Auteur Topic: Vragen over karma en wedergeboorte  (gelezen 4245 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Karenboeddhisme

  • Gast
Vragen over karma en wedergeboorte
« Gepost op: 26-01-2012 11:30 »
hallo,
ik ben  een meisje van 15 jaar en ik doe een project over karma en wedergeboorte bij het boeddhisme
ik moet daarvoor antwoorden geven op de volgende vragen:

1. Het verschil tussen de denkwijze van boedistische jongeren over de dood en wedergeboorte van  toen en nu?
2. Wat betekent wedergeboorte voor de boeddhistische jongeren nu?

zou iemand hier antwoord op kunnen geven?
alvast bedankt!

groetjes, Karen
« Laatst bewerkt op: 26-01-2012 14:05 door lord rainbow »

Offline Japheth

  • I'm a modern and secular Zen Noahide
  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 72
  • Geslacht: Man
  • Met onze gedachten schepen we de wereld
    • Bekijk profiel
Re:Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #1 Gepost op: 31-01-2012 19:31 »
Wedergeboorte

Heb jij ooit al een dode zien terugkeren? Verder vraagt Siddhartha Gautama niet blindelings zomaar iets te volgen, zelf zijn eigen leer niet, noch een heilig boek ofwat dan ook.

Net zoals hout as wordt nadat het verbrand is en niet terug keert tot een boom, zo zal de mens niet terug keren na zijn dood. Kortom dood is dood. Het probleem is dat mensen bang zijn van de dood en al duizenden jaren verhalen verzinnen om ons goed te laten voelen. Terwijl dood geen einde betekend als je kinderen nalaat.

Er zijn idd stromingen binnen het boeddhisme ( zoals het christendom: protestante, jehova getuigen, mormonen,) die geloven in wedergeboorte zoals de hindoes, volgens mij zijn deze mensen beinvloed door het hindoeisme, waar Siddhartha Gautama ook een plaats heeft als een belangerijke persoon. Ook Jezus is geen onbekende voor hindoes.

In sommige boeddhsitische stromingen wordt wedergeboorte gezien als iets dat elke min. kan gebeuren. Elke keer men tot inzicht komt en iets nieuw leert is dat een wedergeboorte. Omdat je een nieuw mens bent.
Net zoals Jezus zei tegen de mensen dat ze op nieuw moesten worden geboren. Jezus bedoelde niet dat ze eerst moesten dood gaan en dat terug komen, maar dat men tot inzicht moest komen en een nieuw mens worden. Toen werden de mensen gedoopt in water, een oud JOODS (niet nieuw christenlijk) om opnieuw te beginnen. Een leraar vroeg ook aan Jezus. U zegt dat men opnieuw geboren moet worden, maar een mens kan toch niet opnieuw in de baarmoeder kruipen? Jezus moest er om lachen en zei: u noemt zich een leraar van ISRAEL (niet de kerk of rome).

Net zoals Jezus zei en waar hij gelijk in heeft, moeten we tot inzicht komen en nu en dan opnieuw beginnen. Dat is de ware wedergeboorte en bewijsbaar in ons leven. Wat na de dood gebeurt weten we niemand, ook niet een boeddhistische jongen. Wel wat er nu gebeurt.

Weet wel dat er net zoals diverse stromingen in het Jodendom, Christendom, ect. verschilenden meningen zijn rond wedergeboorte. Dit is mijn mening  ;)

Groeten.
« Laatst bewerkt op: 31-01-2012 19:34 door Sohan »
'Toen Siddhartha Gautama werd gevraagd zijn leer in één woord samen te vatten, antwoordde hij: 'Gewaarzijn.'

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #2 Gepost op: 31-01-2012 21:10 »
Dood is het leven dat een bepaalde stoffelijke toestand verlaat.
Dat wat op aarde in de materie tot leven komt gaat niet dood,.
De dood zelf is een illusie.
Als iets geestelijks zich manifesteert in het stoffelijke dan komt dat (in het stoffelijke aanwezig) tot leven.
Als iets geestelijks zich terugtrekt uit de materie, (als leven de stoffelijkheid verlaat) dan noemen we dat dood (gaan)
Er bestaan dus in wezen geen doden. Dat wat wij doden noemen zijn physiek gesproken lijken, en geestelijk gesproken: Wezens die leven in een - op dat moment - uitsluitend geestelijk bestaan.
Zo is het dus onmogelijk om een dode 'terug te zien keren' als we het hebben over een zeer specifieke physieke vorm, maar het is wel mogelijk - volgens de kennis van reincarnatie/wedergeboorte - dat een geestelijk wezen terugkeert in een stoffelijk bestaan.

Verder is het zo dat as terugkeert tot boom als je de as van een boom als meststof toedient aan het groeien van een nieuwe boom, want de bestanddelen van as zul je terugvinden in de opgroeiende boom.
Het wezen dat weer groeit tot boom bedient zich van de as om zich opnieuw te manifesteren als boom.

Wellicht is het een toevoeging dat in Christelijke zin met opnieuw geboren worden schijnt te worden bedoelt dat de mens eerst  in het lichaam, - dus stoffelijk - wordt geboren, wat de eerste geboorte is, en dat de mens daarna in de geest moet worden geboren, wat de tweede geboorte is.
Geboren worden in de Geest is geboren worden in Verlichtend inzicht.
In die zin vat ik, zoals ik al eens eerder schreef, de ervaring van (het) Ik-Ben (is) het licht van deze wereld - (dat wat in en als zelfwerkzaamheid verhelderend/verlichtend is met betrekking tot de vele manifestaties van de inherente Geest in de niet-inherente materie), op als een geboren worden/zijn in de Geest.
Het besef dus dat het door de werkzaamheid van jouw Ik is dat je de Schepping kunt lezen in haar betekenis, het 'spreken' van de Geest, welke zich voortdurend in beweging dynamisch in en als fenomenen openbaart voor je denkend waarnemend bewustzijn.
« Laatst bewerkt op: 31-01-2012 21:13 door chan »
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Offline chan

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 515
    • Bekijk profiel
Re:Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #3 Gepost op: 01-02-2012 08:39 »

Beste Karen

Zou je een beschrijving kunnen geven van wat jij verstaat onder een Boeddhistisch jongere?
De Boeddha zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Dharma  zoek IK in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
De Menselijke gemeenschap zoek IK  in en met mijn werkzame IK aanwezigheid.
Boeddhanatuur ontmoet Boeddhanatuur in zelfbewustzijn

Basho

  • Gast
Re:Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #4 Gepost op: 01-02-2012 11:10 »
hallo,
ik ben  een meisje van 15 jaar en ik doe een project over karma en wedergeboorte bij het boeddhisme
ik moet daarvoor antwoorden geven op de volgende vragen:

1. Het verschil tussen de denkwijze van boedistische jongeren over de dood en wedergeboorte van  toen en nu?
2. Wat betekent wedergeboorte voor de boeddhistische jongeren nu?

zou iemand hier antwoord op kunnen geven?
alvast bedankt!

groetjes, Karen

Hallo Karen, ik weet geen sluitend antwoord op je vraag, omdat ik niet weet wat je vragen specifiek voor jongeren zouden betekenen in de oude tijd ("toen", ik neem aan de tijd toen de Boeddha leefde?) en hoe deze zouden verschillen met de jongeren van nu. Er wordt voor zover ik weet niet specifiek beschreven wat de beleving was van jongeren in de tijd van Boeddha en hoe de jongeren van de moderne tijd het Boeddhisme beleven. Alhoewel we er wel achter zouden kunnen komen wat jongeren in hun beleving van het Boeddhisme ervaren. U zou een jonge Boeddhist kunnen interviewen aangaande de denkwijze omtrent de wedergeboorte.

In het Boeddhisme wordt meer gesproken van novice (samanera), van leerling die toetreedt tot de Sangha (Boeddhistische gemeenschap). Daarbij is via de regels die de Boeddha zelf opstelde aangegeven waaraan een toetredende monnik (bhikkhu) moet voldoen als hij toevlucht neemt tot de Boeddha, de Sangha en de Leer. Ik citeer Nico Moonen, “Facetten van Boeddhisme”:

      “Van degenen die de leer van die Arahants vernamen, wilde een aantal in de Orde opgenomen worden. Volgens Khantipalo zeiden de Arahants toen dat zij de wijding van de Boeddha zelf moesten krijgen en brachten zij hun leerlingen dan helemaal naar het hertenpark te Isipatana. Dat moet dus gebeurd zijn tijdens het eerste regenseizoen na de Verlichting, toen de Boeddha in dat park aanwezig was.
      De Boeddha stond de monniken toe de inwijding te geven aan degenen die erom vroegen. Hoofdhaar en baard moesten afgeschoren worden, de wijdeling moest een geel ondergewaad dragen (als een sarong) en het oppergewaad over de linker schouder, de rechter schouder bloot. Dan moest hij drie keer eer betonen aan de voeten van zijn leraar, neerknielen met de handpalmen tegen elkaar, en drie keer zeggen: “Ik neem mijn toevlucht tot de Boeddha, Dhamma en Sangha.”
       De eerste methode van wijding, (door de Boeddha zelf) werd genoemd de “Kom bhikkhu-intrede”.
 
      De tweede methode heet: “Inwijding door de drie Toevluchtnamen”. Deze methode wordt nu gebruikt voor de wijding van novice (samanera).
 
      Daarna kwam nog een derde methode. Personen met verkeerde motieven en bedoelingen kwamen in de Orde. Daarom werden regels vastgesteld waaraan voldaan moest worden vóór de inwijding, zoals bezit van eigen nap en eigen gewaden. Ook werden de eigenschappen vastgesteld welke iemand moet hebben om een bhikkhu te worden.
 
      De wijding tot monnik is de wijding van intrede in de Orde: de upasampadā. Na de aanname-ceremonie moet een bhikkhu tenminste vijf jaren bij een leraar blijven.
      In principe kan iedereen gewijd worden. Ook leden uit de laagste kaste, de Sudra-kaste, konden tot zijn Orde toetreden. De kaste is niet belangrijk. Of een vuur nu met kostbaar hout aangemaakt wordt, of met goedkoop hout, het vuur heeft dezelfde vlam, dezelfde glans, dezelfde lichtsterkte.[6] Minderjarigen hadden toestemming van hun familie nodig. Slaven en onvrijen moesten toestemming hebben van hun heren. Minderjarigen die geen toestemming van hun ouders hadden, werden geweigerd, evenals veroordeelden, dieven, mensen die uit de gevangenis gevlucht waren en mensen die een van de vijf zware vergrijpen begaan hadden (vadermoord, moedermoord, moord van een Arahant, verwonding van een Boeddha, poging tot schisma). Graag gezien waren zonen van goeden huize.
 
      Er zijn in de Boeddhistische Orde geen geloften die iemand voor een heel leven binden. Men kan zonder meer uittreden uit de Orde.
      Pas laat ontwikkelde zich een strenge hiërarchie.”

[…]

      “Zoals voorheen vermeld wordt de tweede methode nu gebruikt voor de wijding van novice (samanera). Die wijding heet de wijding van uittrede uit de wereld: de pabbajjā. Minimaal vijf bhikkhus komen dan samen eerst om de naam van de wijdeling te vernemen. Drie keer luisteren zij in stilte naar de aankondiging van de naam. Als iemand bezwaren maakt, heeft de wijding geen waarde.
      Rahula (de zoon van Boeddha, red.) was de eerste novice, samanera. Toen de Boeddha voor de eerste keer na de Verlichting in Kapilavatthu was, zei Yasodharā aan Rahula dat hij zijn erfenis moest gaan vragen. De kleine Rāhula ging naar de Verhevene, bleef voor hem staan en zei: “Geeft mij mijn erfenis, asceet.” Daarop wendde de Meester zich tot Sariputta en sprak: “Geef hem de wijding, Sariputta, geef hem het gaan uit de wereld.” Sariputta vroeg hoe hij de wijding moest doen. De Verhevene zei, dat de 2e methode zoals boven omschreven, gebruikt moest worden. Aldus werd de kleine Rāhula een novice (sāmanera) op zevenjarige leeftijd. Koning Suddhodana was er niet gelukkig mee. Op zijn verzoek werden geen wijdingen meer gegeven aan minderjarigen zonder de toestemming van de ouders.
 
      De novice moet tien regels navolgen. Die tien regels zijn:
1.      Ik neem het vaste voornemen geen enkel levend wezen te doden en geen enkel levend wezen te kwellen.
2.      Ik neem het vaste voornemen niet te stelen en niet te nemen wat niet is gegeven.
3.      Ik neem het vaste voornemen af te zien van alle seksuele wilsacties in daad, woord en gedachte.
4.      Ik neem het vaste voornemen juiste taal te gebruiken.
5.      Ik neem het vaste voornemen me te onthouden van alle bedwelmende drank en drugs door welke onachtzaamheid veroorzaakt wordt.
6.      Ik neem het vaste voornemen geen vast voedsel noch bepaalde drank te gebruiken op een onpassende tijd.
7.      Ik neem het vaste voornemen me te onthouden van dansen, zingen, muziek en van het bezoeken van onpassende shows.
8.      Ik neem het vaste voornemen af te zien van het gebruik van guirlandes, parfums, crèmes, en van dingen die dienen tot het mooier maken van de persoon.
9.      Ik neem het vaste voornemen geen hoge en luxueuze zitplaats en geen hoog en comfortabel bed te gebruiken.
10.  Ik neem het vaste voornemen geen goud en zilver (d.w.z. geld) aan te nemen.

      Men moet minstens zeven jaar zijn om novice (sāmanera) te kunnen worden. Men krijgt een leraar (upajjhāya), het hoofdhaar wordt afgeschoren en men ontvangt het gele gewaad. Daarna werpt de novice zich neer en spreekt drie keer de toevluchtname uit. En hij krijgt een leraar (ācariya) die de tien regels moet uitleggen.         
      De novicen zijn de dienaren van hun leermeesters en verrichten de dagelijkse werkzaamheden.”

Hopelijk heb je toch iets aan deze informatie. Veel succes met je project.

Vriendelijke groet,

Basho :)
« Laatst bewerkt op: 01-02-2012 11:13 door Basho »

Offline Japheth

  • I'm a modern and secular Zen Noahide
  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 72
  • Geslacht: Man
  • Met onze gedachten schepen we de wereld
    • Bekijk profiel
Re:Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #5 Gepost op: 04-02-2012 11:54 »
Life after Death and Reincarnation (in buddhism)



Clip: http://www.youtube.com/watch?v=UJJa3s_U0wA&feature=related





Groeten, Sohan :D.
'Toen Siddhartha Gautama werd gevraagd zijn leer in één woord samen te vatten, antwoordde hij: 'Gewaarzijn.'

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #7 Gepost op: 12-11-2018 12:07 »
Hoi Ekyano,

Je heel bizar, of gewoon normaal. Geen enkel kind kan zoiets bedenken.

Pim van Lommel, gepensioneerde Cardioloog heeft hier onderzoeken naar gedaan. Hele ontroerende verhalen van mensen met een BDE.

Ook weet ik dat een universiteit in Belgie ook onderzoeken naar doen.

warme groet

Moesa

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #9 Gepost op: 12-11-2018 12:12 »
Voor Japheth als tie dit nog leest:

ook christenen geloven in een leven na de dood of niet ?
en dat is toch ook een beetje afhankelijk van hoe je leeft, of niet?


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #10 Gepost op: 12-11-2018 12:53 »
De mystiek van de kerk wel heb ik vernomen dat het kan.

Mijn opa was een vroom Katholiek en toen ik het als kind vroeg was het onzin. Ik geloofde hem daar niet in, dat wist ik als kind al. dat kon voor mij als kind al niet, terwijl mijn ouders verzetterig waren tegen de kerk. Mijn echte naam is ook een hippie naam, die mijn ouders mij niet voor niets gegeven hebben in die tijd. Daar hadden ze zeker een reden voor. Dat doe je gewoon met namen geven. daar zit altijd een reden achter

Moesa


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #11 Gepost op: 12-11-2018 12:55 »
...als christen ga je toch naar de hemel,
de hel of
het vagevuur....

mystiek of niet....


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #12 Gepost op: 12-11-2018 12:59 »
De  hel en hemel is iets van de bijbel ja. Diegene die dat verhaal toen opschreef dacht het zo gewoon, maar volgens mij weten we nu wel hoe het eigenlijk zit.

Inderdaad het vage vuur en die hemel die blauw is. En wat zit daarachter?

Daar hebben we iets voor uitgevonden, namelijk ruimtewetenschap.


Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #13 Gepost op: 12-11-2018 14:38 »
Ja heel inspirerend die man. Ben daar al jaren geleden in gedoken. BDE is denk ik net zoiets als op de dood mediteren ( wat ik vaak heb gedaan). Klinkt wat deprimerend, maar is het achteraf niet.

Hoe belangrijk zijn dingen als je op je sterfbed ligt?
Hoe belangrijk is het echt?
Zou ik mij dan zo druk maken?

Nee is het antwoord

Je ruimt daarmee heel veel op in jezelf

Groet Moesa

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 122
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #14 Gepost op: 13-11-2018 08:15 »
Het is intens interessant, vind ik, om uit te zoeken waar onze voorstellingen van hemel en hel vandaan komen. Door de vele eeuwen heen is vooral de hel in het publieke denken steeds veranderd, aangepast aan wat de cultuur toen en daar blijkbaar nodig had. Het complete klassieke beeld staat in ieder geval niet in de Bijbel. Een uitgebouwde voorstelling van de hemel ook niet. Het vagevuur - nog niet zo lang geleden bij algemene stemmen afgeschaft binnen de Anglicaanse kerk - staat er ook niet in, althans niet direct.

In Thailand heb je een serieus pretpark met weergaves van de boeddhistische hellen. Hoe overeenkomstig de tipitaka ook (of niet, ik zou het niet weten) hier zijn mensen bezig zich een beeld te vormen.

Datzelfde zou men kunnen zeggen over BDE's. Dat mensen een ervaring hebben gehad is zonneklaar. Hoe ze die interpreteren en langs welke culturele lijnen ze die inkleuren is naar mijn mening eigenlijk interessanter.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #15 Gepost op: 13-11-2018 11:24 »
In Thailand heb je een serieus pretpark met weergaves van de boeddhistische hellen. Hoe overeenkomstig de tipitaka ook (of niet, ik zou het niet weten) hier zijn mensen bezig zich een beeld te vormen.

In o.a. deze sutta komen enige beschrijvingen van het lijden in de hel voor:

https://suttacentral.net/mn129/en/sujato

en de beschrijvingen van de hel wordt vervolgd in:
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.130.than.html

In die laatste sutta wordt de Boeddha ook het volgende in de mond gelegd:

-"Ik vertel dit, monniken, niet omdat ik het gehoord heb van een andere contemplatief of brahmaan. Integendeel, ik vertel jullie dit net zoals ik dit voor mezelf ken, voor mezelf gezien heb, voor mezelf begrepen heb".

Dus, via de Pali sutta's wordt overgedragen dat de kennis die de Boeddha had van het lijden in de hellerijken niet van horen zeggen was maar hij heeft het zelf gezien, hij was een (hemels) 'oog-getuige'.

Je zou dit natuurlijk kunnen zien als mythevorming, of als stichtelijke vertellingen om de mens op het rechte pad te brengen en houden, maar kennelijk is dat niet wat de sutta's willen overdragen. Hoe je er ook over denkt, de sutta's willen wel degelijk overdragen dat de Boeddha echt wist van het bestaan van al die verschillende rijken waaronder ook de hellen, op een directe wijze.

Dus dan is de volgende stap voor iemand die dit niet gelooft of wil geloven, om de betrouwbaarheid van de overlevering onderuit te halen. Deugen de Pali sutta's wel? Dragen ze echt wel over wat de Boeddha onderwees?

Zo kun je wel blijven zagen aan poten totdat je kennelijk- want dat lijkt het enige motief- volledig je eigen zin hebt en je eigen boeddhisme hebt gevormd, helemaal zoals je dit zelf wilt zien, naar je eigen wensen, met je eigen verlangens er in geprojecteerd, weglatend wat je wilt weglaten, er bij betrekkend wat je er in wilt betrekken, alles zoals je dit zelf wilt. De Dhamma volledig aangepast aan je eigen behoeften, de bekroning van ego.

Ook moderne meesters doen verslag van het bestaan van andere wezens dan alleen mens en dier. Maar goed, dat kun je ook wel onderuit halen door te concluderen dat zij gek zijn geworden door het beoefenen van de Dhamma of zo hard in hun eigen voorstellingen zijn gaan geloven dat ze ze echt menen te zien.

Je kunt eigenlijk wel blijven zagen.

Het is toch ook niet rationeel gedrag om alleen te vertrouwen op wat je zelf nu ervaart, aangezien dat ook maar beperkt is door je staat van geest nu. Je kunt later wel hele andere ervaringen opdoen en wellicht zelf ook eens hellen zien, andere wezens, of je eigen vorige levens herinneren.


Siebe
« Laatst bewerkt op: 13-11-2018 12:10 door Sybe »

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 122
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #16 Gepost op: 13-11-2018 14:55 »
Siebe,

Om te beginnen wil ik zeggen dat je volkomen en compleet gelijk hebt. Ik bestrijd géén van je woorden. Wel ben ik van mening dat mijn interesse in hoe culturen omgaan met de informatie die er is door jou anders wordt opgevat dan door mij bedoeld.

Zoals je weet en zoals ik vaker heb gezegd veroordeel ik geen leerstellingen van het klassieke boeddhisme. Ik kan er hooguit met mijn huidige geest niet bij en ik wil geen voorschot nemen door nu al wel te roepen dat ik het geloof onder het motto 'fake it till you make it'. Ik ben geen Stephen Batchelor.

Het grote gevaar van leunen op het gezag van de suttapitaka is dat je kans loopt te vergeten dat je hoe dan ook zelf interpreteert, hoe zeer ook je je best doet om de meest oorspronkelijke betekenis te achterhalen en dan nog staat die oorspronkelijke betekenis in de achtergrond van een bepaalde specifieke cultuur.

Mijn interesse gaat regelmatig uit naar culturele beïnvloeding die is geweest en die nu nog plaatsvindt. Elke keer dat ik daar iets over zeg, schrijf je een stuk over wat de sutta's zeggen en dat die dat echt letterlijk bedoelen. Dat is wat de teksten volgens jou willen vertellen. We vergeten dan dat er al decennia uitgebreide kennis bestaat over de verschillende groepen waarmee de Boeddha in gesprek was en hun soms behoorlijk typische cultureel bepaalde taalgebruik? Dat kan. Dat mag. Ik zal je geen strobreed in de weg leggen.

Theravada is géén loepzuiver bewaarde honderd procent authentieke leer met exact de letterlijke woorden van de Boeddha precies zoals deze ze heeft uitgesproken. De Tipitaka bevat duidelijke sporen van redactie. Dat maakt het wat mij betreft alleen maar interessanter! Ik zou het alleen af en toe graag willen hebben over culturele aspecten van het geloof.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #17 Gepost op: 13-11-2018 17:48 »
Ik ben geneigd de leer van de Boeddha te zien als iets wat over de natuur gaat. Het overstijgt alle culturen en tijden.

Siebe



Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 122
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #18 Gepost op: 14-11-2018 08:15 »
Ja, eh.. okay.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #19 Gepost op: 14-11-2018 19:37 »
Ja, eh.. okay.

wat wil je toch met die cultuur?

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #20 Gepost op: 14-11-2018 19:51 »
Ik heb een Thaise vriendin

Ze is geopereerd op een vrouwelijk plek. Ze heeft een abces laten weghalen. De gynaecoloog haalt het abces weg, zonder een verdoving die werkte. Toen ik bij haar was, ging ik haar meteen vertellen dat ze een klacht in moest indienen. Ik klaagde minuten door. Ze zei: misschien heb ik ooit iemand pijn gedaan en dan krijg je dat op deze manier terug

Ik kon er niks mee, maar ze is Thais en die eeuwige glimlach heeft haar man ook niks mee hoor, maar wie leeft makkelijk om het zo te zien?

Als ik het over vergeven heb, dan kan zij dat

Ze leeft gewoon door hier hoor, met bloemetjes in haar, haar. En zegt elke dag naar Boeddha dat ze gaat werken aan................

Zij is dat heerlijk mens die zegt: o heb ik een fout gemaakt? dan ga ik daar aan werken

 

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 122
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #21 Gepost op: 15-11-2018 08:16 »
Sybe vraagt:
Citaat
wat wil je toch met die cultuur?

kundalini toont hoe precies dezelfde gebeurtenis voor mensen uit verschillende culturen een heel verschillende betekenis kan hebben. Interessant!

Wat wil ik met cultuur? Ik wil erkennen dat die er is, om te beginnen, nu en toen de tipitaka werd neergepend én toen de oorspronkelijke woorden gesproken werden. Tussen die laatste twee is er al een verschil en tussen nu en toen helemaal.

Het hoort niet in dit topic maar als voorbeeld wil ik de mettā sutta geven, die in Snp 1.8. Hier is duidelijk sprake van latere redactie. De laatste twee verzen vertonen een afwijkend ritme. Hoogstwaarschijnlijk heeft degene die de mondeling overgeleverde tekst uiteindelijk op schrift stelde gemeend extra uitleg te moeten geven.. omdat niet meer begrepen werd wat in de tijd van de Boeddha wel duidelijk was, in elk geval voor de Boeddha zelf.

Ik kan nou zeggen dat de sutta niet zelf aangeeft geredigeerd te zijn dus het is niet zo. Dat zou jammer zijn want dan missen we een dieper begrip van welke discussie de Verheven Leraar nou eigenlijk aan het voeren was. Een appreciatie van de toenmalige cultuur is daarom, naar mijn inzicht, belangrijk.

Op dezelfde manier wil ik graag iets ruimer kijken naar kamma en wedergeboorte dan alleen 'het is echt en de sutta's zeggen het'. Akkoord, best, maar wat gebeurt er dan en hoe gebeurt dat? Willen we wedergeboorte zien in het licht van de ideeën van paṭiccasamuppāda en anattā? Hoe geldig is het om wedergeboorte-van-moment-tot-moment in dit leven te zien? Niet uitsluitend maar gewoon ook, erbij? Wat betekent het te spreken over mijn vorige levens als er geen 'ik, mij of van mij' is en er in alle essentie eigenlijk geen verschil is tussen mij en de ander? karuṇā leert mij medelijden te hebben met ieder ander wezen, onder meer omdat ik in een vorig leven hem/haar was!

Vragen, vragen, vragen. Ik heb er geen vaststaande antwoorden op want wie ben ik om met gezag te spreken? Ik wil enkel de ruimte hebben om die vragen te stellen. Het is om deze reden dat ik middels inzicht in de onderliggende cultuur nog dieper wil doordringen tot wat de teksten me te zeggen hebben. Zie het als een uiting van respect, misschien. voor de tipiṭaka zelf. De platte lezing van de letterlijke tekst is voor mij slechts het begin.

Dat anderen dit aspect niet boeiend vinden en hun eigen pad vinden naar realisatie... geweldig! Ik doe er niks aan af.

Met warme groet,


Maarten

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #22 Gepost op: 15-11-2018 08:57 »
Sybe vraagt:
Citaat
wat wil je toch met die cultuur?

kundalini toont hoe precies dezelfde gebeurtenis voor mensen uit verschillende culturen een heel verschillende betekenis kan hebben. Interessant!

Wat wil ik met cultuur? Ik wil erkennen dat die er is, om te beginnen, nu en toen de tipitaka werd neergepend én toen de oorspronkelijke woorden gesproken werden. Tussen die laatste twee is er al een verschil en tussen nu en toen helemaal.

En zo is het exact. De Boeddha leefde in de cultuur van het India van ongeveer 600 jaar v.Chr. Uiteraard sprak hij binnen de context van zijn toenmalige cultuur, onontkoombaar. Anders hadden de mensen hem destijds afgewezen door onbegrip. Gautama de Boeddha kan de mensen om hem heen uitsluitend bereiken, als hij hun taal spreekt, hun gebruiken kent en de omringende cultuur.

Heden ten dage lezen we zijn woorden, al dan niet geredigeerd, en die interpreteren wij in ons denken dat gekneed is door onze huidige westerse cultuur. Dat beïnvloedt onze kijk op de Boeddha. Het kan zelfs zo zijn, dat we wat betreft het karma en de wedergeboorte (of welk ander begrip dan ook) andere conclusies trekken dan dat de Boeddha precies bedoeld heeft.

We moeten natuurlijk ergens vanuit gaan, maar teksten dragen altijd het gevaar met zich mee, dat ze geïnterpreteerd worden via de eigen culturele waarden en normen. En dan heb ik het nog niet eens over het persoonlijke begripsvermogen, dat van mens tot mens verschilt.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 15-11-2018 09:00 door Old Bhikkhu »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #23 Gepost op: 15-11-2018 10:35 »
....vandaar het belang van
een gekwalificeerde leraar te vinden...
en te kennen.....zelfs dat is niet gemakkelijk
want hoe toets je dat precies.....het is me denk ik wel gelukt,
maar het blijft toch ook een beetje een gok...
Tegelijkertijd en mede daarom blijf je nog altijd
zelf verantwoordelijk. Anders gezegd:
uiteindelijk ben je je eigen leraar, je eigen toevlucht.
« Laatst bewerkt op: 15-11-2018 10:44 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
het betere snoeiwerk
« Reactie #24 Gepost op: 15-11-2018 11:53 »
Een manier om te snoeien is om al die takken aan de Dhamma-boom die je niet bevat en bevallen, enkel te zien als cultuur, niet echt behorend bij de ware Dhamma-boom. Die tak van daad en vrucht van daad, die tak van wedergeboorte, die tak van al die bestaansvormen, die tak van vier vruchten van het heilige leven, wellicht ook die tak van Nibbana...die takken kunnen er best af. Ze zien er lelijk uit, ze vervormen de Dhamma-boom, ik snap ze niet die takken.  Dus snoei je de Dhamma-boom in een vorm die je wilt, wens, verlangt.

En wat staat er dan?...juist, een schitterende ego-kerstboom.



Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 122
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #25 Gepost op: 15-11-2018 13:55 »
Een andere manier om te snoeien is van het complexe geheel van de werkelijkheid alleen dat te accepteren wat je direct aankan.

"Er zijn veel teksten en er zijn vertalingen die ik kan lezen. Daar doe ik het mee. Sommige geleerden zeggen zaken over culturele achtergrond en verschillende vormen van taalgebruik maar dat accepteer ik niet en laat het liggen. Van de vele paden die de Boeddha wees erken ik alleen de paden die ik zelf begrijp en wil accepteren. Wandelaars die afwijken van het door mij gedefinieerde boeddhisme beschuldig ik van beperkt zijn en alleen hun ego vieren. Ik bepaal immers wat de Boeddha bedoeld heeft."

Zo denk jij niet, Siebe. Dat weet ik. Je komt echter wel eens zo over.

Met warme groet,


Maarten

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #26 Gepost op: 15-11-2018 16:25 »
Een manier om te snoeien is om al die takken aan de Dhamma-boom die je niet bevat en bevallen, enkel te zien als cultuur, niet echt behorend bij de ware Dhamma-boom. Die tak van daad en vrucht van daad, die tak van wedergeboorte, die tak van al die bestaansvormen, die tak van vier vruchten van het heilige leven, wellicht ook die tak van Nibbana...die takken kunnen er best af. Ze zien er lelijk uit, ze vervormen de Dhamma-boom, ik snap ze niet die takken.  Dus snoei je de Dhamma-boom in een vorm die je wilt, wens, verlangt.

En wat staat er dan?...juist, een schitterende ego-kerstboom.

Ik denk dat je helaas hier het een en ander door elkaar haalt, een denkfout maakt. Want het lijkt er op alsof je generaliserend alles op één hoop gooit. Ik beweer niet dat onderwerpen als karma en wedergeboorte e.a. helemaal niet bespreekbaar zouden zijn. Integendeel! Het is echter uiterst belangrijk om een goede omschrijving en definitie te hebben van allerlei boeddhistische onderwerpen. Er wordt namelijk nogal wat naar eigen goeddunken geïnterpreteerd, met alle gevolgen van dien. Wat mij betreft is de Pali-Canon gezaghebbend, maar ik ben wel op mijn hoede. Omdat het niet ondenkbaar is dat er geredigeerd is. Waarschijnlijk is die redactie prima in orde, maar het kan bijvoorbeeld ook zijn dat de volgelingen veel strenger in de leer zijn dan de Meester zelf. Dat is niet ondenkbaar. Maar goed, laten we er vanuit gaan dat de woorden van de Boeddha grotendeels juist zijn overgezet.

Er wordt dus helemaal niet gesnoeid in de Dharma-boom, zoals jij dat omschrijven wil. We proberen slechts te nuanceren en op te letten. En te beseffen dat de woorden van de Boeddha gesproken zijn in een bepaalde cultuursetting. En dat onze culturele omgeving anders is dan die van 600 jaar v. Chr. in India. Verder probeer ik te waarschuwen voor al te persoonlijke interpretatie, iets waar we bijna niet aan ontkomen als we op eigen houtje gaan modderen. Dus is het – zoals ekayano maggo terecht stelt – belangrijk dat je op het boeddhistische pad een goede leraar kunt vinden, die eventueel kan bijsturen als we de zaken onjuist interpreteren of begrijpen.

Dus is er wat mij betreft geen sprake van een schitterende ego-kerstboom, maar van oplettendheid en gewaarzijn.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #27 Gepost op: 15-11-2018 17:47 »
Volgens mij is het heel normaal om te aanvaarden dat je bepaalde zaken (nog) niet aankunt, niet ziet, niet begrijpt. Vrijwel nooit is dit ook een probleem. Denk aan wetenschap. Dat kan zo fundamenteel worden dat je al snel moet afhaken. Maar haak je dan bij de wetenschap af? Dacht het niet.
Of denk aan hoe een smartphone werkt of je computer, of allerlei andere ingewikkelde apparatuur. Je begrijpt er geen snars van hoe die werken maar is dat een probleem? Het accepteren van je eigen beperkte kenvermogens is wat dat betreft doodnormaal. Dat is rationeel gedrag, toch?

Waarom zou dit bij de Boeddha-Dhamma anders zijn? Waarom kan iemand niet gewoon zijn eigen beperkingen accepteren als het gaat om directe kennis van andere bestaansvormen, kamma, weder geboorte? In mijn optiek is dat echt alles wat gevraagd wordt. Hier is niks sektarisch aan, niks dogmatisch, niks bijzonders niks niet-oplettends niks onkritisch, het is gewoon normaal. 

Het is irrationeel om alleen dat te accepteren wat je nu aankan of begrijpt.

Siebe








Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #28 Gepost op: 15-11-2018 19:42 »
Sorry, maar voordat dit misschien een nodeloze strijd om het gelijk gaat worden. Ik ga afhaken hier, want ik denk dat ik voldoende heb uitgelegd. Ieder mag een eigen mening of gezichtspunt hebben. Veel wijsheid toegewenst.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #29 Gepost op: 15-11-2018 20:35 »
Op dezelfde manier wil ik graag iets ruimer kijken naar kamma en wedergeboorte dan alleen 'het is echt en de sutta's zeggen het'. Akkoord, best, maar wat gebeurt er dan en hoe gebeurt dat? Willen we wedergeboorte zien in het licht van de ideeën van paṭiccasamuppāda en anattā? Hoe geldig is het om wedergeboorte-van-moment-tot-moment in dit leven te zien? Niet uitsluitend maar gewoon ook, erbij?

Dat laatste is volgens mij volkomen legitiem. Ik heb begrepen van Lal Pinnaduwage dat dit ook zoo uitgelegd wordt in de Abhidhamma. Paticca samupadda speelt constant.

Als onder invloed van avijja  in ons hevige verlangens opkomen en wij in een staat van hunkering en armoede terechtkomen, een staat (bhava) met sterke gevoelens van gemis en mentale gekweldheid, dan is dat een momenteel soort weder geboorte (jati) van de geest. We worden even een hongerige geest, een peta.

Het onderricht zit nou juist zo in elkaar dat wanneer dit vaak gebeurt, dus wanneer we dit voeden, dit tot een gewoonte maken, de energie die hier achter schuil gaat na de dood actief kan worden, zich kan gaan openbaren en zo na de dood ook een ellendige geboorte kan veroorzaken als een gekwelde geest.

Dus nu en toekomst hangen causaal samen.

Dus je moet weder geboorte eigenlijk zien als iets wat nu ook plaatsvindt om te begrijpen hoe weder geboorte na de dood werkt.

Als wij nu als mens vaak kiezen voor roes, drugs, drank, bedwelming, wat eigenlijk een keuze is voor waanzin/vergetelheid/gekte, dan is de kans groot dat we na de dood ook mentale problemen krijgen. Dit soort mechanismen worden hier verwoord: https://suttacentral.net/an8.40/en/bodhi

Het is dus juist beide; weder geboorte in dit leven. paticca samupadda in dit leven. En weder geboorte na de dood. Dat is wat de sutta's overdragen. Daar geloof ik ook in.

Wat betekent het te spreken over mijn vorige levens als er geen 'ik, mij of van mij' is en er in alle essentie eigenlijk geen verschil is tussen mij en de ander? karuṇā leert mij medelijden te hebben met ieder ander wezen, onder meer omdat ik in een vorig leven hem/haar was!

Ook nu herinneren we ons als volwassen persoon onze eigen momenten in de jeugd, als puber, toen we voor het eerst naar de Middelbare school gingen, onze eerste vriendin etc. We beleven dat ook nu in dit leven als volwassen persoon als onze eigen momenten, als iets wat we zelf meemaakten, als iets wat we zelf waren! Zo herinneren we dat. In zekere zin kun je die herinneringen aan je jeugd, aan je pubertijd etc ook zien als herinneringen aan je vorige levens.

Jij erkent meen ik ook dat er gedurende ons leven geen Ik is dat al die tijd hetzelfde blijft. Maar waar komt dan dat idee vandaan dat wij dat kind waren dat geboren werd, dat kind dat opgroeide, die puber die voor het eerst seks had etc? We gaan toch  ook in dit leven automatisch uit van een continuiteit, van een lijn, een causale lijn toch? En is die er niet? Is er geen causale relatie tussen ons als kind en ons als volwassene? Wij zijn nu toch een soort voortzetting van hoe wij als kind waren? Dus het is toch ergens begrijpelijk dat wij op basis van die causale lijn, die levenslijn die er nu eenmaal is, ook herinneringen hebben aan onszelf als kind, als puber etc? We ervaren die momenten als behorend tot hetzelfde leven, zelfs als er geen Ik is dat steeds hetzelfde blijft. 

Waarom kan dit niet bij herinneringen aan vorige levens?


Siebe



« Laatst bewerkt op: 15-11-2018 21:48 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #30 Gepost op: 15-11-2018 21:52 »
Sorry, maar voordat dit misschien een nodeloze strijd om het gelijk gaat worden. Ik ga afhaken hier, want ik denk dat ik voldoende heb uitgelegd. Ieder mag een eigen mening of gezichtspunt hebben. Veel wijsheid toegewenst.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

altijd hetzelfde liedje...uitdelen, en dan meteen weer wegwezen. dat onder het mom van waar mededogen en wijsheid natuurlijk.

Siebe

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #31 Gepost op: 16-11-2018 08:02 »
Sorry, maar voordat dit misschien een nodeloze strijd om het gelijk gaat worden. Ik ga afhaken hier, want ik denk dat ik voldoende heb uitgelegd. Ieder mag een eigen mening of gezichtspunt hebben. Veel wijsheid toegewenst.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

altijd hetzelfde liedje...uitdelen, en dan meteen weer wegwezen. dat onder het mom van waar mededogen en wijsheid natuurlijk.

Siebe

Sorry Siebe, maar ik heb geen zin in gehakketak over boeddhistische onderwerpen. Wat mij betreft heb je de volledige ruimte hier om je mening daarover te geven. Ik bepaal trouwens zelf wat ik hier plaats, binnen de gestelde forumregels.  Ik vind het jammer dat je mijn laatste bijdrage hierboven benadert op een nogal persoonlijke en negatieve wijze.

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 122
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #32 Gepost op: 16-11-2018 08:09 »
Sybe schrijft:
Citaat
Jij erkent meen ik ook dat er gedurende ons leven geen Ik is dat al die tijd hetzelfde blijft. Maar waar komt dan dat idee vandaan dat wij dat kind waren dat geboren werd, dat kind dat opgroeide, die puber die voor het eerst seks had etc? We gaan toch  ook in dit leven automatisch uit van een continuiteit, van een lijn, een causale lijn toch? En is die er niet? Is er geen causale relatie tussen ons als kind en ons als volwassene?

Ik erken dat zeker ook. (Haha.. "ik".) Ik heb het vaker uitgedrukt als 'individualiteit, geen identiteit'. We gaan denk ik overigens niet echt automatisch uit van continuïteit want er zijn goede redenen om continuïteit te constateren: we nemen dat direct waar. Causaliteit is een complexe aangelegenheid maar daarover heeft de Leer ook genoeg te zeggen.

Sybe, ik wil je kort persoonlijk toespreken. De reden dat dit soort discussies regelmatig ontstaan en helaas soms fel worden ligt 'm gedeeltelijk in je woordkeus. Ik zie je op dit forum heel actief meedenken en duidelijk je eigen visie geven. Dat is goed. Dat is juist. Echter.. als ik mijn eigen vragen neerzet dan schrijf je over een 'ego-kerstboom' en over mij 'ik denk dat je dichtbij jezelf wil blijven' op een manier die voor iemand die jou niet heel goed kent laatdunkend kan overkomen.

Je bent een bovenstebeste mens en zowel mijn medelijden als mijn bewondering gaan naar je uit. Als dhammabroeder wil ik je echter de gemeende raad geven om even stil te staan bij hoe je woorden mogelijk gaan overkomen. Je kunt namelijk niet voorkomen dat ik (of iemand anders) een term woord als 'ego-kerstboom' persoonlijk opvat. Je brengt dan meer leed in de wereld in plaats van minder en dat is niet kundig.

Wat ik regelmatig meemaak is dat je niet ingaat om de essentie van wat ik heb verteld. Mogelijk komt dat omdat ik me beroerd uitdruk. Dat kan. Echter.. een stuk van meerdere alinea's over het belang van culturele achtergrond compleet met voorbeelden erbij beantwoorden met een korte "zo staat het niet in de sutta's" gaat voorbij aan wat er is gezegd. Het is ook niet vriendelijk. (Ik weet dat ik nu wat chargeer maar ik probeer kort iets duidelijk te maken.)

Aan alles wat ik nu heb gezegd heb ik mezelf ook schuldig gemaakt. Daarvoor bied ik mijn excuses aan. Daarbij, ik was jou en jij was mij in andere levens/andere fases van het leven. Om nu door te gaan met denken wil ik vertellen dat ik vanochtend op de fiets een vaag concept van een groter-ik heb bedacht - of het kwam in me op in elk geval - dat lijkt op het oprekken of verruimen van mijn concept-van-ik tot het omvatten van meerdere wezens. Kijk, het individu Maarten loopt echt wel los rond. Het zou idioot zijn om dat te ontkennen. Hoe het me nu voorkomt echter is een soort enorm Al-Ik waar dit individu, deze nama-rupa, slechts onderdeel van uit maakt. Zou het niet heilzaam zijn om ons toch al illusoire begrip van ik te verruimen op die manier? Het werkt, merk ik, begrip voor anderen in de hand. Er is namelijk geen ander.

Wat vind jij hiervan, Sybe? Komt dit enigszins overeen met wat de sutta's zeggen? Ik ben oprecht benieuwd naar wat jij hiervan maakt met je grotere kennis.

Citaat
Citaat van: Old Bhikkhu op Gisteren om 19:42
Citaat
Sorry, maar voordat dit misschien een nodeloze strijd om het gelijk gaat worden. Ik ga afhaken hier, want ik denk dat ik voldoende heb uitgelegd. Ieder mag een eigen mening of gezichtspunt hebben. Veel wijsheid toegewenst.

Met vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

altijd hetzelfde liedje...uitdelen, en dan meteen weer wegwezen. dat onder het mom van waar mededogen en wijsheid natuurlijk.

Siebe

Mensen, haenig an. We doen het gewoon nog een keer. Als iemand halsstarrig is dan moet een ander het op een gegeven moment opgeven en aan de andere kant is te vroeg opgeven ook niet aardig. Jullie hebben beiden gelijk en zitten er beiden een beetje naast. Dat komt door oorzaken. We laten het zitten, hoop ik. Kom beiden weer mee doen, alstublieft.

Met warme groet,


Maarten
« Laatst bewerkt op: 16-11-2018 08:11 door MaartenD »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #33 Gepost op: 16-11-2018 13:10 »
Het vraagt ook geduld van ons en vertrouwen, vind ik, om zulke inzichten van de Boeddha over weder geboorte, kamma, andere bestaansvormen, wel te accepteren ook al begrijpen we er geen snars van. Wellicht verandert dat laatste als onze geest zuiverder wordt, kalmer, diepzinniger dan ie nu is.

Het is volgens mij ook normaal om je eigen beperkingen qua kenvermogen te accepteren. Dat doen we ook wanneer het ingewikkelde wetenschap betreft bijvoorbeeld. Dit lijkt me ook normaal als het gaat om Boeddha-Dhamma (het leven).

Over een Al-Ik. Ik ben er niet meer mee bezig Maarten. Het heeft gewoon geen zin, vind ik, om dit soort dingen te bedenken. Ik richt me op het wegnemen van bezoedelingen en vertrouw er op dat ik dan wellicht eens zal zien hoe het zit.

Bedankt voor je persoonlijke opmerkingen.

Siebe






Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #34 Gepost op: 16-11-2018 13:27 »
Sorry Siebe, maar ik heb geen zin in gehakketak over boeddhistische onderwerpen. Wat mij betreft heb je de volledige ruimte hier om je mening daarover te geven. Ik bepaal trouwens zelf wat ik hier plaats, binnen de gestelde forumregels.  Ik vind het jammer dat je mijn laatste bijdrage hierboven benadert op een nogal persoonlijke en negatieve wijze.

Voor wat het waard is, ik ben allang van mening dat de sutta's niet 1 op 1 weergeven wat de Boeddha gezegd heeft. Natuurlijk zijn ze vorm gegeven. Ik denk dat iedereen die de sutta's leest en serieus onderzoekt, dit wel zal opvallen. Het is ook totaal niet realistisch te denken dat de sutta's 1 op 1 weergeven wat gezegd is of precies gebeurd is. Tuurlijk is er gevoel voor compositie, redigeren, vormgeven.

Lal Pinnaduwage stelt op puredhamma.net dat de sutta's zeer gecondenseerde weergaven zijn van wat de Boeddha soms over vele uren of zelfs vele dagen besprak. Ik denk dat dit realistisch is. Men heeft gewoon de kern willen onthouden en overbrengen, eerst mondeling en later schriftelijk.

Jij stelt dat de Pali sutta's voor jou gezaghebbend zijn maar je bent op je hoede want is alles wel goed overgedragen en wat bedoelde de Boeddha precies? Denk je dat ik dit niet ben?



Siebe





Old Bhikkhu

  • Gast
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #35 Gepost op: 16-11-2018 16:27 »
Goed. Als ik misschien iemand gekwetst heb, wie dan ook, dan wil ik daar bij voorbaat of achteraf mijn excuses voor maken. Alhoewel ik daarbij aanteken, dat ik geen enkele intentie koester om andere mensen iets wijs te maken of grofweg af te vallen. Waarom zou ik ook? Ik zeg daar wel bij dat ik ook wel eens een eigenwijze ouwe zeur kan zijn. Niets menselijks is mij vreemd. En als sommige mensen mij hier toch bijvoorbeeld een arrogante knakker vinden, dan zij dat zo. Ik bedoel het in ieder geval niet zo. Ik heb zo mijn eigen levensgeschiedenis en dat is taal en teken aan de wand. Iedereen heeft zo zijn of haar ervaringen.

Hopelijk heb ik zo voldoende uitgelegd. Het kan dus zomaar zijn dat ik dus niet, weinig, of juist niet meer reageer in een bepaalde topic, zoals deze bijvoorbeeld.

Met respectvolle groet,

[Old Bhikkhu]
« Laatst bewerkt op: 16-11-2018 18:56 door Old Bhikkhu »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #36 Gepost op: 16-11-2018 18:04 »
Waarom halen jullie er nou steeds cultuur bij? Wat zit daar achter? Wat is de bedoeling daar van?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #37 Gepost op: 16-11-2018 21:04 »
Goed. Als ik misschien iemand gekwetst heb, wie dan ook, dan wil ik daar bij voorbaat of achteraf mijn excuses voor maken.

ik voel me niet gekwetst. ik zou het waarderen als je wat opener bent en wat directer. Soms verlies je je zo in algemeenheden, vind ik, misschien wel om niemand op de tenen te trappen.

Een voorbeeld,  je zegt bijvoorbeeld ergens in deze draad; "Er wordt namelijk nogal wat naar eigen goeddunken geïnterpreteerd, met alle gevolgen van dien" Ik voel dat er veel achter zit. Ik denk dan...heeft Old Bhikkhu nou mij op het oog, iemand anders op dit forum? Gaat het helemaal niet om mensen op dit forum? Interpreteert Old Bhikkhu dan niet naar eigen goeddunken? We kunnen elkaar toch scherp houden op dit vlak?

In die zin hoop ik dat je wat directer wordt en minder bang bent om op mijn tenen te trappen.

Siebe

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 287
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #38 Gepost op: 17-11-2018 08:48 »
Om nu door te gaan met denken wil ik vertellen dat ik vanochtend op de fiets een vaag concept van een groter-ik heb bedacht - of het kwam in me op in elk geval - dat lijkt op het oprekken of verruimen van mijn concept-van-ik tot het omvatten van meerdere wezens. Kijk, het individu Maarten loopt echt wel los rond. Het zou idioot zijn om dat te ontkennen. Hoe het me nu voorkomt echter is een soort enorm Al-Ik waar dit individu, deze nama-rupa, slechts onderdeel van uit maakt. Zou het niet heilzaam zijn om ons toch al illusoire begrip van ik te verruimen op die manier? Het werkt, merk ik, begrip voor anderen in de hand. Er is namelijk geen ander.

Citaat van: Adyashanti - gesyntetiseerd en vertaald naar het Nederlands door Dorje
Wanneer je ontwaakt, is ego niet langer het subject, maar wordt het een object. Je realiseert je dan dat ego gewoon spontaan verschijnt als inhoud in je psyche. Als je er mee versmolten bent, is dat alles wat je kent, maar als je er uit begint te ontwaken, realiseer je je dat heel dat ego gedoe gewoon een stukje van de totale pysche was. Het verschijnt en verdwijnt weer. Je geraakt er helemaal van onderscheiden.

Paradoxaal is het zo dat als we maar onderscheiden genoeg geraken, onderscheiden van alles, we opeens in de eenheid kunnen vallen. Maar die eenheid is iets anders dan in de versmolten staat zijn van de baby. De versmolten toestand is gewaar, maar is gedreven door krachten en conditioneringen waarvan je niet bewust bent. De eenheid is dus het samengaan van gewaarzijn en bewustzijn.

Uiteindelijk moeten we dus komen tot een onszelf onderscheiden van de inhoud van onze psyche, zonder de gefixeerde identiteit van ego. Zonder deze gefixeerdheid, kan hetgeen ontdekt is als je ware natuur zich dan belichamen in een individu die relatief gezien wel onderscheiden lijkt van de rest van het zijn, dat is de verlichtingsimpuls.

Citaat van: Adyashanti - gesyntetiseerd en vertaald naar het Nederlands door Dorje
Onze totale psyche moet je zien als de totaliteit van onze menselijke geest, inclusief het persoonlijke bewuste, het persoonlijke onbewuste en het collectieve onbewuste. Het is iets dat ontstaat en weer vergaat in de numineuze grond, een soort van aanwezigheid die oneindig groter is dan onze eigen persoonlijk gevoel van aanwezig zijn, iets wat kan omschreven worden als grenzeloos, onbeschrijfbaar, goddelijk, heilig, tijdloos, de onpersoonlijke grond van het zijn.

Deze grond van ons zijn, is altijd gewaar, maar het is niet zelf-bewust.

De pasgeboren baby is wel gewaar, maar niet bewust, laat staan zelf-bewust. Het onderscheidend bewustzijn ontwikkelt zich langzaam en hieruit ontstaat het ego. Het ego is eigenlijk het onderscheidend vermogen van bewustzijn, het is een functie van bewustzijn. Waar de baby helemaal versmolten is met zijn ervaring, wordt er bij het opgroeien steeds meer onderscheid gemaakt tussen ervaringen en dat wat het ervaart, tussen de buiten wereld en de binnen wereld. Dit ego als functie om zich te onderscheiden uit deze versmolten toestand, is cruciaal en erg nodig om te overleven, het ego (dit onderscheidend vermogen) wordt maar een probleem als het blijft steken in een vaste identificatie met de binnenwereld. Het ego als identiteit is iets waar men via het spiritueel pad dan verder van los tracht te komen. Maar paradoxaal genoeg wordt daarbij eerst wel het onderscheidend vermogen van dat ego, het ego als functie, verder doorgetrokken om uiteindelijk het ego te kunnen overstijgen. Zo zal men in de meeste spirituele tradities nog sterker gaan onderscheiden, niet alleen van de buitenwereld zoals die verschijnt aan onze psyche, maar ook van de binnenwereld, van de gedachten, gevoelens, en uiteindelijk zelfs van onze identificatie met een vaststaand iets, ego als identiteit, door steeds meer bewust te worden van jezelf als de waarnemer van dit alles, de getuige. Het ego is dus niet iets negatief, maar biedt de mogelijkheid om te onderscheiden van alles wat er zich in de psyche aan inhouden zich afspelen.

Paradoxaal genoeg kan als dit onderscheiden zover doorgetrokken wordt dat we ons zelfs gaan onderscheiden van die identificatie, het onderscheiden, de afscheiding helemaal overstegen worden. Dat is het moment van ontwaken, waarbij we eigenlijk ontwaken uit de versmelting met dit ego. Het is dus niet als ego dat we ontwaken, maar het is uit ego dat we ontwaken. Dat is het moment dat gewaarzijn niet langer gewoon gewaar is, maar zelfbewust is gewonden. Dat moment is het moment van ontwaken.

Maar ontwaken leidt daarom nog niet vanzelf tot de verlichting. De verlichting is het belichamen van dit ontwaakte gewaarzijn dat zich bewust is geworden van zichzelf terug in de individualiteit. Dit kan nog een lang en lastig proces worden en soms gaat ego er mee op de loop, en blijft er niets meer over van dit eerdere ontwakende inzicht, dat zelf wel altijd authentiek is.

Citaat van: Adyashanti - gesyntetiseerd en vertaald naar het Nederlands door Dorje
Het ego kan dus evolueren van een beperkte en afgescheiden entiteit (Ik ben dit of dat…) tot uiteindelijk een functie van het bewustzijn zonder vaste identiteit, gewoon een tijdelijke concentratie van bewustzijn met geen vaste referentie in tijd en ruimte, in dit geval kunnen we spreken van het egoloze ego.

Met de ontwikkeling van dit egoloze ego kan je voorbij aan de afscheiding geraken, zonder de mogelijkheid om te onderscheiden volledig te moeten opgeven. De afgescheidenheid wordt dan overwonnen, zonder dat de mogelijkheid om te onderscheiden helemaal weg valt, want zonder dit onderscheiden is het onmogelijk dit ontwaakt zelfbewustzijn, gewaarzijn dat zich bewust is geworden van zichzelf, terug te belichamen in het individu, en dat is nu net de verlichtingsimpuls.

Dat is de paradox: bij het ontwaken, ontwaken we uit het relatieve in het absolute, maar de verlichting is dan weer het belichamen van dit absolute terug  in het relatieve.

De werkelijkheid is paradoxaal en inclusief. Het absolute en het relatieve gaan samen en enkel wanneer je beide perspectieven tegelijk kan belichamen, dan zit je niet meer vast in de afscheiding, noch zit je dan vast in de eenheid. Pas dan ben je helemaal bevrijdt. Het verlicht individu is dan een egoloos individu. Het is gewaarzijn die zich bewust is geworden van zichzelf door te ontwaken uit een vaststaande identiteit, en die dit zelfbewustzijn belichaamt via het individu.

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: Vragen over karma en wedergeboorte
« Reactie #39 Gepost op: 22-11-2018 18:04 »
Hé lieve mensen

Ik zag snel een strijd voorbij komen. Heel snel. Morgen lees ik het even na.

@Siebe? Cultuur is belangrijk voor mij tenminste om jezelf te leren kennen


De mensen die ik in mijn omgeving heb ( vrienden) zijn mensen met een buitenlandse achtergrond ( ook mijn man en kinder, zonder dat ze hier bewust van zijn). Deze mensen ( en ze komen dagelijks), komen dagelijks en laten mij boven zitten in mijn "hok"'

Wel zijn hun de hulpverleners over het leven op dit moment voor mij

Als we het hebben over onze cultuur dan zijn dit mensen die in "achterbuurten"( zoals we dit noemen) wonen. Ook zij dragen bij.


Prima

Groet Moesa

P.S morgen kijk ik even en hoop dat ik kan relativeren ( hahaha zo goed in)

« Laatst bewerkt op: 23-11-2018 09:34 door kundalini »