachari) <Ujukarin>

4
Controverse en verandering / Re: Wat is een westerse boeddhist?
« Gepost op: 19-08-2019 14:15 »
Klopt, Westers boeddhisten vinden dit stukje soetras culturele bagage uit India en niet letterlijk van toepassing voor hier en nu. Wat je er wel mee kunt probeer ik o.a. hier uit te leggen, zie sectie parttimers/fulltimers. Bij ons heet dat dan 'het gaat niet om levensstijl maar om je toewijding aan Dharma'.

https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/70394-70394/

With folded palms,

<Ujukarin>

5
Het gewone leven / Re: Dicht bij de bron
« Gepost op: 01-08-2019 19:49 »

Het doet mij toch denken dat niet alle leraren zo vooruitstrevend zijn als Thich Nhat Hanh. Het is een kwestie van aanpassen aan de moderne tijd, gewoontes en ook Westerse cultuur, en niet iedereen is daar even succesvol in. Ik zat te kijken naar sommige groepsfoto’s op Leven in Aandacht, en veel leden van die groepen waren toch wat ouder.

Met zonnige groet,
Bodhiboom
Het zou kunnen. Het grote risico van teveel aanpassen aan de westerse cultuur is het kind met het badwater weggooien, en vanuit momenteel populaire misverstanden proberen de essentie van de Dharma zelf aan te passen. Dodelijk.
Het verschil tussen Westers boeddhisten en Tibetaans/Zen/Vipassana boeddhisten in het Westen wordt door David Loy mooi beschreven: 'Stel dat je een bananenboom vanuit Azie naar de Cote d'Azur brengt en hem daar wil laten bloeien. Neem je dan een gigantische pot Aziatische grond en bemesting mee waarna je slechts zeer langzaam Franse grond gaat mengen, of begin je direct met de best geschikte Franse grond te gebruiken om de boom in te herplanten?'
De Westers-boeddhistische benadering is de tweede, met altijd het debat wat nu de beste uitdrukkingswijzen/technieken voor het Westen zijn (en welk deel van de traditie Aziatisch-culturele danwel verouderde bagage is die je moet achterlaten). En de traditionele benadering is de eerste; men begint met sterk Tibetaans/Japans etc. vormen van lesgeven en experimenteert langzaam met aanpassingen.

Welke in principe de beste is - als Westers boeddhistisch leraar durf ik dat niet te zeggen ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

6
Het gewone leven / Re: Dicht bij de bron
« Gepost op: 31-07-2019 20:13 »

De moderne mens heeft een andere geest, hij heeft vele jaren onderwijs achter de rug, hij heeft geen tribe om zich heen gehad, de families zijn kleiner, vele andere punten van verschil. Het zou mij niet verbazen als een leer rondom onze spiritueel potentieel nu andere vormen aan zou nemen.

Met beregende groet,
Bodhiboom
Helemaal mee eens. Vandaar dat het Westers boeddhisme alllerlei nieuwe vormen aanbiedt, maar wél binnen de grenzen van de leer van Boeddha. Snuffel maar eens bij de opties van bijvoorbeeld Leven in Aandacht en ons; https://www.buddhafield.com/retreats is een voorbeeld-uithangbord van allerlei meer op moderne alternatievelingen gerichte technieken en retraites van ons.


With folded palms,

<Ujukarin>

7
Het gewone leven / Re: Dicht bij de bron
« Gepost op: 30-07-2019 21:52 »
Wel het punt is of de verlichting van bijvoorbeeld Tolle, de wijsheid van bijvoorbeeld Tolle, etc etc hetzelfde zijn als die van Boeddha.
Alleen dan is conform de Maha Prajapati soetra datgene wat hij nastreeft goed voor een boeddhist, minstens even goed als alles wat expliciet boeddhistisch heet.

Zolang niet-boeddhisten zelf die claim niet maken wordt het een lastig individueel speurwerk wat nu precies voor jou werkt en wat niet. Westers leraren zoals Thich Nhat Hanh en mijn club geven wel wat handvaten, TNH bijvoorbeeld is een vrij groot fan van mensen als Mandela en Gandhi en wij zijn dat van dichters zoals Blake en mystieke tradities zoals de Keltische, maar dan nog is het een invididuele speurtocht en keuze die je vervolgens deelt met spirituele vrienden/innen...


With folded palms,

<Ujukarin>

8
Algemeen / Re: De opsommingen
« Gepost op: 19-07-2019 20:42 »
Er zijn inderdaad veel termen voor dezelfde opsommingen.
"De 3 juwelen" als titel is reeds vergeven aan:

alles is veranderlijk
alles is afhankelijk
Nirvana is rust

Maar we staan open voor suggesties, de naamgeving is makkelijk aan te passen.
Symptomen, Kenmerken of Kwaliteiten kom ik geregeld tegen als vertaling van Lakshana. Zeker niet juwelen, want de eerste twee (veranderlijkheid en afhankelijkheid) zijn eerder zorgwekkend dan een juweel. Althans zorgwekkend voor wie ze als hun tegendeel ziet (stabiliteit en permanentheid  zoeken in samsara)

With folded palms,

<Ujukarin>

9
Algemeen / Re: De opsommingen
« Gepost op: 19-07-2019 15:41 »
Ik geloof dat ze er staan onder ‘3 kostbaarheden’... tja ik heb het ook altijd zien vertaald als 3 juwelen.

De 3 wentelingen van het wiel van de dhamma?
De 5 hindernissen van meditatie?

Oeps, veel vertalingen gezien van de Pali en Sanskriet termen, veelal staat in soetras 'ratna' dat ongeveer 'kostbaar juweel' betekent, maar dit is weer  een nieuwe creatieve versie ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

10
Algemeen / Re: De opsommingen
« Gepost op: 19-07-2019 13:58 »
Begin eens met 3 juwelen: Boeddha, Dharma en Sangha.

Hopelijk geen Freudiaanse vergissing ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

11
Algemeen / Re: Voor internet boeddhisten
« Gepost op: 07-07-2019 21:39 »


Ik denk dat dat wel vaak waar is, maar het hangt er vanaf hoe je echte sangha ook functioneert. Toen ik bij de Tibetaanse tempel een cursus volgde en daar vrij veel was, was er toch niet echt een samenhangende structuur onder de leken. Er werd wel puja gedaan, maar er werd bijvoorbeeld niet veel over de dharma gepraat of samen gemediteerd. De communicatie ging veelal tussen jou en een monnik.

Okay maar ook dat is deel van sangha. Of diegene van wie je leert en met wie je wederzijds klankbordt nu een 'horizontale' medestudent is of een meer 'verticaal' iemand zoals monnik of lama, er is persoonlijke uitwisseling en leren van elkaar. En daarin kan dan bijvoorbeeld een vraagstelling zoals energiek-pad-volgen of juist-ook-loslaten die we hier enkele dagen terug hadden worden beantwoord in een advies voor 1 bepaalde student. Online zie ik dat echt niet lukken tenzij de andere forumleden die student al in persoon kennen en het forum dus echt een aanvulling op de sangha is...

With folded palms,

<Ujukarin>

12
Algemeen / Re: Voor internet boeddhisten
« Gepost op: 07-07-2019 18:13 »
Dit roept de vraag op wat een sangha nu eigenlijk is of wat een sangha idealiter is. Ik ben het er vanzelfsprekend mee eens dat er op een gegeven moment spirituele vriendschap nodig is, liefst een kundige leraar. Echter, de laatste jaren tonen ondubbelzinnig aan dat ook 'IRL' sangha's lang niet altijd functioneren zoals men het zich wel voorstelt. Monniken worden van de meest basale wandaden verdacht (vaak genoeg terecht) en verschillende grote organisaties moeten diep door het stof wegens seksueel wangedrag.
Klopt. Maar het zijn wel echte sanghas, in lijn met


https://nl.wikipedia.org/wiki/Sangha_(boeddhisme)

en Internet-contact is daarvan nooit een vervanging. (Alleen mogelijk een aanvulling, of een aanloop naar.)


With folded palms,

<Ujukarin>
PS In het prille begin had ik ook bij mijn huidige sangha de nodige spanningen. Een leraar zei me toen 'Idealiter bereik je met alleen Boeddha en Dharma de verlichting maar 99.9999% van de mensen kan dat niet en heeft het contact met anderen nodig. Vandaar ook het 3e juweel. Maar met dat contact sluipen ook allerlei risico's van onvolkomen mensen naar binnen, zoals macht en misbruik van seksualiteit. Live with it ' ;-)


13
Algemeen / Re: De drie deuren van de bevrijding
« Gepost op: 05-07-2019 13:04 »
Ik vind het wel een interessant contrast met bijvoorbeeld wat sommige rinpoche’s zeggen over de meditatie op de dood, dat het je duidelijk maakt dat het leven kort is en dat het daarom beoefening zou motiveren. Wat moet men nou zijn, gemotiveerd en gedreven in het zoeken van de dharma, of doelloos drijvend?

Dat hangt van je motivatie af dus kunnen alleen jij met je spirituele vrienden bepalen. Alle beoefeningen hebben hun sterkten en hun valkuilen. Voor deze twee bijvoorbeeld:
* Energieke inzet om zo snel mogelijk verlichting te bereiken als Bodhisattba. Sterkte: doorzettingsvermogen ontwikkelen, vermijden van afleidingen. Valkuil: hechten aan 'resultaten' en onvermogen om mee te gaan met van buiten komende dingen waar je geen invloed op hebt.
* Focus op Leegte/Tekenloosheid/Doelloosheid. Sterkte: makkelijk omgaan met van buiten komende dingen, relativeringsvermogen. Valkuil: luiheid (iets te makkelijk gewoon doen 'wat goed voor je voelt' zonder onderscheid te maken tussen wat je ego wil en wat je ware aard wil).

Doe je enige van deze twee beoefeningen met juiste motivatie, dus zonder de valkuil te raken, dan is dat gewoon een goede beoefening voor jou. (En in die mindset is het verschil tussen beide beoefeningen echt niet zo groot..... Ofwel je bent weliswaar energiek maar kunt toch loslaten, ofwel je bent aan het loslaten maar zonder luiheid dus mét een stukje doelgerichtheid.)

With folded palms,

<Ujukarin>

14
Prikbord + Agenda + Weblinks / Re: Dag
« Gepost op: 01-07-2019 05:56 »
En Ujukarin, wil je in het vervolg direct dat onderwerp sluiten als de vraag hiernaar al meermaals is gesteld (misschien wat te impliciet)?

'Tja, ervaringen uit het verleden geven geen zekerheid voor de toekomst.' Ik had de hoop dat mensen deze laatste meters zouden gebruiken voor een waardige afsluiting, maar inplaats daarvan werden dingen nóg stelliger gesteld.
En ik ben er vanaf het begin al geen fan van geweest om aktief deelnemen te koppelen aan modereren, het botst altijd enigszins. Maar vind maar eens een andere moderator die er tijd in wil steken zonder aktief deel te nemen :-(

With folded palms,

<Ujukarin>

15
Prikbord + Agenda + Weblinks / Re: Dag
« Gepost op: 30-06-2019 21:43 »
We zullen je ook missen, Siebe.

Maar mogelijk dat nu weer anderen motivatie hebben om te posten, zoals Maarten.

Als moderator heb ik nauwelijks of niet over je te klagen gehad; dat er een draad dicht moest vanwege patstelling ligt altijd aan alle partijen, zeker niet alleen aan jou. Als deelnemer ben en was ik het vaak fors met je oneens ja, dus het zou wel eens saaier kunnen gaan worden.

Het ga je goed op je Pad,

with folded palms,

<Ujukarin>

16
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 30-06-2019 20:53 »
Ujukarin antwoordt...Dat beweer ik.

Ik maak nu met Pali teksten duidelijk, en er zijn honderdern, dat er heel duidelijk wordt gesproken over een wedergeboorte na de dood en over het realiseren van een bepaalde bestaansvorm na de dood. Zo letterlijk staat het er. Het enige wat ik van Ujukarin vraag is...erken dat nou eens. Erken nou eens dat het niet slechts een kwestie van interpretatie is dat weder geboorte en die rijken van bestaan letterlijk worden genomen in de Pali overlevering.

Dat mensen dat toch willen doen, en weder geboorte en de rijken van bestaan puur zien als iets wat we nu in dit leven als mens ervaren, prima, maar erken ajb dat dit niet in lijn is met de Pali-overlevering.
Is dat nou zo moeilijk om te erkennen?

En als men die hele Pali overlevering maar wantrouwt, mij best, maar wees gewoon eerlijk over wat er in staat. Dat is alles wat ik heb te wensen.
Het zal wel mosterd na de maaltijd zijn maar er hebben meer mensen jouw waandenkbeelden hier gelezen dus een juiste correctie is op zijn plaats. Omdat de draad zo dicht gaat mag als iemand op dit specifieke punt nog verder wil dat m.i. ook onder Juiste Visie-draad...


'De' Pali overlevering is een set teksten die 300+ jaar na de dood van de Boeddha, na mondelinge overdracht, op schrift gezet is. En vermoedelijk redelijk accuraat voor wat Boeddha in India van destijds gezegd heeft, althans op dit vlak; als je bijvoorbeeld bekijkt wat er wordt uitgelegd over het woord 'sangha' als Toevlucht dan spreekt de overlevering zichzelf geregeld tegen, en wordt de indruk gewekt dat bevooroordeelde en op geld beluste monnikken de teksten niet zuinig in hun eigen voordeel aangepast hebben.

Maar
Citaat
Zo letterlijk staat het er.

is niet relevant. Sieb blijft hier stellen dat dit letterlijk de leer van Boeddha is die we dus ook voor nu moeten aannemen als serieus boeddhist. Want afwijken ervan zou gelijk staan aan
Citaat
wantrouwen van de Pali overlevering.
Dat is het NIET. Deze stukken overlevering kunnen evengoed skilful means zijn, een poging van Boeddha om in de taal van de Indiers van toen het proces van karma en Paticca Samutpada uit te leggen.

Eenzelfde geldt voor de Rijken van Bestaan; kan letterlijk zijn voor de Indiase ziel van toen maar is dat vermoedelijk niet voor de Westerse mensen van nu. Dat bedoel ik met de fundamentalistische karikatuur die hij van boeddhisme maakt; google maar eens op teksten van Bikkhu Bodhi (zijn analyses, niet de letterlijke soetra vertalingen) en je zult ook een tolerante en moderne interpretatie zien, mijlenver van wat Sieb hier noemt.

Hopelijk duidelijk voor de toekomst...

With folded palms,

<Ujukarin>

17
Algemeen / Re: verkeerde visie
« Gepost op: 30-06-2019 17:11 »
Kijk, er wordt mij voortdurend van alles verweten, maar wat ik graag wil, en volgens mij ook doe, is zo degelijk mogelijk, op een manier die binnen mijn vermogens ligt, delen wat de Pali overlevering overdraagt als de leer en levensvisie van de Boeddha. Ik bestudeer dat. DAT heeft mijn interesse. Ajb laat dat eens waar mogen zijn zonder dat mij meteen allerlei zaken verweten worden. Dat ik me in mijn interpretatie graag hou aan de teksten, pleit kennelijk voortdurend tegen me, en hierdoor stink ik kennelijk, maar ik vind het niet integer zelf te gaan verzinnen wat de Boeddha onderwezen heeft. Dus voor mij zijn de teksten de basis.

[knip rest]

Siebe
Nee Sieb. Het punt is dat de hele boeddhistische wereld in het Westen, inclusief Theravada en Tibetaans, die teksten anders interpreteert dan jou. Namelijk met hun onderliggende waarden van tolerantie en Metta. En in samenhang; de Mahaprajapati-soetra bijvoorbeeld stelt juist wél dat mensen die nooit met boeddhisme in aanraking konden komen, of in het hier en nu Christen of Moslim of Hindoe zijn, beduidend meer dan zomaar een goed mens kunnen zijn. Mogelijk geen 100% Bodhisattva omdat ze de juiste Wijsheid niet kennen danwel ontkennen, maar geeft dat? Zolang een Gandhi of Moeder Theresa een zodanig veel beter mens zijn dan ik (en vermoedelijk jij), wie ben ik dan om te zeggen dat ze uiteindelijk deels op een dwaalweg zitten? Eerst maar eens op hetzelfde niveau komen qua Tevredenheid en Metta als hen, en daarna kunnen we nog kijken of boeddhisme danwel Gandhi's leer het beste is om aan het publiek te leren. (Waarbij ik wel redelijk zeker ben dat boeddhisme mijn eigen weg is en blijft, maar zolang ik niet zoveel Metta uitstraal als ik zou willen is er werk aan de winkel  :o ).
Dus niet het feit dat je de Pali overlevering aanroept lijdt tot kritiek, de hele Dharma is daar uiteindelijk op gebaseerd, maar dat je er een fundamentalistische-letterlijke karikatuur-van-Boeddhisme van maakt inplaats van hem te lezen met de geest van boeddhisme. Ga nu eerst maar eens serieus in op de Maha Prajapati soetra inplaats van die gewoon te negeren. En houd de mogelijkheid open dat die tekst dichter bij de kern van de Leer zit dan uitspraken van Boeddha over Juiste en Verkeerde Visie.

With folded palms,

<Ujukarin>

18
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 30-06-2019 17:02 »
Dat beweer ik. En door zelf zulk grof en onethisch taalgebruik te bezigen roep je op dat anderen dat ook over jou gaan zeggen, bro.

Citaat
Het gaat er totaal niet om of mensen wel of niet kunnen geloven hierin. Het gaat er om op eerlijke en integere wijze vast te stellen dat de Pali overlevering weder geboorte en al die andere bestaansvormen, onmiskenbaar, zeker letterlijk neemt. Iedereen die iets anders zegt, liegt dat ie barst.

Ik zou niet willen zeggen dat jij liegt dat je barst, maar wel dat je ondanks je grote theoretische kennis uitspraken doet die totaal nergens op gebaseerd zijn. Oftewel een enorm verschil tussen theorie en praktijk.
Net als de Bijbel etc. is de Pali canon honderden jaren mondeling overgedragen, ontstaan uit toespraken in een bepaald tijdperk voor een bepaald publiek etc. En staat hij vol met ogenschijnlijke tegenstrijdigheden, waaronder wedergeboorte-versus-Ehipassiko. Dus ja er zijn stukken Pali overlevering die kunnen worden gelezen als letterlijk nemen van wedergeboorte, met als grote kanttekening dat alleen een Arahat dat voor een bepaald persoon kan waarnemen. Maar haast alle stukken overlevering leggen konstant de nadruk erop dat het niet een persoonlijke wedergeboorte hoeft te zijn, sterker nog dat hechten aan die goede/slechte wedergeboorte voor jezelf een grote valkuil is. En hoewel je dat soms hier met de mond bevestigt zie ik slechts 1-2 alineas verder van jou dan weer teksten die zich richten op MIJN en JOUW wedergeboorte als streven, dat is weer precies die valkuil.

En dat soort uitspraken van je vind ik gewoon dom. Om dan vervolgens anderen vanuit jouw foute zienswijze, intolerant tot het bot inderdaad zoals al in een andere draad bleek, te verwijten dat ze niet eerlijk en integer zijn?

Ik zou je maar eens serieus gaan bezinnen wat de relatie van jouw denkwijze, laat ik het vooralsnog maar wederom Sybisme noemen, met boeddhisme is. Kernwaarden van boeddhisme zoals tolerantie, alleen vanuit-zekerheid-adviseren, Metta en nog wel wat meer zaken zijn er in ieder geval via dit medium niet al te vaak aan te ontdekken. En nogmaals, zoek een sangha in het Westen. Pas als je ofwel via Theravada-leraren ofwel de Tibetanen die je in Huy bezoekt/bezocht (?), 'ijking' hebt gekregen van je interpretatie is er kans dat ik het weer wat serieuzer ga nemen.

Voor deze draad heb je nog enkele uren voor een laatste reactie, maar het debat zal op iets andere topics in andere draden wel weer verder gaan verwacht ik; tenminste als het aldaar een dialoog wordt, en ondanks alle openheid van andere deelnemers voor jouw standpunten (ze onderzoeken ze echt en vinden dan eventueel een weerwoord) bespeur ik bij jou weinig openheid. Eerder een neiging tot monologen. Dus ik hoop dat het tij gekeerd wordt en in de andere draden dialogen mogelijk zijn...

With folded palms,

<Ujukarin>

19
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 30-06-2019 12:58 »
Het is soms ook gewoon goed met z'n allen tot een gezamenlijk standpunt te komen. Ik voel die behoefte wel. Wat mij betreft is dat dat de Pali overlevering er geen misverstand over laat bestaan dat het spreekt over weder geboorte na de dood, en dat het al die andere bestaansvormen zeker letterlijk opvat.

Prima als mensen dit niet vertrouwen, niet geloven in weder geboorte, niks moeten hebben van onzichtbare wezens etc. maar laten we dit dan wel gezamenlijk vaststellen. Dat vind ik wel zo integer, eerlijk.
Wel dat gezamenlijke kan slechts zijn dat er vrij veel verschillende interpretaties bestaan over wedergeboorte in boeddhistische zin.
1 forumdeelnemer neemt de Pali overlevering op dit vlak letterlijk (--> ongewijzigd geldig voor het hier en nu), alle anderen gaan daar om door hen uitgelegde redenen anders mee om.
"niet vertrouwen, niet geloven in weder geboorte, niks moeten hebben van onzichtbare wezens etc" zijn jouw woorden, ik haal uit de gegeven standpunten inclusief de mijne een echt andere en minder gekleurde samenvatting.

En de laatste weken waren we vooral bezig om die diverse standpunten te herhalen en ontstond er geen verdere dialoog (alleen losse monologen), vandaar dat het beter lijkt om nu ff te stoppen.

With folded palms,

<Ujukarin>

20
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 30-06-2019 09:01 »
Sorry BA, maar bepaalde personen hier kunnen vrij hardleers zijn. En als na vanavond alsnog inspiratie opduikt, dan is de optie
Citaat
En nieuwe draden over onderwerpen 'in de verdere nabijheid' van wedergeboorte/reincarnatie, waar je dan echt het voornemen hebt hem niet in zetherhaling te laten vervallen, altijd welkom.

een mooie opening; juist zo'n nieuwe start kan motiveren om die zetherhaling te voorkomen toch? Het werpt een drempel op die kan helpen het niveau omhoog te krikken.

Nog exact 12 uren vanaf heden om de discussie-oude-stijl af te ronden, mooi toch?

With folded palms,

<Ujukarin>

21
Algemeen / Re: Over visie:
« Gepost op: 29-06-2019 21:04 »

Kortom, van geloof in een eeuwige schepper en eeuwige ziel kan niemand wijs worden?

Klopt. Maar de Mahaprajapati-soetra bevat nog wel een aantal andere kwaliteiten. Dus ik heb boeddhistisch leraren gehoord die bijvoorbeeld Gandhi of Moeder Theresa Bodhisattvas noemden, boeddhisten-in-vermomming-van-andere-religie dus. Ondanks dat beide in het criterium van Wijsheid een onvoldoende scoren. Dus mochten deze leraren gelijk hebben, dan is het misschien wel net zoiets als schoolexamens; het gaat om je totale gemiddelde, vieren en vijven op vakken kunnen worden gecompenseerd door zevens en achten op andere vakken?  8)

With folded palms,

<Ujukarin>

22
Algemeen / Re: verkeerde visie
« Gepost op: 29-06-2019 21:00 »
Misschien is het antwoord dat iemand met verkeerde visie eigenlijk voortdurend dingen claimt te weten en liegt? Neem Godsdienst. Als het echt zo is dat er geen God bestaat als een Eeuwige Wezen, Almachtig, Schepper, Vader van alle wezens, stel, dan liegen godsdienstige mensen doorlopend, of ze claimen iets te weten wat helemaal niet eens waar of werkelijk is.
Of denk aan een wetenschapper die een materialistische visie hanteert en anderen en zichzelf doorlopend voorhoudt dat het bij de dood afgelopen is. Stel dat dit nu eens niet zo, zoals de Boeddha onderwijst, ook dan claimt die wetenschapper waarheid en weten wat er eigenlijk niet is. Misschien dat verkeerde visie daarom zo schadelijk is omdat het gepaard gaat met claims, begoocheling, leugens? Misschien dat het daarom sowieso het hellerijk of dierenrijk veroorzaakt omdat dit een ernstige zaak is?

Siebe
Ook hier schiet je wat te ver door, broeder. Er is het objectieve en het subjectieve.
Objectief is in het Westen wat onafhankelijk van elkaar door diverse personen met een gestructureerde werkwijze, we noemen dat wetenschap, is vastgesteld. Zoals de zwaartekracht, periodiek systeem der elementen, fysieke ziektes. Je zou het drie dimensies kunnen noemen.
Elke Godsdienst/religie (okay behalve karikaturen dan zoals Creationistisch Christenen) zal nooit ontkennen wat de wetenschap bevonden heeft, maar daaraan toevoegen dat de religieuzen een stuk subjectieve ervaringen delen. Voor Christenen is God werkelijk, voor boeddhisten is dat pakweg karma of een bepaalde interpretatie van wedergeboorte. Ze zullen nooit zeggen dat dit wetenschappelijk gezien 'waar of werkelijk is. '. Mogelijk noemen ze het een vierde dimensie.

En elke wetenschapper zal niet stellen ' het bij de dood afgelopen is'. Zhij zal altijd de slag om de arm houden dat het afgelopen is conform objectief bevestigbare standaarden. Maar open houden dat mensen dit anders kunnen ervaren; en ja, liefst zelfs hopen dat die mensen ooit met wetenschappelijk bewijs zullen gaan komen die de collectieve wetenschappelijke inzichten een niveau verder brengt.

Boeddha zit nadrukkelijk in dit 'subjectieve' terrein met zijn leer. En waarschuwt ons slechts dat in zijn ervaring karma juiste visie is, het zien van de wereld als Lijden/Zelfloos/Impermanentie is juiste visie en tegenovergestelde visies zijn daarmee dus verkeerd. Ze gaan je niet helpen om het Pad van Boeddha te volgen. (Wat niet tegenspreekt dat het voor die persoon een goed pad kan zijn, Boeddha riep altijd 'Ehipassiko' en kende via de Mahaprajapati sutta, zie ander deel van deze draad, ook afweging tussen allerlei kanten van iemands Dharma- Pad.)

With folded palms,

<Ujukarin>



23
Algemeen / Re: Over visie:
« Gepost op: 29-06-2019 20:48 »
Maar als het zo algemeen gesteld wordt dan kan zelf het geloof in een Liefdevolle Schepper-God gezien worden als wat de Boeddha echt leerde en echt bedoelde, want misschien wordt iemand daar wel heel geconcentreerd, gevoelig, intelligent, wijs, vriendelijk, begripvol van? (wat is trouwens wijs?)

Ik denk dat je dit open moet laten. De Boeddha heeft zichzelf op dit vlak wel enigszins tegengesproken, en dat betekent meestal dat hij een vrij grote bandbreedte/tolerantie had voor de diverse Paden van zijn volgelingen. Voor wie het geloof in Brahma en Vishnu enzo hinderlijk was op hun pad was ie overduidelijk dat dit valse denkbeelden waren. Maar voor wie dat geloof er wel was maar niet hinderlijk, misschien zelfs inspireerde tot Metta, zal hij dat zeker niet hebben tegengehouden. Zo ga ik om met zijn advies aan Mahaprajapati.
Let wel dat 'Wijs' zoals Boeddha dat bedoelde nadrukkelijk Prajna is, echte wijsheid; waaronder dus ook begrip van bijvoorbeeld Karma valt en van de drie Lakshanas, waarmee dus iemand die in keihard in de eeuwige Schepper-God of in zielsverhuizing gelooft die wijsheid niet bezit ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

24
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 29-06-2019 14:25 »
...je hebt nog tot 21.00u...

Korrektie:

Citaat
morgenavond 21.00 dichtzetten

WFP, <Moderator>

25
Algemeen / Re: verkeerde visie
« Gepost op: 29-06-2019 14:12 »
De eerste vraag die je bij elke dialoog met andersdenkenden, boeddhist of niet, moet stellen is: wat is hun beoefening werkelijk en waar leidt die toe?

Zie bijvoorbeeld samenvatting van Mahaprajapati soetra hier

http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2241.msg17070#msg17070

Het gaat om gedrag en effect, niet om het naampje. Heel wat mensen die zich niet boeddhist noemen (maar jain, hindoe, soefi, christen of zelfs humanist) zijn dan nadrukkelijk met Dharma bezig. En heel wat mensen die zich boeddhist noemen zijn helaas afgedwaald van Dharma. Dit alles aannemende dat je hen goed genoeg kent om advies te kunnen geven; alleen kibbelen over iemand interpretatie van soetras, letterlijk dan wel figuurlijk, is zelfs nauwelijks of geen basis om iets over hun beoefening te zeggen. (Alleen over hun met de jouwe matchende-of-niet interpretatie van soetras.)


En geloven in Liefdevolle en bestraffende Goden zitten echt niet zo ver af van wat je bijvoorbeeld in Puur Land Boeddhisme aan praktijken ziet ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

26
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 29-06-2019 12:07 »
Okay dames en heren,

Het komt niet vaak voor, maar de forumregels zijn soms nodig.

http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=1271.0

Inhoudelijk is na enkele weken écht wel alles gezegd wat er te zeggen is, en komen we dicht bij zetherhalingen. En dat kan leiden tot afschrikken van deelnemers van de site i.t.t. aantrekken.

Dus wilde ik de draad morgenavond 21.00 dichtzetten (ff zien hoe dat moet ;-). De verdere discussie gaat meer en meer over communicatiestijl dus die kan je, wederom gaarne binnen de forumregels die gebaseerd zijn op de Boeddhistische Voorschriften/Voornemens, daar voortzetten. En nieuwe draden over onderwerpen 'in de verdere nabijheid' van wedergeboorte/reincarnatie, waar je dan echt het voornemen hebt hem niet in zetherhaling te laten vervallen, altijd welkom.

With folded palms,

<Ujukarin> / moderatorpet op

27
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 22-06-2019 18:46 »
Dat komt omdat je weigert serieus te lezen wat vele anderen hier al geschreven hebben en ook wat ik schrijf. Zoals het een rasechte fundamentalist betaamt heb je totaal vastgebeten in een bepaalde interpretatie van teksten, met 'zelf-refererend taalgebruik' waar voor jou geen speld tussen te krijgen is. Al onze pogingen om het anders te interpreteren schoffel je na 2 zinnen terzijde inplaats van ons serieus te nemen.
Vandaar dat ik voor dit topic niet verder probeer online uit te wisselen met jou; je weigert een echte dialoog en herhaalt alleen je eigen grammofoonplaat-monologen.

Dat wil niet zeggen dat ik je 'opgeef'. Voel je vrij eens te plannen om naar een retraite te komen in Zeeuws Vlaanderen waar ik dan ook zou kunnen komen. Praktischer echter lijkt me dat je een sangha (Theravada) zoekt op voor jou meer frequent bereisbare afstand. Ofwel ze helpen je om Westers georienteerde Theravada-bronnen te vinden voor je visie op wedergeboorte (en dan is misschien een online dialoog weer mogelijk als je bronnen die hier meldt), ofwel ze steunen mijn visie dat je eerst van Sybisme zult moeten overstappen naar Boeddhisme om een dialoog met andere boeddhisten over wedergeboorte aan te gaan. En of jij dan in dat laatste meegaat of koppig volhardt in wat ik als een karikatuur van Dharma en de Pali-teksten ervaar, dat zal de toekomst leren...

With folded palms,

<Ujukarin>

28
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 22-06-2019 14:52 »
Wederom op vele plekken de plank mis, Siebe. Sorry.

Boeddha's uitspraak is duidelijk Ehipassiko, kom-en-zie-voor-jezelf. Voor wedergeboorte zoals jij het uitlegt is dit helaas niet mogelijk en daarmee komt elke verdere analyse in de lucht te hangen. In mijn meer-algemene uitleg (kaars 1 die kaars 2 aansteekt) is ie aanvaardbaar voor de overgrote meerderheid der boeddhisten als algemeen gevolg van PS. In jouw uitleg zie ik vooral misverstanden over de Pali teksten, ze weergeven als een karikatuur van wat Boeddha bedoelde, etc etc.

Nogmaals, zoek een leraar/sangha met wie je dit IRL kunt bespreken. Via Internet in ieder geval blijf jij alleen in cirkels ronddraaien :-(

With folded palms,

<Ujukarin>

29
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 22-06-2019 08:23 »
Zoveel gebrek aan begrip voor hoe een religie ontstaat, vervolgens 300+ jaar mondeling wordt overgedragen en dan op schrift komt had ik niet van je verwacht, Syb.

Maar anyway je herhaalt je eigen grammofoonplaat, en ik heb geen zin daar verder op in te gaan. Met fundamentalisten in andere religies die teksten te letterlijk nemen, denk aan Bible Belt en Wahabistisch moslims, probeer ik mededogen te hebben inplaats van irritatie en negativiteit. Met jou dus ook. Maar het is geen boeddhisme doch een totaal verkleurd en verdraaid beeld wat je schetst, bij elkaar geshopt Sybisme dus. Zoek een leraar/sangha, in jouw geval Theravada, en die leggen je wel uit wat er allemaal niet klopt aan je redeneringen en hebben hopelijk meer succes dan de mensen hier.

With folded palms,

<Ujukarin>

30
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 21-06-2019 19:24 »
Wat ik zeg is dat weder geboorte een essentieel aspect is in de levensvisie en leer van de Boeddha zoals overgeleverd via de Pali Canon. Iedereen die de Pali sutta's zonder bril leest, gewoon leest wat er in staat, zal dit met me eens zijn.

Net zoals bronvermeldingen in Wikipedia nooit direct naar een historische tekst kunnen zijn, omdat dan subjectiviteit op de loer ligt, maar altijd naar minstens 1 bron die de in Wiki gegeven interpretatie van deze tekst onderschrijft;
net zo is dit 'zonder bril lezen' een flagrant stuk onzin totdat je met bronnen komt die dit met je eens zijn.
En dan geen Zondagsschool-achtige dinosaurusteksten uit Azie graag maar van iemand die ook Westerse wetenschap kent. Het verhaal uit BD waarmee de draad begon citeert niet dat soort bronnen, met andere woorden jij gaat beduidend verder dan zelfs de misplaatste boeddhisten die daarin genoemd worden.


Citaat
Of het nu bevrijding is, de eerste edele waarheid van lijden, de beeindiging van lijden, de vier vruchten, eigenlijk alles is verbonden met weder geboorte. Ajb, draai daar eens niet omheen en beken dit eens in alle eerlijkheid hier op dit forum.

Dat dit niet leeft voor westerlingen, en eerder ook niet voor mij, ontkracht dit helemaal niet. Dat het niet in onze cultuur leeft, ontkracht dit helemaal niet. Iedere open en eerlijk onderzoeker van de Pali Canon zal zien dat weder geboorte essentieel is in de leer en levensvisie van de Boeddha en alle aspecten van die leer en levensvisie doordringt.

Dat het er bij de haren bijgesleept is, Brahmanisme, zelfs enkel vaardig middel, is alleen maar wilde speculatie. En wat niet speculatie is, is dat bevrijding is gedefinieerd als het einde van proces van geboorte, dat de vier vruchten beschreven zijn in termen van weder geboorte, dat het onderricht over anusaya, asava, kilesa, samyojana allemaal verbonden zijn in de Pali teksten met weder geboorte. Iedereen die het anders voorstelt, liegt dat ie barst.

Geef dit eens manmoedig toe ajb. Niet om mij gelijk te geven maar omdat je eerlijk wilt zijn.

Allemaal in jouw vol zelfgebreide oogkleppen beperkte blik. Verruim hem nu eens, doe de oogkleppen af, zoek een serieus-boeddhistische bron die het met je eens is OF probeer de leer van Boeddha te lezen zoals hij bedoeld is, zonder de Indiase-cultuur-saus die er in de overdracht mee vermengd geraakt is.


Maar zoals al eerder gemeld: het zou me verbazen als deze draad nog veel lezers c.q. bijdragers zou trekken, want je bouwt een patstelling op door geen iota te willen opvolgen van andermans advies hier. En de tragiek is dat je echt klem zit in een eigen karikatuur van de leer, Theravadins én Tibetaanse lamas in het westen herkennen er geen boeddhisme in. Hun voorstelling is de waarheid en de jouwe een tragische zelf opgebouwde leugen, sorry.
Dus voel je vrij jezelf te blijven herhalen, maar net als andere bijdragers heb ik eigenlijk niet zoveel zin om dan zelf een Uju-grammofoonplaat op te zetten om mezelf te herhalen ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

31
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 21-06-2019 18:34 »
Jij echter schiet, net als het bron-artikel, veel te ver door de andere kant uit. Alsof persoonlijke wedergeboorte, met MIJN vorige leven en JOUW volgende, essentieel zou zijn voor Dharma. Echt niet...

Wat je zegt zal voor jou zelf wel helder zijn Uji maar ik begrijp vaak niet wat je zegt. Ik heb echt niet door wat je bedoelt met die laatste zin. Wat bedoel je precies?

Volgens Sybisme is persoonlijke wedergeboorte essentieel onderdeel van de Dharma. Volgens alle leraren in het Westen die ik ken, ja zelfs de beter onderlegde Tibetaanse lama's tegenwoordig (die ook geen groot fan meer zijn van het Tulku-systeem), niet.
En het voorbeeld van 1 overleden lama met 3 tulkus is overigens ook al vele eeuwen zo af en toe optredend, dus zelfs in de historie van Tibet wordt wedergeboorte niet perse als 'mijn' vorige leven en 'mijn' volgende leven gezien.


Citaat van: Sybe
Ik geloof dat het goed is recht te doen aan de leer en levensvisie van de Boeddha. Want zijn leer en levensvisie zijn met elkaar verbonden. Zijn levensvisie zoals overgeleverd via de Pali sutta's is dat onze geboorte nu als mens niet het begin is geweest van een levensstroom waaraan de Boeddha geen begin kon ontdekken. En de dood van ons is ook niet het einde van die levensstroom, zolang er oorzaken en voorwaarden bestaan voor een nieuwe geboorte.

Weder geboorte is niks anders dan het zich voortzetten van processen uit vorige levens die geleid hebben tot onze geboorte nu als mens en het zich voortzetten van die processen ook na de dood. Omdat het dezelfde voortzettingslijn mag je met recht spreken over mijn vorige en mijn volgende levens. Dat deed de Boeddha volgens de overlevering ook en is geen bezwaar.

Siebe
Je komt met nada bronnen die dit onderbouwen, sorry. JIJ leest de soetras op dit punt letterlijk, moderne Boeddhisten houden open dat deze stukken skilful means zijn bedoeld voor de Indiase geest van toen. En die letterlijke benadering heeft als gigantische valkuil dat je motivatie voor Kusala handelen deels is dat 'jij' er in volgende levens beter van wordt. Vandaar dat velen hem niet slim vinden om zo te interpreteren.

Citaat
Want als je begrijpt dat jou daden nu als mens vorm geven aan je volgend bestaan, zie je ook echt dat het ergens over gaat. Het doet er echt toe of je je immoreel of moreel gedraagt. Met recht mag je ook zeggen dat je de vruchten plukt van je daden. Ook dat is belangrijk om zo te zien want dan zie je daden er echt toe doen.

Nee dat zou echt een motivatie zijn om door het ijs te zakken. Essentieel is dat het er op-grotere-schaal-toe-doet. Voor dit leven, de belangrijkste betekenis van Karma, is er wél sprake van vruchten van je eigen daden; deels zichtbaar (I smile at the world and the world smiles back) en deels meer lange termijn en onzichtbaar, zoals de wereld-ecolologie die we aan de volgende generatie nalaten.
Maar een motivatie die mede bedoeld is om het leven van Ujukarin 2.0 of Siebe 3.0 beter te maken: klinkt mij als je reinste egoïsme-op-lange-termijn toe. Hechten aan een 'ik mij en mijn' voorbij de dood. Heb gewoon vertrouwen dat er conform Praticca-Samutpada iets doorgaat gebaseerd op jouw karma, kaars 1 die kaars 2 aansteekt. Elk meer persoonlijk maken is een dwaalspoor zolang je niet het Verlichtingsniveau hebt om het te kunnen observeren.

With folded palms,

<Ujukarin>

32
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 21-06-2019 15:00 »

Op basis van alleen al de huidige cultuur zeggen ik, en de genoemde Theravada leraren, dat er alle kans is dat Boeddha de nadruk op wedergeboorte van personen als Skilful Means koos vanwege de toenmalige Brahmanistische (bij)geloven. Dat het absoluut geen kernpunt is.

Dat lijkt mij wel waarschijnlijk.

Welnee. De overlevering geeft duidelijk aan, lees ajb de teksten, dat de Boeddha begreep dat wanneer je bijvoorbeeld als mens geboren bent, er onvermijdelijk leed zal volgen. Je krijgt gewoon te maken met pijn, ziekte, verouderen, de dood, verlies van dierbaren etc. Dus met geboorte als voorwaarde komt geen einde aan lijden. In welke staat van samsara dan ook. Zelfs de Boeddha en arhant hebben nog pijn, ziekten, gaan dood.

Het was ook pas toen de Boeddha inzag dat geboorte voor hem zelf was beeindigd dat hij wist dat de taak er voor hem op zat. Dus bevrijding en weder geboorte zijn sowieso aan elkaar gekoppeld.

Dat niet alleen, de Boeddha beschreef volgens de overlevering vier vruchten van het heilige leven. Vier soorten realisaties, hoge niveau's, sotapanna, sakadagami, anagami, arahantschap. Hoe worden die beschreven? Allemaal in relatie tot weder geboorte. Een sotapanna zal niet meer geboren worden in lagere rijken. Een arahant wordt nergens meer in samsara geboren.
Een anagami wordt nog een keer geboren in de zuivere verblijven en realiseert daar bevrijding.
Een sakadagami komt nog een keer terug als deva.

Echt, als je de Pali teksten gewoon bestudeert, dus elke bril afzet, dan zie je dat eigenlijk elk aspect van de leer verbonden is met weder geboorte. Of dat nu bevrijding is, tanha als oorzaak van lijden, anusaya (onderliggende neigingen), asava, samyojana (ketens), de eerste edele waarheid, wat niet?
Dit zal elke neutrale onderzoeker van de Pali overlevering beamen.

Het maakt het idee dat weder geboorte maar iets triviaals is in de leer van de Boeddha, een bijzaak, of zelfs Skilful means iets totaal ongeloofwaardigs.

Ja, ja warmte is zeker ook een bijzaak van de zon.

Ach ja, latere leraren en stromingen hebben van boeddhisme meer en meer een psychologie gemaakt en zijn de Boeddha meer en meer gaan zien als een groot psycholoog die een einde kan maken aan ons mentaal lijden. Zo komen we ook in contact met de leer. Dus niet raar dat dit in onze eerste contacten met de Boeddha-Dhamma ook centraal staat. Ik ben het anders gaan zien. Boeddha was een Ziener, geen psycholoog.
Je zit anderen verkeerd te citeren en begrijpen en dan weer je eigen grammofoonplaat af te spelen. Valt me tegen.
Niemand hier zal ontkennen dat wedergeboorte als concept, dat er 'iets' doorgaat tussen levens, essentieel is voor Boeddha's leer. Anders is PS zinloos en wordt de leer nihilistisch. Stephen Batchelor gaat hierin m.i. te ver en is geen Boeddhist meer.
Jij echter schiet, net als het bron-artikel, veel te ver door de andere kant uit. Alsof persoonlijke wedergeboorte, met MIJN vorige leven en JOUW volgende, essentieel zou zijn voor Dharma. Echt niet...

With folded palms,

<Ujukarin>

33
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 20-06-2019 22:35 »
Helaas Sieb, je spreekt jezelf weer iets teveel tegen.

Citaat
Het volgende leven is toch een causale voortgang van het vorige. Op die manier is er sprake van herinneringen aan je eigen vorige levens en kun je ook spreken van mijn vorige levens en mijn volgend leven. 
Dat is de uitzondering en niet de regel. Dat een Arahat zich dat kan herinneren en de lijnen ziet prima, voor jou en mij is het niet relevant. De reincarnatie-herinneringen van sommigen (waaronder m'n pleegdochter tot aan ongeveer 5 jaar) kunnen terecht zijn en kunnen psychologische oorzaken hebben, maar gebruik ze gewoon niet voor uitleg van wedergeboorte in PS-zin. Die wedergeboorte is NIET van 'mijn' maar gewoon van de opgebouwde energie.
Zo legt elke moderne Theravada-leraar(es) het ook uit; Bikkhu Bodhi, Ayya Khema, Goldstein/Kornfield, noem maar op. Jouw uitleg vind je alleen bij wat dinosaurier-tijdperk Aziatische leraren die niets snappen van wetenschap.


Citaat

Het is gewoon heel moeilijk om de Pali teksten zelf te laten spreken en niet wat je hebt geleerd in bepaalde sangha's, van bepaalde leraren, in andere tradities. Daarom is het ook heel moeilijk om echt een helder beeld te krijgen over wat nu precies via de Pali sutta's wordt overgedragen als de leer en levensvisie van de Boeddha. De indoctrinatie speelt constant een rol.

Nu wordt het helemaal van de gekke, en een extra voorbeeld van je oogkleppen. Heb je enig benul van de huidige Indiase cultuur? En vervolgens ook nog van die van 2500 jaar geleden?
Op basis van alleen al de huidige cultuur zeggen ik, en de genoemde Theravada leraren, dat er alle kans is dat Boeddha de nadruk op wedergeboorte van personen als Skilful Means koos vanwege de toenmalige Brahmanistische (bij)geloven. Dat het absoluut geen kernpunt is. Juist jouw merkwaardige indoctrinatie dat het wél een kernpunt zou zijn verbaast me, bronnen ervoor uit het Westen zouden me verbazen...

With folded palms,

<Ujukarin>

34
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 20-06-2019 19:39 »
Zo Lang jij interpreteert dat het letterlijk 1 en hetzelfde leven is Zonder Andere opties serieus te overwegen, stop je in dogma. Maakt open dialoog en gesprek erg lastig, bro. Ik interpreteer de teksten echt heel anders en heb minstens evenveel recht van spreken  :-* wfp ujukarin

35
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 20-06-2019 16:21 »
Zonder enige school af te willen vallen geloof ik dat interpretaties die je leert in andere scholen vaak alleen maar een obstakel vormen om de Pali sutta's echt open en onbevangen te kunnen lezen en bestuderen.
 
Je raakt toch geindoctrineerd. Je leert toch begrippen op een bepaalde manier gebruiken, zoals bevrijding, samsara en nibbana. En vaak komt dat helemaal niet overeen met hoe die begrippen gebruikt worden in de Pali teksten.

Het is gewoon heel moeilijk om de Pali teksten zelf te laten spreken en niet wat je hebt geleerd in bepaalde sangha's, van bepaalde leraren, in andere tradities. Daarom is het ook heel moeilijk om echt een helder beeld te krijgen over wat nu precies via de Pali sutta's wordt overgedragen als de leer en levensvisie van de Boeddha. De indoctrinatie speelt constant een rol.

Alles wat je geleerd hebt gaat een open onderzoek van de teksten waarschijnlijk eerder in de weg staan dan dat het behulpzaam is. Dat is mijn ervaring althans.


Siebe
Helaas broeder, jouw interpretatie is bij vlagen allesbehalve 'open' maar juist vol eigengebreide oogkleppen. Je neemt wedergeboorte i.h.a. veel te letterlijk op, bijna als een dogma, terwijl het veel meer een op ons niveau nauwelijks waarneembaar gevolg is van Afhankelijk Ontstaan. Je valt soms weer terug op Sybisme en dat heeft weinig met Boeddhisme te maken, net als in je begintijd hier op het forum.

Maar zoals hiernet al opgemerkt, de meningen op dit punt komen nauwelijks bij elkaar en dat heet een patstelling. Toevoegen aan zo'n draad zal voor weinigen nog inspirerend zijn, dus je kunt er dan maar beter een punt achter zetten?

With folded palms.

<Ujukarin>

36
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 13-06-2019 21:23 »
Ik snap wat je zegt, en zie en bedoelde het ook niet anders.


Goed dat we het daarover eens zijn!

With folded palms,

<Ujukarin>
PS Precies het feit dat 1 dode Lama in 3 personen 'wedergeboorte' kan hebben bewijst al dat het woord levensstroom  aan de letterlijke, vermoedelijk zelfs te hindoeistisch-letterlijke, zijde van het wedergeboorte-spectrum zit ;-)

37
Controverse en verandering / Re: wedergeboorte
« Gepost op: 13-06-2019 14:06 »

Sorry Maarten zo was het niet bedoeld. Ik bedoelde alleen maar dat als de dood dichtbij komt je misschien wel meer belangstelling krijgt voor de mogelijkheid van weder geboorte. Want wat voor hoop, licht, vertrouwen ligt er in de visie dat alles eindigt bij de dood?

Is het niet juist een belangrijke pijler in de leer van de Boeddha dat onze inspanningen niet verloren gaan?

Ik begrijp ook niet goed waarom mensen zo'n weerstand hebben tegen weder geboorte. Het is toch een fijn idee dat je geliefden en jezelf bijvoorbeeld een nieuw bestaan vinden als deva  in een hemelachtige wereld? En als nu talloze sutta's beschrijven dat de Boeddha ook zag dat dit gebeurt, waarom dat dan niet in vertrouwen aanvaarden?
Je eerste deel kan ik steunen. Het tweede absoluut niet, je glijdt af in reïncarnatie zoals o.a. Hindoes dat aanhangen.
Wedergeboorte wordt door Ayya Khema vergeleken als '1 kaars gaat uit en een andere kaars wordt aangestoken'. Er is continuiteit maar beslist niet met zekerheid van dezelfde 'geliefde' of 'zelf'. Mooi voorbeeld zit in de film Little Buddha, met 1 oud leven en 3 nieuwe. Dat een Verlichte kan zien hoe die ketens werken (zoals Boeddha dat kan) mooi, maar dat is bijzaak geen hoofdzaak. Wordt dat hoofdzaak dan ga je weer hechten aan ik-mij-mijn-mijnfamilie en dat die herkenbaar zou moeten zijn in volgende levens, hechten aan Punna (verdiensten) en noem maar op.

Hoofdzaak is dat de inspanningen niet verloren gaan, in welke vorm dan ook...

With folded palms,

<Ujukarin>


38
Algemeen / Re: Het vinden van een leraar
« Gepost op: 05-06-2019 11:54 »
Hoi BB,

Ik ben er zelfs voor verhuisd naar een regio dichter bij de sangha.

Deze site

https://boeddhisme.nl/op-de-kaart/

kan een goed hulpmiddel zijn voor vinden van leraar(es)/sangha. Wij bij de BUN aangesloten mag zijn is erkend boeddhist binnen een duidelijke traditie (dus niet bijvoorbeeld met boeddhisme bezig als onderdeel van New Age, er zijn lidmaatschappen om die reden geweigerd).

With folded palms,

<Ujukarin>

39
Filosofie en Metafysica / Re: Het probleem lijden
« Gepost op: 28-05-2019 17:37 »

Kortom, wat is nou eigenlijk de beëindiging van lijden in de boeddha-dhamma? Waar komt dit nou eigenlijk op neer? Waar streven we naar?

groet,
Siebe

Okay en wellicht ten overvloede, want uit mijn eerste respons kun je het al grotendeels opmaken, Mijn uitleg, en die is redelijk in lijn met moderne Westers-Theravada leraren zoals Bikkhu Bodhi, Ayya Khema en IMS (Kornfield en Goldstein), is dat je streeft om net als Boeddha te worden. Of dat dan Boeddhaschap, Bodhisattvaschap of Arhat heet maakt weinig uit. En dat is
  • Volmaakte Wijsheid en Volmaakte Compassie (en dan is er geen ruimte in je persoonlijkheid voor geloof in een permanentheid van samsara dus Dukkha, en ook niet in Atman of Nitiya)
  • Of in andere termen uitgedrukt de vervolmaking van de vijf Kusala Kammas. Maar er is ook een lijst van Negen eigenschappen/voornemens die wij voor onze leraren/ressen gebruiken, en je kunt ook andere positieve lijsten gebruiken zoals de Bodhisattva-bhumis of de Ketenen die de would-be-stroomintreder allemaal doorbreekt. (Okay, die laatste terminologie is misschien weer iets te negatief.)
Allemaal positieve formuleringen dus, niet alleen maar dat-niet en dit-achterlaten. Maar ook steeds je realiserend dat taal beperkt is, denken is beperkt; de echte Verlichte ervaring gaat ver voorbij taal. Maar is wel degelijk voor stervelingen op afstand herkenbaar als Wijsheid en Compassie. Zelfs als die Wijsheid zich uiteindelijk uitdrukt als de Soetra van Perfectie van Wijsheid in één letter ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

40
Filosofie en Metafysica / Re: Het probleem lijden
« Gepost op: 28-05-2019 14:33 »
Jij hebt het denk ik vooral over wat in dit leven ontwikkeld wordt door de dhamma te beoefenen. Dat werkt welzijn bevorderend op korte en lange termijn. Dat vind ik allemaal erg positief. In dit leven zijn er al vruchten te verwachten, heilzame, en ook als we in samsara blijven, en na de dood weer worden weder geboren, kunnen ook positieve effecten verwacht worden van het beoefenen van de dhamma, zoals geboorte in staten waarin welzijn overheerst.

Maar ik denk niet dat de geest van de Pali sutta's, en daarmee de Boeddha(?) het continueren in samsara is, en ook niet echt het streven naar hogere weder geboorten maar het beëindigen van dit hele proces van steeds weer opnieuw geboren worden. DAT wordt in de sutta's gezien als de enige echt beëindiging van lijden, als Nibbana.

Okay, dat is een stukkie dialoog. Nee dat bedoel ik niet.
De vijf Kusala Kammas zijn pas 100% te realiseren door een Verlicht persoon, of je dat nu Arahat of Bodhisattva noemt. Metta zonder enig voorbehoud, Dana waarbij je geen verschil tussen Mijn en Dijn ervaart (in positieve zin), echte Tevredenheid, echte Helderheid - gaat gewone stervelingen zoals mij boven de pet op de meeste momenten.
Dus het is gewoon een andere taal voor iemand die in Pali-bewoordingen daarna niet meer wedergeboren zal worden.
Als aspirant-verlichte, oftewel 'boeddhist' en slechts volgeling van de leer, halen we dat niveau niet. Maar waar we ze wel halen maken we het leven al een stuk prettiger voor ons allen samen en voor onszelf, ja. Dus die hele verdere dimensie van wel-voor-dit-leven-maar-nog-steeds-geen-einde-van-lijden zie ik gewoon niet, de Kusala Kammas impliceren in hun volmaakte niveau dat einde van Dukkha (en van Anatman en Anitiya, de andere twee kenmerken van samsara.)

With folded palms,

<Ujukarin>

41
Filosofie en Metafysica / Re: Het probleem lijden
« Gepost op: 28-05-2019 06:20 »
Jongens en meisjes,

Zolang je niet ingaat om mijn antwoord maar allerlei andere dingen gaat uitvergroten is het geen dialoog maar alleen wat monologen. En dan kan ik weinig toevoegen.

Nogmaals, de uitdoving van het een staat niet op zichzelf en is niet negatief/nihilistisch. Het gaat hand in hand met het 'vervuld' worden van hele andere energieeen zoals Metta en Tevredenheid. Als je ook maar enig contact hebt met gevorderde levende leraren/essen (dus niet mijzelf vanwege dat adjectief ;-) )dan merk je geen negativiteit maar juist dat positieve. DAT is de geest van de Boeddha....

With folded palms,

<Ujukarin>


42
Filosofie en Metafysica / Re: Het probleem lijden
« Gepost op: 27-05-2019 06:17 »
Mee eens. Vandaar de meer positieve aanvliegroute die ik (gebaseerd op mijn leraar) kies. Wel degelijk ook gebaseerd op de Pali Suttas, de Kusala Kamma's vind je daar zeker 10 x terug, maar met een wat positiever draai. Je zou dat ook Mahayana, de Geest van Boeddha erbij halen, kunnen noemen ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

43
Filosofie en Metafysica / Re: Het probleem lijden
« Gepost op: 26-05-2019 08:19 »
De repliek kon je verwachten bro ;-)

Lijden (Dukkha) moet je niet direct proberen te attaqueren en verminderen. Het is een diepgeworteld te veel waarde hechten aan samsarische dingen die voorbij zullen gaan. Je lichaam, fysiek genot; je gedachten en meningen; je hele idee van een zelfstandige entiteit zijn die primair ten koste van anderen kan leven, inplaats van in diepe verbinding met anderen. Dus ja, het kan niet in directe zin opgelost en beeindigd worden.
Je beste ontwikkelroute is de indirecte. Je gaat langzaamaan proberen om je levensinstelling te baseren op de vijf Kusala Karmas (positieve leefregels). Metta, Vrijgevigheid, Rust-Eenvoud-Tevredenheid, Eerlijkheid en Helderheid-van-Geest. En naarmate die meer deel van je leven en persoonlijkheid worden verdringen ze de mate van Lijden omdat je de waarde van samsara dan juist gaat inschatten.

With folded palms,

<Ujukarin>

44
Theravada Boeddhisme / Re: sexual misconduct
« Gepost op: 25-05-2019 15:02 »
Ik zal je kort wat achtergrond geven. Ik heb 10 jaar lang de diagnose bipolaire 1 stoornis gehad. Normaliter is dit een levenslange en ongeneselijke diagnose. Na een aantal jaar meditatie kreeg ik te horen dat er hoogstwaarschijnlijk een foutieve diagnose was gesteld. Achteraf bezien heb ik een overmoedige keuze gemaakt door toen abrupt alle medicatie te stoppen. Het gevolg was namelijk een nieuwe psychose met opname in de GGZ. Daar is vastgesteld dat er geen stemmingsproblemen waren en heb ik de diagnose ‘psychose niet anders omschreven’ gekregen. De winst van mijn meditatie beoefening is dat ik het nu met veel minder medicijnen red. Ik krijg alleen nog een niet al te hoge dosering anti psychotica. Daarbij is er een kans om het in de toekomst af te gaan bouwen naar 0. Wat ik hiermee zeggen wil is dat (en ik studeer daarnaast zelf psychologie) ik van mening ben dat meditatie een veel krachtigere invloed heeft op genezing dan psychotherapie. Dat ik daarnaast toch psychologie studeer is overigens omdat ik ook een MBCT certificaat heb. Dit is in de ogen van velen niet voldoende onderbouwd wanneer er geen studie psychologie aan gekoppeld is. Mindfulness krijgt naar mijn mening  in de GGZ   niet de waardering die het verdiend. Met mijn seksuele probleem heb ik ook een seksuoloog gesproken. Deze was van mening dat ik het zelf zou kunnen oplossen door het simpelweg als verslaving te zien en de activiteit gewoon achterwege te laten. Dan zou de neiging vanzelf overgaan. Een psychiater, psycholoog of seksuoloog kan niet het effect bewerkstelligen dat meditatie wel kan. Alleen wordt dit niet erkent. Wellicht omdat de farma industrie  zeer winstgevend is. De APA (American Psychiatry Association) vergoedt niet eens onderzoek naar mindfulness. Het systeem is dus rot. Voor mij dan ook geen psychologische hulp.

Dank je voor het delen, en dapper dat je doorzet! We zijn het op hoofdlijnen wel eens denk ik; maar je zult weinig meditatieleraren tegenkomen, bij mijn sangha niet noch elders, die claimen veel te kunnen betekenen voor mensen met zwaardere psychische problemen. Bijvoorbeeld omdat meditatie een integrerend effect heeft, veel van je onderbewustzijn wordt je je langzaam bewust van; en dan moet je enigszins een 'happy healthy human being' zijn om dat zomaar aan te kunnen en daarna aan de slag gaan om de minder gewenste neigingen bij te sturen.
Ik kan me bijvoorbeeld herinneren dat we in de Amsterdamse sangha vrij regelmatig een jongen op bezoek hadden, en ook op een enkele retraite, met behoorlijke schizofrenie. Hij veroorzaakte geen 'last' bij ons in voor anderen zichtbare vorm, maar uit wat hij in gesprekken communiceerde bleek dat de meditaties erg moeilijk bij hem aansloegen. De schizofrenie leidde o.a. tot een soort bodemloze put qua meditatie-inspanning. Dus we hebben vrij consequent als team hem gemeld dat hij toch primair bij de psychologen remedie/therapie moest gaan zoeken voor zijn kwaal, en als aanvulling daarop (en in een later stadium als enige oefening) meditatie kon beoefenen.

Dank,

With folded palms,

<Ujukarin>

45
Theravada Boeddhisme / Re: sexual misconduct
« Gepost op: 24-05-2019 16:04 »
Hoi Ujukarin,

Ik heb je bericht nog nader beschouwd en meegenomen in mijn meditatie. Er zit meer in dan ik er in eerste instantie uit kon halen. Nogmaals dank. Ik ben er achter dat mijn verlangen inderdaad verband houdt met ontevredenheid. Dit zal nog dieper onderzocht moeten worden.. Het voorname is dat ik nu weet dat ik een vervulling zoek om een innerlijke onrust of onvrede te dempen. In feite is het hele probleem simpel terug te voeren naar een preoccupatie (een soort mentale beeldvorming of fantasiebeeld waaraan ik geestelijke gehechtheid heb). Dit zal ik in mijn meditaties los moeten gaan laten. Het moeilijke daarbij is dat tijdens mediteren er allerlei gedachtes en beelden opdoemen uit het onderbewuste. En dat deze vaak niks te maken hebben met de ‘doelfantasie’. Wat ik vooral kan doen is op het moment dat dingen opborrelen er mindful mee om te gaan. Dan is er ruimte om te kiezen en de prikkel te laten overwaaien. Vanzelf zullen de tendensen dan mettertijd aan kracht verliezen. Vergelijkbaar met een verslaving. Bewustwording, inzicht en wijsheid zijn nodig hierbij. Het klinkt simpel maar hindernissen kunnen heftig ingeslepen zijn. Het ego heeft een grote voorraad aan trucs om een mens te misleiden.

Okay blij dat het toch enigszins heeft kunnen helpen  8) Sommige problemen in meditatie (zoals depressiviteit) zitten soms op de grens van psychologische aandoeningen en door boeddhisme oplosbare zaken, dus ik geef ook beslist geen 100% garantie dat boeddhistisch advies het hele verhaal is. In sommige gevallen is goeie oude psychologische steun nodig.

With folded palms,

<Ujukarin>
PS Natuurlijk 'voor een fase' in je proces, om een zeker stukje innerlijke incompleetheid op te lossen. Als tiener/vroege-twen zat ik in mentale problemen waar school etc. een psychologisch traject voor aanbevolen maar ik had al gesnuffeld aan meditatie. En was er na enige gesprekken met de psycholoog van overtuigd dat het meditatie-pad, dat de lat veel hoger legt dan psychologie, voor mij beter zou zijn. Ik heb daarin gelijk gekregen maar dat wil zeker niet zeggen dat het voor iedereen zo moet worden gekozen!

46
Theravada Boeddhisme / Re: sexual misconduct
« Gepost op: 24-05-2019 14:32 »
Hoi Anapanasati,

Goed dat je dit deelt. Het is niet duidelijk wat nou precies die onjuiste akties buiten het kussen zijn dus laten we het maar eerst beperken tot onjuiste gedachten en intenties op het kussen, toch? Gemeengoed, misschien iets meer bij mannen dan bij vrouwen en soms ietwat afnemend bij ouder worden.
Seksualiteit vond Boeddha echt niets mis mee (binnen de gekozen levensstijl) mits binnen de grenzen van het 'no misconduct'. En de bijbehorende positieve leefregel gaat over Samtushti oftewel Rust, Eenvoud en Tevredenheid.
Dat wordt dus, als dit je meditatie teveel verstoort, het werkveld op twee manieren:
  • Kijken waar de onrust vandaan komt. Welk psychologisch verlangen uit zich in overmatig denken aan seksualiteit? En kun je aan dat verlangen gaan werken door bijvoorbeeld te erkennen dat het er is, en te zien dat het aan kracht mindert door bijvoorbeeld meer Tevredenheid te ontwikkelen?
  • En/of is het verlangen mogelijk deels te vervullen door anderssoortige behoeften-invulling? Nee niet primair eten van chocola ;-) of andere troep, maar wel bijvoold sporten, gezonder eten, mogelijk meer met Cultuur zoals muziek doen, van de Natuur gaan genieten>

Slechts wat handreikingen die soms helpen...

With folded palms,

<Ujukarin>

47
Varia / Re: Fijne Vesak gewenst!
« Gepost op: 20-05-2019 12:15 »
Klinkt goed, bro!
De prostraties doe ik alleen, ongeveer 45 minuten per sessie dus zal wel ergens bij de 108 komen, op solo retraites. Veel te intensief voor thuis ;-)

Was naast tuinieren vooral bezig met het schrijven van een talk voor woensdag a.s., bepaald een lastige opdracht; eind van de week leest een ieder op boeddhistischdagblad.nl weer mee wat het geworden is ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>
PS De tuin nam wraak: na volproppen helde het compostvat al wat over, en vannacht met het inklinken vond ie dat ie moest omvallen. Dus vanavond weer even geheel nieuw indelen, voordeel is wel gelijk extra compost.

48
Controverse en verandering / Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Gepost op: 15-05-2019 12:02 »
Als een kind jong sterft is daar vast een medische verklaring voor te vinden, maar sluit dit kamma als verklaring uit? In de systematiek van Ujukarin waarschijnlijk wel. Dat gaat mij te ver. 

Siebe

Ja dat zal van het kind en diens familie afhangen. Ik schreef
Citaat
"en 'toeval' gewoon niet correct klinkt"

Dus voor sommigen zou het overlijden van het kind domme pech kunnen zijn; het hangt ook van de omstandigheden af, als het bijvoorbeeld aan mazelen overlijdt als direct of indirect gevolg van niet gevaccineerd zijn van kind danwel anderen op de creche zou ik dat niet als pech benoemen en ook niet als directe onvoorkombare medische ellende maar als voorkombare ellende. Dus kamma in dit leven.
Maar stel dat dit allemaal niet speelt, dat het gewoon een 'onverklaarbare' ziekte zoals KiKa is. Nog steeds domme pech voor sommigen.
En voor anderen is het niet domme pech en komt dus kamma uit vorige levens in beeld.

With folded palms,

<Ujukarin>


49
Controverse en verandering / Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Gepost op: 14-05-2019 17:19 »
Okay dan zijn we het ook oneens over wat Abidhamma is. En wat je vervolgens met de Niyama-leer kunt doen.

Ik vind 'm juist heel erg Ehipassiko, alleen iets als potentieel karma-uit-vorig-leven zien als er geen andere aanwijsbare oorzaken in dit leven te vinden zijn en 'toeval' gewoon niet correct klinkt. Maar mogelijk heb je ook daar een andere mening over ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

50
Controverse en verandering / Re: Ehipassiko en de eigen ervaring
« Gepost op: 14-05-2019 12:25 »
Okay, dan verschillen we op een paar punten van mening. Dat mag.

Over karma: sommige soetras zijn hier juist relatief zwart-wit in, en schrijven vrijwel alles toe aan karma. Juist de Abidhamma is in ieder geval deels erg genuanceerd hierover, zie sectie 'Buddhism' hier

https://en.wikipedia.org/wiki/Niyama

En ik steun hierin de Abidharma ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Pagina's: [1] 2 3 ... 15