Auteur Topic: Verlichting  (gelezen 13961 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Verlichting
« Gepost op: 21-05-2011 08:24 »
Waarom zegt men dat Boeddha VERLICHTING bereikte? Vanwaar de term VERLICHTING?
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #1 Gepost op: 21-05-2011 13:26 »
Wikipedia zegt over de Boeddhistische Verlichting, ik citeer:

"Bodhi (Pali en Sanskriet), is een boeddhistisch begrip dat letterlijk 'ontwaking' en 'begrijpen' betekent en ook vaak als verlichting vertaald wordt. Het verwijst naar de staat van spiritueel ontwaakt zijn, en is het ultieme doel van het boeddhisme. Soms wordt ook wel gezegd dat alleen verlichte personen over een gezond verstand beschikken. Iemand die volledig verlicht is, is uit de vicieuze cirkel van het samsara getreden, ervaart geen lijden meer en wordt niet meer wedergeboren.

Bodhi zou ook de naam zijn geweest van de moeder van Siddhartha Gautama Boeddha, de stichter van het Boeddhisme.

Bodhi of verlichting is het resultaat van correcte kennis en inzicht in de natuur van al dat bestaat of plaatsvindt. Inzicht in de Vier nobele waarheden behoort de kern van dit inzicht, waar ook de realisatie dat al wat ontstaan is anicca (veranderlijk), dukkha (onbevredigend) en anatta (zelfloos) is, toe behoort. Het Achtvoudig Pad is het pad naar verlichting dat door een aspirant gevolgd dient te worden. Iemand die verlicht is heeft het Nirwana bereikt, een staat waarin het 'vuur' van hartstocht, haat en verwarring uitgedoofd is, en werkelijk geluk bereikt."


Zenboeddhist Thich Nhat Hanh heeft een mooie beschrijving gegeven over het nirvana, die ook veilig is wat betreft de bijna niet mis te verstane woorden, ik citeer:

  “Is het voor ons mogelijk om aan nirvana te raken? Feit is dat je nirvana bént. Nirvana is vierentwintig uur per dag beschikbaar voor je. Het is als de golf en het water. Je hoeft het nirvana niet ergens anders of in de toekomst te zoeken, want jij bént het. Nirvana is de grond van jouw zijn.
   Een van de manieren om te raken aan de wereld van geen geboorte en geen dood is de wereld van geboorte en dood aan te raken. Je eigen lichaam bergt nirvana in zich. Je ogen, neus, tong, lichaam en geest herbergen nirvana. Als je deze diep schouwt raak je de grond van je zijn. Als je denkt dat je God alleen aan kunt raken door alles in deze wereld de rug toe te keren, betwijfel ik dat je God zult aanraken. Als je nirvana zoekt door afwijzing van alles om je heen – vorm, gevoel, waarneming, mentale formaties en bewustzijn – is het onmogelijk voeling te krijgen met nirvana. Als je alle golven weggooit valt er geen water aan te raken.”


Citaat uit: Thich Nhat Hanh: “Jezus en Boeddha als broeders”, Asoka Rotterdam 2011, blz. 21.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Verlichting
« Reactie #2 Gepost op: 21-05-2011 18:30 »
Ik denk dat je mijn vraag niet goed begrijpt. Ik vraag niet WAT verlichting is - en in dit geval ook niet wat nirvana is -  maar waarom hier de uitdrukking VERLICHTING wordt gebruikt?
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

lord rainbow

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #3 Gepost op: 21-05-2011 18:51 »
de verlichting die een leven
in de
duisternis van onwetendheid
opheft

als een lamp

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Verlichting
« Reactie #4 Gepost op: 21-05-2011 19:49 »
Kijk dat is een antwoord. De verlichting verlicht de duisternis. Wat is die verlichting die de duisternis van de onwetendheid verlicht ? De wetendheid? Wat is wetendheid? Kennis? Wat is het als de mens wordt verlicht? Wordt de mens dan door de lamp verlicht? Of wordt de mens zelf een lamp? Is er dualiteit tussen de verlichtende lamp en dat wat door de lamp wordt verlicht?
« Laatst bewerkt op: 21-05-2011 22:05 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #5 Gepost op: 21-05-2011 21:32 »
Ik denk dat je mijn vraag niet goed begrijpt. Ik vraag niet WAT verlichting is - en in dit geval ook niet wat nirvana is -  maar waarom hier de uitdrukking VERLICHTING wordt gebruikt?

Formuleer je vraag dan meteen duidelijk… :P

De term verlichting, licht als metafoor, wordt in meerdere religies gebruikt om geestelijk inzicht te verwoorden. In het Christendom staan in de evangeliën meerdere verwijzingen naar het licht, zoals bijvoorbeeld:

“U bent het licht van de wereld. Een stad die boven op een berg ligt, kan niet verborgen zijn.” (Mattheüs 5:14)

“De lamp van het lichaam is het oog; als dan uw oog oprecht is, zal heel uw lichaam verlicht zijn;
maar als uw oog kwaadaardig is, zal heel uw lichaam duister zijn. Als het licht dat in u is, duisternis is, hoe groot is dan de duisternis zelf!”
(Mattheüs 6:22-23)

“Niemand die een lamp aansteekt, zet die in het verborgene, en ook niet onder de korenmaat, maar op de standaard, opdat zij die binnenkomen, het licht kunnen zien.” (Lukas 11:33)

“Zie er dus op toe, dat het licht dat in u is, geen duisternis is.” (Lukas 11:35)

“Als dus uw lichaam helemaal licht is, en geen enkel deel ervan duister is, zal het net zo geheel licht zijn als wanneer de lamp het met zijn schijnsel verlicht.” (Lukas 11:36)

“In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.” (Johannes 1:4)

“En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.” (Johannes 1:5)

“Dit was het waarachtige licht, dat in de wereld komt en ieder mens verlicht.” (Johannes 1:9)

Bijbelcitaten uit: “De Bijbel, herziene Statenvertaling”, Jongbloed Herenveen 2010.

Waar licht is, kan geen duisternis zijn, want de duisternis is immers de afwezigheid van licht. Onwetendheid wordt binnen de spiritualiteit vaak vergeleken met duisternis, het wandelen in duisternis. Kennis kan verlichting zijn, het verdrijft als een licht de duisternis, ervaring kan ook verlichting zijn, omdat het de onwetendheid van de niet-ervaring verdrijft. Wijsheid kan verlichting betekenen, omdat het mildheid brengt en mededogen. Zelfs het Europese tijdperk vanaf ongeveer 1650 wordt de Verlichting genoemd, omdat een groot aantal filosofen kennis gingen ontwikkelen die zich niet meer onder het juk van de kerk liet onderbrengen en censureren. Ik bedoel dan Spinoza, Locke, Montesquieu, enzovoort.
« Laatst bewerkt op: 21-05-2011 21:34 door Avalokiteshvara »

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Verlichting
« Reactie #6 Gepost op: 22-05-2011 07:38 »
Kijk dat is een antwoord. De verlichting verlicht de duisternis. Wat is die verlichting die de duisternis van de onwetendheid verlicht ? De wetendheid? Wat is wetendheid? Kennis? Wat is het als de mens wordt verlicht? Wordt de mens dan door de lamp verlicht? Of wordt de mens zelf een lamp? Is er dualiteit tussen de verlichtende lamp en dat wat door de lamp wordt verlicht?

Staar je niet blind op al die metaforen. Je probeert het antwoord verstandelijk te krijgen en dat lukt niet.

Vergelijk het met verliefdheid, dat weet je ook pas effectief wat het is als je verliefd bent (geweest).


Maar ik wil je vragen niet wegwimpelen en ga dus een verstandelijk antwoord formuleren.

Citaat
Wat is die verlichting die de duisternis van de onwetendheid verlicht ? De wetendheid? Kennis?
De Dharma dat is die verlichting die de duisternis van de onwetendheid verlicht.
Het woord onwetendheid verwijst expliciet naar het niet kennen van de Dharma.
Kennis hebben van de Dharma is het doen verdwijnen van de onwetendheid.


Nu heb je dus correcte theoretisch boeddhistisch antwoord gekregen waar je niets mee kunt. Meer zelfs het roept nog meer vragen op.
Vervolgens ga je steeds opnieuw vragen blijven stellen. Maar zolang je vragen blijft stellen kan het niet lukken.
 Goed dan ga je proberen om geen vragen meer stellen. Maar ook als je probeert om geen vragen meer te stellen kan het niet lukken.

Kort samengevat je moet 100% precies en nauwkeurig het juiste doen, denken, streven.
Je begrijpt, dat hoewel jij het bent en jij alleen die dit kan realiseren, is het niet louter je bewuste "ik" die dit kan realiseren.

Je zit met een probleem en je zit er maar over na te denken, op te kauwen, te wikken en te wegen, en opeens verschijnt het antwoord als vanzelf uit , tja waar vandaan.

Zodra het antwoord (dat geen antwoord is maar een spontaan gebeuren) verschijnt heb je nu notie   want je geest is getuige geweest van die spontane gebeurtenis en  je hebt er nu ook kennis hierover.
---------------------------

Maar als het een spontane gebeurtenis is, dan kan ik eigenlijk niets doen ?
Neen, dat is ook niet waar, want er moet ook de juiste inspanning zijn.

Je moet je er voor inspannen maar precies, niet teveel en niet te weinig.

Kortom een kwestie van oefenen in combinatie met het juiste moment, de juiste omstandigheden, de juiste inspanning,   enz.

Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #7 Gepost op: 22-05-2011 08:13 »
Ik denk dat het klopt wat je hier schrijft, Nova.(nova=betweter  lr) Je kunt proberen om het antwoord verstandelijk te begrijpen, via omschrijvingen grip te krijgen op de werkelijkheid, op de kreet Verlichting, op dit of op dat. Maar zelfs simpele zaken zijn nooit helemaal te vatten, zoals bijvoorbeeld een stoel of een tafel. Het is een gebruiksartikel, maar de samenstelling en de atomaire structuur is ongelofelijk complex. Wij gebruiken die stoel om op te zitten, maar we zullen die stoel als geheel van de samenstelling nooit helemaal begrijpen. Laat staan dat we iets als Verlichting kunnen “begrijpen” zonder dat er sprake is van de “ervaring” die daar bij hoort. Als je al over een “ervaring” kunt spreken, omdat het inderdaad niet op te roepen is en als het een “ervaring” zou zijn, speelt de Verlichting zich af in de tijd, en kun je je afvragen of die omschrijving wel juist is. Nee dus…

We kunnen eigenlijk slechts in negatieve bewoordingen ongeveer bij benadering aangeven wat Verlichting zou kunnen zijn, maar het klopt gewoon nooit. Het is niet grijpbaar, ik heb al vaker aangegeven dat de Boeddhistische Verlichting geen adres heeft. Eigenlijk zou je nooit over Verlichting moeten spreken, omdat mensen er toch hun eigen interpretatie aan gaan geven, overeenkomstig met hun eigen persoonlijkheid en persoonlijke ervaring. Dat betekent altijd dat het idee gekleurd is, en de aard van de Verlichting is daarentegen kleurloos. Ieder mens draagt een soort gekleurde bril, heeft een gekleurde blik als gevolg van zijn levenservaring. Het is exact hoe Nova het beschrijft in een vergelijking met de “liefde”. Als je geen liefde hebt ervaren, kun je er boeken over lezen, maar je moet het ervaren hebben om er waarachtig over te kunnen spreken. En als je de liefde echt ervaren hebt, dan zul je alle boeken over liefde wegsmijten, omdat liefde niet uit een boek te leren is.

Verlichting is niet aan te leren, het is niet te grijpen, het heeft geen adres en je kunt er niets mee. Waarom dan toch de beoefening van het achtvoudige pad en het aannemen van de Drie Juwelen en dergelijke? Omdat Boeddhisten blijkbaar het gevoel hebben dat er iets mis is met hun leven, dat ze lijden en dat er toch “iets” moet zijn om hier op een juiste manier mee om te kunnen gaan. Waarschijnlijk geeft iemand die slechts bezig is met beredeneren en uitvogelen wat een spiritueel leven is er de brui aan als datgene wat “bereikt” zou moeten worden (Verlichting) zo ongrijpbaar is en zo niet-te-omschrijven. Mensen willen grip hebben op van alles en nog wat, logisch, maar met het concept Verlichting is het gewoon onmogelijk om dat te “be-grijpen”, omdat er niets te grijpen valt. Verlichting wordt omschreven als licht in de duisternis van het onbewust-zijn, maar de weg er naartoe is niet duidelijk. Althans, er is geen directe weg. Alles wat tot waarheid leidt, is indirect en zonder een houvast. Ik heb al eerder het verhaal beschreven van Archimedes die zijn probleem niet kon uitdenken. Dagenlang beet hij er zich op vast, toegewijd als een monnik. Maar hij vond het wiskundige antwoord niet wat hij verlangde. Zijn verlangen stond de oplossing eigenlijk in de weg. Hij was zo geïdentificeerd met het probleem, dat er niets gebeurde. Hij gooide zijn aantekeningen in een hoek en ging in bad zitten. En plop! Daar was het antwoord, opeens en zonder aankondiging.  Het verhaal gaat dat deze Griek uit zijn bad sprong en poedelnaakt de straat op rende: “Eureka!” (Ik heb het gevonden!) riep hij.

Meditatie is de juiste manier om iets van de Verlichting te kunnen proeven, omdat het je beredenerende verstand loslaat. En als je los en natuurlijk kunt zijn, zei meditatiemeester Tilopa, dan is alles mogelijk. Maar we kunnen over het algemeen niet “los en natuurlijk” zijn, we willen alles naar onze hand zetten, begrijpen. Zelfs de Verlichting willen we het liefst veroveren. Maar dat is gelukkig niet mogelijk. Je kunt hooguit geduld hebben, meditatie beoefenen, en op een dag zal het “gebeuren”. Misschien is het helemaal geen “gebeuren”, eerder een realisatie. Een Eureka?!
« Laatst bewerkt op: 10-06-2012 14:25 door lord rainbow »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Verlichting
« Reactie #8 Gepost op: 22-05-2011 21:09 »
Los van het feit dat mijn vraag zich richtte op het gebruik van de term VERLICHTING, waar Lord Rainbow een treffend antwoord opgaf, een verstandig en dus verstandelijk antwoord overigens, heb ik er natuurlijk geen bezwaar tegen om wat meer over verlichting zelf te schrijven. We kunnen verlichting net zo leren kennen als we bijvoorbeeld zwaarmoedigheid kunnen eren kennen. Maar het leren kennen van bijvoorbeeld zwaarmoedigheid is vanzelfsprekend wel iets anders als het ervaren van die zwaarmoedigheid. We leren kennen door onder andere ons waarnemend denken, voorafgegaan door onze intuitie. We kunnen heel betekenisvolle dingen vertellen of schrijven over verlichting. Deze kunnen ons helpen om dichter bij de ervaring te komen.
Dat leren kennen is het pad naar de verlichting, er is geen andere manier, een mens die niet leert kennen, de onwetendheid niet aktief opheft zal nooit Verlichting kunnen bereiken.
 
Je zou het zo kunnen zien, kennis nemen in begrippen van iets is net zo iets als je voorbereiden op een reis. Een landkaart kan getekend worden op basis van de ervaring van anderen. Ervaringen die in begrippen via taal worden overgedragen. Op het moment dat je dan zelf op reis gaat met de kaart dan kan deze kaart een grote hulp zijn. Voorwaarde is dat deze kaart overeenkomstig de waarheid, de actualiteit moet zijn. Hoe dichter de kaart bij de waarheid en de actualiteit ligt hoe vruchtbaarder het gebruik van de kaart in relatie tot het doel van de reis. Dat neemt niet weg dat je de reis wel zelf moet maken en het maken, het uitvoeren van de reis kan bij tijd en wijle eenvoudig maar vaker nog heel moeilijk zijn. Om te kunnen reizen moet de mens aan een aantal condities voldoen, de mens moet zijn fysiek inbrengen maar bovendien zijn geestelijk vermogen om de kaart te kunnen 'lezen', de ervaringen van anderen opnieuw te kunnen denken.
Een paard bijvoorbeeld kan dat laatste niet, dat kan een paard niet omdat een paard zich niet denkend in zijn denken kan waarnemen zoals een mens dat wel kan, om dat te doen moet een  mens geestelijk aktief worden/zijn.
Een paard reist daarom, in het wild, instictief/intuitief.

Mensen die op 'reis' willen, gaan of zijn, zoeken daarom vooral naar de waarheid, een waarheid die verlichtend is, een waarheid die de onwetendheid opheft. Die Waarheid, die Verlichting, die is niet Boeddhistisch, niet Katholiek of Protestant, niet Islamitisch of Bahai, die waarheid is waarheid.

 
 
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Verlichting
« Reactie #9 Gepost op: 22-05-2011 21:34 »

Verlichting is niet aan te leren, het is niet te grijpen, het heeft geen adres en je kunt er niets mee. Waarom dan toch de beoefening van het achtvoudige pad en het aannemen van de Drie Juwelen en dergelijke?

Ben je niet wat overdreven kritisch ? Waarom twijfel je zo ?
Wat is er zo "slecht" aan de beoefening van het achtvoudige pad en het aannemen van de Drie Juwelen en dergelijke ?
(Een onwrikbaar) vertrouwen hebben in Boeddha, Sangha en Dharma is als begeleider doorheen het leven toch een bron van geluk.
Als de beoefening van het achtvoudige pad nu een mens op het verkeerde spoor zou zetten.
Maar juist de devote beoefening met aandacht, eenvoud, leergierigheid, geduld is een goede voedingsbodem.
En ja een niet boeddhist kan net zo goed, eensklaps tot inzicht komen. Ook een moordenaar, ook een verkrachter, ook...

En ja, het klopt een boeddhist die het boeddhisme teveel vanuit zijn hoofd benaderd kwelt zichzelf nodeloos. Maar dit gegeven is voor iedereen zo, iedereen schept zijn eigen kwelgeesten, niet alleen boeddhisten.

En ja, het klopt dat het hedendaags boeddhisme weinig of niet refereert aan de leefwereld van de hedendaagse mens. De symboliek vraagt een vertaling naar het hedendaags. Maar vooraleer dit mogelijk is moeten er voldoende mensen toch wel in voldoende hoge mate gerealiseerd zijn.

En wat wil dit zeggen ?
Niet alleen notie hebben van het licht van Nibbana, maar bewust en doelgericht kunnen zijn.

Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Verlichting
« Reactie #10 Gepost op: 22-05-2011 21:38 »
Los van het feit dat mijn vraag zich richtte op het gebruik van de term VERLICHTING, waar Lord Rainbow een treffend antwoord opgaf, een verstandig en dus verstandelijk antwoord overigens, heb ik er natuurlijk geen bezwaar tegen om wat meer over verlichting zelf te schrijven. We kunnen verlichting net zo leren kennen als we bijvoorbeeld zwaarmoedigheid kunnen eren kennen. Maar het leren kennen van bijvoorbeeld zwaarmoedigheid is vanzelfsprekend wel iets anders als het ervaren van die zwaarmoedigheid. We leren kennen door onder andere ons waarnemend denken, voorafgegaan door onze intuitie. We kunnen heel betekenisvolle dingen vertellen of schrijven over verlichting. Deze kunnen ons helpen om dichter bij de ervaring te komen.
Dat leren kennen is het pad naar de verlichting, er is geen andere manier, een mens die niet leert kennen, de onwetendheid niet aktief opheft zal nooit Verlichting kunnen bereiken.
 
Je zou het zo kunnen zien, kennis nemen in begrippen van iets is net zo iets als je voorbereiden op een reis. Een landkaart kan getekend worden op basis van de ervaring van anderen. Ervaringen die in begrippen via taal worden overgedragen. Op het moment dat je dan zelf op reis gaat met de kaart dan kan deze kaart een grote hulp zijn. Voorwaarde is dat deze kaart overeenkomstig de waarheid, de actualiteit moet zijn. Hoe dichter de kaart bij de waarheid en de actualiteit ligt hoe vruchtbaarder het gebruik van de kaart in relatie tot het doel van de reis. Dat neemt niet weg dat je de reis wel zelf moet maken en het maken, het uitvoeren van de reis kan bij tijd en wijle eenvoudig maar vaker nog heel moeilijk zijn. Om te kunnen reizen moet de mens aan een aantal condities voldoen, de mens moet zijn fysiek inbrengen maar bovendien zijn geestelijk vermogen om de kaart te kunnen 'lezen', de ervaringen van anderen opnieuw te kunnen denken.
Een paard bijvoorbeeld kan dat laatste niet, dat kan een paard niet omdat een paard zich niet denkend in zijn denken kan waarnemen zoals een mens dat wel kan, om dat te doen moet een  mens geestelijk aktief worden/zijn.
Een paard reist daarom, in het wild, instictief/intuitief.

Mensen die op 'reis' willen, gaan of zijn, zoeken daarom vooral naar de waarheid, een waarheid die verlichtend is, een waarheid die de onwetendheid opheft. Die Waarheid, die Verlichting, die is niet Boeddhistisch, niet Katholiek of Protestant, niet Islamitisch of Bahai, die waarheid is waarheid.

 
 

zeer mooie tekst.


Een paar dagen geleden zag ik op NG een schitterende docu in het amazonewoud.
Een man klimt met niets meer dan een liaan in een 40 m hoge boom, en boven in de top loopt ie zonder verpinken rechtop over de takken naar een bijen-nest, terwijl de bijen hem aan het steken zijn.
Tegen de reporter zegt ie : "om dit te kunnen moet je je hart leeg maken".
« Laatst bewerkt op: 22-05-2011 22:08 door nova »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Avalokiteshvara

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #11 Gepost op: 22-05-2011 22:29 »

Verlichting is niet aan te leren, het is niet te grijpen, het heeft geen adres en je kunt er niets mee. Waarom dan toch de beoefening van het achtvoudige pad en het aannemen van de Drie Juwelen en dergelijke?

Ben je niet wat overdreven kritisch ? Waarom twijfel je zo ?
Wat is er zo "slecht" aan de beoefening van het achtvoudige pad en het aannemen van de Drie Juwelen en dergelijke ?
(Een onwrikbaar) vertrouwen hebben in Boeddha, Sangha en Dharma is als begeleider doorheen het leven toch een bron van geluk.
Als de beoefening van het achtvoudige pad nu een mens op het verkeerde spoor zou zetten.
Maar juist de devote beoefening met aandacht, eenvoud, leergierigheid, geduld is een goede voedingsbodem.
En ja een niet boeddhist kan net zo goed, eensklaps tot inzicht komen. Ook een moordenaar, ook een verkrachter, ook...

En ja, het klopt een boeddhist die het boeddhisme teveel vanuit zijn hoofd benaderd kwelt zichzelf nodeloos. Maar dit gegeven is voor iedereen zo, iedereen schept zijn eigen kwelgeesten, niet alleen boeddhisten.

En ja, het klopt dat het hedendaags boeddhisme weinig of niet refereert aan de leefwereld van de hedendaagse mens. De symboliek vraagt een vertaling naar het hedendaags. Maar vooraleer dit mogelijk is moeten er voldoende mensen toch wel in voldoende hoge mate gerealiseerd zijn.

En wat wil dit zeggen ?
Niet alleen notie hebben van het licht van Nibbana, maar bewust en doelgericht kunnen zijn.

Je interpreteert de strekking van mijn tekst ietwat anders dan dat mijn bedoeling was. Blijkbaar kan ik me bij nader inzien niet goed genoeg uitdrukken ondanks dat ik zelf het gevoel heb helder te schrijven, reden te meer voor mij om er het zwijgen toe te doen... ;)

Offline JG888

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 158
    • Bekijk profiel
Re:Verlichting
« Reactie #12 Gepost op: 09-06-2012 22:18 »
Ik hoor jullie wel vaker praten over verlichting, maar ik heb nergens nog gelezen dat er 4 niveaus van verlichting zijn, dit heb ik gehoord van een leraar op een retreate. 1e verlichting (Sottapanna) het ego valt weg, 2e verlichting (sakadagami) verlangen en afkeer wordt minder, 3e verlichting (anagami) verlangen en afkeer is verwijderd en 4e verlichting (arahant) er is geen trots meer. Maar als ik op dit forum hoor dat er veel al een lange tijd het 8 voudige pad volgen en mediteren, is er dan niemand die de 1e verlichting bereikt heeft?

Dit vroeg ik mij af, het is zeker geen verwijt en bedoel er verder niks mee.
Kan mij voorstellen als het wellicht zo overkomt maar dit is dus niet zo bedoelt.
Over het pad lezen, praten en horen dient enkel ter motivatie & ter verduidelijking van het pad en de beoefening. Het gaat om de beoefening en dus de directe ervaring waardoor er begrip en wijsheid ontstaat. Ga geduldig door met de beoefening zonder verwachtingen en geleidelijk zal je meer begrijpen

Basho

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #13 Gepost op: 10-06-2012 11:02 »
Uw leraren van de retraite zijn blijkbaar afkomstig uit de Theravada-traditie in het Boeddhisme of hebben daar een bijzondere affiniteit mee. Laten we eerst eens naar de betekenis van de omschrijvingen van de Verlichting (‘ontwaken’ [1]) kijken. De Boeddhistische Verlichting verwijst naar de Verlichtingservaring van de meditatiebeoefenaar, die zich – grofweg gezegd – opeens bewust wordt van de diepere betekenissen van het begrip ‘leegte’ (Shunyata) [2]. Er is sprake van een doorbrekend inzicht dat men zelf de leegte is, evenals het ganse universum, en de ware natuur van alle dingen wordt doorgrond. Deze ‘leegte’ verwijst niet naar een soort vacuüm, maar naar het onbeschrijfbare, het niet-waarneembare, voorbij zijn en niet-zijn. Omdat men letterlijk samenvalt met Shunyata, is er uiteraard geen subjectieve ervaring van Shunyata mogelijk, want dat laatstgenoemde zou een illusie zijn vanwege de dualiteit subject en object. Er is sprake van één-“zijn”. Gautama de Boeddha verwijst specifiek naar zijn eigen Verlichting in bijvoorbeeld de Pali-Canon, met name o.a. in de Majjhima-Nikaya, De verzameling van middellange leerredes.

Het woord “Verlichting” is vertaald uit diverse definities, zoals Bodhi (Pali en Sanskriet), Prajna, Kensho, Satori, en Boeddhaschap. Het woord Bodhi is afkomstig uit het Theravada-Boeddhisme en heeft als betekenis zowel begrijpen als ontwaken. Prajna als omschrijving komt uit het Mahayana-Boeddhisme en verwijst in eerste instantie naar het inzicht in Shunyata (leegte, de erkenning dat alles veranderlijk is en dat er dus geen onveranderlijke essentie bestaat). Prajna verwijst ook naar de Boeddhanatuur. Kenso (Japans) betekent letterlijk het zien van de eigen aard, die de leegte is (Shunyata) en het zich voordoen van Satori is de ervaring van het Kenso. Het onderscheid in vier stadia van de Verlichting is met name een onderdeel van de Theravada stroming in het Boeddhisme. Eigenlijk is de Verlichting één en dezelfde ervaring, alleen kan het doorbrekend inzicht blijkbaar in vier stadia worden ingedeeld, al naar gelang de helderheid en de nauwkeurigheid van de “ervaring”. Deze vier stadia zijn:

-   De Sotapanna (Pali) of Shrota-apanna (Sanskriet), ‘degenen die in de stroom zijn opgenomen’, “heeft, door de Dhamma voor zichzelf te realiseren (of te zien), het 'instap'-niveau van verlichting bereikt. Hij heeft de waarheid van de leer van de Boeddha in zichzelf gevalideerd door middel van inzicht in de drie karakteristieken en de Vier Nobele Waarheden.” [3]
-   De Sakadagamin (Pali) of Sakridagamin (Sanskriet), ‘degenen die nog eenmaal terugkeren’, “aanduiding voor heiligen die het tweede stadium van het spirituele pad hebben bereikt. Vóór het bereiken van het nirvana reïncarneren zij nog maar één keer. Bij sakridagamins zijn de drie wortels van van het onheilzame, begeerte, haat en waan nog maar in geringe mate aanwezig.” [4]
-   De Anagamin (Pali, Sanskriet), ‘degenen die niet meer terugkeren’, “benaming voor die aanhangers van het hinayana die al in het derde stadium van heiligheid van het spirituele pad verkeren. Zij zijn bevrijd van de eerste vijf ‘boeien’of ‘ketenen’: de ik-waan, twijfel, gehechtheid aan riten en regels, begeerte (verlangens) en wrok. Een anagamin wordt nooit meer in deze wereld geboren.” [5]
-   De Arahant (Pali) of Arhat (Sanskriet), “de heilige, is bevrijd van alle tien ketens: de bovengenoemde, en ook nog Rupa-raga (verlangen naar fijn-materieel bestaan), Arupa-raga (verlangen naar immaterieel bestaan), Mana (verwaandheid), Udhacca (rusteloosheid), en Avijja (ignorantie). Hij heeft het hoogste niveau van verlichting behaald, het Nirvana, en is bevrijd uit samsara. De geest van de Arahant is volledig gezuiverd en vredig in zichzelf.” [6]

In bijvoorbeeld de Zen-traditie maakt men veel minder of zelfs helemaal geen onderscheid in niveau's van Verlichting, Zen benadrukt dat de Verlichtingservaring direct en meteen is, en niet in fasen plaatsvindt. Hooguit stelt men dat iemand aanvankelijk een flits van waarheid kan hebben of in waarheid kan zijn, Verlicht (Satori) dus.

[1] Vergelijk G.I. Gurdjieff: “Om te begrijpen wat het verschil is tussen de bewustzijnstoestanden, keren wij terug tot de eerste bewustzijnstoestand, de slaap. Deze is volkomen subjectief. De mens is verzonken in dromen; of hij zich deze al dan niet herinnert, doet er weinig toe. Zelfs wanneer enkele reële indrukken – geluiden, stemmen, warmte, kou, de gewaarwording van het eigen lichaam – tot hem doordringen, wekken deze slechts fantastische subjectieve beelden in hem op. Dan ontwaakt hij. Op het eerste gezicht is dit een totaal andere bewustzijnstoestand. Hij kan zich bewegen, met andere mensen spreken, plannen maken, gevaren zien en deze vermijden, enzovoorts. Ogenschijnlijk bevindt hij zich in een betere toestand dan toen hij sliep. Maar als wij hier wat dieper op ingaan, als wij een blik in zijn innerlijke wereld werpen, zijn gedachten en de drijfveren van zijn handelingen nagaan, dan zullen wij zien dat hij in vrijwel dezelfde toestand verkeert als toen hij sliep. Het is zelfs erger want in de slaap is hij passief, dat wil zeggen: hij kan niets doen. In de waaktoestand daarentegen kan hij voortdurend iets doen en de gevolgen van al zijn handelingen hebben hun weerslag op hemzelf en zijn omgeving. En toch herinnert hij zichzelf niet. Hij is een machine, alles gebeurt met hem. Hij kan de stroom van zijn gedachten niet stopzetten, hij kan zijn verbeelding, zijn gevoelens, zijn aandacht niet beheersen. Hij leeft in een subjectieve wereld van ‘ik houd van’, ‘ik houd niet van’, ‘ik vind het prettig’, ‘ik vind het niet prettig’, ‘ik verlang’, ‘ik verlang niet’; dat wil zeggen in een wereld waarin hij meent te houden van of niet te houden van, te verlangen of niet te verlangen. Hij ziet de werkelijke wereld niet. De werkelijke wereld gaat schuil achter de muur der verbeelding. Hij leeft in slaap. Hij slaapt. Wat ‘helder bewustzijn’ genoemd wordt, is slaap en een slaap die veel gevaarlijker is dan de slaap ’s nachts in bed. […]
   Er is niets nieuws aan het denkbeeld van slaap. Vrijwel sinds het begin der schepping is de mensen voorgehouden dat zij slapen en dat zij moeten ontwaken. Hoeveel keer wordt dit bijvoorbeeld niet in de evangeliën gezegd? ‘Ontwaakt’, ‘waakt’, ‘slaapt niet’. Christus’ discipelen sliepen zelfs toen hij voor de laatste maal bad in de hof van Gethsemane. Het staat er allemaal. Maar wordt het begrepen? Men vat het in overdrachtelijke zin op, beschouwt het enkel als beeldspraak. Het dringt niet door dat het in letterlijke zin opgevat moet worden. En het valt gemakkelijk te begrijpen waarom dit zo is. Om het letterlijk te verstaan, moet men reeds enigszins ontwaakt zijn, of althans proberen te ontwaken. In alle ernst, men heeft mij verscheidene malen gevraagd waarom in de evangeliën niets over slapen wordt gezegd. En dat terwijl er bijna op iedere bladzijde over wordt gesproken. Dit bewijst eenvoudig dat de mensen de evangeliën slapend lezen. Zolang iemand diep slaapt en volledig in dromen is verzonken, kan hij zelfs niet denken dat hij slaapt. Indien hij kon denken dat hij sliep, zou hij ontwaken. Zo blijft alles zoals het is. En de mensen hebben er niet het flauwste idee van wat zij verliezen door te slapen. Zoals ik al heb gezegd, kan de mens zoals hij is, dat wil zeggen zoals de natuur hem heeft geschapen, een van zichzelf bewust wezen zijn. Tot dit doel is hij geschapen en voor dit doel is hij geboren. Maar hij wordt geboren temidden van slapende mensen en natuurlijk valt hij op zijn beurt temidden van hen in slaap juist op het tijdstip dat hij zich van zichzelf bewust zou moeten worden. Alles spant daartoe samen: de onwillekeurige nabootsing van volwassenen door het kind, hun gewilde en ongewilde suggestie en hun zogenaamde ‘opvoeding’. Iedere poging van het kind zelf om te ontwaken, wordt in de kiem gesmoord. Dat is onvermijdelijk. En eindeloze inspanning en zeer veel hulp zijn nodig om later te ontwaken wanneer zich duizenden tot slapen nopende gewoonten hebben vastgezet. Dit gebeurt uiterst zelden. In de meeste gevallen verliest de mens als kind al de mogelijkheid om te ontwaken; hij leeft zijn hele leven in slaap en sterft in slaap.” (Citaat: P.D. Ouspensky: “Op zoek naar het wonderbaarlijke”, Mirananda Wassenaar 1977, blz. 157-159)
[2] Zen-meester Huang Po zei ooit over de ‘leegte’: “Normale mensen kijken naar hun omgeving, terwijl volgelingen van de Weg naar de Geest kijken, maar de ware Dharma is beide te vergeten. Het eerste is vrij eenvoudig, maar het laatste is heel moeilijk. De mensen zijn bang om hun verstand te verliezen, zij denken dat ze in de Leegte zullen vallen en dat niets hun val zal kunnen stoppen. Zij weten niet dat de Leegte niet werkelijk leeg is, maar in feite het rijk is van de ware Dharma.”
[3] Bron: Wikipedia, Vier Graden van Verlichting
[4] Citaat uit: Ingrid Fisher-Schreiber e.a. “Lexicon Boeddhisme”, Asoka Rotterdam 2008, blz. 296.
[5] Citaat uit: Ingrid Fisher-Schreiber e.a. “Lexicon Boeddhisme”, Asoka Rotterdam 2008, blz. 25.
[6] Bron: Wikipedia, Vier Graden van Verlichting

Met vriendelijke groet,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 10-06-2012 11:45 door Basho »

sterk in kracht

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #14 Gepost op: 10-06-2012 12:06 »
Ik denk dat verlichting naastenliefde zonder gehechtheid is. Sommige zullen zeggen dat dat slechts een van de verschijnselen is, andere zeggen dan dat dit een stap op de weg is, maar dan vraag ik me weer af; "Vanwaar deze dualiteit? "


Met vriendelijke groet,

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Verlichting
« Reactie #15 Gepost op: 10-06-2012 12:24 »
Ik hoor jullie wel vaker praten over verlichting, maar ik heb nergens nog gelezen dat er 4 niveaus van verlichting zijn, dit heb ik gehoord van een leraar op een retreate. 1e verlichting (Sottapanna) het ego valt weg, 2e verlichting (sakadagami) verlangen en afkeer wordt minder, 3e verlichting (anagami) verlangen en afkeer is verwijderd en 4e verlichting (arahant) er is geen trots meer. Maar als ik op dit forum hoor dat er veel al een lange tijd het 8 voudige pad volgen en mediteren, is er dan niemand die de 1e verlichting bereikt heeft?

Dit vroeg ik mij af, het is zeker geen verwijt en bedoel er verder niks mee.
Kan mij voorstellen als het wellicht zo overkomt maar dit is dus niet zo bedoelt.

Ik veronderstel dat je vraag ingegeven is door nieuwsgierigheid ernaar.
Basho heeft al aangegeven dat er een interpretatieverschil is naargelang de stroming of strekking.
Het lijkt alsof het met elkaar in tegenspraak is, maar dat is het niet.

Om dit te begrijpen moet je duidelijk onder ogen zien dat men de Dharma beoefent.Het Boeddhisme is geen geloof of overtuiging. De Dharma beoefenen is verlichting. Het beginpunt is altijd het inzicht omtrent de dharma-beoefening zelf.
Je bent ontwaakt (uit de eindeloze kringloop van onbewust zijn) zodra je de dharma beoefening (zoals ie moet uitgevoerd worden) begint uit te voeren.

Ben je er dan ?
Ja en neen.
En dan hebben we het niet over de oefening, maar over de effecten van de oefening op je leven.

De dharma-beoefening is het anti-gif voor hart en geest. Maar zodra je start met de oefening is het gif in hart en geest nog niet weg. Maar naarmate je verder en verder gaat in oefening wordt hart en geest meer en meer ontgift.
Toch gaat het er niet om op de lauweren te gaan rusten, oh, kijk, eens. (want dat zou alweer gif toevoegen zijn aan het hart / geest systeem) maar wel om voortschrijdend verder te oefenen.
Laten we een kat , een kat noemen, om reclame te maken voor het Boeddhisme, hebben verschillende Boeddhistische strekkingen de positieve effecten van de dharma-beoefening bewierookt. Want zo zit de mens ook in elkaar,  wat brengt het mij op.

Zodra je de Dharma uitvoert zoals ie moet uitgevoerd worden is de vraag, wat brengt het me op (op lange termijn gezien) irrelevant.


Nu zul je zelf al gemerkt hebben dat ondanks je beoefening dat je nog met veel vragen blijft zitten, alsook twijfels. Twijfels over de beoefening, over het nut van de beoefening, over de resultaten die uitblijven. Zolang dit aanwezig is ben je nog niet de dharma aan het beoefenen. Want je hebt voor jezelf nog niet op een onweerlegbare wijze, boven elke twijfel verheven, de dharma precies zo uitgevoerd zoals ze moet uitgevoerd worden. Zodra je dit voor jezelf aantoont is er geen enkele twijfel meer mogelijk.
Want jij en jij alleen kunt jezelf het bewijs leveren dat de Dharma-beoefening inderdaad antigif is voor hart en geest.

Uiteraard is dit een spanningsveld, want iedere boeddhist begint als onwetende het pad te bewandelen. Dharma beoefening is heel simpel en eenvoudig als je weet hoe, maar zolang je onwetend bent tast je in het duister. Niemand kan je echt helpen, er zijn duizenden en duizenden cryptische omschrijvingen te vinden, maar welke zal bij jou aanslaan ? Dat is niet te voorspellen.


Dus staar je niet blind op verlichting, op de effecten op je leven. Het achtvoudige pad in de praktijk omzetten is verlichting ook als het nog niet tot je doordringt.
« Laatst bewerkt op: 10-06-2012 12:36 door Betweter »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline JG888

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 158
    • Bekijk profiel
Re:Verlichting
« Reactie #16 Gepost op: 10-06-2012 13:01 »
Bedankt voor de reacties!

Ik probeer elke dag te mediteren en elke dag opmerkzaam te zijn.
Opmerkzaam zijn doe ik tijdens het lopen, douchen, naar de wc gaan, deur openen en tijdens de reis in de bus en metro ben ik aandachtig bij mijn adem, en bij nog meer handelingen natuurlijk. Maar wat ik merk is dat ik soms gewoon een tijd niet opmerkzaam ben en dan probeer ik daarna weer opmerkzaam te zijn.

Is het voor ons westerlingen wel mogelijk om de ik noem het even eerste ervaring van verlichting mee te maken? Of moet je hiervoor een monnik worden en in een klooster zitten. Er zijn natuurlijk in de westerse wereld meer impulsen en prikkelingen van buitenaf dat als een hindernis kan worden beschouwt.

Een leraar van mij noemt het dagelijks beoefenen van meditatie, de motor warm houden. Hij zegt dat als je echt wil verdiepen dat je dan naar een 10 daagse retreate moet gaan. En ik kan dit zeker wel begrijpen want als monnik leef je eigenlijk elke dag alsof je in een retreate zit. Daarom zullen zij denk ik eerder hogere vormen van verlichting ervaren dan westerse mensen.
Over het pad lezen, praten en horen dient enkel ter motivatie & ter verduidelijking van het pad en de beoefening. Het gaat om de beoefening en dus de directe ervaring waardoor er begrip en wijsheid ontstaat. Ga geduldig door met de beoefening zonder verwachtingen en geleidelijk zal je meer begrijpen

sterk in kracht

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #17 Gepost op: 10-06-2012 13:06 »
Is het juist niet ons westers denken dat zeer dualistisch is zodat wij de neiging hebben om te spreken over "hogere verlichting"?

Zo probeer ik ook zoveel mogelijk in aandacht te leven, maar vaak genoeg dwaal ik in mijn gedachten af, is dat slecht, of een teken van geen verlichting? Immers, ook afgedwaalde gedachten zijn een gedeelte van de werkelijkheid. Ik pretendeer zeker niet dat ik een of andere staat bereikt heb maar waar mijn gevoel steeds meer naar uit gaat is dat ik mezelf vaak voor de gek houd door te denken dat verlichting iets speciaals is.

Met vriendelijke groet,

Basho

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #18 Gepost op: 10-06-2012 13:06 »
Dat is een mooie omschrijving van Betweter, vooral haar opmerkingen over de “val” van het dualistische denken en het vergif van het op de lauweren gaan rusten als men van mening is dat men “er al is” op een gegeven moment en een spirituele “reis” zou hebben gemaakt van A (niet-Verlicht) naar B (Verlicht). En het bewieroken van “wat te bereiken zou zijn” via de diverse Boeddhistische stromingen is inderdaad te beschouwen als een soort aantrekkingskracht op de leerling, omdat men immers aanvankelijk moet aansluiten bij wat de leerling kan begrijpen, en dat is over het algemeen in eerste instantie het normale dualistische denken. Sluit je niet aan bij de leerling, dan zal deze niet worden geïnspireerd door de Dharma. Dat betekent echter, dat men, als de leerling eenmaal de Dharma beoefent, kan worden uitgelegd dat de aanvankelijke “reclame” eigenlijk slechts het goudkleurige wikkel is van de chocolade (metaforisch beschouwd). En dat papiertje kun je helemaal niet eten…

Gisteren schreef ik het volgende op de webblog “Overpeinzende” van Katinka Hesselink wat eigenlijk hier ook wel van toepassing is:

We observeren geen boom in ons bewustzijn [1]. Ons bewustzijn wordt gekleurd door wat we waarnemen, maar waar is die “waarnemer”? Die zul je nooit kunnen “waarnemen”. Het hele onderscheid wat we maken is in praktische en relatieve zin slechts nodig om ons in het dagelijkse leven te kunnen oriënteren en voort te bewegen. Maar we passen deze manier van praktische en relatieve oriëntatie ook toe op spirituele zaken, iets wat mijns inziens een volstrekt onmogelijke zaak is. Zelf, of geen-zelf, of de boom in ons bewustzijn “bestaat” of niet, of we iets observeren, of dat we het observeren zijn. Dit lijkt op het zich willen bewegen in de dwangbuis; we kunnen de grenzen van onze perceptie niet verlaten, omdat we via het redeneren als het ware vasthechten aan ons denken. We willen via de logica de werkelijkheid kennen, maar ook onszelf. Maar dat is via het maken van welk onderscheid dan ook onmogelijk, omdat het maken van welk onderscheid dan ook immers de belemmering is. Maar dat kunnen we niet accepteren, we blijven “zoeken” naar “de oplossing”.

Vandaar dat meditatie is ontstaan, het doel daarvan is om de mens te leren het praktische en relatieve - althans tijdelijk - los te laten, zodat er ruimte is om het niet-praktische en niet-relatieve te leren zien. Het is een methode tot “verruiming”, alleen is het probleem ook hier weer dat we er teveel over willen nadenken en redeneren. Maar dat is juist wat achterwege moet worden gelaten, al is het maar om de beperkingen te zien van ons eindeloze redeneren of er een waarnemer is, het waargenomene, of dat deze één zijn, blabla. Eenheid kan niet worden beleefd via het denken en redeneren, omdat dit per definitie een dualisme is. Dus we proberen eigenlijk het onmogelijke: éénheid te zoeken door middel van analyse, nadenken, onderscheid maken in onze perceptionele dwangbuis. Spiritualiteit belooft dat er een manier is om die dwangbuis te verlaten…

Om de Chinese Zen-meester Huang Po nog eens aan het woord te laten, citeer ik paragraaf 31 uit het (helaas niet meer te verkrijgen) boek: “In Eenheid Zijn”:

“V: Uit alles wat u zojuist hebt gezegd, leid ik af: de Geest is de Boeddha; maar het is me niet duidelijk welk soort geest bedoeld wordt met 'de Geest is de Boeddha'.
   
A: Hoeveel geesten heb jij eigenlijk?
 
V: Maar is de Boeddha de gewone geest of de Verlichte geest?
 
A: Waar zitten in vredesnaam die 'gewone geest' en 'Verlichte geest' van jou?
 
V: In het onderricht van de Drie Voertuigen wordt gesteld dat beide bestaan. Waarom ontkent u dat dan, meester?
 
A: In het onderricht van de Drie Voertuigen wordt duidelijk uitgelegd dat de gewone en de Verlichte geest illusies zijn. Je begrijpt het niet. Al dat vasthouden aan een idee dat dingen zouden bestaan is het zinloze tot waarheid verheffen. Hoe kunnen zulke ideeën nou werkelijkheidswaarde hebben? Juist hun denkbeeldige aard houdt de Geest aan jou verborgen. Kon je je maar losmaken van elk idee van normaal en Verlicht, dan zou je ontdekken dat er geen andere Boeddha is dan de Boeddha in je eigen Geest. Toen Bodhidharma uit het westen hierheen kwam, verkondigde hij enkel en alleen dat het wezen waaruit alle mensen zijn samengesteld de Boeddha is. Jullie koesteren je verwarring; jullie houden vast aan concepten als 'normaal' en 'Verlicht', en jullie richten je gedachten naar buiten, waar ze een eigen leven gaan leiden! Dat levert niets anders op dan vertroebeling van jullie geest! Daarom zeg ik jullie dat Bewustzijn de Boeddha is. Zodra gedachten of gewaarwordingen optreden, verval je in dualisme. Eeuwigheid en het huidig ogenblik zijn hetzelfde. Er is geen dit en dat. Inzicht in deze waarheid heet Weergaloos Volmaakte Verlichting.
 
V: Op welke Leer (Dharma-principes) zijn uw woorden gebaseerd, meester?
 
A: Waarom zoeken naar een Leer? Zodra je een Leer hebt, verval je in dualistisch denken.
 
V: Zojuist zei u dat de eeuwigheid en het huidig moment hetzelfde zijn. Wat bedoelt u daarmee?
 
A: Dat er geen verschil zou zijn als jij niets zou zoeken. Wanneer je zou ophouden met zoeken, hoe zou er dan nog verschil tussen beide kunnen bestaan?
 
V: Als ze niet verschillend zijn, waarom gebruikt u er dan afzonderlijke termen voor?
 
A: Wanneer jullie niet hadden gerept over normaal en Verlicht, welke aanleiding zou er dan zijn om het over iets dergelijks te hebben? Net zoals die indelingen niet echt bestaan, zo is de Geest ook niet echt 'de Geest'. En als zowel de Geest als indelingen in normaal en Verlicht feitelijk illusies zijn, welke hoop bestaat er dan nog voor jullie om ook maar iets te vinden?”

[1] Ik heb nog een leuke anekdote in dit kader:

“DE STENEN GEEST

Hogen, een Chinese Zen-leraar, woonde alleen in een kleine tempel op het platteland. Op een dag verschenen er vier reizende monniken en vroegen hem of zij een vuur op zijn binnenplaats mochten aanleggen om zich te warmen. Terwijl zij het vuur aanlegden, hoorde Hogen ze debatteren over subjectiviteit en objectiviteit. Hij ging bij hen staan en zei: ‘Daar ligt een grote steen. Beschouwt u die als binnen of buiten uw geest?’
Eén van de monniken antwoordde: ‘Vanuit boeddhistisch standpunt is alles een belichaming van de geest, dus zou ik zeggen dat de steen binnen mijn geest is.’
‘Uw hoofd moet erg zwaar aanvoelen,’ merkte Hogen op, ‘als u een steen als die in uw geest ronddraagt.’”
(Citaat: Paul Reps: “Zen-zin, Zen-onzin”, Ankh Hermes Deventer 1979, blz. 68-69)

Met beleefde groet,

Basho :)

Basho

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #19 Gepost op: 10-06-2012 13:27 »
Bedankt voor de reacties!

Ik probeer elke dag te mediteren en elke dag opmerkzaam te zijn.
Opmerkzaam zijn doe ik tijdens het lopen, douchen, naar de wc gaan, deur openen en tijdens de reis in de bus en metro ben ik aandachtig bij mijn adem, en bij nog meer handelingen natuurlijk. Maar wat ik merk is dat ik soms gewoon een tijd niet opmerkzaam ben en dan probeer ik daarna weer opmerkzaam te zijn.

Is het voor ons westerlingen wel mogelijk om de ik noem het even eerste ervaring van verlichting mee te maken? Of moet je hiervoor een monnik worden en in een klooster zitten. Er zijn natuurlijk in de westerse wereld meer impulsen en prikkelingen van buitenaf dat als een hindernis kan worden beschouwt.

Een leraar van mij noemt het dagelijks beoefenen van meditatie, de motor warm houden. Hij zegt dat als je echt wil verdiepen dat je dan naar een 10 daagse retreate moet gaan. En ik kan dit zeker wel begrijpen want als monnik leef je eigenlijk elke dag alsof je in een retreate zit. Daarom zullen zij denk ik eerder hogere vormen van verlichting ervaren dan westerse mensen.

Heel goed, u merkt op dat u soms gewoon een tijd niet opmerkzaam bent, dat is een uitstekende constatering. Door de poging om opmerkzaam te zijn, ziet u zelf in hoezeer wij onopmerkzaam zijn. Dit is één van de inzichten die mijns inziens van groot belang is: zien hoezeer wij een leven lijden van half-slaap. Deze constatering is van meer waarde dan dat u zich afvraagt of het wel mogelijk is voor westerlingen om de eerste ervaring van Verlichting mee te maken. Vergeet die hele Verlichting, beoefen de Dharma en u bent denk ik op de goede weg. Het is ook niet zo dat monniken in een klooster zich automatisch in een betere positie bevinden dan u. Des te moeilijker de omstandigheden, des te beter de vruchten van het pad. Verder kan een retraite uw meditatie verdiepen, maar er is geen enkele garantie. Soms kan iemand opeens in één seconde een flits van Verlichting hebben. De duur van de meditatie is namelijk slechts de kwantiteit, het gaat echter om de kwaliteit van de meditatie. De lengte van een meditatiesessie zegt in wezen dus niets.

Is het juist niet ons westers denken dat zeer dualistisch is zodat wij de neiging hebben om te spreken over "hogere verlichting"?

Zo probeer ik ook zoveel mogelijk in aandacht te leven, maar vaak genoeg dwaal ik in mijn gedachten af, is dat slecht, of een teken van geen verlichting? Immers, ook afgedwaalde gedachten zijn een gedeelte van de werkelijkheid. Ik pretendeer zeker niet dat ik een of andere staat bereikt heb maar waar mijn gevoel steeds meer naar uit gaat is dat ik mezelf vaak voor de gek houd door te denken dat verlichting iets speciaals is.

Met vriendelijke groet,

In zekere zin heeft u gelijk, “hogere Verlichting” is eigenlijk een dualisme in vergelijking met de zogenaamde “normale staat” van de mens. U spreekt echter van Westers denken dat zeer dualistisch zou zijn, maar mensen denken en dachten in het Oosten net zo dualistisch. Wat dat betreft is er geen verschil, anders was de Boeddha ook niet nodig geweest met zijn Dharma-leer. Vergis u niet, Oosterlingen leven met goed in het dualisme als Westerlingen. Onderscheid willen maken tussen ik en niet-ik is een universeel menselijk "probleem" op onze aardbol.

Ook u merkt juist op dat als u in aandacht wilt leven, u steeds afdwaalt met uw gedachten. Dit is een zeer waardevol inzicht. U ziet in dat we over het algemeen in een half-slaap verkeren. Maak hier een mentale foto van voor uzelf, en herinner u er aan dat u hebt opgemerkt dat u de algemene neiging heeft om niet-aandachtig te leven. Dat is voorlopig meer dan voldoende.

Met beleefde groet,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 10-06-2012 13:35 door Basho »

sterk in kracht

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #20 Gepost op: 10-06-2012 13:43 »
Wat betreft westers dualistisch denken heeft U gelijk, inderdaad, ik denk dat mensen oosters of westers de neiging hebben om dualistisch te denken wat dat betreft geen verschil. Wat mij aan mijzelf opviel was echter toen ik soetra's begon te lezen ik deze heel dualistisch opvatte. Ik was (en ben) erg geïnteresseerd in ook de westerse filosofie (wat ook zeer waardevol is). Kenmerkend aan de westerse filosofie (zeker vanaf de verlichting) is de notie van dualiteit en het kunnen herleiden van het universum tot een elementaire bouwsteen, iets wat nu door de quantum theorie onderuit wordt gehaald. Dit bedoelde ik dus met het "westerse dualistisch denken", lopen wij niet het gevaar om nirvana tot een bijzonder iets te herleiden zoals wij in ons filsofisch denken al enkele honderden jaren denken iets te kunnen herleiden tot een bouwsteen?



Toen ik begon met mediteren was alles behalve mijn ademhaling "afleiding", voor mij als beginner zeer waardevol om concentratie te ontwikkelen. Verwoed probeerde ik mijn aandacht bij mijn concentratie te houden terwijl mijn gedachte alle kanten op gingen. Maar ook hier geld weer, niets slechts, je moet ergens beginnen toch?

Nu mijn concentratie over het algemeen beter is zie ik mijzelf soms in afleiding verliezen, ik adem in en glimlach naar die afleiding en ga weer terug naar mijn ademhaling...en ik heb weer geleerd. Ik loop op straat te letten op mijn voetstappen en mijn ademhaling, plots bemerk ik dat mijn gedachten weer ergens in het verleden of de toekomst zijn. Ik kijk om me heen voel mijn ademhaling en voel mijn voeten de grond raken...wat mooi om weer terug te keren.

Het is slechts de geest, afleiding is voor mij een gedeelte van de werkelijkheid, zou nirvana volledig zijn zonder samsara?

lord rainbow

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #21 Gepost op: 10-06-2012 14:32 »
Dat is een mooie omschrijving van Betweter, vooral haar opmerkingen.

Haar?


Voor mij zijn samsara en verlichting twee funkties van dezelfde geest.
« Laatst bewerkt op: 10-06-2012 14:36 door lord rainbow »

Basho

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #22 Gepost op: 10-06-2012 15:31 »
Dat is een mooie omschrijving van Betweter, vooral haar opmerkingen.

Haar?

Ik meen me te herinneren dat je me dit al eerder hebt gevraagd, Lord Rainbow. Voor zover ik weet is Betweter een dame, en eentje met een formidabel inzicht ook nog. Als Betweter geen dame is, dan kan dat alleen door de persoon zelf worden aangegeven hier. Ik denk dat het verder totaal irrelevant is of iemand man of vrouw is, ik ben genoeg wijze vrouwen tegengekomen die soms een dieper inzicht hadden c.q. hebben dan veel mannen denken te hebben. Maar goed, ik denk dat dit voldoende toelichting is.

Voor mij zijn samsara en verlichting twee funkties van dezelfde geest.

Lijkt me volkomen juist, vandaar dat Nagarjuna letterlijk stelde: “Samsara is Nirvana”.

Met beleefde groet,

Basho :)

lord rainbow

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #23 Gepost op: 10-06-2012 15:42 »


Voor zover ik weet is Betweter een dame, en eentje met een formidabel inzicht ook nog. Als Betweter geen dame is, dan kan dat alleen door de persoon zelf worden aangegeven hier. Ik denk dat het verder totaal irrelevant is of iemand man of vrouw is, ik ben genoeg wijze vrouwen


Allicht.
Ik verbaas me alleen erover dat jij hier aangeeft  dat hier sprake is van een vrouwspersoon.Dus hoe weet je dat?
Dat staat natuurlijk geheel los van jouw constatering dat er ook wijze en intelligente vrouwen bestaan.
« Laatst bewerkt op: 10-06-2012 15:46 door lord rainbow »

Basho

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #24 Gepost op: 10-06-2012 15:52 »

Voor zover ik weet is Betweter een dame, en eentje met een formidabel inzicht ook nog. Als Betweter geen dame is, dan kan dat alleen door de persoon zelf worden aangegeven hier. Ik denk dat het verder totaal irrelevant is of iemand man of vrouw is, ik ben genoeg wijze vrouwen


Allicht.
Ik verbaas me alleen erover dat jij hier aangeeft  dat hier sprake is van een vrouwspersoon.Dus hoe weet je dat?
Dat staat natuurlijk geheel los van jouw constatering dat er ook wijze en intelligente vrouwen bestaan.

Volgens mij heeft Betweter dat ooit zelf aangegeven, al weet ik niet meer of dat via de Personal Mail was of anderszins, sorry... Wat ben je toch nieuwsgierig! :P

Ik was (en ben) erg geïnteresseerd in ook de westerse filosofie (wat ook zeer waardevol is). Kenmerkend aan de westerse filosofie (zeker vanaf de verlichting) is de notie van dualiteit en het kunnen herleiden van het universum tot een elementaire bouwsteen, iets wat nu door de quantum theorie onderuit wordt gehaald. Dit bedoelde ik dus met het "westerse dualistisch denken", lopen wij niet het gevaar om nirvana tot een bijzonder iets te herleiden zoals wij in ons filosofisch denken al enkele honderden jaren denken iets te kunnen herleiden tot een bouwsteen?

De Westerse filosofie is inderdaad zeer interessant, de Grieken waren al geniaal, maar vanaf de periode van het Westerse tijdperk van de Verlichting (niet de Boeddhistische Verlichting dus) zo ongeveer vanaf 1650 hebben we een aantal zeer interessante denkers gehad, zoals Spinoza, Hume, Montaigne, Montesquieu, Leibniz, Kierkegaard, Wittgenstein, Nietzsche, Schopenhauer, enzovoort. Destijds is de secularisering ingetreden, waardoor de Kerk aan macht verloor en de wetenschap aan terrein ging winnen. Ik denk echter niet – ondanks de relativiteitstheorie, de quantum mechanica, de snarentheorie en dergelijke – dat de moderne wetenschap via allerlei getheoretiseer het Nirvana zal kunnen herleiden tot een bouwsteentje, omdat het Nirvana immers niet te herleiden valt via empirische en proefondervindelijke onderzoeken die herhaalbaar en bewijsbaar moeten zijn.

Met beleefde groet,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 12-06-2012 22:04 door Basho »

sterk in kracht

  • Gast
Re:Verlichting
« Reactie #25 Gepost op: 10-06-2012 18:30 »
"Ik denk echter niet – ondanks de relativiteitstheorie, de quantum mechanica, de snarentheorie en dergelijke – dat de moderne wetenschap via allerlei getheoretiseer het Nirvana zal kunnen herleiden tot een bouwsteentje, omdat het Nirvana immers niet te herleiden valt via empirische en proefondervindelijke onderzoeken die herhaalbaar en bewijsbaar moeten zijn."

Ik beweer ook het tegendeel, vanaf Descartes is een ontwikkeling gaande geweest die zorgde voor een enorme dualiteit in het denken en het wetenschappelijk denken. De Newtoniaanse wereld machine was gebaseerd op het feit dat er uiteindelijk een ondeelbaar stukje massa zou zijn, volgens Newton was dit deeltje samengesteld door God. Juist in de huidige tijd is een dergelijk determinisme niet meer te handhaven volgens de huidige natuurkunde.

Deze dualiteit overigens heeft de westerse wijsbegeerte al lang in de greep gehouden (met uiteraard uitzonderingen daarop) en keert keer op keer terug. Met name vanaf de periode van Descartes is deze visie sterk geworden. En deze visie leid de afgelopen eeuw juist aan afbreuk, misschien was La Place wel de laatste determinist....

Maar ik denk dat ons denken niet los gezien kan worden van de geschiedenis en dat wij bij het lezen van literatuur misschien wel eens teveel de neiging hebben om het nog steeds door de denkbeeldige bril die stiekem erg deterministisch en dualistisch is. 

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 558
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Verlichting
« Reactie #26 Gepost op: 10-06-2012 22:56 »
Bedankt voor de reacties!

Ik probeer elke dag te mediteren en elke dag opmerkzaam te zijn.
Opmerkzaam zijn doe ik tijdens het lopen, douchen, naar de wc gaan, deur openen en tijdens de reis in de bus en metro ben ik aandachtig bij mijn adem, en bij nog meer handelingen natuurlijk. Maar wat ik merk is dat ik soms gewoon een tijd niet opmerkzaam ben en dan probeer ik daarna weer opmerkzaam te zijn.

Is het voor ons westerlingen wel mogelijk om de ik noem het even eerste ervaring van verlichting mee te maken? Of moet je hiervoor een monnik worden en in een klooster zitten. Er zijn natuurlijk in de westerse wereld meer impulsen en prikkelingen van buitenaf dat als een hindernis kan worden beschouwt.

Een leraar van mij noemt het dagelijks beoefenen van meditatie, de motor warm houden. Hij zegt dat als je echt wil verdiepen dat je dan naar een 10 daagse retreate moet gaan. En ik kan dit zeker wel begrijpen want als monnik leef je eigenlijk elke dag alsof je in een retreate zit. Daarom zullen zij denk ik eerder hogere vormen van verlichting ervaren dan westerse mensen.

De hebzucht van de mens maakt van het concept verlichting een hebbeding, een trofee.

Een  metafoor is de fata morgana.
Stel je loopt in de woestijn en opeens zie je een oase. (In werkelijkheid is dit geen oase maar een fata morgana, maar je bent je nog niet bewust van dit feit.) En een tijdlang beweeg je in de richting van deze oase (fata morgana). Je droomt ervan, je hunkert ernaar, je wil er naartoe.
Je bent echt overtuigd dat je in de richting van een oase aan het bewegen bent maar in werkelijkheid loop je een fata morgana achterna.
En opeens zie je het zoals het is. Het is een fata morgana.

Verlichting als object of substantie bestaat niet. In werkelijkheid loop je een zucht achterna. Maar voor wie of voor wat ? Het verhaal waar je in zit, waar je achterna loopt is zelf verzonnen. Het ontwaken is niets anders dan het doorprikken van je eigen verzonnen verhaal. Het doorprikken van de illusie.

Daaropvolgend verandert er weinig of niets. Het systeem blijft verhalen verzinnen. Maar je hoeft niet meer zo nodig in het verhaal in te stappen. En soms is het verhaal zo, dat je er wel in stapt, totdat je je alweer herinnert, "oh, ja, het was een zelfverzonnen verhaal".
Je doet je oefeningen, er is geen gehunker meer (een verhaal dat zonodig om aandacht roept) naar de resultante. En als er wel gehunker is, zie je dat er gehunker is en laat je het los en gaat verder met de oefeningen.

En soms "faal je", er is wel gehunker, en je ziet niet dat er gehunker is, en je laat het gehunker niet los. Dit blijft duren tot het gehunker ondraaglijk begint te worden. en dan laat je het los en gaat verder met de oefeningen.
De dwangmatige neiging om in de zelfverzonnen verhalen in te stappen begint op te lossen.

Een fata morgana verdwijnt niet omdat je beseft dat het een fata morgana is. Maar als je eenmaal beseft dat het een fata morgana is, kun je moeilijk jezelf blijven wijsmaken dat je naar een oase aan het wandelen bent.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.