Auteur Topic: Geestverruimende therapie  (gelezen 3737 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

lord rainbow

  • Gast
Geestverruimende therapie
« Gepost op: 01-01-2013 17:35 »
Over gedragsverandering en
psychedelica

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1313981

Offline Tommy

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 136
  • Geslacht: Man
  • Enlighten me.
    • Bekijk profiel
Re:Geestverruimende therapie
« Reactie #1 Gepost op: 01-01-2013 19:13 »
Blèh, ik kan het niet kijken. Microsoft Silverlight heb je nodig.
Kun je het niet samenvatten? :P
"Listen, I have a feeling we're both here for the same reason. Why not team up? It might make things easier."
Toa Mata Pohatu

lord rainbow

  • Gast
Re:Geestverruimende therapie
« Reactie #2 Gepost op: 01-01-2013 21:09 »
je kunt onder aan het schermpje
op  ' instellingen '  klikken
en hem dan op flash zetten( aanvinken)...

anders kun je silverlight  hier halen.
« Laatst bewerkt op: 01-01-2013 22:40 door lord rainbow »

Basho

  • Gast
Re:Geestverruimende therapie
« Reactie #3 Gepost op: 01-01-2013 22:00 »
In dit filmpje staat de vraag centraal of bepaalde diep ingesleten gewoonten zoals een eetverslaving of een rookverslaving zouden kunnen worden behandeld met psychedelische middelen. Omdat deze mensen vaak al alles geprobeerd hebben, en niets blijkt te helpen. Het experimentele gebruik van LSD wordt genoemd, een middel waarvan men in de ’70-er jaren van de vorige eeuw aanvankelijk dacht dat het een positief effect zou hebben op de menselijke geest. Onder andere Salvador Dali maakte diverse schilderijen onder invloed van LSD en de schrijver Aldous Huxley experimenteerde met mescaline en schreef daarover het boek “Doors of Perception”. Diverse popbands zweerden bij het gebruik van LSD, en de drug werd (en wordt nu weer) beschouwd als een middel om mystieke ervaringen mee op te roepen. Het grote gevaar van drugs is dat het verslaving in de hand kan werken, psychische danwel lichamelijke verslaving. Drugs zijn in eerste instantie een genotmiddel, althans, zo gaat de Westerse cultuur er al decennialang mee om. En dat is totaal uit de hand gelopen, waardoor we zitten opgescheept met de schaduwkant van dit druggebruik, in de vorm van de talloze drugsverslaafden. In diverse andere culturen werden in het verleden bepaalde drugs gecontroleerd gebruikt om de discipel in spiritueel opzicht te ondersteunen op een bepaald niveau van de leerweg. Dat was vaak éénmalig, slechts nuttig voor enkelingen, en stond dit ook nog eens onder een zeer strikte controle van een Sjamaan of andere spirituele leider.

Nu wil men LSD opnieuw gaan gebruiken om mensen met ernstige verslavingen onder controle van psychiaters e.a. te helpen om van hun negatieve gewoonte af te komen. Als het echt werkt, prima, maar ik vind het wel zeer merkwaardig dat een verslaving wordt bestreden met een drug. Terwijl het neveneffect van drugs immers de verslaving kan zijn. Maar goed. Opvallend is verder dat de zogenaamde mystieke ervaringen van de mensen die LSD kregen of krijgen toegediend immers werden en worden veroorzaakt door een chemisch middel als LSD. Deze drug komt dus van buitenaf, terwijl bijvoorbeeld meditatie van binnenuit opbloeit. Vandaar dat bijvoorbeeld Aldous Huxley ondanks zijn mystieke ervaringen als gevolg van mescalinegebruik exact dezelfde persoon bleef en niet veranderde in bijvoorbeeld een spirituele leider. In spiritueel opzicht blijkt al dat mystieke gedoe niets meer en niets minder te zijn dan een illusie, een luchtkasteel. Het is blijkbaar helemaal niet mogelijk om een Boeddha te worden door middel van een chemische stof die van buitenaf wordt toegediend, waardoor je als het ware slechts een tijdelijke psychologische verandering ondergaat. Want als het middel eenmaal is uitgewerkt, val je weer terug in je oude persoonlijkheid.

Zoals ik het zie, zijn drugs in spiritueel opzicht zeer gevaarlijk. Het is in cultureel opzicht al uiterst destructief gebleken, laat staan dat het van iemand een mysticus zou kunnen maken. Als dat echt zo zou zijn, kunnen we allemaal simpelweg een LSD pilletje nemen en viola! Toch?! Allemaal vredelievende Boeddha’s… Maar zo werkt het niet. Zoals gezegd komt de drug van buitenaf en is het geen innerlijke perceptuele ervaring, teweeggebracht door soms jarenlange spirituele beoefening. Het is eerder een hamertherapie. Je verandert de innerlijke toestand tijdelijk via een soort schok, een chemische klap met de hamer. Het is duizelingwekkend… Druggebruik om er bijvoorbeeld in spiritueel opzicht “beter” van te worden is mijns inziens één van de grootste illusies die er bestaan. De drug maakt indruk, versterkt de zintuiglijke ervaring, opent innerlijk deurtjes die normaliter gesloten zouden (moeten?) blijven. Eigenlijk komt het er op neer dat spiritueel gebruik van drugs de gebruiker in een roes brengt, de nog sterker geketende roes van Maya dan normaliter al het geval is zonder druggebruik.  Drugs versterken de werking van de Skandhas en met name de geestelijke Skandha van het bewustzijn. Ik raad iedereen er verre van te blijven, omdat je jezelf er mee in de maling neemt. Er is geen geasfalteerde snelweg naar de Verlichting via chemische middelen, omdat een dergelijke geasfalteerde snelweg is aangelegd door Mara, de Boze. En ik kan het weten, want ik heb in het verleden ooit intensief geëxperimenteerd met marihuana. U bent gewaarschuwd.

Met beleefde groet,

Basho ;)
« Laatst bewerkt op: 01-01-2013 22:24 door Basho »

Offline Tommy

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 136
  • Geslacht: Man
  • Enlighten me.
    • Bekijk profiel
Re:Geestverruimende therapie
« Reactie #4 Gepost op: 02-01-2013 13:20 »
je kunt onder aan het schermpje
op  ' instellingen '  klikken
en hem dan op flash zetten( aanvinken)...
Bedankt, nu werkt hij wel.

Basho:
Ik gebruik geen drugs en alcohol omdat je dan geen pure gedachtes meer hebt. Je bent niet meer jezelf, ik wil graag controle houden over mijn eigen acties en gedachtes.

EDIT: Hahaha, hebben ze op die Lays zak het symbool gecensureerd :P Alsof niet iedereen weet wat er staat.
« Laatst bewerkt op: 02-01-2013 13:27 door Tommy »
"Listen, I have a feeling we're both here for the same reason. Why not team up? It might make things easier."
Toa Mata Pohatu

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #5 Gepost op: 30-09-2019 18:41 »
Het is grappig, er word nu vrij veel onderzoek gedaan naar de therapeutische waarde van psychedelica. Niet alleen bij verslavingsproblematiek, maar ook bij depressie blijkt het toch vaak te helpen, en ik heb ook rapporten gelezen over studies met MDMA en PTSS-patiënten die heel veelbelovend waren.

Op YouTube staan een aantal TED talks over de vroege resultaten van de depressie studies.

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #6 Gepost op: 30-09-2019 20:00 »
https://nos.nl/artikel/2304072-komt-morgen-een-einde-aan-de-gedoogstatus-van-heilige-ayahuasca.html


Citaat
   Het drinken ervan en de ervaring van eenheid met god die ayahuasca kan geven, vormen volgens hen de essentie van hun geloof.

Ik heb toch zo mijn bedenkingen tegen geestverruimende middelen.   Ook al scoor je lager in stress en depressiviteit.   Stress, depressiviteit, lijden heeft een oorzaak.  Op zoek gaan naar die oorzaak lijkt me de beste remedie.  Een eenheidservaring is ook mogelijk zonder dat je iets gebruikt.  Echter, dan is oorzaak en gevolg duidelijk.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 722
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #7 Gepost op: 30-09-2019 20:47 »
Ik heb toch zo mijn bedenkingen tegen geestverruimende middelen.   Ook al scoor je lager in stress en depressiviteit.   Stress, depressiviteit, lijden heeft een oorzaak.  Op zoek gaan naar die oorzaak lijkt me de beste remedie.  Een eenheidservaring is ook mogelijk zonder dat je iets gebruikt.  Echter, dan is oorzaak en gevolg duidelijk.

Helemaal mee eens. Ze zijn uiteindelijk onverenigbaar met serieus boeddhisme beoefenen. Op onze campingretraites in Engeland, waar we een gemeleerd en vaak wat 'alternatief' publiek bereiken, is een der huisregels kort en krachtig:

'Natural highs only' ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #8 Gepost op: 01-10-2019 06:58 »
Alles kan wel werken vermoed ik, Echter een verslaving is. in mijn ogen niet meer als een vervangingspatroon, Doordat er  middelen in zitten die een extra verslavende werking hebben is het zo lastig om ervan af te komen.
Ik kan me afvragen waarom iemand iets gebruik, wat is de achterliggende reden.  ben je onzeker of juist erg op zoek naar iets.
MDMA en ptss  tuurlijk zal dat  kunnen helpen bepaalde dingen te verdringen. maar waarom zou je iets willen verdringen. ik kan me op zo'n moment afvragen waarom wil men het trauma verdringen, waarom juist niet toelaten er mag best worden toegegeven dat sommige dingen verschrikkelijk zijn.  ik kan me ook afvragen  hoe kan het zijn dat de meeste op zoek zijn naar begrip. begrip van andere maar deze niet kunnen vinden.
Wat is gebeurd kan je niet meer veranderen, wel kan men een waarheid onder ogen zien en dit voor zichzelf duidelijk zien te krijgen. accepteren ja het is ernstig in onze westerse maatschappij.

bewustwording kan je bij een hele boel  dingen helpen.


Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #9 Gepost op: 01-10-2019 09:09 »
Zoals ik het begrijp werkt MDMA bij PTSS juist omdat het goede gevoel mensen veiliger en opener doet voelen, en dus tijdens de therapeutische sessie waarin het middel word genomen beter over hun ervaring kunnen spreken en een en ander kunnen verwerken.

Overigens zijn psychedelica zoals psilocybin en LSD niet verslavend, of tenminste niet meer dan andere activiteiten die mensen dagelijks ondernemen zoals sex of eten. Gedetailleerde wetenschappelijke studies hebben dit ondersteund. Maar uiteindelijk kan bijna alles verslavend zijn per slot van rekening. Waarom zijn het dan drugs met dezelfde status als ernstig verslavende middelen zoals heroïne en meth? Dat is een raadsel.

Verder wou ik nog even aanstippen dat veel ‘normale’ medicijnen ook verslavend werken, neem bijvoorbeeld de benzodiazepines of een op morfine gebaseerde pijnstiller zoals codeine, of veel antidepressiva. Dat is geen goede reden om ze niet met enige zorgvuldigheid te gebruiken.

Ik gebruik psychedelica overigens zelf niet, ben er wel een beetje nieuwsgierig naar als ik eerlijk ben.
« Laatst bewerkt op: 01-10-2019 09:21 door Bodhiboom »

Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #10 Gepost op: 01-10-2019 09:32 »
Het is mooi om te zien dat je nieuwsgierig ben, ik zie dat alleen maar als zorgvuldig bekijken vanuit verschillende perspectieven en daar is helemaal niets mis mee, dat toont aan dat je niets zomaar aanneem, (past wel bij de leer van boeddha).
Iedereen  mag zelf weten welke dingen hij of zij doet, ik maar dat is mijn idee denk dat Mdma en alle andere middelen maar tijdelijk werken  het is een moment, dat men erover kan praten en als beginstap kan dat verhelderend zijn, maar hoe mooi zou het zijn als je  erover kan praten zonder dat je iets hebt gebruikt, ik denk als je niets gebruikt dat het veel duidelijker binnen kan komen, ook dit zal bij ieder verschillend zijn.

Ik kan me nog steeds afvragen waarom  probeer ik  zo veel dingen uit te zoeken om tot een oplossing te komen, terwijl  als je rust en bewustzijn  als voldoende zou kunnen ervaren en erachter kom dat  vaak minder beter is hoe minder je af hoef te wegen hoe makkelijker het wordt.

Fijn om te zien hoe andere elkaar  uitdagen om tot oplossingen voor zichzelf te komen. dit is een mooie leer  ik begrijp nog steeds niet waarom ik me hier niet meer in verdiept heb, ik kan er tot nu toe al hele mooie dingen uithalen en wil iedereen hier daarom ook bedanken

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 59
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #11 Gepost op: 01-10-2019 09:54 »
Verdovende middelen - zoals onder andere de hierboven genoemde, behoren tot één van de doodlopende wegen als we het hebben over spiritualiteit en religie. Dat wil niet zeggen dat je nooit meer een glas bier kan drinken, hooguit twee, op gelegenheden. Maar beter van niet. Ik heb in een ver verleden met marihuana geëxperimenteerd in mijn studententijd. Niet aan beginnen, zeer zeker niet als je bezig bent met meditatie. Het is gewoon allemaal rotzooi, je hebt er absoluut niks aan. Het is een belemmering op je weg. De Boeddha heeft niet voor niets gesteld: "Drink geen bedwelmende dranken". En dat geldt niet alleen voor drinken, natuurlijk.
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #12 Gepost op: 01-10-2019 10:46 »
Ik ben toch aardig wat mensen tegen gekomen die door de psychedelica op het spoor van het boeddhisme zijn gekomen, het is wel markant. Ik denk dat de soort ervaringen die mensen hierdoor krijgen ze toch wel aansporen om hun spirituele kant te gaan verkennen.

Ja, dit soort middelen zijn tijdelijk, en ze hebben limieten, maar het lijkt mij toch dat ze voor sommige mensen bepaalde deuren kunnen openen. In de samenleving van vandaag, waarin zoveel vooral jonge mensen kampen met burn-outs en depressie, is het misschien wel iets dat een rol kan spelen. Het is natuurlijk iets dat met enige vaardigheid moet worden toegepast, dat wel.

Ik denk dat dit het oorspronkelijke filmpje was, een aflevering van Labyrint die nu op YouTube te vinden is:

https://youtu.be/n7X_mBoY0ZI
« Laatst bewerkt op: 01-10-2019 10:50 door Bodhiboom »

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 59
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #13 Gepost op: 01-10-2019 11:22 »
Dat kan best zo zijn, maar ik weet waar ik over praat, uit eigen ervaring. Vermijd verdovende middelen. Want de achterliggende vraag is: waarom heb je dit nodig? Het komt voort uit genotzucht. Met (van nature) genieten is niks mis, je goed voelen. Maar die troep is een kunstmatige manier om te kunnen genieten. Schrijver Aldous Huxley dacht dat LSD de poort zou zijn naar de spreekwoordelijke hemel, maar het was de hel. Je leert niks van drugs, alleen dat het je inpalmt en later, wanneer het te laat is, besef je dat je je tijd hebt verknoeid met iets wat niets anders oplevert dan een dreigende geestelijke of zelfs lichamelijke verslaving.
« Laatst bewerkt op: 01-10-2019 11:24 door Buddha Amitabha »
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #14 Gepost op: 01-10-2019 12:58 »
De topic gaat over therapie ondersteund door psychedelica, maar ik zie dat het wat sterke reacties oproept...

Offline Onschatbaar Geschenk

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 34
  • Minder is Meer, We leven in een spiegel
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #15 Gepost op: 01-10-2019 13:34 »
Ik ben toch aardig wat mensen tegen gekomen die door de psychedelica op het spoor van het boeddhisme zijn gekomen, het is wel markant. Ik denk dat de soort ervaringen die mensen hierdoor krijgen ze toch wel aansporen om hun spirituele kant te gaan verkennen.

Ja, dit soort middelen zijn tijdelijk, en ze hebben limieten, maar het lijkt mij toch dat ze voor sommige mensen bepaalde deuren kunnen openen. In de samenleving van vandaag, waarin zoveel vooral jonge mensen kampen met burn-outs en depressie, is het misschien wel iets dat een rol kan spelen. Het is natuurlijk iets dat met enige vaardigheid moet worden toegepast, dat wel.

Ik denk dat dit het oorspronkelijke filmpje was, een aflevering van Labyrint die nu op YouTube te vinden is:

https://youtu.be/n7X_mBoY0ZI

hier omschrijf je het mooi"Ik ben toch aardig wat mensen tegen gekomen die door de psychedelica op het spoor van het boeddhisme zijn gekomen, het is wel markant" .
Ik bedoel meer van  waarom zal je iets doen wat naar iets anders leid,  ik geloof  erin dat je. gelijk met  bewustwording kan beginnen in welke vorm dan ook,

ik ben er zeker niet tegen , en  het is zeker goed als je jezelf verdiept in de verschillende dingen, uiteindelijk zal een ieder erachter kunnen komen dat je niet alles hoef te proberen maar dat minder meer is,   ik doel erop hoe minder kennis en ervaring er is  hoe makkelijker het is, omdat je minder snel voor keuzes kom te staan en het 1 grote warboel wordt.  en ik ga er zeker ook over  lezen  want het is zeer interessant om te zien dat vele dingen naar hetzelfde  zal leiden, uiteindelijk zal het draaien om  bewust te worden en   je inzetten om te matigen niet meer doen dan je echt nodig heb, een juiste balans.

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #16 Gepost op: 01-10-2019 14:36 »
Ik ben toch aardig wat mensen tegen gekomen die door de psychedelica op het spoor van het boeddhisme zijn gekomen, het is wel markant. Ik denk dat de soort ervaringen die mensen hierdoor krijgen ze toch wel aansporen om hun spirituele kant te gaan verkennen.

Ja, dit soort middelen zijn tijdelijk, en ze hebben limieten, maar het lijkt mij toch dat ze voor sommige mensen bepaalde deuren kunnen openen. In de samenleving van vandaag, waarin zoveel vooral jonge mensen kampen met burn-outs en depressie, is het misschien wel iets dat een rol kan spelen. Het is natuurlijk iets dat met enige vaardigheid moet worden toegepast, dat wel.



Boeddhisme kan alleen middel zijn, geen doel.  Zoiets als depressie heeft de mens wat te vertellen, het heeft een oorzaak.  Door anti-depressiva of andere 'geestverruimende'  (geestverarmende?) middelen komt de boodschap niet aan.  Maar ten principale mag iedereen het zelf weten.  De wet van oorzaak en gevolg gaat ook hier op.

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #17 Gepost op: 01-10-2019 16:31 »
Ik denk dat dit het oorspronkelijke filmpje was, een aflevering van Labyrint die nu op YouTube te vinden is:
https://youtu.be/n7X_mBoY0ZI

Ik denk dat dit klopt...
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #18 Gepost op: 01-10-2019 16:33 »

Boeddhisme kan alleen middel zijn, geen doel.  Zoiets als depressie heeft de mens wat te vertellen, het heeft een oorzaak.  Door anti-depressiva of andere 'geestverruimende'  (geestverarmende?) middelen komt de boodschap niet aan.  Maar ten principale mag iedereen het zelf weten.  De wet van oorzaak en gevolg gaat ook hier op.

Antidepressiva zijn ook geen  doel op zich.
Zij zijn ter ondersteuning.
Er hoort therapie bij.

met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Professor Bastiaans
« Reactie #19 Gepost op: 01-10-2019 16:40 »
In de jaren vijftig hoorde Bastiaans tot de groep jonge psychiaters die geïnteresseerd waren in de psychosomatische gevolgen van onderdrukking en verzet. Van 1963 tot 1982 was hij directeur van de Jelgersmakliniek in Oegstgeest, waar hij vooral bekend werd als arts ten behoeve van mensen een oorlogstrauma. Naast zijn werk aan de Jelgersmakliniek was hij van 1963 tot 1985 hoogleraar psychiatrie aan de Rijksuniversiteit Leiden.

De grote man met de zachte stem was een pragmatische wetenschapper. Hij had een bijbehorend ruim mensbeeld. Zijn cliënten droegen hem op handen. Voor hen was hij 'papa Bas'. Hij beschouwde het als zijn taak om hen hoe dan ook te bevrijden uit de gevangenis van hun trauma. Erkenning van vakgenoten bleef uit. Zij meenden dat het effect van de 'methode-Bastiaans' niet zozeer aan de LSD te danken was, maar vooral aan de persoonlijkheid van Bastiaans. De kritiek wekte zijn vechtlust op, maar uiteindelijk moest hij stoppen met de therapeutische toepassing van geestverruimende middelen als LSD, een behandelingsvorm die volgens hem bij een ernstig trauma efficiënter was dan pychoanalyse.

Bastiaans richtte in 1973 het Centrum '45 op, maar verplaatste wegens interne conflicten zijn therapeutische praktijk naar zijn eigen huis. Ook de tweede generatie oorlogsgetroffenen vond de weg naar zijn praktijk.

Hoewel hij gestopt was met het gebruik van van LSD in zijn therapeutische praktijk, bleef hij overtuigd van de werking van middelen die hallucinaties opwekken. Zo gebruikte hij het middel ibogaine bij een afkick-experiment met drugsverslaafden.

Bastiaans was onder meer voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Psychotherapie en van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie en Neurologie, en lid van het hoofdbestuur van de World Psychiatric Association. Hij was Ridder in de Orde van de Nederlands Leeuw.

bron


Professor Bastiaans lsd therapie voor oorlogstrauma's

https://anderetijden.nl/programma/1/Andere-Tijden/aflevering/657/Bastiaans

Zelf heb ik wel geexperimenteerd met lsd , paddestoelen, mdma.
Belangrijk: neem het op een nuchtere maag.
Zorg voor een veilige omgeving.
« Laatst bewerkt op: 01-10-2019 16:50 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #20 Gepost op: 01-10-2019 17:30 »
Dit vond ik ook heel interessant, een kort interview over een ‘microdosing’ LSD onderzoek. Microdosing is als je hele kleine doses neemt over een langere periode, dus zonder merkbare hallucinaties of gevoelens. Het doet je toch denken over de verschillende methodes waarop deze stoffen gebruikt kunnen worden.

https://youtu.be/umXrxwYsywI

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #21 Gepost op: 01-10-2019 17:46 »
Dat doet het ja.

Het laat  ook weer zien hoe
mentale staten
een chemisch/biologische
component  hebben....
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Buddha Amitabha

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 59
  • Geslacht: Man
  • Het kwaad komt voort uit een tekort aan bewustzijn
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #22 Gepost op: 01-10-2019 18:43 »
De topic gaat over therapie ondersteund door psychedelica, maar ik zie dat het wat sterke reacties oproept...

Welnee, maak je niet druk... ;)
Als je eenmaal zelf bevrijd bent, bevrijdt dan ook anderen. Als je eenmaal op de andere oever bent aangekomen, help dan ook anderen die te bereiken.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #23 Gepost op: 01-10-2019 18:55 »
Boeddhisme kan alleen middel zijn, geen doel.  Zoiets als depressie heeft de mens wat te vertellen, het heeft een oorzaak.  Door anti-depressiva of andere 'geestverruimende'  (geestverarmende?) middelen komt de boodschap niet aan.  Maar ten principale mag iedereen het zelf weten.  De wet van oorzaak en gevolg gaat ook hier op.

Ik zou niet zeggen dat een klinische depressie een mens “iets te vertellen” heeft. Het zal vast wel een oorzaak hebben, maar het is niet iets als een ‘dipje’ of een kleine depressie. Het is wat er gebeurt als een negatief gevoel te ver gaat en een ziekte word, dan worden er vaak antidepressiva voorgeschreven.

Een kleine depressie heeft wel iets te zeggen, dat is gewoon een gevoel waar je mee om kan gaan, en waaraan je kan vragen, “waarom ben jij hier?” Maar dat is niet voor iedereen het geval, er zijn mensen die erg lijden onder zware depressies, het kan echt een ziekte worden. Daarom gun ik die mensen ook elk hulpmiddel.

En als je dan hoort dat mensen die zware therapie-resistente depressie hebben, die alle antidepressiva onder de zon hebben geprobeerd, geholpen worden door twee keer een dose Psilocybine, dan noem ik dat toch een vooruitgang.

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #24 Gepost op: 01-10-2019 19:52 »

Ik zou niet zeggen dat een klinische depressie een mens “iets te vertellen” heeft. Het zal vast wel een oorzaak hebben, maar het is niet iets als een ‘dipje’ of een kleine depressie. Het is wat er gebeurt als een negatief gevoel te ver gaat en een ziekte word, dan worden er vaak antidepressiva voorgeschreven.



Dan verschillen we daar over van mening.  Het moge duidelijk zijn dat ik uit ervaring spreek.  Uitgerekend in een zware depressie komt de hele persoonlijkheid naar voren met al zijn emoties, ervaringen, denkbeelden, gevoelens en wat dies meer zij.  Doorgaans wil de persoon in kwestie deze mens niet meer zijn, hetgeen kan resulteren in de wens tot suïcide op deze 'schijnmens'.

De ware menselijke 'geest' is er echter een die altijd aanwezig is.  Bij iedereen!  Dat is degene die kijkt, schouwt, waarneemt.  Ik had daar indertijd geen weet van.  Je kunt dat ook niet weten, want de ziener is stil.  (Vandaar dat men in meditatie naar de stilte zoekt)  Het is de ziener die de emoties, gevoelens opmerkt, maar deze gevoelens, emoties niet is.  Het zien, schouwen, kijken is bewust noch onbewust.  Het komt echter tot leven als de ziener een emotie of gevoel ziet, ervaart of hoe je het noemen wilt.

Omdat ik nogal eigenwijs van aard ben en medicatie weigerde, heeft dit ooit in een situatie van totale ontreddering tot een -hoe zal ik het noemen- gespleten geest geresulteerd.  De 'schijnmens' in mij verloor elke grond, houvast.  En de ziener in mij trad naar voren en dicteerde de schijnmens.  Een situatie waarin zowel de ziener als de schijnmens iedere grond onder de voeten ontbrak.  De ziener in mij heeft mij uit een gevaarlijke situatie geloodst.   De ziener in mij kan geestelijke domeinen betreden waar de schijnmens in mij geen benul van heeft.

Ik wil nadrukkelijk naar voren brengen dat ik niet tegen antidepressiva ben of tegen andere vormen van geestelijke bijstand.  Mijn situatie kan niet geprojecteerd worden op iemand die dit leest.  Ik vraag wel aandacht voor het gegeven dat wij  de 'schijnmens' moeten beproeven, onderzoeken of er wat mee doen.  De mentale acceptatie dat de schijnmens niet bestaat is niks anders dan een geloof.  Depressies of andere geestelijke ontreddering is er niet voor niets.  Antidepressiva vlakken het emotionele leven af.   Zo ontloopt men weliswaar de problemen, maar ook de kans op een catharsis.  (emotionele zuivering)

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #25 Gepost op: 01-10-2019 20:04 »
Dat doet het ja.

Het laat  ook weer zien hoe
mentale staten
een chemisch/biologische
component  hebben....

Dat is een stukje wat ik nog niet geheel goed begrijp.  De ziener in mij heeft duidelijk geen biologische achtergrond, net zo min als geestelijke domeinen dat hebben.  Maar toch beschik ik over een biologisch brein met allerlei functies.  Als ik veel alcohol drink, dan heeft dat invloed op mijn denken en mijn remmingen.  Is mijn brein een soort van ontvangststation?  Die ontregelt raakt door alcohol, drugs en medicatie?

Ook weet ik dat mijn denken stress veroorzaakt (kan veroorzaken) welke invloed heeft op mijn lichaam.
Denken is in biologische zin eigenlijk levensgevaarlijk.  De ziener echter kent geen remmingen, geen schaamte en heeft nul invloed op mijn lichaam.

Erg lastig om te bepalen wat geestelijk is en wat biologisch is, omdat het door elkaar heen loopt.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #26 Gepost op: 01-10-2019 20:35 »
Dat doet het ja.

Het laat  ook weer zien hoe
mentale staten
een chemisch/biologische
component  hebben....

Dat is een stukje wat ik nog niet geheel goed begrijp.  De ziener in mij heeft duidelijk geen biologische achtergrond, net zo min als geestelijke domeinen dat hebben.  Maar toch beschik ik over een biologisch brein met allerlei functies.  Als ik veel alcohol drink, dan heeft dat invloed op mijn denken en mijn remmingen.  Is mijn brein een soort van ontvangststation?  Die ontregelt raakt door alcohol, drugs en medicatie?

Ook weet ik dat mijn denken stress veroorzaakt (kan veroorzaken) welke invloed heeft op mijn lichaam.
Denken is in biologische zin eigenlijk levensgevaarlijk.  De ziener echter kent geen remmingen, geen schaamte en heeft nul invloed op mijn lichaam.

Erg lastig om te bepalen wat geestelijk is en wat biologisch is, omdat het door elkaar heen loopt.

Bedankt voor het delen allemaal Leegte. Wat ik niet goed begrijp, als de ziener geen biologische oorsprong heeft, dan is ie toch ook niet onder narcose te brengen of bewusteloos te krijgen? Maar is dat zo?

Overigens op puredhamma.net is veel informatie te vinden over hoe het brein en geest zich tot elkaar verhouden. Vul maar eens wat zoekfuncties in.

In het kort heb ik dit begrepen: het brein voorbewerkt zintuiglijke informatie en dat voorbewerkte pakket informatie wordt vervolgens verwerkt door de geest in een serie cognitieve momenten genaamd citta vitthi. Dit speelt zich af in het subtiele mentale lichaam met het centrum rondom het hart. In dat mentaal verwerkingsproces ontstaan ook mentale formaties, sankhara's. Deze op hun beurt besturen lichaam en spraak. Het schijnt dat geen woord gesproken kan worden of geen lichaamsdeel bewogen zonder het ontstaan van sankhara's in het subtiele mentale lichaam. Ook de ademhaling wordt gestuurd door sankhara's die ontstaan in de geest.

Het is dus in feite het subtiele mentale lichaam dat het brein bestuurt of commando's geeft, opdrachten om die of die activiteit uit te voeren. Zo bezien, als wetenschappers dus breinactiviteit vinden die (bijvoorbeeld) de ademhaling reguleert, komt dat omdat sankhara's dat weer regelen, mentale formaties in de geest.
Dus, de soort breinactiviteit is sterk verbonden met de formaties die in de geest ontstaan.

Op zijn beurt is er ook weer wisselwerking van brein naar subtiel mentaal lichaam in de zin dat het brein zintuiglijke info voorbewerkt.

Als boeddhisme spreekt over de vijf zintuigen worden niet de vijf fysieke zintuigen bedoeld, de ogen, oren, neus etc. Wat wordt bedoeld is de zintuigen die rondom het hart liggen, het centrum van het mentale lichaam, en die voorbewerkte info ontvangen van het brein.

Kijk maar rond op die site, het staat barstensvol informatie.








Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #27 Gepost op: 01-10-2019 23:24 »
Overigens op puredhamma.net is veel informatie te vinden over hoe het brein en geest zich tot elkaar verhouden.

Ik denk toch dat de meeste mensen dit als metafysica oftewel pseudo-wetenschap zouden bestempelen, ik heb er toch wel enige moeite mee als mensen zeggen “hier is het eeuwenoude probleem van dualisme waar men al sinds Descartes mee worstelt, handig ge-herdefinieerd en opgelost voor u.”

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #28 Gepost op: 01-10-2019 23:41 »

Bedankt voor het delen allemaal Leegte. Wat ik niet goed begrijp, als de ziener geen biologische oorsprong heeft, dan is ie toch ook niet onder narcose te brengen of bewusteloos te krijgen? Maar is dat zo?

De ziener is bewust noch onbewust maar komt tot bewustzijn als hij 'doet'.  En wat doet de ziener?  Kijken. (Doen is een foutief woordgebruik van mij omdat kijken geen bezigheid is)
Onder narcose gebeurd hetzelfde als in de droomloze slaap: er valt niks te zien.  Ons biologisch brein doet het dan niet.  Op die momenten zijn we dus onbewust.  (We weten niks)

Puur vanuit geestelijk oogpunt bekeken, nemen we ook ons lichaam waar als we wakker zijn.  Daarom doet men ook object meditatie.  Wat men dan feitelijk doet is oefenen in kijken.  Probeer het maar eens uit, kijk met je "geestelijk oog" binnen in je fysieke lichaam.  Verwar je geestelijk oog (de ziener) niet met je fysieke ogen.   Door het zintuigelijke waarnemen met vnl. de ogen zijn we een tikje verward.

Citaat
Overigens op puredhamma.net is veel informatie te vinden over hoe het brein en geest zich tot elkaar verhouden. Vul maar eens wat zoekfuncties in.

Bedankt.  Ik merk dat ik nog veel moeite heb met boeddhistische termen.  Het Boeddhisme is wel een fascinerende beschrijving van de ontdekkingsreis naar binnen.  Maar door de gedetailleerdheid ook erg moeilijk.


Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #29 Gepost op: 01-10-2019 23:55 »
Overigens op puredhamma.net is veel informatie te vinden over hoe het brein en geest zich tot elkaar verhouden.

Ik denk toch dat de meeste mensen dit als metafysica oftewel pseudo-wetenschap zouden bestempelen, ik heb er toch wel enige moeite mee als mensen zeggen “hier is het eeuwenoude probleem van dualisme waar men al sinds Descartes mee worstelt, handig ge-herdefinieerd en opgelost voor u.”

Geen enkele schriftelijke of woordelijke verhandeling kan oplossing bieden voor wie dan ook.
Als ik over de ziener spreek, dan heeft dat pas een waarde voor de lezer als hij weet wat ik daarmee bedoel.
Ook het begrip dualisme is voor velerlei uitleg vatbaar.  Bedoelt men de dualiteit van de tegenstellingen?  Bedoelt men de subject/object tegenstelling?  Bedoelt men de gender tegenstelling?

Het boeddhisme is weer een nieuwe uitdaging om te onderzoeken.  Wat stimulerend werkt is als ik zaken aan tref welke ik reeds ontdekt heb.  Wat de meeste mensen er van vinden, daar hou ik me niet mee bezig.  Hoe kan een materialist begrijpen dat de ziener geen locatie heeft, maar een 'idee van' locatie krijgt door hetgeen hij ziet?  Een materialist kan non-lokaliteit niet begrijpen.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #30 Gepost op: 02-10-2019 10:20 »
Ik denk toch dat de meeste mensen dit als metafysica oftewel pseudo-wetenschap zouden bestempelen, ik heb er toch wel enige moeite mee als mensen zeggen “hier is het eeuwenoude probleem van dualisme waar men al sinds Descartes mee worstelt, handig ge-herdefinieerd en opgelost voor u.”

Geen enkele schriftelijke of woordelijke verhandeling kan oplossing bieden voor wie dan ook.
Als ik over de ziener spreek, dan heeft dat pas een waarde voor de lezer als hij weet wat ik daarmee bedoel.
Ook het begrip dualisme is voor velerlei uitleg vatbaar.  Bedoelt men de dualiteit van de tegenstellingen?  Bedoelt men de subject/object tegenstelling?  Bedoelt men de gender tegenstelling?

Het dualisme van Descartes is het splitsen van de wereld in twee compartimenten, een fysieke wereld die wetenschappelijk onderzocht kan worden, en een spirituele dimensie die onzichtbaar en onvoelbaar is, maar die toch bestaat.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #31 Gepost op: 02-10-2019 11:50 »

Bedankt voor het delen allemaal Leegte. Wat ik niet goed begrijp, als de ziener geen biologische oorsprong heeft, dan is ie toch ook niet onder narcose te brengen of bewusteloos te krijgen? Maar is dat zo?

De ziener is bewust noch onbewust maar komt tot bewustzijn als hij 'doet'.  En wat doet de ziener?  Kijken. (Doen is een foutief woordgebruik van mij omdat kijken geen bezigheid is)
Onder narcose gebeurd hetzelfde als in de droomloze slaap: er valt niks te zien.  Ons biologisch brein doet het dan niet.  Op die momenten zijn we dus onbewust.  (We weten niks)

Mag ik het dan zo zien dat de ziener ook een zintuiglijk object nodig heeft om te bestaan? Of is het meer zo dat de ziener van zichzelf bewust wordt in dat contact met een zintuiglijk object?

Puur vanuit geestelijk oogpunt bekeken, nemen we ook ons lichaam waar als we wakker zijn.  Daarom doet men ook object meditatie.  Wat men dan feitelijk doet is oefenen in kijken.  Probeer het maar eens uit, kijk met je "geestelijk oog" binnen in je fysieke lichaam.  Verwar je geestelijk oog (de ziener) niet met je fysieke ogen.   Door het zintuigelijke waarnemen met vnl. de ogen zijn we een tikje verward.

Ik heb hier wel gevoel voor. Gewoon ter info, de sutta's beschrijven ook meerdere soorten 'ogen'.
De fysieke ogen. Maar ook wordt onderscheiden: het dhamma-oog. Als dit geopend is ziet men de Dhamma, men begrijpt hoe alles voorwaardelijk ontstaat en heeft een eerste glimp opgevangen van Nibbana wordt gezegd. Dit noemt men ook wel de stroom-intreden.
Dan is er ook het zogenaamde goddelijk oog. Dit oog is in staat om te zien hoe wezens sterven en weer wedergeboren worden ergens in bepaalde rijken. Dit oog kan dus ook andere bestaansvormen zien. Zo'n soort oor wordt ook onderscheiden. Het kan wezens in anderen rijken, zoals hemelen en hellen, horen.
Nog een ander oog is het wijsheidsoog.

Het zien van andere werelden en wezens gebeurt dus ook niet met de fysieke ogen. Ik snap wel dat veel mensen dit afdoen als overbodige metafysica maar ik doe daar niet aan mee.

Citaat
Overigens op puredhamma.net is veel informatie te vinden over hoe het brein en geest zich tot elkaar verhouden. Vul maar eens wat zoekfuncties in.

Bedankt.  Ik merk dat ik nog veel moeite heb met boeddhistische termen.  Het Boeddhisme is wel een fascinerende beschrijving van de ontdekkingsreis naar binnen.  Maar door de gedetailleerdheid ook erg moeilijk.

Duidelijk. Het kost ook zeker moeite en tijd om al die begrippen eigen te maken. Als ik iets voor je kan betekenen, laat het dan maar weten. Ben redelijk thuis in de meeste concepten, redelijk.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #32 Gepost op: 02-10-2019 12:16 »
Het dualisme van Descartes is het splitsen van de wereld in twee compartimenten, een fysieke wereld die wetenschappelijk onderzocht kan worden, en een spirituele dimensie die onzichtbaar en onvoelbaar is, maar die toch bestaat.

Je weet ook wel, waarschijnlijk dat het geloof dat er geen andere wereld is, en geen mensen die die andere wereld voor zichzelf kennen (op een niet ziekelijke manier natuurlijk), in de Pali traditie wordt overgeleverd als verkeerde visie.

Het bestaan van fijnstoffelijke en onstoffelijke wezens was volgens de Pali overlevering in Boeddha's begrip van de wereld net zo normaal als van grofstoffelijke wezens als mensen.
De spirituele wereld is trouwens niet onzichtbaar. Volgens de overlevering zag de Boeddha deze dimensie van bestaan met het zogenaamde goddelijk oog (divine-eye).

Een fragment uit MN4:

With the divine eye which is purified and surpasses the human, I saw beings passing away and reappearing, inferior and superior, fair and ugly, fortunate and unfortunate. I understood how beings pass on according to their actions thus: "These worthy beings who were ill-conducted in body, speech, and mind, revilers of noble ones, wrong in their views, giving effect to wrong view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a state of deprivation, in a bad destination, in perdition, even in hell; but these worthy beings who were well-conducted in body, speech, and mind, not revilers of noble ones, right in their views, giving effect to right view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a good destination, even in the heavenly world.' Thus with the divine eye, which is purified and surpasses the human, I saw beings passing away and reappearing, inferior and superior, fair and ugly, fortunate and unfortunate, and I understood how beings pass on according to their actions.
30. "This was the second true knowledge attained by me in the second watch of the night. Ignorance was banished and true knowledge arose, darkness was banished and light arose, as happens in one who abides diligent, ardent, and resolute.

Hier zie je dat de teksten ook vormen van waarnemen beschrijven die niet zintuiglijk zijn op de gebruikelijke manier. Je ziet het bovenstaande niet met het fysieke gewone oog.

« Laatst bewerkt op: 02-10-2019 13:22 door Sybe »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #33 Gepost op: 02-10-2019 14:07 »
Je weet ook wel, waarschijnlijk dat het geloof dat er geen andere wereld is, en geen mensen die die andere wereld voor zichzelf kennen (op een niet ziekelijke manier natuurlijk), in de Pali traditie wordt overgeleverd als verkeerde visie.

Om helemaal zonder verkeerde visie te zijn lijkt mij onbegonnen werk. Elke mens is een uniek individu, met zijn eigen visie. Om je opinies om te zetten en te doen conformeren op een diep niveau met alle boeddhistische uitspraken over juiste visie lijkt mij niet te doen.

Maar ik vind het ook interessant dat hier word gesproken over een goddelijk oog, dat wezens waarneemt. Als je luistert naar de mushroom visioenen van Terence McKenna, dan komt hij ook dergelijke dingen tegen. En de werkzame stof DMT word natuurlijk door het lichaam aangemaakt, dus wie weet, misschien is meditatie gerelateerd aan psychedelica.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #34 Gepost op: 02-10-2019 16:57 »
Je weet ook wel, waarschijnlijk dat het geloof dat er geen andere wereld is, en geen mensen die die andere wereld voor zichzelf kennen (op een niet ziekelijke manier natuurlijk), in de Pali traditie wordt overgeleverd als verkeerde visie.

Om helemaal zonder verkeerde visie te zijn lijkt mij onbegonnen werk. Elke mens is een uniek individu, met zijn eigen visie. Om je opinies om te zetten en te doen conformeren op een diep niveau met alle boeddhistische uitspraken over juiste visie lijkt mij niet te doen.

Maar ik vind het ook interessant dat hier word gesproken over een goddelijk oog, dat wezens waarneemt. Als je luistert naar de mushroom visioenen van Terence McKenna, dan komt hij ook dergelijke dingen tegen. En de werkzame stof DMT word natuurlijk door het lichaam aangemaakt, dus wie weet, misschien is meditatie gerelateerd aan psychedelica.

Maar als je het zo ziet, suggereert dat dan niet dat de Boeddha onder de Bodhiboom een trip had en aan het hallucineren was?






Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #35 Gepost op: 02-10-2019 17:09 »
Dat is een stukje wat ik nog niet geheel goed begrijp.  De ziener in mij heeft duidelijk geen biologische achtergrond, net zo min als geestelijke domeinen dat hebben.  Maar toch beschik ik over een biologisch brein met allerlei functies.  Als ik veel alcohol drink, dan heeft dat invloed op mijn denken en mijn remmingen.  Is mijn brein een soort van ontvangststation?  Die ontregelt raakt door alcohol, drugs en medicatie?

Ook weet ik dat mijn denken stress veroorzaakt (kan veroorzaken) welke invloed heeft op mijn lichaam.
Denken is in biologische zin eigenlijk levensgevaarlijk.  De ziener echter kent geen remmingen, geen schaamte en heeft nul invloed op mijn lichaam.

Erg lastig om te bepalen wat geestelijk is en wat biologisch is, omdat het door elkaar heen loopt.

Voor wat het waard is:

Hoewel denken en daarmee samenhangend begrijpen zo geëvolueerd is dat het bedreigend kan zijn voor het leven, is dat niet de oorspronkelijke functie van denken/begrijpen. Denken/begrijpen is juist een overlevingsmechanisme. Door het denken/begrijpen is het biologisch wezen mens in staat om heel wat levensbedreigende situaties af te wenden. Het is maar zolang denken/begrijpen in het domein blijft waar het voor dient: nl. om beter te overleven, dat er geen probleem optreedt. Het is maar als denken/begrijpen buiten dat domein treedt en zich niet meer richt op het overleven van de biologie, maar zich richt op het overleven en beschermen van de denkbeelden, identiteiten, de zelf-beelden die ontstaan in het biologisch brein, dat het begint mis te lopen. Zolang een mens door denken/begrijpen een huis bouwt om zijn lichaam te beschermen tegen allerlei onvoorspelbare weersomstandigheden, ongedierte en gevaarlijk wildleven, is er nog geen probleem, maar als die mens even beschermend gaat optreden als zijn ideëen worden aangevallen, zijn zelf-beeld niet bevestigd wordt, zijn identiteit in vraag gesteld wordt, als dat een tijger zijn lichaam aanvalt, dan wordt denken/begrijpen gevaarlijk, niet alleen voor die ander, maar ook voor zichzelf. Want hieruit ontstaan depressies, manies, onrealistische angstreacties (stress), enzovoort.

In die zin, om in het onderwerp te blijven. Kan het misschien wel enoge zin hebben om met allerlei geestverruimende middelen die gevolgen van dit denken/begrijpen dat buiten zijn domein is getreden te verzachten, maar is het veel zinvoller om meteen iets aan de oorzaak zelf te doen (in plaats van aan de gevolgen). En dan zitten we weer op het spoor van Boeddhisme. Boeddhisme richt zich niet op onkruid afsnijden (de gevolgen zeer tijdelijk verzachten), maar richt zich op de oorzaak met wortel en al uit te trekken.

De wortel, zou je kunnen zeggen, is dat het denken/begrijpen wordt gebruikt buiten zijn domein. En in die zin "kan" het, ik zeg niet dat het zo is, gevaarlijk worden als het denken/begrijpen wil bevatten wat niet met denken/begrijpen te vatten valt. En daarom ben ik het eens met Amitabha dat te sterk gaan definiëren hoe het allemaal in elkaar zit, gevaarlijk kan worden. En je ziet dit als zulke zaken die gedefinieerd worden in vraag worden gesteld: dezelfde beschermingsmechanismen treden dan in werking als wanneer een tijger ons effectief zou aanvallen. Bij de één al wat gecontroleerder (je wordt dan van het forum gesmeten zoals op puredhamma bvb gebruikelijk is), als bij de ander (roepen, tieren, boos worden, gekwetst worden).

Daarom lijkt het mij beter om dat wat gezien wordt en dat wat begrepen kan worden, niet met elkaar te mengen. Wat gezien kan worden, kan immers niet begrepen worden, en wat begrepen kan worden, kan niet gezien worden. Het begrijpen kan zien niet begrijpen, maar zien kan wel het begrijpen zien (het begrijpen, niet dat wat begrepen wordt).

In die zin lijkt het mij bevorderlijk om niet teveel te willen begrijpen, maar meer en meer te vertrouwen op het zien.  Het zien kan in woorden worden gegoten, maar dan niet om wat gezien is exact te omschrijven, maar als verwijzing evengoed voor jezelf, maar eventueel ook voor anderen, naar dat wat niet te begrijpen valt.

Als je zo met woorden omgaat, niet om te willen begrijpen, willen vatten, dan kunnen woorden jou verwijzen naar zien (daar waar de woorden in wegvallen). En dan maken de woorden op zich niet zoveel meer uit, dan kunnen woorden die letterlijk tegenovergesteld zijn, zelfs woorden die nergens op slaan en letterlijk zelfs erg onjuist zijn, toch naar hetzelfde verwijzen. Het gaat dan niet meer om de juistheid, de gedetailleerdheid van de woorden, maar om naar waar ze verwijzen, het zien waarin woorden oplossen.

In dien zin zouden woorden als wat ik nu ga schrijven, kunnen verwijzen naar iets dat voorbij woorden is, als het gevolgd wordt, zou de ziener (die wat volgt) erin kunnen wegvallen.

De ziener in jou heeft wel degelijk een biologische achtergrond, net zo als "jouw" geestelijke domeinen dat hebben. Het is juist het biologisch brein met allerlei functies, die van zien een ziener maakt. En als het lichaam waarin het brein huist veel alcohol consumeert, dan heeft dat invloed op het denken en de remmingen en dus op de ziener, maar niet op het zien.

Het zien is wat onaangetast blijft, het is het zien dat geen remmingen kent, geen schaamte en geen invloed heeft op jouw lichaam. Maar het is jouw lichaam dat gebruikt maakt van het zien en zo een ziener schept.

Deze ziener is niet lokaal, omdat het zien niet lokaliseerbaar is. Maar de ziener is wel beïnvloed door het brein en raakt dus ontregelt door alcohol en drugs, ook al is het niet lokaal. Maar dat de ziener daardoor niet beïnvloedbaar zou zijn door het brein, het lichaam, is een onzorgvuldige conclusie.

De ziener kan zijn oorsprong proeven, zijn oorsprong is het zien, en daardoor weten dat het zien zelf niet aangetast is, maar daaruit concluderen dat de ziener zelf onaantastbaar is, is een onnauwkeurige conclusie. De ziener is immers iets dat ontstaat en weer vergaat, komt en gaat, het zien niet.

Het zien is niet enkel niet lokaal, het is ook niet persoonlijk: niet ik, niet mijn, niet mijn zelf. M.a.w. (en bij wijze van spreken) het zien dat door jouw geestelijk oog gebeurt, en het zien dat door mijn geestelijk oog gebeurt, is hetzelfde zien, maar de ziener is niet hetzelfde, de ziener die door jouw geestelijk oog kijkt en de ziener die door mijn geestelijk oog kijkt, ontstaat dankzij jouw geest, respectievelijk mijn geest, ontstaat en vergaat ook weer, komt en gaat. Het is het zien dat niet komt en gaat en dus onafhankelijk van mijn/jouw geest is, onafhankelijk van het brein, onafhankelijk van lichaam én geest.

Maar de ziener, die wat komt en gaat, heeft wel degelijk een functie in Boeddhisme, het staat voor mededogen (waar het zien staat voor wijsheid). Wijsheid bevrijdt jou van jezelf, mededogen gebruikt die jezelf toch weer om anderen van zichzelf te bevrijden. En vandaar dat het van belang is de ziener te vrijwaren van invloed van benevelende middelen, omdat wat gezien wordt anders niet meer helder is en dus oorzaak zou kunnen zijn voor schadelijk gedrag. Hoewel dit schadelijk gedrag in feite geen enkele impact heeft op het zien (extreem gesteld: zelfs duizend mensen de kop afsnijden heeft geen enkele impact op het zien), heeft het wel impact op de ziener. Mededogen is dan: de ziener, subjectiviteit te gebruiken om andere zieners die hun eigen oorsprong (het zien) nog niet kennen, tot dit kennen te brengen. En daarvoor is het dus wel nodig om de ziener te vrijwaren van benevelende invloeden. Het zien zelf, het onaantastbare, kan geen hand reiken aan de ander, de ziener verschijnt dus in zijn kwetsbaarheid om de ander een hand te reiken. Anders uitgedrukt: het zien verschijnt als subject, en zolang het zijn komen en gaan "niet uit het oog verliest", kan dit subject zowel zijn eigen oorsprong zien (onpersoonlijk, subjectloos/objectloos "zien"), als dat wat gezien wordt: het object, de ander.

Op die manier is het subject een soort van belichaming van het subject/objectloze, een belichaming uit mededogen om anderen op weg te zetten naar de ziener en dan naar de oorsprong van die ziener: subject/objectloos zien, het zien dat voor iedereen hetzelfde is. Dit is niet te begrijpen, het feit dat wij in feite subjectloos/objectloos zijn is niet te begrijpen, laat staan dat uit dit subjectloze/objectloze toch een subject en een object kan verschijnen.
 
Begrijpen is dus niet aan de orde, zien wel.

Subjectloze/objectloze groeten,

Dorje.

« Laatst bewerkt op: 02-10-2019 17:58 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #36 Gepost op: 02-10-2019 18:39 »
Maar als je het zo ziet, suggereert dat dan niet dat de Boeddha onder de Bodhiboom een trip had en aan het hallucineren was?

Nou als je zo de sutra’s leest, over Mara’s dochters die hem komen verleiden en over Mara’s leger op het laatst, dan klinkt dat toch best veel als een trip. Maar wat hij deed op het eind, toen hij de grond aanraakte om de visioenen te verbannen, spreekt toch alsof er meer met hem was gebeurt. Echter, de elementen van een spirituele wereld in dat visioen zouden allemaal illusie kunnen zijn geweest.

Vaak kom je in de sutra’s zoals bijvoorbeeld Edward Conze ze neerzette in zijn boeken uit de 1950’s veel van die buitengewone verhalen tegen, met teleportatie en mensen die zich vermenigvuldigen en uitgebreide beschrijvingen van de hemel. Dat lijkt ook meer op een trip dan de echte wereld.

Misschien heeft het proces van meditatie het effect dat het lichaam een verhoogde concentratie van DMT aanmaakt. Het zou wel het een en ander verklaren ;)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #37 Gepost op: 02-10-2019 19:14 »
Maar als je het zo ziet, suggereert dat dan niet dat de Boeddha onder de Bodhiboom een trip had en aan het hallucineren was?

Nou als je zo de sutra’s leest, over Mara’s dochters die hem komen verleiden en over Mara’s leger op het laatst, dan klinkt dat toch best veel als een trip. Maar wat hij deed op het eind, toen hij de grond aanraakte om de visioenen te verbannen, spreekt toch alsof er meer met hem was gebeurt. Echter, de elementen van een spirituele wereld in dat visioen zouden allemaal illusie kunnen zijn geweest.

Vaak kom je in de sutra’s zoals bijvoorbeeld Edward Conze ze neerzette in zijn boeken uit de 1950’s veel van die buitengewone verhalen tegen, met teleportatie en mensen die zich vermenigvuldigen en uitgebreide beschrijvingen van de hemel. Dat lijkt ook meer op een trip dan de echte wereld.

Misschien heeft het proces van meditatie het effect dat het lichaam een verhoogde concentratie van DMT aanmaakt. Het zou wel het een en ander verklaren ;)

Mijn god, wat heb ik nu weer losgemaakt...

Siebe hou nou maar je mond he








Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #38 Gepost op: 02-10-2019 19:28 »

[veel geknipt]
Deze ziener is niet lokaal....
Het zien is niet enkel niet lokaal...

Ik ben natuurlijk maar een schriftgeleerde, toch, zou je je eens willen buigen over het volgende:

Wat niet lokaal is, dat kan zich, volgens mij ook op geen enkele manier buigen over wat wel lokaal is. Anders gezegd, het niet-lokale zien/ziener kan denk ik nooit iets waarnemen zoals gevoelens, gedachten, herinneringen, dromen, niet-dromen, beelden, geuren, mentale formaties, plannen, wat dan ook lokaal ontstaat. Want dat zou het tot iets lokaals maken.



Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #39 Gepost op: 02-10-2019 20:09 »

Mag ik het dan zo zien dat de ziener ook een zintuiglijk object nodig heeft om te bestaan? Of is het meer zo dat de ziener van zichzelf bewust wordt in dat contact met een zintuiglijk object?

De ziener heeft een object nodig om te bestaan.  Dat hoeft geen zintuigelijk object te zijn.  De ziener kan ook in het nama loka kijken.  Dat is een verleden ervaring.  De verleden ervaring is hier het object in de zin van het geheel van een gebeurtenis.




Citaat
Duidelijk. Het kost ook zeker moeite en tijd om al die begrippen eigen te maken. Als ik iets voor je kan betekenen, laat het dan maar weten. Ben redelijk thuis in de meeste concepten, redelijk.


Ik heb wel een vraag.  Wat bedoel je met subtiele mentale lichaam met het centrum rondom het hart?  Wat is er in het boeddhisme bekend omtrent het hart?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #40 Gepost op: 02-10-2019 20:41 »
Ik heb wel een vraag.  Wat bedoel je met subtiele mentale lichaam met het centrum rondom het hart?  Wat is er in het boeddhisme bekend omtrent het hart?

Ik heb deze terminologie grotendeels overgenomen van puredhamma.net. Lal bespreekt een manomayakaya of gandhabba, een subtiel mentaal lichaam.

https://puredhamma.net/living-dhamma/our-mental-body-gandhabba/?highlight=mental%20body
Hij zegt:
This mental body can be visualized as fine mesh spread throughout the physical body with the seat of the mind (hadaya vatthu) overlapping the physical heart.

Hij geeft ook overtuigend bewijs voor het bestaan van deze gandhabba, dit subtiele mentaal lichaam in de teksten van de Pali Canon:
https://puredhamma.net/living-dhamma/mental-body-gandhabba/gandhabba-state-tipitaka-evidence/

Hier is erg gedetailleerde informatie: https://puredhamma.net/dhamma/the-grand-unified-theory-of-dhamma/gandhabba-sensing-the-world-with-and-without-a-physical-body/?highlight=gandhabba

Kennelijk kon de Boeddha deze gandhabba's zien. De gandhabba is noodzakelijk wil een embryo ontstaan in de baarmoeder. Het bouwt het lichaam. Het bevat de blauwdruk van het toekomstige leven.
De gandhabba zou het grofstoffelijk lichaam besturen.

Wat ik van Lal begrepen heb is dat rondom het hart eigenlijk de plaats is waar emoties ontstaan. Misschien spreken wij ook niet voor niets over hartstochten. Ik weet niet of Lal het systeem kent van chakra's en nadi's en bindu's maar ik denk dat dit erg lijkt op wat hij beschrijft.

Hoop dat je er wat wijs uit wordt.









Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #41 Gepost op: 02-10-2019 20:50 »
Beste Dorje,

Ik denk dat we er een iets verschillende opvatting er op na houden over de ziener/het zien.
In mijn geval komt de ziener op uit de Leegte en komt tot bewustzijn door het zien van een object.
Let wel, ik spreek hier over de diepste wijze van zien.
Dat wijst er op dat de ziener geen biologische oorsprong kent.
Net zo min als dat de geestelijke domeinen een biologische oorsprong hebben in mijzelf.
Ik weet deze zaken uit eigen onderzoek zoals je zult begrijpen.

We zijn het er in ieder geval over eens dat de ziener geen locatie kent.
Er is wel een 'gevoel van' locatie omdat de ziener (in beelden) de beelden los van elkaar ziet.
Door het 'gevoel van' ontstaat ook individualiteit.

In het dagdagelijkse leven is de situatie anders.  Dat is omdat ik in het dagdagelijkse leven zintuigelijk waar neem.
De ziener verstopt zich a.h.w. omdat ik te druk bezig ben met het verhaal van mijn leven.
Maar dat betekent niet dat de ziener vertrokken is.  De ziener is 'stil' daarom zoekt men ook in de stilte.
Mijn ervaringen met de ziener geven mij ook een bepaald soort van vertrouwen.

De constructie 'subject/objectloos zien' ken ik niet.  (Ben ik niet bekend mee)  Ik ken alleen het gevoel van 'zijn' als er geen gedachten op komen.    Subject/objectloosheid ken ik alleen in de vorm van liefde en als in een aanwezigheid in de Leegte.  Vandaar ook mijn accountnaam: in de Leegte aanwezig zijn kan niet als subject.  In de Leegte moet ik het 'zien' afleggen om daar te 'zijn'.  (Als het begrip 'zijn' überhaupt van toepassing is.)  Ik kan daar dan ook geen zinnig woord over vertellen.  Degene die zich ik noemt was daar immers niet.

Ook over liefde kan ik niet veel vertellen.  Maar ik kan liefde wel kennen als subject.  Liefde zélf is ongericht (nergens op gericht).  In kennendheid is er een kennen van liefde als in subject/object en tegelijkertijd is er ook een vereenzelviging.  Verder heb ik als subject niets aan liefde.  Ik kan haar alleen reflecteren naar anderen.  Mogelijk vang ik een enkele keer een reflectie op van anderen, maar dat is het dan ook wel.

Dat is het lot van een mysticus.  Hij kent de liefde en heeft er tegelijkertijd zelf niks aan.  En ik vind het nog mooi ook!

Spiegelende groet.

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #42 Gepost op: 02-10-2019 20:53 »


Hoop dat je er wat wijs uit wordt.

Sieb, bedankt voor de moeite.  Ik zal er eens rustig naar kijken, het kost mij veel mentale energie.

Vriendelijke groet.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3158
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #43 Gepost op: 03-10-2019 11:10 »
Om helemaal zonder verkeerde visie te zijn lijkt mij onbegonnen werk. Elke mens is een uniek individu, met zijn eigen visie. Om je opinies om te zetten en te doen conformeren op een diep niveau met alle boeddhistische uitspraken over juiste visie lijkt mij niet te doen.

Ja, visie kun je denk ik ook niet afdwingen of forceren. Je moet het zien, lijkt me. Daarmee bedoel ik niet dat ik juiste visie heb hoor.

Zoals je wellicht weet is er in sutta's een rijtje verkeerde visies en juiste visies. Toen ik dat ooit eens onderzocht, kwam ik er achter dat het rijtje verkeerde visies precies overeenkomt met het gedachtegoed van een leraar die leefde in de tijd van de Boeddha, Kesakambali. Zijn levensvisie werd samengevat als materialisme.
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2761.msg22563#msg22563

Het belangrijkste is dat hij onderwees, net als materialisten nu, dat er geen leven na de dood is en ook geen leven was voor de geboorte. De elementen(atomen) lossen bij de dood gewoon op en daarmee is het gewoon afgelopen met iemand. Er is geen enkel verschil tussen de dwaas en de wijze.
Dit ontkent ook de werking van kamma en de vruchten van kamma over meerdere levens. Het ontkent ook dat er al een leven was voor dit leven. Daarmee ontkent het een essentieel aspect in de Boeddha-Dhamma namelijk het proces van weder geboorte, en hoe het ene leven samenhangt met het volgende.

Maar goed, dat geloof in een continuïteit, een geconditioneerde doorgaande lijn van leven op leven, al eindeloos gaande, dat is denk ik bij ons westerlingen niet bepaald vooraan in onze geest aanwezig. Weder geboorte speelt eigenlijk nauwelijks bij ons he?

Ook de tragiek die vast zit aan dit eindeloos geboren worden, verouderen, sterven, speelt denk ik nauwelijks bij ons, wellicht bij enkelen. Het is juist die tragiek die zo'n grote rol lijkt te spelen in de drang naar bevrijding. Wij westerlingen zijn denk ik eerder geneigd bestaan/worden te zien als een feest, een geschenk, iets heiligs, terwijl de sutta's dit 180 graden anders presenteren. Oke, de geboorte als mens is zeldzaam en kostbaar maar het is ook weer maar 1 van de oneindige geboorten en een geboorte die weer zal leiden tot verouderen, ziekten, pijn en de dood. De sutta's presenteren bestaan/worden nou niet bepaald als een feest, als een geschenk, als iets heiligs, integendeel. Verlangen om in dit bestaan en wordingsproces te blijven wordt niet gezien als een kwaliteit. Bestaan/worden is eigenlijk het domein van Mara.

Voor mij persoonlijk wringt dit wel eens. In mij zit duidelijk een neiging het bestaan te zien als heilig, iets om te vieren. Tegelijkertijd zie ik dat ook wel wat als iets kinderlijks naiefs. Maar ja, dat is ook wel aangenaam, prettig.

Het idee dat bestaan/worden een probleem is, want sowieso gepaard gaande met lijden, moet bij mij van buitenaf komen want van binnenuit komt dit niet echt zo. Ik zie natuurlijk wel dat het bestaan allerminst perfect is, en dat er veel lijden is, maar toch zit er ook dat idee dat het bestaan toch heilig is. Misschien tekent dit de grote invloed van Mara in mijn leven.

Je kunt bepaalde visies niet even forceren he. Wat is nou echt van jezelf he? Wat voel/zie/weet je nou echt zelf? En dan nog? Is het dan goed, juist?

Je zou er geestverruimende middelen van gaan nemen.


















Offline Bodhiboom

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #44 Gepost op: 03-10-2019 14:54 »
Ja, visie kun je denk ik niet afdwingen of forceren. Je moet het zien, lijkt me.

Nee dat dacht ik ook niet. Als juiste visie ontstaat, dan komt dat door inzicht en een proces van educatie.

Citaat
Maar goed, dat geloof in een continuïteit, een geconditioneerde doorgaande lijn van leven op leven, al eindeloos gaande, dat is denk ik bij ons westerlingen niet bepaald vooraan in onze geest aanwezig. Weder geboorte speelt eigenlijk nauwelijks bij ons he?

Weder geboorte misschien niet, maar toch wel een voortbestaan na de dood. Niet de hemel, maar wel iets.

Citaat
Je zou er geestverruimende middelen van gaan nemen.

Ik vond dit overigens wel een interessante discussie hierover...

https://www.lionsroar.com/the-new-wave-of-psychedelics-in-buddhist-practice/

Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #45 Gepost op: 03-10-2019 17:49 »
Ik ben natuurlijk maar een schriftgeleerde

Wie zegt dit?

toch, zou je je eens willen buigen over het volgende:

Wat niet lokaal is, dat kan zich, volgens mij ook op geen enkele manier buigen over wat wel lokaal is. Anders gezegd, het niet-lokale zien/ziener kan denk ik nooit iets waarnemen zoals gevoelens, gedachten, herinneringen, dromen, niet-dromen, beelden, geuren, mentale formaties, plannen, wat dan ook lokaal ontstaat. Want dat zou het tot iets lokaals maken.

Ik heb er mij over gebogen en sta er nog steeds krom van.

Maar, voor wat het waard is:

Gevoelens, gedachten, herinneringen, dromen, beelden, geuren, mentale formaties, plannen, ... zijn ook niet lokaal. Kan je aanduiden waar een gevoel wordt waargenomen? Kan je aanduiden waar een gedachte verschijnt? Kan je aanduiden waar dromen zich bevinden, en geuren (de waarneming ervan), enzovoort?

Wat lokaal is, een plaats in de ruimte inneemt, dat is het lichaam, maar het beeld dat we hebben van ons lichaam, neemt geen ruimte in, is nergens terug te vinden in de ruimte, echt nergens.

Neurowetenschappen denken emoties en gedachten te kunnen lokaliseren, ze zien dan een bepaald gebied in de hersenen activeren, maar zit de emotie dan daar? zit de gedachte dan daar? Waar dan? In de cellen van de hersenen? En als wat? Electriciteit? Energie? Golf? of deeltje?

Bewustzijn en dat wat in bewustzijn verschijnt (bvb. het beeld van je lichaam) zijn niet lokaal, het neemt geen ruimte in, het is niet te lokaliseren. Wat te lokaliseren valt is het licht dat op een object weerkaatst en valt op zon' trechtertje in het oog, en de electrische stroomstoten die dit geeft in de synapsen (ofzoiets) ik ben geen wetenschapper, maar dat kunnen wetenschappers allemaal volgen, lokaliseren, maar het coherent beeld dat verschijnt in bewustzijn is nergens te lokaliseren. Hier gebeurt iets wonderbaarlijks, en iets dat geen plaats in neemt. Fysieke (lokale) prikkels zijn de oorzaak voor een mentaal (niet-lokaal) beeld, dat wel gezien wordt, maar nergens aan te duiden valt. Je kan niet zeggen "het beeld zit in mijn hoofd", we zeggen dit zo wel, maar dat komt niet overeen met de werkelijkheid. Het hoofd (de lokaliteit) is oorzaak voor het beeld dat niet-lokaal verschijnt en uitlokkende factor voor het ontstaan van dat waarin het verschijnt (bewustzijn). Niet altijd, als bewustzijn even er niet is (diepe slaap, bewusteloosheid), dan zijn er nog steeds prikkels (wetenschappers kunnen dit blijven meten), maar er ontstaat geen beeld meer, omdat dat waar het beeld in ontstaat, er even niet meer is. Dat is iets hoogst-merkwaardigs.

Er is iets dat niet-lokaal dingen kan kennen (bewustzijn), niet-lokaal, maar wel individueel. M.a.w. ik als individu kan gedachten die in jouw bewustzijn ontstaan niet ervaren. Vandaar het bewustzijn dat mijn gedachten kan zien en mijn gevoelens kan voelen, is niet lokaal, het is niet terug te vinden in de ruimte, maar is wel individueel, het ontstaat in verbinding en afhankelijk van een lichaam, een brein, allerlei zintuigen en electrische ladingen, en dus individueel.

Maar, en daar zit je op een goed spoor, lijkt mij: iets niet-lokaal kan wel impulsen opvangen van iets lokaal, zoals (analogie) water impulsen kan opvangen van een steen (die er in geworpen wordt), zonder zelf een steen te moeten zijn, maar het kan niet ontstaan uit iets lokaals (zoals water niet kan ontstaan uit een steen).

Vandaar het kennende, de mogelijkheid te kennen, komt niet voort uit het lokale, het fysieke, maar bestaat er los van. De "mogelijkheid tot kennen" zelf, Citta, staat er helemaal los van, is dus niet enkel niet-lokaal, maar ook niet individueel, alleen het kennen zelf kan alleen individueel gebeuren. Als een steen het water raakt, ontstaat er een individuele golf, door dat contact van de steen met het water. Ergens anders kan er een andere steen in het water terecht komen, en kan daar een andere individuele golf ontstaan, maar het zijn individuele golven, die wel met elkaar kunnen interfereren, maar een golf kan wel uitdoven, maar wordt nooit een andere golf. Zo, ook, ontstaat er een individueel bewustzijn door contact van lichaam met Citta (zuiver potentie tot kennen), maar verliest het zijn zuiverheid (net als het water zijn zuivere serene vlakheid verliest als er een steen mee in contact komt).

Het zien is hier dan de potentie tot kennen, dat wat er altijd is, dat wat niet lokaal, noch individueel is, en de ziener is dan dat wat ontstaat door contact met lichaam/geest/brein, net als water de potentie tot golven is, dat wat er altijd is, en de golf ontstaat door contact met een steen.

Dit is een erg vereenvoudigde weergave, die erg concreet is en enigsinds vatbaar, maar het doet niet echt volledig recht toe aan de ziener, die nog subtieler kan zijn als dat en eigenlijk ook los van lichaam en geest er kan zijn, op zeer subtiel niveau, maar ik ga het hier nu voorlopig echt op houden, anders wordt het te ingewikkeld en heb ik nog meer woorden nodig, en het zijn er nu al veeeel te veel.

Dus ik ga afronden met het besluit dat hoewel de ziener niet lokaal is, het toch nog individueel is. Het is pas als de ziener zijn oorsprong ziet (het zien zelf, of de potentie tot zien, het zuivere kennen, of de potentie tot kennen, zuivere Citta), dat niet meer individueel is (zoals het water niet individueel is, maar de potentie vormt voor het ontstaan van elke golf), dat de leegte, niet-zelf, gezien wordt en de ziener van zichzelf kan zeggen: dit ben ik niet, dit is niet mijn, dit is niet mijn zelf. De ziener ontstaat ook maar en vergaat ook weer en alles wat ontstaat en vergaat is geconditioneerd. Dus hoe subtiel de ziener ook wordt, afhankelijk van hoe subtiel het object dat het ziet wordt, het blijft afhankelijk van het object voor zijn bestaan, en dus is het gecondioneerd en is het dus niet ongeconditioneerd. Enkel het zien zelf, is ongeconditioneerd. Dus de ziener moet uiteindelijk ook wegvallen in het zien (het ongeconditioneerde), en enkel uit mededogen nog terug verschijnen als een lege verschijning (wel verschijnend, maar wetende toch leeg te zijn) om zijn ontdekken van zijn oorsprong te delen met anderen, tot het lichaam uitdooft.

Vandaar dat de ziener als hij verschijnt relatief met een erg dens (niet-subtiel) object, het lichaam of zelfs de geest, wat nodig is om anderen de hand te reiken, dit lichaam en die geest wel zo zuiver mogelijk dient te houden, niet te bezoedelen EN ook niet steeds te vluchten in de meer subtiele staten waar het (tijdelijk) vrij is van die lichamelijke en geestelijke invloeden (dat is dan weer geen mededogen meer).

Genoeg woorden!

Zichtbare groeten,

Dorje.

« Laatst bewerkt op: 03-10-2019 17:53 door Dorje »

Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #46 Gepost op: 03-10-2019 18:26 »
Beste Dorje,

Ik denk dat we er een iets verschillende opvatting er op na houden over de ziener/het zien.

Ik probeer zo weinig mogelijk te schrijven vanuit opvattingen, vanuit gefixeerde manieren om woorden te gebruiken, ik zal daar niet altijd in slagen, maar dat is wel het opzet. Ik probeer zoveel mogelijk woorden te gebruiken om naar iets te verwijzen dat geen opvatting is, maar eigenlijk niet in woorden te vatten is.

En ik denk dat we daarin minder verschillen dan je denkt.

In mijn geval komt de ziener op uit de Leegte en komt tot bewustzijn door het zien van een object.
Let wel, ik spreek hier over de diepste wijze van zien.
Dat wijst er op dat de ziener geen biologische oorsprong kent.

Helemaal mee eens, het heeft geen biologische oorsprong, maar een biologische oorzaak om te verschijnen, of beter gezegd, zoals in mijn bericht naar Siebe, als het verschijnt relatief aan de biologie, het lichaam, dan is het geconditioneerd, afhankelijk, niet los van die biologie. het kan zich dan wel in veel subtielere regionen terugtrekken, waar het minder of zelfs geen invloed meer heeft van het lichaam, en dit kan omdat zijn oorsprong (het zien zelf) ongeconditioneerd is, maar de ziener zelf verschijnt altijd geconditioneerd, zoals je zegt komt het op (is het dus afhankelijk van) het object dat gezien wordt. Enkel het zien zelf is hier onafhankelijk van.

We zijn het er in ieder geval over eens dat de ziener geen locatie kent.
Er is wel een 'gevoel van' locatie omdat de ziener (in beelden) de beelden los van elkaar ziet.
Door het 'gevoel van' ontstaat ook individualiteit.

Ik noem individualiteit het feit dat de ziener in jou en de ziener in mij niet hetzelfde zien, het zien (de oorsprong waaruit het opkomt) is hetzelfde maar niet de ziener zelf. Op subtieler niveau is er bijna geen zien meer, of is het object dat gezien wordt zo subtiel, zodat er geen verschil meer lijkt tussen ziener in mij en ziener in jou, maar de indivodualiteit valt maar echt weg, als de ziener wegvalt, in leegte.

 
In het dagdagelijkse leven is de situatie anders.  Dat is omdat ik in het dagdagelijkse leven zintuigelijk waar neem.
De ziener verstopt zich a.h.w. omdat ik te druk bezig ben met het verhaal van mijn leven.
Maar dat betekent niet dat de ziener vertrokken is.  De ziener is 'stil' daarom zoekt men ook in de stilte.
Mijn ervaringen met de ziener geven mij ook een bepaald soort van vertrouwen.

Ik noem dat dat de ziener denser wordt, de subtiele ziener is niet weg, de subtiele ziener is stil en je kan hierop vertouwen dat het er nog steeds is, hoewel alles veel denser overkomt, maar het is volgens mij en boeddhisme onnauwkeurig om op te vatten dat die sitlle ziener, hoe subtiel ook, ongeconditioneerd is, en dus los staat van alles, het enige dat echt los staat van alles is het zien, het ongeconditioneerde, de zuivere Citta, en deze is niet enkel niet-lokaal, maar ook niet-individueel meer.

De constructie 'subject/objectloos zien' ken ik niet. 

Taalkundig is het een constructie, waar het naar verwijst is helemaal geen construct, het maakt elke construct mogelijk, en in die zin is de ziener juist een construct, want, zoals je zegt ontstaat het maar in contact met een object subtiel of erg dens. Dat is een construct, de opdeling in subject en object is een construct, en dit construct is maar mogelijk door de leegte (het subjectloos/objetloze).

(Ben ik niet bekend mee)  Ik ken alleen het gevoel van 'zijn' als er geen gedachten op komen.    Subject/objectloosheid ken ik alleen in de vorm van liefde en als in een aanwezigheid in de Leegte.  Vandaar ook mijn accountnaam: in de Leegte aanwezig zijn kan niet als subject.  In de Leegte moet ik het 'zien' afleggen om daar te 'zijn'.  (Als het begrip 'zijn' überhaupt van toepassing is.)  Ik kan daar dan ook geen zinnig woord over vertellen.  Degene die zich ik noemt was daar immers niet.

Dan is wat jij liefde noemt (daar waar geen individu, geen ik, geen ziener, geen subject, noch object aanwezig is) wat ik zien noem. De ziener (subject t.o.v. object), zien (geen subject, noch object), toch allemaal niet zo verschillend, toch, als je opvattingen even laat vallen?

Hetgeen waar ik enkel op doelde is, dat in liefde blijven hangen, niet erg liefdevol is. Je kan er niet de hand rijken aan anderen, omdat er geen subject is die reikt, en geen object waarnaar gereikt wordt. Vandaar het verschijnen van de ziener heeft zeker zijn nut in Boeddhisme en heet mededogen, liefde in actie, terwijl zien liefde in rust is.

Het lot van een boeddhist is dat hij belooft niet op te gaan in de liefde voor hij zoveel mogelijk van die liefde heeft kunnen delen. En dit delen kan maar door het verschijnen van de ziener, en zelfs tot op zeer dens niveau (lichaam/geest), het dagelijkse leven, het mens zijn, de belichaming, en dus is het van belang dit dens niveau ook uit te zuiveren en niet te vluchten in de meer subtielere niveau's van zien. Dat is het lot van een boeddhist.

In het mahayana Boeddhisme iets explicieter dan in het theravada, maar het leven van de Boeddha zelf is de grootste explicitering hiervan.

Liefdevolle groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 03-10-2019 18:30 door Dorje »

Offline aanwezig

  • wat is dit
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 585
  • Geslacht: Man
  • ...is dat zo...?
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #47 Gepost op: 03-10-2019 18:40 »
zijn we nog on topic of wat.....
na al die woorden breierijen
ben ik haast aan therapie toe

allerlei topics bevatten de laatste tijd
dezelfde preoccupaties
het nodigt mij in ieder geval niet uit tot deelname
« Laatst bewerkt op: 03-10-2019 18:42 door ekayano maggo »
met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Online Leegte

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 100
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #48 Gepost op: 03-10-2019 19:37 »
zijn we nog on topic of wat.....
na al die woorden breierijen
ben ik haast aan therapie toe

allerlei topics bevatten de laatste tijd
dezelfde preoccupaties
het nodigt mij in ieder geval niet uit tot deelname

Ik denk dat dat mede mijn schuld is.  Om on topic te reageren: psychedelica heb ik niet nodig.  Ook andere drugs zoals bier gebruik ik maar zeer matig omdat ik 'onbekwaam zijn’ als onprettig ervaar.  Ik heb een andere drug.  En waar het hart vol van is….

Sorry bij deze . Ik ben blij dat je dit schrijft.  Ik wil niemand in de weg lopen met steeds dezelfde preoccupaties.

Online Dorje

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 797
    • Bekijk profiel
Re: Geestverruimende therapie
« Reactie #49 Gepost op: 03-10-2019 19:44 »
Je hebt gelijk, Ekayano, veel te veel woorden, voel er mij zelf niet goed bij. En het is niet on topic. Excuses.

Voor ik jullie met rust laat en weer even de stilte in trek, nu helemaal on topic: voor therapie geen enkel probleem. Alleen heeft voor mij therapie en boeddhisme niets (of toch weinig) met elkaar te maken, dus voor mij is het raar dat dit op dit forum ter sprake komt en zo heb ik er op gereageerd, maar therapie hoort bij het gewone leven en is dus helemaal on topic. Dus ga lekker voort...

Het ga jullie allen goed.

Dorje.