Toon bijdragen

Deze sectie stelt je in staat om alle bijdragen van dit lid te bekijken. Je kunt alleen de bijdragen zien waar je op dit moment toegang toe hebt.


Berichten - Sybe

Pagina's: [1] 2 3 ... 53
1
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 18-01-2019 22:41 »
En Siebe, geniet er dan maar van, van mij ga je (voorlopig toch) geen last meer hebben.

Ik heb genoten van onze gesprekken. Ik waardeer erg je enthousiasme en inzet.

Ik ben geen zuiver mens zoals je wel weet.

Het ga je goed,
Siebe





2
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 18-01-2019 22:24 »
Ik kan het verhaal goed volgen.
Behalve de laatste alinea.
In mijn universum is onwetendheid
een ander woord voor
de eigenwaan = een solide ik-bestaan,
met de hele santekraam van haat, hebzucht en
zichzelfversterkende verwarring
die daar weer allemaal uit volgt.

Maar ja...als de soetra's anders zeggen.....

.....Overigens.....??
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2630.msg20156#msg20156

Onwetendheid schijnt, in algemene zin, te verwijzen naar het niet begrijpen van de vier edele waarheden.
Dus concreet, niet inzien dat begeerte werkelijk de oorzaak is van lijden. Niet begrijpen dat Nibbana, de beeindiging van alle bezoedelingen, de verwijdering van lobha, dosa en moha, het ultieme welzijn is.
De weg niet begrijpen naar dat ultieme welzijn. Lijden niet begrijpen.

Begrip van die vier edele waarheden schijnt zich te verdiepen. Dus het is perfect bij een arahant en Boeddha. Ware kennis wordt gezien als de tegenhanger van onwetendheid. Het verwijst naar 1. kennis van vorige levens; 2. kennis van het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun kamma, en kennis van de vier edele waarheden en asavas.

Ja, het onderricht maakt duidelijk dat bijvoorbeeld zoiets als twijfel, jaloezie, verkeerde visie, luiheid, traagheid, zorgelijkheid en gierigheid al verdwenen zijn bij een sotapanna. Bij een anagami is zelfs geen haat of afkeer meer aanwezig noch de grovere vormen van hebzucht. In beide gevallen is er nog wel asmi mana.

Als al die negatieve staten en onderliggende neigingen (anusaya) zouden wortelen in asmi mana, dan zou dat bij arahantschap ook allemaal pas alles eindigen. Dit is niet het onderricht.

Asmi mana schijnt ook te komen door de onderliggende neiging tot verbeelding, mana-anusaya. Onwetendheid is een andere anusaya, avijja-anusaya.

Onwetendheid wordt best op verschillende manieren besproken ook. Ook dat kun je onderscheiden in grovere en subtiele vormen. Een hele grove vorm is bijvoorbeeld nauwelijks enig moreel besef hebben, nauwelijks enig besef van goed en kwaad en wat je aanricht. Je kunt ook denken aan heel erg geloven in de maakbaarheid van dit bestaan. Of zo naief zijn als een kind, heel dromerig, nauwelijks bewust van de edele waarheid van lijden. Niet wakker.

Hier heb ik ooit eens een onderzoek gedaan naar hoe de sutta's onwetendheid belichten:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2566.msg19280#msg19280


Ik ga er een tijdje tussenuit. Aan de ene kant vind ik het leuk om hier zo wat zaken over de leer te delen en soms wat persoonlijker zaken. Ik vind het ook nog altijd wel leerzaam. Door te schrijven en met anderen te delen ben ik ook kritisch naar mezelf toe. Klopt het wel wat ik schrijf? ben ik nu niet erg ongenuanceerd? Weet ik dit wel zeker? Dat houdt me wel scherp, en anders doen anderen dat wel. Soms houden we onszelf en elkaar iets te scherp, denk ik. Ach ja, so be it.

Bedankt allemaal.

Ik ga een tijdje in de lees-stand.

het bestel,
Siebe












3
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 18-01-2019 18:06 »
Omdat ik het leuk vindt:

De vier vruchten van het heilige leven; sotapanna, sakadagami, anagami, arahant, vertegenwoordigen elk, in oplopende mate, een zuiverder geworden geestesstroom. Dit is onder andere hier behandeld: http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2120.0

Hoe zuiverder de geest wordt, hoe meer er een soort afkoeling van de geest plaatsvindt.
De asobhana cetasika's, de niet 'mooie'  mentale factoren die zich kunnen mengen in het cognitieve proces zijn:

    Hebzucht (lobha).
    Haat (dosa).
    Begoocheling (moha).
    Speculatieve opvattingen (ditthi).
    Verwaandheid (mana).
    Afgunst (issa).
    Gierigheid of jaloersheid (macchariya).
    Zorgelijkheid (kukkucca).
    Gebrek aan morele schaamte (ahirika).
    Gebrek aan moreel ontzag (anottappa).
    Rusteloosheid (uddhacca).
    Luiheid (thina).
    Traagheid (middha).
    Twijfel (vicikiccha).

Deze asobhana cetasika's bedrukken de geest, maken die donker, onrustig, mat, gestresseerd, verkrampt etc.

Er is een directe relatie tussen lijden en zulke bezoedelingen. Denk maar aan kwaadheid of jaloezie. In wezen sta je dan in brand. Voor een Boeddha zeker want die kent de ultieme afkoeling.

Tijdens jhana's zijn zulke bezoedelingen tijdelijk onderdrukt. De sutta's geven aan dat Nibbana tijdens jhana dan op een voorlopige manier direct zichtbaar is. Ik denk dat hier bedoeld wordt dat iemand in jhana even de smaak proeft van een tijdelijk afgekoelde geest, een geest zonder hindernissen. Ik heb dit zelf ook wel mogen proeven. Als er geen hindernissen in de geest zijn, dan is die geest wonderbaarlijk ontspannen en afgekoeld. 

Bedenk hierbij, dat jhana's geconditioneerde staten zijn. Dus Nibbana lijkt hier te verwijzen naar het tijdelijk proeven van de smaak van een geestesstroom die ook tijdelijk vrij is van bedrukkende, beklemmende, verstorende mentale factoren.

En als deze bezoedelingen voorgoed afwezig zijn uit de geestesstroom dan proeft men de smaak van Nibbana volledig zeg maar. Dit wordt dan direct zichtbaar Nibbana genoemd in een niet voorlopige zin.
Zie: http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2140.msg16106#msg16106

Het doel van de Boeddha-Dhamma is niet om bezoedelingen tijdelijk te onderdrukken maar om de diepste wortels er van, de asava's, weg te nemen zodat ze gewoon niet meer ontstaan in de geestesstroom.
Dan is Nibbana gerealiseerd.

Lal Pinnaduwage bespreekt zo ook Nibbana. Hij bespreekt Nibbana als het merkbaar voor jezelf afkoelen of ontlasten van de geest. Als dit structureel is geworden, kan er sprake zijn van sotapanna realisatie. Ik denk dat je dit zo mag zien dat dan de ergste vorm van agressie en lusten bij jezelf afwezig zijn, die je dierlijk kunt noemen. De ergste hebzucht die je kan veranderen in een hongerige geest is afwezig. De meedogenloosheid, het dictator-Ik, de ijskoude, de kwaad willende is weg dat je een hellewezen maakt. Het stinkend jaloerse (of luie) dat je een asura maakt is weg.

Het grofste is weg zeg maar, structureel. Dit maakt dat je vrijwel geen hitte meer in je geest ervaart, geen stress. Er is nog wel mildere agressie, mildere hebzucht etc maar alles is milder, niet tijdelijk, maar structureel. Wijsheid is dan gegroeid.

Ik denk ook dat zo'n sutta als AN9.47 duidelijk op deze lijn zit dat Nibbana gesmaakt wordt als bezoedelingen afwezig zijn, tijdelijk onderdrukt of structureel gereduceerd zoals bij de vier vruchten.

De eigenwaan "Ik ben" (asmi mana) is ook zo'n bezoedeling. Ik neig het met Lal eens te zijn, en eerwaarde Maha Boowa, we hoeven ons daar niet druk over te maken. Deze zaak lost zich vanzelf op wanneer men geleidelijk vordert op het Pad. Het is niet zo- dat maken de sutta's echt glashelder- dat alle verkeerde neigingen zullen bestaan zolang asmi mana bestaat. Neem de dosa cetasika, de neiging om kwaad te worden bijvoorbeeld, die wordt al verwijderd uit de geestesstroom voordat asmi mana verdwenen is.
Dit geeft duidelijk aan dat asmi mana, de eigenwaan "Ik ben" echt niet de wortel is van alle bezoedelingen of de wortel van al het leed, dat is onwetendheid.

Siebe








4
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 18-01-2019 12:58 »
Als de sutta's spreken over het zuiveren van de geest, wordt volgens mij bedoeld dat het cognitieve proces wordt ontdaan van lobha, dosa en moha.

Dat cognitieve proces dat ontstaat op een bepaalde plek, op een bepaald moment. Gewaarwordingen ontstaan op geconditioneerde wijze, die leiden weer tot het ontstaan van neigingen. Er mengen zich allerlei mentale factoren in dat cognitieve proces, zoals misschien, agressie, metta, viccikicca, hiri, jaloezie (issa) etc. Er worden 51 beschreven.

De vernietiging of definitieve verwijdering van lobha, dosa en moha uit de geest, uit dat dat cognitieve proces, wordt in de sutta's volgens mij Nibbana genoemd (SN38.1A en SN45.7).

De Boeddha-Dhamma maakt geen einde aan het cognitieve proces of voorwaardelijk ontstaan want dat is een natuurwet. Dat zou toch ook wat zijn. Nee, ook bij een arahant en Boeddha blijven geuren, klanken, smaken, tactiele gevoelens, gedachten etc. volgens mij gewoon op voorwaardelijke wijze ontstaan. Alleen in dat cognitief proces mengt zich bij een arahant en Boeddha nooit meer lobha, dosa en moha, wat wel gebeurt bij niet arahants. Klopt het nog?

In de sutta's zit iemands taak er op als dat cognitieve proces voorgoed gevrijwaard blijft van lobha, dosa en moha en kwaliteiten zijn geperfectioneerd. Geest is dan zogezegd gezuiverd.

Volgens mij betekent dit concreet ook wij niet meer op geconditioneerde wijze in bepaalde mentale staten terecht komen. Gretigheid ontbreekt voorgoed. Dat betekent dat je als mens nooit meer in een mentale staat of sfeer van de peta komt. Dierlijke neigingen als agressie, willen vechten of vluchten, ontbreken voorgoed. Dit betekent dat je nooit meer in dit leven als mens geboren wordt in de mentale staat van een dier. Er is zelfs geen verlangen naar de zeer subtiele en fijne jhana's en dus wordt men als mens ook niet meer geboren, op gecondititioneerde wijze, in deva en brahma mentale staten, etc.

Voor mij betekent dit eigenlijk concreet, dat je niet meer in je hoofd terecht komt. Je functioneert nu vanuit je hart.

Dus, als lobha, dosa en moha voorgoed afwezig zijn, dan neem je als mens hier en nu niet meer geboorte in een bepaalde mentale staat of sfeer. Dan komt kennelijk de kennis ook op, 'geboorte is beeindigd'. Je merkt dat je niet meer geboorte neemt. Als in dit leven de condities verwijderd zijn die je als mens in een bepaalde mentale staat brengen, dan vindt ook na de dood niet meer een weder geboorte plaats in een bepaald rijk. Geen weder geboorte in dit leven, dan ook niet na de dood.

Ik weet niet zeker of de Boeddha echt bedoeld heeft of dit resultaat, deze vrucht, waarbij  het cognitieve proces voorgoed vrijgemaakt is van condities voor weder geboorte in dit leven en na dood- het conditievrije of ongeconditioneerde- betekent dat je nu in feite het ongeborene en ongeconditioneerde bent geworden.
Zo heb ik wel altijd gedacht, maar ik ben hier aan gaan twijfelen.

Siebe

5
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 17-01-2019 20:18 »
Ik denk dat de sutta's wel heel duidelijk maken dat het realiseren van een niet voorlopig Nibbana betekent dat een cognitief proces dat op een bepaalde plek en op een bepaald moment ergens ontstaat, voorgoed opgeschoond is van lobha, dosa, moha, asava, tanha en anusaya. Wat vinden jullie?

Nibbana realiseren in dit leven betekent volgens mij niet dat het cognitieve proces beeindigd is, het is opgeschoond. Als bij een arahant of Boeddha geluidsgolven op de trommelvliezen vallen, licht op de ogen vallen, moleculen zich binden aan receptoren in neus en mond etc. dan ontstaan op geconditioneerde wijze gewaarwordingen. Er begint een geconditioneerd cognitief proces, net als bij gewone mensen. Het verschil is dat het vervolg van dat unieke, plaats- en tijdgebonden cognitieve proces vrij blijft van tanha, lobha etc. Dan is nibbana gerealiseerd op een niet voorlopige manier. Dit Nibbana wordt volgens mij het sa-upadisesa Nibbana genoemd.

Jouw idee Dorje, dat je elders verwoordde, dat gewaarwordingen spontane expresse is, lijkt me een soort kunstgreep. Gewaarwordingen en neigingen, het hoort allemaal bij hetzelfde geconditioneerde cognitieve gebeuren. Het ene leidt tot het andere.

Verder blijf ik er bij. Als gewaarzijn dat zichzelf gewaar is, een soort natuurlijke toestand is, ongeboren, ons ware zelf, waarom zou die dan herkend moeten worden? Je kan daar sowieso nooit uitvallen als je dat bent. Iedereen zou tijdens diepe droomloze slaap, bij het wegvallen van "Ik ben" zelf-gewaarzijnd gewaarzijn moeten zijn. Maar zoiets betekent in de praktijk toch niks? Mensen zijn niks gewaar, en er is ook geen situatie van een gewaarzijn dat zichzelf gewaar is. 




Siebe






6
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 17-01-2019 17:40 »
Een lezing:

Ik heb idee (!) dat de sutta's (en de abhidhamma) het zo zien dat als je lobha en dosa verwijdert, dan verwijder je dat uit de geestesstroom, niet uit een altijd aanwezige achtergrond. Zintuiglijke input wordt verwerkt. Normaal mengen zich in dit cognitieve proces ook mentale factoren als hebzucht en haat bij gewaarwordingen. Bij een arahant niet meer. In zoverre is die geestesstroom dan gezuiverd. Volgens mij geldt dit ook voor het verlangen, de eigenwaan en de onderliggende neiging "Ik ben". Het wordt gezuiverd in de geestesstroom, verwijderd uit een uniek en plaatsgebonden cognitief proces.

Dus terwijl een klank ontstaat ontstaat daarbij niet meer de indruk "Ik hoor". Het cognitieve proces is dan gezuiverd van asmi mana, de eigenwaan "Ik ben". De Boeddha heeft dit beschreven als een enorme zegenrijke ervaring, een ontlasting. Als zo al die zaken die worden genoemd (asava, tanha, dosa, moha, lobha, anusaya) verdwenen zijn uit het cognitieve proces, dus zich niet meer mengen met het zien, horen, ruiken, voelen etc. dan is Nibbana gerealiseerd.

De kern lijkt me dat het cognitieve proces iets persoonlijk is, iets lokaals, iets unieks, hier en nu en op een bepaalde plaats en dat wordt gezuiverd van bezoedelingen.

Als het unieke cognitieve proces opgeschoond is van al die zaken, ervaart men op persoonlijke wijze een enorme ontlasting van de geest en pas dan, en eigenlijk alleen dan, begrijpt men ook hoe die zaken altijd de geest hebben geteisterd. Dan begrijpt men de vier edele waarheden op perfecte wijze. Men begrijpt dat de beeindiging van bezoedelingen het ultieme persoonlijke welzijn is. Daarom zie je in de sutta's, lijkt me, de kennis van de beeindiging van de asava's steeds gekoppeld worden aan de kennis van de vier edele waarheden. Die kennis komt samen op, lijkt me. Het is eigenlijk dezelfde kennis.

Wat opgeschoond wordt, volgens mij, is een cognitieve proces dat, weer volgens mij :), gezien wordt als iets strikt persoonlijks. Daarin vermengen zich allerlei bezoedelingen op gewoontevolle wijze en die belasten lichaam en geest. Dat wordt weggenomen. Na opschonen gaat gedurende het leven het geconditioneerde cognitieve proces echter wel gewoon door, alleen nu opgeschoond.

Sommige hoog gerealiseerd mensen kunnen in een toestand komen waarin zelfs het cognitieve proces volledig eindigt. Er is dan geen verwerking van zintuiglijk input via de zes zintuiglijke poorten noch een bhavanga. Deze mensen hebben de geestesstroom, of het cognitieve proces, dan al flink opgeschoond.

Ik denk zelf dat het cognitieve proces als geheel bij ons twee indrukken wekt in de geest:
-een leegte, inactief, stil, onbeweeglijk aspect, achtergrond
-een actief, beweeglijk, vol aspect, voorgrond

Ik denk op dit moment dat beide 'gewoon' aspecten zijn die eigen zijn aan cognitie. Eigen aan cognitie is dat inactieve momenten en actieve elkaar razendsnel opvolgen. Als een golfbeweging die steeds weer teruggaat naar een basis. Dit gaat zo snel dat naar onze perceptie zo lijkt alsof er twee verschillende aspecten zijn, een voor en achtergrond. Ik denk niet dat het ene het ongeconditioneerde is en het andere het geconditioneerde.

Hoe dan ook, Nibbana verwijst volgens mij naar een persoonlijke levensstroom of cognitief proces gezuiverd van lobha, dosa en moha. Dat cognitief proces is en blijft iets persoonlijks.

Als ik het allemaal zeker weet zal ik het je zeggen.

Siebe




7
Varia / Re: Maarten de Hongerige Geest
« Gepost op: 17-01-2019 12:15 »
Hallo Maarten, misschien heb je dit gelezen, het leek me ook wel relevant:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2691.msg21066#msg21066

Bij mezelf leeft dit zo. Vroeger klampte ik me aan dit of dat vast, moest bijvoorbeeld iets op tv zien. Alsof het heel belangrijk was. Alsof mijn levensgeluk er vanaf hing. En als ik dat dan zag, dan gaf me dan een bepaalde voldoening. Op een gegeven is dat bekoeld, het boeit me allemaal niet zo meer. Ik zie nooit meer een film, de interesse is gewoon verdwenen. Maar dat voelt niet als iets sombers, maar eerder als een bevrijding, een opluchting dat het niet meer zo nodig is allemaal om mezelf op die manier overeind te houden.

Ik heb er vertrouwen in dat de boeddha-dhamma hiertoe kan leiden als het gaat om alle zintuiglijke prikkels, ook eten. Ik acht het waarschijnlijk dat op den duur die hele behoefte aan zintuiglijk genot kan verdwijnen, zoals het onderricht ook aangeeft.

Wat mij wel lijkt te helpen is constant het gevaar en nadelen van het verlangen naar genot in beschouwing nemen. Je vastklampend aan dit en dat. Al die begeerte, al die wellust, het is gewoon helemaal niet in je eigen voordeel. Je kunt veel beter ontnuchteren.
 
Vrijheid is niet alles kunnen krijgen waar je behoefte aan hebt maar weinig tot geen behoeften meer hebben. Als de behoeften mild zijn geworden en niet zo dwingend, is dat al heel mooi. Dan is de geest al flink gezuiverd. Zover ben ik nog niet.

Ik ben al gaandeweg ook overtuigd geraakt van de niet onschuld van zintuiglijk genot. Het genotcentrum van het brein is werkelijk een centrum dat je functioneren kan kapen, gevangene maakt. Snoep is ook funest. Die hele neiging om jezelf 'te belonen' met iets lekkers, moois etc. het is een totaal verkeerde visie op wat de oorzaak is van je geluk. Het zal je alleen maar ongelukkiger maken want het beloningscentrum van het brein zal steeds sneller getriggerd worden en dat komt met hunkering, met nare gevoelens van emotionele honger. Dit is een praktisch voorbeeld van wat de Boeddha bedoelde met onwetendheid. Een verkeerde visie koesteren over wat echt in je eigen voordeel is en niet. Dat je met het streven naar genot je eigen welzijn nastreeft is werkelijk een verkeerde visie.

Ik doe zelf kleine stapjes, door minder te zijn gaan eten bijvoorbeeld, minder seksuele activiteit, ik koop al jaren geen snoep meer, als ik een koek eet, dan ook 1. Als ik de neiging opmerk mezelf te willen 'belonen' herken ik die als een verkeerde visie. Ik overdrijf dit niet in de zin dat ik nou zo streng wordt dat ik ontplof.
Gewoon wat matigen. Ik merk ook vaak veel duidelijker dat zintuiglijk genot me niet meer bevredigt. Ook daarbij stilstaan maakt alles minder bekoorlijk. Het helpt toch allemaal niet.

Als je dan toch wat lekkers eet, dan is het denk ik een goede oefening dit met volle aandacht te doen en niet als een gek alles weg te snacken. En dat is niet zo makkelijk als je eet vanuit emotionele honger.

Het helpt mij dus ook te zien dat ik mijn leven lang een verkeerde visie hebt opgevolgd over geluk, bijvoorbeeld door genoegens na te jagen. Dan is het niet raar, zeg maar, dat je dan na vele jaren dat patroon te volgen, merkt dat je eigenlijk een verslaafde geest hebt ontwikkeld en nu lijdt als gevolg van die verkeerde visie. Kamma en kamma-vipaka.

Persoonlijk verlost zijn van bepaalde onheilzame neigingen is duidelijk een opluchting. Die hele verslaafde geest is een ramp voor jezelf (en vaak ook anderen). Begeerte is gewoon verslavingsgeest, van heel erg tot zeer mild.

Siebe




8
"Dzogchen is een staat van zijn." komt er nog achter, en ook dat is niet helemaal juist en eerder verwarrend: een staat is iets wat komt en gaat, Dzogchen komt en gaat niet.

Maar hoe je kun je weten of er zoiets is? Op de een of andere manier zal je dan dat niet komen en gaan ook echt moeten zien? Maar hoe kun je dit zien? Oke, verschijnselen komen op en ze verdwijnen, gedachten, emoties, waarnemingen, gevoelens, neigingen etc. Dus daarvan kun je zeggen, dat komt en gaat. Dan kun je, zoals jij doet, poneren dat ze opkomen in iets (niet-iets) wat niet komt en gaat. Maar hoe kun je dit ooit weten? De kennis van de Boeddha is niet gebaseerd op denken, conclusie, redenering, maar hoe kan men op een directe manier kennis hebben van een sfeer die niet komt en gaat als je die sfeer dan ook niet eeuwig en altijd waarneemt, voor in de eeuwigheid?

Siebe

9
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 16-01-2019 22:09 »
Is bewustzijn niet het meest 'dit ben Ik'? Als je onder narcose wordt gebracht waar ben je dan? Nergens, je bent er niet meer. Misschien is er nog een soort ongeboren gewaarzijn, stel, maar dat geeft je niet het besef dat je er nog bent. Zelfs niet dat je nog leeft. Wat heb je er aan? Het ontbreekt aan elk besef. Zodra je weer bijkomt komt ook het besef tot leven, 'he ik ben er nog, ik leef nog'. Totaal afwezig in de ongeboren achtergrond waarin alles verschijnt?

Siebe

10
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 16-01-2019 20:42 »
Maak je geen zorgen om mij broertje lief.

Er hoeft niets herzien te worden. Het is zoals ik het nu zie, het is niet zoals het is. Heb je er iets aan, dan kan je er iets mee, maar in de zin van zelf te onderzoeken of het plaatje wel klopt. Het plaatje is de werkelijkheid niet, het is een verwijzing. En dus het blijft een verwijzing die door anderen zelf moet onderzocht worden en niet zomaar aangenomen dient te worden. Dus het kan geen kwaad dat het anders zal zijn, noch voor jou, noch voor mij. Zelf proeven daar gaat het om, zelf ontdekken en dan zal de echte smaak duidelijk zijn. Maar blijven hangen in getiggel over woorden brengt je niet vooruit.

Prettige avond broeder,

Dorje.

Als je maar begrijpt dat het enige wat je weet een plaatje is.

11
Varia / Re: Maarten de Hongerige Geest
« Gepost op: 16-01-2019 20:40 »
Je kan de valkuil ook gewoon zien en besluiten er om heen te gaan, door niet lui te zijn en echt zelf op zoek te gaan. Zelf op onderzoek te gaan. Maar als je nog nooit gehoord hebt van een appelsien is het erg moeilijk om er naar op zoek te gaan.

Ik ben er niet van overtuigd dat die achtergrond echt het ongeconditioneerde is en niet 'gewoon' de mentale sfeer van nietsheid, of oneindigheid van ruimte, of van noch-waarneming noch niet waarneming.

Waarschijnlijk, en dat schijnt de Abhidhamma ook zo uit te werken, kunnen wij gewoon niet diep genoeg doordringen in hoe cognitie werkt. Daarom beginnen we voorgronden te onderscheiden en achtergronden, beweging en niet-beweging. Het zijn waarschijnlijk allemaal globale impressies van HETZELFDE  (?) zeer  zeer snel verlopende cognitief proces waarin afwisselend actieve en inactieve momenten (bhavanga) optreden.

Het is toch wat anders als dit cognitieve proces eindigt. Dat schijnt te gebeuren in nirodha samapatti.
Jij lijkt er zeker van te zijn dat je dan de achtergrond ervaart die je ook in je dagelijks leven, via cognitie, kan her-kennen. Ik ben daar niet zo zeker van.

Maar goed, ik laat het hier verder bij. Over dit soort zaken speculeren is toch zinloos. We hebben beide geen idee wat de smaak van nirodha samapatti is dus kunnen ook niet beoordelen of het smaakt naar iets wat we nu, in ons dagelijks leven, kunnen her-kennen.


Siebe


12
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 16-01-2019 20:00 »
voorzichtig broeder, voorzichtig...

loop niet te hard van stapel zolang je nog niet zelf volledig verlicht bent. Straks, ben je dat en moet je alles herzien wat je hier ooit schreef en klopt er niks van het plaatje wat je in je hoofd had.

Je denkt het allemaal wel te weten. Dat bedoel ik met dat plaatje.

Siebe

13
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 16-01-2019 19:22 »
Dat betekent zeker zoiets als...het is me helder maar ik blijf bij het plaatje dat me het beste past en dat is dat onaangenaamheid geen affectieve maar emotionele kwaliteit is, een oordeel.

Belgen...

14
Varia / Re: Maarten de Hongerige Geest
« Gepost op: 16-01-2019 19:20 »
Wat als je het oordeel dat het een probleem is eens zou laten vallen en je gewoon nieuwsgierig gaat bekijken hoe het werkt, hoe het mechanisme zich ontplooit? Zonder vooropgezet doel, zelfs niet het doel dat er iets mee opgelost moet worden? Zou je dat kunnen?

Dat kan toch niet als je al begint over een achtergrond en voorgrond? En je bent al helemaal ver voorbij onbevangen onderzoek als je die achtergrond gaat her-kennen als een altijd aanwezig en ongeboren ongeconditioneerde sfeer, niet?

Siebe, heeft het natuurlijk weer mis



15
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 16-01-2019 19:11 »
Majjhima Nikaya 43 §9:
“Gevoel, waarneming en bewustzijn, vriend- zijn deze staten verbonden of niet-verbonden? En is het mogelijk om deze staten van elkaar te scheiden om de verschillen tussen hen te beschrijven?”.
“Gevoel, waarneming en bewustzijn, vriend- deze staten zijn verbonden, niet niet-verbonden, en het is onmogelijk om deze staten van elkaar te scheiden om vervolgens de verschillen te beschrijven. Want wat iemand voelt, dat neemt iemand waar; en wat iemand waarneemt, daar is ie bewust van”.

Gevoel (vedana) is de affectieve manier waarop een object wordt ervaren. Het woord vedana verwijst niét naar emotie (niet naar een impuls van voorkeur of afkeer bijvoorbeeld), maar naar de basale affectieve kwaliteit van een ervaring.

Als je onder de douche stapt met te heet water, is er onmiddellijk een onaangenaam contact en gevoel en gewaarwording. Dat triggert meestal meteen de neiging van wegtrekken, en je stapt net op tijd weg om jezelf niet te verbranden.

Ik denk dat de sutta's het overeenkomstig de praktijk beschrijven.

Ik denk dat als je vrij wilt worden van de affectieve kwaliteit van een gewaarwording, d.w.z. gevoel, dan moet je een einde maken aan contact en gewaarworden zelf.

Paticca samuppada:

zintuiglijke domeinen-->zintuiglijk contact--->gevoel-->tanha (reactiviteit)-->upadana (hechten) etc.

Siebe

16
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 16-01-2019 12:22 »
Hoi,

Helpt het onderscheid dukha vedana en domanassa vedana dan echt niet? dukha vedana, onaangenaam gevoel ervaren via het lichaam, stopt niet voor een heilige of een Boeddha.

'Onaangenaam' is geen toevoeging. Maagpijn is gewoon een onaangenaam gevoel. De stekende pijn van kiespijn is onaangenaam.  Dit soort pijnen, tonen ook de teksten, blijven bestaan voor een heilige.

 Hoe kan de beeindiging van de eigenwaan "Ik ben", bijvoorbeeld ook een einde maken aan het feit dat kiezen gaan rotten, dat er infecties ontstaan, dat cellen ongeremd kunnen gaan delen, dat botten slijten, ogen slechter gaan zien, dat je doof wordt etc etc. Ongemak en pijn blijft zelfs een Boeddha niet bespaard. Het hoort bij het bestaan als mens.

In het bestaan als mens werkt donker en licht kamma zich uit. Dit betekent dat een mens gedurende zijn leven een mix van pijnlijke en aangename contacten zal ervaren, d.w.z. aangename en pijnlijk gevoelens.
Een hemels wezen zal overwegend aangename gevoelens hebben. Een hellewezens pijnlijke. Dat is hoe kamma zich uitwerkt.

Het is volgens mij verkeerd te denken dat het pas onaangenaam wordt als je mentaal op iets reageert. Niet voor niets onderwees de Boeddha het bestaan van onaangenaam en aangenaam gevoel. Gevoel is vaak de basis van mentale reacties. Er is eerst een bepaald gevoel bij iets wat we zien, horen, ruiken, tactiel voelen en dan komen neigingen, mentale reacties, op gang zoals afkeer bij pijn. Maar het eerste gevoel is al onaangenaam en de mentale reacties van afkeer maakt het dubbel onaangenaam.

Dit klopt misschien niet in het plaatje van Dorje maar volgens mij wel bij de leer van de Boeddha en ook overeenkomstig de ervaring. Je hebt echt wel wat uit te leggen als je mensen verkoopt dat maagpijn niet een onaangenaam gevoel is maar het onaangename pas ontstaat als er afkeer van die maagpijn is.

Siebe

17
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 15-01-2019 20:23 »
Bron: puredhamma.net, en beetje van mezelf

je hebt lichamelijke pijn en plezier én mentale pijn en plezier.

lichamelijke pijn ervaar je via het lichaam, signalen vanuit je lichaam.  Bijvoorbeeld je snijdt jezelf en sensoren in de huid geven signalen af. Of je hebt maagpijn, je ervaart dat via het lichaam. Dit soort pijn noemt men dukha vedana. Als het gaat om plezier noemt men dat sukha vedana.

Dit soort pijn en plezier kan niet worden geëlimineerd. Zolang je een lichaam hebt, zullen er ook zulke plezierige of onplezierige gevoelens ontstaan, op enig moment. Die gevoelens zijn niet te onderscheiden van gewaarwordingen. Wat men kent dat voelt men en wat men voelt dat kent men en neemt men waar. Staat ook ergens in een sutta. Als iemand de bron wil, zoek ik het op. Gewaarworden betekent ook voelen.

Over het lichaam schijnt de Boeddha gezegd te hebben: ..."If anyone dragging around this body claimed to be healthy even for a minute, what’s that but foolishness?"...

Het is een illusie te denken dat het lichaam pijnvrij en gezond zal blijven. Op den duur gaat er wel wat aan mankeren. Mensen gezond van lichaam leven vaak in een roes van gezondheid of roes van jeugdigheid. 

In deze sutta: https://suttacentral.net/sn22.1/en/sujato, instrueert Sariputta hoe men ondanks een pijnlijk aftakelend lichaam toch geestelijk niet hoeft te lijden. Dat geestelijk lijden dat heet domanassa vedana en geestelijk plezier heet somanassa vedana. Er is ook upekkha vedana.

dus plezier ervarend via het lichaam heet sukha vedana. Plezier ervarend via de geest heet somanassa vedana. Pijn ervarend via het lichaam heet dukha vedana. Pijn ervarend via de geest heet domanassa vedana.

Deze sutta geeft ook aan dat lichamelijke ziekelijkheid (ailing in body) daar kun je weinig tot niks aan doen behalve gewoon gezond leven, gezond eten, medicijnen slikken, een dokter bezoeken, etc. De normale dingen.

De Boeddha-Dhamma wil mensen niet de valse hoop geven dat je nooit meer pijn zult hebben, nooit ziek wordt, ouderdomskwalen krijgt als de boeddha-dhamma beoefent. Juist niet.

De sutta's zeggen ergens ook dat verlies van gezondheid, niet zo erg is, als.... Wat pas echt erg is, is verlies van moraliteit en juiste visie. Verlies van gezondheid is natuurlijk niet leuk maar leidt op zich niet tot een geboorte in lagere rijken, terwijl verlies van moraliteit en visie dat wel doet.

Dus je kunt zijn:
-ziekelijk in het lichaam en ziekelijk in geest
-ziekelijk in lichaam en gezond in geest

De instructie van Sariputta richt zich op het laatste.

Ik heb zelf lange tijd gedacht dat de boeddha-dhamma tot een soort gezondheid op alle vlakken zou kunnen leiden. Nu denk ik, dat was niet zo realistisch. Zo wordt beoefening een teleurstelling.
De Boeddha-Dhamma zien als een soort panacee voor alle kwalen,  kan nooit tot vertrouwen leiden. Zodra je dan ziek wordt, zal je de dhamma als toevlucht opgeven.

Ik vind het niet meer teleurstellend te lezen en weten dat ook arahants, Boeddha's, hoog-gerealiseerde meesters vroeger en nu, gewoon ernstig ziek werden en worden. Ik denk nu eerder, hoe kan het anders, het is precies zoals wordt gezegd: If anyone dragging around this body claimed to be healthy even for a minute, what’s that but foolishness?"...


Siebe



18
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 15-01-2019 19:03 »
 :)

Het is me allemaal wat, met die pijn.

dorje-sankhara-vinnana-namarupa etc.

Siebe



19
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 15-01-2019 16:57 »
Iemand die zich snijdt (automutulilatie) probeert daarmee ook mentale druk bij zichzelf weg te halen. Toch, dat snijden is iets pijnlijks en het gevolg, het wegnemen van mentale druk-misschien wel omdat de focus alleen op de pijn komt te liggen- wordt ervaren als plezier. Het zijn twee verschillende vedana's. De ene, de pijn van snijden wordt dukha vedana genoemd en de mentale ontlasting somanassa vedana. Ze ontstaan op verschillende manieren.

Iemand die met een zweepje een lichte klap krijgt die voelt die prikkel ook als een pijnprikkel, en diens emotionele reactie is eentje van opwinding die ervaren wordt als aangenaam. Het gaat hier ook om twee verschillende soorten vedana's.

Ik blijf er bij, er zijn onaangename gevoelens en hoe wezens hier mentaal op reageren, dat kan verschillen. Dat kan zelfs plezier opleveren.

Past zeker weer niet in je plaatje :P

Siebe





20
Varia / Re: Maarten de Hongerige Geest
« Gepost op: 15-01-2019 12:22 »
Komt door Dorje ;D

siebe

21
Algemeen / Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Gepost op: 15-01-2019 12:21 »
Als de meesters iets duidelijk maken, alleen al door hun leven, is het toch wel dat er geen einde aan lijden is als mens, vind ik. Krishnamurti had hevige pijnen, viel zelfs flauw van de pijn. De Karmapa en vele andere boeddhistische meesters stierven aan kanker of andere ellende. De Boeddha had ook nog hevige pijnen die hij geduldig verdroeg. Dat soort ellende kan kennelijk toch niet worden voorkomen. Maar ze leren ons wel dat het te verdragen is en dat je zelfs blijmoedig kunt omgaan met heel veel pijn en je naderend einde.
Wat dat betreft vind ik het inspirerend.

Ik heb nog altijd het gevoel dat de Boeddha iets bijzonders heeft ontdekt, ik denk toch de waarheid over ons bestaan, de diepste waarheid hierover. En hij wijst ook een weg uit het mentaal lijden en dat vind ik ook veel waard. Ook al kunnen we pijn ziekte ouderdom niet voorkomen we kunnen wel zover komen dat het ons niet meer zo moedeloos, wanhopig, angstig, wantrouwig, kwaad, gretig maakt en dat is wel heel veel waard.

Veel dingen snap ik nog niks van. Zoals Dorje ook vaak zegt, via ervaring zullen we het moeten leren ontdekken, via het verstand en redeneren lukt het niet.

Ik vind het ook een nobel doel een einde te maken aan alle agressie in mezelf, aan hebzucht, obsessie, begoocheling, allerlei neigingen, niet alleen voor mezelf maar ook omdat ie weet dat het anderen niet goed doet.

Als ik soms weer een vertwijfeld denk...wil ik dit wel, ben ik wel boeddhist?...denk ik weer aan wat de leer van de Boeddha in wat woorden samenvat:
goed doen
kwaad laten
geest zuiveren,

en hoe kun je daar nou tegen zijn, bedenk ik dan bij mezelf.

Ik vind het ook best jammer dat we elkaar soms meer lijken tegen te werken dan te inspireren. Misschien kan wat wrijving toch voor wat glans zorgen, wie weet.

Siebe








22
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 15-01-2019 11:58 »
Gevoelens, vedana, zijn denk ik een aardig punt om toch nog eens op terug te komen omdat dit volgens mij ook licht werpt welk soort lijden kan worden geelimineerd.

Is het waar dat er alleen gevoel is en 'onaangenaam' een oordeel is? Ik denk niet dat de Boeddha het zo heeft onderwezen en heeft bedoeld. Hij onderwees het bestaan van drie soorten gevoelens, pijnlijk, plezier en noch-pijnlijk-noch plezierig.

Ik heb ook het idee dat dit strookt met de ervaring. Er zijn volgens mij echt onaangename gevoelens, dukha vedana. Onaangenaam is hoe je het voelt of ervaart. Stekende pijn in je maag is als je het voelt onaangenaam. Ik geloof niet dat 'onaangenaam' een oordeel is. Het is het gevoel zelf wat onaangenaam is.

Het onderricht maakt onderscheid in twee manieren waarop gevoelens (vedana) ontstaan:
(gebaseerd op puredhamma.net)

1. Als kamma-vipaka, morele daden rijpen in aangename gevoelens en wandaden rijpen in onaangename. Dit overkomt ook nog een arahant en een Boeddha, heb ik begrepen. Channa, de arahant had hevige pijnen. Dat wordt nooit aangenaam of neutraal gevoel, volgens mij, dat blijft onaangenaam gevoel. Hij vond het welletjes en maakte een einde aan zijn leven, zonder blaam, zei de Boeddha, want hij was een arahant en werd niet meer weder geboren. Angulimala was ook een arahant en werd nog bekogeld met stenen in de dorpen omdat hij door de dorpelingen herkend werd als de moordenaar van velen. De Boeddha zei; 'verdraag het'. Een steen op je lichaam krijgen is en blijft pijnlijk. De Boeddha zelf had ook nog pijnen. Dit soort gevoel wordt gezien als kamma-vipaka.

2. Daarnaast heb je gevoel dat ontstaat vanuit emoties, als reactie op waarnemingen. Bijvoorbeeld je voelt pijn en als emotionele reactie verkramp je en wordt boos of moedeloos. Je geest wordt donkerder en naar. Dat gaat ook gepaard met een bepaald gevoel. Die ontstaanswijze van gevoel heet samphassa ja vedana. Dit soort gevoelens die ontstaan als gevolg van emotionele reacties hebben een arahant niet meer, en een Boeddha ook niet, heb ik begrepen.

De Boeddha zag volgens mij in dat als je eenmaal als mens bent geboren dan kun je wel aan einde maken aan samphassa ja vedana, maar niet aan vedana dat kamma-vipaka is want een mens heeft oneindig veel negatieve karmische zaden bij zich.

Vedana is een universele cetasika. Dit betekent dat als er een gewaarwording ontstaat er ook gevoel bij ontstaat. Vedana, sanna, vinnana zijn niet te scheiden. Elke klank bijvoorbeeld gaat gepaard met een bepaald gevoel. Als de klank heel hoog en schel is met een onaangenaam gevoel. Als het tactiele bewustzijn ontstaat via massage, ontstaan wellicht aangename gevoelens, dat volgt uit het soort contact.

Dit betekent volgens mij ook dat er al gevoel is voordat er een oordeel is want het zit al in de allereerste momenten van cognitie.

Je ziet in Paticca Samuppada ook dat begeerte (tanha) ontstaat met gevoel als voorwaarde. Vaak zijn emoties juist reacties op gevoelens. Gevoelens lokken reacties uit, vaak automatisch. In die stap leidt onaangenaam gevoel bij niet arahants vaak automatisch tot een emotie van afkeer/afstoten. Niet willen voelen.

Die stap, daar kunnen we iets aan doen. We kunnen zorgen dat er niet ook nog eens mentaal lijden (samphassa ja vedana) wordt toegevoegd aan een toch al onaangenaam gevoel.
We kunnen natuurlijk ook altijd medicatie nemen als we pijn hebben en dit erg is.

Uit DN16:

2.23. And during the Rains the Lord was attacked by a severe sickness, with sharp pains as if he were about to die. But he endured all this mindfully, clearly aware and without complaining"

en

"With mind unshaken he endured all pains: By Nibbaa the Illumined's mind is freed".

Oftewel, er was wel onaangenaam gevoel, hevige pijnen, maar niet de samphassa ja vedana stap. Geen emotionele reacties als gevolg van het ervaren van zulke scherpe pijnen. Volgens mij geven de teksten zo aan dat dit menselijkerwijs bereikbaar is maar niet de beeindiging van pijn noch ziekte noch ouderdom noch sterven.

Ook in de satipatthana context kun je zien:

11. 'And how, monks, does a monk abide contemplating feelings as feelings?Here, a monk feeling a pleasant feeling knows that he feels a pleasant feeling; feeling a painful feeling he knows that he feels a painful feeling;feeling a feeling that is neither-painful-nor-pleasant he know he feels a neither-painful-nor-pleasant feeling".

Verder, de Boeddha kende ook een staat waarin helemaal geen vedana is en ook sanna en vinnana.
Ik heb begrepen dat er op dat moment geen sankhara's zijn ook. Er is zelfs geen ademhaling bij iemand waar te nemen dan. Ik ken deze staat niet.  Deze staat zou alleen toegankelijk zijn voor niet terugkeerders (anagami) en arahant die ook de acht jhana's kunnen binnengaan er in verwijlen (MN, noot 446).

Deze staat wordt besproken in MN44. Ik denk dat zeker Dorje hierin wel geinteresseerd is. De noten bij de MN vertaling van Bodhi vind ik ook interessant.


Siebe





















23
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 14-01-2019 18:30 »
Gampopa onderscheidt niet meer soorten verlichting dan de Boeddha zelf: verlichting met overbslijfsel en zonder. In het Mahayana streeft men het laatste na. Het inferieure zit niet in de bevrijding maar in de intentie, "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" of "gericht zijn op verlichting bereiken ten behoeve anderen ook de weg te kunnen tonen". Dit "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" slaat niet op Theravada, maar kan wel slaan op iemand die er een hinayana van maakt.

Ik snap dit niet. Een arahant als Sariputta en anderen die bevrijding realiseerden, d.w.z. tanha vernietigden en wisten; "geboorte is beeindigd, de taak zit er op", wisten dat de taak er op zit voor zichzelf. Zij hebben gedaan wat menselijkerwijs gedaan kan worden. Meer kunnen wij ook niet doen. Eerst zelf het doel realiseren en dan anderen helpen, anders krijg je de situatie dat een blinde de andere blinden voor wil gaan. Dat slaat toch nergens op?

Pedadogisch gezien blaast Gampopa dat hier op, en waarschuwt dat het streven naar bevrijding voor jezelf een valkuil kan zijn, dat je er aan gebonden kan raken.

Ziehier wat de Jewel Ornament of Liberation o.a. zegt (Hoofdstuk 7):

"The teachings on the practices of loving-kindness and compassion are the remedy to being attached to the pleasure of peace. What does “attached to the pleasure of peace” mean? It is the desire to achieve nirvana only for oneself without an altruistic mind for sentient beings, and because of it, one does not benefit others. This is called the “lesser vehicle.” "

Ik kan niet in het hoofd kijken van Angulimala of Sariputta of Ananda of Channa of andere meesters die het doel van het heilige leven onder de Boeddha realiseerden, "geboorte is beeindigd". Het valt te bezien of zij niet de bevrijding van zichzelf nastreefden.

Volgens mij ben je sowieso anderen van dienst als je in je eigen geestesstroom hebzucht, haat en begoocheling hebt verwijderd of alleen al vermindert. Sowieso zal je meer vertrouwenwekkend zijn als persoon.

En wat hoofdstuk 17 betreft:

Where, then, will you be bound if you practice method and wisdom awareness separately? If a bodhisattva only depends on wisdom awareness without method, he will fall into the one-sided nirvanic peace asserted by the Hearers and be bound there, unable to attain the non-abiding nirvana. Furthermore, it binds one there permanently according to the assertions of the three-vehicle system. Even according to the assertions of
the one-vehicle system, one will be bound there for 84,000 kalpas.

Volgens mij slaat dit op diegene die door het horen van het onderricht van de Boeddha wel degelijk authentiek ontwaken tot wijsheid, maar denken dat ze kunnen verder surfen op dit inzicht en zich dus niet meer bezig hoeven te houden met methode om die wijsheid te belichamen (effectief ook alle lobha, dosa en moha, tanha en asava vernietigen). Het bevrijde gevoel dat je kan krijgen bij het horen van het onderricht van de Boeddha alleen kan je niet werkelijk bevrijden.

Ik ontken niet dat Gampopa hier de indruk wekt dat in Theravada die gerichtheid op alle levende wezens ontbreekt. Maar dat is volgens mij onjuist, tenzij ik mij vergis en dat ben ik het roerend eens met Gampopa. Als Theravada werkelijk "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" is, zoals jij het soms doet uitschijnen, dan wordt ik een zuivere Mahayanist, maar ik geloof dat niet.

Het is voor mij evident dat Gampopa zegt dat the Hearers, en daarmee worden de sravaka's bedoeld zoals Sariputta, zijn vervallen in een soort eenzijdige Nibbanische vrede en ze zitten daaraan permanent aan vast. En dat is verkeerd.

Qua ontwikkelen van inzicht zijn de pali sutta's gericht op "dit ben ik niet, dit is niet mijn, dit is niet mijn zelf", dus op het opheffen van de zelf-gerichtheid, en daar zit ook het opheffen van de "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" in, en dat zie je ook. Ook in Theravada zijn er realiseerders die de rest van hun leven wijden aan het onderrichten van anderen.

Alles in de Pali sutta's draait om het realiseren van passieloosheid. Want passie of hartstocht, tanha, houdt geboorte gaande. Geboorte houdt lijden gaande.

"Dit ben ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn zelf" dient om mensen passieloos te maken. Kijk maar in de sutta's. Door het zo te zien, door zo te denken, keert men zich af van vorm, gevoel etc etc. Men zoekt geen heil of toevlucht meer in het geconditioneerde.

Normaal is een mens daar constant mee bezig. Hij wil zich aangenaam voelen, dus is erg gericht op gevoel. Of willen mooie dingen zien of horen etc. Zulke gerichtheid dient verbroken te worden door die meditatie die jij beschrijft.

Men moet inzien dat begeerte de oorzaak is van lijden. Daar begint het allemaal mee. Het lichaam verandert en takelt op een dag af. Als wij dan toch erg begeren dat het lichaam gezond blijft, mooi, krachtig is dat alleen maar extra lijden. Dus dat identificeren voegt alleen maar lijden toe.

Volgens mij oefende zelfs Milarepa voor zijn eigen bevrijding. Hij was heel bang voor de dood met alle karmische schulden die hij had opgestapeld, begreep ik toen ik zijn biografie las.



En het gaat zo verder:

If one only depends on method without wisdom awareness, one will not cross beyond being a childish, ordinary person. Therefore, one will remain bound to samsara.

Dit mag je er niet aan vergeten toevoegen, als je je enkel richt op methodes, dan geraak je ook niet vooruit. Ze zijn beiden nodig.

What is the bondage of all bodhisattvas, and what is liberation? Wisdom awareness not supported by method is bondage; wisdom awareness supported by method is liberation. Method not supported by wisdom awareness is bondage; method supported by wisdom awareness is liberation.


Toen die rots op Boeddha's voet viel zal er zeker pijn geweest zijn, pijn verdwijnt niet, de mentale formatie "dit is  onaangenaam" wel zeker. Onaangenaamheid zit niet in de pijn, het is iets mentaal toegevoegd. Pijn kan je nooit verwijderen (alleen in de dood), mentale toevoegingen wel.

Ik hou het er op dat de Boeddha onderwees dat er drie soorten gevoel kunnen ontstaan; aangenaam, pijnlijk en noch aangenaam noch pijnlijk. Dit blijft ook zo als tanha is verwijderd.

Gevoel komt op twee manieren tot stand,

1. als kamma vipaka, deze soorten gevoelens hebben of arahants en Boeddha's en kunnen van al drie soorten zijn.
2. als gevolg van sankhara's, samphassa ja vedana. Bijvoorbeeld je voelt pijn en als reactie er op ontstaat afkeer in je geest. Ook die afkeer gaat gepaard met een bepaald gevoel, een onaangenaam gevoel. Dat is wat jij beschrijft Dorje. Bij een arahant en Boeddha komt de stap samphassa ja vedana niet meer voor.

dit onderscheid is essentieel om te kennen anders kun je nooit beoordelen welk soort lijden door een arahant en Boeddha in dit leven is beeindigd. Ook voor jezelf is dit essentieel om te kennen.
Niemand kan vedana verhinderen dat als kamma-vipaka ontstaat.

https://puredhamma.net/key-hidden-dhamma-concepts/two-types-of-vedana-feelings/


En goed dat je je niet laat hersenspoelen, dat zou zonde zijn.

En je hebt gelijk dat het onmogelijk is voor iemand om dat te bepalen, het is maar als die "iemand" eens wegvalt dat het ongeborene overblijft en gerealiseerd wordt. Door wie? Door niemand, door het ongeborene zelf.Het is het terug verschijnen van die iemand, die samen met waarneming ontstaat, waaraan niet meer gehecht en geïdentificeerd wordt als "dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf".

Ach, als je echt zo volledig onthecht zou kunnen zijn,  van het lichaam, bijvoorbeeld, stel dat dat zou kunnen, hoe kan het dan dat je je lichaam voelt, dat je door je ogen ziet, door je oren hoort, door je neus ruikt, beweegt, rent, poept? Ben je dan echt totaal onthecht van het lichaam?

Maar ik ben de weg allang helemaal kwijt. Ik snap niet meer wat er nastrevenswaardig is om na de dood te verwijlen of samen te vallen met een sfeer waarin geen komen en gaan is, geen ervaren, geen waarnemer, geen waarneming, geen deze wereld en geen andere wereld, geen zon en geen maan etc (Udana 8.1.)
Oke, de Boeddha onderwijst dat dit echt de waarheid van beeindiging van lijden is, de enige echte. Toch, ik snap zelf niet meer wat hieraan nou zo mooi kan zijn of zo de moeite waard.

De Boeddha zag eigenlijk niet waarnemen, niet voelen, als de beeindiging van lijden. Maar ik vind dat eigenlijk best wel extreem.


Siebe

24
Algemeen / Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Gepost op: 14-01-2019 17:02 »
ik vind het zelf wel leuk, maar herken je gedachte wel

Siebe

25
Algemeen / Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Gepost op: 14-01-2019 14:20 »
Het zal toch ook wel niet alleen met het soort lichaam te maken hebben, vermoed ik. Mensen hebben hetzelfde lichaam maar de ene lijdt ook duidelijker veel erger dan de ander. Ook peta's schijnen erg te lijden en hun lichaam is niet zo grof dat wij ze zien. Ik stelde het te generaliserend en dat is denk ik niet juist.

Siebe

26
Algemeen / Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Gepost op: 14-01-2019 14:00 »
Dat weet ik niet.


27
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 14-01-2019 13:14 »
Ik ben blijven steken bij de Boeddha die een tijdje ging liggen toen hij rugpijn had. Ik had zelf vorige week behoorlijke rugpijn, misschien dat het daarom zo opviel. Mij viel de simpele gedachte in dat rust nemen simpelweg lichamelijk een goed idee is. Als je jezelf forceert bij pijn dan worden je spieren alleen maar stijver. Alleen al om te kunnen blijven functioneren is het dus verstandig. Dat wil niet zeggen dat hij ook leed. Wat mij sterkt in die overtuiging is dat ik zelf niet of nauwelijks meer leed ondervind bij pijn, thans geen leed in de zin van 'ach en wee, waarom moet dit nu mij gebeuren?!'


Je zegt het zelf..."thans geen leed in de zin van ach en wee, waarom moet dit mij gebeuren'. 

Siebe


28
Algemeen / Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Gepost op: 14-01-2019 13:04 »
Ah, zo bedoel je.

Voor mij is het volledig zeker dat er invloed is uit vorige levens. Ook de biologie erkent dat hoe wij nu als mens in elkaar steken niet toevallig is, maar een evolutie vertoont. In zekere zin is ons lichaam het verleden. De reacties die ontstaan bij zintuiglijke prikkels, zoals de wilsactiviteit van vechten en vluchten, zijn getuigen van heel veel vorige levens waarin dit gedrag gewoon was.

 Zo kijk ik er er zelf naar. Er is in mij een neiging tot agressie. Ik zie het zelf zo dat ik in vorige levens die neiging sterk heb gemaakt.

Geboorte als mens schijnt veroorzaakt te zijn door kamma ook. Dus pijn, ziekte, verouderen en sterven is nooit niet aan kamma gerelateerd, zou je kunnen zeggen. Wezens in bepaalde deva staten ervaren niet meer ziekten. Ze hebben niet een grof lichaam dat zulke ellende met zich meebrengt.

Siebe

29
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 14-01-2019 12:49 »
Vandaar, die gerichtheid op meer dan enkel jouw persoonlijke bevrijding geraakt niet in je hoofd. Laat het dan zo, maar ik vraag je nog één keer en als je er nog steeds op weigert te antwoorden, dan ga ik op al je afleidingen niet meer in: "Zie je, kan je zien, wil je zien dat verlichting in Theravada en Mahayana hetzelfde zijn: nl. de volledige uitdoving van Tahna en hierdoor het beëindigen van de cyclus van wedergeboorte?"

Ik ben begonnen met te delen dat ik las dat Gampopa in The Jewel Ornament of Liberation, Hoofdstk 17,  aangeeft dat de soort verlichting of realisatie van de arahant, die het resultaat is van het sravakayana (theravada volgens mij), niet hetzelfde is als het bodhisattva-yana. Ik verzin dat niet zelf hoor.
Gampopa onderscheid dus zelf kennelijk verschillende soorten bevrijding en ziet die van de arahant kennelijk als inferieur. Het is niet boeddhaschap, wat overigens de Pali sutta's ook niet beweren. Het sammasamboeddhaschap is uniek, eens in de zoveel tijd. De Pali sutta's geven niet aan dat de Boeddha de dhamma onderwees voor het boeddhaschap, om net te worden als hem. Dat lukt toch niet. De Boeddha-Dhamma is gericht op Nibbana, de vernietiging van lobha, dosa en moha, tanha en asava omdat daarmee geboorte is beeindigd. Een arahant realiseert niet Boeddhaschap maar diens taak zit er op.

Het kan zijn dat mahayana meesters hierover anders zijn gaan denken. Boefjes :)

Volgens Gampopa..."Als een bodhisattva alleen vertrouwt op wijsheid zonder methode, zal hij in de eenzijdige nirvanische vrede vallen, gehandhaafd door de Toehoorders en daar gebonden zijn, niet in staat om het niet-verblijvende nirvana* te verkrijgen. Verder, het bindt iemand daar permanent volgens de verklaringen van het drie-voertuigen systeem. Zelfs volgens de verklaringen van het 1-voertuig systeem, zal men daar voor 84.000 kalpa’s gebonden zijn".

In andere woorden, een arahant realiseert een eenzijdige nirvanische vrede en is daar kennelijk 84.000 kalpa's of permanent aan gebonden!!!!

Nergens in de Pali sutta's wordt dit volgens mij verteld. Sinds wanneer is bevrijding een vorm van gebondenheid? De Pali sutta's geven duidelijk aan dat de taak van een arahant er op zit maar Gampopa, en dat wordt volgens mij gedeeld in mahayana, lijkt te zeggen dat deze bevrijding eigenlijk gewoon een vorm van gehechtheid is aan nibbanische vrede waar je dan kennelijk ook nog permanent aan vast zit.

Als ik dit fragment totaal verkeerd begrijp dan hoor ik dit graag maar ik zie geen reden om te concluderen dat  volledige verlichting in theravada en mahayana hetzelfde zijn. Kennelijk betekent volgens Gampopa de verwijdering van tanha door de arahant toch nog gebondenheid.

De rest is voorlopig gewoon afleiding, als je dit niet kan zien, zie je al de rest ook verkeerd zoals:

Dat het zou gaan om een soort vergedreven mindfulness waarmee je pijn tot een "onaangenaam" gevoel gaat reduceren. Het gaat niet om mindfullness (een techniek), het gaat om de "realisatie" dat het "onaangename" juist de conditionering is. De conditionering is juist het gemaakte, een mentale formatie.

De realisatie is juist dat in het zien alleen zien is, in het horen alleen horen, in de pijn alleen pijn (geen aangenaam of onaangenaam) in de waarneming alleen waarneming (geen Samsara). Dit is een realisatie, geen techniek. Je kan dit niet bewerkstelligen, maken, het is juist niet maakbaar, je kan alleen ontdekken (realiseren) dat het zo is.

In mijn optiek onderwees de Boeddha dat er drie soorten gevoelens zijn: aangename, onaangename en neutrale. Dit blijft ook zo volgens mij, al realiseert iemand volledige verlichting. Onaangename gevoelens blijven onaangename gevoelens. Toen die rots op Boeddha's voet viel zal dat vast pijn gedaan hebben, en waren er onaangename gevoelens. Dit blijft volgens mij gewoon zo.

Rugpijn was ook voor de Boeddha nog onaangenaam gevoel volgens mij en daarom ontlaste hij zijn rug.

Je kunt je wel zonder afkeer verhouden tot onaangenaam gevoel.

[knip]

Maar uit het converseren met jou wordt het mij stilaan veel duidelijker. Ik had altijd last met hoe het Mahayana zich lijkt af te zetten tegen het Theravada met er naar te verwijzen als hinayana (kleine voertuig). Maar het is mij nu steeds helderder aan het worden dat hinayana niet verwijst naar Theravada op zich, maar naar de beperkte manier waarop het door sommigen wordt geïnterpreteerd, nl. zoals jij hier doet: "het gaat enkel en alleen maar om de bevrijding van mijzelf". Dan maak je van Theravada inderdaad wel een heel klein voertuig, waar maar één iemand in past: jezelf.


Ik ben nog in onderzoek en ik ga op voorhand er niet vanuit dat er een ongeboren achtergrond is waarin alles opkomt. Iemand anders kan zulke ideeen wel in mijn hoofd stoppen, zodat ik het zelfs meen te zien, maar zoiets noemen ze hersenspoeling.

Ik blijf er bij, en dit is wellicht on-boeddhistisch, het is onmogelijk voor wie of wat dan ook om te bepalen of er zoiets bestaat als  'het ongeborene'. Dit kan nooit blijken uit de ervaring volgens mij.

We kunnen ons afvragen, waar eindigen de asava's, tanha, lobha, dosa en moha als bevrijding daarvan is gerealiseerd? Jij lijkt te zeggen, in een achtergrond die onpersoonlijk is en altijd aanwezig. Ik weet niet of dit zo is.

Abhidhamma ziet dit volgens mij meer als iets persoonlijks. Er is een persoonlijke levensstroom, een constante stroom van citta's. In die stroom waarbij zintuiglijke informatie wordt verwerkt komt ook lobha op, dosa, tanha etc. Als die persoonlijke levensstroom, die unieke levensstroom, voorgoed en altijd bevrijd is van tanha, asava en avijja, dan gaat die persoonlijke levensstroom niet weer opnieuw geboorte nemen ergens.

Dit sluit ook aan bij de ervaring dat lobha, dosa en moha ontstaan op een persoonlijke manier, in jou, in mij, in andere wezens, op unieke plekken, in unieke personen. Als in mij geen lobha, dosa en moha is betekent dit niet dat het ook weg is bij anderen. In die zin is bevrijding iets strikt persoonlijks.

Al zie jij God of het ongeconditioneerde dat is op geen enkele manier bevrijding! Het wordt pas bevrijding als in jouw geest tanha eindigt.

Dit is, zo zie ik het nu, helemaal niet inherent aan Theravada, de Boeddha zag wat lijden was en wijdde zijn hele leven aan het zoeken naar een weg uit dat lijden, en dit niet voor zichzelf, maar om de weg te tonen. En als wij naar het voorbeeld van de Boeddha willen leven is het aan ons om hetzelfde na te streven: de weg zoeken uit het lijden en tonen aan alle wezens. Dit kan maar als de zelf-gerichtheid (zelfs de gerichtheid op bevrijding voor onszelf) aangepakt wordt, en het is duidelijk dat het Theravada hier ook op gericht is: het realiseren van dit is "niet mijn" (verlichting). 

De teksten maken glashelder dat de Boeddha, eenmaal geconfronteerd met een ziek iemand, een oude kromme man, en een dode, begon na te denken over wat het maakt dat wezens/mensen zulke ellende moeten meemaken. Hij zag in...geboorte is dat. Eenmaal geboren als mens treft dit lijden je. Geboorte is lijden, ziekte is lijden, verouderen is lijden, pijn is lijden, zegt de eerste edele waarheid glashelder.

Dus je moet een einde maken aan geboorte. Zonder einde te maken aan geboorte zal er weer pijn, ziekte, ouderdom en dood volgen. Hoe maak je een einde maken aan geboorte? Door volledig en definitief afstand te doen van tanha. Een andere uitweg uit lijden is er niet. Zelfs arahants en de Boeddha leed nog in zekere zin. De Boeddha kon zaken nog als belastend ervaren. Alleen in nirodha samapatti is alle leed verdwenen.
Maar daar kan iemand maar 7 dagen in verblijven wordt gezegd.

pfff....

Siebe

30
Algemeen / Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Gepost op: 14-01-2019 11:17 »
Nee, ik spreek over tegenspoed dat ik hier en nu tegenkom, bijvoorbeeld pijnen, mentale brand, maagproblemen, stress, slaapproblemen, vermoeidheid. Ik weet zo onderhand dat er een relatie is tussen het ontstaan daarvan en mijn eigen onzuivere gedrag, onzuivere intenties. Bijvoorbeeld doorslaan in discussies, de balans kwijtraken, geirriteerd raken, iemand de les willen lezen, te vurig bezig zijn, onzuiver.

Ik zie het als doorlopende les om negativiteit om te buigen naar iets positiefs. Ik wil ook niet alles uit de weg gaan.

Wat Maarten zegt ben ik ook tegengekomen. Het onderricht geeft aan dat we sinds beginloze tijd talloze karmische zaden hebben verzameld, van heel positief tot heel negatief. Het zijn de omstandigheden die bepalen wat rijpt. Zaden hebben andere zaken nodig, water, licht etc., nodig om te ontkiemen, zo ook met karmische zaden. Ik heb ook begrepen dat als je veel de brahmavihara's oefent, dat kamma zo sterk is dat het ander negatief kamma wat je sowieso bij je hebt, onderdrukt om te kunnen rijpen.

Overigens, bevrijding wordt niet gerealiseerd door alle negatieve karmische zaden uit te wissen, maar door een einde te maken aan de asava's. Bij zowel een Boeddha als arahant kunnen nog negatieve karmische zaden rijpen en leed veroorzaken bijvoorbeeld pijn en ziekten. Was het niet Angulimala die arahantschap realiseerde na 999 mensen te hebben vermoord en die in dorpen bekogeld werd met stenen? De Boeddha riep hem op dat te verdragen, want kamma-vipaka. De mensen wisten wat hij gedaan had en zetten hem dat betaald. Ik heb begrepen dat niemand uitgesloten is van kamma-vipaka zolang ie leeft.


Siebe





31
Algemeen / Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Gepost op: 13-01-2019 21:49 »
Dat het niet zo eenvoudig is
om te bepalen wat de rol van
karma is in onze ontmoeting
met voorspoed en tegenslag.

Nu snap ik wat je bedoelt, merci.

Ik meen zelf wel te zien dat als je weet dat je intenties niet helemaal zuiver zijn, of helemaal niet, dat je dan later daarvoor betaalt in de vorm van slaapproblemen, spanningen, mentaal branden, misschien darmproblemen, maagproblemen, ziekten. Op een gegeven moment zie je zulke relaties.

Zo weet ik uit eigen ervaring dat je erg moet oppassen met onzuivere intenties. Ik neig daar nog wel toe en werk daar wel aan. Maar als je intenties niet echt deugen, zoals, je wilt teveel winnen, je wilt anderen kleineren, je wilt alleen maar gelijk krijgen, je bent meedogenloos, je wilt iemand de les lezen ipv samen optrekken en leren, dan krijg je daar geheid de rekening van, is mijn eigen ervaring. Simpel gezegd, lees iemand de les, en je krijgt zelf een lesje. Vroeg of laat gebeurt dat. Vroeg of laat gebeurt er iets pijnlijks in je en betaal je de prijs.

Ik wil echt niet mensen de stuipen op het lijf jagen maar gewoon mijn eigen ervaring hiermee delen.

In deze zin heb ik ook veel vertrouwen ontwikkeld in het onderricht over kamma.





32
Algemeen / Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Gepost op: 13-01-2019 21:30 »
Heb ik nou gelijk of niet ;D

In de teksten staat dat als iemand aan de Boeddha vraagt hoe het toch komt dat mensen zulk verschillend lot treft;  de ene is mooi en een ander lelijk, de ene sterft jong en een ander wordt honderd, de ene leeft in welvaart, de ander in armoede, de ene heeft veel invloed en macht en de ander is onbeduidend etc..., dan verklaart de Boeddha dat toch als volgt...“Student, wezens zijn eigenaren van hun daden (kamma), erfgenamen van hun daden; zij zijn gevormd door hun daden, zij zijn verbonden aan hun daden, zij hebben hun daden als hun thuisbasis. Het is door de daad waardoor wezens minderwaardig of voortreffelijk zijn.”
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2287.msg17327#msg17327

In de teksten wordt een Boedha opgevoerd die verklaart dat een oorzaak van ziekelijkheid is dat je levende wezens kwelt.  In andere woorden, je gedraagt je ziekelijk, en dat maakt dat je op den duur gevoelig voor ziekten wordt, legt de Boeddha, in mijn eigen woord uit. Iemands gevoeligheid voor ziekte is wat dat betreft geen toeval. Dus als iemand een ziekte krijgt, of veel ziek is, ook al vindt je een medische oorzaak, sluit dat kamma uit?

Dit is met alles zo. Waar we toe neigen dat gaat vormgeven aan onze toekomst. Neigt iemand naar roes, oftewel gedraagt iemand zich graag als een gek, dan is het zeker dat zo iemand de kans heel erg vergroot  op latere mentale problemen, dus om zelf gek te worden, in dit of volgende levens. Heeft iemand nu in dit leven veel mentale problemen, dan is de kans groot dat in vorige levens iemand al graag gek wilde doen en gek wilde zijn.

Dit is volgens mij wat de Boeddha in grote lijnen zag.

Siebe







33
Algemeen / Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Gepost op: 13-01-2019 19:31 »
Hoe bedoel je dit precies?
Siebe

34
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 13-01-2019 19:30 »
Ik ken uit ervaring wel een beetje dat je pijn (redelijk) puur gewaar kunt worden, zonder een houding van afkeer. Althans iets wat daar op lijkt. Dan is pijn enkel een onaangenaam gevoel, meer ook niet. Mentaal lijdt je daar dan ook niet onder. Je verkrampt dan niet, zeg maar.

Ik wil niet zeggen dat ik dit zou kunnen ervaren met hele hevige pijn maar met die pijn die ik soms ervaar, beoefen ik dit. Dat doet vast meer mensen. Niks bijzonders. Dit is niet mahayana maar gewoon het in de praktijk brengen van de instructies van de Boeddha en eigenlijk is dit gewoon wijs omdat je het anders alleen maar erger maakt.

Pijn is wat dit betreft zelfs heel geschikt als oefenmateriaal, juist omdat er zoveel weerstand verzameld is tegen pijn. Meestal zul je zien dat pijn, het onaangename gevoel, ongewild, de neiging van afkeer bij jezelf triggert. Daar kun je zelf ook niks aan doen. Dat gebeurt op basis van gewoonte-energieen die al ontzettend lang zijn verzameld. Al vele levens voor dit leven trok pijn en afkeer samen op. Bij de geboorte is die neiging er al. Het toont dat vorige levens onze aanleg hebben vorm gegeven.

Als je mindfulness sterk maakt en wijsheid dan kun je pijn ook enkel ervaren als wat het feitelijk is, enkel een onaangenaam gevoel. Het is niet waarschijnlijk, denk ik, dat als pijn heel hevig wordt, dat je dit nog lukt. De verbondenheid tussen onaangenaam gevoel en afkeer is sterk en zit diep. Maar onmogelijk is het volgens de geschriften niet. Ook de 16e Karmapa werd ernstig ziek. Men zegt dat hij hevige pijn verdroeg zonder aangedaan te raken. De teksten drukken dit uit als: in het zien is alleen het zien, in het horen alleen het horen, in het voelen alleen het voelen etc.. (weet niet meer welke sutta). Ik geloof dat de Boeddha dit als instructie meegaf aan iemand die een hele korte weergave van de leer wilde.

Onaangename ervaringen trekken al heel lang samen op met reacties van afkeer. Aangename met reacties van voorkeur. Neutrale met gebrek aan mindfulness en wijsheid want het is dan alsof we niks voelen. Neutrale gevoelens interesseren ons niet. Heel anders dan aangename en onaangename. Zou een mens alleen maar neutrale gevoelens ervaren dan zou zich ook geen wens ontwikkelen voor bevrijding, lijkt me. Hij/zij zou er geen onderzoek naar doen ook.

Ik denk ook dat gewaarwordingen al heel lang samen optrekken met de notie van mijn en Ik. Dus zodra er een klank ontstaat, dan triggert dat ook automatisch de mana-anusaya, de eigenwaan dat een Ik iets hoort. Dat gebeurt voorwaardelijk, paticca samupadda. Het zijn kettingsreacties.

De eerste stap hierbij is inzien dat de wilsactiviteit die bijvoorbeeld de afkeer van pijn is (tanha), de oorzaak is van alleen nog maar meer lijden dan er al is, mentaal lijden. Je raakt je ontspannen en open geest kwijt. We bepalen niet zelf dat afkeer opkomt bij pijn, maar we kunnen, als het opkomt, hier wel wijs mee leren omgaan en afkeer niet verder voeden. Zo kan geleidelijk maar zeker die neiging van afkeer wat afkoelen.

Het start allemaal bij inzien dat begeerte toch niks helpt. Integendeel, begeerte maakt de boel alleen maar erger. Pijn krijgen we toch, ziek worden we toch, oud worden we toch, onze vermogens nemen toch af, onze krachten nemen af, en begeerte helpt geen donder. 

Dat hele idee van maakbaarheid is een waanidee. Op een dag krijg je toch pijn, krijg je rimpels, wordt je ziek, krijgt kwalen van de ouderdom en gaat dood. Klaar. Deze onvermijdelijke loop der zaken is nog altijd waar. Oke, we kunnen veel, we kunnen rimpels met botox behandelen, er zijn medicijnen, maar ergens vechten we tegen de bierkaai. Er zijn geen winnaars in dit leven. Met de geboorte als mens komt onvermijdelijk het lijden wat vastzit aan deze geboorte als mens.

Dat begeerte leed toevoegt zie je heel goed als je met ernstige zieke mensen omgaat of zelfs iets krijgt. Hoe meer dat vechten, al die begeerte, het keert zich als een afschuwelijke vijand tegen je. Dat wat je eerst meende dat je beschermde, een vriend was, blijkt een genadeloze onruststoker, een bijtend gif, een brandend vuur. Het maakt een mens onvermogend zich neer te kunnen leggen bij wat onvermijdelijk is, pijn, ziekte, aftakeling, dood. Het is als een paard dat maar niet getemd raakt. Het legt zich nooit eens neer bij het bit en zadel. Het blijft maar vechten. Dat is begeerte.

Deze onvermijdelijkheid van het lijden als er eenmaal geboorte is, vind ik een hele belangrijke boodschap van de boeddha-dhamma. Het wil mensen geen enkele illusie bijbrengen over dit bestaan als mens en andere bestaansvormen. Het wil  een mens niet voorhouden dat er een oplossing is in dit bestaan als mens. Er komt pijn, er komt ziekte, er komt verouderen. Hoe meer wij zitten in een modus van maakbaarheid, van denken in controle te zijn, van menen dat we de baas zijn, hoe meer begoocheld we zijn, hoe sterker begeerte.

Het reduceren van de kracht van begeerte door groeiende wijsheid (d.w.z inzien dat begeerte heilloos is, en oorzaak van lijden en niet voeden) heeft twee doelen: ten eerste neemt het mentaal lijden af wat je in dit leven als mens ervaart. Ten tweede, als begeerte afzwakt en wijsheid toeneemt, dan snij je geboorten naar lagere rijken na de dood door. Die ellende blijft je dan ook bespaard. Dus het mes snijdt aan twee kanten.

Als je boeddha-dhamma beoefent om vrij te worden van pijn, ziekte, verouderen, aftakeling, pas dan maar op, waarschijnlijk kom je van een koude kermis thuis. Het wordt waarschijnlijk 1 grote desillusie, 1 groot gevecht,  1 groot misverstand. Je gaat de boeddha-dhamma iets kwalijk nemen omdat je maar pijn blijft houden, ziek blijft worden etc.

Op dit moment denk ik dat het een verkeerd signaal afgeeft te doen alsof de Boeddha predikte dat het leven als mens een paradijs wordt, een zuiver land, als je maar ...Ik zie geen Boeddha die dit deed.
Hij begon niet opeens het paradijs op Aarde te bezingen na diens volledige verlichting of hoe schoon, wonderbaarlijk, mooi het leven is, als je maar...Volgens mij is dat het spoor van ego, dat wil stralen en toch als overwinnaar uit de bus wil komen.

Zo zie ik het ongeveer op dit moment.



Siebe

35
Algemeen / Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Gepost op: 13-01-2019 14:24 »
Een verklaring als..."kamma speelt geen (enkele) rol"...als jezelf of anderen worden geconfronteerd met voorspoed of tegenspoed, mag nooit gegeven worden op basis van iets anders dan perfecte intuitie van de situatie, directe kennis daarvan, zuiver schouwen, gnosis.

Zo stond ik er in en sta er nog altijd in.


Siebe

36
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 13-01-2019 14:05 »
Ik blijf er bij, volledige bevrijding vindt volgens de sutta's plaats na de dood, in het parinibbana. Een mens kan nibbanische vrede en totale onthechting kennelijk niet 'dragen', hooguit voor maximaal 7 dagen kan iemand in de volledige nibbanische vrede verwijlen. Hierin is zelfs geen gevoel.

Tekstfragmenten maken duidelijk dat de Boeddha ook nog wel degelijk lasten kon ervaren en niet, zoals jij zegt, volledig vrij was van lijden. Rugpijn was voor hem kennelijk nog gewoon een last. Niet begrepen kunnen worden was gewoon een last. Vermoeid zijn gewoon een last. Dus ik snap niet dat jij maar blijft volhouden dat de Boeddha volledig vrij van lijden was. Je gaat hier ook niet serieus op in vind ik.

Ook kun je zien dat de Boeddha het blijkbaar zo heeft omschreven dat lijden wat anders is dan mentaal lijden alleen. Pijn is ook lijden, ziekte is ook lijden, verouderen is ook lijden, geboorte is ook lijden. Dus, hoe kan een mens een einde maken aan lijden?

Het is precies die wens, dat verlangen, dat een mens zo doet lijden. Een mens zoekt in dit bestaan als mens naar een oplossing voor lijden, dan weer hierin dan weer daarin. Een mens ziet niet dat er geen einde aan lijden is als mens. Mens zijn betekent lijden. Elke bestaansvorm brengt intrinsiek lijden met zich mee, al was het maar dat elke bestaansvorm moet sterven. Als mens worden we ook nog ziek en oud, ook de Boeddha.

Het zijn irrealistische verwachtingen die zorgen voor nog meer lijden. En zo'n irrealistische verwachting is dat je als mens een einde kan maken aan de waarheid van lijden. Oke, in volledige Nibbanische vrede is er geen lijden, ook geen geluk trouwens!, maar daar kan iemand maar maximaal 7 dagen in verwijlen. Je wordt toch weer mens. Sankhara's komen weer op die zorgen voor je denken, spreken en doen. Zonder sankhara kun je nog niet je ene voet voor de andere zetten.

De enige manier is om een einde te maken aan lijden is om een einde te maken aan weer een nieuwe geboorte ergens in samsara. Dat is volgens mij echt de leer. Dit betekent dat je tanha moet wegnemen uit je eigen, persoonlijke levensstroom. Bevrijding is iets puur persoonlijks in deze zin.

De bevrijding van de Boeddha en de arahant is volgens mij de bevrijding van weer een nieuwe geboorte.  Is dat eenmaal bereikt, is eenmaal tanha volledig en definitief beeindigd, dan is het geen kwestie meer van je eigen bevrijding opgeven of niet opgeven, je bent bevrijd, klaar.
Toen de Boeddha besloot te gaan onderwijzen gaf hij helemaal niet zijn eigen bevrijding op. Dat kan helemaal niet. Hij was gewoon bevrijd, van verder geboorte. In hem was de kennis: geboorte is beeindigd.
Wat jij volgens mij bedoelt is dat hij opgaf om in volledige Nibbanische vrede te verwijlen, nou dat kan toch maar voor maximaal 7 dagen. Kan het lichaam en als diens organen het echt zo lang volhouden zonder ademhaling, want deze is afwezig in nirodha samapatti.

Verder, in het theravada spreekt men over sammasamboeddha's, pratyeka boeddha's en arahants. Een sammasamboeddha was Boeddha Gautama. Zo eentje komt er maar eens in de zoveel jaar. Er zijn nooit twee sammasamboeddha's op hetzelfde moment aanwezig, heb ik begrepen. De kwaliteiten  van sammasamboeddha's zijn ongeevenaard. Kwaliteiten van padsambhava, Gampopa, Milarepa, of van huidige mahayana meesters verbleken waarschijnlijk allemaal bij een sammasamboeddha.

Dit erkende trouwens ook de eerwaarde Maha Boowa. Al had hij het hoogste inzicht gerealiseerd, en wist hij voor zichzelf 'geboorte is beeindigd', de kennis van bevrijding, hij wist dat hij als mens verbleekte bij  de kwaliteiten en kennis van de sammasamboeddha Gautama. Het is ook wel evident dat huidige mahayana meesters ook lang niet die kwaliteiten hebben van een sammasamboeddha.

Ik wijs ervaringen van andere niet af Dorje. Maar als de teksten iets duidelijk maken is dat bevrijding niet verwijst naar een mystieke ervaring, eenheidservaring, ontmoeting met God, BDE, vreemde ervaring, lsd trip, opmerkelijke ervaring, orgasme, bizarre ervaring, gewone ervaring, ervaring van zegening, ervaring van liefde, ervaring van ...want dat zijn allemaal maar momenten in iemands leven. Het gaat er om hoe je eigen hoogste persoonlijke levensstroom verandert. Het gaat er om dat je voor jezelf kunt weten en zeggen; tanha is afwezig, er is geen enkele rimpeling van agressie meer in mij te zien, geen haat, geen zintuiglijk verlangen, geen eigenwaan etc. Dan beginnen we te praten over bevrijding en over niveaus van realisatie volgens de Boeddha-Dhamma.

Siebe





37
Algemeen / Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Gepost op: 12-01-2019 23:56 »
Ik heb Lal Pinnaduwage gevraagd in welk Abhidhamma boek informatie staat over de vijf niyama's.

38
Algemeen / Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Gepost op: 12-01-2019 22:17 »
Misschien moeten we dit nog eens goed uitzoeken.


39
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 12-01-2019 21:37 »
Het lichaam heeft honger en eet, het lichaam heeft dorst en reageert daar op, het lichaam heeft pijn en reageert daar op.

Er komen nog steeds dingen op in de geest, zoals hoe moeilijk dit is om uit te leggen.

Er komt nog steeds voorkeur op, keuze op, mening op, maar zonder terugkoppeling naar een identiteit en dus zonder terugkoppeling naar lijden.

Een arahant schijnt zonder de eigenwaan "Ik ben"  te zijn (asmi mana). Maar toch voeren de sutta's een arahant Channa op die zelfmoord pleegt. Hij heeft hevige pijnen (kwam hier eerder ter sprake). Dus klopt het dan wel dat als asmi mana verwijderd is dat er dan ook geen lijden meer is? 



Siebe

40
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 12-01-2019 21:29 »
Het lichaam heeft honger en eet, het lichaam heeft dorst en reageert daar op, het lichaam heeft pijn en reageert daar op.

Er komen nog steeds dingen op in de geest, zoals hoe moeilijk dit is om uit te leggen.

Er komt nog steeds voorkeur op, keuze op, mening op, maar zonder terugkoppeling naar een identiteit en dus zonder terugkoppeling naar lijden.

Maar ook dit is weer kommageneuk. Kunnen we dit gewoon afronden? Ik heb gezegd wat ik wou zeggen, jij hebt gezegd wat jij wou zeggen, er hoeft niemand gelijk of ongelijk te halen.

Het ga je goed Siebe,

Dorje.

Het ga je goed Dorje.


Siebe



41
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 12-01-2019 21:19 »
Hoe kan er sprake zijn dat de Boeddha eigenlijk niet wilde onderrichten omdat hij bang was of het niet zag zitten dat mensen zijn leer niet zouden begrijpen. Hij wilde die vermoeienis niet ervaren. Hoe kan dat als niks meer aanleiding is tot lijden? (wie weet trouwens de sutta waarin dit zou staan, want ik meen dit ergens te hebben gelezen, maar wil dit niet uit de duim zuigen).

  MN I 26: Ariyaparyesena soetra [168]

je bent geweldig, bedankt voor de moeite, erg fijn!

ja daar staat in de versie van Bodhi:

... "If I were to teach the Dhamma, others would not understand me, and that would be wearying and troublesome for me.’ ...."
https://suttacentral.net/mn26/en/bodhi

Siebe




42
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 12-01-2019 21:16 »
Juist en evenmin is het niet goed om in conclusies te vliegen over Mahayana. Als jij hier een beetje op de rem gaat staan, dan ik ook.
:)

Mijn enthousiasme is er niet voor Mahayana, maar voor heel het Boeddhisme. Als iemand te snel in conclusies schiet over Theravada, dan zal ik even enthousiast er tegen gaan met tegen conclusies. Maar het liefst neem ik geen enkele conclusie maar beoefen ik gewoon en onderzoek ik gewoon, geen teksten, eigen ervaring.

En PS dat je in die "staat" niet kan verwijlen was ik het helemaal niet oneens.

Ik zou het hier nu graag afronden en verder uit de conclusies blijven. Er is maar één manier om te ontdekken hoe het werkelijk zit...

Ik heb in alle openheid met je gedeeld hoe ik mahayana sutta's en onderricht heb beleefd. Het ging er in als zoete koek. Ik heb gezien dat jij je oordeel hierover uitsprak, onvolwassen. Maakt niet uit. Ik deel gewoon de zaken zoals ik ze heb beleefd. Of het nu de Lotus sutta was die de eeuwigheid van de Tathagata bespreekt, of andere mahayana sutta's ik vond ze stuk voor stuk schitterend, mooi, inspirerend en ze riepen bij mij destijds nooit enige twijfel of kritiek op. Ik las het denk ik destijds meer als inspirerende literatuur. Het was mijn eerste ontmoeting met Boeddhisme. Gretig printte ik al die sutta's uit of zocht in de Slegte naar boeken. Het was een beetje zoals met Krishnamurti, ook bij hem voldoende ik aanvankelijk geen enkele weerstand.

Het is eigenlijk pas toen ik zo de laatste jaren meer en meer me ging verdiepen in Pali sutta's, en net als jou automatisch vergelijkingen ging maken tussen wat ik kende vanuit mahayana én pali sutta's, dat er meer een soort kritische Siebe ontwikkelde. Het hoort er ook wel bij, denk ik. In het proces van zaken echt verwerken moet je zaken echt concreet gaan maken en niet esoterisch bezig blijven denk ik, dan pas worden zaken echt geintegreerd in je levensstroom.

Dit meen ik ook te zien in de sutta's. Het is allemaal leuk en aardig, dingen meemaken, dingen zien, ontdekken, maar hoe  krijgt het handen en voeten gewoon in jou als mens in deze wereld. Daarover gaat realisatie en verlichting vind ik. Zo zie ik de pali sutta's het ook beschrijven. Leuk hoor, kennis van je ware zelf, kennis van de oerstaat, rigpa, het gaat er om wat dat met je doet. Als het begeerte niet doet afnemen, als hebzucht en haat neigingen niet vermindert, hou dan maar op over realisatie, want daar is dan geen sprake van.

Het is me wat.



43
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 12-01-2019 20:31 »
De derde is de brandstof volledig wegnemen door volledig en blijvend in te zien dat het probleem zich niet in de werkelijkheid bevindt, maar in hoe je je er toe verhoudt (hechting en afkeer). Het al dan niet nog aanwezig zijn van het lichaam is dan geen probleem meer, want het is niet de waarneming die samsara voedt, maar het hechten en afstoten er aan. Het is dan niet nodig om de werkelijkheid volledig buiten te sluiten tot er geen adem en geen ervaring van lichaam meer is om volledige verlichting (zonder overblijfsel) te blijven realiseren, het blijft volledig gerealiseerd zelfs als er adem is en lichaam zich laat voelen. Het lichaam, de pijnen, de honger en de dorst die zich dan voordoen geven dan geen enkele aanleiding meer tot het ervaren van lijden en aldus is er geen residu meer nog in dit leven.

Maar als er geen enkele aanleiding meer tot het ervaren van lijden is, waarom zou de Boeddha dan gaan liggen om zijn rug wat te ontlasten bij rugpijn? Dan is het toch evident dat zelfs voor een Boeddha rugpijn nog een zekere last is, ook al ervaart hij geen afkeer van pijn?

Hoe kan er sprake zijn dat de Boeddha eigenlijk niet wilde onderrichten omdat hij bang was of het niet zag zitten dat mensen zijn leer niet zouden begrijpen. Hij wilde die vermoeienis niet ervaren. Hoe kan dat als niks meer aanleiding is tot lijden? (wie weet trouwens de sutta waarin dit zou staan, want ik meen dit ergens te hebben gelezen, maar wil dit niet uit de duim zuigen).

Ik denk ook wel dat de Boeddha nog wel voorkeuren had, bijvoorbeeld voor rustige kalme plekken, rustige Sangha's, niet een stel lawaaischoppers bij elkaar. Soms noemde hij iemand ook een dwaas.


Siebe


44
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 12-01-2019 19:43 »
De sutta's spreken over de vier vruchten van het heilige leven. Die kun je ook niveau's van realisatie noemen of niveau's van verlichting. Sotapanna, sakadagami, anagami en arahant. Je kan dan de vrucht van arahant zien als volledige verlichting.

Je kan dat zo zien, maar zo ziet Mahayana dat niet, en het is belangrijk dit echt te beseffen, er notie van te nemen, anders kan je nooit een juist beeld krijgen over Mahayana.

In Mahayana is volledige verlichting de verlichting zonder overblijfselen, dezelfde staat als de Boeddha had bereikt. De Boeddha getuigt niet van iets dat hij niet volledig heeft bereikt, en pas zal bereiken na zijn dood. De Boeddha getuigt van twee soorten Nibbana omdat hij ze uit eigen ervaring kent, in dit leven.

Zoals ik het begrijp, getuigt de Boeddha van twee soorten Nibbana inderdaad omdat hij ze beide kende.
De Boeddha kon namelijk nirodha samapatti bereiken en die staat schijnt overeen te komen met wat een arahant en Boeddha na de dood bereikt, parinibbana. Maar die staat daar kan men niet constant in verwijlen, hooguit voor maximaal 7 dagen. Dus hij kende die staat zeker, maar wat de vraag is, kun je die staat volledig belichamen als mens functionerend in de wereld? Bij het beantwoorden van deze vraag zou ik je willen uitnodigen tot open onderzoek en een beetje op de rem te trappen. Niet dat ik niet hou van je enthousiasme, maar het is niet echt goed 'to jump into conclusions'.

Siebe








45
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 12-01-2019 12:42 »
Het gaat er om dat je verlichting realiseert als er geen waarneming is en verlichting blijft realiseren als er wel waarneming is. Verlichting realiseert als er geen ademhaling, geen lichaamsgevoel meer is en verlichting blijft realiseren als er weer ademhaling is en weer terug lichaamsgevoel is, zodat je niet in en uit verlichting valt en niet moet wachten tot de dood voor je volledige verlichting hebt bereikt. En dus tijdens je volledig verlichtte leven over deze verlichting kunt onderwijzen, levendig, uit eigen ervaring.

De sutta's spreken over de vier vruchten van het heilige leven. Die kun je ook niveau's van realisatie noemen of niveau's van verlichting. Sotapanna, sakadagami, anagami en arahant. Je kan dan de vrucht van arahant zien als volledige verlichting.

De vier vruchten van het heilige leven onder Boeddha worden beschreven in termen van het geconditioneerde. Dit is denk ik wel belangrijk.

Als iemand volledig verlicht is, zoals een arahant, dan zijn in diens geestesstroom verder voorgoed afwezig: lobha, dosa, moha, tanha, asava, en alle anusaya zijn ontworteld. De afwezigheid van deze factoren of condities in de persoonlijke levensstroom/sfeer wordt het ongeconditioneerde genoemd, want zonder condities (voor verdere weder geboorte).

Realisatie wordt dus beschreven in termen van veranderingen in jou of mij als persoon. Neigingen veranderen, begeerte zwakt af, dat soort concreet merkbare veranderingen. Treden die niet op, dan maakt het niet uit wat je hebt gezien, God, de ware natuur, het ware zelf, de oerstaat, dan is er zeker geen sprake van een vrucht van het heilige leven of realisatie.

Als iemand in zijn eigen geestesstroom, puur op persoonlijke wijze, heeft waargemaakt dat sakkaya ditthi is verwijderd, twijfel, gehechtheid aan regels en rituelen en hebzucht en haat wat heeft gereduceerd, wordt zo iemand een sotapanna genoemd.  Die persoonlijke geestesstroom is dan zover gezuiverd dat er geen geboorte meer zal plaatsvinden in lagere rijken.

Het is de bedoeling van de boeddha-dhamma dat die zaken in je eigen geestesstroom eindigen die zorgen voor een nieuwe weder geboorte na de dood. Heb je dat gerealiseerd dan zit je taak er op en ben je een arahant. Voorgoed afwezig is dan lobha, dosa, moha, tanha, asava, en alle anusaya in de geest. Dit zijn allemaal oorzaken van verdere weder geboorte. Dit is de vrucht van arahantschap.

De staat die jij beschrijft waarin alle perceptie afwezig is, zelfs geen gevoel meer is, geen waarneming en ademhaling daar wordt van gezegd dat je daar maximaal 7 dagen in kunt verblijven. Het lichaam zal die staat wel niet langer kunnen verdragen. Als er geen ademhaling is, en het lichaam op een ander metabolisme overgaat, zal dat wel beperkt zijn tot een bepaalde tijd voordat echt onomkeerbare schade aan het lichaam ontstaat. Zoiets is het wellicht?

Het is evident dat je in zo'n staat niet kunt deelnemen aan de wereld. Er zijn in zo'n staat ook geen sankhara's. Daarom is er ook geen ademhaling want kaya sankhara's regelen de ademhaling.  In zo'n staat is er niet de activiteit (sankharas) die het lichaam in beweging kan brengen of aanzet tot spraak en denken (vitakka en vicara, mano sankhara's). Je bent echter niet dood.
Op een bepaald moment ontstaan er weer mentale formaties en kun je weer functioneren in de wereld.
Aan al het denken, spreken en doen gaan mentale formaties, sankhara's vooraf, heb ik begrepen.

Ik weet niet echt of je deze staat moet zien als een staat die altijd aanwezig is. Ik neig er wel net als jou toe. Maar in zo'n staat kun je niet functioneren. Je moet weer uit die staat komen, en sankhara's moeten zich weer beginnen te vormen om weer als mens te kunnen functioneren. In die zin wordt misschien ook bedoeld dat je dit als mens nooit volledig kunt realiseren of belichamen? Ik denk wel dat je er een naijlend contact mee houdt maar je bent het dan niet meer, dat is onmogelijk, lijkt me.

Over Nibbana zonder overblijfsel. Toen ik dit onderzocht heb en die tekst in Itivitukka las, heb ik me verbaasd over de uitleg dat Nibbana zonder overblijfsel na de dood wordt gerealiseerd omdat dit er niet echt lijkt te staan. Maar het wordt wel consequent zo uitgelegd. Ik vermoed dat dit komt omdat je niet en tegelijkertijd mens kan zijn en in die staat die voorbij het menselijke is en waarin zelfs sankhara's afwezig zijn.

In ieder geval is voor mij wel duidelijk geworden uit de sutta's dat de taak van een arahant er op zit. Dat een arahant nog voorbij Nibbana moet gaan, of dat je dat uberhaupt kan doen, is volgens mij echt niet wat te vinden is in de sutta's.

Weer een lang verhaal, hoop dat je het wat kan volgen.

Siebe

46
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 11-01-2019 22:44 »
Ik zie wat je zegt EM. Bedankt.

Ik proef zelf verschillende sferen in boeddhisme. Ik proef dat je het leven moet omarmen, dat het heilig is, dat het geleefd moet worden, verwondering. Ik proef dit vaak bij mensen met grote affiniteit met Zen. Ik noem dit een soort godsdienstig boeddhisme. Alsof men de schepping wil prijzen en God wil eren.
Het leven is een wonder, schoon, goed, heel, en vooral de moeite waard, en men wil daar van getuigen. Ik proef het als een soort godsdienstige gedrevenheid. Misschien proef ik het verkeerd. Zo proef ik dit op dit moment.

Eerlijk gezegd proef ik die sfeer totaal niet in de Pali sutta's. Daarin is het juist eerder een kwaliteit dat je  het leven ziet als iets waarin geen heil te vinden is. Het is een kwaliteit als je nergens meer verheugenis in zoekt. Het is niet de bedoeling, proef ik, om het leven te omarmen, bejubelen, diens wonder te bezingen etc.

De strekking van de sutta's is toch ook dat als iemand de zaken ziet zoals ze werkelijk zijn, dan keert ie zich vanzelf af van het het geconditioneerde, van de wereld.

Uit de sutta's begrijp ik ook dat de Boeddha niet eerst een leven-pessimist was en later een reuze optimist werd, een levensgenieter, die bezong hoe geweldig samsara eigenlijk is als je maar volledig verlicht bent.
Of dat na volledige verlichting samsara opeens nibbana blijkt. Welnee, dat is echt onzin. Dat de Boeddha het zo beleefd heeft, blijkt nergens uit.

Integendeel, juist in zijn volledige verlichting werd helder voor de Boeddha dat er eigenlijk geen enkele eer te behalen valt in welke bestaansvorm dan ook. Hij sprak over dukkha, anicca en anatta. Elke bestaansvorm is doordrongen van lijden, al was het maar het lijden van moeten sterven, dat ook de deva's treft die in zeer gelukzalige staten leven. De Boeddha ging na zijn verlichting niet spreken over samsara of de Aarde als een Zuiver Land of paradijs. De Boeddha gaf na diens verlichting geen enkele hoop op verlossing van lijden in welke bestaansvorm dan ook.  Bestaansvorm betekent lijden. Dat kun je psychologisch opvatten en letterlijk.


Siebe

47
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 11-01-2019 19:19 »
Maar Siebe toch,

Waar heb ik ooit beweerd dat er geen andere bestaansvormen zouden zijn? Waar haal je dat nu weer?

De Boeddha zag volgens mij gewoon hetzelfde als volgens jou: dat wij vast zitten in de cyclus van oneindige wedergeboorte in al die 31, nou ja, voor mij hoeft er echt geen getal op geplakt worden, maar mag wel, in al die bestaansvormen. Ik zie die werelden niet als enkel psychologisch, heb ik nooit gedaan.

Het enige waar wij (misschien) in verschillen is dat volgens mij de Boeddha niet zo bekommerd was om zijn eigen bevrijding, maar om de bevrijding van alle levende wezens. Daarvoor moest hij de volledige verlichting bereiken om de weg hiernaar te tonen en hij niet alleen. En dat zonder residu en dus dat deze volledige verlichting wel degelijk mogelijk is in dit leven al.

Jij mag dit betwijfelen zoveel als je wil, jij mag opgaan in de woorden van Lal zoveel als je wil. Maar als je openlijk oprechtte Mahayana beoefenaren reduceert tot je eigen onvolwassen houding waarmee jij in het Mahayana stond en er ook uit bent gegaan zonder er ooit een iota van gesnapt te hebben, dan kan je wel een reactie van mij verwachten ja.

Ik zou het constructief vinden voor iedereen hier, om je zoete broodjes houding niet meer te projecteren op je mede broeders boeddhisten.

Ik vroeg je iets en je gaf een gewoon antwoord.  Dat is vooruitgang :P 

De teksten geven aan dat de Boeddha, geconfronteerd met een zieke, dode, oude man, doordrongen raakt van de realiteit van ziekte, verouderen en dood. Hij begreep dat hij van dezelfde natuur was en dat het ongepast was dit anders te zien.

Hij dacht toen na over wat de oorzaak is van al deze ellende die je als mens moet meemaken. Hij zocht naar een uitweg. Toen kwam het even heldere als ontnuchterend inzicht in hem op dat als je eenmaal geboren bent als mens, dan treft je nou eenmaal dit lijden.  Eenmaal als mens, bijvoorbeeld, geboren treft die mens nou eenmaal ziekte, verouderen en alle kwalen en ongemak die daarbij komt en het stervensproces.

Hij begreep toen...ik wil voor mezelf en alle andere wezens zoeken naar de oorzaak van geboorte om een nieuwe geboorte te voorkomen en die hoop ellende. Die oorzaak zag hij in tanha. Toen wist hij. Ik moet op zoek naar hoe je tanha eindigt want dan eindigt geboorte. Zo kwam zijn leer tot stand, kort gezegd.

Hij begreep dat hij wezens niet kan redden. Hij was geen verlosser. Hij kon alleen de dhamma onderwijzen, de weg wijzen. Maar goed, als wezens geboren willen blijven worden, en dat zit diep ingebakken in hun aard, dan zal van de bevrijding zoals de Boeddha dat bedoelde niet sprake zijn. Die wezens die weer geboren worden, bijvoorbeeld weer als mens, zullen gewoon weer te maken krijgen met de edele waarheid van lijden.

De Boeddha had zelf ook te maken met pijn, ziekte, verouderen en dood, net als de volledig verlichte arahants.

Als iemands geestesstroom vrij is geworden van lobha, dosa en moha zit de taak er op, namelijk, geboorte is beeindigd, er volgt niet weer een bestaansvorm in samsara, die inherent lijden omvat.

Het heilige leven van de Boeddha en het edele achtvoudige pad heeft duidelijk niet tot doel om opnieuw als mens weder geboren te worden en te getuigen...Het is geen godsdienst. De Boeddha wees de uitweg en als wij dan die uitweg niet nemen maar weer de ingang nemen naar een bestaan als mens,  is het alsof de Boeddha naar Rome wijst en wij nemen zelf de afslag naar Den Haag.

Het edele achtvoudige pad dient niet om opnieuw geboren te worden als mens Dorje en/of om te getuigen. Het heeft tot doel elke geboorte te beeindigen of, omdat dat te hoog gegrepen is, eerst stroom-intrede. Dan is in ieder geval geboorte in lagere rijken voorgoed afgesloten.

Siebe





48
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 11-01-2019 18:12 »
Naar aanleiding van je
voorlaatste post:

Lijkt mij allemaal correct.
Nirwana en klaar.
Daar kan niemand overheen.

Tenzij Nirwana verschillende
betekenissen wordt gegeven.
Dan kun je gaan discussiëren.

Volgens mij is in het latere boeddhisme meer de wens geslopen om te genieten van dit leven, levenslustig te kunnen zijn en toch de boeddha-dhamma te kunnen beoefenen. Er is een wens gekomen om een dhamma te ontwikkelen die het leven omarmt.

Hierbij zijn andere dingen centraal komen te staan zoals: de heiligheid van leven, de heelheid, het wonder, de genade, de goedheid, de schoonheid etc.

Mijn gevoel hierbij is dat de Pali sutta's zelfs daaraan voorbij gaan. Levenslust betekent alleen maar verlenging van samsara. Het bezingen van het leven, het vieren, het omarmen, het verwonderen, ik bespeur het niet in de Pali sutta's.

Het is niet zozeer levens-vijandigheid in de Pali sutta's, denk ik, maar dezelfde lust voor het leven brengt wezens constant weer in nood, ziekte, verouderen en dood. Dat is volgens mij wel wat de Boeddha zag. Begeerte houdt dit alles steeds gaande.

Er mobiliseert zich nou eenmaal verzet, opstandigheid in de geest als de levenslust in gevaar komt. Is het wijsheid of is het Mara's greep? Is het Mara's manier om wezens gebonden te houden aan de kringloop van bestaan?

Zenners zijn dol op levenslust, vind ik. Dat is wat ik proef. Ik zie dat ook bij christenen. Men omarmt het leven, en wil getuigen van heelheid, heiligheid, eenheid, schoonheid, het wonder. Ik denk dat het eigenlijk godsdienst is.

Misschien zo gek nog niet, maar of het echt is wat de boeddha met zijn leer bedoelde en beoogde?

Siebe



49
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 11-01-2019 17:36 »
Geen enkele school in boeddhisme is niet ervaringsgericht Dorje. Ook de Pali sutta's onderwijzen dat de Dhamma niet gekend kan worden door louter redeneren, oftewel met het verstand. En dat zie ik heus wel.

Wat zag de Boeddha volgens jou Dorje? Dat die 31 bestaansvormen echt andere levensvormen zijn die je na de dood kan binnengaan afhankelijk van je kamma, of zijn het alleen maar psychologische staten van de mens? En waar baseer je dit op? Wat onthullen de Pali teksten?

Als de Boeddha een vergelijking geeft dat het heel moeilijk is om vanuit de lagere werelden dit bestaan als mens te verkrijgen--iets met een blinde schildpad die op open zee zijn kop door een drijvend juk steekt-- maakt hij dan niet duidelijk dat hij die lagere werelden niet zag als enkel psychologische toestanden die wij als mens ervaren?

Siebe









50
Controverse en verandering / Re: Nibbana is Samsara?
« Gepost op: 11-01-2019 16:44 »
Ik begreep van nirwana met overblijfsel,
dat overblijfsel slaat op karma.
Dus karma residue.
Karma dat nog niet gezuiverd
dan wel
nog niet uitgewerkt is.

Lal Pinnaduwage antwoordt op mijn vraag waar dat overblijfsel naar verwijs zo;
The RESIDUE remaining is the suffering associated with the physical body. Even the Buddha had some.

Hij zegt dus kennelijk dat er een resterend lijden is bij het sa-upadisesa Nibbana. Dit resterend lijden eindigt in zijn geheel na de dood van de arahant en de Boeddha.

Ik ga eens sneupen of er nog meer interpretaties bestaan.
Siebe





Pagina's: [1] 2 3 ... 53