Auteur Topic: offtopic IK  (gelezen 5826 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

lord rainbow

  • Gast
offtopic IK
« Gepost op: 11-06-2011 07:58 »

En ik zou zo zeggen, als het om het fundamentele Boeddhisme gaat, het Boeddhisme dat heden ten dage het Ik van de mens niet als realiteit erkent, dan is dat maar goed ook, want anders zou het een ramp zijn, cq worden.

Het Ik van de mens wordt in het boeddhisme  helemaal niet ontkend.
Boeddhisten verwoorden dat met ''bewustzijns  continuum'',
of ''subtiel mentaalbewustzijn.''

boeddhisten ontkennen het bestaan van
een konkreet ik.

(wegens teveel offtopic een topic van gemaakt)
« Laatst bewerkt op: 13-06-2011 14:34 door nova »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
offtopic IK
« Reactie #1 Gepost op: 11-06-2011 08:20 »
Maar het 'Ik' waar ik het over heb is het PERSOONLIJK bewustzijnscontinuum, dat is dus de voortzetting van het persoonlijk bewustzijn nadat men het fysiek lichaam heeft afgelegd,  en dat is wat in het fundamenteel 'Boeddhisme' wordt ontkend.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

lord rainbow

  • Gast
offtopic IK
« Reactie #2 Gepost op: 11-06-2011 09:11 »
...wat is het dan dat er wedergeboren wordt,
volgens de fundo's?

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 642
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
offtopic IK
« Reactie #3 Gepost op: 11-06-2011 10:31 »
...wat is het dan dat er wedergeboren wordt,
volgens de fundo's?

Okay, laat ik dan maar weer eens de rol van fundo-advocaat op me nemen. 'Uju' is een kwaliteit die wel eens met rechtlijnigheid en fundamentalisme geassocieerd wordt tenminste, al is mijn klup in andere opzichten weer erg liberaal.

De wedergeboorte (de term reïncarnatie geldt niet voor boeddhisme, dat is eerder hindoe- en New Age achtig) is zoals een vrijwel opgebrande kaars die een nieuwe kaars aansteekt. Het is geen 2e Ujukarin maar ook weer niet geheel de niet-Ujukarin, want het karma vipaka dat ie opgebouwd heeft (+ of -) gaat door.
Het is veelal 1-op-1 maar dat hoeft niet. Kijk maar naar het script van de 'Little Buddha' film, zo'n situatie van 1 dode lama die 3 wedergeboorten kent bestaat echt in Tibetaans boeddhisme. Het hele tulku-gebeuren van 'herkenbare' wedergeboortes is overigens een erg opgerekte interpretatie van hoe de Boeddha zelf wedergeboorte beschreef. Voor een echte 'bodhisattva' (vrijwel verlicht wezen) zou ik me er wat van kunnen voorstellen om de wedergeboorte (welke kaars aan te steken) te gaan sturen, voor gewone mensen lijkt het me een zelden spiritueel nuttige beoefening en kun je dicht bij je dood beter gewoon 'loslaten' en vertrouwen op de werking van karma. Je bent het immers niet 'zelf' wat er overblijft na de dood...

With folded palms,

<Ujukarin>
PS Weekendje weg zometeen, maandag eventuele vervolg-bijdragen aan de discussie

Avalokiteshvara

  • Gast
offtopic IK
« Reactie #4 Gepost op: 11-06-2011 17:23 »


Wat blijft er constant in de kringloop der wedergeboorten, welk deel van onszelf zou dan worden wedergeboren? Dit is wat de traditionele zielzoekers in de geest van de Upanishaden aan Boeddha vroegen (het is de vraag of ze de Upanishaden eigenlijk wel juist interpreteerden, maar dat is een ander verhaal). Want het woord “wedergeboorte” impliceert namelijk dat er iets opnieuw tot een levend bestaan zal komen nadat de dood is ingetreden. De volgers van de Upanishaden namen aan dat het Atman, de eeuwige ziel,  via wedergeboorten steeds bestaansvormen zou aantrekken, zoals bijvoorbeeld als dat je kleding aantrekt. Boeddha zei destijds tegen hen dat de leer van de eeuwige ziel die via reïncarnatie telkens opnieuw tot een bestaan zal komen een leer der zotten was.

De combinatie van de vijf skandha’s of geledingen (het lichaam met de zintuigen, gevoelens (positief, negatief of neutraal), cognitie (de verwerking van wat de zintuigen de geest ter verwerking aanbieden), drijfveren (intenties) en de gewaarwording (bijvoorbeeld het opmerken van een object)) die de empirische persoon vormen, heeft namelijk geen enkele eeuwigheid in zich besloten. Er is namelijk geen enkele geleding die de dood overleeft, dus is de aanname van een bestaan van een eeuwig verhuizende ziel van lichaam tot lichaam, van bestaan tot bestaan, een Atman, volgens Boeddha onzinnig. Via de karmische uitwerking van bepaalde intenties tot goede of slechte daden bestaat er hooguit een wedergeboorte, maar dan zonder die ziel. Er is dus géén sprake in het Boeddhisme van de zielsverhuizing zoals de volgers van de Upanishaden dat aannamen.

Het lijkt oppervlakkig gezien een tegenspraak: spreken over wedergeboorte en tegelijkertijd aangeven dat er geen “constante” (ziel) is die steeds wedergeboren wordt. Dit komt, omdat de mens geneigd is om in substanties te denken, en niet in functionaliteiten. Als men aanneemt dat een totale identiteit verhuist van bestaan naar bestaan, dan bedient men zich van substantiedenken en lijkt de leer van Anatta of Anatman (niet-zelf) van Gautama de Boeddha tegenstrijdig. In het substantiedenken doet men net alsof een onafgebroken rode draad (de ziel of Atman) loopt door een aantal parels (reïncarnaties) van een parelsnoer, terwijl de vergelijking met bijvoorbeeld op elkaar gestapelde dobbelstenen eerder functioneel van aard is. De dobbelstenen hebben geen identiteit, maar door de opstapeling zijn ze onderling wel afhankelijk. Er loopt immers geen rode draad (de ziel of Atman) door deze dobbelstenen. Let wel dat dit een metafoor is om iets te verduidelijken.

De wedergeborene is niet als zodanig volledig identiek aan het “vorige” bestaan, maar ook niet totaal verschillend. Het gaat namelijk om de uitwerking en voltrekking van het karma, dat via de intenties van de persoon in kwestie opnieuw tot bestaan komen. In concreto vormen dus de intenties tot het verrichten van goede en slechte daden het karma, dat functioneel opnieuw tot een bestaan kan komen.
« Laatst bewerkt op: 14-06-2011 22:36 door nova »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
offtopic IK
« Reactie #5 Gepost op: 11-06-2011 18:46 »
De leer van het Boeddhisme gaf 2500 jaar geleden de werkelijkheid aan van dat moment. Waar Boeddha niet over sprak, - geen vragen inhoudelijk over beantwoordde - is de essentie van het Ik, zijnde de Geest van de mens.
De individuele mens treedt weer in het fysieke lichaam in de aanleg van een ongeboren kind na zijn verblijf in de geestelijke wereld. Dat intrekken, dat incarneren, is maar een gedeeltelijk gebeuren, want pas op driejarige leeftijd ongeveer begint het IK van de mens in het fysieke lichaam in te trekken. Dat laatste weerspiegelt het gegeven dat in de menselijke ontwikkeling op aarde het IK bewustzijn pas in een veel latere fase, ongeveer 2500 jaar geleden,  haar intrede deed in  het menselijke bestaan. Zoals bekend rond die tijd bij bijvoorbeeld Socrates, Plato, Arostoteles en Siddhartha Gautama. Zij hoorden bij de eerste mensen waar het zelfstandig denken zich in de mens als ervaring manifesteerde.

Aan de ontwikkeling van het kind is de gehele evolutie van de mensheid af te lezen.
De mens is in eerste instantie alleen maar Geest, (geschapen naar Gods beeld en gelijkenis dat wil zeggen geschapen naar het beeld en de gelijkenis van de AL-GEEST) daarna ontstaat er een soort van chaos - dat is het allereerste moment van de bevruchting van de eicel waarvan de wetenschap nog steeds niets weet, daarna ontstaat de eerste celdeling. De mens wordt van een eencellig wezen een levend meercellig wezen en in grote stappen, welke allemaal te zien zijn in de ontwikkeling van het embryo waarin de mens door de verschillende gestalten van dierenembryo's (ook die van vissen en amfibiëen) zich tot de mensengestalte ontwikkeld. Dat is de 'verste' ontwikkeling van een embryo behalve dan die van een aap.  Want het is de hogere aapsoort die zich degenererend door ontwikkeld. Waarmee duidelijk wordt dat de mens niet van de aap afstamt maar dat de aap een degeneratie van menselijke ontwikkeling is.
 
   Het fysieke ontstaan van de mens is een distillatieproces, (wat dus in de embryonale ontwikkeling goed is te zien) de andere entiteiten vallen in fysieke manifestaties af en de mens blijft als laatste en als hoogste, meest zuivere wezen over. Er staat dan ook geschreven dat de mens als laatste uit de Al-Geest werd 'geschapen'.

Aan het eind van zijn fysieke bestaan, als de mens zijn stoffelijke bestaan aflegt, legt de mens ook zijn mogelijkheid tot fysiek waarnemen af, ook zijn mogelijkheid tot cognitief denken , omdat dit aan het lichaam is gebonden. Alles wat aan het fysieke is gebonden, wat dus tijdelijk is, wordt afgelegd. Ook de ziel lost in wezen op omdat de ziel deel is van het lichamelijk bestaan. De ziel is  namelijk de mediator in de mens, het denken, voelen en willen, waarin de Geestelijke essentie van de mens, het IK de fysieke existentie ontmoet in denken, voelen en willen. De hoedanigheid van de ziel bepaalt het ego van de individuele mens. En ook het ego van de mens lost dus op bij het afleggen van het fysieke bestaan.
Wat zich voortzet tot over de dood is het bewustzijn omdat dit niet verbonden is aan, niet afhankelijk is van een lichamelijk bestaan. Het bewustzijn van de mens is de levende Geest, en als Geest is ze dat wat werkelijkheid is namelijk dat wat bestaansgrond heeft in zichzelf en van niets anders afhankelijk is buiten zichzelf om te bestaan. Zoals er in de Bijbel staat geschreven; IK ben de Alpha en de Omega, IK ben het begin en het einde –  en alles wat is ontstaan is uit de Geest ontstaan want er is niets ontstaan wat niet uit God, de Al-Geest, is ontstaan.

Geest zijn is geestelijke substantie zijn, geestelijke substantie welke bestaat zonder afhankelijkheid, zonder oorzaak. Functionaliteit is – deel van –  werking van het geestelijke.
Wedergeboorte is een volgende  vleeswording van de individuele Geest van een mens die met Karma, waarin intenties zijn opgesloten, ontwikkeld in het bestaan tussen dood en wedergeboorte, welke worden uitgeleefd in een nieuw lichaam, en een nieuwe ziel en een nieuw ego. De Geest van de mens is als 'substantie' de rode draad welke van de ene 'dobbelsteen' manifestatie doorwerkt naar de volgende 'dobbelsteen' manifestatie in een proces dat tot doel heeft om het fysieke menszijn compleet te vergeestelijken en daarmee het gehele aardebestaan.
« Laatst bewerkt op: 11-06-2011 19:26 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Nathan

  • Gast
offtopic IK
« Reactie #6 Gepost op: 11-06-2011 20:00 »
Heren, zijn we niet hier te metafysisch bezig?
We kennen toch allemaal het verhaal van de Boeddha over iemand die door een gifpijl is geraakt... Die zich dan niet bezig moet gaat houden met vragen als: van welk hout is de pijl gemaakt; van welke vogel is de veer?...

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
offtopic IK
« Reactie #7 Gepost op: 11-06-2011 21:16 »
Nee dat zijn we niet aan het doen Nathan, maar we zijn wel aan  het doen wat de persoon doet die door een giftige pijl is geraakt, anmelijk: DENKEN over hetgeen aan de orde is en niet wachten op een of ander wonder van 'boven'.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Nathan

  • Gast
offtopic IK
« Reactie #8 Gepost op: 11-06-2011 21:52 »
Nee dat zijn we niet aan het doen Nathan, maar we zijn wel aan  het doen wat de persoon doet die door een giftige pijl is geraakt, anmelijk: DENKEN over hetgeen aan de orde is en niet wachten op een of ander wonder van 'boven'.
Wie bijvoorbeeld getroffen is door een depressie, maakt het bestaan van reïncarnatie e.d. dan wat uit?

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 552
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
offtopic IK
« Reactie #9 Gepost op: 11-06-2011 21:57 »
Heren, zijn we niet hier te metafysisch bezig?

Het klopt dat boeddha in hoofdzaak geen leraar metafysica was.

Maar wel dat hij de weg (en moet ik zeggen  :  van  of naar ? ) Nirwana toonde.

Een mooie omschrijving van Nirwana vind ik  "zonder woud", het hart en geest van de mens dat vrij is van het "woud". Iedereen kent en weet wat het "woud" is .

Soms (voor sommigen) zijn de metafysische vraagstukken "het woud".
Dat is wanneer het denken gefixeerd is op die vraagstukken, er geen antwoorden gevonden worden en er die machteloosheid naar boven komt.

Het is niet zo dat een mens zich niet mag bezighouden met metafysische vraagstukken. Maar als je naar het boeddhisme komt of kijkt om antwoorden te krijgen op metafysische vraagstukken dan zul je toch teleurgesteld worden want dit is niet wat het boeddhisme te bieden heeft.

En wat heeft het boeddhisme wel te bieden ? Dat is de weg (moet ik nu zeggen "van" of "naar") Nirvana.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Achtvoudige_Pad
« Laatst bewerkt op: 11-06-2011 22:07 door nova »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Avalokiteshvara

  • Gast
offtopic IK
« Reactie #10 Gepost op: 11-06-2011 22:51 »
De leer van het Boeddhisme gaf 2500 jaar geleden de werkelijkheid aan van dat moment. Waar Boeddha niet over sprak, - geen vragen inhoudelijk over beantwoordde - is de essentie van het Ik, zijnde de Geest van de mens.
De individuele mens treedt weer in het fysieke lichaam in de aanleg van een ongeboren kind na zijn verblijf in de geestelijke wereld. Dat intrekken, dat incarneren, is maar een gedeeltelijk gebeuren, want pas op driejarige leeftijd ongeveer begint het IK van de mens in het fysieke lichaam in te trekken. Dat laatste weerspiegelt het gegeven dat in de menselijke ontwikkeling op aarde het IK bewustzijn pas in een veel latere fase, ongeveer 2500 jaar geleden,  haar intrede deed in  het menselijke bestaan. Zoals bekend rond die tijd bij bijvoorbeeld Socrates, Plato, Arostoteles en Siddhartha Gautama. Zij hoorden bij de eerste mensen waar het zelfstandig denken zich in de mens als ervaring manifesteerde.

Aan de ontwikkeling van het kind is de gehele evolutie van de mensheid af te lezen.
De mens is in eerste instantie alleen maar Geest, (geschapen naar Gods beeld en gelijkenis dat wil zeggen geschapen naar het beeld en de gelijkenis van de AL-GEEST) daarna ontstaat er een soort van chaos - dat is het allereerste moment van de bevruchting van de eicel waarvan de wetenschap nog steeds niets weet, daarna ontstaat de eerste celdeling. De mens wordt van een eencellig wezen een levend meercellig wezen en in grote stappen, welke allemaal te zien zijn in de ontwikkeling van het embryo waarin de mens door de verschillende gestalten van dierenembryo's (ook die van vissen en amfibiëen) zich tot de mensengestalte ontwikkeld. Dat is de 'verste' ontwikkeling van een embryo behalve dan die van een aap.  Want het is de hogere aapsoort die zich degenererend door ontwikkeld. Waarmee duidelijk wordt dat de mens niet van de aap afstamt maar dat de aap een degeneratie van menselijke ontwikkeling is.
 
   Het fysieke ontstaan van de mens is een distillatieproces, (wat dus in de embryonale ontwikkeling goed is te zien) de andere entiteiten vallen in fysieke manifestaties af en de mens blijft als laatste en als hoogste, meest zuivere wezen over. Er staat dan ook geschreven dat de mens als laatste uit de Al-Geest werd 'geschapen'.

Aan het eind van zijn fysieke bestaan, als de mens zijn stoffelijke bestaan aflegt, legt de mens ook zijn mogelijkheid tot fysiek waarnemen af, ook zijn mogelijkheid tot cognitief denken , omdat dit aan het lichaam is gebonden. Alles wat aan het fysieke is gebonden, wat dus tijdelijk is, wordt afgelegd. Ook de ziel lost in wezen op omdat de ziel deel is van het lichamelijk bestaan. De ziel is  namelijk de mediator in de mens, het denken, voelen en willen, waarin de Geestelijke essentie van de mens, het IK de fysieke existentie ontmoet in denken, voelen en willen. De hoedanigheid van de ziel bepaalt het ego van de individuele mens. En ook het ego van de mens lost dus op bij het afleggen van het fysieke bestaan.
Wat zich voortzet tot over de dood is het bewustzijn omdat dit niet verbonden is aan, niet afhankelijk is van een lichamelijk bestaan. Het bewustzijn van de mens is de levende Geest, en als Geest is ze dat wat werkelijkheid is namelijk dat wat bestaansgrond heeft in zichzelf en van niets anders afhankelijk is buiten zichzelf om te bestaan. Zoals er in de Bijbel staat geschreven; IK ben de Alpha en de Omega, IK ben het begin en het einde –  en alles wat is ontstaan is uit de Geest ontstaan want er is niets ontstaan wat niet uit God, de Al-Geest, is ontstaan.

Geest zijn is geestelijke substantie zijn, geestelijke substantie welke bestaat zonder afhankelijkheid, zonder oorzaak. Functionaliteit is – deel van –  werking van het geestelijke.
Wedergeboorte is een volgende  vleeswording van de individuele Geest van een mens die met Karma, waarin intenties zijn opgesloten, ontwikkeld in het bestaan tussen dood en wedergeboorte, welke worden uitgeleefd in een nieuw lichaam, en een nieuwe ziel en een nieuw ego. De Geest van de mens is als 'substantie' de rode draad welke van de ene 'dobbelsteen' manifestatie doorwerkt naar de volgende 'dobbelsteen' manifestatie in een proces dat tot doel heeft om het fysieke menszijn compleet te vergeestelijken en daarmee het gehele aardebestaan.

Allemaal leuk en mooi beschreven, maar met Boeddhisme, wedergeboorte zoals dat in de leer van Gautama de Boeddha is geduid en hoe die wedergeboorte in Boeddhistisch perspectief wordt beschreven - want daar hadden we het hier tenslotte over - heeft dit allemaal mijns inziens niets van doen. ;)
« Laatst bewerkt op: 14-06-2011 22:37 door nova »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #11 Gepost op: 10-10-2018 06:54 »
Dat weet ik niet.
Reinkarnatie of voor anderen wedergeboorte is
een van de inzichten die de Boeddha in zijn verlichting konstateerde. En ook later onderwijst.

Te zeggen dat er geen onveranderlijke ziel door verhuist is een.
Te zeggen dat alleen het karma door verhuist is twee.
Maar er is onmiskenbaar ook een individuele factor.
Zoals Siebe elders verwoord:
de Boeddha herinnerde zich zijn vorige levens en niet die van bijvoorbeeld ekayano.

Dus te zeggen dat de persoon die wedergeboren wordt
niet dezelfde is en ook niet verschillend....
of te zeggen dat het  karma is dat wedergeboren wordt...
doet vooralsnog niets af aan mijn intuitie dat het daarnaast iets individueels is dat door dat proces heen gaat.

Het is  het karma van 'mezelf' , van mijn voorgangers die 'ik' was
waar ik in dit leven mee zit te kijken.
Het is niet het karma van Avalokiteshvara en diens voorgangers waar ik mee van doen heb.( ja, in het sociale verkeer natuurlijk wel, maar das niet het punt hier).

Interessante aansluiter

« Laatst bewerkt op: 10-10-2018 07:10 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2429
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #12 Gepost op: 10-10-2018 12:36 »
je kunt dit denk ik wel vergelijken met de cyclus van een vlinder. De vlinder legt een uit. Het eitje wordt een rups. De rups wordt een pop. Uit de pop komt weer een vlinder. De vlinder legt een ei, etc.

Het ei, de rups, de pop, de vlinder zijn hele andere beesten/vormen eigenlijk maar toch is het ook 1 causaal verbonden levenslijn. De ene ontstaat niet als de andere niet ontstaat. Er is duidelijk een causale relatie tussen ei, rups,pop, vlinder.

Kun je dit niet vergelijken met weder geboorten? De sutta's beschrijven dat er verschillende vormen kunnen ontstaan, deva, mens, hellewezen, dier etc. maar binnen 1 levenslijn zijn die ook causaal met elkaar verbonden. Ons leven nu als mens is causaal verbonden met een vorig leven. Ja, dit is een individuele lijn, volgens mij, in zoverre jouw kamma zal bestemmen welke volgende geboorte er ontstaat.

De levenslijn van de rups-pop-vlinder-ei is 1 bepaalde unieke levenslijn. Het lijkt er op dat de sutta's zo spreken over weder geboorten. Causaal vormen weder geboorten 1 rode draad.

Als iemand ontwaakt, zoals de Boeddha, dan is het volgens mij niet zo dat weder geboorte een illusie blijkt of altijd al een illusie was. Nee, weder geboorte vond en vindt plaats zolang er oorzaken en voorwaarden zijn die dit mogelijk maken. Het eindigt wanneer die oorzaken verdwijnen.

Dorje lijkt aan te geven dat omdat we niet zien wie/wat we in essentie zijn (een ongeboren soort wetende aanwezigheid/gewaarzijn) zijn er ook de drijfveren die horen bij een perceptie van een sterveling te zijn, een mens, een lichaam en geest, iemand op een bepaald moment geboren, op een bepaalde lokatie en tijd.

Maar als die perceptie ons ontvalt door de openbaring van de waarheid over ons bestaan dan ontvallen ons ook die diepere drijfveren die passen bij het idee een sterveling, mens te zijn etc. .... zoals de begeerte naar zintuiglijke verlangens, naar bestaan en niet-bestaan.
Die begeerten zorgen voor weder geboorte in dit en volgende levens. Eindigt deze begeerte dan eindigt ook begeerte in dit leven en na de dood.

Maar volgens mij blijft gewoon de kennis van vorige levens zoals ie is. Spiritueel ontwaken leidt volgens mij niet tot de conclusie dat weder geboorte een illusie is of in werkelijkheid niet plaatsvindt. Het leidt tot de conclusie dat het er is zolang er oorzaken zijn en het eindigt als die oorzaken verdwijnen.

Niet?

Siebe





« Laatst bewerkt op: 10-10-2018 12:39 door Sybe »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #13 Gepost op: 10-10-2018 13:15 »
Mijn gedacht.


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: offtopic IK
« Reactie #14 Gepost op: 02-11-2018 12:08 »
Beste,

In het kort: wat wordt wedergeboren is het bewustzijn "dat ben ik".  Bewustzijn is de verbindende schakel. Als ik een foto zien van toen ik pas geboren was, dan komt de gedachte: "Dat ben ik".  En als ik een foto zie van toen ik een jonge man was, ook dan komt de gedachte: "Dat ben ik".  En als ik nu een foto zie hoe ik als oude man voortstrompel, ook dan komt de gedachte: "Dat ben ik." Wie van dezen ben ik?
De Boeddha ontdekte de waarheden van oorzakelijk ontstaan, van het zijn zonder blijvende kern (anatta), van het vergankelijke (anicca).
     Door het inzien van deze waarheden wordt de persoonlijkheid opgeheven. Dat wil  niet zeggen dat er dan geen bestaan meer is. Maar het denken in termen van "ik" en "mijn" verdwijnt. De oorzaken worden duidelijk ingezien.

Groeten
Nico


Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 122
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #15 Gepost op: 02-11-2018 16:32 »
Dat is mooi gesproken.

De manier waarop ik het begrijp is dat individualiteit wel bestaat maar identiteit niet. Althans, voor mij is dat sprekend.

Met warme groet,

Maarten

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: offtopic IK
« Reactie #16 Gepost op: 03-11-2018 00:45 »
Beste Maarten

Dat heb je goed begrepen

Nico

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2429
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #17 Gepost op: 03-11-2018 11:41 »
Dat is mooi gesproken.

De manier waarop ik het begrijp is dat individualiteit wel bestaat maar identiteit niet. Althans, voor mij is dat sprekend.

Met warme groet,

Maarten

als identiteit niet bestaat hoe kan het dan dat jij jezelf toch steeds als dezelfde persoon ervaart? je voelt je doorheen vele schommelingen in emoties en gemoedstoestanden toch dezelfde Maarten, toch? Als identiteit niet bestaat, hoe kan dat?

Siebe


Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: offtopic IK
« Reactie #18 Gepost op: 03-11-2018 18:18 »
Beste Siebe,

Dat komt door verkeerd denken. Het is het doel van de leer van de Boeddha dat men juist inzicht in de werkelijkheid krijgt.

Groeten
Nico

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2429
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #19 Gepost op: 03-11-2018 18:58 »
Nico, volgens mij geef je een aangeleerd antwoord, geen echt antwoord.

Siebe

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: offtopic IK
« Reactie #20 Gepost op: 03-11-2018 20:41 »
Beste Siebe,

Als je dankzij goede vrienden en goede leraren ver in de leer gevorderd bent na meer dan 25 jaar beoefenen van inzichtmeditatie, dan is niet ieder antwoord aangeleerd. Dan zou ook wel eens sprake kunnen zijn van inzicht uit eigen ervaring.


Groeten
Nico



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2429
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #21 Gepost op: 03-11-2018 21:01 »
-Ervaar jij niet dat je eigenlijk elke dag als dezelfde Nico weer aan de dag begint en als dezelfde Nico inslaapt?

-Ervaar je je morgen als je opstaat echt als een totaal ander persoon dan vandaag?

-Is identiteit afhankelijk van gedachten?

-Als er geen identiteit is waarom dan spreken over een Nico die al 25 jaar inzicht-meditatie beoefent?

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #22 Gepost op: 03-11-2018 21:44 »
-Ervaar jij niet dat je eigenlijk elke dag als dezelfde Nico weer aan de dag begint en als dezelfde Nico inslaapt?

Al die zes soorten vinnana schijnen op actuele wijze te ontstaan en zijn niet constant aanwezig. Ze ontstaan in een razendsnel tempo wordt gezegd, maar het zouden volgens de Abhidhamma discrete/discontinue momenten zijn. Het schijnt net zo te gaan als bij een film. Als je afzonderlijke beeldjes maar snel genoeg afspeelt, ontstaat vanzelf de indruk van continue beeld. Zo schijnt bewustzijn ook te werken. Discrete momenten volgen elkaar zo snel op dat het voor ons lijkt alsof er continue bewustzijn is. [of een continue identiteit]

Natuurlijk, als je dit zelf weer in vraag stelt, lijkt het er sterk op dat bovenstaande louter iets is wat je aangeleerd hebt en niet zelf ervaren hebt, nochtans is het zelf te ervaren. Het is menselijk dit (dat je dit enkel weet door aanleren) dan ook op anderen (Maarten, Nico, ...) te projecteren, maar het is dan weer boeddhistisch om die projectie te onderzoeken als dat wat ontstaan is in je eigen geest en daarbuiten misschien geen grond van bestaan heeft. En BTW, je hebt hier geen 25 jaar voor nodig.
;)

Citaat
-Is identiteit afhankelijk van gedachten?

Ja, zeker, hoe zou identiteit buiten gedachten kunnen bestaan? Een plant heeft geen gedachten, heeft het een identiteit, denk je?

Citaat
-Als er geen identiteit is waarom dan spreken over een Nico die al 25 jaar inzicht-meditatie beoefent?

Dat vind ik wel een goeie, toegegeven.
Maar dat is nu eenmaal de paradox: hoewel er geen identiteit is, is er wel unieke uitdrukking van zijn, geen vaste uitdrukking, maar een steeds veranderende uitdrukking, dat enkel door gedachten kan gemaakt worden tot identiteit: "dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf". Je kan aanleren deze aangeleerde neiging in vraag te stellen: "Ben ik dat? Is dat mijn? Is dat mijn zelf?" Soms is het niet slecht iets aan te leren, zolang het maar geen nieuwe gedachte is.
:)

Maar voor de rest, fijn dat je terug bent, heerlijk hoe je de dingen af bijt tot op het bot. Smakelijk!
« Laatst bewerkt op: 03-11-2018 21:47 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2429
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #23 Gepost op: 04-11-2018 13:58 »
Is er geen identiteit dan wanneer gedachten ontbreken? als gedachten eindigen ben je dan weg ofzo, opgelost in het grote niets? identiteitbesef is duidelijk niet afhankelijk van gedachten.

Er lijkt me toch een soort identiteit die niet wortelt in wat de aard heeft van komen en gaan en geconditioneerd is. Misschien ben ik hierin wel ultiem begoocheld maar zo ervaar ik het.

stel dat je blind of doof wordt, dan ontstaan er geen visuele en auditieve bewustzijns momenten meer, en natuurlijk is er dan erg veel veranderd in je leven, maar ben je zelf veranderd van binnenuit gezien?
Lijkt me niet. Je voelt je ergens nog altijd dezelfde mens.

Ook al je lichaam ouder wordt, rimpelig, betekent dit nou echt dat je identiteitsbesef van binnenuit ervaren wijzigt? Nee, je voelt je geen ander mens.

Ik voel me alleen een totaal ander mens worden als ik met een Vlaming praat :D

Siebe

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #24 Gepost op: 04-11-2018 14:02 »
ja....
dan wordt
latent
manifest...


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 122
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #25 Gepost op: 04-11-2018 14:51 »
Citaat Siebe:
Citaat
als identiteit niet bestaat hoe kan het dan dat jij jezelf toch steeds als dezelfde persoon ervaart? je voelt je doorheen vele schommelingen in emoties en gemoedstoestanden toch dezelfde Maarten, toch? Als identiteit niet bestaat, hoe kan dat?

Siebe

Daar heb ik niet onmiddellijk een sluitend antwoord op. Het is zoals ik (gedeeltelijk) het leerstuk annatā kan begrijpen. Dat is wat ik hierboven wilde zeggen. Of ik het compleet begrijp is een heel ander verhaal.

Ik kan wel een poging doen... Je vraagt naar hoe het kan dat 'ik' me toch steeds als dezelfde persoon ervaart. De eerste keer dat dit ooit gebeurde was dit al een waandenkbeeld. (Gebruikelijk is om te spreken van illusies maar ik vind wanen beter passen bij de situatie.) Daarna maakt het ego diezelfde fout keer op keer, niet omdat er steeds iets anders is maar omdat het vast zit in die misvatting. Verder is de verandering van moment tot moment natuurlijk ook maar heel subtiel.

Dit doet een beetje denken gedachtenexperimenten over identiteit. Stel dat je een been laat afzetten (om een hele goede medische reden). Op de operatietafel liggen daarna twee gehelen. Eén lichaam met alles erop en eraan minus één been en een los been zonder iets eraan. Wie is nu 'jij'? De oplossing lijkt te zijn om te kiezen voor de 'dichtstbijzijnde optie' en dat is uiteraard het lichaam-min-been. Dit krijgt nu het etiket 'ik' opgeplakt en we doen vrolijk voort. Dit is overigens niet onterecht. Het is de meest praktische manier van begrijpen. Ik ben persoonlijk wars van louter-filosofische vragen die er alleen zijn voor discussie. Zo is het denk ik wel goed.

Van moment tot moment is er geen continuïteit, de Boeddha spreekt over discrete momenten. Afijn, die momenten zijn onnoemelijk kort en elke keer iets er een nieuw geheel dat keurig lijkt of wat we daarnet ook al 'ik' noemden. Logisch gezien doen we dat nu ook maar.

Bij de Verlichting, zo stel ik me voor, begrijpt de geest niet alleen dat nu er geen vaststaand ik is maar dat dit er nooit is geweest op enig voorgaand moment!

Is het zo een beetje te begrijpen?

Aanvullend op latere berichten: ik denk dat er met én zonder gedachten hoe dan ook geen identiteit is. Dat denken we maar. :) We spreke over een Nico en een Siebe en een Maarten die al hun hele leven dit en dat doen of zus en zo zijn omdat ons taalgebruik stoelt op diezelfde wanen. We hebben gewoon geen geschikte woordenschat voor hoe de werkelijkheid écht in elkaar steekt. En hoe zou dat ook kunnen als vrijwel niemand op enig moment Verlicht is? (Wie is er eigenlijk ooit verlicht geraakt zonder identiteit. Je kunt vrolijk 'niemand' zeggen en gelijk hebben. Tóch zijn er zeker Verlichtingen geweest en dat is beide waar zonder problemen of tegenstellingen.)

Met warme groet,

Maarten
« Laatst bewerkt op: 05-11-2018 08:45 door MaartenD »

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #26 Gepost op: 04-11-2018 20:27 »
Is er geen identiteit dan wanneer gedachten ontbreken? als gedachten eindigen ben je dan weg ofzo, opgelost in het grote niets? identiteitbesef is duidelijk niet afhankelijk van gedachten.

Hoe kan er in boeddha's naam identiteitsbesef zijn zonder gedachten?
Dat moet je mij echt eens uitleggen.
Heb jij dan identiteitsbesef als je in diepe slaap bent?
Ik niet hoor.

In diepe slaap is er geen identiteit "ik ben Dorje", in meditatie is er vaak ook geen identiteit "Ik ben Dorje", zelfs geen "ik ben man", "ik ben Belg", "ik ben Boeddhist", …, hoogstens een ongedefineerd "ik ben" zonder meer, zonder specificatie, een soort aanwezigheid en ook dat kan soms gewoon wegvallen.

Ik was waarschijnlijk te impliciet, maar het beeld dat je naar voor bracht van die film, is hier ook perfect van toepassing: in elk moment dat er een bewustzijnsmoment is, is er ook een moment van bewustzijn van de iemand die bewust is, als deze momenten zich snel opvolgen lijkt het alsof er een continu bewustzijn is van de iemand die bewust is, dat is de identiteit, de film, die in werkelijkheid niet bestaat, maar enkel door gedachten aan elkaar geregen worden tot een continue identiteit.

In meditatie, wanneer deze gedachten tot rust komen en op de achtergrond terecht komen, kan daarom deze vorming van die film op een meer discontinue manier ervaren worden, zonder de gedachten die de afzonderlijke "ik ben Dorje, man, Belg, …" aan elkaar rijgen tot een schijnbaar continu iets. Er kan dan nog steeds "ik ben dit en dat, die of die" opkomen, maar wat opkomt valt dan gewoon ook weer weg, en komt weer op, zodat de discontinuiteit ervan duidelijk wordt en daarmee ook duidelijk wordt dat er geen vaste identiteit bestaat. Het enige dat niet zo gemakkelijk wegvalt (tenzij je indommelt), is de "ik ben", een gevoel van aanwezigheid, maar deze is dan niet meer gedefinieerd als "Dorje, Belg, Boeddhist, …". Echt niet, test het gewoon uit.

En zelfs die aanwezigheid kan soms wegvallen (zelfs als je niet indommelt), maar laten we dat gewoon even buiten beschouwing, dat wordt anders te abstract. Laten we het heel concreet houden, je identiteit, dat je Siebe, man, Nederlander, Sybist en dergelijke bent, dat is iets dat komt en gaat, maar wordt ervaren als een continu iets door de illusie als bij een film. Maar niet altijd, als je een harde klap op je hoofd krijgt kan je identiteitsbesef tijdelijk weg zijn, dan weet je je naam niet meer, niet of je Belg of Nederlander bent, laat staan dat je Boeddhist zou zijn, kortom je weet dan niet wie je bent. Je gedachten krijgen de huidige situatie niet meer verbonden met vorige herinneringen. Zo vluchtig en kwetsbaar is een identiteit. Om nog niet te spreken over de vele identiteitsstoornissen die zich in de menselijke psyche kunnen voordoen.
 

 

Er lijkt me toch een soort identiteit die niet wortelt in wat de aard heeft van komen en gaan en geconditioneerd is. Misschien ben ik hierin wel ultiem begoocheld maar zo ervaar ik het.

Dat is omdat je de film voor werkelijkheid houdt, als je naar een film kijkt en je ervaart de film als continu, is die daarom dan ook werkelijk continu?

Het is lovenswaardig dat je niet zomaar een nieuwe gedachte aanneemt dat je identiteit discontinu zou zijn. Het is prima dat je je beroept op je eigen ervaring, maar dan moet je die wel diep genoeg willen onderzoeken, en niet op de oppervlakte blijven. Op de oppervlakte lijkt het inderdaad zeer sterk dat er een soort van identiteit is die niet komt en gaat, maar als je dit verder onderzoekt kan dit niet de identiteit "Ik ben Siebe" zijn, welke dan wel? Omschrijf hem?

stel dat je blind of doof wordt, dan ontstaan er geen visuele en auditieve bewustzijns momenten meer, en natuurlijk is er dan erg veel veranderd in je leven, maar ben je zelf veranderd van binnenuit gezien?
Lijkt me niet. Je voelt je ergens nog altijd dezelfde mens.

Precies, zo "voel" je je (behalve als er geen gevoel meer is in de diepe slaap, en behalve als dit voelen wegvalt in meditatie), ik "voel" mij ook zo, dat ontken ik niet, alleen weet ik uit ervaring dat het gevoel de werkelijkheid niet is. De werkelijkheid is dat alles verandert, cellen van dit lichaam veranderen voortdurend, karakter verandert, neigingen veranderen, overtuigingen veranderen, Boeddhist zijn of niet kan ook veranderen, in de droom kan ik een vrouw zijn, of een dier, identiteit verandert in de droom en valt weg in de diepe slaap en wordt schijnbaar weer opgenomen in de volgende waaktoestand, maar dat is schijnbaar… in werkelijkheid is er niets vast aan die identiteit, objectief gezien ben ik de baby niet meer die geboren werd, en ben ik ook de oude man niet waar dit lichaam naar toe zal evolueren, en ben ik al helemaal dit lichaam (die mens) niet meer als het sterft, wat is dan mijn identiteit: de mens "Dorje" zal ooit verdwijnen, het Belg, man, vader, … zijn ook. Als dat allemaal de identiteit niet kan zijn, wat dan wel? Wat is er dan dat nooit verandert? Is dat identificeerbaar als iemand, iets?
   
Ook al je lichaam ouder wordt, rimpelig, betekent dit nou echt dat je identiteitsbesef van binnenuit ervaren wijzigt? Nee, je voelt je geen ander mens.

Jij niet, ik wel. Ik ben totaal de baby niet meer, ik ben de tiener niet meer, het lijken wel vorige levens, er is niets blijvends dat ik kan aanduiden als de mens die ik ben, mijn hart niet, een hart is vervangbaar, de hersenen niet, hoewel ze (tot nu toe?) niet zomaar vervangbaar zijn, veranderen ze voortdurend, en wat was mijn identiteit dan voor dat hart en hersenen geboren waren, en wat zal mijn identiteit zijn als hart en hersenen sterven? Zelfs die illusoire identiteit kan niet eindeloos vol gehouden worden. Er ontstaat steeds een nieuwe identiteit. Maar er is inderdaad iets dat nooit verandert, maar is dat identificeerbaar? Beschrijf het mij dan?
 
Ik voel me alleen een totaal ander mens worden als ik met een Vlaming praat :D

Fijn!
Ik zou je dan aanraden nog veel met die specifieke, of met alle Vlamingen te praten, misschien kom je zo dan los van je grove identificatie die nergens vaste grond heeft in de werkelijkheid.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2429
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #27 Gepost op: 04-11-2018 22:15 »
Waarschuwing: Siebisme

Niemand kan zichzelf veranderen. Iemand kan alleen maar meer zichzelf worden. Als bezoedelingen en neigingen afzwakken en verdwijnen, wordt iemand meer en meer zichzelf.   

Ergens voelen we aan (meen ik) dat in wezen elke identiteit die we aannemen een houding is, meer ook niet. De kunstenaar, de boeddhist, de baas, de buurman, de verzorger, de rock and roll junky, de dominee, de mysticus etc. Allemaal boerenbedrog. Het product van begeerte.

Tegelijkertijd met het besef van waarachtige identiteit die leeg is, onbepaald, open is er een verlangen naar vorm, verlangen naar een rol in de wereld, een gezicht, smoel. We willen iets of iemand voorstellen. Dat botst met elkaar want vorm wordt nooit leegte en leegte wordt nooit vorm.

Door de Ander wil je iets of iemand voorstellen. Let er maar op. Daartoe dwingt de Ander je, zelfs al wil die ander dat niet. Daarom bezingt de Boeddha de thuisloosheid en eenzame plekken. Daar is de Ander niet en kan iemand eens echt tot zichzelf komen. Niks hindert dat meer dan de Ander. De Ander heeft priemende ogen ook al is ie stekeblind. De Ander schreeuwt al is ie doofstom.

We houden natuurlijk overeind met zijn allen dat rollen en houdingen allemaal heel functioneel zijn, het houdt alles draaiende, iedereen zijn rol in de samenleving. Ik denk dat we op dezelfde manier overeind houden dat boosheid, agressie, geweld, hebzucht, trots, jaloezie, begeerte functioneel is en goed.

Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2429
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #28 Gepost op: 04-11-2018 22:18 »
Van moment tot moment is er geen continuïteit, de Boeddha spreekt over discrete momenten. Afijn, die momenten zijn onnoemelijk kort en elke keer iets er een nieuw geheel dat keurig lijkt of wat we daarnet ook al 'ik' noemden. Logisch gezien doen we dat nu ook maar.

Bij de Verlichting, zo stel ik me voor, begrijpt de geest niet alleen dat nu er geen vaststaand ik is maar dat dit er nooit is geweest op enig voorgaand moment!

Hoi Maarten,

en het ongeconditioneerde dan? Is dat niet al aanwezig?

Siebe

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 122
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #29 Gepost op: 05-11-2018 08:52 »
Beset Siebe,

Het ongeconditioneerde is zo'n enorm raadsel, daar kan ik met mijn bezoedelde geest niet bij. Let wel, ik sprak hierboven niet ex cathedra maar deed een poging uit te leggen hoe ik het ongeveer begrijp. Neem die nederigheid vooral mee in het begrijpen van mijn tekstjes.

Je schreef zelf:
Citaat
Tegelijkertijd met het besef van waarachtige identiteit die leeg is, onbepaald, open is er een verlangen naar vorm, verlangen naar een rol in de wereld, een gezicht, smoel. We willen iets of iemand voorstellen. Dat botst met elkaar want vorm wordt nooit leegte en leegte wordt nooit vorm.

Ik heb moeite met de idee wat er én een waarachtige identiteit bestaat en dat die leeg is, gelijk aan leeg, in essentie leeg of hoe je het ook in woorden uitdrukt. Dat wil niet zeggen dat ik het afwijs maar dat ik het niet begrijp.

Zeker is wel dat we het ongeconditioneerde niet kunnen vatten voor we helder hebben gekregen wat identiteit nu voorstelt. Wat bedoelen we trouwens als we dat woord gebruiken? Mogelijk - en zelfs waarschijnlijk - hebben jij en ik daar verschillende beelden bij. Identiteit hierboven bedoelde ik in onveranderlijke zin, zoals dat mijn burgerservicenummer niet verandert, zoals de 'ziel' in het klassieke beeld immer dezelfde blijft. Er is ongetwijfeld ieder moment weer een uitstekende kandidaat voor het label 'Maarten' áls je dat toch ergens op wil plakken.

Maar wil je dat wel?

Met warme groet,

laten-we-maar-Maarten-zeggen-omdat-dat-makkelijker-is

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #30 Gepost op: 05-11-2018 09:28 »
Waarschuwing: Siebisme

Tegelijkertijd met het besef van waarachtige identiteit die leeg is, onbepaald, open is er een verlangen naar vorm, verlangen naar een rol in de wereld, een gezicht, smoel. We willen iets of iemand voorstellen. Dat botst met elkaar want vorm wordt nooit leegte en leegte wordt nooit vorm.

Waarschuwing: Dorje-zen

Vorm wordt nooit leegte omdat het al leeg is, leegte wordt nooit vorm omdat het al vorm is. Leegte is niet anders dan vorm, vorm is niet anders dan leegte. Geest splitst beiden op, en verliest zich in werkelijkheidswaarde toekennen aan vorm alsof het iets anders dan leegte zou zijn, voelt op den duur het onbevredigende hiervan en begint te verlangen naar leegte alsof het iets anders zou zijn dan vorm. Pas als het onbevredigende van dit laatste op den duur ook ervaren wordt, wordt waarachtige identiteit ontdekt die tegelijk vorm en leeg is. De ultieme paradox. Dan kan men waarachtig zeggen: "In wijsheid ben ik leegte, uit mededogen ben ik vorm".

Zolang beiden niet tegelijkertijd als waar gehouden kunnen worden, kan je ze in de beoefening afzonderlijk verkennen, zonder dat het één het ander hoeft uit te sluiten: om tot wijsheid te komen je van de ander afwenden (retraite, de latente werkelijkheid), om dan deze wijsheid te belichamen door je te richten tot de ander (terug naar de marktplaats, de manifeste werkelijkheid). Afwisselend tot het onderscheid tussen beiden vanzelf wegvalt en je zowel leeg (wijs) als vorm (mededogend) kan zijn, tegelijkertijd.

Een vogel die pas uit het ei komt, vliegt ook niet meteen de lucht in, het wappert (oefent) elke vleugel apart, tot beiden sterk genoeg ontwikkeld zijn, pas dan vliegt het de lucht in.

Zo ook, als we maar aandacht geven aan de ontwikkeling van één vleugel, zullen we nooit boven samsara heen kunnen vliegen.

Prettige vlucht!

P.s. ik wens jou Siebe, alsook mezelf en iedereen hier, en iedereen niet-hier, het ontwikkelen van beide vleugels toe.
Namaste.


Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 122
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #31 Gepost op: 05-11-2018 09:53 »
Dat is een mooie wens.

Straks komen we er nog achter dat we daadwerkelijk 'waarlijk' kunnen vliegen pas als we beseffen dat ook onze vleugels leeg zijn.  ;D

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #32 Gepost op: 05-11-2018 10:17 »
of misschien  speciaal voor Borobudur:

met beide benen op de grond.
« Laatst bewerkt op: 05-11-2018 12:12 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: offtopic IK
« Reactie #33 Gepost op: 05-11-2018 13:38 »
Beste,

   In het Siebisme, een moderne stroming in het Boeddhisme, is vaak sprake van het ongeconditioneerde.
   Toen geopperd werd dat bij de Verlichting de geest niet alleen begrijpt dat er geen vaststaand ik is, en dat een ik er nooit is geweest op enig voorafgaand moment, kwam het ongeconditioneerde weer eens ter sprake. Het zou al aanwezig zijn.
   Wat verstaat het Siebisme onder het ongeconditioneerde? Zou de stichter ervan, die gelukkig nog in leven is, ons kunnen uitleggen wat hij onder het ongeconditioneerde verstaat?

Met vriendelijke groet
Nico

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #34 Gepost op: 05-11-2018 14:23 »
 ;D ;D


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #35 Gepost op: 05-11-2018 16:42 »
Als toegewijd betrokken bij wat
heden ten dage bekend staat als Siebisme
wil ik de geschiedschrijving hieromtrent
annoteren met het volgende:

Siebe is niet de stichter van wat dan ook.
En al helemaal niet de naamgever.
Die eer valt geheel toe aan Ujukarin.

Wat het Siebisme onder het ongeconditioneerde verstaat
is terug te vinden in het onderricht van de Boeddha.

Ik spreek misschien voor mijn beurt,
maar dat interessert me niet.
« Laatst bewerkt op: 05-11-2018 16:49 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2429
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #36 Gepost op: 05-11-2018 17:17 »
 ;D

Ik ben beinvloed door mahayana, met name de uttara tantra shastra. Het sluit gewoon aan bij mij, kennelijk. Het is belangrijk in deze visie, deze uitleg of begrip van Boeddha-Dhamma dat het ongeconditioneerde geen product is van beoefening, althans niet in de zin dat het ongeconditioneerde door beoefening wordt gevormd, gecreeerd, voortgebracht.

De beoefening van boeddha-dhamma is als het zuiveren van goud. Als je verwijdert wat altijd al bijkomstig is aan het goud, de bezoedelingen, dan hou je puur goud over. Het uitgangspunt is dat het pure goud ergens al op verhulde wijze aanwezig is in de nog vervuilde staat.  Je hoeft alleen de bijkomstige bezoedelingen te verwijderen en dan is het natuurlijke resultaat puur goud.

Zo ook met geest. We moeten oefenen in de wetenschap dat puurheid al op verhulde wijze aanwezig is in de vervuilde staat. Als je de geest zuivert dan haal je enkel weg wat altijd al bijkomstig was aan de natuur of aard van geest, zoals lobha, tanha, dosa, moha. Dat is niet inherent aan de geest.

Als alle condities of voorwaarden voor weder geboorte in dit leven en na de dood zijn verwijderd, dan blijft het conditievrije of ongeconditioneerde, Nibbana, over, maar....dat was er natuurlijk al al die tijd al, zoals het goud er ook al was toen je begon aan zuivering.

Dus bij zuiveren gebeurt er wat. Je haalt iets weg, iets wat bijkomstig was aan wat je zuivert. De rest doe je niet. Je veroorzaakt niet wat wordt gezuiverd. Dat is er al.

De Boeddha heeft het ongeconditioneerde niet gecreeerd.

Het ongeconditioneerde is niet iets wat ontstaat, verandert terwijl het bestaat en vergaat.

Dit moet wel betekenen dat het altijd aanwezig is, in elke fase, van de wereldling, van de sotapanna, van de dwaas en de wijze, zelfs bij mij. Ik twijfel alleen wat over Vlamingen :)

Toch, het mag ook niet zo gezien worden dat het ongeconditioneerde al is gerealiseerd als er nog bezoedelingen ontstaan. Je kunt ook nog niet spreken van zuiver goud als er nog allerlei bezoedelingen aan kleven. Dus, inspanning is wel degelijk nodig. Zuivering is wel degelijk nodig. Er moet wel degelijk wat gebeuren maar het is absoluut niet de bedoeling te denken dat je door beoefening Nibbana moet voortbrengen. Nibbana is het natuurlijke resultaat als alle bijkomstige bezoedelingen zijn verwijderd, zoals zuiver water het natuurlijk resultaat is van het verwijderen van metalen, zouten etc.

Wat betekent dit nou concreet?

Dat we niet echt kunnen werken aan onszelf. We kunnen onszelf niet veranderen. We kunnen alleen dat wat altijd al niet-zelf is, bijkomstig, wezensvreemd, zoals hebzucht, haat en begoocheling stoppen. Hierdoor verandert er in de basis helemaal niks. Het is eerder dat je rugzak lichter wordt maar je verandert niet.

Op een dag kun je waarschijnlijk vliegen, over wat lopen, en dat soort dingen die uit eenvoud,  authenticiteit, worden geboren. De oorzaak van wonderen lijkt me authenticiteit.

Het authentieke is het eenvoudige, het eenvoudige is het authentieke. Het authentieke is het ongeconditioneerde volgens mij.

Siebist Siebe

 




Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #37 Gepost op: 05-11-2018 17:21 »
Aan het eind
van het pad
kom je bij de berg

De berg is niet
het resultaat
van het pad
« Laatst bewerkt op: 05-11-2018 17:23 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #38 Gepost op: 05-11-2018 17:35 »
« Laatst bewerkt op: 05-11-2018 17:42 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: offtopic IK
« Reactie #39 Gepost op: 05-11-2018 19:48 »
Beste

Bedankt voor de uitleg

Nico

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2429
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #40 Gepost op: 05-11-2018 19:57 »
Ik heb moeite met de idee wat er én een waarachtige identiteit bestaat en dat die leeg is, gelijk aan leeg, in essentie leeg of hoe je het ook in woorden uitdrukt. Dat wil niet zeggen dat ik het afwijs maar dat ik het niet begrijp.

Ik denk wel dat je twee soorten identiteit kunt onderscheiden. Eentje is gestoeld op verbeelding of voorstellingen. "Ik ben boeddhist" is een voorstelling, verbeelding. "Ik deug niet" is een voorstelling.
Meestal speelt een aan verbeelding gekopppelde identiteit, lijkt me. Ik zie dit niet als waarachtig.
Ik geloof wel dat er identiteit is niet verbonden met verbeelding.

Siebe




Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #41 Gepost op: 05-11-2018 20:44 »
Ik denk wel dat je twee soorten identiteit kunt onderscheiden. Eentje is gestoeld op verbeelding of voorstellingen. "Ik ben boeddhist" is een voorstelling, verbeelding. "Ik deug niet" is een voorstelling.
Meestal speelt een aan verbeelding gekopppelde identiteit, lijkt me. Ik zie dit niet als waarachtig.
Ik geloof wel dat er identiteit is niet verbonden met verbeelding.

En hoe zit het dan met "Ik ben Dorje/Siebe?", lijkt mij ook gestoeld op verbeelding.

Alleen "Ik ben", zonder meer, zonder verbeeldende specificatie, lijkt mij te voldoen aan jouw "identiteit zonder verbeelding". Er is dan geen verbeelding meer, geen fysiek, noch mentaal beeld. En toch... ook dat kan wegvallen, die "ik" (identiteit/referentiepunt) kan nog wegvallen. Iets wat kan wegvallen is niet blijvend, is niet identificeerbaar als "dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf".

Kan je hier in mee of niet?

Dorje

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #42 Gepost op: 05-11-2018 20:52 »
Aan het eind
van het pad
kom je bij de berg

De berg is niet
het resultaat
van het pad

Dat is een hele mooie.
Sprekend!

Bedankt.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2429
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #43 Gepost op: 06-11-2018 11:24 »
Beste

Bedankt voor de uitleg

Nico

Hallo Nico,

Zie je problemen, heb je bezwaren, zie je tegenstrijdigheden met de Pali sutta's?

groet,
Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2429
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #44 Gepost op: 06-11-2018 11:56 »
Ik denk wel dat je twee soorten identiteit kunt onderscheiden. Eentje is gestoeld op verbeelding of voorstellingen. "Ik ben boeddhist" is een voorstelling, verbeelding. "Ik deug niet" is een voorstelling.
Meestal speelt een aan verbeelding gekopppelde identiteit, lijkt me. Ik zie dit niet als waarachtig.
Ik geloof wel dat er identiteit is niet verbonden met verbeelding.

En hoe zit het dan met "Ik ben Dorje/Siebe?", lijkt mij ook gestoeld op verbeelding.

Alleen "Ik ben", zonder meer, zonder verbeeldende specificatie, lijkt mij te voldoen aan jouw "identiteit zonder verbeelding". Er is dan geen verbeelding meer, geen fysiek, noch mentaal beeld. En toch... ook dat kan wegvallen, die "ik" (identiteit/referentiepunt) kan nog wegvallen. Iets wat kan wegvallen is niet blijvend, is niet identificeerbaar als "dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf".

Kan je hier in mee of niet?

Dorje

Wat dat laatste betreft zeker. Hoe zou je bijvoorbeeld gedachten (als innerlijke spraak of verbale formaties in je hoofd) letterlijk kunnen zijn, terwijl als gedachten eindigen, jijzelf niet eindigt? Hoe zou je boosheid kunnen zijn terwijl als dat verdwijnt jijzelf niet verdwijnt? Zo kan ook elk besef van lichamelijkheid verdwijnen. Naar het schijnt ook elke voorstelling en gevoel (sanna vedayita nirodha), en ook zoals je zegt de notie "Ik ben" (asmi Mana). 

Maar er moet toch ook iets zijn wat dan niet verdwijnt? Ik vermoed dat dit zo subtiel is dat we het in ons dagelijks leven niet zien terwijl het er wel is.

Het meest zijn we denk ik geidentificeerd met de notie "Ik ben" of "Ik besta".

De sutta's schetsen het beeld dat al sinds beginloze tijden geest zich, als het ware, identitificeert met wat het ervaart. Dus de notie "Ik besta" wordt gevoed door het identificeren met gevoelens van lichamelijkheid, pijnlijke gevoelens, fijne gevoelens, gedachten, emoties, kleuren, beelden, geluiden, etc.

Zoals Ekayano Maggo onlangs ook aangaf, dit betekent dat als het gevoel van lichamelijkheid even wegvalt, dan ontstaat ook angst, omdat sinds mensenheugenis (en verder) het besef van "Ik ben er" gestoeld is op het ervaren van lichamelijkheid. Dus als de ervaring van lichamelijkheid wegvalt, dan voel je je bedreigd.
Dan is het alsof je er niet meer bent. Dit kun je in principe ervaren bijr alles wat kan eindigen of wegvallen., maar met het ene ben je duidelijk meer geidentificeerd dan het andere.

Volgens mij geven de sutta's ook aan dat het een geleidelijk proces is waarin de wijsheid moet groeien dat we niet zijn wat wordt ervaren. Ik herinner me ook dat ik het ooit eng vond als gedachten (als innerlijke gesprek) eindigden. Nu niet meer.

Zo stel ik me ook voor dat door groeiende wijsheid de angst voor het wegvallen van wat dan ook in ons beleving afneemt en zelfs helemaal verdwijnt. Maar dit moet wel geleidelijk groeien, denk ik, want als je abrupt het wegvallen zou ervaren van iets waar je vanuit gewoonte (en begoocheling) heel sterk je besef van "ik besta" aan ontleent, dan raak je in paniek. Ik denk dat daarom de Boeddha de beoefening ook onderwijst als een geleidelijke weg.

Ik vermoed dat de notie "Ik ben"  ook nog altijd een subtiel soort verbeelding is. Men zegt ook dat het tot de mana-anusaya behoort, de onderliggende neiging tot verbeelding. Maar je hebt wel gelijk denk ik dat als ik spreek over een gelijkblijvende identiteit, waarschijnlijk dit ervaar, terwijl dit eigenlijk ook nog niet echt ware identiteit is.

Mag je zeggen dat de Boeddha toch een ware identiteit onderwees, namelijk als die identiteit die niet verbeeld is en over is wanneer al het geconditioneerde is geeindigd?

Siebe



Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #45 Gepost op: 06-11-2018 19:19 »

....

Wat betekent dit nou concreet?

Dat we niet echt kunnen werken aan onszelf. We kunnen onszelf niet veranderen. We kunnen alleen dat wat altijd al niet-zelf is, bijkomstig, wezensvreemd, zoals hebzucht, haat en begoocheling stoppen. Hierdoor verandert er in de basis helemaal niks. Het is eerder dat je rugzak lichter wordt maar je verandert niet.

Alles voor bovenstaande is heel mooi verwoord!

Maar, ik zou de Vlaming niet zijn als ik er geen maar tegen aan zou smijten  ;) , vanaf bovenstaande wordt het te persoonlijk, teveel als "zelf" geïnterpreteerd, volgens mij.

De "onszelf" is ook niet "dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf". Het is ook nog steeds een bezoedeling. Dat zogezegde "ons zelf" is ook niet-zelf, het behoort niemand toe. Wat overblijft als alles uitgezuiverd is, is niet een zelf, maar niet-zelf, het ongeconditioneerde, en dat is niet identificeebaar.

Dit is analoog met het referentiepunt dat moet wegvallen om leegte te kennen. Er is dan geen onderscheid meer tussen kenner en gekende en dat is Nibanna. In Mahayana wordt het vaak aangeduid als de Boeddhanatuur, die er inderdaad al altijd is, niet gecreëerd kan worden, in Zen wordt het soms aangeduid als ware Zelf, maar vergis je niet, dit slaat niet op een zelf dat iemand, een persoon, een wezen is, het slaat niet op "dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf", het slaat niet op iets persoonlijks, maar op dat wat niet eigen is, niet-zelf is.

Dit realiseren gebeurt niet door een zelf, maar door het wegvallen van zelf, waardoor de werkelijkheid, het niet geconditioneerde, ... ontwaakt uit zelf te zijn.

Zoals Nico het samenvatte wordt niet alleen gerealiseerd dat er geen vaststaand ik (zelf) is, maar ook dat een ik (zelf) er nooit is geweest op enig voorafgaand moment. Het is geen ik (zelf) die dit realiseert, maar het ongeconditioneerde, niet persoonlijke, niet identificeebare, niet-zelf, waarin dit ik (zelf) verschijnt. Niet-zelf realiseert de nietsheid van zelf. Maar onze geest kan hier niet bij, het kan niet-zelf niet voorstellen, dus maakt het er een allersubtielst zelf van, een soort van essentie die blijvend is, iets waar nog steeds naar kan gerefereerd worden, een referentiepunt. Maar het referentiepunt kan leegte, niet-zelf niet kennen, alleen maar als ook dit wegvalt is er waarachtige leegte, niet-zelf, Nibanna... Dit was er al altijd en blijft er altijd ook al verschijnt er weer een zelf in, het enige verschil is dat vóór de verlichting dit zelf zich ervaart als het referentiepunt en ná de verlichting dit zelf verschijnt en weer verdwijnt, zoals alles, zonder referentiepunt, zonder identificatie, zonder "dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf". Er is dus niets, maar dan ook niets identificeebaar altijd al aanwezig, alleen de leegte, het ongeconditioneerde niets is er altijd, maar niet als "ik, mijn, zelf", gewoon als de achtergrond waarin alles kan verschijnen. Zoals stilte ook niet identificeebaar is en niet weg is als er lawaai is. Het lawaai ontstaat in de stilte en valt er weer in weg, maar de stilte zelf valt nooit weg, zo lijkt het alleen maar.

Kan je hier nog in mee, Siebe, of is het yibberish?

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: offtopic IK
« Reactie #46 Gepost op: 06-11-2018 19:29 »
Citaat
Zie je problemen, heb je bezwaren, zie je tegenstrijdigheden met de Pali sutta's?

Beste Siebe,

Ik heb het er een beetje moeilijk mee hoe jij dat uitlegt. Inderdaad moeten de vlekken van de geest verwijderd worden om een zuivere geest te krijgen. Maar bedoel je met het ongeconditioneerde dat er een zelfstandig iets in een levend wezen is dat steeds "meeverhuist" van het ene naar het andere leven? 
In het topic "Oorzakelijk ontstaan", reactie 22 is het volgende geciteerd:
Wanneer een edele volgeling(e) dit oorzakelijke ontstaan en deze oorzakelijk ontstane dingen met juist inzicht goed heeft doorzien, zoals ze in werkelijkheid zijn, dan vraagt hij of zij niet “ben ik vroeger in het bestaan getreden of ben ik toen niet in het bestaan getreden? Als wat of in welke gedaante ben ik in het verleden in het bestaan getreden? Uit welke bestaansvorm komende ben ik in het verleden in het bestaan gekomen?”
   Hij of zij vraagt dan ook niet “zal ik in de toekomst in het bestaan treden of zal ik dan niet in het bestaan treden? Als wat of in welke gedaante zal ik in de toekomst in het bestaan treden? Uit welke bestaansvorm komende zal ik in de toekomst in het bestaan treden?”

   Hij vraagt dan ook niet “ben ik nu hier of ben ik nu niet hier? Als wat of in welke gedaante ben ik nu hier? Waaruit ben ik gekomen en waarheen zal ik gaan?”
   Zulke vragen komen niet bij hem of haar op. En wel omdat hij of zij dit oorzakelijke ontstaan en die oorzakelijk ontstane dingen met juist inzicht heeft doorzien, zoals ze in werkelijkheid zijn. (S.12.20; M.38)

Dit betekent dat het denken in een "ik-vorm" geheel en al is opgegeven, omdat men duidelijk het oorzakelijk ontstaan van alles ziet.
Het ongeconditioneerde zie ik als een gemoed (hart, geest, citta) dat geen enkele neiging meer heeft, noch naar links, noch naar rechts, noch naar voren, noch naar achteren, naar geen enkele richting. Het is onbewogen.
Ik weet niet of jij ook zo erover denkt.

Groeten
Nico

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2429
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #47 Gepost op: 06-11-2018 19:38 »
Citaat
Zie je problemen, heb je bezwaren, zie je tegenstrijdigheden met de Pali sutta's?

Beste Siebe,

Ik heb het er een beetje moeilijk mee hoe jij dat uitlegt. Inderdaad moeten de vlekken van de geest verwijderd worden om een zuivere geest te krijgen. Maar bedoel je met het ongeconditioneerde dat er een zelfstandig iets in een levend wezen is dat steeds "meeverhuist" van het ene naar het andere leven? 

Nee, zo bedoel ik het niet. Ik denk dat de Boeddha het zo ook niet bedoelde.

In het topic "Oorzakelijk ontstaan", reactie 22 is het volgende geciteerd:
Wanneer een edele volgeling(e) dit oorzakelijke ontstaan en deze oorzakelijk ontstane dingen met juist inzicht goed heeft doorzien, zoals ze in werkelijkheid zijn, dan vraagt hij of zij niet “ben ik vroeger in het bestaan getreden of ben ik toen niet in het bestaan getreden? Als wat of in welke gedaante ben ik in het verleden in het bestaan getreden? Uit welke bestaansvorm komende ben ik in het verleden in het bestaan gekomen?”
   Hij of zij vraagt dan ook niet “zal ik in de toekomst in het bestaan treden of zal ik dan niet in het bestaan treden? Als wat of in welke gedaante zal ik in de toekomst in het bestaan treden? Uit welke bestaansvorm komende zal ik in de toekomst in het bestaan treden?”

   Hij vraagt dan ook niet “ben ik nu hier of ben ik nu niet hier? Als wat of in welke gedaante ben ik nu hier? Waaruit ben ik gekomen en waarheen zal ik gaan?”
   Zulke vragen komen niet bij hem of haar op. En wel omdat hij of zij dit oorzakelijke ontstaan en die oorzakelijk ontstane dingen met juist inzicht heeft doorzien, zoals ze in werkelijkheid zijn. (S.12.20; M.38)

Dit betekent dat het denken in een "ik-vorm" geheel en al is opgegeven, omdat men duidelijk het oorzakelijk ontstaan van alles ziet.
Het ongeconditioneerde zie ik als een gemoed (hart, geest, citta) dat geen enkele neiging meer heeft, noch naar links, noch naar rechts, noch naar voren, noch naar achteren, naar geen enkele richting. Het is onbewogen.
Ik weet niet of jij ook zo erover denkt.

Ja, zo denk ik er ook over. Maar denk jij dat dit onbewogene er niet al is bij een wereldling?

Bedankt voor je feedback.
Siebe

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #48 Gepost op: 06-11-2018 19:51 »
Maar er moet toch ook iets zijn wat dan niet verdwijnt? Ik vermoed dat dit zo subtiel is dat we het in ons dagelijks leven niet zien terwijl het er wel is.

Ik maakte in een andere post reeds de vergelijking met stilte. Stilte is niets, je kan het niet aanduiden, toch is stilte het enige dat niet verdwijnt, geluiden verschijnen er in en verdwijnen er weer in, maar de stilte is nooit echt weg, het is er altijd. Maar het is niets subtiel, het is niets, niet iets. Dat is het blijvende, maar het is niet op te delen als mijn stilte, of de stilte hier, de stilte is overal en overal hetzelfde, het zijn alleen de geluiden die hier en daar verschijnen en weer verdwijnen, het zijn de geluiden die je kan identificeren als die of die toon, die karakterstieken, en dergelijke... maar van de stilte kan je dan niet.

Dat wat niet verandert, het ongeconditioneerde, is gelijkaardig aan de stilte volgens mij. Je kan dit niet toeeigenen als "mijn" ongecondtioneerde, "mijn" ware aard, hoewel je wel kan zeggen dat stilte de "ware aard" is van elk geluid (het kan maar ontstaan omdat er stilte is, het ontstaat uit stilte en keert terug naar stilte, dus op die manier is het ware, blijvende van elk geluid stilte), en zo ook kan je wel spreken van de "ware aard" is van ons allemaal, maar dan als iets universleels, niet iets eigen, identificeerbaar als "dit ben ik werkelijk, dit is werkelijk mijn, dit is werkelijk mijn zelf".
 

Ik vermoed dat de notie "Ik ben"  ook nog altijd een subtiel soort verbeelding is. Men zegt ook dat het tot de mana-anusaya behoort, de onderliggende neiging tot verbeelding. Maar je hebt wel gelijk denk ik dat als ik spreek over een gelijkblijvende identiteit, waarschijnlijk dit ervaar, terwijl dit eigenlijk ook nog niet echt ware identiteit is.

Ik denk dat je gevoel wel juist is, dat er iets blijvend is, maar dat het niet juist is om dit te kunnen identificeren als identiteit. 

Mag je zeggen dat de Boeddha toch een ware identiteit onderwees, namelijk als die identiteit die niet verbeeld is en over is wanneer al het geconditioneerde is geeindigd?

Waar onderwees Boeddha een ware identiteit? Het kan zijn dat het zo is, maar dan moet je mij even helpen.
Volgens mij onderwees Boeddha een weg naar het uitdoven van alle identificatie (zelf). Maar hij gebruikte een taal die wij kunnen verstaan: nl. dat wij een identiteit hebben dat van leven naar leven gaat. Als die identiteit helemaal uitgezuiverd is, blijkt echter dat die identiteit al heel de tijd denkbeeldig was. Het is maar doordat het denkbeeldig is, dat Nibanna (het einde van identiteit, het einde van wedergeboorte) echt mogelijk is. Want als er echt iets was dat altijd blijvend zou zijn, dan zou dit nooit kunnen uitdoven, wel?

Dorje.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: offtopic IK
« Reactie #49 Gepost op: 06-11-2018 20:04 »
..op die manier
blijft er dus niets over..
dat ruikt niet naar bevrijding,
dat riekt naar nihilisme....


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen