Auteur Topic: Boeddhisme over de Geest.  (gelezen 19991 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Boeddhisme over de Geest.
« Gepost op: 19-01-2012 00:57 »
Aangezien ik het verwarrend vindt om een dialoog in verschillende topics te houden ben ik zo vrij om een nieuw topic te beginnen  met bovengenoemde titel.
Wellicht niet zo'n goede titel maar het geeft wel wat richting.
Voor de duidelijkheid citeer ik de laatste bijdrage van Basho uit een ander topic.

U haalt nu een citaat aan van Lord Rainbow, dat u heeft gehaald uit de topic ”Wat is de geest in het boeddhisme? Een stukje abhidharma.” Ik citeer het nog maar even een keer:

“De basis van de Boeddhistische filosofie en praktijk ligt in het begrijpen van het functioneren van de geest, zoals het eerste vers van de Dhammapada (citaten van de Boedha) uiteenzet: "Alle dingen zijn voorafgegaan door de geest, geleid door de geest, en gecreëerd door de geest."

Geheel in overeenstemming hiermee wordt in de Abidharma (de vroegste poging tot een systematische weergave van Boeddhistische filosofie en psychologie), de wereld beschouwd als een fenomeen voortkomend uit de geest.”
 
U stelt daarbij: “In dit stuk wordt de betekenis zoals in de inleiding van deze bijdrage ineens uitgebreid tot het beschouwen van de wereld als een fenomeen voortkomend uit de Geest”, en koppelt daaraan dat u immers niets méér zou doen dat het tonen van “interpretaties uit het boeddhisme aangeleverd door het boedhisme/boeddhisten en daar struikelen vervolgens de 'boeddhisten' over, waarop de boodschapper het moet ontgelden?” Daarbij vraagt u zich af wat nu het probleem is, omdat u van mening bent dat u niets “wegplukt”, maar slechts twee interpretaties toont. Het probleem was, ik zal u daar even aan herinneren, dat u hierboven in deze topic één zinnetje uit een citaat “plukte” van de auteur Peter van Loosbroek en daar vervolgens uw kritiek op leverde en er uw conclusies uit trok. In uw allerlaatste bijdrage gaat u daarentegen van alles uitleggen naar aanleiding van weer een ander citaat, wat u immers uit een andere topic “plukt” en vraagt u uzelf af wat het hier nu eigenlijk als probleem wordt opgevoerd. Wat u over het Dhammapada schrijft, dat is immers het onderwerp van deze topic, is niet zozeer het probleem, de moeilijkheid ligt hem er in, dat u steeds met iets anders komt en daar uw eigen conclusies uit trekt en daaraan verbindt: “don’t shoot the messenger”. Althans, zo komt het op mij over.

Vervolgens gaat u de “twee interpretaties” waar u het over heeft – en u haalt daarbij mij aan en Lord Rainbow – onderling met elkaar vergelijken en geeft u er vervolgens uw eigen interpretatie van, ik citeer u:

“De eerste interpretatie aangeleverd door U Basho gaat, zoals het meeste, zoniet vrijwel alles van Boeddha, uitsluitend over de subjectieve dingen zoals door mij hierboven genoemd, die kunnnen ontstaan uit het niet -inherente denken van de mens, het tweede, de door Lord Rainbow aangeleverde tekst gaat over alle niet- inherente fenomenen die ontstaan door manifestatie van de inherente levende Geest.
Dat laatste is waar Boeddha klaarblijkelijk vrijwel niets over heeft - willen - vertellen.

Wanneer U het met mij niet eens bent over de tekst zoals deze is aangeleverd door Lord Rainbow dan lijkt het mij dat u daar beter Lord Rainbow op kunt aanspreken.
Maar ik denk dat verder weinig zin heeft want deze tekst komt klaarblijkelijk uit - ik zet het er maar weer even bij - de -boeddhistische Abidharma.”

Ik zie geen enkele noodzaak om iemand anders (Lord Rainbow in dit geval) aan te spreken op een tekst die u immers op persoonlijke titel interpreteert en waarvan u van mening bent dat als ik het daarover met u niet eens ben, ik Lord Rainbow daar dan maar over moet aanspreken. Ik heb u hierboven al even aangesproken over het feit dat u steeds wel weer ergens op bedreven wijze een onvolkomenheid in kunt vinden, verschillende passages onderling met elkaar vergelijkt en nu moet ik een ander gaan aanspreken op iets wat u als tegenstrijdig te berde brengt? Lijkt me niet de bedoeling, omdat ik tot op heden geen enkele tegenstrijdigheid zie in onze teksten (die van mij en van Lord Rainbow, dus). Ik denk dat het zuiverder is als u gewoon voor uzelf spreekt, dat lijkt me ook veel duidelijker en getuigen van het nemen van de eigen verantwoordelijkheid voor de eigen teksten. Als laatste meldt u, ik citeer u weer:

“Waar ik wel wat op tegen heb, maar dat heb ik al in andere bijdragen toegelicht, is de interpretatie die vertelt dat de wereld - de hele materiële verschijning daarvan met alle daarbijbehorende oorzaak-gevolg fenomenen voortkomt, dat wil zeggen gemaakt zou zijn, door het menselijke denken. Daarin worden de twee hierboven aangehaalde interpretaties door elkaar gebruikt.
Een dergelijke interpretatie is onlogisch en onredelijk wat ik onder andere heb aangetoond door te vertellen dat de stelling van Pythagoras, welke de weergave is van het 'zien' - de bewustwording -  van een levend idee, als idee bestaat onafhankelijk van een waarnemer, er dus al is/was voordat de waarnemer er is/was en blijft nadat de waarnemer weer is verdwenen. De wereld van de levende ideëen bestaat onafhankelijk van de wereld van de waarnemende, mentaal projecterende  mensen. Het is echter wel zo dat ze, om waar genomen te worden, als waarneming, dat wil zeggen in het optreden ervan in het bewustzijn van de mens, afhankelijk is van de werkzame geest, het bewustzijn van de mens.”

Ik wil u er volledigheidshalve op wijzen, dat er in het Boeddhisme helemaal geen sprake is van dat de wereld - de hele materiële verschijning daarvan met alle daarbijbehorende oorzaak-gevolg fenomenen voortkomt, dat wil zeggen gemaakt zou zijn, door het menselijke denken. Met name uit deze zin in het citaat blijkt volgens mij dat u het Boeddhisme blijkbaar niet begrijpt, en daardoor allerlei tegenstrijdigheden ziet, die helemaal niet aan de orde zijn, omdat de wereld en de hele materiële verschijning en de oorzaken en gevolgen namelijk niet gemaakt (c.q. geschapen) zijn door het menselijke denken. Wij zijn geen goden, laat staan dat we de materiële wereld hebben kunnen “creëren”. Het Boeddhisme beweert niet, en ik beweer dat ook niet, dat de materiële wereld c.q. de kosmos afkomstig is uit de menselijke geest. Alle materie bestaat als zodanig en ik denk dat u een kardinale denkfout maakt als u bevroedt dat het Boeddhisme zou beweren dat de materiële wereld, etc. als zodanig linea recta afkomstig zou zijn uit het menselijke denken. Nee, het gaat er om dat de menselijke manier van denken de innerlijke wereld creëert, dat we zelf ons eigen beeld van de wereld en de kosmos scheppen. We interpreteren volgens het Boeddhisme onafgebroken en verschuilen ons in een subjectieve benadering onder een foutief idee over ons eigen subject, ons eigen ik of ego. Vanuit die “gekleurde bril”-mentaliteit proberen we de wereld vorm te geven op een manier die tegemoet zou moeten komen aan onze wensen en neigingen. Maar dat is dus volkomen onrealistisch, omdat we feitelijk weinig te bepalen hebben. De wereld en de kosmos met alles er in zijn onderling de meest bepalende factoren, wij hebben hooguit een bepaalde “vrije energie” om ons voort te bewegen, ons in de wereld te oriënteren en in praktisch opzicht in ons levensonderhoud te voorzien. Is dat allemaal in orde, dan volgt bijvoorbeeld vooral het nadenken over het eigen bestaan en de zin daarvan.

Het is dus pertinent onjuist om het Boeddhisme te interpreteren als dat de hele materiële verschijning van de wereld met alle daarbij behorende oorzaak-gevolg fenomenen zou zijn gemaakt door het menselijke denken. In het Boeddhisme wordt slechts de persoonlijk gekleurde kijk op het leven, de gehechtheid aan het denkbeeldige zelf aangegeven als de wortel van alle moeilijkheden. In de eerste twee verzen van het Dhammapada wordt door de Boeddha gesteld, ik citeer het eerste vers nog een keer voor de duidelijkheid:

“001. De geest is de voorloper van alle dingen, de geest is hun leider, ze zijn door de geest geschapen. Als iemand spreekt of handelt met onzuivere gedachten, volgt lijden dat daardoor is veroorzaakt, zoals het wiel de hoef van de os volgt.”

Hiermee wordt mijns inziens dus niet bedoeld dat de kosmos en alle dingen voortkomen uit de menselijke geest, nee, hier stelt de Boeddha dat de geest de voorloper is van alle dingen, dat de mens zelf via zijn zintuiglijke organen en de interpretatie van die signalen door het bewustzijn de wereld voor zichzelf maakt, een beeld daarvan ontwerpt dat volledig subjectief en zelfs onrealistisch van aard is. De geest is de aanleiding (de leider) van waaruit men handelt, in dit geval “spreken”. Zonder denken en zonder manier van beschouwen is het immers niet mogelijk om je te uiten, te spreken. De Boeddha stelt dat als iemand onzuivere gedachten heeft, onzuivere intenties heeft van subjectieve aard, daar lijden uit zal voorkomen. Omdat de mens vanuit zijn “gekleurde bril”-mentaliteit redeneert en dus niet de dingen ziet zoals ze daadwerkelijk zijn. Hij volgt uitsluitend zijn eigen beeld, interpretatie en (emotionele) subjectiviteit. En dat ook nog vanuit een foutief beeld omtrent zichzelf, als een afzonderlijk, afgescheiden en persoonlijk “ik”, dat als controleur het eigen leven geheel zou bestieren.

“Die persoonsgevoelens zijn te wijten aan tijd en ruimte; je verbeeldt jezelf dat je je op een bepaald punt bevindt en dat je een bepaalde ruimte inneemt. Je persoonlijkheid is te wijten aan het feit dat je je identificeert met het lichaam. Je gedachten en gevoelens komen na elkaar, ze hebben een bepaalde levensduur en ze verleiden je om een bepaalde voorstelling van jezelf te maken met behulp van een geheugen. Zo zie je ook jezelf aan voor een tijdelijk verschijnsel. Maar in werkelijkheid verschijnen tijd en ruimte in jou, jij niet in hen. Het zijn manieren van waarnemen, maar niet de enige. Tijd en ruimte zijn als woorden op papier: het papier is reëel, de woorden alleen een gewoonte.” (citaat: Sri Nisargadatta Maharaj: “Ik Ben, Zijn”, Altamira-Becht, Haarlem 2009, blz. 358).

Natuurlijk kunnen we tot op zekere hoogte handelen, anders zou zelfs de wet van kamma-vipaka niet kunnen uitwerken in onze levens. We hebben een zekere mate van “vrije energie”, maar volgens de Boeddha gebruiken we die vrije energie op een volstrekt persoonlijke wijze, al naar gelang hoe we de wereld zien of willen zien en niet hoe de wereld in werkelijkheid “is”. Immanuel Kant verwoordde dat uitstekend door te stellen dat het voor de mens niet mogelijk is om het “Ding an Sich” (de objectieve werkelijkheid) als zodanig te kennen, maar dat we immers onafgebroken bezig zijn met onze subjectieve interpretaties van die objectieve werkelijkheid, namelijk verwoord in het “Ding für Mich”. Hij onderschrijft daarmee (vrij zwart-wit gesteld) dat wij het zijn die in onze subjectiviteit vastzitten, dat we alles onze eigen persoonlijke kleur geven. Het lijden zit ‘m er in volgens het Boeddhisme, dat de ene mens een anders gekleurde bril heeft dan een andere mens, metaforisch gezien. We interpreteren alles op de eigen persoonlijke wijze. Stel dat Pietje een roodgetinte bril op heeft, en Jantje een groengekleurde bril, dan gaan zij elkaar wellicht overtuigen of misschien zelfs bestrijden omwille van de gekleurdheid van hun kijk op de dingen (subjectiviteit). De Boeddha wil met zijn leer bereiken dat de gekleurde bril als het ware wordt afgezet. Als dat lukt, onder andere via meditatie, dan ziet men de wereld zoals die is, op een meer “neutrale” wijze, zonder persoonlijke inkleuringen of interpretaties die gehechtheid veroorzaken en versterken. Vandaar dat Lord Rainbow hoogstwaarschijnlijk schreef, ik citeer hem:

“Wanneer er door de Boeddha onderricht wordt, spreekt hij over de geest.
En hoe wij die kunnen onderzoeken.
Dan is het onlogisch om de term : ''alle dingen'' letterlijk te nemen.
Dan betrek ik dat op de geest.
En dus niet op de materiele wereld.

Mijn interpretatie is dat met ''alle dingen'' wordt verwezen
naar samsara en nirwana.
Beiden komen voort uit de geest.

Samsara komt voort uit de verwarde geest.
Samsara is ook niet iets wat zich buiten ons afspeelt,
samsara gebeurd van binnen,is onze ervarings wereld,
is onze geest.

Nirwana komt voort uit de gedisciplineerde geest en is
diezelfde geest.

Op deze manier ontstaat alles uit de geest.”

Ik heb sterk de indruk dat u van het Boeddhisme een letterlijk en “filosofisch probleem” maakt, chan, terwijl de leer van de Boeddha in tekst misschien wel van belang is, maar dat de beoefening van de leer nog veel belangrijker is. Maar goed, u mag uw mening hebben, maar de tegenstrijdigheid die u denkt op te merken tussen de teksten van bijvoorbeeld Lord Rainbow en die van mij zijn mijns inziens helaas het gevolg van uw foutieve interpretatie van het Boeddhisme in dit verband.

Met beleefde groet,

Basho


Mijn reactie hierop:

In mijn laatste bijdrage heb ik het er helemaal niet over dat de twee aangehaalde interpretaties door mij als tegenstrijdig te berde wordt gebracht.

Ik citeer uit mijn voorlaatste bijdrage in deze:
Maar goed, wat mij betreft blijven beide teksten en interpretaties gewoon staan, want ze spreken elkaar niet tegen.
Het is jammer dat u mijn bijdragen zo onnauwkeurig gelezen hebt en hier onnauwkeurig te berde brengt.

Het valt me verder tegen dat u niet de essentie van mijn bijdragen in deze oppakt.
Ik vermeldde in een van mijn bijdragen dat het stoffelijke voortkomt uit het onstoffelijke, dat het meetbare voortkomt uit het onmeetbare waarop u reageerde met de volgende  bijdrage:

Ik kan het helaas opnieuw niet met u eens zijn. Het is in het Boeddhisme helemaal niet duidelijk dat “het lichaam een manifestatie is van de onmeetbare werkelijkheid” zoals u beweert, integendeel. Ik nodig u uit om hier eens te komen citeren waar de Boeddha dat letterlijk beweert. De Boeddha beperkt zich, zoals ik al eerder schreef, tot de uitleg der Skandha's (vijf groepen of aggregaten of verzamelingen: materie-vorm (rupaskandha); (zintuiglijke) gevoelens (vedanaskandha); waarnemingen (samnasskandha); reactie-associaties (mentale vormen, samskaraskandha) en bewustzijn (vijnanaskandha)), waarin hij uitlegt dat wat wij een individu noemen, of een wezen, of een “ik”, slechts een relatieve combinatie is van immer aan verandering onderhevige fysieke en mentale krachten. Voor zover ik weet laat de Boeddha zich niet uit over de door u onder woorden gebrachte “onmeetbare werkelijkheid”.

Ik heb uiteindelijk aan Uw uitnodiging gehoor gegeven en de tekst uit een bijdrage van Lords Rainbow aangehaald.
Ik heb daarmee niet verwezen naar een tegenstelling maar slechts een tekst aangereikt waaruit ik zou mogen/kunnen afleiden dat Boeddha letterlijk heeft gezegd dat de wereld van het meetbare voortkomt uit de wereld van het onmeetbare.

Dat was dus een reactie op Uw opmerking: Het is in het Boeddhisme helemaal niet duidelijk dat “het lichaam een manifestatie is van de onmeetbare werkelijkheid” zoals u beweert, integendeel.Voor zover ik weet laat de Boeddha zich niet uit over de door u onder woorden gebrachte “onmeetbare werkelijkheid
Daar  haalt/maakt  u dus Uw tegen-stelling aan. U stelt dat het helemaal niet duidelijk is ,integendeel zelfs,  ik stelde als antwoord op Uw uitnodiging dat het uit de tekst die ik later vermelde het volgens die tekst wel duidelijk is dat Boeddha dat letterlijk heeft gezegd..

Ik maak of creëer geen tegenstelling, ik stel deze vast aan de hand van Uw bijdrage.

Ik vraag me af of U het zelf nog wel kunt volgen.

Dus samenvattend:

1.  Ik begrijp (uit de aangeleverde Boeddha lering hier, dus niet zomaar ergens weggeplukt, maar als Boeddhistische teksten uit bijdragen op dit forum 'geplukt' ) dat de geest van de mens, zijn psyche dus, zijn denken, bepaalde dingen 'maakt, zoals plannen, voorstellingen, enzovoort enzovoort. Dat de mens ook door middel van het denken objecten maakt, zoals huizen, theepotten en fietsen. De oorsprong van al die hier genoemde dingen is de geest, de psyche, het denken van de mens.

Hier zijn we het dus klaarblijkelijk over eens.
 
2. Ik begrijp ook, uit de door Lord Rainbow aangeleverde  tekst (eenaangeleverde Boeddha lering hier, dus niet zomaar ergens weggeplukt, maar als Boeddhistische teksten uit bijdragen op dit forum 'geplukt' ) De basis van de Boeddhistische filosofie en praktijk ligt in het begrijpen van het functioneren van de geest, zoals het eerste vers van de Dhammapada (citaten van de Boedha) uiteenzet: "Alle dingen zijn voorafgegaan door de geest, geleid door de geest, en gecreëerd door de geest."
Geheel in overeenstemming hiermee wordt in de Abidharma (de vroegste poging tot een systematische weergave van Boeddhistische filosofie en psychologie), de wereld beschouwd als een fenomeen voortkomend uit de geest.

dat, de wereld dus, de materiele werkelijkheid waarin wij leven, voortkomt uit de geest. Anders verwoord maar met dezelfde betekenis, dat de wereld van het zintuiglijk meetbare, voortkomt uit de wereld van het niet-zintuiglijk meetbare.

Zoals ik dus in mijn voorlaatste bijdrage vermeldde zie ik deze twee interpretaties, of hoe we dat dan ook noemen, niet als tegengesteld aan elkaar. Ze kunnen met elkaar bestaan.
Ik vergelijk ze in zoverre met elkaar dat ik kan constateren dat het in de ene interpretatie gaat over het denken van de mens en in de andere interpretatie het gaat over de oorsprong van de wereld.

Echter U stelt daar tegen blijkens Uw bijdrage; Het is in het Boeddhisme helemaal niet duidelijk dat “het lichaam een manifestatie is van de onmeetbare werkelijkheid” zoals u beweert, integendeel. Ik nodig u uit om hier eens te komen citeren waar de Boeddha dat letterlijk beweert. Voor zover ik weet laat de Boeddha zich niet uit over de door u onder woorden gebrachte “onmeetbare werkelijkheid

Dus nogmaals wat is nou eigenlijk het probleem?
Het feit dat u deze tekst uit de Abidharma niet herinnerde?
Het gegeven dat U er op tegen bent dat ik deze tekst aanhaal die oorspronkelijk uit de Abidharma komt?
U bent er op tegen dat ik onder andere dit als een motivatie aanhaal voor het standpunt in mijn eerdere bijdrage?
U wilt duidelijk maken dat u het helemaal niet eens bent , in tegenstelling staat tot de aangehaalde tekst in de Abidharma?

Als dat zo is dan had U, en daar schreef ik dus niet dan moet U , maar dan had u,  daar  Lord Rainbow op aan kunnen spreken, want hij was de persoon die deze tekst daarvoor al ergens vandaan had 'geplukt' en voordat ik daaraan had kunnen refereren op het forum had gezet.

so, don't shoot the messenger.

Het is het 'Boeddhisme', dat wil zeggen de meest uiteenlopende interpretaties en denkwijzen en handelswijzen in het 'Boeddhisme' welke datzelfde 'Boeddhisme' tegenspreken.
Dat is het probleem. 



 
« Laatst bewerkt op: 19-01-2012 17:39 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #1 Gepost op: 19-01-2012 01:25 »
Ik voeg hier toe, om de dialooog bij elkaar te houden,  wat ik als laatste  vermelde in het andere topic.

Ik wil hier niet veel verder voortgaan op de dialoog maar ben zo vrij geweest om daar een ander topic voor te openen.

Wat ik hier nog wel kwijt wil is het volgende:
Hier als waarheid herhalen wat Immanuel Kant verwoordde:
Immanuel Kant verwoordde dat uitstekend door te stellen dat het voor de mens niet mogelijk is om het “Ding an Sich” (de objectieve werkelijkheid) als zodanig te kennen, maar dat we immers onafgebroken bezig zijn met onze subjectieve interpretaties van die objectieve werkelijkheid, namelijk verwoord in het “Ding für Mich"

is een mentale projectie, dat wil zeggen: dat dat waarheid zou zijn.
Het is echter een pertinente onwaarheid.
Vasthouden aan die onwaarheid is vasthouden aan - beperkende onwetendheid - dat is precies wat Boeddha bedoelde.
Met een dergelijke redenatie is ook Boeddhisme (en alle religie) verworden tot :"Ein ding für Mich"

Refereren aan Kant is refereren aan een van de latere filosofen in de menselijke geschiedenis, voor de mens die onderzoekt zijn er weer latere filosofen die haarfijn uitleggen waarom de filosofie van Kant zeer beperkt is en maar een deel, in feite het materiële deel van het bestaan belichten. Het is dan ook een filosofie die aanzet tot zeer materialistische denken.
Daar komen we op de kern van het probleem zoals ik dat zie, de essentie van het Boeddhisme wordt teniet gedaan doort het Kantiaanse materialistische denken.

Een van de filosofen die de beperktheid, de subjectiviteit van Kant aantoonde was de filosoof Paul Asmus.
In zijn boek: "Das Ich und das Ding An Sich" zet hij voort waar Kant niet verder kwam/kon.

Dat de stelling van Kant niet deugt heb ik ook al een beetje aangeraakt met mijn herhaalde voorbeeld van de Stelling van Pythagoras.
De Stelling van Pythagoras is geen "Ding für Mich" aber "Ein Ding an Sich"
De inherente Geest is ook geen "Ding für Mich" aber auch "Ein Ding an Sich"

met vriendelijke groet.

Chan
« Laatst bewerkt op: 19-01-2012 17:45 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn


Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #3 Gepost op: 19-01-2012 17:36 »
Dat had een ieder al gelezen Lord Rainbow. Ik begrijp niet zo goed wat het verwijzen naar eerdere bijdragen zoals jij dat doet bijdraagt aan het denken hier over wat het Boeddhisme over de geest zegt.
Hier wordt bijvoorbeeld het beperkte denken, ik zou zo zeggen de onwetendheid van Kant,  als argument aangevoerd. Dat is weer wat nieuws waar we nu naar 'kijken''.
Dat is weer iets anders als een Dalai Lama die , zonder enige eigen ervaring in deze zaak,  wat subjectief Boeddhistisch over het Licht gaat be'denken' wat andere mensen zien bij een bijna dood ervaring.

Je zou maar een bijna dood ervaring hebben gehad en dan horen of lezen wat De Dalai Lama te vertellen heeft over wat hij dus overduidelijk zelf niet ervaren heeft.

Maar goed we hadden het ergens anders over.
'Dass Ding  für Mich' en 'Dass Ding An Sich'

Heb je het boek van Paul Asmus inmiddels al gelezen Lord Rainbow?
Of valt dat niet binnen het sympathiegebied?
 
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

lord rainbow

  • Gast
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #4 Gepost op: 19-01-2012 18:38 »
De links zijn ingevoegd ter informatie.
Wanneer een forumbezoeker hier voorbij komt,
kan hij of zij gemakkelijk de weg vinden naar topics
van gelijkaardige of verwante strekking.
En zich zo orienteren.

Dit staat een verdere argumentatie niet in de weg.


En,tis maar een ideetje,maar wanneer jij zo gecharmeerd bent van
wat Asmus te vertellen heeft,waarom begin je hier op het forum
dan niet simpelweg een topic hierover.

Op zo'n manier dat een leek stapsgewijs bekend raakt met
en ingevoerd wordt in het gedachtegoed van Asmus.

Ik zou zeggen: de gelegenheid is er,wat ligt er meer voor de hand.

Een cursus Paul Asmus voor beginners. Ik ben benieuwd.
« Laatst bewerkt op: 19-01-2012 19:50 door lord rainbow »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #5 Gepost op: 19-01-2012 20:58 »
Je bedoelt een topicje beginnen over een boek waarvoor de meeste mensen de moeite niet nemen om het te lezen?
Ik weet tenminste  nog waar  Basho het heeft als hij het over Kant heeft....omdat ik bekend ben met zijn werk.

Het is wel duidelijk dat het jou niet duidelijk is wat het inhoudt om filosofische stellingen uit te leggen in een topicje.
Ik ben benieuwd naar de antwoorden die mensen eventueel hebben op een aantal door mij gestelde vragern.
Maar ook dat kost blijkbaar te veel moeite...en/of antipathie.

De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Basho

  • Gast
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #6 Gepost op: 19-01-2012 22:03 »
Het is eigenlijk vrij simpel, Paul Asmus (1842-1876) is een neo-Hegeliaan, oftewel een adept van Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831). Uiteraard is onderstaand verhaal mijn zienswijze, maar we weten dan in ieder geval zo ongeveer waar we die Asmus moeten plaatsen. Hegel was een dialectisch denker en een zogeheten objectieve idealist, hetgeen betekent dat de werkelijkheid en het denken samen zouden vallen. De dialectiek poneert een these (stelling) en een anti-these (ontkenning van de stelling) die elkaar "opheffen" of transcenderen in een synthese. Deze termen these, antithese en synthese zijn echter gewoon afkomstig van Immanuel Kant en geherïntroduceerd door de filosoof en neo-Kantiaan Fichte (1762-1814). Hegel gebruikt van origine deze termen niet, maar zijn leer van de dialectiek komt er wel op neer dat er sprake is van these, anti-these en synthese. Het is maar dat het beestje een naam heeft, nietwaar? Asmus komt eigenlijk in geen enkel filosofieboek voor, niet in filosofische encyclopedieën, en dergelijke. Zelfs niet in voetnoten. Ik stel natuurlijk niet dat hij nergens genoemd wordt, ik heb immers niet alle filosofieboeken in huis die er bestaan. Dat is immers een zonneklare onmogelijkheid.

Het grootste verschil tussen Kant en Hegel in de dialectiek is dat Immanuel Kant binnen het menselijke kenproces de afzonderlijke dingen (Ding an Sich) als stabiel ziet. Het is de vraag of dat volledig klopt in de immer veranderlijke wereld, maar dat terzijde. Hegel hanteert echter een idealistische vorm van dialectiek, dat wil zeggen, hij herleidt alles tot een soort “geestelijk beginsel”. De uiterlijke objecten zouden geen zelfstandigheid in zich dragen, slechts de geest met haar ideeën en grondbegrippen hebben een echte werkelijkheidswaarde. Idealisten kunnen echter verzanden in eindeloos denken in… ideale toestanden, en hebben dientengevolge soms de neiging om te vervallen tot absolutismen. Ook Hegel vervalt daar mijns inziens in, want hij is van mening dat het “zijn” geheel terug te voeren is tot de idee. De ontwikkeling van een idee is in wording, en kan allemaal verschillende vormen van waarneembare werkelijkheid veroorzaken. Hegel zegt letterlijk: “Het idee als totaliteit is de natuur”, en daarmee vervalt hij in een verabsolutering van het idealisme, iets waar Immanuel Kant echter nog tegen waarschuwde. Kant stelde namelijk dat absolutismen in de logica immers kunnen leiden tot een tegen zichzelf verdeeld raken van de rede.

Voor zover ik het kan beoordelen probeert Asmus de leer van Hegel te herdefiniëren, maar is en blijft hij een idealist, net als Hegel. Hegel gaat er vanuit, dat de waarheid niet echt bestaat, maar wel dieper kan worden beseft door middel van de werking van het dialectische systeem. De aard van alle dingen is de “Geest” en zoals gezegd komt via these en anti-these de synthese tot stand. Deze synthese kan weer een nieuwe these worden op een hoger of dieper plan, waar opnieuw een anti-these van toepassing is. Door het opheffen van these en anti-these op het nieuwe hogere, of diepere plan, ontstaat een nieuwe synthese, en dit kan in principe oneindig doorgaan. Deze vorm van idealisme zou op alles van toepassing zijn en de absolute “Geest” is volgens Hegel, en waarschijnlijk ook voor Asmus: God. En God is immers de absolute Idee. 

Om een idee te geven wat Asmus schreef, geef ik een tweetal citaten weer voor de lezer. In zijn boek “Das Ich und das Ding an sich” schrijft Asmus het volgende, ik citeer (in het Engels, want mijn Duits is een ramp):

“We shall make this clearer to ourselves by means of an example. Let us imagine a piece of sugar; it is round, sweet, impenetrable, etc.; all these are qualities we understand; there is only one thing in all this that appears to us as something absolutely different, that we do not understand, that is so different from us that we cannot penetrate into it without losing ourselves, from the mere surface of which our thought timidly recoils. This one thing is the bearer of all these qualities, and is unknown to us; it is the very essence which constitutes the innermost self of this object. Thus Hegel says correctly that the whole content of our idea is only related to this dark subject as an accident, and that we only attach qualifications to this essence without penetrating to its depths, — qualifications which finally, since we do not know it itself, have no truly objective value, are subjective. Comprehending thinking, on the other hand, has no such unknowable subject in which its qualifications are only accidents, rather the objective subject falls within the concept. If I comprehend something, it is present in my concept in its totality; I am at home in the innermost sanctuary of its nature, not because it has no essence of its own, but because it compels me, through the necessity, poised over both of us, of the concept, which appears subjectively in me, objectively in it, to re-think its concept. Through this re-thinking there is revealed to us, as Hegel says, — just as this is our subjective activity, — at the same time the true nature of the object.” — Only he can speak in this way who is able to illuminate the processes of thought with the light of inner experience.”

Hij heeft ook nog een ander boek geschreven, met als titel: “Die indogermanischen Religionen in den Hauptpunkten ihrer Entwicklung”, ik citeer weer (in het Engels):

“We call the activity of submerging ourselves in something else, ‘thinking;’ in thinking the I has fulfilled its concept, it has given up its existence as something separate; therefore in thinking we find ourselves in a sphere that is the same for all, for the principle of isolation, which lies in the relationship of our I to what is different from it, has disappeared in the activity of the self-suspension of the separate I; there is only the selfhood common to all.”

De lezer mag dus zelf oordelen over wat de waarde is van Paul Asmus. Voor mij – voor zover ik wat van hem weet – is en blijft hij een neo-Hegeliaan. Niks mis mee, maar nu kunnen we Paul Asmus dus ongeveer plaatsen. Wie Hegel bestudeert, kan ongeveer vermoeden waar Asmus staat in de filosofie. Blijkbaar was Asmus in het licht van zijn grote voorbeeld Hegel echter niet belangrijk genoeg om in de filosofieboeken nader te behandelen (?), maar dat is voor mij een beetje koffiedik kijken.

Met beleefde groet,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 19-01-2012 22:11 door Basho »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #7 Gepost op: 19-01-2012 23:10 »
Only he can speak in this way who is able to illuminate the processes of thought with the light of inner experience.”


Wat een prachtige zin.


Interessante bijdrage Basho maar zo 'ongeveer weten waar jij iemand 'moet' plaatsen' is iets anders als weten wat iemand  te vertellen heeft over het denken van Kant.
Een van de dingen die Asmus uitlegt is dat om te verklaren dat iets wel of niet bestaat er dan vooreerst een essentie moet zijn die dan (al) bestaat.
Ik heb dat al in een eerdere bijdrage uitgelegd aan de hand van het verhaaltje van het spiegelen.
Er kunnen geen beelden in een spiegel bestaan zonder dat er een aanwezigheid is dat als beeld in een spiegel wordt gespiegeld.
Die aanwezigheid moet dan objectief en niet illusionair aanwezig zijn.

Er kan namelijk geen waarneming van beelden in een spiegel bestaan als er geen waarnemer is die dit gebeuren kan waarnemen.
Dat wil zeggen dat als iemand een beeld van een ding of zichzelf ziet in een spiegel dat hij dan weet dat dat ding of hij zelf als persoon,  als actuele aanwezigheid, als voorwaarde,  in de spiegel wordt gespiegeld, dus  überhaupt als voorwaarde aanwezig moeten zijn om te worden gespiegeld of dat spiegelen als waarnemer waar te kunnen nemen.
Dat wil zeggen dat er altijd twee keer "An Sich' bestaat, 1 de waarnemer en 2 de spiegel.
Zou er geen waarnemer bestaan Hoe Zou Dan Dit Verhaal dat er alleen maar spiegelbeelden bestaan  tot (ons/een) bewustzijn kunnen komen?
Als het zo is dat het zou kloppen wat hier in een 'Boeddhistische' bijdrage wordt verteld, namelijk dat er alleen maar beelden in de spiegel bestaan......................waar is dan de waarnemer die dit heeft waargenomen????
Werkelijk Boeddhistisch gesproken is dit natuurlijk een absoluut onzin verhaal want dit verhaal vertelt dat (niet-inherente) spiegelbeelden vanuit zichzelf - inherent- in een spiegel kunnen bestaan. Zonder Oorzaak DUS!
Een beeld  in een spiegel kan zich echter zelf nooit als beeld in een spiegel waarnemen want om dat te kunnen moet dat beeld en achterblijven in de spiegel en er uit stappen om zichzelf als beeld in de spiegel te kunnen waarnemen.
Het verhaal dat er alleen maar spiegelbeelden bestaan is dus onzin en doet het echte Boeddhisme geweld aan.


Het verhaal dat mensen denken dat de spiegelbeelden de werkelijkheid zijn terwijl ze niet in de gaten hebben dat de essenties die worden gespiegeld in die spiegelbeelden de werkelijkheid zijn, dat verhaal klopt .Het niet-inherente zelf wat Boeddha bedoelde zou wel eens het zelf kunnen zijn wat wij als spiegelbeeld waarnemen.
Maar om dat te ontdekken, ontdekken dus dat de spiegelbeelden niet de werkelijkheden zijn maar dat wat wordt gespiegeld, daarvoor heeft men zelfbewustzijn nodig, het bewustzijn van een zelf.

Een waarnemer die niet in staat is om zichzelf als werkelijkheid waar te nemen maar alleen maar dat wat er van de wereld en dat wat er van hem als waarnemer wordt gespiegeld, zal alleen maar spiegelbeelden als werkelijkheid KUNNEN zien.
Dat zijn die waarnemers die actief het zelf ontkennen en die in dat ontkennen van zichzelf, in die mentale projectie die daaruit voortkomt,  hun onwetendheid demonstreren.
Dat zijn de waarnemers die gedachtenprocessen niet kunnen verlichten met innerlijke ervaring.

Maar ik ben er zeker van dat er nu een aantal mensen gaan schrijven dat ik het allemaal niet zo letterlijk moet nemen, dat het niet allenmaal zo bedoeld wordt en dat ik de context niet begrijp, en zovoort enzovoort.

met vriendelijke groeten

Chan

« Laatst bewerkt op: 19-01-2012 23:17 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #8 Gepost op: 19-01-2012 23:32 »
“We call the activity of submerging ourselves in something else, ‘thinking;’ in thinking the I has fulfilled its concept, it has given up its existence as something separate; therefore in thinking we find ourselves in a sphere that is the same for all, for the principle of isolation, which lies in the relationship of our I to what is different from it, has disappeared in the activity of the self-suspension of the separate I; there is only the selfhood common to all.”

Dit is toch ook een prachtige verklaring.

Vooral als je het, als oefening, om te beginnen, toepast op zoiets als de stelling van Pythagoras.
(Maar natuurlijk, bijvoorbeeld,  de gehele meetkunde.) Als je je verdiept in de levende ideeën van de meetkunde en al denkende hun objectieve waarheid, hun levende ideeën waarneemt, ont-dekt, waarbij je dus al denkende jezelf als zijnde afgescheiden van die levende idee hebt opgegeven, dan is er slechts  de individualiteit welke algemene individualiteit is.

Er is nog nooit oorlog geweest over de objectieve waarheid zoals hierboven beschreven welke behoort tot de inhoud van de meetkunde.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Basho

  • Gast
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #9 Gepost op: 20-01-2012 20:56 »
Only he can speak in this way who is able to illuminate the processes of thought with the light of inner experience.”

Wat een prachtige zin.

“We call the activity of submerging ourselves in something else, ‘thinking;’ in thinking the I has fulfilled its concept, it has given up its existence as something separate; therefore in thinking we find ourselves in a sphere that is the same for all, for the principle of isolation, which lies in the relationship of our I to what is different from it, has disappeared in the activity of the self-suspension of the separate I; there is only the selfhood common to all.”

Dit is toch ook een prachtige verklaring.

Kijk eens aan! Lord Rainbow vroeg u of u eens wat meer over Paul Asmus wilde vertellen, dat heeft u eigenlijk helaas min of meer afgewezen. Dat is geen beschuldiging, maar een constatering, begrijp me goed. Nu citeer ik iets van deze filosoof en u klaart helemaal op van inspiratie! En als u geïnspireerd bent, met alle respect, wordt u blij en voelt u zich gelukkig dat er zulke mooie verklaringen bestaan, toch? U houdt van dit soort woorden, u houdt van deze filosofie, met name van Asmus. Ik ga het nu spiegelen voor meer begrip, niet om u te raken. Als u van uzelf volledig begrijpt dat u zo geïnspireerd raakt van de filosofie van Asmus, dan kunt u misschien het mooie en blije gevoel voorstellen wat Boeddhisten kunnen hebben als zij in het Boeddhisme, in de leer van de Boeddha hun inspiratie vinden, op welke manier dan ook. Dat ze zich gelukkig voelen dat er zulke prachtige woorden bestaan; met zoveel liefde heeft Gautama de Boeddha tot ons gesproken. Ik herhaal: als u uw eigen inspiratie kunt voelen als gevolg van de filosofie die u zo bewondert, dan moet het toch mogelijk zijn dat u net zoveel begrip kunt opbrengen voor de inspiratie van de ander, óók al is die ander op een geheel verschillende wijze geïnspireerd, of dat nu een opvatting van het Boeddhisme is die u kunt waarderen of niet. Dat is wat empathie is, dat is wat invoelen betekent, dat is wat daadwerkelijk respect betekent, nietwaar? Ik zeg dit met een open hart, open en kwetsbaar.

Ik houd geen preek tegen u, ik wil u geen enkel kwaad doen of u publiekelijk te kijk zetten, dat is immers tegen mijn principes als Boeddhist. Ik stel slechts dat het misschien helemaal niet nodig is dat u zich ingraaft in de loopgraven van de onafgebroken filosofische “strijd” tegen dat wat u als onjuist ziet in de opvattingen van anderen die zich Boeddhist noemen. U wilde uw inspiratie eigenlijk niet prijsgeven, uw bronnen bleven tot nu toe duister, omdat u blijkbaar in de veronderstelling was dat men het hier toch niet zou begrijpen? Maar of een filosofie nu begrepen wordt of niet, u bent er immers door geraakt, geïnspireerd. Waarom zou u dat dan niet uitdragen hier door wat meer te vertellen over de filosofie van Paul Asmus? Mijn Duits is een ramp, zoals ik al eerder stelde, dus ik zie geen mogelijkheid om iets in het Duits te gaan lezen van Asmus. Dat gaat me gewoon niet lukken. Maar u heeft daar volgens mij alle ruimte voor hier, en u bent zelfs aangemoedigd om wat meer prijs te geven van die inspiratie. Ik herhaal dat ik open en met respect tegen u spreek, en niet om u klem te zetten of u een gevoel van wantrouwen te bezorgen. Wat kopen we voor wantrouwen? Niets dan verdeeldheid en conflict. Ik ben blij dat ik hierboven even zo ongeveer de plaats heb aangeduid waar Paul Asmus staat in de filosofie, of het nu geheel de plaats is die u volledig wenselijk of juist genoeg acht. Nu hebben we in ieder geval enigszins duidelijk wat nu eigenlijk uw inspiratie is. Ik denk dat de Boeddhisten hier uw inspiratie heus met gepaste eerbiedwaardigheid kunnen respecteren.

U spreekt over de spiegel. Eigenlijk zijn we allemaal spiegels voor elkaar, stelde Mohammed ooit in de Islam. En hij heeft gelijk, of men zijn teksten nu begrijpt of niet. We spiegelen elkaar, we spiegelen onszelf in de ander, we kunnen onszelf soms gespiegeld zien in en door de ander. Op die wijze valt er wat van elkaar te leren, want als er wantrouwen is, als er slechts pogingen worden gedaan om te hameren op wat men zelf als “waar” ervaart, is er eerder sprake van afsluiten, van inkapselen, misschien van bescherming zoeken zelfs. Dat is logisch, omdat het lijkt alsof er sprake is van de “aanval” van de ander. Ik zeg u: dat is eigenlijk volstrekt zinloos en het najagen van wind. Niet dat we het altijd met elkaar eens zouden moeten zijn. Ik heb u er al eerder op gewezen dat je de mate van inzicht in de ander niet kunt afdwingen, dat is immers onmogelijk. Je kunt hooguit getuigen van je eigen inspiratie met een open motivatie, of dit nu door filosofie is of door religie of door psychologie, enzovoort.

“Verlichting is onmiddellijk – waarom wachten op grijs haar?” Bodhidharma.

Met hoop op meer inspiratie voor iedereen,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 20-01-2012 21:06 door Basho »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #10 Gepost op: 22-01-2012 12:19 »
Beste Basho.

Ik ben niet verplicht om iets over Asmus te vertellen en ik voel me daar zeker niet toe verplicht in de situatie dat mensen niet de moeite nemen om zelf kennis te nemen van het werk van Paul Asmus of niet verder kunnen komen dan een oppervlakkige 'categorisering' van Asmus.
Ik ga misschien iets serieuzer om met de uitspraak van Boeddha – overigens ook te vinden in de Bijbel –  om de dingen, het leven zelf te onderzoeken.
Verder denk ik dat het goed is om twee zaken uit elkaar te houden, het inhoudelijke en het betrekkelijke. Uw reactie is vrijwel geheel op het betrekkingsniveau.

Op betrekkingsniveau heb ik weinig te zeggen over wat mensen beleven aan of met het Boeddhisme.
Als iemand zich daar gelukkig bij voelt, geinspireerd enzovoort, het zij zo, dat lijkt me voor een groot deel een Karmische aangelegenheid.
Het oorspronkelijke Boeddhisme, en ook alle daaruit voorkomende verschillende stromingen, en subjectieve gevoelens, zijn realiteiten in het leven. Wie zou dat willen en kunnen ontkennen?
Dat deze stromingen bestaan en hebben bestaan en nog even zullen blijven bestaan is Karma.
Niet alleen individueel Karma maar eveneens Karma van de mensheid.
Het geluk dat  ik voel als ik bepaalde teksten van Asmus lees is niet het geluk dat ontstaat omdat ik van Asmus houd, ik heb de beste man nooit persoonlijk gekend, of omdat ik van filosofie houd of filosofie zou bewonderen, –  ik houd overigens wel van denken  -,  maar het 'geluk' dat ontstaat, ontstaat  omdat ik van de waarheid houd, levende waarheid. Ik raak dus geinspireerd door het zoeken naar waarheid. Dat zal dan wel mijn Boeddhanatuur zijn, zoeken naar waarheid.
In mijn visie is het zo dat ik ook bij andere mensen zie dat ze op zoek zijn naar waarheid.
Ieder op zijn of haar eigen manier.
Eenieder leeft het eigen Karma uit.
Als we dan op een forum het hebben over de leringen van Boeddha dan heb ik wel zoveel empathie voor het zoeken naar waarheid door mensen dat ik graag een dialoog aanga over het waarheidsgehalte van bepaalde interpretaties van bijvoorbeeld de leringen van Boeddha.

Daarmee komen we op het andere niveau, het inhoudelijke niveau. Op inhoudelijk niveau heb ik wel het een ander te melden over het leven en dus ook over het  Boeddhisme. En het inhoudelijke dat is waar het hier in de meeste gevallen over gaat.
Zodra hier zich iemand meldt die aangeeft vanuit een bepaalde problematiek, want dat is meestal het geval, sympathie te voelen jegens het Boeddhisme, dan krijgt die persoon als antwoord in de meeste gevallen: inhoud.
Die inhoud wordt er af en toe op een subtiele wijze 'ingehamerd', in Thailand bijvoorbeeld wordt deze er niet eens subtiel 'ingehamerd'.
Met betrekkking tot die inhoud stel ik mijn vragen en breng ik mijn denken in.
Dat denken vertaalt zich dan wellicht in filosofische activiteiten maar het 'moderrne' Boeddhisme is
bijna niets anders als filosofische activiteit.
Want de inhoud die er aan de mensen wordt gegeven, ook door het Boeddhisme,  is OF geloof OF filosofie,oftewel: een denken

Ik heb de inspiratie voor mijn vragen en opmerkingen ruimschoots prijs gegeven, niet in het minste door mijn bijdragen hier waaruit toch wel iets van zichzelf spreekt, maar onder andere door het herhaaldelijk noemen van de naam van Paul Asmus. Daar is dus niets duisters aan. Uw opmerking in deze is dus niet alleen ongepast, ze is  niet in overeenstemming met de waarheid en wederom introduceert U in Uw onnauwkeurigheid een onwaarheid op dit forum.

Het is echter nogal duister waarom niemand de moeite neemt om het meermaals genoemde boek van Asmus te lezen. Niet dat dat zou moeten, maar een werkelijk onderzoekende geest zou dat hebben gedaan of doen.
Mijn duits was ook nooit erg goed, maar ik kan u vertellen, na het lezen van meer dan driehonderd duitse boeken, want veel belangrijke filosofen waren duitsers, is mijn Duits zover ontwikkeld dat ik 
het boek van Asmus kan lezen en begrijpen.
Waar een wil is is een weg zou ik zo zeggen.

Maar goed, aangezien het niet zo interessant is om het over Asmus te hebben, er is niet zoveel over deze man te vermelden want hij overleed op naar ik meen 34 jarige leeftijd, gaat het hier dus niet over zijn persoon maar over het menselijke denken.
Hij belichtte het denken van verschillende filsofen waaronder Kant.
En Kant is een van de meest belangrijke filosofen voor het huidige denken want de meeste westerse mensen denken Kantiaans. Dat wil zeggen ze denken vanuit de idee dat alleen dat wat je als mens zintuiglijk kunt waarnemen bestaansgrond heeft.
Oftewel:  de mens heeft de grenzen van zijn kennisvermogen bereikt daar waar zijn kenvermogen niet meer wordt ondersteund door de zintuiglijke waarneming.
Dat is dus een uitgesproken materialistische wereldbeschouwing en dat is de huidige moderne wereldbeschouwing.
Als je het dus niet hebt over personen maar over het denken dan richten bepaalde filosofen zich op datgene waar de filosofie van Kant stopte, namelijk op de waarnemer.
De waarnemer die zichzelf in zijn filosofie buiten beschouwing laat.
Die filosofen lijken mij dan toch wel de moeite waard.

En dan komen we terug op de 'Boeddhistische' lering dat alle werkelijkheid niet meer is als beelden in een spiegel.  Een duidelijk voorbeeld van een situatie waar de waarnemer zichzelf buiten beschouwing laat.
Het is onmogelijk dat er zoiets (inherents?) bestaat als zelfstandige 'spiegelbeelden'.
Uw verhaal dat Mohammed ooit al stelde, namelijk dat we allemaal spiegels voor elkaar zijn – wat  naar ik denk geen inhameren is van een waarheid(?)  –  maakt het weer eens duidelijk dat er iets objectiefs aanwezig moet zijn voordat er een spiegelbeeld kan ontstaan. U gaat in Uw reactie –  anders dan het bevestigen van mijn waarneming – verder helemaal niet in op de onzinnigheid die ik zie in “alleen maar spiegelbeelden”.
Een spiegelbeeld is het gevolg van oorzaken, van de aanwezigheid van een 'object' en de aanwezigheid van een spiegel.
Een spiegelbeeld is onlosmakelijk verbonden met een object en is als beeld daar dus van afhankelijk.
Stellen dat er een toestand kan zijn op aarde van alleen maar spiegelbeelden is dus onzin en een dergelijke stelling innemen is ongezond denken en bevorderd ongezond denken.
En als ik het goed begrijpt vraagt u van mij dat ik daar respect voor moet hebben?

Ik leer veel en heb veel geleerd van onder andere de leringen van Boeddha, en ook van de filosofische stromingen die daar uit zijn voortgekomen. Ik kapsel me niet in in een of andere doctrine waarin en van waaruit ik me ga beschermen omdat ik denk dat deze doctrine, Katholiek, Boedhistisch, Protestant of Islamitisch of wat dan ook, altijd een illusie van zekerheid geeft.
Alleen de waarheid geeft zekerheid en alleen de waarheid leidt tot Verlichting. 
Een mens kan alleen maar getuigen van persoonlijk bereikte waarheid,  die is altijd beperkt, die gaat tot wat een monik in de bergen de dorpsbewoners vertelt, die gaat tot wat er als beschaving in een cultuur leeft, die gaat tot aan Kant of voorbij Kant.
Het is dus allemaal persoonlijke ontwikkeling, oftewel ontwikkeling van het persoonlijk bewustzijn.
Een individuele aangelegenheid.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Basho

  • Gast
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #11 Gepost op: 22-01-2012 12:59 »
Ik vind het oprecht erg jammer dat u mijn serieuze poging om eventueel tot wat meer onderling begrip te komen weer helemaal tot in het detail gaat uitanalyseren en uw mening daar (opnieuw) tegenover gaat stellen. Ik had eigenlijk iets anders gevraagd, geduid en ik dacht dat het handig zou zijn om een poging te wagen om elkaar iets beter te leren begrijpen. Dat we vaak verschillen van mening, met name over het Boeddhisme, is onderhand wel duidelijk, lijkt me. Mijn bedoeling had dus de “zuivere” intentie om te bezien of we wat meer duidelijkheid zouden kunnen krijgen over wie die Paul Asmus was en wat hij te zeggen had. Zodat ik – en misschien anderen hier – wat meer begrip kunnen krijgen over wat u als “filosoof” eigenlijk beweegt in uw teksten. Uit uw verregaande analyse van wat ik schreef in mijn laatste bijdrage blijkt echter – voor zover ik dat begrijp - dat het dus uwerzijds niet veel zin heeft om wat meer duidelijkheid te krijgen of te geven (vandaar het woord “duister” wat ik in mijn vorige bijdrage bezigde, hetgeen eigenlijk slechts betekent dat ik van mening ben dat u uw bronnen teveel in het ongewisse houdt, in plaats van ervan te getuigen, ons er eens deelgenoot van te maken. Waardoor onduidelijkheid blijft bestaan, wat mogelijk zelfs een (wellicht nodeloos) onderling begrip in de weg zou kunnen staan). 

Op deze wijze lopen we de kans dat we naar mijn mening langs elkaar heen blijven discussiëren over een aantal zaken, maar als dat de keuze is (en die hebben we immers allen, ook ik) dan is dat zo. Ik zal er rekening mee houden. Ik zal u dientengevolge niet langer storen met vragen over Paul Asmus, laten we maar gewoon op de “oude voet” doorgaan (of niet doorgaan). Dat is ieders keuze. Ik zeg dit met respect, niet om u te “raken” op uw betrekkingsniveau of op uw inhoudsniveau. Ik ben een beetje verbaasd over het gebruik van deze terminologie hier, die blijkbaar uit de communicatiepsychologie (Paul Watzlawick e.a.) stamt. Ik moet daarbij specifiek opmerken dat ik me met name afvraag of we hier wel op een voldoende wijze onderscheid kunnen maken tussen het betrekkingsniveau en het inhoudsniveau van de communicatie. Dat is volgens mij niet zo heel goed mogelijk, omdat je veel beter op betrekkingsniveau (o.a. via non-verbale communicatie) kunt communiceren als je echt bij elkaar in één ruimte zit en elkaars lichaamstaal en gebaren daadwerkelijk kunt zien. Het grootste deel van de menselijke communicatie geschiedt namelijk via lichaamstaal. En wij kunnen op dit forum immers uitsluitend elkaars teksten zien en ons daarmee duidelijk proberen te maken. Maar dat terzijde.

Met beleefde groet,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 22-01-2012 13:37 door Basho »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #12 Gepost op: 22-01-2012 16:14 »
Ik heb een van de meest wezenlijke filosofische aspecten in het werk van Asmus toegelicht,  dat van de waarnemer die inherent verbonden is met iedere waarneming, zintuiglijk en niet zintuiglijk en welke door nogal wat filosofische stromingen, ook die binnen het 'Boeddhisme' 'slapend' over het hoofd wordt gezien.

U blijft er voor kiezen om op het betrekkingsniveau door te gaan, whatever that may be en niet in te gaan op de inhoud.

Dus, als we nu eens niet zo filosofisch gaan doen maar gewoon bij de werkelijkheid blijven:

1. - Kan er zoiets bestaan als alleen maar een spiegelbeeld, dus iets wat uit zichzelf in een spiegel kan verschijnen?

2. - Is het mogelijk om iets dergelijks waar te nemen, een spiegelbeeld dat uit zichzelf verschijnt zonder iets wat zich in de spiegel weerspiegelt?

3. - Is het mogelijk om het fenomeen van een spiegelbeeld 'überhaupt' waar te nemen zonder dat er een waarnemer is?
Wat een toestand zou zijn als er alleen maar zoiets als spiegelbeelden zouden bestaan?

Zoudt U mij een keer uit willen leggen hoe ik op de hoogte kan raken - anders dan in de vorm van een rationeel abstaherend gedachtenspinsel - van het bestaan van spiegelbeelden zonder dat er iets is wat in een spiegel als beeld wordt gereflecteerd?
Zou U mij kunnen uitleggen hoe ik bewust kan worden van spiegelbeelden van 'dingen' van de wereld wanneer ik daar zelf als waarnemer niet door ervaring bij kan zijn?
Hoe doe ik dat, het leren kennen van de 'werkelijkheid' van een spiegelbeeld wat op zichzelf bestaat?

Als we het zo benaderen dan zou ik zo zeggen dat we het met de voeten op de grond hebben gezet en hoeven we even niet door te filosoferen.

Het is waarschijnlijk niet een kwestie van langs elkaar heen redeneren maar een kwestie van vragen en antwoorden vermijden.
En vragen stellen en antwoorden zoeken dat is nu juist waartoe Boeddha inspireerde.

En dan heb ik al een idee hoe hier weer op gereageerd gaat worden.

met respect en vriendelijke groeten

Chan.

« Laatst bewerkt op: 22-01-2012 16:20 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Basho

  • Gast
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #13 Gepost op: 22-01-2012 16:22 »
Ik was nog wat literatuurtips vergeten te vermelden over de communicatiepsychologie voor de geïnteresseerde lezer, daar komen ze:

Paul Watzlawick: “De pragmatische aspecten van de menselijke communicatie.” ISBN 9789060012185

Paul Watzlawick: “Het kan anders. Over het onderkennen en oplossen van menselijke problemen.” ISBN 9789060012840

Vriendelijke groet,

Basho :)



Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #14 Gepost op: 22-01-2012 22:02 »
Wat vreemd eigenlijk.
Als ik vraag om gewoon in te gaan op de werkelijkheid van 'spiegelbeelden zonder oorzaak en afhankelijkheid, spiegelbeelden die alleen vanuit zichzelf zouden kunnen bestaan' krijgen we een verwijzing naar Paul Watzlawick.
Terwijl het de vraag is of zoiets als 'spiegelbeelden die vanuit zichzelf bestaan' niet meer is als een illusie, een mentale projectie van subjectief denken die los staat van de werkelijkheid.

Is dat omdat we het vooral simpel willen houden???

Want dat had ik toch ergens in een van Uw bijdragen gelezen, simpelheid.
Ik zou zo zeggen, laten we maar niet teveel afdwalen, hou het maar simpelweg bij de vragen en als U deze niet kunt beantwoorden of er voor kiest om te geloven dat zoiets als inherente spiegelbeelden kunnen bestaan, dan mag u dat gerust laten weten. 
Geen probleem, de wereld draait gewoon door.

met vriendelijke groet

Chan

« Laatst bewerkt op: 22-01-2012 22:13 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Basho

  • Gast
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #15 Gepost op: 22-01-2012 22:43 »
U vraagt om een antwoord, u krijgt een antwoord:

Vragenderwijs

“Een monnik vroeg aan Zenmeester Nansen: ‘Bestaat er een leer die nog nooit door een meester verkondigd is?’
Nansen antwoordde: ‘Ja, die is er.’
‘Welke is het?’ vroeg de monnik.
Nansen antwoordde: ‘Het is geen geest, het is geen Boeddha, het is geen ding…’”

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #16 Gepost op: 23-01-2012 09:52 »
Nu was de vraag niet:" Bestaat er een leer die nog nooit door een meester verkondigd is?"
De vraag, of eigenlijk vragen, luidden anders
Maar een antwoord is een antwoord,  in dit geval Uw antwoord.

Als antwoord lijkt me dit heel illustratief voor een bepaalde manier van 'Boeddhistisch' denken.
Voor iemand die daar, net als Nagarjuna, radicaal analytisch over mediteert, spreekt uit zo'n antwoord boekdelen.

Over dat denken, daar gaan nogal wat van mijn bijdragen.

De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 554
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #17 Gepost op: 24-01-2012 06:07 »
Ik heb een van de meest wezenlijke filosofische aspecten in het werk van Asmus toegelicht,  dat van de waarnemer die inherent verbonden is met iedere waarneming, zintuiglijk en niet zintuiglijk en welke door nogal wat filosofische stromingen, ook die binnen het 'Boeddhisme' 'slapend' over het hoofd wordt gezien.

U blijft er voor kiezen om op het betrekkingsniveau door te gaan, whatever that may be en niet in te gaan op de inhoud.

Dus, als we nu eens niet zo filosofisch gaan doen maar gewoon bij de werkelijkheid blijven:

1. - Kan er zoiets bestaan als alleen maar een spiegelbeeld, dus iets wat uit zichzelf in een spiegel kan verschijnen?

2. - Is het mogelijk om iets dergelijks waar te nemen, een spiegelbeeld dat uit zichzelf verschijnt zonder iets wat zich in de spiegel weerspiegelt?

3. - Is het mogelijk om het fenomeen van een spiegelbeeld 'überhaupt' waar te nemen zonder dat er een waarnemer is?
Wat een toestand zou zijn als er alleen maar zoiets als spiegelbeelden zouden bestaan?

Zoudt U mij een keer uit willen leggen hoe ik op de hoogte kan raken - anders dan in de vorm van een rationeel abstaherend gedachtenspinsel - van het bestaan van spiegelbeelden zonder dat er iets is wat in een spiegel als beeld wordt gereflecteerd?
Zou U mij kunnen uitleggen hoe ik bewust kan worden van spiegelbeelden van 'dingen' van de wereld wanneer ik daar zelf als waarnemer niet door ervaring bij kan zijn?
Hoe doe ik dat, het leren kennen van de 'werkelijkheid' van een spiegelbeeld wat op zichzelf bestaat?

Als we het zo benaderen dan zou ik zo zeggen dat we het met de voeten op de grond hebben gezet en hoeven we even niet door te filosoferen.

Het is waarschijnlijk niet een kwestie van langs elkaar heen redeneren maar een kwestie van vragen en antwoorden vermijden.
En vragen stellen en antwoorden zoeken dat is nu juist waartoe Boeddha inspireerde.

En dan heb ik al een idee hoe hier weer op gereageerd gaat worden.

met respect en vriendelijke groeten

Chan.

We kennen beide het begrip "materie",
Als ik je nu vraag, geef mij nu eens "materie", dan kun je dit enkel in een bepaalde vorm.
Materie op zich bestaat niet, hoewel er materie bestaat.

Je zult, hoe hard je ook zoekt, geen ZELF kunnen vinden. En dit woord ZELF wil gewoon zeggen, het zuivere, op zichzelf staande, onafhankelijke, wezenlijke bestanddeel van iets.

Je kunt me geen "materie" geven en langs de andere kant een verschijningsvorm van materie. Neen, je kunt enkel een bepaalde vorm van "materie" geven en geen materie op zich.

Het boeddhisme beweert helemaal niet dat er in conventionele zin geen persoon bestaat, maar wel dat er geen " op  zichzelf staande, onafhankelijke, wezenlijke, onveranderlijke persoon" buiten of in die persoon zit.

- Vergelijkingen of metaforen hebben hun bedoeling, je kunt natuurlijk ook zoeken in de vergelijking of de metafoor naar het ongerijmde en zo proberen aan te tonen dat de vergelijking of metafoor niet klopt. En inderdaad elke vergelijking of metafoor loopt wel ergens mank en dit kan ook aangetoond worden. 

Zo dus ook in het spiegelbeeld metafoor.
« Laatst bewerkt op: 25-01-2012 22:49 door Betweter »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #18 Gepost op: 24-01-2012 17:28 »
Als je mij zou vragen: "geef mij eens materie" en ik ben vrij om in relatie tot dit algemene begrip materie, jou materie  te geven dan zou ik bijvoorbeeld een 110 tal vrachtwagens met kanjers van zwerfkeien rond je huis kunnen storten.
En dan blijf je beweren dat er niet zoiets als materie bestaat, terwijl je, bijvoorbeeld, met je auto de straat niet meer op kan. Sterker nog,  terwijl je van je huis uit de straat niet eens meer kunt zien?

Enig idee waarom deze vorm van 'Boeddhistisch denken in het westen niet werkelijk aanslaat??

Een dergelijk denken is rationaliserend abstraherend denken, het houdt domweg geen rekening met de werkelijkheid zoals deze op aarde bestaat.
Het is de creatie van illusie, zo van: je ziet het wel, je zou er bijna je nek over breken, maar eigenlijk is het er niet.

Verder gaat het er niet om of je het 'zelf kunt vinden.'
Je kunt het 'zelf' niet vinden omdat je het 'zelf' bent.
Dat is net zoiets als een paasei vertellen dat het op zoek moet gaan naar het paasei (grapje) je kunt een paasei alles laten zoeken maar niet het paasei.
Het zelf is ervaring.
Het zelf is zelfbewustzijn.
Het zelf is deel van de inherent bestaande Geest.

Door het Zelf hebben we als 'buitenstaander met betrekking tot alle fenomenen in de wereld' kennis van alles wat NIET-ZELF is, maar omdat we zelf 'Zelf' zijn leven we in de directe ervaring van het zelf zijn en die levende ervaring is zelfbewustzijn.

En dan weer terug naar de vraag: bestaat er zoiets als inherent bestaande spiegelbeelden, enzovoort enzovoort?

Begrijp ik het goed; maar had jouw zin niet als volgt moeten zijn?
Het boeddhisme beweert helemaal niet dat er in conventionele zin geen persoon bestaat, maar wel dat er (g)een " op een zichzelf staande, onafhankelijke, wezenlijke, onveranderlijke persoon" buiten of in die persoon zit.

« Laatst bewerkt op: 24-01-2012 17:39 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 554
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #19 Gepost op: 24-01-2012 18:58 »
Als je mij zou vragen: "geef mij eens materie" en ik ben vrij om in relatie tot dit algemene begrip materie, jou materie  te geven dan zou ik bijvoorbeeld een 110 tal vrachtwagens met kanjers van zwerfkeien rond je huis kunnen storten.


Ik ben er zeker van dat je uitblinkt in het vinden van schrijffouten als het in je kraam past, maar begrijpend (willen ?) lezen , heb ik al vaker bij jou gemerkt, is niet je sterkste kant.

En inderdaad je kunt me enkel zoals ik  beweerde materie aanleveren in een bepaalde vorm. Bv. in de vorm van zwerfkeien.

Je gaat in die vorm , de zwerfkeien dus, geen op zichzelf staande, onafhankelijke, wezenlijkheid kunnen ontdekken, dat we dan "materie" in haar zuivere gedaante noemen.
Maar je gaat ook  niet erbuiten, een op zichzelf staande, onafhankelijke, wezenlijkheid kunnen ontdekken, dat we dan "materie" in haar zuivere gedaante noemen.

----------------
De zoektocht naar "het ene", datgene dat alle veranderingen ondergaat is voor meerdere culturen belangrijk.
Toch zit er iets onlogisch in.
Hoe zou dat ene nu, tegelijkertijd onveranderlijk zijn, en toch ook tegelijkertijd datgene zijn dat transformeert in elke gedaante.

Sommige mensen spreken over energie. En dan gaan ze verder en spreken ze over "zuivere energie". Als een soort boven alles verheven zuiverheid, een soort oppermacht, maar dan energie.

Jij noemt het niet energie, maar Geest (let op met de grote G). Maar het concept blijft in grote lijnen hetzelfde.
Een soort bron waar we uit voortspruiten, en naartoe evolueren.

En ja, in het Boeddhisme is er een soortgelijkenis terug te vinden.  Maar het grote verschil is dat meerdere stromingen uitgaan van een "ietsheid" van die bron en van dat doel waar het naartoe evolueert. En het Boeddhisme juist niet.

Je zit totaal verkeerd wanneer je denkt dat de dharma de ietsheid van die bron nastreeft. En het maakt niet uit of je dat nu Geest of bewustzijn of energie of ... noemt. De denkfout zit 'm bij de ietsheid.


« Laatst bewerkt op: 24-01-2012 21:47 door Betweter »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Basho

  • Gast
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #20 Gepost op: 24-01-2012 22:45 »
Klopt Betweter. Het Boeddhisme gaat uit van niet-ietsheid, oftewel N-iets, niet-iets, geen-iets, geen-zelf. Dus ook geen “Geest”. Dit wordt door de Boeddha sterk benadrukt in de uitleg van anatta, of geen-zelf. De woestijngodsdiensten, de filosofie, enzovoort gaan daarentegen steeds uit van het “Ik Ben”, het “Zelf”, maar Gautama de Boeddha stelde dat er geen sprake kan zijn van zoiets als een hoger Zelf of een Atman, zoals dat is neergelegd in Hindoeïstische stromingen e.a. Boeddha zag blijkbaar in dat het concept van het Zelf (Atman) een goddelijke equivalent kan worden van het ik, de persona, de aanname dat er een substantieel “ik” zou bestaan, ergens in ons lichaam. Wij hebben een denkvermogen, een bewustzijn, maar dat wordt via de communicatie tussen mensen geduid als de houder van het “ik”. En als er een “ik” zou zijn, moet er ook een God zijn, omdat God immers het absolute “IK” of de “Geest” vertegenwoordigt. Als we ervan zouden uitgaan dat er inderdaad een “ik” of een zelf of een hoger Zelf (Atman) zou bestaan, kunnen we niet zonder schepper van dat “ik” of een zelf of een hoger Zelf (Atman). De Boeddha bestrijdt dat, en stelt dat er geen sprake is van een substantieel “ik” of een zelf of een hoger Zelf (Atman). Anders zou zijn leer ook een Godsbeeld hebben, en dat is nu juist niet het geval.

De mens wil altijd dat er “iets” bestaat, hij wil een houvast, anders zinkt de bodem onder hem vandaan. Bij een geen-zelf, een anatta wordt het leven immers zin-loos, en dat kan de mens over het algemeen niet aan. Maar het leven heeft geen enkele aantoonbare “zin”, en is dus daadwerkelijk zin-loos (niet te verwarren met nihilisme). Er moet toch ergens iets zijn waar we vanuit moeten kunnen gaan, althans, dat wil de mens over het algemeen. Maar dat is dus niet juist volgens het Boeddhisme. We scheppen zelf op conceptuele wijze via ons bewustzijn het idee dat er een “ik” of een zelf of een hoger Zelf (Atman) zou bestaan, terwijl daar geen enkel steekhoudend bewijs voor bestaat, in absolute zin. Het is slechts een “geloof” een aanname dat er een onveranderlijk en substantieel zelf in ons zou schuilen, zoals gezegd ontwerpen we zelf onder invloed van ons bestaan, onze cultuur, onze wijze van communiceren een “zelf”. In wezen is niet te duiden wat we daadwerkelijk “zijn”, vandaar dat alle beweringen over een “ik” of een zelf of een hoger Zelf (Atman) door de Boeddha worden gekenschetst als “leeg”, omdat deze ideeën niets wezenlijks in zich dragen. Niemand kan zijn “ik” of een zelf of een hoger Zelf (Atman) tonen, of aantonen, we kunnen slechts getuigen van ons denken, onze emoties, zintuiglijke ervaringen, ons lichaam. Maar het “zelf” is niet zichtbaar, we zien slechts lichamen die opkomen en weer ten onder gaan, zonder ook maar iets substantieels, onveranderlijks, iets dat zichzelf een “ik” of een zelf of een hoger Zelf (Atman) zou kunnen noemen. Het is slechts een kwestie van een kaartenhuis van woorden, woorden zonder meer.

Aan het vragen, aan de haarkloverij die zich filosofie noemt, over het eindeloos van de hak op de tak springen, over het zogenaamde “bewijzen” van welke “Geest” dan ook komt nooit een einde. Er is hier op dit forum nog geen enkele maal, ik herhaal: geen enkele keer een overtuigend bewijs geleverd voor die “Geest”, geen enkel. Nakko, niente, nul. Het is allemaal drijfzand en mooie woorden, maar een steekhoudende motivatie heb ik nog nergens gelezen. Waarom niet? Omdat het immers net zo onmogelijk is om de “Geest” aan te tonen als dat er een “ik” of een zelf of een hoger Zelf (Atman) valt aan te tonen. Het valt niet te bewijzen, niet aan te tonen, er valt niet eens naar te verwijzen, omdat die hele “Geest” niet kan bestaan, het is immers de andere kant van de medaille van het “zelf”, “ik” of een zelf of een hoger Zelf (Atman); want als er een “Geest” wordt bedacht, volgt daar automatisch uit dat er een “ik” of een zelf of een hoger Zelf (Atman) zou bestaan en dat er wel sprake zou moeten zijn van een Schepper of een God. Want waar komt dat “ik” of een zelf of een hoger Zelf (Atman) anders vandaan? Het één schept het ander. Anders gesteld: het ene idee schept het andere.

Voor de rest valt er niets over te zeggen, misschien kunnen we het met een duur woord “Non-dualisme” noemen, maar ook dat is weer een term die hooguit een vingerwijzing kan zijn. En over het algemeen zie ik dat vingerwijzingen door veel mensen als letterlijk worden genomen, terwijl er nota bene bij wordt vermeld dat het een metafoor is, die je niet kapot moet redeneren. Je kan hooguit de diepere betekenis proberen te vatten, dat is alles. Maar een metafoor blijft een vingerwijzing, en een vingerwijzing kun je niet opeten en verteren, want dat riekt naar plattegrondenvreterij (het letterlijk nemen van welke leer dan ook, het kapot-kritiseren daarvan). De aanname van een “Geest” is een “geloof”, en wat je gelooft, weet je immers niet zeker. Anders “geloof” je niet. Je denkt dat je iets “zeker” weet, maar je weet niets. Een “geloof“ kan niet “zeker” zijn, hooguit een schijnzekerheid bieden. Het woord “Geest” betekent derhalve niks, het is een lege dop, de lege dop van het “woord” als etiket. Maar woorden zijn slechts door mensen gekozen labels. Je kunt het onuitspreekbare niet labelen, als je dat wel doet, maak je het kapot voor jezelf of voor de ander. Dan vernietig je de verwondering. En dat is wat filosofen doen: alles kapot redeneren, alles overvragen, alles bekritiseren en uitmelken. De Boeddha heeft niet voor niets gewaarschuwd voor eindeloze haarkloverij, omdat het nergens toe leidt. Het levert geen kennis op, slechts hersenvulling. Maar de mens vult zijn bovenkamer graag, omdat het de indruk wekt dat er dan “iets” is, iets wat hij een “zelf”, “ik” of een zelf of een hoger Zelf (Atman) of “Geest” zou kunnen noemen. Het onuitsprekelijke is niet in woorden uit te drukken. Elk etiket is beperkt en uiteindelijk vals. Alle woorden leiden tot vragen, en aan het vragen komt geen einde. Dit is niets meer dan het najagen van wind.

Met vriendelijke groet,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 24-01-2012 23:28 door Basho »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #21 Gepost op: 25-01-2012 00:32 »
Moet ik uit jouw reactie nu opmaken dat het in jouw 'kraam' paste om een schrijffout, of was het geen schrijffout, te maken?
De uitdrukking al "als het in jouw kraam past".

Beste Betweter, dat hebben we allemaal al gehad, de inherente materie. Waren we er al niet over uit dat er niet zoiets bestaat als inherente materie?
Waarom daar dan over door blijven herhalen?

Al het niet-inherente komt voort uit dat ene inherente.
En dat ene inherente is de Geest, die Geest welke een inherent 'iets'  is.
Maar goed, 'iets' en 'energie' zijn van die begrippen die vooral aangeven dat iemand niet precies weet waar het over gaat, geen probleem verder, als iemand maar open is over het feit dat hij het eigenlijk niet weet.

Ik hoef niet te zoeken naar het ene, ik ben 'het ene', ik ben Geest.
Dat is natuurlijk iets anders als stellen dat ik de ene ben en de Geest ,want dat is, lijkt mij, bepaald niet zo.
Dat ene is dynamische werkzaam en daarin nooit hetzelfde, maar is hetzelfde in de zin dat het inherent is, daarin is het hetzelfde. Het is onveranderlijk inherent zichzelf zelver.

Het leven komt voort uit de Geest, het leven is Geest en het streeft ernaar om de wereld, de materie,  te verGeestelijken, te spiritualiseren. Dat is de zin van het leven en dat maakt het leven buitengewoon zinvol.
Dat verGeestelijken kan pas plaatsvinden als daad uit vrijheid en niet als gevolg van een oorzaak.
Dat dynamisch vergeestelijken zou er toe kunnen leiden dat het straks met de Thaise bevolking wat beter zou kunnen gaan als het Boeddhisme, zoals het daar bestaat,  geen cultuurfactor van betekenis meer is.

Om dat te kunnen, dat vergeestelijken van de wereld,  moet de mens zich ontwikkelen tot een vrij Geestelijk Ik-zielewezen, tot een krachtig spiritueel IK.
Die vrijheid hebben we voor een klein deel al bereikt doordat we vrij zijn ten opzichte van de fenomenen om ons heen en die als een buitenstaander objectief denkend kunnen waarnemen.

Dat Boeddha geleerd heeft dat er geen inherent-zelf bestaat, dat lees ik als dat er niet zoiets bestaat als een aards zelf dat inherent van bestaan is. Hij leerde dat in een geschiedenisperiode waarin de Brahmaanse Priesters een hardvochtig onmenselijk wezenlijk onderscheid 'maakten' tussen hun 'zelven' en die van de andere en vooral die van de laagste kasten.
 
John F. Kennedy was slechts een Karmische bestaansvorm van een Geest die in een volgend leven een andere tijdelijke bestaansvorm zal hebben en daarvoor een andere bestaansvorm had. Hij, en niemand anders komt ooit terug als John F. Kennedy, maar zijn Geest blijft inherent bestaan. Zijn zelf - als John F. Kennedy - was een tijdelijk, vergankelijk bestaan.

Hoe mensen het  'Ik' duiden is nu verder niet zo relevant. Relevant is dat je 'Ik' - in de wereld - ontwaakt in de aanwezigheid en werkzaamheid van het bewustzijn vanaf het moment dat je ontwaakt tot aan het moment dat je weer inslaapt. Het  'Ik'  is dus in eerste instantie geen communicatiegebeuren maar ervaringsgebeuren waarover dan pas - als het ontwaakt is -  kan worden gecommuniceerd. Paarden communiceren niet over het zelf of het IK.
Dat 'Ik'  is deel van de dynamische Geest welke onveranderlijke inherent van bestaan is maar in haar bestaan voortdurend vol van beweeglijkheid en dynamiek is, in een woord: Levend.

Dat er een Ik is , waar het bewustzijn - het geestelijk aanwezig zijn-  inherent mee verbonden is, betekent dat er zoiets als Geest bestaat. Daar leven we in, daar staan we niet buiten.
Het is verder helemaal niet waar dat de mens altijd wil dat er 'iets' bestaat, iets in de zin van 'iets' bekends.
Het is bekend dat mensen die bijna-dood-ervaringen hebben, vaak moeite hebben om terug te keren en als ze terugkeren dan kost het velen moeite om de draad weer op te pakken omdat ze een sterk verlangen hebben naar de geestelijke wereld die ze in hun  bijna dood ervaring leerden kennen.

Het is niet voor niets dat ik kort geleden de volgende link  op dit forum heb geplaatst:

http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html

daarin getuigt  Jill er van dat ze een sterk verlangen had naar wat zij noemde het La La Land.


Maar goed zulke dingen weet je als je, zoals Boeddha aanraadt, de dingen van de wereld ook werkelijk onderzoekt en niet met je sympathie alleen maar het clubblaadje blijft lezen.

Het is verder heel interessant, moet je eens nalezen, want het is ook wel grappig, dat als ik schrijf dat  bijvoorbeeld paarden, dieren dus , geen zelf hebben, geen Ik, hoe een aantal van dezelfde mensen  die sympathiseren met de Boeddhistische interpretatie van de leer over het zelf, er geen moeite mee hebben om met het illusionaire denken notabene een paard  zoiets als een zelf, een persoonlijkheid toe te denken, of hun hond of hun kat.

Maar misschien klopt het wel als Basho zou hebben geschreven dat veel mensen 'iets' in hun leven nodig hebben, als een houvast, omdat anders de bodem onder hen wegzinkt. Voor een aantal mensen is dat dan bijvoorbeeld status, voor anderen macht, voor anderen weer geld, voor anderen de doctrine van bijvoorbeeld  de Rooms Katholieke Kerk, de Islam of het moderne Boeddhisme.
Veel mensen moeten nu eenmaal iets hebben omdat ze anders het leven niet aankunnen.
Het maakt dan wezenlijk niet uit wat dat is als het maar een soort van vertroostende toekomst belooft.

Dat iemand verder er naar verlangt om een bewijs te hebben voor de Geest, voor dat wat als enige inherent van bestaan is, is een mooi voorbeeld van materialistisch denken.
Wat voor een bewijs zou zo iemand willen?
Een tastbaar bewijs natuurlijk, een materieel zintuiglijk bewijs.

Voor mij is het wel duidelijk dat de Geest bestaat, want ze leeft in mij als direct bewustzijn.
De ervaring van Geest in de aanwezigheid van het inherent aanwezige bewustzijn, de Geest welke deel is van de inherente Geest is het bewijs. 
Het bewustzijn wordt niet door de mens bedacht, het IS, en het is meer dan het woord bewustzijn, en er is  geen metafoor welke dat kan ontkennen.

Het is overigens een gevaarlijke weg om om tastbare bewijzen te vragen.
Er schijnt geen enkel ' bewijs' te bestaan dat er werkelijk zo iemand als Boeddha heeft bestaan.
Er is verder geen enkel bewijs dat als  er iemand heeft bestaan die verder  Boeddha werd genoemd, dat deze mens Verlicht werd.
Er is verder geen enkele bewijs over welke leringen van ene Boeddha zouden zijn.
En hier lijkt het mogelijk te zijn dat alleen maar het praten en het napraten van anderen, tot in het eindeloze toe het enige bewijs zou kunnen zijn voor het bestaan van Boeddha.
Dat deze 'bewijzen' sterk kunnen zijn wordt niet bevestigt door de manier van het moderne  'boeddhistische' eindeloze haarklovend filosoferen over leegte waarin metaforen worden bedacht die alleen maar verwijzen naar illusies...... waandenkbeelden.

Maar goed, dat hadden we al gehad, in de inmiddels betwijfelde inherent bestaande spiegelbeelden.

Met vriendelijke groet

Chan





















De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Basho

  • Gast
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #22 Gepost op: 25-01-2012 11:50 »
Onjuist, de Boeddha spreekt niet over het “ene”, hij spreekt slechts over de vergankelijkheid en de veranderlijkheid, de onderlinge afhankelijkheid van alles en niet over iets wat een “ene” zou zijn of kunnen vertegenwoordigen. U stelt dat forumlid Betweter steeds zaken herhaalt, maar ik zie Betweter veel minder posten op dit forum dan u. U bent het immers, die onafgebroken herhaalt dat er sprake zou zijn van een “inherente Geest” (in het Boeddhisme), niemand anders doet dat zo vaak als u, het is bijna een soort mantra. Dat is niet erg, maar te stellen dat een ander hier zoveel aan het herhalen is, lijkt me toch schromelijk overdreven. U probeert reclame te maken voor uw Geest, omdat u er in gelooft, u bent ervan overtuigd dat er “iets” zou bestaan als een “Geest”. Dit lijkt sterk op een vorm van substantiedenken, dat er een “iets” zou bestaan, een “Geest”. Ik heb al eerder discussies met u gehad over de introductie van dit “Boeddhisme-vreemde” idee in het Boeddhisme. Daar zijn we niet uitgekomen. U stelt dat u een dialoog wilt, maar eigenlijk zie ik helaas veelal niet meer dan een monoloog, vooral van uw zijde. Uw keuze, natuurlijk.

Er bestaat niet iets als een “ene” in het Boeddhisme dat “dynamisch vergeestelijkt”. Zoiets dergelijks kan hooguit in een Christelijk getinte levensovertuiging een plaats hebben, of in bijvoorbeeld de leer van de Gnostici of in het schrijven van uw Asmus, waar u immers bijna geen letter van aanhaalt, zodat we bijna nooit kunnen lezen of verifiëren (via bijvoorbeeld aangehaalde citaten) wat er nu eigenlijk gezegd wordt door die vrijwel onbekende filosoof. Ik heb al eerder gesteld dat het handig zou zijn als u eens duidelijk zijn filosofie zou uitleggen, maar dat verzuimt u helaas tot nu toe grotendeels. Wij vertellen van alles over het Boeddhisme, u kunt daar gemakkelijk met uw kritiek op schieten, omdat het door andere leden volstrekt open hier op dit forum wordt geplaatst. Kennelijk begrijpt u heel goed – daar lijkt het althans sterk op, maar ik kan het mis hebben - dat als u de filosofie van Asmus en een duidelijke(re) uitleg hier zou ventileren, u (grote?) kans loopt dat Boeddhisten of andere leden er eventueel zwakke plekken in kunnen vinden. Dat ze kritiek kunnen en zullen geven op wat Asmus te zeggen had. Dat uw grote voorbeeld misschien ter discussie komt te staan, dat mensen er wellicht niks in zien. Dat betekent “kwetsbaarheid”, je open stellen, een risico durven lopen. Terwijl het op mij overkomt dat u het liefst redeneert vanuit een “bijna-gesloten boek”-filosofie en slechts een paar kreten hanteert zoals “inherent” en “Geest”. Het halve forum staat er al van vol, maar ik heb nog steeds geen volledig gefundeerde en gemotiveerde beschrijving gezien van uw “Geest”, helaas.

U stelt dat het vragen om “bewijzen” – en daarmee bedoel ik natuurlijk met name gemotiveerde redeneringen op dit forum mee, want dat is het enige wat we in ‘woorden’ kunnen doen - “gevaarlijk” zou zijn. Maar u stelt zelf immers zo vaak dat u bepaalde niet-bewijsbare zaken toch zou kunnen “bewijzen”, ik citeer u:

Reincarnatie kent vele 'verschijningsvormen'. Reincarnatie is ook bewijsbaar maar dat vraagt wel wat studie. Maar ik ga het hier niet zitten bewijzen. Ik ben er namelijk tot nu toe van overtuigd dat ieder gezond modern mens die de waarheid hier absoluut over wil weten dat net zo te weten kan komen als mij dat gebeurt is.

De Geest is vanzelfsprekend bewijsbaar.
Daar zijn inmiddels al heel wat boeken over verschenen.
Maar daar zult U het wellicht niet mee eens zijn, als u deze boeken al zou kennen.
Maar op een heel simpel niveau bewijst deze Geest zich voortdurend, iedere seconde van het leven.
En dat is het niveau van het bewustzijn.
Ik ben mij bewust van de Geest , door de werking van de geest, en de werking van deze Geest neem ik ook waar met diezelfde Geest.
Zoals ik al eens eerder schreef in de mens ontmoet de Geest de Geest, in het bewustzijn dat men bewustzijn heeft.
Dat valt niet te fotograferen, niet te wegen, niet op kleur, smaak en reuk te beoordelen, het bewustzijn zelf - de werking ervan wel - is niet zintuiglijk waarneembaar. Bewustzijn kun je alleen maar met bewustzijn waar nemen.

Dus kom nu niet opeens aan dat om “bewijs vragen” (d.i. gemotiveerde redeneringen op dit forum) “gevaarlijk” zou zijn. In het licht van de twee zojuist geciteerde stukjes tekst van uw hand beweert u namelijk zelf dat er wel degelijk wat te “bewijzen valt” in het kader van bijvoorbeeld reïncarnatie en uw “Geest”. U spreekt daarmee uzelf namelijk nogal tegen, zo is mijn mening. Vragen om een keihard “wetenschappelijk bewijs”, is een ander verhaal, dat is inderdaad niet mogelijk met een “Geest”, of wat dan ook wat men over het algemeen schaart onder de term: “metafysisch” of spiritueel.

(Zie vervolg in de volgende aansluitende bijdrage)
« Laatst bewerkt op: 25-01-2012 15:42 door Basho »

Basho

  • Gast
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #23 Gepost op: 25-01-2012 11:50 »
(Vervolg van mijn bijdrage aansluitend hierboven)

Het “ene” zoals u dat verwoordt is een label voor een eenheid, iets wat geen twee of meer is. Hoe kan iets dat een “ene” is dynamisch van aard zijn? Iets wat dynamiek vertoont, zal toch hooguit – in logische en filosofische zin – gebruik moeten maken van een dualisme of een meervoud, want hoe kan een “ene” veranderlijk of “dynamisch” zijn? Er kan slechts dynamiek bestaan als er veranderlijkheid is, en veranderlijkheid is geen één en vaststaand iets. Dit kan volgens mij opnieuw een vorm van substantiedenken verraden, waaraan de “Geest” is gekoppeld via het woord “vergeestelijken”. En laten we eerst eens bezien wat het woord dynamisch eigenlijk voor een etymologische betekenis heeft:

dynamisch (betreffende beweging en verandering)
M. Philippa e.a. (2003-2009) Etymologisch Woordenboek van het Nederlands
dynamisch bn. ‘betreffende beweging en verandering’
Nnl. dynamisch ‘betrekking hebbend op de gronden van het bestaan van voorwerpen in de ervaringswerkelijkheid’ [1799; WNT Aanv.], ‘betreffende de leer der krachten’ [1824; Weiland], ‘gekenmerkt door bewegingen, krachten of veranderingen’ [1935; WNT Aanv.], ‘energiek, ondernemend (van personen)’ [1941; WNT Aanv.].
Internationale wetenschappelijke term, in 1692 door de Duitse geleerde Gottfried Wilhelm von Leibniz (1646-1716) geïntroduceerd als (Franse) natuurkundige term dynamique ‘betreffende bewegingen en krachten’, in bijv. science dynamique ‘bewegingsleer’. Het is ontleend aan Grieks dunamikós ‘krachtig, vermogend’, een afleiding van dúnamis ‘kracht, macht’ bij het werkwoord dúnasthai ‘kunnen’, van onduidelijke herkomst. Met achtervoegsel → -isch zoals ook bij andere bn. uit Franse woorden op -ique.
In de oudste Nederlandse attestatie wordt dynamisch als begrip in de filosofie gebruikt.
♦ dynamiek zn. ‘stuwkracht’. Nnl. dynamiek ‘bewegingsleer, dynamica’ [1821; WNT Aanv.]. Ontleend aan Frans dynamique ‘bewegingsleer’ [1752; Rey], substantivering van het bn. dynamique. De huidige betekenis, die de oudste inmiddels heeft verdrongen, is opnieuw overgenomen uit het Frans.”
(bron: http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/dynamisch)

Uw stelling dat het “ene” “dynamisch” zou kunnen zijn is via de logica dus volstrekt onjuist en tegenstrijdig. U zult dit, indien u dit wenst, toch nader moeten verklaren, indien u dat wenst (u bent natuurlijk niets verplicht, maar als u weinig uitlegt, zal er ook weinig echte “dialoog” mogelijk zijn). Want het klopt niet. En het is iets wat in het Boeddhisme als zodanig niet voorkomt. In deze topic wilt u immers de “Geest” aantonen in het Boeddhisme, vandaar dat ik steeds vermeld of de termen die u bezigt, de ideeën die u stelt eigenlijk wel in het Boeddhisme voorkomen. Laat dat duidelijk zijn en blijven.

Dan uw woord “inherent”, wat betekent dat eigenlijk? Voila:

inherent (onafscheidelijk verbonden)
M. Philippa e.a. (2003-2009) Etymologisch Woordenboek van het Nederlands
inherent bn. ‘onafscheidelijk verbonden’
Nnl. inherent “aanhangend, aanklevend” [1824; Weiland], dat het recht van belemmeren van doorgang inhaerent [is] aan het tolrecht ‘onafscheidelijk verbonden is met’ [1929; WNT tolrecht].
Ontleend, misschien via Frans inhérent [1520; Rey] of Engels inherent [1588; OED], aan Latijn inhaerēns (genitief -entis) ‘onafscheidelijk verbonden’, het teg.deelw. van inhaerēre, letterlijk ‘vastzitten, blijven hangen’, gevormd uit → in- 3 ‘in-’ en haerēre ‘blijven kleven’, waarvan de verdere etymologie onduidelijk is. Zie ook → coherent.
In het Nederlands en de andere moderne talen bestaat het woord alleen in een overdrachtelijke, niet-fysieke betekenis.
N. van der Sijs (2001), Chronologisch Woordenboek
inherent eigen aan 1824 [WEI] <Frans
P.A.F. van Veen en N. van der Sijs (1997), Van Dale Etymologisch woordenboek
inherent [eigen aan] {inhaerent 1824} < frans inhérent < latijn inhaerens (2e nv. inhaerentis), teg. deelw. van inhaerēre [(blijven) hangen, blijven bij], van in [in] + haerēre [(blijven) hangen, blijven bij].” (Bron: http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/inherent)

En dan nog het woord “Geest”, voor de volledigheid:

geest (ziel, onstoffelijk wezen)
M. Philippa e.a. (2003-2009) Etymologisch Woordenboek van het Nederlands
geest 1 zn. ‘ziel, onstoffelijk wezen’
Onl. gelobistu in halogan gast. ec gelobo in halogan gast (sterk verengelst) ‘geloof je in de heilige geest. ik geloof in de heilige geest’ [eind 8e eeuw; CG II-1, 26], geistis (verbogen vorm) ‘van de geest’ [10e eeuw; W.Ps.]; mnl. in de name suader amp Soens amp selechs gheests ‘ In de naam des vaders en des zoons en des heiligen geestes’ [1253; CG I, 44], geest ‘onstoffelijk wezen’ [1276-1300; CG II, Lut.A]; vnnl. geesten ‘vluchtige bestanddelen, essenties van vaste stoffen’ [1618; WNT], des mensen geest ‘de gedachten en zinnen van de mens’ [1688; WNT]; nnl. geest van zout ‘zoutzuur uit keukenzout bereid, zoutgeest’ [1769; WNT].
Os. gēst ‘geest’ (mnd. gēst ‘id.’); ohd. geist ‘id.’ (nhd. Geist ‘id.’); ofri. gāst ‘id.’ (nfri. geast, geest ‘id.’); oe. gāst ‘id.’ (ne. ghost ‘id.’); on. geiskafullr ‘vervuld van schrik’ (nijsl. geiski ‘schrik’); got. usgeisnan ‘vervuld van schrik’, usgaisjan ‘doen schrikken’; < pgm. *gais- ‘bovenaards wezen’. Nzw. gast ‘spook, geestverschijning’ wrsch. < mnd. of (Hellqvist) < ofri.
Verwant met Avestisch zaēša ‘ijzingwekkend’; < pie. *ǵheis- / *ǵhois- ‘schrikken’ (IEW 425, 427); met d-sufffix Sanskrit hīḍ- ‘boos zijn, woede’. Volgens sommigen bestaat er verwantschap met de wortel pie. *gheh1i, zie → gapen.
De vroege betekenisverschuiving van het Germaanse woord van ‘schrik’ naar ‘geest’ en ‘(Heilige) Geest’ is het gevolg van het feit dat dit woord door de vroege kerk werd gebruikt als vertaling voor het Latijnse woord spiritus ‘geest’.
♦ geestelijk bn. ‘betreffende de geest’. Mnl. gheestelijc ‘geestelijk’ [1200; VMNW]. Afleiding van geest met het achtervoegsel → -lijk. (zie voor verdere omschrijvingen de bron: http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/geest1)

Dus uw “dynamisch inherente Geest” is samengevat etymologisch zo ongeveer: “een in beweging zijnde onafscheidelijk verbonden ziel (onstoffelijk wezen)”

(Zie vervolg in de volgende aansluitende bijdrage)
« Laatst bewerkt op: 25-01-2012 15:41 door Basho »

Basho

  • Gast
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #24 Gepost op: 25-01-2012 11:51 »
(Vervolg van mijn bijdrage aansluitend hierboven)

Als we toch proberen te redeneren in uw straatje, dan is uw verwoording “Christelijk” van aard, want in het Christendom worden dit soort termen gebezigd: Geest, ziel (onstoffelijk wezen). Het lijkt (met een nadruk op het woord “lijkt”) ook enigszins op wat in de Yoga-filosofie of in de Advaita Vedanta wordt gesteld: het niet-twee zijn, niet meer-zijn maar “één”-zijn, oftewel het “Non-dualisme”, zoals dat onder andere is verwoord in de leer van Ramana Maharshi en Nisargadatta Maharaj. Maar die leraren zien het “Ik Ben” als, ik citeer:

   “Het universele beginsel dat ideeën (die ‘binnenin’ zijn) en objecten (die ‘buiten’ zijn) met elkaar verbindt, is de ware betekenis van het denkvermogen. Lichaam en wereld, die ons toeschijnen ‘buitenkant’ te zijn, zijn alleen maar weerspiegelingen van het denkvermogen. Datgene wat al deze vormen doet verschijnen en wat zich in deze vormen manifesteert, is het Hart. In de lotuskern van het allesomvattende Hart, dat wil zeggen in de ‘ruimte van het gezuiverde denkvermogen’ (citta-akasha) straalt het uit zichzelf lichtgevende ‘Ik’ in gestadige klaarheid. Aangezien Het in iedereen straalt, wordt Het aangeduid als het alomvertegenwoordige ‘oog’ de onberoerde ‘getuige’, of de aan alles voorafgaande ‘vierde staat’ (turiya).
    De oneindige ‘Ruimte van het Kennen’ (Chidakasha) is de Werkelijkheid, die erkend wordt als het Absolute (Brahman) en als Zelf; dit straalt als Bewustzijn binnenin ‘Ik’, zonder ego-betekenis, als het Ene in alle individuele wezens. Dit wordt Turiya-atita genoemd: ‘Voorbij de vierde staat’. Vandaar dat gezegd wordt dat het ‘Hart’ niets anders is dan Brahman: Brahman straalt immers in de harten van alle wezens als hun Zelf.” (citaat: Ramana Maharshi: “Ramana Upanishad”, Felix Uitgeverij (via Juweelschip) 2007, blz. 50-51).

Eigenlijk verwoorden Ramana Maharshi en Nisargadatta Maharaj via het “Ik Ben” een “Ik Ben Dat” oftewel Tat Tvam Asi:

Tat Tvam Asi (Sanskrit: तत् त्वम् असि or तत्त्वमसि), a Sanskrit sentence, translated variously as "That thou are," "Thou are that," "You are that," or "That you are," is one of the Mahāvākyas (Grand Pronouncements) in Vedantic Sanatana Dharma. It originally occurs in the Chandogya Upanishad 6.8.7,[1] in the dialogue between Uddalaka and his son Śvetaketu; it appears at the end of a section, and is repeated at the end of the subsequent sections as a refrain. The meaning of this saying is that the Self - in its original, pure, primordial state - is wholly or partially identifiable or identical with the Ultimate Reality that is the ground and origin of all phenomena.” (Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Tat_Tvam_Asi)

De Yoga-filosofie, de Upanishads en ook het Hindoeïsme gaan uit van een “positieve” labeling van “Het” of “Dat” beseffen van het besef. De Boeddha zag hierin echter blijkbaar het gevaar dat mensen via een positief labelen van een bepaalde leer zich weer zouden gaan kunnen “hechten” of zich vereenzelvigen met een bepaalde “idee” van onsterfelijkheid, van een onsterfelijke ziel of Zelf, omdat de Indiase religies uit zijn tijd letterlijk wemelden van dit soort positieve termen, en de Boeddha merkte dat het geen enkele “bevrijding” uit het lijden bewerkstelligde. Mensen zoeken van nature een houvast, een duidelijkheid, dus hechten ze zich het gemakkelijkst aan positieve labels, of zo’n label nu verwijst naar iets praktisch of naar iets onbewijsbaars als een “hoger Zelf”, of een Atman. De prediking van de Boeddha is gesteld in “negatieve” labels: anatta (geen-zelf), shunyata (leegte), niets is onveranderlijk, niets staat onafscheidelijk op zichzelf, etcetera, tot en met de ultieme negatie en “uitdoving” van de begeerte (dorst), het Nirvana. Gautama de Boeddha wijst op het lijden door een verkeerd beschouwen, het beschouwen dat gebaseerd is op “positief” gelabelde ideeën. Misschien verwijzen al deze woorden (ook van de Upanishads) wel naar het onuitsprekelijke, het besef van het besef, het keuzeloos gewaarzijn, wat wij in wezen “zijn”, maar het is een andere wijze van zich uiten, een andere benadering.

Vandaar dat ik wars ben van het proberen kostte wat kost een “Geest” te introduceren in het Boeddhisme, omdat dit een “positief” gelabelde term is, die niet als zodanig past in de leer van Gautama de Boeddha. Dus kieper ik die term zo uit het bootje van het Boeddhisme. Ik stel voor dat het etiket “Geest” slechts wordt gebezigd in het Christendom en aanverwante religies en misschien het Hindoeïsme e.a., maar in het Boeddhisme kunnen we deze term niet gebruiken.

"Waarover men niet spreken kan, zou men beter zwijgen." (Duits: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen"). Filosoof Ludwig Wittgenstein in zijn boek "Tractatus Logico-Philosophicus".

Met beleefde groet,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 25-01-2012 15:39 door Basho »

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #25 Gepost op: 25-01-2012 21:04 »
1.
In een voortzetting van een dialoog, volgens Basho, begrijp ik nu, gebaseerd op monologen, wil ik opmerken dat ik nergens schrijf dat  Betweter steeds zaken herhaalt.
Ik vraag aan hem waarom door blijven herhalen – samen met anderen - waar hier al duidelijkheid en overeenstemming over is bereikt. Dat is niet een uitspraak die zegt dat Betweter de gene is die steeds maar blijft herhalen maar dat er een constatering is welke steeds maar weer wordt herhaald.
Dat Basho schrijft dat ik stel dat Betweter steeds zaken herhaalt is dus wederom een onnauwkeurigheid, en  daarmee een onnauwkeurige registratie in het kader van het betrekkingsniveau - namelijk wie wat zou hebben gezegd - want het zou mijns inziens meer zoden aan de dijk hebben gezet als Basho hier inhoudelijk zou hebben geschreven dat het wel duidelijk is dat we in ieder geval overeenstemming hebben over het niet-inherente van al wat stoffelijk is en het verder geen zin meer heeft omdat steeds weer te herhalen.

Dat ik hier verder zaken herhaal past wel in de context van het onderwerp hier want het moderne 'Boeddhisme' is niets dan herhaling.
Het is me verder niet zo interessant dat bepaalde ideeën 'volgens sommige mensen 'Boeddhisme vreemd' zijn. Een dergelijke constatering is de manifestatie van een bepaalde interpretatie van de leer van Boeddha en we hebben het een aantal bijdragen geleden al gehad over een boeddhistische tekst, ingebracht op dit forum door Lord Rainbow, waarin staat vermeld dat de Geest de oorsprong is van de wereld.
Dat wordt hier dus, tussen de regels door, door Basho weer, op herhaling, onderuitgehaald.
Uitgaande van de bovengenoemde tekst zou ik er wel van uit mogen gaan dat er zoiets als Geest  bestaat in het Boeddhisme, anders dan geest als psyche.
En dat geeft aan dat de Geest, als oorsprong van de wereld, dus niet als de subjectieve psyche van de mens die, door als 'ik' in de wereld te zijn komen staan,  allerlei subjectieve 'dingen maakt'.
niet Boeddhisme vreemd is.

Interessant eigenlijk dat Basho schrijft dat er in het Boeddhisme niet zoiets bestaat als een 'ene' dat zich dynamisch vergeestelijkt.
Ik zou juist zeggen van wel en dan doel ik op die ene ( voor de duidelijkheid, dus niet: enige)  persoonlijkheid van Gautama die zich dynamisch verGeestelijkte tot Boeddha. Waarschijnlijk zal ik hiermee wel weer  iets voor de zoveelste keer herhalen.

Verder is het zo dat Basho dan wel geen Duits kan lezen, maar er zullen heel veel Boeddhisten zijn die dat wel kunnen en aangezien het Duits ook geen geheimschrift is voor ingewijdenen en het boek van Asmus voor iedereen te koop is, vind ik het geformuleerde 'vermoeden' van Basho aangaande mijn omgang met Asmus een mooi voorbeeld van zijn mentale projectie.
Dat komt goed uit want daar wordt in een ander topic verder niets mee gedaan, met de vraag wat mentale projectie is.
Dus ik zou zeggen  beste Duitsbegrijpende 'Boeddhisten' of anderszins, ik nodig jullie allen uit om er flink op los te 'schieten' aangaande de filosofie van Asmus. Erg goed voor de gedachten vorming.

Dan is het zo dat ik de filosofie van Asmus heb toegepast op de situatie van de inherent bestaande spiegelbeelden. Het komt er op neer dat het onlogisch  is om te redeneren over de fenomenen van de wereld zonder jouw zelf  daar als fenomeen van de wereld bij in ogenschouw te nemen.
Met andere woorden, het is volkomen onlogisch om te beweren dat er alleen maar zoiets als spiegelbeelden op zichzelf zouden bestaan, omdat het een voorwaarde is dat er een bewustzijn aanwezig moet zijn – naast het bestaan van “alleen maar spiegelbeelden” –  om zoiets als –  “alleen maar bestaande inherente spiegelbeelden” – waar te nemen en er over te kunnen praten of schrijven.
Dat was dus een klein stukje toegepaste filosofie van Asmus en hoe was de reactie?
Modern boeddhistisch leeg zou ik zeggen.


En dan komt er een heel erg interessant stukje van Basho.

kreten hanteert zoals “inherent” en “Geest”. Het halve forum staat er al van vol, maar ik heb nog steeds geen volledig gefundeerde en gemotiveerde beschrijving gezien van uw “Geest”, helaas.

Dat wat inherent is, beste Basho, is niet te definiëren. Dat is het kenmerk van inherent bestaan. Het is niet te definiëren, het is niet te labelen, het is  niet mogelijk dit op enigerlei wijze vanuit een zintuiglijk functionerend bewustzijn te beschrijven.
Eenieder die de Geest ervaart, zoals Jill Bolte Taylor in haar verhaal “The Morning of the Stroke” ervaart dat de ervaring van De Geest eigenlijk niet in woorden te vatten is.
Dat zal voor Boeddha niet anders geweest zijn en zijn ervaring was klaarblijkelijk veel omvattender en diepgaander als die van Jill Bolte Taylor.

De Geest is alleen maar 'bewijsbaar/bewezen' in directe ervaring van de Geest.
Om de materiële wereld te leren kennen heeft men materiële zintuigen nodig, om de Geest te leren kennen, en de wereld van de Geest heeft men Geestelijke zintuigen nodig. Iemand die niet over fysieke zintuigen beschikt kan de wereld  niet ervaren overeenkomstig het zintuig wat men mist. Voor een blinde is er geen wereld van licht en kleur en vorm, voor een dove geen wereld van geluid, voor iemand zonder smaak of tastzin zijn de daarmee overeenkomende werelden er ook niet.
Voor iemand die zijn geestelijke zintuigen niet ontwikkeld, niet bewust is, is er ook geen geestelijke wereld en dus ook geen Geest.

Dus voor die mens die zijn geestelijke zintuigen ontwikkelt is het mogelijk om door die zintuigen de Geestelijke wereld en de Geest bewust te ervaren.
En daar hebben die mensen die dat gedaan hebben door de eeuwen heen hun ervaringen over op papier gezet of laten zetten.
In die zin is de Geestelijke wereld 'bewijsbaar', die 'bewijsbaarheid is echter niet anders mogelijk als door persoonlijke bewustzijnsontwikkeling, persoonlijke ervaring. Zoals vermeld, de Geest is in en aan de mens inherent aanwezig als bewustzijn en bewustzijn is persoonlijke ervaring.
De momenten van directe ervaring van de Geest zijn momenten van Verlichting.

Dus daarom kom Ik er, in tegenstelling tot wat Basho beweert, niet mee om om bewijzen te vragen, maar om aan te geven dat het 'gevaarlijk' is om om bewijzen te vragen. Op dat niveau zou iedereen het Boeddhisme al direct af kunnen wijzen als deze, als voorwaarde voor erkenning daarvan, om een vaststaand bewijs zou vragen voor het bestaan van Boeddha en als er al zo iemand als Gautama bewijsbaar zou hebben bestaan om om een bewijs te vragen voor de Verlichting van Gautama.
Dus men moet voorzichtig zijn in het vragen om bewijzen.

De aanwezigheid van het menselijke bewustzijn is het bewijs voor het bestaan van Geest, de exclusiviteit van het bewustzijn zoals dat innerlijk bestaat  in ieder mens is het bewijs van een zelf, De innerlijke activiteit van zelfbewustzijn, en van daaruit ook dat men bewustzijn kan hebben van de activiteiten van het subjectieve ego, is het bewijs van het bestaan van een IK. Dat alles is directe ervaring.
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Basho

  • Gast
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #26 Gepost op: 25-01-2012 21:16 »
Ik constateer dat we weer totaal langs elkaar heen zitten te redeneren. Dat heeft geen zin zo, chan. Dus ik sluit hiermee mijn bijdragen af in deze topic. Ik heb duidelijk aangegeven hoe het volgens mij zit. U heeft gewoon een andere mening, en dat zij zo.

De geïnteresseerde lezer op dit forum mag verder uitmaken waar hij of zij waarde aan wil hechten, of niet.

Voor mij is de zaak dus hiermee afgesloten, toch bedankt voor de bijdragen.

Groeten van Basho :)


Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #27 Gepost op: 25-01-2012 21:31 »
Vervolg op mijn eerdere bijdrage.

Over een moderne  interpretatie van het Boeddhisme:

Ik citeer (met wat grafische veranderingen):

De Boeddha zag hierin echter blijkbaar het gevaar dat mensen via een positief labelen van een bepaalde leer zich weer zouden gaan kunnen “hechten” of zich vereenzelvigen met een bepaalde “idee” van onsterfelijkheid, van een onsterfelijke ziel of Zelf, omdat de Indiase religies uit zijn tijd letterlijk wemelden van dit soort positieve termen, en de Boeddha merkte dat het geen enkele “bevrijding” uit het lijden bewerkstelligde.

Vandaar dat IK wars ben van het proberen kostte wat kost een “Geest” te introduceren in het Boeddhisme, omdat dit een “positief” gelabelde term is, die niet als zodanig past in de leer van Gautama de Boeddha.

IK stel voor dat het etiket “Geest” slechts wordt gebezigd in het Christendom en aanverwante religies en misschien het Hindoeïsme e.a., maar in het Boeddhisme kunnen we deze term niet gebruiken.


Ja, zo wordt Boeddhisme dus een doctrine.
Dat wat Boeddha blijkbaar, misschien wel, waarschijnlijk, volgens een bepaalde mentale projectie, zag, en wat een of andere IK daar dan, volgens zijn mentale projectie,  van vind en wat van daar uit voorgesteld wordt wat dan te doen, wat de subjectieve psyche wel of niet kan “gebruiken”
Als een mens alleen maar mentaal projecteren kan, dus niet in staat zou zijn tot het waarnemen of opnemen van een objectieve waarheid, geen IK heeft, geen zelf , wat voor objectief waarheidsgehalte heeft een dergelijk denken en “gebruiken” als hierboven dan?

Om te beginnen:

Geest is niet positief en Geest is niet negatief.
Geest is niet te labelen aangezien ze inherent van bestaan is.


Verder maakt het me niet zoveel uit hoe bepaalde zaken in het verleden of in bepaalde hedendaagse stromingen worden gelabeld of  beschreven, het is allemaal zeer zinvol voor de gedachtevorming, maar het meest belangrijke is dit moment van bewustzijn:
dit moment van Geestelijk aanwezig zijn in dit levende, werkelijke moment van bestaan.


 
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 554
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #28 Gepost op: 25-01-2012 22:27 »


Vandaar dat ik wars ben van het proberen kostte wat kost een “Geest” te introduceren in het Boeddhisme, omdat dit een “positief” gelabelde term is, die niet als zodanig past in de leer van Gautama de Boeddha. Dus kieper ik die term zo uit het bootje van het Boeddhisme. Ik stel voor dat het etiket “Geest” slechts wordt gebezigd in het Christendom en aanverwante religies en misschien het Hindoeïsme e.a., maar in het Boeddhisme kunnen we deze term niet gebruiken.

"Waarover men niet spreken kan, zou men beter zwijgen." (Duits: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen"). Filosoof Ludwig Wittgenstein in zijn boek "Tractatus Logico-Philosophicus".

Met beleefde groet,

Basho :)

Sommigen spreken over Nirvana als "de werkelijkheid zien zoals ze is".
Het grote gevaar van positieve labels is dat het "zuchtig systeem" van de mens dit probeert te realiseren, er achter aan te lopen. Of sociaal wenselijk gedrag gaan vertonen.

Maar om authentiek met beide voeten in de realiteit te staan is dit eerder een hinderpaal dan een hulpmiddel. Hoewel het natuurlijk voor sommige mensen een tijdelijk hulpmiddel kan zijn.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 554
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #29 Gepost op: 25-01-2012 22:33 »
Citaat
De Boeddha zoek Ik in mijn  Ik
De Dharma  zoek  Ik in mijn IK
De Menselijke gemeenschap zoek Ik in mijn IK

Chan moet dit niet :
Citaat
De Boeddha zoek Ik in mijn Ik IK
zijn ?

Citaat
De Boeddha zoek Ik in mijn  IK
De Dharma  zoek  Ik in mijn IK
De Menselijke gemeenschap zoek Ik in mijn IK

« Laatst bewerkt op: 25-01-2012 22:45 door Betweter »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #30 Gepost op: 26-01-2012 23:27 »
Beste Betweter

Bedankt voor je opmerking.
Dat stel ik zeer op prijs dat je meedenkt.
Ik zal wat veranderingen aanbrengen.

Het is wel belangrijk om te benadrukken dat bij mij het IK in de meeste gevallen, - het ik met kleine letters en het IK met grote letters - , wordt gezien als het geestes-zielewezen dat ik als centrum ervaar in direct bewustzijn.
 
Dat geesteszielwezen dus dat in staat is om onderscheid te maken tussen subjectief en objectief, tussen inherent en niet-inherent, tussen waarheid en onwaarheid.

met vriendelijke groet

Chan
« Laatst bewerkt op: 26-01-2012 23:33 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #31 Gepost op: 28-01-2012 21:38 »



                         Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #32 Gepost op: 16-03-2015 12:34 »
Aangezien ik het verwarrend vindt om een dialoog in verschillende topics te houden ben ik zo vrij om een nieuw topic te beginnen  met bovengenoemde titel.
Wellicht niet zo'n goede titel maar het geeft wel wat richting.
Voor de duidelijkheid citeer ik de laatste bijdrage van Basho uit een ander topic.

U haalt nu een citaat aan van Lord Rainbow, dat u heeft gehaald uit de topic ”Wat is de geest in het boeddhisme? Een stukje abhidharma.” Ik citeer het nog maar even een keer:

“De basis van de Boeddhistische filosofie en praktijk ligt in het begrijpen van het functioneren van de geest, zoals het eerste vers van de Dhammapada (citaten van de Boedha) uiteenzet: "Alle dingen zijn voorafgegaan door de geest, geleid door de geest, en gecreëerd door de geest."

Geheel in overeenstemming hiermee wordt in de Abidharma (de vroegste poging tot een systematische weergave van Boeddhistische filosofie en psychologie), de wereld beschouwd als een fenomeen voortkomend uit de geest.”

Dit vind ik een moeilijk punt.

Wat ik meen te zien is dat voor de Boeddha, 'de wereld' niet een concept is of iets wat objectief is gedefinieerd zoiets als het totaal van alle materie en anti-materie oid. Zie bijvoorbeeld: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.044.than.html
Boeddha spreekt in deze sutta over het ontstaan en eindigen van de wereld. Maar dat gaat niet over Big Bang maar het is, lijkt me, hoe subjectief zaken op gang komen. Hoe als het ware de wereld subjectief verschijnt.

Ik kan niet geloven dat dit betekent dat de Boeddha dus geloofde dat mensen, bergen, planeten, kuikens dus uit de geest ontstaan of mentale projecties zijn die niet van hun eigen kant bestaan op basis van oorzaken en voorwaarden? Oke, het is waarschijnlijk mogelijk dat je in een toestand kunt zijn waarin je geen zintuiglijke waarnemingen hebt, bijvoorbeeld van een kuiken, maar betekent dit dan dat dus...kuikens uit de geest ontstaan en niet uit eieren worden geboren? Zoiets is toch absurd? Je moet toch ook zaken een bestaan los van jou als waarnemer toekennen? En je kunt toch op basis van het subjectief meemaken dat zintuiglijke waarnemingen oplossen, toch niet concluderen dat al die zaken die jij in een andere staat wel ziet, hoort, ruikt en proeft, dus ontstaan en vanuit jouw geest?
Nee, je kunt hooguit vaststellen dat je jezelf in verschillende toestanden kunt brengen met verschillende soorten waarnemingen. Waarom zou je een kuiken voeren, als je toch weet dat ie niet los van jou als waarnemer bestaat?

Nee. Zaken bestaan ook op hun eigen voorwaarden en condities, daar ben ik van overtuigd, die niks met jou te maken hebben als persoon en mijns inziens ook niet met waarnemen. Het boeit niet of wij de vorming van sterrenstelsels nou waarnemen of niet, het gebeurt toch wel. Het boeit niet of wij waarnemen dat onkruid ontkiemt het gebeurt toch wel. Wij als waarnemers bepalen niet de loop van alles.
Wij zijn ook niet de scheppers van kuikens of deze Aarde of andere planeten.

Ook dat alles door de geest wordt voorafgegaan of wordt gecreeerd door de geest, is niet zo waarschijnlijk, vind ik. Neem blinde mensen. Ze hebben natuurlijk geestelijke vermogens. Je gaat toch niet zeggen dat zij geen geest hebben of geen bewustzijn? Ze horen bijvoorbeeld wel, ze kunnen denken, zijn gewaar.  Maar ze zien niks. Maar dat komt dus niet omdat geest of gewaar zijn ontbreekt maar gewoon omdat de hardware, het oog of visueel centrum kapot is. Dus het wel of niet zien van vormen is hier niet afhankelijk van geest. Is dan de geest de voorloper van alles? Creeeert de geest dan wel het (visueel) zien?

Subjectieve ervaring alleen, ik denk dat we dat ook altijd moeten bevragen, want kan dat niet begoocheling zijn, slechts een indruk? Ik denk het wel. Neem bijvoorbeeld het eindigen van de ademhaling. Dat kan gebeuren. Ik heb zoiets ook wel eens meegemaakt. Voor je gevoel adem je niet meer.
Maar is dat niet alleen maar een indruk of gebeurt dat ook echt? Stel dat we via meetapparatuur zouden nagaan of werkelijk op dat moment de ademhaling helemaal eindigt, wat zouden we dan meten? Volgens wetenschap is het immers onmogelijk dat het brein bijvoorbeeld lang zonder zuurstof kan. Dan treedt schade op. Dus is er echt wel het eindigen van de adem of stroomt er nog altijd lucht in en uit en merken we dat niet meer? Dat is belangrijk te weten vind ik want anders ga je kletsen. Dan ga je dingen zeggen zoals...de ademhaling eindigt...terwijl dit dus eigenlijk niet gebeurt. Dus geklets. Leeg.
Kortom, wat is werkelijk en waar en kun je daarbij alleen afgaan op wat je ervaart?

Hoe dan ook is het belangrijker te ontdekken wat waar en werkelijk is dan vrij te zijn van lijden vind ik.

tot zover,

Siebe

lord rainbow

  • Gast
Re: Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #33 Gepost op: 16-03-2015 14:39 »
Wanneer er door de Boeddha onderricht wordt, spreekt hij over de geest.
En hoe wij die kunnen onderzoeken.
Dan is het onlogisch om de term : ''alle dingen'' letterlijk te nemen.
Dan betrek ik dat op de geest.
En dus niet op de materiele wereld.

Mijn interpretatie is dat met ''alle dingen'' wordt verwezen
naar samsara en nirwana.
Beiden komen voort uit de geest.

Samsara komt voort uit de verwarde geest.
Samsara is ook niet iets wat zich buiten ons afspeelt,
samsara gebeurd van binnen,is onze ervarings wereld,
is onze geest.

Nirwana komt voort uit de gedisciplineerde geest en is
diezelfde geest.

Op deze manier beschouw ik het ontstaan van ''alle dingen uit de geest''.

Maar er zijn opvattingen binnen het boeddhisme
die menen dat ook de materiele wereld uit de geest voortkomt
en geest is: de cittamatrins( schrijf je dat nou zo...?) bijvoorbeeld.

Daarnaast kom je ook vertalingen tegen waarin niet gesproken wordt van ''de geest die aan alle dingen vooraf gaat'',
maar van : ''het denken dat aan alle dingen vooraf gaat.''

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #34 Gepost op: 16-03-2015 17:38 »
Wanneer er door de Boeddha onderricht wordt, spreekt hij over de geest.
En hoe wij die kunnen onderzoeken.
Dan is het onlogisch om de term : ''alle dingen'' letterlijk te nemen.
Dan betrek ik dat op de geest.
En dus niet op de materiele wereld.

Mijn interpretatie is dat met ''alle dingen'' wordt verwezen
naar samsara en nirwana.
Beiden komen voort uit de geest.

Samsara komt voort uit de verwarde geest.
Samsara is ook niet iets wat zich buiten ons afspeelt,
samsara gebeurd van binnen,is onze ervarings wereld,
is onze geest.

Nirwana komt voort uit de gedisciplineerde geest en is
diezelfde geest.

Op deze manier beschouw ik het ontstaan van ''alle dingen uit de geest''.

Ik ben geneigd Nibbana te zien als iets wat het persoonlijke of subjectieve domein overstijgt. In die zin komt het niet voort uit discipline of inspanning van een wezen. Maar ik heb er geen weet van.

Maar er zijn opvattingen binnen het boeddhisme
die menen dat ook de materiele wereld uit de geest voortkomt
en geest is: de cittamatrins( schrijf je dat nou zo...?) bijvoorbeeld.

Mijn benadering is dat de eigen ervaring, het ondervinden, ook niet perse betrouwbare kennis hoeft op te leveren. Ik heb een voorbeeld gegeven van dat eindigen van de adem. Subjectief kun je dit zo beleven, maar de vraag is dan toch, gebeurt het ook echt? Dan zou je dat moeten meten. Dan kun je zo bepalen of de subjectieve indruk van het eindigen van de adem in werkelijkheid illusie is of juist waar. Maar alleen afgaand op je eigen ervaring is ook gewoon een risicovolle weg. Het kan evengoed de kant opgaan van zelfbedrog en illusie.

Een materiele wereld die uit de geest verschijnt dat zegt mij op zich niks. Wat betekent dit nou concreet?

Daarnaast kom je ook vertalingen tegen waarin niet gesproken wordt van ''de geest die aan alle dingen vooraf gaat'',
maar van : ''het denken dat aan alle dingen vooraf gaat.''

Ik heb zoiets ook wel eens gelezen. Ik vermoed dat dit ook ligt aan de manier waarop de oorspronkelijke teksten worden vertaald. Het is sowieso heel lastig om zulke begrippen heel goed af te bakenen. Is bijvoorbeeld voorstellen ook hetzelfde als denken? Of moet denken altijd iets zijn met woorden?
Ik weet wel dat vertalers hierin hele verschillende keuzes maken.


Siebe



lord rainbow

  • Gast
Re: Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #35 Gepost op: 16-03-2015 20:27 »
Ik ben geneigd Nibbana te zien als iets wat het persoonlijke of subjectieve domein overstijgt. In die zin komt het niet voort uit discipline of inspanning van een wezen. Maar ik heb er geen weet van.

...in de zin van: juiste inspanning,juiste aandacht en juiste concentratie....

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #36 Gepost op: 17-03-2015 11:53 »
Ik ben geneigd Nibbana te zien als iets wat het persoonlijke of subjectieve domein overstijgt. In die zin komt het niet voort uit discipline of inspanning van een wezen. Maar ik heb er geen weet van.

...in de zin van: juiste inspanning,juiste aandacht en juiste concentratie....

Zoals ik het opvat is Nibbana er altijd en is het iets wat alles en iedereen doordringt. Het wordt niet gevormd door beoefening of door juiste inspanning of iets dergelijks. Het is eerder iets wat zich aan het geestesoog onthult of openbaart. 

Ik kan niet begrijpen hoe je zou kunnen weten dat het ongeboren is of ongeschapen want dat kan niet gegeven zijn in de ervaring of openbaring lijkt me. Om dat te kunnen weten zou je je er juist weer van moeten af/onderscheiden en Nibbana weer als object van kennis moeten nemen (duaal bewustzijn).

Als dat toch wordt gedaan, wordt Nibbana beschreven als ongeconditioneerd, ongeschapen etc. en het Edele Achtvoudige pad als geconditioneerd. Maar ik denk dat dit niet helemaal zuiver is want alles is enkel wat het is.

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
    • Bekijk profiel
Re: Boeddhisme over de Geest.
« Reactie #37 Gepost op: 17-03-2015 14:59 »

In deze sutta: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.045.than.html beschrijft Boeddha dat het in dit vadem-lange lichaam (6 voet, ±1.80 m) is, met diens perceptie & intellect, dat er de kosmos is, het ontstaan van de kosmos, de beëindiging van de kosmos en het pad dat leidt naar het beëindigen van de kosmos".

In deze sutta: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an09/an09.038.than.html
zie je Boeddha uitleggen wat hij bedoelt met kosmos, namelijk de vijf strengen van zintuiglijkheid, vormen die door het oog gekend worden etc. en opvallend genoeg alleen die aangenaam zijn, verlokkelijk etc.

Het is bij de beëindiging van waarneming & gevoel dat deze kosmos eindigt want immers dan zijn er geen (zintuiglijke) waarnemingen en geen gevoel. Dus je kunt in dit lichaam hier en nu de beëindiging meemaken van de kosmos (die aanlokkelijke zintuiglijke waarnemingen). Dit is best wonderbaarlijk.

Zoals Boeddha hier volgens mij het begrip 'kosmos' op een subjectieve manier hanteert, zo gebruikt Boeddha volgens mij ook meestal het begrip 'wereld' of 'al'.  Voor ons kunnen dat abstracte begrippen zijn, concepten (bijvoorbeeld het totaal van alle materie en anti-materie oid, we bedoelen er iets objectiefs mee) maar in boeddhisme verwijst het, blijkbaar, eerder naar wat je hier en nu zintuiglijk ervaart als aangenaam etc.

Dat de wereld of kosmos dus ontstaat in dit vadem-lange lichaam is denk ik ook geen metafysische, of wetenschappelijke uitspraak, of een boeddhistische verklaring voor het ontstaan van de kosmos zoals daarnaar in de wetenschap wordt gezocht, maar ik denk dat het beschrijft dat je als mens in dit lichaam kunt meemaken dat alle (zintuiglijke) waarnemingen en gevoelens die je normaal hebt hier en nu eindigen, en je er toch bij bent, levend en wel. Dus die wereld of kosmos die je normaal waarneemt kan hier en nu eindigen zonder dat je zelf eindigt. Dit meemaken en met wijsheid zien eindigt ook de asava's.

Persoonlijk geloof ik niet dat dit DUS betekent dat, wanneer je normaal gesproken een ster waarneemt, deze dus wel in jou, in dit lichaam of jouw hoofd of geest oid moet zijn ontstaan en bestaan. Ik geloof niet dat het betekent dat jij dus de oorzaak van die ster bent of jij de schepper van de ster. Dit lijkt mij heel dubieus. Die ster vormt zich toch wel onder zijn eigen oorzaken en voorwaarden en mijns inziens staat dit helemaal los van het bestaan van een waarnemer of waarnemen. Er bestaan mijns inziens wel degelijk structuren, sterren etc. geheel los van ons en los van het feit of we ze in dit lichaam waarnemen. 

Misschien zie ik dit nog niet helder maar zo zie ik het op dit moment.

Als jullie er anders over denken, graag. Ik hoor graag iets.

Siebe