Auteur Topic: Resultaat van juist inzicht.  (gelezen 24709 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Resultaat van juist inzicht.
« Gepost op: 09-08-2011 22:44 »


Uit de bijdrage van frederik m.b.t een ander topic, 08 08 2011

http://dhjoti.110mb.com/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-59-anattalakkhana-sutta.php

Daaruit:
                                Resultaat van juist inzicht.

"Zo ziend, krijgt een goed onderwezen edele discipel genoeg van fysieke vorm; hij krijgt genoeg van gevoelens; hij krijgt genoeg van percepties; hij krijgt genoeg van vormingen; hij krijgt genoeg van bewustzijn. Als hij er genoeg van heeft, wordt hij passieloos; passieloos, wordt [zijn geest] bevrijd; bevrijd, is er de kennis dat het bevrijd is. Hij beseft: 'Geboorte is ten einde, het religieuze leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is geen verdere toestand van bestaan.”



Deze tekst wordt vaak aangehaald en ik zou daar bij deze wat meer aandacht aan willen besteden.
En met aandacht bedoel ik hier de aandacht van verwondering, van vragen, van verlangen naar inzicht.
Dat komt omdat ik van mening ben dat deze tekst eigenlijk meer vragen oproept als dat ze beantwoord.
Ik heb ook de indruk dat de tekst geen juiste 'vertaling' kan zijn.
Waarom denk ik dat?
Om een heleboel redenen en ik zal deze hier, vooral als vragen, aanhalen om daar eens wat dieper op in te gaan, en daarmee bedoel ik ; om alle aangehaalde aspecten in de tekst eens objectief observerend waar te nemen, met een zo zuiver mogelijk denken.
Daarbij wil ik dus een appèl doen aan het denken, in de zin van inzichtelijk actief zijn met betrekking tot de tekst.  Dus daarbij denk ik niet aan het aanleveren van nog meer en/of andere teksten ter ondersteuning van bovenstaande tekst.

1. Wat betekent hier 'genoeg krijgen' ?
2. Wat of wie is de 'Hij' die genoeg krijgt, is dat de Geest, het Ik, het zelf, of het ego, of iets anders?
3. Wat is de Geest die wordt bevrijdt ? Is dat het 'Ik', het zelf, of het ego, of iets anders?
4. Wat houdt dat precies in: Bevrijding van de Geest?
5. Als 'Hij' genoeg heeft van bewustzijn, wat en hoe is dan de kennis van de bevrijding?
6. Waar bevindt zich de kennis van bevrijding? In het zelf, het denken, het gevoel, het ego, de Geest, of het 'Ik', of ergens anders?
7. Waarmee beseft 'Hij' dat Geboorte ten einde is, het religieuze leven geleefd is, dat wat gedaan moet worden gedaan is, en er geen verdere toestand van bestaan is ?”
Met het denken, met het voelen, met het bewustzijn, met het zelf, met de Geest, met het 'Ik', of met het ego, of met iets anders?
8. Is 'Hij die genoeg heeft gekregen' een verdere toestand van bestaan, zo ja, waarom, zo nee waarom niet?
9. Is 'de kennis die weet van bevrijding' een verdere toestand van bestaan, zo ja, waarom, zo nee waarom niet?
10. Is  'De Geest die is bevrijdt' een verdere toestand van bestaan, zo ja, waarom, zo nee, waarom niet?
11. Wordt hier verteld dat er geen verdere toestand van tijdelijke bestaan is, impermanent bestaan, maar dat er wel een verder toestand is van geestelijk (bevrijd) bestaan?  Zo ja, waarom , zo nee , waarom niet.

Voor die mensen die iets met met de vragen in deze bijdrage zouden willen doen, zou ik willen voorstellen om eens te proberen, in dialoog, vraag voor vraag te behandelen, zodat het wellicht mogelijk zou kunnen zijn om de zaken niet te veel of te snel door elkaar te laten lopen.

Met bij voorbaat dank.
Chan.



« Laatst bewerkt op: 09-08-2011 22:47 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

lord rainbow

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #1 Gepost op: 10-08-2011 06:58 »
Het zou mooi zijn wanneer we het vraag
voor vraag langs kunnen lopen.

Dus eerst:

1) Wat betekent in deze tekst:''genoeg krijgen?''


Dat associeer ik  met walging,afkeer.

De discipel heeft zoveel gehad van dat alles,zonder
uiteindelijk vervuld te geraken.Dat hij zich er van afwend
en de blik anders richt.

« Laatst bewerkt op: 10-08-2011 07:07 door lord rainbow »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #2 Gepost op: 10-08-2011 23:23 »
Ja, Lord Rainbow.

Ik associeer dat ook met afkeer.
Niet zo zeer met walging want dat ken ik niet zo uit ervaring, maar wel met afkeren van.
Alleen ik kan niet stellen dat ik genoeg kan krijgen en mij af kan keren van gevoel en al helemaal niet van bewustzijn.
Is het mogelijk om genoeg te krijgen van gevoelens van ware liefde van mededogen?
Is het mogelijk om genoeg te krijgen van bewustzijn?
Is het mogelijk om genoeg te krijgen van Verlichting?

Ik heb die vragen niet in mijn eerdere lijstje gezet, maar je ziet zo maar hoe makkelijk het een en ander vragen oproept.
 
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

lord rainbow

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #3 Gepost op: 11-08-2011 06:45 »
Dat dan weer wel,

hierop zou ik zeggen dat
hierboven vernoemde precies de richting is
die de blik van de discipel dan neemt...

Weg van  wereldse verlangens en de
zelfkoesterende belevingen,die lijden tot gevolg hebben.

Maar gericht op verlangens en belevingen
die leiden tot bevrijding van lijden.



« Laatst bewerkt op: 11-08-2011 07:10 door lord rainbow »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #4 Gepost op: 11-08-2011 12:44 »
Ik begrijp wat je bedoelt, maar de tekst zeg toch hij krijgt genoeg van bewustzijn.
Als je genoeg krijgt van bewustzijn, waarbij ik me afvraag of dat wel kan, -  het is in ieder geval niet mijn ervaring -, als je je afkeert van bewustzijn dan zou dat impliceren dat je, op het moment dat je je naar iets anders richt geen bewustzijn meer kunt hebben van het geen waar je je dan op richt.
Dan zou je toch geen bewustzijn kunnen krijgen van dat wat leidt tot bevrijding ???
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #5 Gepost op: 11-08-2011 13:44 »
Citaat
Als je genoeg krijgt van bewustzijn, waarbij ik me afvraag of dat wel kan, -  het is in ieder geval niet mijn ervaring -, als je je afkeert van bewustzijn dan zou dat impliceren dat je, op het moment dat je je naar iets anders richt geen bewustzijn meer kunt hebben van het geen waar je je dan op richt.
Dan zou je toch geen bewustzijn kunnen krijgen van dat wat leidt tot bevrijding

Het is denk ik niet omdat je je ervan afkeert, dat je het dan ook niet meer ervaart. Het is je houding tegenover bewustzijn, die verandert. Net als, wanneer men spreekt over "afkeer van vorm", dat niet betekent dat je dan plots zonder lichaam gaat leven.

Afkeren van bewustzijn impliceert m.i. dus niet dat je geen bewustzijn meer kunt hebben van hetgeen waar je je dan op richt.

lord rainbow

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #6 Gepost op: 11-08-2011 14:02 »
..dit lijkt verdriedubbeltjes wel de nuance
van de middenweg.....

dank je wel

wat mij betreft kunnen we naar vraag 2)....
« Laatst bewerkt op: 11-08-2011 14:04 door lord rainbow »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #7 Gepost op: 11-08-2011 22:27 »

Wat wil dat dan zeggen, als je je er van afkeert dan ervaar je het nog steeds?
Wat is de houding die er veranderd ten aanzien van bewustzijn?
Wat is de verandering?

Ik denk dat we ons moeten realiseren dat ergens genoeg van hebben/krijgen voor verschillende mensen verschillende betekenissen zal hebben.
Het kan neutraal zijn voor de een tot afkering in walging voor een ander.
Dat is het zelfde met het begrip afkeer. Voor de een is dit min of meer een neutrale bijna mechanische verandering van je afkeren van, alsof je je een slag omdraait op je voeten, voor de ander betekent het afkeuren.
Afkeer en afkeur liggen dan ook dicht bij elkaar.

Ik zou niet willen stellen dat met de interpretatie dat het bewustzijn ondanks de afkeer of het genoeg hebben wel blijft bestaan, we dan een middenweg hebben gevonden.
Dat lijkt me nog te vroeg geconcludeerd.

Want, wat is de houding die er veranderd ten opzichte van bewustzijn nadat we er genoeg van hebben, ons er van afkeren en deze toch wel blijft bestaan?
Wat voor rol speelt het bewustzijn nog nadat we er genoeg van hebben en ons er van afkeerden?
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #8 Gepost op: 11-08-2011 23:46 »
Het was vooral een reactie op jouw post, waarin je stelde dat het afkeren van bewustzijn ook impliceerde dat je dan geen bewustzijn meer kunt hebben. Het was deze stelling waarmee ik niet akkoord ging.

Daarbij moet ik echter wel vermelden dat dit (en alles wat ik hierna schrijf) voor mij geen resultaat is van juist inzicht, maar eerder van intellectuele speculatie. M.a.w. ik weet niet echt waarover ik het heb en ben een complete leek; sta nog nergens op het "spirituele pad". Daar moet ik eveneens aan toevoegen dat ik niet genoeg directe (meditatie-?) ervaring heb om werkelijk een besef te hebben van wat dan "bewustzijn" is. Ik kan me er wederom wel een soort intellectueel beeld (concept) van vormen, maar veel direct inzicht heb ik niet.

Nu besef ik dat ik dan beter ook verder niets meer zou zeggen, maar ik kan het niet laten...

Als je je ervan afkeert, ervaar je het nog steeds?
Deze vraag zou ik willen benaderen door het te vergelijken met het lichaam. Je kan je bewust worden van de tijdelijkheid en onaantrekkelijkheid (en oppervlakkigheid etc.) van je lichaam en daardoor minder je lichaam gaan "koesteren". Dit wil echter niet zeggen dat het lichaam verdwijnt; je leeft er nog steeds in.

Het draait m.i. dus allemaal om die houding. Het probleem zit hem niet in het feit dat de dingen rond/in ons veranderlijk zijn, maar in het feit dat we dit niet kunnen aanvaarden. Op die manier creëren we stress.

Wat is de houding die verandert? Op dit vlak heb ik nog niet veel ervaring. Maar logischerwijs ga je jezelf er dus van gaan 'afkeren', je krijg er 'genoeg van'. Doordat je visie op die dingen veranderd is (je wordt je heel erg bewust van het feit dat ze buiten je controle liggen), verandert automatisch ook je houding: je gaat er minder aan vasthouden, je gaat er minder proberen controle over uitoefenen, je gaat je er minder mee identificeren en je gaat dus bijgevolg minder 'persoonlijk' geraakt zijn door een (als onaangenaam ervaren) verandering in gevoel (of lichaam of...).

Het bewustzijn (of gevoel of lichaam...) is er dus nog steeds na deze 'ommekeer'; alleen, doordat je gezien hebt hoe het werkelijk is (of doordat je de weerslag ervan hebt gezien), berust je je erin; als het nu die of die kant uitgaat, het deert je niet meer. En das dan waarschijnlijk ook 'gelijkmoedigheid' en 'onthechting'.

(Nogmaals dit alles komt vooral voort uit intellectuele overweging, en maar een heel klein beetje uit directe ervaring)

Ik hoop dat dit het ietwat duidelijk maakt, ondanks de ietwat verwarde structuur misschien.

Met vriendelijke groet,

Frederik

« Laatst bewerkt op: 12-08-2011 11:54 door frederik »

lord rainbow

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #9 Gepost op: 12-08-2011 06:35 »
Want, wat is de houding die er veranderd ten opzichte van bewustzijn nadat we er genoeg van hebben, ons er van afkeren en deze toch wel blijft bestaan?
Wat voor rol speelt het bewustzijn nog nadat we er genoeg van hebben en ons er van afkeerden?


Ik zou zeggen dat wat er in onze houding ten aanzien van bewustzijn,
en alle andere genoemde zaken,veranderd, is dat we er niet aan hechten.
Je ben je altijd bewust van iets.

En aan dat iets ,een gevoel,een gedachte,
een inzicht,een waarneming,
kortom:welke ervaring dan ook, hechten we niet langer.
Opdat we hoewel het (nog)verschijnt,we er vrij van zijn
in ons onderzoek.
« Laatst bewerkt op: 12-08-2011 06:56 door lord rainbow »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #10 Gepost op: 12-08-2011 20:05 »

Ik stel je bijdrage in deze zeer op prijs frederik.
Ik denk dat als we in staat zijn om op een zo zuiver mogelijke manier te denken, dus zonder subjectieve tussendoorconclusies, maar aandachtig observerend, ook jouw opmerkingen en vragen van 'leek zijn'  zeer wel een bijdrage kunnen zijn  tot verheldering.  Het is soms juist een zaak van de juiste vragen stellen. Dus....laat je vooral niet weerhouden om het niet te laten.

Het was niet zozeer dat ik vaststelde dat wanneer men zich zou afkeren van bepaalde zaken dat deze zaken dan niet meer bestaan, het is meer een vraag of de zaken waarvan men zich afkeert dan nog wel een bestaan hebben, oftewel een rol spelen.

Laten we eens blijven bij jouw voorbeeld, het lichaam. Wat zou afkeren van het lichamelijke kunnen betekenen? Ik zou zeggen in het extreemste geval de dood.
Boeddha is ook bijna overleden in zijn afkeren van het lichamelijke, dat is een bekend verhaal.
Als een mens zich bewust wordt van de tijdelijkheid van zijn lichaam dan zou hij zich er echter mentaal van af kunnen keren om het lichaam (de vorm) als eeuwigdurend te willen beschouwen.
Daar zou hij genoeg van kunnen krijgen.
Echter, de  tekst waarin het in deze om gaat geeft dat niet aan. Ze is, als je het leest zoals het er vertaalt staat,  nogal ongenuanceerd en ze kan dan ook zo worden opgepakt, ongenuanceerd. Er staat dus niet ; als de mens er genoeg van heeft om de vorm als een voortdurende toestand te beschouwen, terwijl ik denk dat het mogelijk is dat dat in de originele Palitekst zo ongeveer wel bedoeld zou kunnen zijn.
En dan gaat het over de houding.
Als door het bewustzijn van de tijdelijkheid de houding veranderd en er een ommekeer komt doordat je de werkelijkheid gezien hebt van wat tijdelijk is in bestaan, berust men erin om het tijdelijke als een voortdurende toestand te bezien. Dan heeft men daar genoeg van.

Echter, dit gaat mijns inziens niet op voor het bewustzijn.
Een mens kan zich niet afkeren van bewustzijn.
Maar ook dat ligt er weer aan wat er dan (destijds) onder bewustzijn wordt (werd) verstaan.
Ik kan mij voorstellen dat een  mens zich kan afkeren van het bewustzijn dat is opgebouwd op basis van culturele conditie. Dat een mens bijvoorbeeld er genoeg van heeft om alles te bekijken vanuit een Nederlandse visie of een blanke visie, of een linkse of rechtse visie.
Dat is echter geen 'bewustzijn'  maar ego-, of cultureel-, of oorzaak en gevolg bewustzijn. Zo staat het echter niet in de tekst.
Wat is echter het andere bewustzijn, zeg maar het bewuste bewustzijn?
Daarvoor kun je een 'simpele' doch zeer interessante oefening doen.
Ga ergens ontspannen zitten en stop gewoon met denken. (!)
Dat houd een mens normaal gesproken niet lang vol maar enige oefening baart kunst.
Als je in staat bent om enige minuten totaal niet te denken wat ervaar je dan?
Sommige mensen zouden zeggen: Leegte
Ik denk dat je dan in de abstractie treedt als je dat leegte noemt.
Volgens mij kun je absolute leegte niet ervaren, dat is logischerwijs onmogelijk.

Als ik me concentreer in stilte, zonder tot gedachten te komen, in woordenloze, begriploze innerlijke stilte, dan val ik niet als een blok om in bewusteloosheid, (wat mijns inziens aangeeft dat bewustzijn niet identiek is aan denken) maar dan ervaar ik aandacht,.... bewust zijn van bewust  zijn. Meer niet.
De Leegte die dan wel eens wordt genoemd is de afwezigheid van mijn denkend en voelend ego, maar er is geen absolute leegte, mijn bewustzijn wordt  dan niet gevuld door mijn ego maar door de ervaring van mijn omgeving, en als ik mij daarvoor afsluit, de ervaring van mijn bewust zijn.

Ik zou zo zeggen probeer dit eens en als je daar behoefte toe voelt vertel dan hoe jij dit ervaart: 
concentreren in stilte, zonder tot gedachten te komen, in woordenloze, begriploze innerlijke stilte. Wat ervaar je dan?

Dat bewust zijn wat ik dan ervaar, daar kan ik niet genoeg van krijgen.
Ik kan daar niet genoeg van krijgen en toch hecht ik me er ook niet aan , want ik hoef me er niet aan te hechten want ik ben dat gewoon, het is niet iets buiten mij waaraan ik mij kan hechten het is mijn innerlijk wezen: bewustzijn.
Dat is, lijkt mij, lord Rainbow, in wezen wat jij in jouw bijdrage ook schrijft. (?)

De originele tekstvertaling is in deze, volgens mij,  ook zeer ongenuanceerd.




De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

lord rainbow

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #11 Gepost op: 12-08-2011 20:30 »
Das het ongeveer wel ja.

Wat betreft de (originele) tekst: het is gezegd
dat de leer belangrijk is.
Maar dat we onderscheid kunnen maken in wat we letterlijk
moeten nemen,en wat interpretabel is.

Daarnaast zijn de preken van de Boeddha altijd een gesprek.
Ze zijn een gesprek in een specifieke situatie,
met een specifieke categorie toehoorders.

Er is iemand geweest op dat moment,
in die setting,
die deze vragen heeft gesteld.......

« Laatst bewerkt op: 04-02-2013 11:33 door lord rainbow »

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #12 Gepost op: 12-08-2011 22:03 »
.
« Laatst bewerkt op: 28-09-2011 19:35 door Buddha Amitabha »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #13 Gepost op: 12-08-2011 22:19 »
Ook hier, zou ik stellen dat de zes bewustzijnsvormen van het bewustzijnsagregaat slecht vertaalt zijn.
Ik heb sterk de indruk dat het Pali in zijn diepere betekenis, dat wil zeggen zoals Pali destijds door de mensen begrepen, opgenomen, gevoeld werd, niet vertaald kan worden.

Geestbewustzijn kan hier eigenlijk alleen maar als ego-bewustzijn bedoeld zijn, dat bewustzijn dat is geconditioneerd door cultuur en opvoeding, destijds als voortzetting van de openbaringskennis. Feitelijk zou daar ego-bewustzijn of geconditioneerd bewustzijn moeten staan.

Wat mij betreft kunnen we door naar de volgende vraag.

« Laatst bewerkt op: 12-08-2011 22:34 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #14 Gepost op: 12-08-2011 23:24 »
.
« Laatst bewerkt op: 28-09-2011 19:35 door Buddha Amitabha »

lord rainbow

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #15 Gepost op: 13-08-2011 00:13 »
2) Wat of wie is de 'Hij' die genoeg krijgt,
is dat de Geest, het Ik, het zelf, of het ego, of iets anders?



Ik zou willen beginnen met te zeggen dat dit de persoon is.
Dit is het samenstel van geestelijke en lichamelijke processen,
zoals vormgegeven in de vijf skandha's.
Synonym hiervoor zijn voor mij: ego en zelf.

Het is deze persoon(ego,zelf),
die lijdt en die daar genoeg van krijgt.

Het is dit zelf dat karmisch aktief is.
« Laatst bewerkt op: 13-08-2011 15:27 door lord rainbow »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #16 Gepost op: 13-08-2011 18:07 »
Als het persoonlijke ego en dat deel van het zelf dat persoonlijk ego is, (wat beiden in wezen de conditionering is in oorzaak en gevolg door de opvoeding heen vanuit de cultuur waarin men opgroeit),  dat is wat genoeg krijgt, dan is het de vraag waarom dat voort kan komen uit die conditionering.(?)
Dan is het zo dat men eigenlijk zegt dat genoeg krijgen een gevolg is van de conditionering in dit leven, dus een gevolg is van het oorzaak en gevolg gebeuren in dit leven.
Dat is op zijn minst wonderlijk.
Waarom en waardoor zou het ego dat is opgebouwd uit voornoemd oorzaak en gevolg gebeuren opeens genoeg kunnen krijgen?
Je zou het ook zo kunnen zeggen, als het ego van de mens dat deel is in de mens wat alleen maar in beweging kan komen zoals een biljartbal in beweging komt wanneer deze een krachtige aanraking ondervindt van buitenaf - oorzaak en gevolg - om vervolgens te bewegen in de richting waar de kracht van buitenaf door hem heen naar toe werkt, hoe zou het ego - de biljartbal in kwestie - dan opeens spontaan kunnen bewegen op een manier welke niet overeenkomt met de dynamica van een kracht die van buitenaf als oorzaak op hem in werkt. ?????
Dat wil zeggen: hoe kan een ego - zoals een biljartbal - dan ineens autonoom worden en besluiten genoeg te hebben (van de kracht die van buitenaf op hem inwerkt) ?
Of is het zo dat de leer van Boeddha dan de kracht van buitenaf is die hem dan conditioneerd om op een bepaalde manier te bewegen?

Dan is het interessant dat de tekst zegt: Als hij er genoeg van heeft, wordt hij passieloos; passieloos, wordt [zijn geest] bevrijd;
Zijn geest wordt bevrijdt, zijn geest wordt dus vrij.
Dat betekent dat zijn geest voorheen onvrij was.
Ik zou zeggen dat de geest genoeg krijgt en zich bevrijdt van - of uit - het ego, oftewel uit de oorzaak en gevolg situatie,  waar de persoon door slechts als ego te leven wetmatig aan onderworpen is.




 
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

lord rainbow

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #17 Gepost op: 13-08-2011 19:04 »
De persoon wil graag gelukkig zijn,
zich goed voelen.
dat is een aangeboren  verlangen.
We willen allemaal gelukkig zijn,ons prettig voelen.
We zijn toch een groot deel van onze tijd daar mee bezig.
Daarom eten we ,drinken we,
bouwen we huizen,mediteren we...

Welnu,behoudens konditionerende factoren als opvoeding,cultuur,
onderwijs ed,zit dit verlangen ook in het pakket,dat de persoon is.
Wanneer lijden wordt ervaren ipv geluk,
ga tie zien of daar wat aan te doen is.


...zogezegd valt deze geest,die genoeg krijgt,
wat mij betreft
onder de vijfde skandha,
zesde categorie: mentaal bewustzijn.



« Laatst bewerkt op: 14-08-2011 15:56 door lord rainbow »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #18 Gepost op: 13-08-2011 22:33 »
Ik denk dat het een onterecht punt van uitgang is om te stellen dat alle mensen gelukkig willen zijn en het ongeluk niet willen.
Ik denk niet dat het me de waarheid overeenkomt om te stellen dat ik een aangeboren verlangen heb naar  geluk, ik zou zeggen dat ik eerder een aangeboren verlangen heb naar geestelijke ontwikkeling.
Ik ga er dan ook niet van uit dat ik de enige ben die daar, met gelukkig willen zijn,  eigenlijk zo goed als niets heeft.
Laat ik het zo stellen, als iemand mij vraagt of ik gelukkig ben, als ik voor hen die indruk maak, dan weet ik niet wat ik dan moet antwoorden.
Geluk komt maar zeer beperkt voor in mijn vocabulaire en dan hoofdzakelijk als een verwonderend begrip
Ik streef er niet naar om gelukkig  te zijn, gelukkig te worden of om mij gelukkig te voelen.
Het zou interessant zijn om eens te kijken naar wat daar eigenlijk onder verstaan wordt, onder geluk,maar dat zou dan een ander topic moeten worden want dat valt nu niet onder dit topic.

Als er in mijn leven van lijden sprake is dan streef ik er naar om dat lijden te begrijpen, dat is voor mij iets anders als dat ik er naar streef om dat lijden te ontvluchten. Het lijden begrijpen is de eerste stap en de belangrijkste stap in iets doen aan het lijden
Het begrijpen brengt mij weer in balans, de onwetendheid is verdwenen, het weten, de kennis herstelt de balans. Daar ben ik dan tevreden mee omdat ik die balans, dat evenwicht, voel.
Als dat geluk is dan is geluk geen abstract begrip maar een concrete ervaring van balans en geestelijk evenwicht.
Dat zou dus betekenen, zoals ik dat in het begin al stelde, dat ik een aangeboren verlangen heb naar geestelijk evenwicht in een voortgaande ontwikkeling.

Voor wat de rest van je bijdrage betreft Lord Rainbow moet ik bekennen dat ik je eigenlijk niet zo goed kan volgen.
Wellicht wil je dat in je eigen woorden toelichten , waarmee ik bedoel dat je dat hopelijk niet doet aan de hand van het kopiëren en plakken van teksten.


« Laatst bewerkt op: 13-08-2011 22:47 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #19 Gepost op: 14-08-2011 12:02 »
.
« Laatst bewerkt op: 28-09-2011 19:35 door Buddha Amitabha »

lord rainbow

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #20 Gepost op: 14-08-2011 13:25 »


Als er in mijn leven van lijden sprake is dan streef ik er naar om dat lijden te begrijpen, dat is voor mij iets anders als dat ik er naar streef om dat lijden te ontvluchten. Het lijden begrijpen is de eerste stap en de belangrijkste stap in iets doen aan het lijden
Het begrijpen brengt mij weer in balans, de onwetendheid is verdwenen, het weten, de kennis herstelt de balans. Daar ben ik dan tevreden mee omdat ik die balans, dat evenwicht, voel.
Als dat geluk is dan is geluk geen abstract begrip maar een concrete ervaring van balans en geestelijk evenwicht.
Dat zou dus betekenen, zoals ik dat in het begin al stelde, dat ik een aangeboren verlangen heb naar geestelijk evenwicht in een voortgaande ontwikkeling.


In mijn beleving zie ik het niet veel anders....

Verder:

mijn reaktie over het streven naar welbevinden
was een antwoord op je 'biljartbalverhaal.'

en vervolgens heb ik niet meer gedaan,dan jouw 'geest' 
onder te brengen
in het boeddhistische concept van de vijf skandha's.
Of dat op de juiste manier gebeurd is,daar twijfel ik aan....

of het lijden begrepen,ontvlucht,onderdrukt,getransformeerd
of anderszins benaderd wordt, is
een volgende vraag lijkt mij,die van de strategie.
Voor een boeddhist zal dat het achtvoudige pad zijn.

Maar terug naar het onderwerp:

wie of wat streeft er naar het lijden te begrijpen?

we hebben de biljartbal,de geest,de persoon....


« Laatst bewerkt op: 14-08-2011 15:34 door lord rainbow »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #21 Gepost op: 14-08-2011 18:02 »



Het is een geven dat veel mensen geluk zoeken. Maar het is ook een gegeven dat veel mensen niet eens weten wat geluk is. Daarmee is geluk een abstract begrip en gaat dat een apart illusionair leven leiden. Wat is geluk? Iedereen zal dat anders definiëren. En in veel gevallen is het geluk dat de een zich voor zichzelf wenst, of in abstractie voor de mensheid, precies het ongeluk voor de andere mensen.

Het is ook niet correct om te stellen dat niemand voor het ongeluk kiest, Dan kan ik weer het verhaal van het Australische jongetje inbrengen die aangaf dat eerst zijn jongere broertje in de watersnood gered moest worden wat hem zelf het leven kostte. En zo zijn er in de wereldgeschiedenis duizenden wellicht zelfs miljoenen voorbeelden te vinden waar mensen hun geluk of kans op geluk opofferden voor het welzijn van een ander of anderen.

Ik denk dat discussiëren of een dialoog voeren vanuit populaire slogans nergens toe leidt, behalve hier dan tot de mogelijkheid dat ik die slogans onderuit haal met feiten die aangeven dat de slogans oppervlakkige, weinig doordachte, abstracte ver-algemeniseringen zijn.

Beste B A. ik zou je willen vragen om bij de hier behandelde vraag te blijven. Je dwaalt weer flink weg van het topic en ik vraag je ook om niet met teksten aan te komen ( zie inleiding van deze topic) ter ondersteuning van je verhaal. Dat maakt de discussie er bepaald niet helderder op, integendeel zou ik zelfs willen zeggen. Als je de wijsheid die je hebt opgedaan in de door jou aangehaalde teksten niet in eigen bewoordingen in lijn met het topic kan verwoorden dan zou je kunnen overwegen om je bijdrage zo lang uit te stellen.

Als ik kijk naar wat ik in de diverse interpretaties van het Boeddhisme zie dan valt het me op dat ik twee belangrijke aspecten ziet . Het eerste aspect is de oorzaak en gevolg situatie zoals die wordt beleefd in de conditionering door opvoeding in de cultuur waar men deel van uitmaakt en wat leidt tot het ego-leven van de individuele mens.
Het tweede aspect is de bevrijding van dat ego gebeuren.
De bevrijding begint volgens de tekst met het genoeg krijgen.
De vraag is nu: wie of wat is Hij die genoeg krijgt.

Ik zou zo zeggen de persoon is het individu waar alles in plaats vind.
Dit is het verhaal van de Skandha's zonder daar nu verder op in te gaan.
De persoon leeft in een lichaam maar is meer dan alleen maar een lichaam want dan zou een mineraal al een persoon zijn.
Een persoon is ook meer dan zijn zintuiglijke functies, een persoon is bovendien denken voelen en willen.
Het is niet het lichaam wat genoeg krijgt, het zijn niet de zintuigen die genoeg krijgen, dus daarmee lijkt het me niet overeenkomstig de werkelijkheid om dan te stellen dat het de persoon is die genoeg krijgt.
Het is iets in de persoon wat genoeg krijgt.
Is dat het ego of dat deel van het zelf wat gelijk valt met het ego dat genoeg krijgt?
Dat lijkt me niet want zoals ik al eerder vermeldde, dan zou oorzaak en gevolg van zichzelf genoeg krijgen en dat ligt niet binnen de wetmatigheid van oorzaak en gevolg.
Als oorzaak en gevolg van zichzelf genoeg zou krijgen dan zou daar weer een oorzaak voor moeten zijn en zou het gevolg wetmatig plaats vinden en gaat alles gewoon door. Geen genoeg krijgen dus.
Ik licht dit toe met het verhaal, en dat is feitelijke realiteit dat je het ego, oorzaak en gevolg conditie kunt vergelijken met een biljartbal zoals deze altijd reageert bij aanraking.

Als ik naar een biljartspel zou kijken en een van de ballen zou er  – vooralsnog onverklaarbaar - genoeg van krijgen om slechts deel uit te maken van de oorzaak en gevolg relatie aldaar, dan zou er een bizarre situatie ontstaan. Deze bal zou behalve de dan schijnbaar wetmatige bewegingen  opeens ook allemaal 'vrije bewegingen kunnen maken'. Let wel, de bal zou op zich nog bal blijven en alleen maar kunnen bewegen binnen de conditie van zijn fysieke mogelijkheden maar ze zou vrij gaan bewegen.
Dat wil zeggen ze zou stil kunnen blijven liggen ondanks een aanraking, de kracht van de stoot absorberend, ze zou spontaan kunnen gaan rollen, ze zou volkomen tegengesteld aan de wetmatigheid kunnen gaan rollen.

Dit alles betekent dat de wetmatigheid van oorzaak en gevolg niet genoeg van zichzelf kan krijgen maar dat het een ander aspect is dat bepalend wordt/is voor de beweging.
Het is interessant dat als je je een biljartspel zou voorstellen waarin plotseling 1 van de ballen volkomen autonoom en onvoorspelbaar gaat rollen en stilliggen de meeste mensen de indruk, het gevoel zouden krijgen dat er iets in de bal zit dat dat bepaalt. De uitdrukking die men zou gebruiken is dat men van zo een gebeuren dan zou kunnen zeggen: “De biljartbal ging een eigen leven leiden”

In de tekst die we hier behandelen wordt van deze situatie gezegd dat de Geest wordt bevrijdt.
En hier verwijs ik naar mijn bijdrage hiervoor.
Het is in mijn visie zo dat het de Geest, die in de persoon leeft, is die genoeg krijgt.
Ik zou dat het ontwaken van de Geest in de mens willen noemen.




De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

lord rainbow

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #22 Gepost op: 14-08-2011 18:49 »
lijkt mij ook.

in ieder geval iets in de sfeer van geest/bewustzijn




« Laatst bewerkt op: 14-08-2011 19:01 door lord rainbow »

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #23 Gepost op: 14-08-2011 19:35 »
.
« Laatst bewerkt op: 28-09-2011 19:35 door Buddha Amitabha »

Offline frederik

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 250
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #24 Gepost op: 14-08-2011 20:30 »
Eventjes tussendoor, en aansluitend op wat Chan reeds aangaf met betrekking tot de problemen met vertalingen: op de Engelstalige site "accesstoinsight" zijn 3 verschillende vertalingen te vinden van de betreffende sutra. De grote lijnen komen overeen, maar hier en daar worden toch andere bewoordingen gebruikt, wat dan weer voor andere nuances zorgt en misschien tot verschillende (persoonlijke) interpretaties kan leiden.

De drie versies van het door Chan geciteerde stukje, in het Engels:

"O monks, the well-instructed noble disciple, seeing thus, gets wearied of form, gets wearied of feeling, gets wearied of perception, gets wearied of mental formations, gets wearied of consciousness. Being wearied he becomes passion-free. In his freedom from passion, he is emancipated. Being emancipated, there is the knowledge that he is emancipated. He knows: 'birth is exhausted, lived is the holy life, what had to be done is done, there is nothing more of this becoming.'"
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.mend.html


"Bhikkhus, when a noble follower who has heard (the truth) sees thus, he finds estrangement in form, he finds estrangement in feeling, he finds estrangement in perception, he finds estrangement in determinations, he finds estrangement in consciousness.

"When he finds estrangement, passion fades out. With the fading of passion, he is liberated. When liberated, there is knowledge that he is liberated. He understands: 'Birth is exhausted, the holy life has been lived out, what can be done is done, of this there is no more beyond.'"

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.nymo.html


"Seeing thus, the well-instructed disciple of the noble ones grows disenchanted with form, disenchanted with feeling, disenchanted with perception, disenchanted with fabrications, disenchanted with consciousness. Disenchanted, he becomes dispassionate. Through dispassion, he is fully released. With full release, there is the knowledge, 'Fully released.' He discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'"
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.than.html


Merk ook op dat hier nergens sprake is van "de Geest" die wordt bevrijd, in tegenstelling tot in de Nederlandstalige vertaling.

En in het Frans komt dan weer een andere nuance:

"Bhikkhus, lorsqu’un noble disciple ayant entendu (la vérité) voit de cette manière, il se libère de l’illusion en ce qui concerne le corps, il se libère de l’illusion en ce qui concerne la partie sensitive de l’esprit, il se libère de l’illusion en ce qui concerne la partie de l’esprit assurant la reconnaissance des objets, il se libère de l’illusion en ce qui concerne la partie réactive de l’esprit, il se libère de l’illusion en ce qui concerne la partie cognitive de l’esprit (conscience).

Lorsqu’il devient désenchanté, la passion disparaît. Avec la disparition de la passion, il devient libéré. Lorsqu’il est libéré, il y a la connaissance : « je suis libre. » Il comprend : « les naissances ont été épuisées, la vie sainte a été vécue, ce qui devait être fait a été fait, il n’y a plus rien d’autre à faire. »"

http://fr.wikitaka.wikia.com/wiki/SN_XXII,_59_-_Anattalakkhana_sutta

In Frans ben ik nu wel niet zo gevorderd, maar zover ik er iets van weet, spreekt men hier over "het bevrijd worden van de illusie met betrekking tot het lichaam" etc. (Toch ook wel een interessante vertaling) (Bovendien is deze Franse versie is volgens de auteur gebaseerd op de tweede door mij geciteerde Engelse versie, maar ik zie toch enkele verschillen...)

Misschien toch maar best Pali gaan leren als we er het fijne van willen weten?  ;)
« Laatst bewerkt op: 14-08-2011 20:46 door frederik »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #25 Gepost op: 14-08-2011 21:09 »
Beste Lord Rainbow

Dat vind ik nu een geweldige bijdrage van je.
Daar had ik nou niet aan gedacht en het laat ook zien dat mijn 'vermoeden' dat de vertaling niet helemaal juist is zou kunnen kloppen.
Dit laat heel goed zien hoe moeilijk het is om de oorspronkelijke teksten uit het Pali te vertalen.
Ik zou zo zeggen doordat iedere taal ook een eigen type van bewustzijn inhoud krijg je ook de verschillen die je dan ziet.

Pali zelf is een taal die een paar duizend jaar geleden als taal werd gebruikt om bepaalde geestelijke inhouden/kennis te verwoorden.
Pali is dus een taal die hoort bij het bewustzijn van die tijd. Pali wordt omschreven als een levende taal en het was een spreektaal zonder eigen schrift.
Het Pali is dan ook neergeschreven in de schrijftalen van de culturen/gebieden waarin het Pali gesproken werd.
Ik zou hier - herkomst en gebruik van het Pali -   natuurlijk een uitgebreid citaat kunnen toevoegen maar ik ga er van uit dat hier geen kleine kindertjes  zijn die zelf niet op Google alles kunnen vinden wat ze over Pali willen weten.

Het zou te overwegen zijn om de tekst in de drie talen hier te behandelen.
« Laatst bewerkt op: 22-12-2011 19:49 door lord rainbow »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

lord rainbow

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #26 Gepost op: 14-08-2011 21:40 »
....die eer komt Frederik toe.......

naast de schriftuurlijke traditie,
is er ook een levende traditie,de mondelinge overlevering.

Daarom is de sangha onder andere ook zo belangrijk.
Mensen met ervaring in het traject,zijn  beschikbaar.

Wat betreft het inbrengen en doornemen
van de drie vertalingen: vind ik prima.
Als jij dat op de een of andere manier kunt stroomlijnen....
« Laatst bewerkt op: 22-12-2011 19:48 door lord rainbow »

Buddha Amitabha

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #27 Gepost op: 15-08-2011 17:20 »
.
« Laatst bewerkt op: 28-09-2011 19:34 door Buddha Amitabha »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #28 Gepost op: 16-08-2011 21:46 »


Het is eigenlijk schokkend om te zien dat de door frederik in eerste instantie aangehaalde tekst, en door mij hier als een topic aangekaart, een van de vele verschillende vertalingen is van de oorspronkelijke Pali tekst.
En dan hebben we nog niet de vertalingen zoals we die in de vele andere talen zouden tegenkomen.
Laten we eens kijken naar de teksten die we hier nu voor ons hebben liggen.
Zelfs in de drie Engelse liggen al opmerkelijke verschillen.

1.
O,monks, the well-instructed noble disciple, seeing thus, gets wearied of form, gets wearied of feeling, gets wearied of perception, gets wearied of mental formations, gets wearied of consciousness. Being wearied he becomes passion-free. In his freedom from passion, he is emancipated. Being emancipated, there is the knowledge that he is emancipated. He knows: 'birth is exhausted, lived is the holy life, what had to be done is done, there is nothing more of this becoming.'"


2.
"Bhikkhus, when a noble follower who has heard (the truth) sees thus, he finds estrangement in form, he finds estrangement in feeling, he finds estrangement in perception, he finds estrangement in determinations, he finds estrangement in consciousness.

"When he finds estrangement, passion fades out. With the fading of passion, he is liberated. When liberated, there is knowledge that he is liberated. He understands: 'Birth is exhausted, the holy life has been lived out, what can be done is done, of this there is no more beyond.'"


3
"Seeing thus, the well-instructed disciple of the noble ones grows disenchanted with form, disenchanted with feeling, disenchanted with perception, disenchanted with fabrications, disenchanted with consciousness. Disenchanted, he becomes dispassionate. Through dispassion, he is fully released. With full release, there is the knowledge, 'Fully released.' He discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'"


4
"Bhikkhus, lorsqu’un noble disciple ayant entendu (la vérité) voit de cette manière, il se libère de l’illusion en ce qui concerne le corps, il se libère de l’illusion en ce qui concerne la partie sensitive de l’esprit, il se libère de l’illusion en ce qui concerne la partie de l’esprit assurant la reconnaissance des objets, il se libère de l’illusion en ce qui concerne la partie réactive de l’esprit, il se libère de l’illusion en ce qui concerne la partie cognitive de l’esprit (conscience).

Lorsqu’il devient désenchanté, la passion disparaît. Avec la disparition de la passion, il devient libéré. Lorsqu’il est libéré, il y a la connaissance : « je suis libre. » Il comprend : « les naissances ont été épuisées, lorsqu’un noble disciple ayant entendu (la vérité), ce qui devait être fait a été fait, il n’y a plus rien d’autre à faire. »"


5
"Zo ziend, krijgt een goed onderwezen edele discipel genoeg van fysieke vorm; hij krijgt genoeg van gevoelens; hij krijgt genoeg van percepties; hij krijgt genoeg van vormingen; hij krijgt genoeg van bewustzijn. Als hij er genoeg van heeft, wordt hij passieloos; passieloos, wordt [zijn geest] bevrijd; bevrijd, is er de kennis dat het bevrijd is. Hij beseft: 'Geboorte is ten einde, het religieuze leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er is geen verdere toestand van bestaan.”

Over het genoeg krijgen in de Nederlandse tekst. Dat wordt in tekst 1 vertaald met “gets wearied”
in tekst 2 met “finding estrangement”, in tekst 3 met “disenchanted" en in tekst 4 met “se libère”

Gets wearied ligt nog het dichts bij ons begrip, genoeg krijgen, maar is ook weer niet helemaal het zelfde. “Gets wearied ligt ook in de lijn van “vermoeid raken”.
“finding estrangement” betekent hier zo ongeveer “verwijderende vervreemding” en “disenchanted”
kan betekenen: teleurgesteld, gedesillusioneerd,  tot;  ziek zijn van.
Het in het Frans gebruikte woord “ libère” betekent bevrijden. Hier wordt niet eens gewag gedaan van wat hij ondervindt, wat in de andere vertalingen wel wordt gedaan, maar van wat hij doet. 
 
Maar ook de openingszin is soms al vreemd verschillend. In de ene taal/zin wordt min of meer gezegd , “wanneer de monnik de waarheid heeft vernomen”, in de andere taal/zin is helemaal geen sprake van waarheid.

Als we kijken naar wie of wat genoeg krijgt is er niet zoveel verschil, in de teksten wordt dat “hij” “he” en “il ” genoemd en daarop sluit ons gesprek op de vraag wie of wat krijgt genoeg, (of raakt teleurgesteld, vermoeid, gedesillusioneerd) aardig aan. Behalve in de Nederlands tekst is er in de andere hier aangehaalde teksten geen sprake van Geest. Het is heel merkwaardig dat het begrip “Geest” uitgerekend wel in de Nederlandse tekst voorkomt. Daar wordt waar anderen vertalen met “Hij”  vertaald met (zijn geest).
Dan vraag je je zeker af wat er in de oorspronkelijke tekst staat.

Aangezien de vragen daarvoor dus wat prblemen met zich meebrengen vanwege de vertaling zou ik willen voorstellen om hier door te gaan met de vragen:
5. Als hij genoeg heeft ( of het andere in de andere vertalingen) van bewustzijn, wat en hoe is dan de kennis van bevrijding?
En daaraan te koppelen
6. Waar bevindt zich dan de kennis van bevrijding?

 
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

lord rainbow

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #29 Gepost op: 16-08-2011 23:25 »
het ziet er naar uit dat de vraag gesteld moet worden,
wat de Boeddha in deze rede bedoelt met 'bewustzijn.'
en ook dat is natuurlijk een vertaling.

Ik denk dat de boeddha hier met bewustzijn
mentale aktiviteiten en gebeurtenissen bedoeld.

en niet zozeer dat wat daar getuige van is...

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #30 Gepost op: 17-08-2011 09:01 »
Dat is natuurlijk ook een interessante vraag maar wie stelt die vraag dan?
Met andere woorden kun je je afvragen wat bewustzijn is  zonder je af te vragen wie of wat dat is die  zich daar in bewustzijn mee bezig houdt?
Alles wat wij hier bijvoorbeeld schrijven op dit forum heeft met bewustzijn te maken en komt uit bewustzijn voort.

In het verlengde van jouw vraag vraag ik me af wat er bedoeld wordt met : mentale processen?
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

lord rainbow

  • Gast
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #31 Gepost op: 17-08-2011 09:56 »
mentale processen:

gedachten,gedachtenassociaties,emoties,gevoelens,
waarnemingen,oordelen,neigingen,opvattingen,
ideeen,concepten...dat soort dingen zeg maar.
« Laatst bewerkt op: 17-08-2011 10:51 door lord rainbow »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #32 Gepost op: 17-08-2011 12:47 »
Eigenlijk zou het dus eerst interessant kunnen zijn om te kijken waar we het over hebben als we het hebben over bewustzijn voordat we de vragen 5 en 6 kunnen beantwoorden.
Blijft interessant om ons daarbij te realiseren  wie of wat dat doet en waar.

Als we zeggen:
Ik denk dat de Boeddha hier met bewustzijn
mentale aktiviteiten en gebeurtenissen bedoeld


dan moeten we ons realseren dat het ook in deze context werkelijkheid is (geworden) dat hetgeen hier door Boeddha als bewustzijn zou kunnen zijn bedoeld de weerslag is van wat er als bewustzijn hierover zich in (het bewustzijn van) Boeddha heeft afgespeeld.
Dat dat van groot belang is mag blijken uit het belang wat wordt gehecht aan (de persoon van) Boeddha.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #33 Gepost op: 17-08-2011 22:17 »

Als we kijken naar het woord mentaal dan blijkt ook dit woord verschillende betekenissen voor verschillende mensen te kunnen hebben.
In het ene geval wordt dit woord opgevat in de betekenis van 'verstandelijk' in het andere geval in de betekenis van 'spiritueel'.
Het is ook mogelijk, en dat lijkt me eerder, dat mensen het denken, bewust of onbewust, als spiritueel ervaren omdat het een zintuiglijk niet zichtbare activiteit is.
Er is een mooie definitie die zegt dat mentaal dat is wat zich in gedachten in het hoofd van de mens afspeelt.
Een mentaal proces is dus een gedachtenproces, een gedachten gebeuren dat zich afspeelt in het hoofd van de mens. Het is dus niet synoniem met emotie, gevoelens, want deze zitten  in onze ademhaling en bloedsomloop.
We gaan anders ademen bij emoties en we kleuren rood of trekken bleek weg bij emoties.
We denken echter wel over emoties en we zouden er van staan te kijken, denk ik, als we zouden zien in welke mate onze emoties door onze gedachten worden bepaald. Maar de emoties zelf zitten niet in ons hoofd. Bij angst kan onze maag samentrekken en kunnen we het koud krijgen, ons bloed stollen in onze aderen,  zegt een gezegde.

Als ik naar het denken als activiteit kijk, bijvoorbeeld nu ik gedachten verwoordend op schrijf, dan  kan ik mij zelf waarnemen in mijn gedachten activiteit. Dat is het zelfde als wanneer ik mijn hand beweeg of loop, of eet. Ik kan dat waarnemen terwijl ik er mee bezig ben. Ik kan ook het waarnemen van het waarnemen zelf waarnemen. Dat wil zeggen ik kan waarnemen dat ik bezig ben om mijn schrijven hier waar te nemen. Ik vraag me af hoe dat voor jullie is. Dan zou de vraag kunnen zijn: Kkun je waarnemen dat je waarneemt dat je deze tekst aan het lezen bent.

Op het moment dat ik dat doe denk ik niet. Dat wil zeggen ik kan waarnemen zonder tot een gedachte te komen.
Hebben jullie dat wel eens uitgeprobeerd?
Dat wil zeggen ik kan met aandacht om mij heen kijken en de dingen om me heen waarnemen, en de 'dingen' in mijzelf waarnemen zonder een gedachte te formuleren.
Ik kan ook om mij heen kijken en de dingen om mij waarnemen en dan denken: dat is mijn monitor, dat is mijn toetsenbord, ik hoor nu luktung muziek, het is avond. Dan kom ik tot begrippen in relatie tot mijn waarneming, en dat noemen we dan begrijpen. (grip en grijpen)
En ik kan dan waarnemen dat ik die gedachten zelf formuleer. (voor.....waar....nemen)

Dat zou er dus op kunnen wijzen dat bewustzijn, aandacht en denken en gevoelens (en de wil) verschillende kwaliteiten zijn – die zich echter wel in een persoon afspelen – .
Als ik naar mijn denken 'kijk' dan zie ik dat mijn denken als het ware altijd een onderwerp heeft.
Ik denk meestal naar aanleiding van een waarneming.
Die waarneming kan een ruimtelijke waarneming zijn – dat is dan een materieel zintuiglijke waarneming van of met betrekking tot materie.
Die waarneming kan echter ook een spirituele waarneming zijn, de waarneming van een idee. Een idee kun je niet met materiële zintuigen waarnemen omdat ze geen ruimtelijk materieel object is. En dan moet je dus denken aan een idee zoals bijvoorbeeld “liefde”,
“Liefde” als idee is een spirituele werkelijkheid en zoals materie met materiële zintuigen wordt waargenomen denk ik dat spirituele werkelijkheden met spirituele zintuigen worden waargenomen.
Het denken is in mijn ogen een kwaliteit waarmee we bepaalde niet materiële ideeën kunnen waarnemen.
Maar ik zou zeggen dat de meest spirituele kwaliteit van waarnemen de intuïtie is.

Wat is dan intuïtie?
Intuïtie is volgens mij het waarnemen van spirituele realiteiten zonder tussenkomst van het denken.
Intuïtief waarnemen is iets wat wij vooral in onze eerste jaren doen en het is dat wat de mensheid in het begin van de mensheidsontwikkeling heeft gedaan. Van daar dat dat een tijd is geweest van openbaringen terwijl we nu leven in een tijd van, zeg maar, wetenschappelijke discussies. En dat soort discussies vonden niet plaats in de tijd voor  Boeddha.

Ik zou zeggen bewustzijn neemt waar zonder te oordelen, dat doet het denken, bewustzijn is onpartijdig, denken niet.
Het denken is geestelijke activiteit maar ze is deelbewustzijn, beperkt, als ze zich richt op het ruimtelijk/materiële, ze is overstijgend en onbeperkt als ze zich richt op het spirituele.
Zonder aandachtig bewustzijn rijgen gedachten zich aan elkaar in gewoontedenken, het denken gaat dan een eigen leven leiden en de ene gedachte rijgt zich in associatie aan de andere gedachte.
Op basis van onze – aangeleerde – gedachten krijgen we neigingen en opvattingen die ons  deelbewustzijn projecteren.





 
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline Irene

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 22
  • Geslacht: Vrouw
  • Moge alle levende wezens gelukkig zijn.
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #34 Gepost op: 18-12-2011 05:45 »
Even een ideetje van een beginneling. Als je je bewust ben van je bewustzijn, en het feit dat dat bewustzijn in de weg staat. Kan je je willen afkeren van dat bewustzijn. Maar waar we dan terecht komen geen idee.

Met vriendelijke groeten Irene

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #35 Gepost op: 18-12-2011 11:55 »
Beste Irene, voor een beginneling begin je eigenlijk geweldig.
Neem alleen al die eerste zin:
Als je je bewust bent van je bewustzijn
Magistraal.
Heb je enig idee wat dat inhoud dat je je bewust kunt zijn van je bewustzijn?
Dat is een activiteit welke zichzelf in haar activiteit kan waarnemen.
Volgens de meeste Boeddhisten waar ik mee te maken heb bestaat dat helemaal niet.
(Die schrijven bijvoorbeeld dat dat bewustzijn, wat geest is, zich op een gegeven moment helemaal oplost).
Het 'een en ander wil echter zeggen dat het bewustzijn inherent, dat wil zeggen onafhankelijk van wat dan maar ook, bestaat.
Dat het, hoewel het op aarde plaats vindt in jouw lichaam, onafhankelijk is van dat lichaam.
Dat dat bewustzijn, dat zichzelf dus kan waarnemen, ook blijft bestaan nadat je dood bent. Want dood gaan betekent alleen maar dat dat bewustzijn van een mens zich terugtrekt uit het lichaam waardoor het lichaam weer compleet terugvalt in elementaire stof.
Dat laat overigens ook zien dat het bij de geboorte precies andersom gaat.
Incarneren is niets anders als een levende geest die gaat inwonenen in een lichaam op aarde.

Maar goed misschien maak ik het je wel te moeilijk met wat ik hier, filosoferend, gebruik makend van een zekere logica, en appellerend aan je intuïtie, schrijf.

Dus om een antwoord te geven op je vraag.
Dat bewustzijn, wat je bewustzijn waarneemt, zou kunnen waarnemen dat een mens vanuit bepaalde sympathie/antpathiekrachten er op bepaalde momenten voor wenst te kiezen om te ontvluchten aan dat wat het bewustzijn hem of haar laat ervaren.

Daar speelt nu jouw Karma.
In de eerste plaats is het het Karma wat jou bepaalde levenservaringen geeft, in de tweede plaats komt daar uit, uit dat Karma, nu juist ook die werking van antipathie/sympathie- krachten voort.
Antipathie en sympathiekrachten gaan altijd samen, net zoals goed en kwaad, licht en donker.
In jouw Karma en in de werking van bijvoorbeeld die antipathie en sympathiekrachten zit jouw ego.
Jouw ego is het aan de aardse bestaan verbonden/gebonden lagere deel van het Ik.
Jouw bewustzijn, pur sang,  is deel van het  hogere deel van jouw IK, het is jouw geestelijke substantie.
Die twee delen werken in jouw ziel, dat is wat we ziel noemen.
Je kunt dus met jouw hogere deel van jouw IK inwerken, meester worden van dat lagere deel ......door de ontwikkeling en de werking van jouw bewustzijn.
Door de werking van je bewustzijn kun je je onthechten aan de werkingen van sympathie en antipathiekrachten, kun je je onthechten van al het subjectieve in je.
Want het bewustzijn pur sang is objectief.
Als je dat doet, wordt je leeg van subjectiviteit en gelijktijdig vol van objectief bewustzijn.

Maar goed, dit is allemaal een mooi verhaal, maar wat is de realiteit.
De realiteit is dat mensen proberen te vluchten voor de werkelijkheid waar ze door hun bewustzijn bewust van - zouden - kunnen worden. Hoe doet een mens dat?
Eigenlijk heel simpel, door het bewustzijn af te dempen.
Dat kan op de volgende manieren:
Drank, flauw vallen, drugs, bewusteloosheid, sex, shoppen, 'hypnose, trance, dogma's oftewel 'overrulende geloofsovertuigingen, enzovoort.
Wat de mens ook 'wil' doen om zich af te keren van het bewust zijn, je beschrijft dat eigenlijk heel mooi; afkeren van je bewustzijn alles komt uiteindelijk uit op het afdempen van het bewustzijn.
Religies doen dat ook.
Bepaalde filosofieën doen dat ook.
Gezond zelfstandig denken doet dat niet.

Religies, afgeleid van persoonlijke ervaringen van zeer bijzondere mensen in onze geschiedenis,  doen het omdat ze voorschrijven hoe je moet denken en, ook hier zie je weer dat het een altijd met het ander samen gaat, (dus afhankelijk is van het bestaan van iets anders, wat alleen bij de Geest - Het 'Goddelijke'- niet het geval is, - waar het bewustzijn deel van is -) ze schrijven ook voor hoe je niet moet of niet mag denken.
Dat voorschrijven hoe mensen wel en niet moeten denken vanuit het cultuurfenomeen religie heeft altijd met macht te maken.
Zo zie je dat het 'Boeddhisme' in Thailand bijvoorbeeld heel veel macht heeft.

Belangrijk is het dus dat je autonoom wetenschap beoefent en wat is dat dan?
Wetenschap beoefenen is niets meer en niets minder als: vragen stellen en open staan voor antwoorden. Zelfstandig denken.
En daarnaast kunnen we in de slaap ons tijdelijk even ont'doen' van het dagelijkse bewustzijn om weer krachten op te 'doen'.

Het is juist het ontvluchten aan het bewustzijn wat de problemen in de wereld uitmaakt en ze naar de toekomst verergert.
Het is juist het oppakken van bewustzijn wat de redding zal geven.
Dat is wat Boeddha de mensheid heeft voorgeleefd, reeds 2500 jaar geleden.


 
« Laatst bewerkt op: 18-12-2011 12:15 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline samten

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 61
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #36 Gepost op: 19-12-2011 16:06 »
Ik ben bewust van het feit dat ik bewust ben van mijn bewustzijn, of hoe zat het nu ook alweer?....wat een onzin zeg...Natuurlijk ben je je bewust van je bewustzijn. Bewustzijn is bewust-zijn, hoe kun je jezelf daar nu nog 's extra bewust van zijn...bewustzijn is allesomvattend dat houdt dus in dat je jezelf ook bewust bent van van je bewustzijn...als je dat leert inzien, ben je bewust...je bent je bewust-zijn....niets om zo van in exctase te raken lijkt me.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #37 Gepost op: 19-12-2011 18:26 »
Ja, Samten,
dat wat zo eenvoudig is is meteen ook zo simpel.
Dat wat uit zichzelf bestaat en zichzelf  in  dezelfde activiteit kan waarnemen, dus het bewustzijn dat het bewustzijn zichzelf als bewustzijn kan waarnemen is - als je er over wilt nadenken  - absoluut uniek.
De mens is het enige stoffelijke wezen op aarde die dat kan, een paard kan dat bijvoorbeeld niet.

Verder moet je dit maar eens proberen met alle andere menselijke activiteiten,zoals het oor dat zijn eigen horen kan horen? Het oog dat het eigen zien kan zien? Enzovoort........
Wellicht een interessant aandachtspunt voor een meditatie met of zonder  een kussentje?
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline samten

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 61
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #38 Gepost op: 20-12-2011 16:12 »
Heb je daar ooit, in hoogst eigen persoon, wel 's een paard over geraadpleegd, of neem je het gewoon domweg als waarheid aan?

zo ja...dan ben je dus deze ook verbannen naar het door jezelf gestichte rijk der na-praters!

Offline Irene

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 22
  • Geslacht: Vrouw
  • Moge alle levende wezens gelukkig zijn.
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #39 Gepost op: 21-12-2011 06:03 »
 Er wordt hier heel wat af gefilosofeerd en gerationaliseerd , is dat de bedoeling ?
Discussie is prima , maar moeten we niet gewoon met mededogen en compassie onze mede mens ( en dier) tegemoet treden.
Het gaat toch helemaal niet om het gelijk, het ego vraagt naar mijn idee teveel aandacht hier. Nodig eens iemand uit met de kerst, bezoek eens een bejaardenhuis, eet geen vlees.
Lijkt me beter voor het karma .

Met vriendelijke groet en fijne feestdagen
 

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #40 Gepost op: 21-12-2011 08:47 »
Hallo Irene. Ik hoop dat je met je bijdrage geen gelijk hoopt te krijgen anders zou het een en ander wat tegenstrijdig zijn.  :)

Als je er niet voor kiest om na te denken, wat je natuurlijk en blijkbaar wel doet, en er niet voor kiest om te filosoferen dat is dat natuurlijk jouw zaak.
Zoals het een zaak voor anderen is om dat dan wel te doen.
Heel veel mensen lezen de gebruiksaanwijzingen van hun apparaten pas als het geval kapot is, dat is ook een keuze.
Hoe dan ook, de mens wordt  'beloond' aan de hand van zijn of haar 'activiteiten'.

Verder kun je er wel van uitgaan dat denkende en filosoferende mensen  bijna net echte mensen zijn, ook zij gaan vaak vanuit de Boeddhistische/Christelijke gezindheid zorgzaam en broederlijk om met hun medemensen. Niet alleen maar met Kerstmis.

een vriendelijke groet

Chan
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline Irene

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 22
  • Geslacht: Vrouw
  • Moge alle levende wezens gelukkig zijn.
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #41 Gepost op: 21-12-2011 09:58 »
Hallo Chan,

Je kan wel een lekker recept hebben, en alle ingrediënten in huis halen.
Maar dat maakt je nog geen goede kok. Daar is meer voor nodig.
Feeling !

Voor straks smakelijk,

Met vriendelijke groeten Irene

Offline samten

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 61
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #42 Gepost op: 21-12-2011 14:33 »
Dat een paard niet kan nadenken waag ik stellig te betwijfelen. Iedere avond als de boer op z'n
trekkertje met daarop weer een verse baal stro, hier voorbij dendert, hoor ik in de verte het paard al
verheugd hinnikken.
Hij hoort het knetterende knalpotje en denkt dus...HiiiiiHiiiiiiHiiiii...lekker daar komt mijn
avondeten...Blijdschap maakt zich van hem meester, een emotie die voortkomt uit de gedachte die
weer 'n gevolg is van de prikkel, het geluid van het trekkertje, in zijn gehoororgaan. Gewoon
herkenning van een patroon dat zich iedere dag weer op dezelfde tijd herhaalt zou je zeggen...Hoe zit
het dan met die dikke bij die steeds kwader wordt naarmate ik steeds meer pogingen doe om haar
weg te slaan? Overlevingsinstinct? Nee hoor, dan zou ze wel wegvliegen...een emotie dus, die haar
laaiend van woede maakt en waardoor ze met steeds meer aggressie de aanval op me inzet.
Of wat dacht je van Olav, de teckel, die mijn vriend die hem 's een keer uitlachte vanwege zijn lange
worstelijfje, zijn leven lang als vijand heeft beschouwd. Dieren denken...ze kunnen de gedachte
waarschijnlijk zelf niet niet beseffen, maar ze denken....en voelen. Wij bevinden ons in een groot
kosmisch netwerk waarin we kunnen denken, voelen en communiceren met zelfs het kleinste
organisme, met bergen en rivieren, met Goden en Godinnen.
Alles, is bewustzijn, alles voelt en alles denkt...het voordeel van ons mens zijn is dat wij bewustzijn
kunnen transformeren, laten doordringen met Wijsheid (Prajna), Liefde en Mededogen. Ik zeg met
nadruk kunnen, want als je de wereld aanschouwd blijkt dat het gros van de mensheid zichzelf in die
unieke positie, zonder weerstand te beiden, als makke schapen naar de slachtbank laat leiden,
zichzelf als vee laat misbruiken, en zijn menselijk kwaliteiten veilig achter slot en grendel heeft leren
opsluiten....Gehypnotiseerd door wetenschap en massamedia gaan ze aan de ontdekking van hun
ware aard voorbij....Gelukkig zijn veel van de voor ons ontwikkelde op leugens gebaseerde systemen
als kaartenhuizen in elkaar aan het vallen, en komt er steeds meer ruimte om vragen te stellen en op
onderzoek uit te gaan....de beste plek om dat te doen? in afzondering, in je meditatiegrot en op
je...........meditatiekussentje....Best leuk hoor om mindfulness te beoefenen aan de kassa bij AH,
maar daar is toch teveel afleiding. Waarom zou je het opzoeken? om echt tot de Allesomvattende
Waarheid, in het Allesomvattende bewustzijn te kunnen doordringen....moet je gewoon gaan zitten!
op je kussentje of in het zand nog beter...je wortelchakra rechtstreeks in de gelegenheid stellen om
contact te kunnen maken met de aarde. De beste techniek, zoals die in de post van Eerwaarde over de
beoefening van meditatie weer 's wordt verduidelijkt is en blijft de lotus-positie...Als de rug recht is,
zijn de energieen recht, en als de energieen recht zijn....is de geest recht. Het wordt op die manier al
duizenden jaren onderwezen, en in het westen schijnt de positie nu ineens niet meer belangrijk te
zijn. Ik weet het valt voor die krakkemikkige, lange lijven niet altijd mee om zonder pijn je meditaties
uit te zitten....maar een halve lotus, of de Birmese positie moet voor iedereen toch mogelijk zijn. En
een beetje pijn, dat is alleen maar een fysieke sensatie...het is geen pijn, dat label plak jij erop, en
omdat je pijn hebt ga je jezelf zielig vinden en raak je geirriteerd en wil je nooit meer
mediteren...daag de sensatie uit en blijf gewoon zitten...ze komt en gaat, en komt en gaat...daar hoef
je niet gehecht aan te zijn...na verloop van tijd is het gewoon verdwenen en kun je zitten als een
Boeddha en zul je moeten lachen om je tijdelijke fysieke ongemakken...

Nog even over die slachtbank van zonet;
omdat dus alles bewust is, en gevoel en emoties kent, zou je dus inderdaad moeten overschakelen op
een vegetarisch dieet....De eerste belangrijke stap op weg naar een wereld zonder lijden. Ben blij dat
je ons hier even op wijst Irene...dat je ons weer even wakker schudt... Je vindt nooit zuivere
innerlijke rust als je angst, pijn en stress op je menu hebt staan...je neemt deze energieen tot je en
ze gaan het bewustzijn aantasten...als je op dit moment nog niet zo niet wakker ligt van alle
bloederige drama's in het slachthuis, laat dan in ieder geval dat een goede reden zijn.

Veel Geluk, Liefde en Wijsheid!

Offline Irene

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 22
  • Geslacht: Vrouw
  • Moge alle levende wezens gelukkig zijn.
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #43 Gepost op: 21-12-2011 15:20 »
Hallo Samten,

Lekker nuchter, daar hou ik van.
Gewoon zitten en doen wat er gedaan moet worden, helemaal mee eens.

Voor jou ook fijne feestdagen,

Met vriendelijke groet Irene

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #44 Gepost op: 21-12-2011 22:03 »
Beste Samten.

Als jij bedenkt wat andere wezens zouden kunnen denken, dan wil dat nog niet zeggen dat ze dat denken. Met jouw bijdrage raken we wel op de hoogte van wat jij denkt eventueel voor hun te denken.
Dat is de realiteit.

Dieren hebben natuurlijk bewustzijn, dat noemen we instinct, maar dieren hebben geen zelfreflecterend bewustzijn, het bewustzijn dus dat zichzelf kan waarnemen en zichzelf in die waarneming als een IK zal beleven.
Bij een dier ontmoet de Geest de Geest niet  en wordt geen dualiteit opgeheven.
Een dier is dan ook geen Ik-wezen maar een groepswezen en is als enkeling biografisch de gehele soort.

Bewustzijn kan verder alleen maar in bewust zijn worden getransformeerd door ontwikkeling van het bewustzijn.
Dat heb ik nog geen paard ooit 'zien' doen. Maar dat neemt niet weg dat zoiets wel bij elkaar valt te fantaseren. Zoals iemand hier ooit eens schreef; ieder mens kan denken wat hij wil'.
Als we dan later maar niet klagen over de uitkomst daarvan.

Wat kaartenhuizen betreft, alles wat de mens maakt valt uiteindelijk in elkaar, ook het Boeddhisme zoals bijvoorbeeld in een land als Thailand - zal niet eens zolang meer duren -  en ook het moderne Boeddhisme zoals dat vaak in het westen wordt uitgedragen. Dat is niet alleen maar zo omdat Boeddha dat 2500 jaar geleden al heeft aangekaart.



Irene,
Het topic is niet: resultaat van juiste nuchterheid.
Nuchtere mensen houden zich over het algemeen niet diepzinnig  met Boeddhisme en dergelijke zaken bezig, en daar zijn er ook heel wat bij die niet uitgebreid koken, die halen gewoon wat eten uit de koeling en de diepvries bij de AH.
Dan hoeven ze niet zulke moeilijke boeken als kookboeken te lezen en allerlei ingrediënten uit te zoeken en ervaring op te doen met koken.
Hoe dan ook, ze kunnen met het eten altijd wel wat meepraten over smaak, zolang het maar niet te diepzinnig wordt en  het wat eenvoudig  aan de oppervlakte blijft.
Dan kunnen ze aldoende blijven doen wat ze volgens zichzelf altijd moeten doen.



 
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline samten

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 61
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #45 Gepost op: 22-12-2011 05:25 »
eenvoud is het allerbelangrijkste ingredient....Als de kok simpelweg vergeet om zout in de juiste dosis toe voegen, komt de smaak van die complexe masala kruidenmix ,die hij zo zorgvuldig heeft samengesteld, niet tot zijn recht.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #46 Gepost op: 22-12-2011 08:33 »
Heb je in de gaten hoe tegenstrijdig je redeneert Samten?

Wat is nou het allerbelangrijkste ?
De eenvoud waarmee de Kok vergeet om de juiste dosis zout toe te voegen of de eenvoud van de  (notabene ) complexe masala kruidenmix, die hij (notabene) zorgvuldig heeft samengesteld??

Ik zou zo zeggen dat je  er niet in slaagt om dat wat complex is en zorgvuldig samengesteld, te laten degenereren tot een soort van eenvoud, want de manier waarop je dat doet is alles behalve eenvoudig.

Dit is van mij uit geen veroordeling maar het waarnemen van feiten.



De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline samten

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 61
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #47 Gepost op: 22-12-2011 13:24 »
lees nog 's!

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #48 Gepost op: 22-12-2011 19:01 »
denk nog 's
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline Irene

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 22
  • Geslacht: Vrouw
  • Moge alle levende wezens gelukkig zijn.
    • Bekijk profiel
Re:Resultaat van juist inzicht.
« Reactie #49 Gepost op: 23-12-2011 00:07 »
Dat denken staat meestal in de weg.
Je grijpt, zo gaat het niet.
Ik wens je veel gedachtenloze momenten.

Met metta Irene