Auteur Topic: Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme  (gelezen 19287 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Nathan

  • Gast
Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Gepost op: 13-06-2011 13:46 »
Gisteren in het nieuws: Paus sluit afschaffing celibaat niet uit.
Kan zoiets dan ook binnen het boeddhisme?

« Laatst bewerkt op: 16-06-2011 10:47 door Katinka - Boeddha hoekje »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 644
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Voorbij het celibaat...
« Reactie #1 Gepost op: 13-06-2011 16:02 »
Hmmm... is geen vergelijkbare situatie, sorry.

Er zijn ordes (Nikayas) die vasthouden aan de letterlijke (Vinaya) regels die de Boeddha vastlegde, waaronder celibaat. En er zijn kloosterordes die kleinere of grotere aanpassingen kennen. In Tibet bijvoorbeeld varieeren de celibaatsregels per school, en Japan heeft vrijwel geen celibataire ordes. En in mijn klup, die gewoon een eigen set regels van de Boeddha gepakt heeft inplaats van de Vinarya als basis te nemen, is celibaat een nadrukkelijke extra optie (zonder hogere status) en geen basisplicht. Ik behoor tot de 95% van de leden van de klup die niet celibatair leven...

With folded palms,

<Ujukarin>

Nathan

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat...
« Reactie #2 Gepost op: 13-06-2011 17:44 »
Hmmm... is geen vergelijkbare situatie, sorry.

Er zijn ordes (Nikayas) die vasthouden aan de letterlijke (Vinaya) regels die de Boeddha vastlegde, waaronder celibaat. En er zijn kloosterordes die kleinere of grotere aanpassingen kennen. In Tibet bijvoorbeeld varieeren de celibaatsregels per school, en Japan heeft vrijwel geen celibataire ordes. En in mijn klup, die gewoon een eigen set regels van de Boeddha gepakt heeft inplaats van de Vinarya als basis te nemen, is celibaat een nadrukkelijke extra optie (zonder hogere status) en geen basisplicht. Ik behoor tot de 95% van de leden van de klup die niet celibatair leven...

With folded palms,

<Ujukarin>
Het celibaat binnen de Kerk als binnen het boeddhisme heeft toch een geestelijke achtergrond, niet bijvoorbeeld om aids te voorkomen?
Vroeger was je meteen huisvader met alle verantwoordelijkheden vandien, nu met de pil hoef je niet bang te zijn dat je andere verantwoordelijkheden op je moet gaan nemen, naast: bidden, mediteren, studeren, schrijven, evangeliseren, en dergelijke.
Verder kan het natuurlijk wel zo zijn, dat je alleen nog aan seks kan denken en niet meer aan God of het achtvoudige pad maar jezelf frustreren geeft uiteindelijk hetzelfde resultaat.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 644
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Voorbij het celibaat...
« Reactie #3 Gepost op: 13-06-2011 18:29 »
Jazeker, de achtergrond is geestelijk!

Maar waar de RK kerk een nadrukkelijk vertikaal/hierarchische struktuur heeft kent het boeddhisme een veel meer versnipperd model, met per nikaya een hierarchie. Past een bepaalde nikaya/school niet bij jou als student of monnik, ga je naar een ander!

Celibaat is simpelweg een vorm van samtushti oftewel tevredenheid, rust en eenvoud zoeken in het wereldse. En natuurlijk is dat alleen handig als dat je helpt in je pad naar ontwikkeling, niet als opbouw van frustratie omdat je er eigenlijk nog niet aan toe was. En vandaar die relatief vrije keuze. Binnen alle non-Theravada scholen is er altijd wel een alternatieve school te vinden waar je wel door zou kunnen met een min of meer vergelijkbaar pad als je "groei belemmerd zou worden" omdat je alleen als celibatair monnik/non verder zou moeten voor bepaalde trainingen en niet aan het celibaat toe bent. Binnen de Theravada scholen kan het in Azie wel eens lastig zijn (net zoals vrouwen aldaar makkelijk klem lopen), maar in het Westen zijn de lekenleraren/leraressen oftewel Acharya's "veel dichter toegegroeid naar rol en status en verantwoordelijkheden van de monniken", inclusief studies. En dat is dus een uitstekend alternatief voor wie geen celibaat wil.
Proberen een Theravada-school te stichten die celibaat niet verplicht stelt kan in principe ook nog, maar is een beetje een contradictio in terminis voor de grondslagen van Theravada. Waarmee ik ze zeker niet wil wegzetten als conservatiever dan de gemiddelde Zen- of Vajrayana-school hoor; maar specifiek de vorm van Theravada sluit zo'n specifieke mutatie min of meer uit...

With folded palms,

<Ujukarin> / deel van een klup die los staat van die scholen, en dus een 'ekayana'  of 'boeddhayana'  school kan heten...

Nathan

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat...
« Reactie #4 Gepost op: 13-06-2011 18:56 »
Jazeker, de achtergrond is geestelijk!

Maar waar de RK kerk een nadrukkelijk vertikaal/hierarchische struktuur heeft kent het boeddhisme een veel meer versnipperd model, met per nikaya een hierarchie. Past een bepaalde nikaya/school niet bij jou als student of monnik, ga je naar een ander!

Celibaat is simpelweg een vorm van samtushti oftewel tevredenheid, rust en eenvoud zoeken in het wereldse. En natuurlijk is dat alleen handig als dat je helpt in je pad naar ontwikkeling, niet als opbouw van frustratie omdat je er eigenlijk nog niet aan toe was. En vandaar die relatief vrije keuze. Binnen alle non-Theravada scholen is er altijd wel een alternatieve school te vinden waar je wel door zou kunnen met een min of meer vergelijkbaar pad als je "groei belemmerd zou worden" omdat je alleen als celibatair monnik/non verder zou moeten voor bepaalde trainingen en niet aan het celibaat toe bent. Binnen de Theravada scholen kan het in Azie wel eens lastig zijn (net zoals vrouwen aldaar makkelijk klem lopen), maar in het Westen zijn de lekenleraren/leraressen oftewel Acharya's "veel dichter toegegroeid naar rol en status en verantwoordelijkheden van de monniken", inclusief studies. En dat is dus een uitstekend alternatief voor wie geen celibaat wil.
Proberen een Theravada-school te stichten die celibaat niet verplicht stelt kan in principe ook nog, maar is een beetje een contradictio in terminis voor de grondslagen van Theravada. Waarmee ik ze zeker niet wil wegzetten als conservatiever dan de gemiddelde Zen- of Vajrayana-school hoor; maar specifiek de vorm van Theravada sluit zo'n specifieke mutatie min of meer uit...

With folded palms,

<Ujukarin> / deel van een klup die los staat van die scholen, en dus een 'ekayana'  of 'boeddhayana'  school kan heten...
'sluit zo'n specifieke mutatie min of meer uit...'
Ach, binnen de Kerk is het ook nog niet helemaal duidelijk hoor.

Offline Katinka - Boeddha hoekje

  • Mindfulness Trainer en Boeddhistisch Student
  • Administrator
  • Verspreider van inzicht
  • *****
  • Berichten: 116
  • Geslacht: Vrouw
  • Forum eigenaar en manager
    • Bekijk profiel
    • Een Boeddha hoekje
Re:Voorbij het celibaat...
« Reactie #5 Gepost op: 16-06-2011 09:09 »
Het probleem voor de kerk is dat het celibaat gegrond is in Paulus - en wat die man gezegd heeft staat letterlijk in de Bijbel. Toch is het de protestanten gelukt van het celibaat af te komen, ondanks dat ze grondiger de Bijbel lezen dan de Katholieken.

Ujukarin heeft een punt dat het gedacht vanuit de Theravada traditie vrijwel onbespreekbaar is om het celibaat af te schaffen voor monniken: het gaat wel heel duidelijk terug tot de Boeddha zelf en de oudste tradities.

Aan de andere kant, het lukt tegenwoordig ook om opeens weer nonnen te wijden, iets wat eeuwen niet gebeurd is in de meeste Boeddhistische landen. Dus veranderingen kunnen snel gaan. Het verschil is dat daar een duidelijk aantoonbare traditie achter zat. Voor het helemaal afschaffen van het celibaat moet men in het Boeddhisme wel erg ver tegen de traditie in gaan. En dat kunnen Mahayana Boeddhisten nu eenmaal makkelijker dan Theravada Boeddhisten.

Wat niet wil zeggen dat er geen openingen zijn om voor niet-monniken een spiritueel pad te creëren dat in bijna alles 'monnik' is, behalve wat betreft het celibaat.

Nathan

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat...
« Reactie #6 Gepost op: 16-06-2011 09:17 »
Het probleem voor de kerk is dat het celibaat gegrond is in Paulus - en wat die man gezegd heeft staat letterlijk in de Bijbel. Toch is het de protestanten gelukt van het celibaat af te komen, ondanks dat ze grondiger de Bijbel lezen dan de Katholieken.

Ujukarin heeft een punt dat het gedacht vanuit de Theravada traditie vrijwel onbespreekbaar is om het celibaat af te schaffen voor monniken: het gaat wel heel duidelijk terug tot de Boeddha zelf en de oudste tradities.

Aan de andere kant, het lukt tegenwoordig ook om opeens weer nonnen te wijden, iets wat eeuwen niet gebeurd is in de meeste Boeddhistische landen. Dus veranderingen kunnen snel gaan. Het verschil is dat daar een duidelijk aantoonbare traditie achter zat. Voor het helemaal afschaffen van het celibaat moet men in het Boeddhisme wel erg ver tegen de traditie in gaan. En dat kunnen Mahayana Boeddhisten nu eenmaal makkelijker dan Theravada Boeddhisten.

Wat niet wil zeggen dat er geen openingen zijn om voor niet-monniken een spiritueel pad te creëren dat in bijna alles 'monnik' is, behalve wat betreft het celibaat.
Okee...
Dan rest misschien wel de aller belangrijkste vraag: Eist het bereiken van de verlichting celibaat?

Offline Katinka - Boeddha hoekje

  • Mindfulness Trainer en Boeddhistisch Student
  • Administrator
  • Verspreider van inzicht
  • *****
  • Berichten: 116
  • Geslacht: Vrouw
  • Forum eigenaar en manager
    • Bekijk profiel
    • Een Boeddha hoekje
Re:Voorbij het celibaat...
« Reactie #7 Gepost op: 16-06-2011 10:48 »
Het probleem voor de kerk is dat het celibaat gegrond is in Paulus - en wat die man gezegd heeft staat letterlijk in de Bijbel. Toch is het de protestanten gelukt van het celibaat af te komen, ondanks dat ze grondiger de Bijbel lezen dan de Katholieken.

Ujukarin heeft een punt dat het gedacht vanuit de Theravada traditie vrijwel onbespreekbaar is om het celibaat af te schaffen voor monniken: het gaat wel heel duidelijk terug tot de Boeddha zelf en de oudste tradities.

Aan de andere kant, het lukt tegenwoordig ook om opeens weer nonnen te wijden, iets wat eeuwen niet gebeurd is in de meeste Boeddhistische landen. Dus veranderingen kunnen snel gaan. Het verschil is dat daar een duidelijk aantoonbare traditie achter zat. Voor het helemaal afschaffen van het celibaat moet men in het Boeddhisme wel erg ver tegen de traditie in gaan. En dat kunnen Mahayana Boeddhisten nu eenmaal makkelijker dan Theravada Boeddhisten.

Wat niet wil zeggen dat er geen openingen zijn om voor niet-monniken een spiritueel pad te creëren dat in bijna alles 'monnik' is, behalve wat betreft het celibaat.
Okee...
Dan rest misschien wel de aller belangrijkste vraag: Eist het bereiken van de verlichting celibaat?
Tja - volgens Zen Boeddhisten niet, blijkbaar. Lastige vraag wel, want alleen wie verlicht is kan het beoordelen, lijkt me.

Persoonlijk ben ik niet zo heel geïnteresseerd in het bereiken van verlichting, maar ja, wie ben ik?

Nathan

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat...
« Reactie #8 Gepost op: 16-06-2011 10:53 »
Tja - volgens Zen Boeddhisten niet, blijkbaar. Lastige vraag wel, want alleen wie verlicht is kan het beoordelen, lijkt me.

Persoonlijk ben ik niet zo heel geïnteresseerd in het bereiken van verlichting, maar ja, wie ben ik?
Wie was/is volgens jou dan verlicht, alleen de Boeddha?

Offline Katinka - Boeddha hoekje

  • Mindfulness Trainer en Boeddhistisch Student
  • Administrator
  • Verspreider van inzicht
  • *****
  • Berichten: 116
  • Geslacht: Vrouw
  • Forum eigenaar en manager
    • Bekijk profiel
    • Een Boeddha hoekje
Re:Voorbij het celibaat...
« Reactie #9 Gepost op: 16-06-2011 10:56 »
Tja - volgens Zen Boeddhisten niet, blijkbaar. Lastige vraag wel, want alleen wie verlicht is kan het beoordelen, lijkt me.

Persoonlijk ben ik niet zo heel geïnteresseerd in het bereiken van verlichting, maar ja, wie ben ik?
Wie was/is volgens jou dan verlicht, alleen de Boeddha?
Dat is nu net de vraag, niet? En het lijkt me nogal lastig beoordelen voor iedereen die niet verlicht is, inclusief onder getekende dus.

Nathan

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat...
« Reactie #10 Gepost op: 16-06-2011 11:25 »
Dat is nu net de vraag, niet? En het lijkt me nogal lastig beoordelen voor iedereen die niet verlicht is, inclusief onder getekende dus.
Okee, dat's eerlijk.

Maar... juist omdat je zegt niet verlicht te zijn heb je er zicht op, volgens mij.
Kun je - bijvoorbeeld - niet de knapste in de klas onderscheiden, wanneer jezelf de domste bent?
En als je arm bent, niet zien wie er echt rijk is?

Nathan

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #11 Gepost op: 16-06-2011 11:44 »
Hoe onderscheiden we verlichting?

Gautama als zoeker was zelf immers niet verlicht, niet waar?
Hij kleefde diverse leraren aan, mogelijk in zijn ogen verlicht maar uiteindelijk toch niet genoeg, en zocht ie voor zichzelf verder.
Zijn zoektocht dreef hem tot uitersten.
Uiteindelijk gaf ie die manier van zoeken op.

Met andere woorden: Had Gautama een voorbeeld, van een verlicht mens?
Zijn kritische manier van denken, dreef hem steeds verder, in zijn zoektocht.
Denken kan zeer destructief zijn.
Om de een of andere reden, had ie een moment van helder inzicht en deed ie een stapje terug, hij koos voor de middenweg maar het reslutaat (uitkomst daarvan) was er blijkbaar nog niet. Hij vermeed nu wel het extreme vasten enzo.
Voorbij deze weg (het vlot verlatende, het had de oever bereikt, hij hoefde niet meer te worstelen met het vlot/de weg), nam hij plaats op een rustige plek... En ontwaakte.

En met wie vergeleek ie zijn eigen verlichting toen?
Hij wist 100% voor zichzelf dat ie ontwaakt was.
Maar hoeveel mensen zeggen dat niet overtuigd van zichzelf?
Onderweg kwam ie een man tegen die zich afvroeg waarom ie zo straalde, en Gautama zei dat ie verlicht was maar de man nam hem niet serieus en liep verder...

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #12 Gepost op: 16-06-2011 19:05 »
.
« Laatst bewerkt op: 28-09-2011 18:45 door Buddha Amitabha »

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #13 Gepost op: 16-06-2011 20:21 »
Als je kijkt naar de teksten, dan lijkt  Boeddha zijn monniken aan te raden om zelfs niet eens te kijken naar vrouwen, laat staan ermee intiem te worden:

"Shortly before the Buddha died, Ananda asked him a question concerning women: "How shall we relate to women, Master?" — "Do not look at them." — "But if one sees one, Master?" — "Do not address her." — "But if one talks to us?" — "Keep mindfulness and self-control." (DN 16).

This question was posed by Ananda in view of the imminent death of the Buddha, just before the preparations for the funeral. This problem must therefore have been an important one for him. For himself he did not need an admonition to practice self-control; sensual desire had been overcome by him for 25 years. But during the years he had seen how the problem of the relationship between the sexes again and again stirred the emotions.

The question may have been asked by him for this reason, but also on account of the warning of the Buddha that the Order was endangered through the foundation of the Nun's Order and its lifespan shortened. He wanted to give his contemporaries and his successors a last word of the Buddha on this topic."

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/hecker/wheel273.html#section-5

Het verlaten van zintuiglijk verlangen is, dacht ik, een essentieel punt van het boeddhistisch pad.

Maar ik heb dit alles natuurlijk enkel uit teksten... Ik leef niet celibatair, dus heb er zelf geen ervaring mee :)

PS: dat het natuurlijk is lijkt me niet noodzakelijk een argument pro. Agressie en vijandigheid is ook natuurlijk...

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 644
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #14 Gepost op: 16-06-2011 20:53 »
Uitspraken kloppen, maar in de context van de celibataire monnikken.

Zoals al eerder in de thread gezegd:

Citaat
Celibaat is simpelweg een vorm van samtushti oftewel tevredenheid, rust en eenvoud zoeken in het wereldse. En natuurlijk is dat alleen handig als dat je helpt in je pad naar ontwikkeling, niet als opbouw van frustratie omdat je er eigenlijk nog niet aan toe was.

Het staat een ieder vrij om niet-celibatair monnik/non te worden of niet-celibatair leek; nu en in de tijd van de Boeddha hebben/hadden die in principe evenveel mogelijkheid op spirituele vooruitgang als de celibatairen, ze moeten gewoon hun samtushti in andere zaken zoeken en uiten!

With folded palms,

<Ujukarin>

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #15 Gepost op: 16-06-2011 20:56 »
.
« Laatst bewerkt op: 28-09-2011 18:45 door Buddha Amitabha »

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #16 Gepost op: 16-06-2011 22:13 »
Je stelt dat agressie en vijandigheid “natuurlijk” zouden zijn. Ik denk eerder dat boosheid een emotie is, maar dat agressie een vorm is van berekenend gedrag met de intentie om iets bepaalds te willen bereiken. En dat is vooral voorbehouden aan de mens. Een dier is soms boos, maar een moment later is hij dat al weer vergeten. Is dat agressie? Ik denk van niet. Vijandigheid is per definitie iets wat de mens in stelling brengt als hij de ander af wil schilderen als minderwaardig en dat die ander “anders” is dan hij of zij zelf. Dat die ander juist in de weg loopt, en in het ernstigste geval zou moeten worden vernietigd. Zo redeneert de mens, zo redeneert een dier niet. Dus is het mijns inziens niet zo “natuurlijk”, ook al zijn agressie en vijandigheid mogelijk. Maar “natuurlijk” is een lastig woord, iedereen heeft er zo zijn of haar associaties bij.

Das inderdaad het probleem met woorden  :)

Wat ik bedoelde, was dat iets als agressie diep in onze genen zit. Reeds voor er mensen waren, waren dieren agressief, en aangezien wij uit deze dieren geëvolueerd zijn, hebben we dit overgeërfd. Agressie is voor een dier (of een mens) een gunstige eigenschap:

"Geweld en agressie hebben onnoemelijk veel wezens naar de overwinning geleid, in die zin dat ze niet meteen uitstierven en dat hun genen doorgegeven konden worden. Geweld is een belangrijk gedragskenmerk van vele diersoorten. Elk dier dat een gedrag vertoont dat agressiever, dominanter of minder vredelievend is dan dat van andere soortgenoten, zal immers de overhand krijgen en meer kans op nakomelingen hebben, omdat het door zijn agressievere gedrag meer toegang heeft tot voedingsbronnen, territoria en partners. Zijn nakomelingen beschikken dan ook over genen die hen gewelddadig maken, waardoor deze natuurlijke eigenschap ook in omloop kan blijven."
Verburgh Kris, Fantastisch! Over het universum in ons hoofd., p171
(een aanrader trouwens)

Nu, ik ben wat aan het muggenziften. Wat ik bedoelde is dat "de natuur" geen goede maatstaf is voor wat wel of niet (moreel) juist is. In de natuur is het de wet van de sterkste en geweld en agressie kunnen dan ook goed van pas komen. Er zijn vroeger ook "sociaal darwinisten" geweest, die zeiden dat de maatschappij ook zo moet worden georganiseerd, naar het voorbeeld van de natuur: de sterksten (individuen, naties...) zullen overwinnen, en de zwakkeren sterven uit (en dit werd dan gelegitimeerd als een soort "natuurlijke selectie" in de maatschappij). Gelukkig zijn we daar voorbij...

Waarschijnlijk bedoelde jij "de natuur" in een ietwat andere zin. Ik begrijp wel wat je bedoelt wanneer je het hebt over het tegennatuurlijke van het celibaat. Onze interpretatie van "natuur" verschilde inderdaad gewoon wat waarschijnlijk :)
« Laatst bewerkt op: 16-06-2011 22:46 door frederik »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #17 Gepost op: 16-06-2011 22:30 »
Op basis van mijn observaties vind ik juist het fenomeen man en vrouw en al wat daar mee samenhangt een van de zwakste punten in het Boeddhistische verhaal.
Ik heb wel eens eerder geschreven dat ik van mening ben dat er weinig 'Verlichting' is opgetreden na de dood van Boeddha en dan denk ik vaak aan bovenstaand onderwerp.
In mijn visie is het zo dat Boeddha zich niet volledig heeft uitgesproken met betrekking tot dat onderwerp en daarna is dit schijnbaar vooral een zaak geweest van interpretaties, regels, voorschriften, herhalingen, machtsvertoon vanaf de mannelijke kant - wat vooral een bevestiging is van geconditioneerde en al bestaande machocultuur, en zovoort. Ik ben bijvoorbeeld van mening dat de positie en de rol van de vrouw, dat wil vooral zeggen hoe daar mee wordt omgegaan, in Thailand,  ronduit een belediging van menswaardigheid en vaak zonder meer mensonterend is, en dan zou ik zeggen dus ook een belediging van het Boeddhisme.
Ik heb tot nu toe vooral op dit gebied weinig nieuws kunnen vernemen binnen het Boeddhisme. Ik zou zeggen sinds Boeddha is de situatie  er - niet door Boeddha - eerder op achteruitgegaan.
En dan heb ik het over inzicht. Er wordt van alles gezegd over de man en de vouw, maar wat is nu eigenlijk een man??? En wat is nu eigenlijk een vrouw?? Als alle materie manifestatie is van de geest wat manifesteert zich dan in man en wat manifesteert zich dan in vrouw?
Dus nogmaals ik heb het over inzicht, niet over dogma's, leerstellingen, geheugenacrobatiek, enzovoort maar over levend inzicht.  Als we nu eerst eens inzicht zouden hebben over wat een man en wat een vrouw is, zouden we vandaaruit dan ook niet inzicht kunnen hebben in de aardse en spirituele verhoudingen en ontwikkelingen zodat we ons niet door leerschriften en dogma's en voorschriften, zijnde uiterlijke condities, als biljartballen laten rondballen op een biljarttafel??





 
« Laatst bewerkt op: 18-06-2011 18:01 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 554
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Voorbij het celibaat...
« Reactie #18 Gepost op: 18-06-2011 17:38 »
Hmmm... is geen vergelijkbare situatie, sorry.

Er zijn ordes (Nikayas) die vasthouden aan de letterlijke (Vinaya) regels die de Boeddha vastlegde, waaronder celibaat. En er zijn kloosterordes die kleinere of grotere aanpassingen kennen. In Tibet bijvoorbeeld varieeren de celibaatsregels per school, en Japan heeft vrijwel geen celibataire ordes. En in mijn klup, die gewoon een eigen set regels van de Boeddha gepakt heeft inplaats van de Vinarya als basis te nemen, is celibaat een nadrukkelijke extra optie (zonder hogere status) en geen basisplicht. Ik behoor tot de 95% van de leden van de klup die niet celibatair leven...

With folded palms,

<Ujukarin>

Heeft het monnik zijn een bepaalde status ?
« Laatst bewerkt op: 18-06-2011 17:50 door nova »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #19 Gepost op: 18-06-2011 18:09 »
Een antwoord op de vraag of monnik zijn een bepaalde status heeft kun je vinden in de status welke een monnik heeft in Thailand. Daar verwerf je al - als man - status door simpelweg je hoofd kaal te scheren en  je in de bekende Safraankleurige kleding te kleden.  Daar valt op internet wel het een ander over te lezen en kun je ontdekken hoe Boeddhisme als cultuurverschijnsel  een grote schijnvertoning kan worden, waar het vooral de buitenkant is die telt en de binnenkant vrijwel in niets verschilt van de maatschappij er om heen.
 
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 554
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #20 Gepost op: 18-06-2011 19:22 »
Een antwoord op de vraag of monnik zijn een bepaalde status heeft kun je vinden in de status welke een monnik heeft in Thailand. Daar verwerf je al - als man - status door simpelweg je hoofd kaal te scheren en  je in de bekende Safraankleurige kleding te kleden.  Daar valt op internet wel het een ander over te lezen en kun je ontdekken hoe Boeddhisme als cultuurverschijnsel  een grote schijnvertoning kan worden, waar het vooral de buitenkant is die telt en de binnenkant vrijwel in niets verschilt van de maatschappij er om heen.

Je lijkt teleurgesteld in de Thaïse boeddhistische schijnvertoning.
Een beetje zoals in het Katholicisme ten tijde van de Middeleeuwen ?



Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #21 Gepost op: 18-06-2011 21:46 »
Religieuse ervaring van een persoon, werkt in de directe ervaring op de persoon die de ervaring heeft en kan inwerken op de mensen die de persoon  omgeven. Als de persoon het tijdelijk bestaan verlaat en daarna de mensen om hem heen die van hem konden getuigen,  dan verwordt de directe ervaring tot een religieuse organisatie en via de religieuse organisatie....cultuur. Alle geinstitutionaliseerde religies op aarde zijn verworden tot centra van macht en beheerders van tradities en musea. Dat geldt niet alleen voor de Katholieke Kerk, het geld ook voor de andere Kerken, de Islam en het georganiseerde Boeddhisme.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

ZoeZowieZo

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #22 Gepost op: 19-08-2011 05:32 »
Je ben toch juist in dit lichaam om dingen te voelen , te ervaren.

Je bent hier omdat twee mensen jou gemaakt hebben.

Ik heb geen behoefde aan sex na mijn bewustwording dit weekend.

Ik sluit me ook niet af voor het feit dat het kan komen.

Ik heb geen leegte of eenzaamheid die ik wil opvullen met fysiek contact.
Vroeger had ik dat wel.

Nu is celibitair zijn niet iets waar ik mee bezig ben , omdat het gewoon niet aan de orde is.

Er zijn veel mensen geweest waarmee ik vroeger wel gezoend zou hebben of zelfs meer , maar waar ik nu geen behoefde aan heb omdat ik al gevult ben met een liefde die zo groot is dat sexueel fysiek contact niets extra's brengt.

Ik geloof wel dat wanneer ik een persoon tegenkomt die het zelfde denkt als ik en de dingen het zelfde ervaart als ik , onze zielen kunnen weven, en aanraking extra intens kan zijn, dat wij samen iets kunnen creeeren wat dan ook weer kan gaan creeeren , een kind.
Maar dat is niet lust gebaseerd dat is iets veel groters.


Dat is net zo kostbaar als verlichting zelf.

Je moet ook niet gaan leven volgens regels van iemand anders, omdat jij denkt dat dat de manier is om geluk te ervaren.

Jij bent de enige die kan aanvoelen wat goed is voor jou op welk moment, In welke fase jij zit. In welke richting jij stroomt.

Als je maar beseft dat je moet beseffen komt het vanzelf.





ZoeZowieZo

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #23 Gepost op: 19-08-2011 06:31 »
Er zijn vele wegen die naar rome leiden ;)

Art van de Lay

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat...
« Reactie #24 Gepost op: 05-02-2012 21:53 »

[/quote]Okee...
Dan rest misschien wel de aller belangrijkste vraag: Eist het bereiken van de verlichting celibaat?
[/quote]

Ik denk van wel, aangezien de Boeddha "zintuigelijk verlangen" aangaf als een van de 10 ketens die overwonnen moeten worden voordat je verlicht bent.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fetter_%28Buddhism%29

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #25 Gepost op: 05-02-2012 23:13 »
Als Verlichting al een celibataire staat vereist dan is het misschien wel goed om je te realiseren dat Siddhartha Gautama gehuwd was en vader was van een kind. Er gaat ook het verhaal dat Siddhartha het paleis verliet na een orgie.
Nu is het algemeen bekend dat de Boeddha een zeer lange reeks van incarnaties had doorleefd en voordat hij Boeddha werd een Bodhisattva was.
Dat zou kunnen betekenen dat men zich alleen maar druk hoeft te maken over het celibaat ongeveer negentien jaar voordat men Verlicht wordt.
Dat is ongeveer de tijd waarin Boeddha na vele incarnaties celibatair leefde voordat hij Verlichting bereikte.

Dus, als men Verlichting wil bereiken, eerst Boddhisattva worden, dan in het leven dat je verlichting bereikt trouwen, een aktief sexueel leven leiden en vader of moeder worden, en pas celibatair gaan leven 19 jaar voor je Verlichting bereikt.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Basho

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat...
« Reactie #26 Gepost op: 06-02-2012 08:39 »

Citaat
Okee...
Dan rest misschien wel de aller belangrijkste vraag: Eist het bereiken van de verlichting celibaat?

Ik denk van wel, aangezien de Boeddha "zintuigelijk verlangen" aangaf als een van de 10 ketens die overwonnen moeten worden voordat je verlicht bent.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fetter_%28Buddhism%29

Laat ik eerst dit zeggen: seksualiteit is volkomen privé, zelfs een Gautama de Boeddha heeft daar feitelijk niets mee van doen. Ik vermoed echter dat ten tijde van zijn leven hij wat betreft de organisatie van de Sangha zich genoodzaakt voelde om paal en perk te stellen aan eventuele geboorten. De Sangha was destijds namelijk volledig afhankelijk van de goodwill van rijke beschermers. Ik heb het dan nog niet eens over de eventuele logistieke problemen. Verder is het de vraag of mensen nog wel kunnen toekomen aan het monnikenbestaan als zij kinderen te verzorgen hebben. Het krijgen en opvoeden van kinderen is namelijk zeer arbeidsintensief, zeker in de tijd toen Boeddha leefde. Deze overweging zal er ongetwijfeld in hebben meegespeeld dat Gautama diverse regels heeft opgesteld voor de Sangha en er in de loop van de tijd zelfs diverse extra leefregels aan heeft toegevoegd.

Wat betreft het leven als monnik en de weg tot het heil is het de vraag in hoeverre seksualteit een belemmering is of zou kunnen zijn. Vaak wordt verwezen naar de Tantra, waarin seks als meditatietechniek zelfs van een bijzonder belang is. Maar afgezien daarvan; seks is een van de allersterkste energieën die in de mens leven. Het is de poort naar nieuw leven, het is volstrekt natuurlijk. Het is opvallend dat seks door alle religies of godsdiensten is afgewezen. Men ziet seks als de sterkste bindende kracht, min of meer als slavernij. In zekere zin is dat ook zo. Maar de rigide veroordeling van seks is in mijn optiek volkomen zinloos en zelfs schadelijk. Seks is essentieel voor het menselijke emotionele leven, het is dom en zelfs achterlijk om hier zomaar een streep door te halen. Ik denk niet dat Gautama de Boeddha het zo bedoelde. In de tien voorschriften staat dat monniken niet onkuis mogen zijn. Verder geldt voor lekenvolgelingen dat zij zich althans tijdelijk van seks kunnen onthouden tijdens speciale religieuze aangelegenheden. Op zich is het niet verkeerd om eens uit te proberen hoe het celibaat werkt, met name in deze totaal verseksualiseerde samenleving.

Hoe komt het dat seks in onze wereld opeens zo open en relatief vrij is geworden? Dat hebben we aan de zeventiger jaren van de vorige eeuw te danken. De seksuele moraal was morbide en vol van (vrouwen-)onderdrukking. Dit is onder andere het gevolg van de verziekte Christelijke regelgeving, die net als alle andere religies seks als het ware heeft veroordeeld. Het simpele en volstrekt natuurlijke fenomeen seks is letterlijk overladen met schuld en zonde. Waarom eigenlijk? Seks is zoals gezegd een volstrekt natuurlijke energie, niets om u voor te schamen. Osho (Bhagwan Shree Rajneesh) heeft zelfs aangegeven dat u de seksualiteit nooit mag onderdrukken. Volgens hem is het eerder zaak om seks uit te leven, te doorleven, zodat u het tot op de bodem leert kennen. Hij stelt dat als u volledig voldaan bent, desnoods jarenlang, u vanzelf zult merken dat seks minder belangrijk wordt. Omdat u immers niets tegenhoudt en de natuur zijn gang laat gaan. U kunt dan nooit geobsedeerd raken door seks. Er dient ook geen enkele fasering plaats te vinden wat betreft seks en specifieke levensperioden, omdat dat immers volstrekte onzin is. De enige harde grens is dat men meerderjarig moet zijn om seks te kunnen hebben met een volwassene (dat is ook de wettelijke norm in onze samenleving). En wat mij betreft heeft Osho volkomen gelijk. Een andere zaak is het, in hoeverre seks een rol kan spelen in de maatschappij. Net zoals Gautama de Boeddha stelde, is het niet toegestaan om seksueel wangedrag ten toon te spreiden. Dat houdt in dat seks pas kan plaatsvinden als de partners hier volledig mee instemmen. Seks mag nooit agressief zijn, gedwongen zijn of worden opgelegd. Het lichaam is wat dat betreft heilig. Dus is het logisch dat de Boeddha stelde dat seksueel wangedrag niet is toegestaan, want het veroorzaakt immers lijden bij het slachtoffer.

Ik zou zo zeggen dat seksualiteit dus volkomen vrij is, met de genoemde restricties en dat het vrijwillig plaatsvindt tussen partners die er in vrijheid mee instemmen. Of seksuele onthouding zal leiden tot iets als Verlichting, dat is een heel andere kwestie. Ik denk zelf dat seksuele volwassenheid vereist is, je kunt dat niet zomaar overslaan. Seks hoort immers bij het leven. Het is mijns inziens volledig afhankelijk van de persoon die het celibaat uit eigen beweging en vrijwillig verkiest, of er mee wil experimenteren hoe het voelt om een tijdje af te zien van seks. Vergeet alle veroordeling, vergeet alle onderdrukkende regels, onderzoek liever gewoon zelf wat seks is en in hoeverre het u bindt of niet. Emotionele liefde kan het tegendeel oproepen, vandaar dat veel mensen verstrikt raken in allerlei ruzieachtig gedoe rondom liefde en seksualiteit. Maar seks kan ook vrijheid betekenen, openheid en kwetsbaarheid. Als partners zich onderling kwetsbaar opstellen, kunnen ze van seks veel leren. Van een opgelegd celibaat leert mijns inziens niemand iets. Veroordeel het niet, en snijdt uw seksuele energie niet zomaar pardoes de pas af. U weet niet wat u doet, en het draagt zelfs grote emotionele risico’s met zich mee. Wees verstandig, en laat u niets wijsmaken door welke moraalridder dan ook, of deze nu ‘heilig’ of zelfs "Verlicht" is verklaard, of niet.

Verstandigheid en inzicht toegewenst,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 06-02-2012 08:49 door Basho »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #27 Gepost op: 06-02-2012 10:11 »
Misschien is het niet alleen maar belangrijk, voor die mensen die dat belangrijk vinden, om sexualiteit te doorleven, maar is het zeker ook belangrijk om te begrijpen wat sexualiteit betekent. Wat de zin is van sexualiteit.
Vroeger zou men zeggen dat sexualiteit iets is om kinderen voort te brengen. In wezen was vooral daar het misbruik van vrouwen op gebaseerd.
Sexualiteit is in die zin alleen maar functioneel, je zou bijna kunnen zeggen een onderdeel van een mechanisch geheel.

Je zou je eens af kunnen vragen hoe je zelf het een en ander zou regelen als je een schepper zou zijn en je hebt de mogelijkheid om sexualiteit al of niet in te voeren in de bestaansvorm mens.
Waarom zou je sexualiteit dan invoeren en waarom niet?
Wat zou dan de betekenis van sexualiteit moeten en kunnen zijn in de mensheid.
Wat zou dan de betekenis, het effect van de afwezigheid van sexualiteit zijn?
Stel je eens onze maatschappij voor waar sexualiteit, voor het krijgen van kinderen, geen rol meer zou hoeven te spelen omdat dat op een andere manier wordt verzorgd?
Wat voor consequenties zou dat voor onze wereld hebben?

En andere manier van benaderen is: Wat doet sexualiteit met een mens?
Als je sexualiteit als een soort van 'gereedschap' zou zien, wat zou je als mens dan met dat  'gereedschap' kunnen en willen doen?
En misschien ben je wel klaar als je dat wat je hebt kunnen en willen doen voorbij bent.

Het is mij opgevallen dat de meeste Verlichten in de geschiedenis van de mensheid over het algemeen niet voor het celibatair leven gekozen hebben omdat ze Verlicht wilden worden.
Nogal wat van deze persoonlijkheden werden celibatair, ik zou zeggen vanuit Karmische aanleiding, om daarna in bewustzijnsontwikkeling tot Verlichting te komen.
Het werd blijkbaar vooraf niet als gepland als methode gebuikt maar soms wel achteraf als methode opgevoerd.

Aan de andere kant is er een werkelijk overweldigend aantal mensen die gedwongen of niet gedwongen celibatair leefden en uit hun leven kunnen wij niet afleiden dat zij daardoor, tijdens dat leven - zoals bijvoorbeeld Boeddha - Verlicht werden.

Voor de balans.
Wat je momenteel kunt zien is dat er in de westerse wereld, wat dan oorspronkelijk een Christelijke wereld wordt genoemd, maar wat in wezen een Katholieke of Protestante en aanverwante wereld is/was , en overwegend bepaald niet werkelijk Christelijk, de vrouw steeds meer haar rechtmatige plek krijgt en als mens dezelfde waarde als de man.

Dat is in het 'boeddhistische' land Thailand, wat net zo 'Boeddhistisch' is als het westen 'Christelijk' was, bepaald nog steeds niet het geval.
En let wel, in Europa wonen zo ongeveer 300 miljoen mensen, in Thailand zo rond de 90 miljoen.
Dus zo'n beetje een derde van de populatie hier.




« Laatst bewerkt op: 06-02-2012 17:54 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Basho

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #28 Gepost op: 15-02-2012 17:39 »
Ik denk eerder dat een aantal “Verlichte” mensen merkten dat seks voor hun weinig tot geen toegevoegde waarde (meer) had, omdat ze het gevoel hadden dat seksualiteit gelijk staat aan een vorm van begeerte. En in zekere zin is dat ook zo. Maar dat is slechts een ondervinding achteraf, het is de vraag of je een novice zomaar kan verzoeken om zijn of haar seksualiteit de pas af te snijden. Ik ben van mening dat dit volstrekt onnuttig en zelfs (emotioneel) schadelijk is. Afgezien nog van de lichamelijke problemen die bijvoorbeeld een man op latere leeftijd kan krijgen. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt namelijk, dat het celibaat op lichamelijk vlak nadelig kan werken op de gezondheid van de mannelijke prostaat op latere leeftijd. Maar dat terzijde. Het is zeer de vraag of een celibatair leven op zich een soort snelweg zou betekenen naar het heil of zelfs de Verlichting. Ik geloof er geen barst van. Verder vraag ik me af of het inderdaad zo is dat mensen ‘gedwongen’ zijn om celibatair te leven, zoals hierboven wordt gesteld. Iedereen is immers vrij om de Boeddhistische Sangha te betreden. Dat daar met name voor monniken een regel bij staat dat men geacht wordt een celibatair leven te lijden, is een ander verhaal. Niemand wordt in het Boeddhisme ‘gedwongen’ om monnik te worden. En dat geldt volgens mij tevens voor de andere godsdiensten. Dat volgelingen van diverse godsdiensten zichzelf hebben gedwongen om zichzelf te onderwerpen aan het celibaat, dat zal zeker het geval zijn. Maar als dit een te zware regel voor u is, zou ik die monnikenregel zeker niet aannemen, laat staan uzelf eraan onderwerpen.

Het Boeddhisme is helemaal geen religie van ‘onderwerping’, het is een vorm van spiritualiteit die de mens aanmoedigt om zelf te onderzoeken of de leer van de Boeddha voor hem of haar werkzaam is, of het inderdaad “klopt”. Steeds benadrukt Gautama de Boeddha dat u uw eigen verantwoordelijkheid moet nemen, en niet moet leunen op dogma’s. Hierboven wordt gesteld dat de vrouw steeds meer haar rechtmatige plek krijgt in de westerse wereld en als mens langzamerhand dezelfde waarde krijgt als de man. Daarbij wordt gesteld dat de specifieke situatie in Thailand niet zo in elkaar steekt, als “Boeddhistisch” land. Ik kan moeilijk oordelen over Thailand, maar ik weet dat de positie van de vrouw vaak niet rooskleurig is in diverse Aziatische landen. Dat moet veranderen en zal zeer zeker gaan veranderen. Alleen is de ontwikkeling die wij hier in het Westen hebben doorgemaakt, wat betreft de bevrijding van de vrouw uit haar “aanrecht-situatie”, slechts van zeer recente datum (jaren ’70 van de vorige eeuw) is. Daarvóór was de situatie dat de vrouw absoluut niets had in te brengen en dat de man de baas was in huis. Ik denk dat we de geschiedenis van het Westen en het Oosten niet zomaar met elkaar kunnen vergelijken en daarmee de klappen uit zouden moeten gaan delen aan het Boeddhisme als religie. Dat de vrouw in naam van godsdienst of religie is onderdrukt, is een feit. Maar dat heeft meer te maken met de patriarchale onderdrukking door de man; men heeft de godsdienst of religie zelf als het ware gebruikt om zichzelf te rechtvaardigen als “baas” boven de vrouw. Geen enkele grote godsdienst of religie ontkomt aan de manier waarop de vrouw is onderdrukt, uit naam van die religie. Dus is het rooskleuriger uitbeelden van het Christendom in vergelijking met het Boeddhisme mijns inziens niet juist. In naam van welke vorm van spiritualiteit zijn de meest vreselijke dingen gebeurd. Dat heeft echter met de daadwerkelijke boodschap van de religie niets van doen. Onderdrukking is een wapen in handen van de overheersers, of dat nu vorsten waren of zijn, of dat dit de ‘gevierde man’ in huis was of nog steeds 'is' in diverse landen.

Met beleefde groet,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 15-02-2012 17:48 door Basho »

Offline Japheth

  • I'm a modern and secular Zen Noahide
  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 72
  • Geslacht: Man
  • Met onze gedachten schepen we de wereld
    • Bekijk profiel
Re:Voorbij het celibaat...
« Reactie #29 Gepost op: 15-02-2012 18:07 »
Het probleem voor de kerk is dat het celibaat gegrond is in Paulus - en wat die man gezegd heeft staat letterlijk in de Bijbel. Toch is het de protestanten gelukt van het celibaat af te komen, ondanks dat ze grondiger de Bijbel lezen dan de Katholieken.

Ujukarin heeft een punt dat het gedacht vanuit de Theravada traditie vrijwel onbespreekbaar is om het celibaat af te schaffen voor monniken: het gaat wel heel duidelijk terug tot de Boeddha zelf en de oudste tradities.

Aan de andere kant, het lukt tegenwoordig ook om opeens weer nonnen te wijden, iets wat eeuwen niet gebeurd is in de meeste Boeddhistische landen. Dus veranderingen kunnen snel gaan. Het verschil is dat daar een duidelijk aantoonbare traditie achter zat. Voor het helemaal afschaffen van het celibaat moet men in het Boeddhisme wel erg ver tegen de traditie in gaan. En dat kunnen Mahayana Boeddhisten nu eenmaal makkelijker dan Theravada Boeddhisten.

Wat niet wil zeggen dat er geen openingen zijn om voor niet-monniken een spiritueel pad te creëren dat in bijna alles 'monnik' is, behalve wat betreft het celibaat.

Een klein vraagje voor jouw. Waar zeg Shaul (paulus) dat celibaat MOET?

Was het geen vrije keuze, want gezin staat centraal in de bijbelse religies. Maar er zijn uitzonderingen, mensen die hun leven aan god wijden uit vrije keuze. Maar goed, Aaron de hogepriester had wel een vrouw en kinderen. Ook de meeste volgelingen van Y'shua (jezus) waren getrouwd. ik vindt dit dus RKK onzin, we weten allemaal dat de RKK juist het omgekeerde is van wat de jood Y'shua (jezus) bracht.

MVG
Sohan
« Laatst bewerkt op: 15-02-2012 18:09 door Sohan »
'Toen Siddhartha Gautama werd gevraagd zijn leer in één woord samen te vatten, antwoordde hij: 'Gewaarzijn.'

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #30 Gepost op: 15-02-2012 18:19 »
Citaat
Ik denk eerder dat een aantal “Verlichte” mensen merkten dat seks voor hun weinig tot geen toegevoegde waarde (meer) had, omdat ze het gevoel hadden dat seksualiteit gelijk staat aan een vorm van begeerte. En in zekere zin is dat ook zo. Maar dat is slechts een ondervinding achteraf, het is de vraag of je een novice zomaar kan verzoeken om zijn of haar seksualiteit de pas af te snijden. Ik ben van mening dat dit volstrekt onnuttig en zelfs (emotioneel) schadelijk is. Afgezien nog van de lichamelijke problemen die bijvoorbeeld een man op latere leeftijd kan krijgen. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt namelijk, dat het celibaat op lichamelijk vlak nadelig kan werken op de gezondheid van de mannelijke prostaat op latere leeftijd. Maar dat terzijde. Het is zeer de vraag of een celibatair leven op zich een soort snelweg zou betekenen naar het heil of zelfs de Verlichting. Ik geloof er geen barst van. Verder vraag ik me af of het inderdaad zo is dat mensen ‘gedwongen’ zijn om celibatair te leven, zoals hierboven wordt gesteld. Iedereen is immers vrij om de Boeddhistische Sangha te betreden. Dat daar met name voor monniken een regel bij staat dat men geacht wordt een celibatair leven te lijden, is een ander verhaal. Niemand wordt in het Boeddhisme ‘gedwongen’ om monnik te worden. En dat geldt volgens mij tevens voor de andere godsdiensten. Dat volgelingen van diverse godsdiensten zichzelf hebben gedwongen om zichzelf te onderwerpen aan het celibaat, dat zal zeker het geval zijn. Maar als dit een te zware regel voor u is, zou ik die monnikenregel zeker niet aannemen, laat staan uzelf eraan onderwerpen.

Het Boeddhisme is helemaal geen religie van ‘onderwerping’, het is een vorm van spiritualiteit die de mens aanmoedigt om zelf te onderzoeken of de leer van de Boeddha voor hem of haar werkzaam is, of het inderdaad “klopt”. Steeds benadrukt Gautama de Boeddha dat u uw eigen verantwoordelijkheid moet nemen, en niet moet leunen op dogma’s.

Het is niet omdat de Boeddha zei dat je zelf verantwoordelijkheid moet nemen, dat je dan maar enkel de voorschriften moet volgen volgens hoe het je zelf uitkomt... Het lijkt me nogal absurd om je dan toch nog "Boeddhist" te noemen. Als leek zijn de 5 voorschriften natuurlijk het minimum en is celibaat dan dus niet noodzakelijk.

In ieder geval vertrouw ik meer op het oordeel van de Boeddha dan op dat van mezelf. Als je werkelijk respect hebt voor de leer van de Boeddha en dus beseft welk een uitzonderlijk mens het moet zijn geweest die deze leer heeft ontdekt en op deze manier helder heeft uitgelegd, hoe kan je dan denken dat je het zelf eventjes beter kan weten (door te stellen dat zijn voorschriften eigenlijk niet nodig zijn...)?

Tenzij je natuurlijk zelf Verlicht bent, maar dan nog evenaart je inzicht in de realiteit nog steeds niet dat van een Boeddha...

Met alle respect...

Basho

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #31 Gepost op: 15-02-2012 18:36 »
Ik nodig u uit om mijn bijdrage nog een keer minutieus door te lezen. Ik denk dat u mijn woorden niet helemaal zo interpreteert als ik dat bedoeld heb. Dat kan ook een gevolg zijn dat ik me niet duidelijk genoeg heb uitgedrukt. Ik stel dat de Boeddha aangaf dat je zelf je verantwoordelijkheid moet nemen, ja ("Wees zelf het licht voor u zelve. Wees uw eigen grond en toevlucht. Houdt u aan de Waarheid binnen uw zelve als aan het enige licht"). Ik stel daarentegen niet dat je dan zelf maar moet uitmaken welke Boeddhistische regels je zou willen volgen en welke niet. Als u als monnik de toevlucht wilt nemen tot de Sangha, dan komt u inderdaad de klassieke regel tegen dat u celibatair zou moeten leven. De leken hoeven dat niet zozeer aan te nemen, dat klopt. Die proberen hooguit tijdens speciale Boeddhistische gelegenheden tijdelijk celibatair te leven.

Verder stelt u dat de Boeddha een uitzonderlijk mens is geweest en dat u het vreemd vindt dat iemand kan denken dat hij of zij het “beter” zou kunnen weten dan de Boeddha. Ook hier interpreteert u mijn woorden anders als dat ik het bedoeld heb. Dat kan ook een gevolg zijn dat ik me niet duidelijk genoeg heb uitgedrukt. Ik stel nergens dat "de" voorschriften van de Boeddha niet nodig zouden zijn of dat je het allemaal maar zelf mag bepalen of moet uitzoeken. Als dat zo zou zijn, hoef ik ook geen Boeddhist meer te zijn of me tot het Boeddhisme te rekenen. Dan is er zelfs helemaal geen Boeddhisme nodig. Ik heb zeer veel respect voor de Boeddha, ik ben echter een aanhanger van Zen. En Zen is altijd een op zijn minst ‘aparte’ beweging geweest, onder het Mahayana Boeddhisme. Het celibaat moet men mijns inziens zelf kunnen aanvaarden, lukt dat niet, dan kunt u waarschijnlijk geen monnik zijn in de klassieke zin van de Vinaya, de leer die door de Boeddha is verkondigd.

Maar zoals hierboven reeds is aangegeven, zijn er naast de diverse Nikayas - die strikt vasthouden aan de klassieke regelgeving - genoeg ordes die er een andere visie op nahouden dan de klassieke leerstellingen welhaast dwingend voorschrijven. Dat is dus immers als zodanig mogelijk in het Boeddhisme. We hebben het hier trouwens in deze topic uitsluitend over de regel omtrent het celibaat. Ik vind zelf geen waarde in dat celibaat, ik zie het nut er niet van in. Ik leef met een partner en seks is nooit een probleem geweest, noch een belemmering voor meditatie of wat dan ook. Als iemand anders het gevoel heeft dat het celibaat goed werkt voor hem of haar, dan ben ik de laatste die dat zal afraden. Mijn doel in deze topic is om de klassieke orderegel enigszins ter discussie te stellen, omdat een slaafse navolging kan leiden tot wat men typeert als "kadaverdiscipline". Of ik het daarbij “beter” wil weten dan de Boeddha, en of ik mezelf als "Verlicht" zou zien of niet, is eigenlijk helemaal niet aan de orde. Dat soort bedenkingen worden dan ook niet door mij geuit. Ik leer namelijk nog elke dag van het Boeddhisme en van het leven zelf. Dat is alles.

Met een diepe buiging voor u,

Basho :)

Edit: ik denk ook niet dat de Bijbelse Paulus de allerbelangrijkste propaganda voerde voor de celibataire gedachte in het Christendom, alhoewel hij het celibaat wel als een bijzondere gave achtte en er toch als het ware een Christelijke 'bron' voor verleende:

"De apostel Paulus prees zijn celibataire levenshouding: dat is te lezen in zijn brieven in het Nieuwe Testament van de Bijbel. De belangrijkste bijbelpassages hierover zijn te vinden in de Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs. Hoewel hij het ongehuwd zijn ter wille van God en het prediken van Christus en Zijn kruis heel waardevol vond, beschouwde hij die manier van leven toch als een gave: hij raadde het aan, maar kon begrijpen dat niet elke gelovige man het aankon zonder vrouw te leven. De bekendste uitspraak van hem hieromtrent luidt: 'Het is beter te trouwen dan van begeerte te branden.' (bron: Wikipedia).

Eerder zijn het de kerkvaders als Augustinus van Hippo en Hiëronymus die de seksualiteit daadwerkelijk zo ongeveer in de ban hebben gedaan en het celibaat als zodanig hebben verheerlijkt.
« Laatst bewerkt op: 15-02-2012 19:27 door Basho »

Basho

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #32 Gepost op: 19-02-2012 14:46 »
Ik heb nog wat nagedacht over het onderwerp van deze topic en wat aanvullingen op mijn visie op het celibaat geformuleerd. Ook hier benadruk ik weer, dat we het uitsluitend hebben over de orderegel die seksuele onthouding stelt, zoals die geldt voor monniken die willen toetreden tot bepaalde Boeddhistische ordes. Ik wil verder benadrukken dat ik in dit kader een controversiële visie heb, die niet of niet geheel strookt met de klassieke opvatting dat seks voor de Boeddhistische monnik moet worden vermeden. Ik ben namelijk van mening dat seksualiteit een volstrekt normale emotionele energie is die moet worden doorleefd en begrepen en niet zomaar de pas moet worden afgesneden.

Ik herhaal dat het niet juist is om seksualiteit de pas af te snijden, of zelfs te onderdrukken. Ik stel trouwens niet dat de Boeddha zou hebben aangegeven dat u seks zou moeten onderdrukken, dit even voor de duidelijkheid. Het gaat in de klassieke Nikayas inderdaad om kuisheid als voorschrift voor de novice en de monnik. Wilt u toetreden tot de klassieke orde, moet u de gestelde voorschriften in acht nemen. Doet u dat niet, dan hoort u niet bij die Sangha. Ik ben zelf van mening, dat een orderegel een bepaald spiritueel nut moet hebben. Het moet leiden tot een verdiept inzicht, in een bewustzijn wat ons specifiek doet lijden en wat ons bindt aan het lijden. Wie seks zomaar de pas afsnijdt, zal het moeten bekopen met de min of meer gevaarlijke consequenties die daaraan vastkleven. Seks is een sterke energie, misschien wel de sterkste energie die in ons lichaam huist. Energie op zich is neutraal, bewustzijn is in zekere zin neutraal, het is echter de persoon in zijn of haar lichaam in kwestie die de energie gebruikt op positieve danwel negatieve wijze.

Seks is deel van het leven, zonder seksualiteit zouden wij nu niet bestaan. Dus is het een volstrekt natuurlijke energie. Ik stel dat mensen eerst de gelegenheid moeten hebben om hun seksualiteit volledig te beleven en hierin emotioneel een gewoon mens te zijn. Seks kan namelijk gewoon worden uitgeleefd, mits er maar geen sprake is van zwelgen en zeer zeker niet als er sprake is van via seks anderen schade toebrengen. Dat is onkuis en zelfs verderfelijk, en is letterlijk seksueel wangedrag. Al het andere wat we onder seks tussen mensen scharen is optioneel en een kwestie van vrije keuze. Of er nu sprake is van heteroseksueel gedrag danwel homoseksueel gedrag, mits het plaatsvindt tussen leeftijdgenoten ingeval ze beiden nog minderjarig zijn en er geenszins sprake is van dwang of anderszins verderfelijk gedrag wat niet bijdraagt aan iemands emotionele welzijn.

Ik heb hierboven al aangegeven dat seksualiteit volkomen privé is en eigenlijk géén zaak is van spirituele stromingen. Dat ze zich er wel mee bemoeid hebben, is mijns inziens vooral in de richting van de moderne tijd niet (geheel) juist. 2500 jaar geleden waren de levensomstandigheden heel anders dan die van nu. Religieuze systemen hadden blijkbaar reden genoeg om seksualiteit te beschouwen als onverenigbaar met spiritualiteit, sterker nog, men ervoer dat met name seksueel geweld veelal ongestraft bleef en naar eigen goeddunken werd uitgeleefd. Wie het sterkst was zegevierde in een groot aantal gevallen, er was destijds geen wijdverbreid netwerk van justitie en politie zoals we dat heden ten dage kennen. Veel mensen voelden niets voor inlevingsvermogen, als ze dat al als zodanig konden ervaren. Met als gevolg dat seksualiteit in die tijd binnen de religie over het algemeen als strijdig werd gezien met spirituele waarden. Alhoewel dit allemaal volkomen begrijpelijk is voor het verleden, leven we heden ten dage toch in een ander tijdperk (alhoewel seksueel misbruik en seksueel geweld als zodanig ook nu nog bestaan).

Dat monniken via het achterwege laten van seks – althans tijdelijk – kunnen ervaren wat het nou is om zonder seks te leven, wat het met u doet in emotionele zin en hoe u zich gaat voelen als u seks bewust achterwege laat, dat is een ander verhaal. Vasten is altijd een manier geweest binnen religies om het lichaam - althans tijdelijk – te bevrijden van de last van het voedsel. Na enkele dagen vasten zult u ervaren wat voeding eigenlijk met u doet, want daar bent u zich normaliter niet van bewust. Ditzelfde geldt voor seks, iedereen geeft er normaliter aan toe, maar wat nu als u het bewust niet doet? Uw lichaam zal uiteraard seksuele energie aan blijven maken, want dat is eenmaal de natuur. Maar wat gaat die energie in u doen? Het zal zich toch een weg gaan zoeken, via u dromen of anderszins. Het lijkt me dat seksuele onthouding u rijker kan maken als u er een tijdelijk experiment van maakt. Dat u kunt beschouwen hoe uw geest gaat werken als u niet toegeeft aan seks, hoe uw lichaam zich voelt en hoe uw emoties zich zullen roeren. Als men na twee of drie weken het seksuele gedrag weer hervat, kan ook dat een enorme verdieping geven, omdat het lichaam opeens een veel sterkere seks zal ontketenen als gevolg van de tijdelijke onthouding. Dat is een verrijking van het bewustzijn wat seks is, hoe het u kan beheersen, hoe u er zelfs aan geketend kan zijn tijdens een orgasme. Dit is het punt waarop zelfs uw denken wegvalt, al is het maar voor enkele seconden. Dat kan een eerste flits zijn van het tijdelijk niet-zijn. Vandaar dat de tantra zo uitgebreid heeft geëxperimenteerd met seks, het heeft het van origine nooit afgewezen. Afwijzing is een teken van een geobsedeerde geest, die iets niet aan kan of aan wil kunnen. 

Er zijn veel verhalen over misbruik in religieuze kringen, we worden de laatste tijd overspoeld door berichten van seksueel misbruik in met name de katholieke kerk. Want de katholieke kerk verlangt van haar priesters ook het celibaat, het letterlijk afsnijden van de seksuele energie, reeds vanaf de puberteit of net daarvoor (of erna), als de novice zich wijdt tot de kerk en belooft geen seks te hebben, niet te trouwen en het hele leven te wijden aan de kerk. Maar dit soort mensen, over het algemeen mannen, leren nooit wat seks is, wat een normaal seksueel en emotioneel leven met een partner inhoudt. Met als gevolg dat hun seksualiteit als het ware “ziek” wordt, men weet er geen raad mee en de seksuele energie is uiteindelijk sterker dan het denken. Het denken staat op den duur namelijk machteloos tegen dit soort oerenergieën. Dus zal die energie de seksonderdrukker gaan beheersen, in plaats van andersom. Dit soort priesters verkeren in een machtspositie als zielzorger en kunnen zich aan minderjarigen gaan vergrijpen omdat die toch niet veel kunnen uitrichten. Sterker nog, ze onderdrukken zelfs deze minderjarigen. Dat is een volstrekt ongewenste situatie.

Seksualiteit mag mijns inziens nooit worden ontkend, net als dat welke andere emotie dan ook niet zomaar mag worden ontkend. Seks moet worden omarmd als volkomen normaal en gewoon. Seks is het meest onschuldige verschijnsel in het lichaam, mits er geen misbruik aan de orde is. Wie een gewoon seksueel leven leidt zonder schuldgevoel over seks, zal deze seksualiteit op den duur vanzelf integreren als zijnde iets waarover helemaal niet druk hoeft worden gedaan. Het is zo simpel, als de partners van elkaar houden gedragen ze zich als seksuele wezens zoals het bedoeld is. Niemand heeft daar iets mee van doen, ook geen enkele orderegel, Boeddhistisch of niet. Liefde is namelijk de kwaliteit die hier aan de orde is, en dat is een belangrijk criterium. Het lijkt me niet de bedoeling dat we op dit forum doen alsof een kuisheidsregel volkomen normaal is, want in mijn ogen is het niet normaal. Als de novice in de orde daarentegen wordt geleerd hoe seks te transcenderen via bepaalde meditatietechnieken, dan kan ik er nog wel in mee gaan dat er sprake is van een gekozen celibaat. Maar als dit niet het geval is, en er slechts sprake is van het simpelweg de pas afsnijden van de seksualiteit, dan verwerp ik dat ten allen tijde. Ik herhaal dat seks moet worden begrepen, de daad op zichzelf is niet negatief. De mens zelf etiketteert bepaalde energieën als “negatief”. Ik stel voor dat iedereen zelf uitmaakt wat seks voor hem of haar betekent. Als het celibaat aanvoelt als juist, dan heb ik daar verder geen oordeel over. Voor sommigen is dat blijkbaar hun weg. Maar dat kan niet worden opgelegd aan de overgrote meerderheid, die namelijk met seksualiteit zouden moeten gaan worstelen om het er onder te houden. Met alle gevolgen van dien, voor zichzelf of zelfs voor de ander.

Wees wijs, en vecht vooral niet met een volstrekt natuurlijke energie,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 20-02-2012 20:14 door Basho »

mobinhan

  • Gast
Re:Voorbij het celibaat... in het Boeddhisme
« Reactie #33 Gepost op: 20-10-2012 00:10 »
bedankt voor het delen van je wijze woorden basho!