Auteur Topic: leegte en afhankelijk ontstaan  (gelezen 4739 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

lord rainbow

  • Gast
leegte en afhankelijk ontstaan
« Gepost op: 23-01-2013 12:49 »
Leegte laat ons zien hoe personen en verschijnselen
niet bestaan.

Afhankelijk ontstaan laat ons zien hoe personen en verschijnselen
wel bestaan.
« Laatst bewerkt op: 23-01-2013 20:12 door lord rainbow »

Basho

  • Gast
Re:leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #1 Gepost op: 23-01-2013 17:02 »
De leegte die u bedoelt, is niet echt “leeg”, doch slechts leeg van bestendigheid. De Boeddha stelde dat shunyata, oftewel de leegte, bijvoorbeeld staat voor de afwezigheid van “iets”, een ondeelbaar ‘zelf’, of een hoger zelf met eeuwigheidswaarde (het atman binnen het Brahmanisme). Wat de Boeddha stelde gaat in tegen het zogeheten conceptionele substantiedenken, waarbinnen over het algemeen gesproken wordt over enerzijds het veronderstelde ondeelbare zelf, wat volgens Gautama de Boeddha dus een illusie is. Maar specifiek stelt de Boeddha dat niets ondeelbaar of substantieel is. Alles is afhankelijk en alles is veranderlijk, dus kan er niet zoiets bestaan als zijnde onveranderlijk of eeuwig. Onveranderlijk en eeuwig als concepten komen immers voort uit het menselijk wensdenken, het denken in dualiteiten (dit versus dat). We willen graag dat iets altijd blijft bestaan. Maar zoiets dergelijks is volgens de Boeddha onbestaanbaar, een illusie dus.

De keten van afhankelijk ontstaan (causaliteit) veronderstelt dat iets uit iets anders ontstaat en dat alles onderling met elkaar in verbinding staat. Door middel van handelingen creëert men karma, oftewel is men onderworpen aan de wet van oorzaak en gevolg.  Ook hier is van toepassing wat de Boeddha zei, dat alles afhankelijk en veranderlijk is. Niets staat op zichzelf, dat is een perceptuele ervaring. Het terugredeneren via concepten, ideeën, naar zoiets als een allereerste begin, is echter nutteloos. Er is geen oerknal, tenminste, niet in de vorm zoals we dat over het algemeen opvatten. Waarschijnlijk is alles er altijd al geweest, en is er dus geen begin of einde van het heelal of de kosmos. Dat kunnen wij niet begrijpen, er moet toch ergens een allereerste begin zijn? Maar denken in termen van begin en einde is iets typisch menselijks. Ook de tijd waarin wij meten, is iets typisch menselijks. Ik erken dat we verouderen, dat er seizoenen zich voordoen en dergelijke, en dat veranderlijke kun je tijd noemen, maar tijd is bijvoorbeeld volgens Einstein zeer relatief. De huidige wetenschap gaat nog verder met snaartheorie en weet ik veel wat. Maar tijd is een menselijk bedenksel, gerelateerd aan dat we zaken denken te zien ontstaan en vergaan. Maar waar ontstaat iets uit? En “iets” vooronderstelt een substantie, en we zagen net al dat substantiedenken niet werkelijk is volgens het Boeddhisme. Wat wij materie noemen, lijkt slechts substantieel, het is het in wezen niet. Zelfs onze lichamen vernieuwen zich onafgebroken, totdat we vergaan. En via dat vergaan worden onze lichamen weer opgenomen in de kosmos, via de lucht, via de grond, via crematie of begraven. We kunnen niet exact aangeven waar iets uit ontstaat, we kunnen slechts op beperkte schaal (in)zien dat via de conceptie een nieuw lichaam ontstaat door het samengaan van twee geslachtscellen. Dat is karma, via de handeling (seks) versmelten de twee cellen en die vermenigvuldigen zich totdat een embryo wordt gevormd. Dat is het mysterie van het leven. Maar daarvóór werden die geslachtscellen aangemaakt vanuit het bloed, en daarvóór werd het bloed aangemaakt via de interactie van ons lichaam met voedingsstoffen, en die voedingsstoffen namen we tot ons voor energie, enzovoort tot in het oneindige. Afhankelijk ontstaan eindigt nooit, omdat de kosmos blijkbaar oneindig is en wij niet volledig kunnen begrijpen wat dat ‘oneindig’ feitelijk inhoudt.

Met beleefde groet,

Basho :)

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 495
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #2 Gepost op: 10-11-2018 17:30 »
met veel woorden
kun je het ook zeggen
« Laatst bewerkt op: 10-11-2018 17:33 door ekayano maggo »

Offline Dominique

  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #3 Gepost op: 11-11-2018 08:04 »
Leegte laat ons zien hoe personen en verschijnselen
niet bestaan.

Afhankelijk ontstaan laat ons zien hoe personen en verschijnselen
wel bestaan.

@Basho, ik denk dat Lord Rainbow een notie heeft over leegte. Ik veronderstel dat Lord Rainbow gewoon een vrijblijvende reactie wil uitlokken over zijn twee stellingen...

Eerste stelling: kan ik mee akkoord gaan.

Tweede stelling in naar mijn begrip niet correct. De tweede stelling zou volgens mij even goed moeten zijn:
Afhankelijk ontstaan laat ons zien hoe personen en verschijnselen niet bestaan.

Sta mij toe een kleine uiteenzetting te geven...

Veronderstel de term 'personen' en neem even aan dat je bedoelt met 'persoon' de volledig metafysische mens (lichaam, gevoelens, geheugen, denken, reflexen,...)

Zoals Basho correct noteert, een persoon ontstaat doordat de juiste oorzaken in werking treden: vader, 'moeder in het juiste seizoen' en een 'gandhabba' moet aanwezig zijn. Zo staat deze oplijsting in Maha-Tahasankhaya-sutta. Sommige bronnen stellen de 'gandhabba' gelijk aan 'vinnanam' wat dan weer klassiek vertaald wordt door 'geboortebewustzijn'. En dit past dan in de boeddhistische wedergeboorte theorie.

Nu als je niet gelooft in gandhabba's, kan je eventueel stellen dat de Boeddha met gandhabba bedoelde alle andere oorzaken die wij momenteel niet kunnen inzien en die maken dat een persoon geboren kan worden.
Ik geloof graag dat de Boeddha traditioneel ingeburgerde termen gebruikte maar daar dan een andere betekenis aan gaf. Soms zorgde dit voor verwarring bij de toehoorders... Hier kom ik zo dadelijk op terug.

Bijkomend  zijn er oorzaken die zich continu moeten blijven manifesteren om te zorgen dat de persoon blijft bestaan: vb voeding, een minimale ondersteunende omgeving, het weg blijven van dodelijke aandoeningen, enz...

Dit is het eerste niveau en spreken we nog van 'de persoon'.

Er is een tweede niveau. Dan spreken we over de persoon als een verzameling van de dingen die ons opmaken. Hier geldt hetzelfde verhaal. Alleen met dit begrip, dat we bestaan uit een lichaam en geest. Elk van de twee ook nog eens op te delen uit 'onderdelen'. Elk van deze delen ontstaat, bestaat en vergaat onder invloed van het al dan niet aanwezig zijn van oorzaken.
In dit niveau komen onder andere de termen niet-zelf en leegt op de proppen. Het zelfbeeld dat wij schijnbaar van nature hebben (eerste niveau) is een illusie, een begoocheling.

Een leraar moet eens gezegd hebben: "Wij zijn noch gelijk nog verschillend van de delen die ons opmaken." (Indien iemand de bron vermeld wil zien, zoek ik het wel terug op hoe deze leraar noemt)

Causaliteit is de motor achter het ontstaan en vergaan van de delen waaruit wij (denken te) bestaan.
Dus vandaar mijn correctie van de tweede stelling.


Nog even verder breien over de niveaus die ik hier gebruik. (Heb ik overgenomen van een audio file van Leigh Brassington en niet te zeer academisch waarderen a.u.b.  ;) )

Het lijkt alsof de Boeddha zijn terminologie aanpaste aan het publiek waartegen hij sprak. (Zoals een goede communicator behoort te doen). Hij lijkt vier niveaus van toehoorders te onderscheiden:

Niveau 1: Ja, je bent een persoon. Je bent het waard om hier op de wereld rond te lopen net zoals elk ander mens. Het is goed om uzelf als persoon een beetje in toom te houden en bijvoorbeeld de richtlijnen te volgen.

Niveau 2: Eigenlijk besta je niet. Toch niet zoals je zelf denkt dat jij bestaat. Niet-zelf, leegte, causaliteit, vergankelijkheid,....

Niveau 3: Neen, neen... Je bestaat en je bestaat niet.

Niveau 4: Ik krijg het niet goed gezegd in het Nederlands... In het Engels - You do not exist nor not-exist. Ik veronderstel dat als je tot dit niveau behoort, je het vlot hebt los gelaten en deze tekst niet leest  8)

Offline Moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 108
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #4 Gepost op: 11-11-2018 18:01 »
Beste Dominique,

Basho heeft dit verhaal geschreven in 2013. Wat is dan de reden dat je dit nu beschrijft? Dat vraag ik mij dan af.
Tot nu toe begrijp ik heel je uitleg niet.


Groet

Moesa

Offline Dominique

  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #5 Gepost op: 11-11-2018 20:32 »
Dag Moesa,

Dan speel ik grote man... pfff, newbie... ik had niet gezien dat mijn scherm van ongelezen berichten niet gesorteerd stond van nieuw naar oud, maar...?? Alfabetisch? Nog na te kijken...

Als ik helemaal niet te volgen ben, heeft mijn bericht geen nut. Heb jij een mening over de stelling van Lord Rainbow?

Mvg,

Dominique.

Offline Moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 108
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #6 Gepost op: 11-11-2018 20:56 »
Hoi,

Nee helemaal niet. Leegte is het engste denk ik wat mensen kan overkomen. Dat is het enige wat ik er van kan vertellen

Warme groet

Moesa

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #7 Gepost op: 19-11-2018 15:03 »
Nee helemaal niet. Leegte is het engste denk ik wat mensen kan overkomen. Dat is het enige wat ik er van kan vertellen

Moesa,

Hopelijk neem je het mij niet kwalijk dat ik hier even op in ga. Ik vond het toch belangijk er even op in te gaan. Jij kan er mee doen wat je wil, het links laten liggen, bekijken of er tegen ingaan. Voel je vrij.

De leegte waarvan sprake in Boeddhistsche context is geen gapende leegte zoals je in een depressie kan tegen komen. Hetzelfde woord, maar twee totaal verschillende betekenissen.

De leegte, in Boeddhistische context, slaat op het het leeg zijn aan absoluut bestaan. Niets, maar dan ook niets heeft een absolute, altijd voortdurende, vaste identiteit (een zelf). M.a.w. het is hetzelfde als zeggen dat alles veranderlijk is, of alles met elkaar samen hangt in oorzaken en gevolgen: heel de uiterlijke wereld, maar ook onze percepties (waarnemingen), onze gedachten, gevoelens en zelfs ons gevoel van zelf, een vaste identiteit te zijn: dit alles is veranderlijk. Het is leeg aan zelf (identificeerbaarheid).

Tot zover de filosofische beschrijving van leegte. Er zijn daar honderden boeken vol van geschreven, maar hoewel al die beschrijvingen verwijzen naar diezelfde leegte, als in de ervaren leegte, vallen de beschrijvingen, concepten, woorden in deze laatste weg, en uiteindelijk ook de ervaarder (het referentipunt). En daarmee valt dus ook alle engheid, angst en benauwdheid weg.

Maar, de angst die toch kan ontstaan is niet door de leegte zelf, maar door het referentiepunt dat opnieuw verschijnt en de neiging om zich vast te klampen aan iets identificeerbaar als: "dat ben ik". Voor dat "ik" dat zich terug wil hergroeperen in die leegte (in dit vrij zijn van elke identificatie), kan het erg beangstigend zijn, erg eng zijn te realiseren dat er niets werkelijk identificeerbaar is. En als gevolg daarvan keert deze hergroeping zich af van de leegte (de niet-identificeerbaarheid) en identificeert het zichzelf weer met een ik hier, en de leegte daar en met deze opdeling is er geen leegte meer, maar een hier en daar, een binnenwereld en een buitenwereld, iets onafhankelijk (afgesplitst van het geheel hier) en een hoop onafhankelijke dingen die het geheel daar lijken te vormen.

Maar het kan ook anders. Als het referentiepunt dat weer verschijnt (en weer moet verschijnen om het leven van het individu te kunnen verderzetten) niet als een vaste identiteit gezien wordt, maar als een tijdelijke concentratie van bewustzijn dat steeds in verandering is, dan kan heel die leegte gewoon leeg blijven (vrij van vaste identificatie) en dus vrij van angst, engheid, benauwdheid en vrij van zelf. Dan is het referentiepunt niet meer het subject, maar een object dat verschijnt in de leegte, zoals ook alle andere objecten verschijnen in de leegte. Dan is de leegte, heel erg vol, maar open, niet meer gefixeerd.

Kan je dit intituitief ergens een beetje volgen? Of helemaal niet?

Dorje.

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2961
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #8 Gepost op: 19-11-2018 17:30 »
Maar het kan ook anders. Als het referentiepunt dat weer verschijnt (en weer moet verschijnen om het leven van het individu te kunnen verderzetten)

De sutta's spreken juist over het definitief verdwijnen van de eigenwaan "Ik ben/besta" (asmi mana) als de latente neiging van verbeelding en onwetendheid zijn opgeheven. 
https://suttacentral.net/sn22.89/en/bodhi

Het is wanneer deze Ik-notie verdwijnt dat arahantschap wordt gerealiseerd.

Dit lijkt aan te geven dat er helemaal geen Ik-notie als referentiepunt nodig is om op een normale manier te kunnen functioneren in de wereld?






Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #9 Gepost op: 19-11-2018 21:01 »
De sutta's spreken juist over het definitief verdwijnen van de eigenwaan "Ik ben/besta" (asmi mana) als de latente neiging van verbeelding en onwetendheid zijn opgeheven. 
https://suttacentral.net/sn22.89/en/bodhi

Het is wanneer deze Ik-notie verdwijnt dat arahantschap wordt gerealiseerd.

Dit lijkt aan te geven dat er helemaal geen Ik-notie als referentiepunt nodig is om op een normale manier te kunnen functioneren in de wereld?

Ja, Siebe, ik volg je hierin, er lijkt geen ik-notie als referentiepunt nodig om op een normale manier te kunnen functioneren in de wereld, enkel een tijdelijke, steeds veranderende concentratie van bewustzijn, dat zich nu en dan als referentiepunt voordoet.

Die Ik-notie, als dit identificeebaar iets of iemand (dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf) is niet nodig, maar zoals je zelf vroeger eens in een bepaalde context schreef (als ik mij niet vergis): als de Boeddha pijn in zijn rug voelde, dan moest hij en niet iemand anders even gaan liggen. Als zijn lichaam voedsel nodig had, dan moest deze honger in dat lichaam gestild worden, niet in een lichaam van één van zijn leerlingen. Het voedsel zou hij dan in zijn mond moeten steken, niet in de mond van een ander. Het al dan niet voordoen van een referentiepunt is het probleem niet, het referentiepunt houden voor ik ben (subject), dat is het probleem, dat is dan misschien wel de ​​overblijvende eigendunk: 'Ik ben', het verlangen 'Ik ben', de onderliggende tendens 'Ik ben'.

En als iemand een vraag stelde aan de Boeddha, dan zat hij daar niet als lucht te wezen voor de vraagsteller, maar dan concentreerde bewustzijn zich tot de Boeddha die sprak tot de vraagsteller, en hierbij "refereerde" naar zijn ervaring, "refereerde" naar zijn vorige levens, "refereerde" naar zijn waarnemingen. Zonder dit refereren is er geen lering. Dat is nu juist de belichaming van de leegte in de vorm. Zonder dat geen Boeddha, geen verlichting en geen Boeddhisme.

Of zie jij dit dan nu echt zo anders?


Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2961
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #10 Gepost op: 20-11-2018 12:44 »
De sutta's spreken juist over het definitief verdwijnen van de eigenwaan "Ik ben/besta" (asmi mana) als de latente neiging van verbeelding en onwetendheid zijn opgeheven. 
https://suttacentral.net/sn22.89/en/bodhi

Het is wanneer deze Ik-notie verdwijnt dat arahantschap wordt gerealiseerd.

Dit lijkt aan te geven dat er helemaal geen Ik-notie als referentiepunt nodig is om op een normale manier te kunnen functioneren in de wereld?

Ja, Siebe, ik volg je hierin, er lijkt geen ik-notie als referentiepunt nodig om op een normale manier te kunnen functioneren in de wereld, enkel een tijdelijke, steeds veranderende concentratie van bewustzijn, dat zich nu en dan als referentiepunt voordoet.

Die Ik-notie, als dit identificeebaar iets of iemand (dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf) is niet nodig, maar zoals je zelf vroeger eens in een bepaalde context schreef (als ik mij niet vergis): als de Boeddha pijn in zijn rug voelde, dan moest hij en niet iemand anders even gaan liggen. Als zijn lichaam voedsel nodig had, dan moest deze honger in dat lichaam gestild worden, niet in een lichaam van één van zijn leerlingen. Het voedsel zou hij dan in zijn mond moeten steken, niet in de mond van een ander. Het al dan niet voordoen van een referentiepunt is het probleem niet, het referentiepunt houden voor ik ben (subject), dat is het probleem, dat is dan misschien wel de ​​overblijvende eigendunk: 'Ik ben', het verlangen 'Ik ben', de onderliggende tendens 'Ik ben'.

En als iemand een vraag stelde aan de Boeddha, dan zat hij daar niet als lucht te wezen voor de vraagsteller, maar dan concentreerde bewustzijn zich tot de Boeddha die sprak tot de vraagsteller, en hierbij "refereerde" naar zijn ervaring, "refereerde" naar zijn vorige levens, "refereerde" naar zijn waarnemingen. Zonder dit refereren is er geen lering. Dat is nu juist de belichaming van de leegte in de vorm. Zonder dat geen Boeddha, geen verlichting en geen Boeddhisme.

Of zie jij dit dan nu echt zo anders?

Nee, ik denk het niet. Maar ik maak me maar geen voorstellingen meer hierover.
Siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #11 Gepost op: 20-11-2018 16:02 »
Nee, ik denk het niet. Maar ik maak me maar geen voorstellingen meer hierover.
Siebe
Ok.

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2961
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #12 Gepost op: 20-11-2018 16:41 »
Hoi Dorje,

Ik denk dat jouw visie op ontwaken is dat de geest, als het ware, eerst moet zien dat ie in wezen geen mens is, geen wezen, geen persoon. De geest moet eerst diens ware, ongeboren, natuur zien. Alleen dan kan de geest ook uit zijn emotioneel verkrampte toestand komen, uit zijn psychologische verdedigingsmechanismen, zijn verkeerde identificaties, zijn levensdrang, zijn doodsangsten, zijn beklemmingen. Maar zolang er de perceptie is 'wezen' , 'zelf', 'mens'  zal die geest ook overeenkomstig die zelf-perceptie functioneren, met ook alle ellende van dien.

Ik heb het idee dat jij het ontwaken je zo ongeveer voorstelt, als je het als mechanisme zou beschrijven.
Klopt dit een beetje?

Ik weet niet of dit echt is wat de sutta's onderwijzen. Ik vind dat lastig te beoordelen. Ik weet wel dat de sutta's spreken over het openen van het Dhamma-oog. Algemeen wordt aangenomen dat dit verwijst naar ontwaken en naar het moment dat iemand de stroom betreedt, de stroom die voert naar Nibbana.
Maar ik denk dat je best kunt stellen dat ont-waken niet duidt op 1 moment maar eigenlijk een doorgaand proces is, dat culmineert in de realisatie van Nibbana, de ultiem wakkere staat.

Maar wat gebeurt op dat moment van stroom-intrede?

Is dit een moment waarbij men ziet dat men in wezen ongeboren is, geen persoonlijk zelf, in wezen niet eens een mens? 

Het openen van het Dhamma oog wordt niet uitvoerig beschreven. Althans dat heb ik niet gezien. Het wordt aldus beschreven in de sutta's: "alles wat onderhevig is ontstaan, is ook onderhevig aan beeindiging". Dat is kennelijk de visie die in iemand verrijst.

Wat wil dit nou zeggen?

Ik vermoed dat het in wezen uitdrukt dat iemand helder ziet dat begeerte geen enkele soelaas kan bieden en inderdaad oorzaak is van lijden. Begeerte leidt er toe dat men dan weer eens hierin, dan weer eens daarin diens heil zoekt, als een rusteloze aap. Maar iemand wiens Dhamma-oog open is, ziet denk ik helder de futiliteit hiervan, het onvruchtbare karakter van dit type zoeken naar heil en toevlucht. Waarom? Alles wat ontstaan is zal toch weer eindigen. Het zoeken van heil en toevlucht in de wereld, dan weer eens hierin, dan weer eens daarin, is eigenlijk een kansloze onderneming. Het is als het vastklampen aan een rotte tak.

Met ziet denk ik ook het onvruchtbare karakter in van gehechtheid aan het lichaam, aan gevoelens, mentale staten of aan wie of wat dan ook maar is er nog lang niet vrij van. Maar begeerte wordt duidelijk gezien als de lastpak. Men krijgt er gevoel voor dat men altijd op een onwetende manier gezocht heeft naar heil en toevlucht. Men verwachtte iets van de wereld dat de wereld niet kan waarmaken. Men ontwaakt uit de droom die die onwetendheid produceert.

Men ziet wat men te doen staat, namelijk, begeerte ontwortelen, volledig beeindigen. Alle begeerte is eigenlijk onvruchtbaar, of het nu het begeren van genot is, het begeren van bestaan, het begeren van niet-bestaan, het zit in je, het heeft zich als gif in je verspreid, maar het beschermt op geen enkele manier je heil.

Misschien slaat het ergens op.

groet,


Siebe






« Laatst bewerkt op: 20-11-2018 16:44 door Sybe »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #13 Gepost op: 20-11-2018 21:01 »
Hoi Dorje,

Ik denk dat jouw visie op ontwaken is dat de geest, als het ware, eerst moet zien dat ie in wezen geen mens is, geen wezen, geen persoon. De geest moet eerst diens ware, ongeboren, natuur zien. Alleen dan kan de geest ook uit zijn emotioneel verkrampte toestand komen, uit zijn psychologische verdedigingsmechanismen, zijn verkeerde identificaties, zijn levensdrang, zijn doodsangsten, zijn beklemmingen. Maar zolang er de perceptie is 'wezen' , 'zelf', 'mens'  zal die geest ook overeenkomstig die zelf-perceptie functioneren, met ook alle ellende van dien.

Ik heb het idee dat jij het ontwaken je zo ongeveer voorstelt, als je het als mechanisme zou beschrijven.
Klopt dit een beetje?

Neen, het klopt niet in de zin zoals jij het beschrijft als iets dat ik me voorstel. Maar goed, je dwingt mij als het ware iedereen weer te doen steigeren, maar het is dan maar zo.

In de geest, of dit nu bij wijze van spreken jouw geest of mijn geest is, doen zich inderdaad allerlei voorstellingen voor, ook over die geest, over ontwaken en ware natuur en dergelijke. Maar dit alles doet zich voor aan/in die geest. En dat is iets wat je simpelweg kan ervaren. Wat er dan gebeurt is dat je onderscheiden geraakt van dat alles dat verschijnt. Als dit onderscheiden (ik ben niet dit, ik ben niet dat, ik ben geen gedachte, ik ben geen gevoel, ik ben niet de denker, ook die verschijnt in relatie met de gedachte, ik ben niet de voeler, ook die verschijnt in relatie met het gevoel, ...) zich zo sterk doortrekt tot er niets identificeebaar meer overblijft, dan blijft er leegte over die alles dat verschijnt ervaart als object, er is dan geen concreet subject meer, de ik, de denker, de ik de voeler verschijnt dan evenzo als de gedachten en de gevoelens verschijnen, maar ook verdwijnen.

Er is dan wel nog iets als een referentiepunt: een heel subtiel subject: leegte (leeg omdat het niet iets is, niet identificeebaar als iets specifieks), op dat moment is er geen beschrijven of voorstellen hiervan, maar achteraf zou ik dit kunnen beschrijven als een notie van "ik ben", niet ik ben dit of dat, niet ik ben Dorje, ik ben man, ik ben Boeddhist, gewoon "ik ben", "ik ben niets specifieks", "ik ben leegte", "ik ben dat waaraan/waarin al dat specifieke verschijnt, maar dat zelf niets specifiek is", vandaar dat het vaak als leeg wordt omschreven en ik dit achteraf (want op dat moment is er geen beschrijven, geen voorstellen) ook geneigd ben als leegte te omschrijven, of als aanwezig zijn, "ik ben aanwezig", in dit aanwezig zijn is er aandacht dat zich steeds op iets dat verschijnt neigt te vestigen, een gedachte, een gevoel, de ademhaling, de aanwezigheid zelf, ja zelfs op voorstellingen van leegte, van ware natuur, er passeert vanalles de revue, maar steeds als die aandacht naar iets uit gaat dat verschijnt, dan wordt deze "ik ben" bekrachtigd in stand gehouden, het is als het ware dat de notie "ik ben" zich zo in stand houdt (het verschijnt steeds in relatie met dat waar de aandacht naar toe gaat).

Maar als dit landen van de aandacht op iets dat verschijnt zelf ook weer opgemerkt wordt en door het opmerken dat ook dit maar weer iets is dat verschijnt en weer verdwijnt, dan valt die aandacht soms gewoon weg en hiermee ook dat waarnaar die aandacht terug refereerde, de "ik ben". En toch, als je dan niet in slaap dommelt, want dat is normaal gezien alleen maar de toestand waar de "ik ben" in wegvalt, als dit wegvallen gebeurt in helderheid, dan blijft er iets over: gewoon helderheid, openheid, grenzeloosheid, ... Ook hier weer dit zijn beschrijvingen achteraf, op dat moment is er geen beschrijven, soms komt beschrijven daar wel in op, maar dan gaat aandacht daar weer naar uit en is "ik ben" weer terug als referentiepunt waar aandacht van uit gaat, en ook dat is ok, er blijft iets hangen, het geloof dit "ik ben" te zijn, en dus ook "ik ben dit, ik ben dat" te zijn, is aangetast en dit kan, maar is daarom niet automatisch zo, helpen om de identificaties die zich in het dagelijkse leven voordoen, waarbij de "ik ben" en zelfs de "ik ben dit, ik ben dat, ik ben Dorje, ik ben man en ik ben Boeddhist" weer vollebak aan het roer staan, toch gemakkelijker te relativeren, waardoor bedreigen voor dit zelfbeeld en de neigingen die ontstaan om dit zelfbeeld te verdedigen en te koesteren, soms, niet altijd, eens gerelativeerd kunnen worden. Dit is inderdaad een lang proces van steeds meer ontwaken uit die identificaties.

Ik weet niet of dit echt is wat de sutta's onderwijzen. Ik vind dat lastig te beoordelen. Ik weet wel dat de sutta's spreken over het openen van het Dhamma-oog. Algemeen wordt aangenomen dat dit verwijst naar ontwaken en naar het moment dat iemand de stroom betreedt, de stroom die voert naar Nibbana.
Maar ik denk dat je best kunt stellen dat ont-waken niet duidt op 1 moment maar eigenlijk een doorgaand proces is, dat culmineert in de realisatie van Nibbana, de ultiem wakkere staat.

De sutta's lijken mij te onderwijzen wat Nibbana is, en de weg hiernaar zoals de Boeddha die gevonden heeft en zoals hij het ervaren heeft. Volgens mij, door het enorme voorbereidend werk dat gedurende vele levens geleverd was, heeft bij de Boeddha ontwaken en verlichting samen plaats gevonden. Boeddha ontwaakte en was meteen ultiem ontwaakt en daardoor gebeurde de belichaming ervan spontaan, als vanzelf, zonder horten en stoten.

Bij de gerealiseerden die Boeddha's voorbeeld opvolgden, lijkt dit lang niet zo ultiem te lopen. Maar lijkt het eerder een al dan niet doorgaand proces van steeds dieper ontwaken tot men de ultiem wakkere staat realiseert en belichaamt.

En zo ook lijkt het dat er individuen zijn die wel een authentiek moment van ontwaken meemaken, maar dit niet belichaamd krijgen en dus in de leegte blijven hangen, of zelfs een gehechtheid aan leegte ontwikkelen, waarbij zij het relatieve bestaan, het verschijnen en gedragen als referentiepunt totaal gaan ontkennen (nihilisme), en daardoor ook neigen hun gedragingen en gevolgen te ontkennen, waardoor je toestanden krijgt die helemaal niets meer met Boeddhistische verlichting (belichaamd totaal vrij zijn van negatieve gedragingen en neigingen) te maken hebben. En bij anderen kan het ego dan weer aan de haal gaan met dat ontwaak-moment, je kent ze wel, de "leraren" die roem en faam halen uit hun initieel authentiek inzicht, maar dit ten dienste stellen van hun eigen ego, en leerlingen afhankelijk maken, in een beweging om dat ego te versterken en bestendigen.

Vandaar, hoewel ontwaken bij de Boeddha direct naar de verlichting heeft geleid, is dat lang niet altijd het geval. In tegendeel zelfs.

Ontwaken, of beter gezegd een ontwaak-moment, is een moment waarbij het referentiepunt even wegvalt, en het inzicht in de niet identificeerbaarheid van de werkelijkheid die daar uit voort komt, maar als tegenreactie hiertegen is zelfs een nog sterkere identificatie mogelijk, vandaar het belang van niet aflatend blijven beoefenen, niet te settelen in inzichten die wel authentiek, maar niet blijvend zijn.

Het openen van het Dhamma oog wordt niet uitvoerig beschreven. Althans dat heb ik niet gezien. Het wordt aldus beschreven in de sutta's: "alles wat onderhevig is ontstaan, is ook onderhevig aan beeindiging". Dat is kennelijk de visie die in iemand verrijst.

Nu ja, dat is hetzelfde als "in de werkelijkheid is er niets identificeerbaar, noch het ervaarde, noch de ervaarder. Niets is vast, alles is veranderlijk, onderhevig aan ontstaan en aan beëindiging.
 
Zo'n ontwaak-moment, het zien hiervan, kan zich voordoen VOOR dit dhamma oog volledig geopend is, of open blijft, dus VOOR wat in de sutta's omschreven wordt als stroom-intrede. Bij stroom intrede zal het oog open blijven staan, maar zit wat gedaan moet worden er nog niet op, de notie "ik ben" is nog steeds aanwezig.

Vandaar, ontwaak-momenten, of beginnen ontwaken, is misschien wel een beetje voorlopen op stroom intrede, en omdat het nog geen stroom-intrede is, zijn er dus nog heel veel valkuilen. Vandaar dat een vaste intentie om niet aflatend te blijven beoefenen zo belangrijk is. Nooit settelen in de gedachte dat wat gedaan moest worden gedaan is, of de gedachte dat er helemaal niets gedaan (niets belichaamd) moet worden, die gedachten zijn nl. een enorme begoocheling en de grootste valkuilen op het pad (ja zelfs op het padloze pad).

Maar begeerte wordt duidelijk gezien als de lastpak. Men krijgt er gevoel voor dat men altijd op een onwetende manier gezocht heeft naar heil en toevlucht. Men verwachtte iets van de wereld dat de wereld niet kan waarmaken. Men ontwaakt uit de droom die die onwetendheid produceert.

Mooi omschreven! Helemaal mee eens.

Men ziet wat men te doen staat, namelijk, begeerte ontwortelen, volledig beeindigen. Alle begeerte is eigenlijk onvruchtbaar, of het nu het begeren van genot is, het begeren van bestaan, het begeren van niet-bestaan, het zit in je, het heeft zich als gif in je verspreid, maar het beschermt op geen enkele manier je heil.

Misschien slaat het ergens op.

Zeer zeker!

Maar we wijken nu wel erg ver af. Bedoeling was om het enge gevoel rond leegte bij Moesa wat open te trekken, maar goed. Wat het geworden is, is ook boeiend.

Groeten,

Dorje.

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2961
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #14 Gepost op: 21-11-2018 12:34 »
Ontwaken, of beter gezegd een ontwaak-moment, is een moment waarbij het referentiepunt even wegvalt,...

Ik wil je graag het onderstaande ter commentaar voorleggen. Ik verzoek je te reageren op het geheel en niet de tekst in stukken te knippen. Het is wel wat een herhaling maar ik wil dit graag even zo samenvatten:

Kan ontwaken ook niet 'gewoon' samenhangen met eenvoudigweg zien en begrijpen, soms na het horen van een toespraak van de Boeddha, dat niks in deze wereld echt heil kan brengen en als toevlucht kan dienen, omdat alles geconditioneerd is, even bestaat, verandert en weer ophoudt? Een pril/eerste begrip van de drie kenmerken van geconditioneerd bestaan, anicca, dhukka en anatta verrijst.

Draait ontwaken er niet om dat je die omslag maakt? Dat je ziet dat je altijd op een onwetende dromerige of naieve of begoochelde manier hebt gezocht naar geluk en naar een toevlucht, namelijk, je dan weer eens hieraan, dan weer eens daaraan vastklampend? Altijd maar verwachtend en hopend dat je zo gelukkig wordt en dat zo je existentiele gevoelens van angst en onzekerheid verdwijnen?

Betekent ontwaken niet vooral dat je die heilloze zoektocht ziet waarin jezelf, maar eigenlijk, alle wezens verwikkeld zijn? Zich laten leidend door begeerte, door wilsdaden, door soms vurige wil, verlangende wil, hongerige wil, smachtende wil, gekwelde wil? Allemaal zijn we zo zoekend, en er kan aan de mens in dat zoeken zo'n rusteloze gekweldheid aan zijn kont hangen.

Betekent ontwaken niet dat je ziet dat er verkeerd zoeken is en vooral ook dat je dit zelf ook lang hebt gedaan? Je ziet in dat vastklampen aan wat dan ook eigenlijk zinloos is, ook aan het lichaam, aan mentale staten, aan gevoelens etc. maar je bent er door gewoonte toch mee behept. Je kunt niet besluiten, 'vanaf morgen geen gehechtheid meer'. Nee, er is begeerte en van die begeerte komt vastklampen. Maar je ziet in ieder geval in dat vastklampen of gehechtheid niet zal en kan werken.

Je voelt/ziet dat onthechte geest eigenlijk de oplossing is. Ware toevlucht en heil. En die oplossing ligt niet buiten je bereik omdat begeerte en gehechtheid niet constant aanwezig is.

Misschien bedoelen we nog niet eens iets anders, maar in deze benadering is ontwaken niet echt gekoppeld aan een erg extreem moment waarin je onderdompelt in absolute leegte en je ware gezicht van ongeboren gewaarzijn ziet ofzo. Het gaat meer om het inzicht dat begeerte de oorzaak is van lijden en dat er een heilloos zoeken is, en dit zit ook in jezelf! Al dat vastklampen door begeerte, wat zich stevig in ons heeft verankerd, gaat geen heil brengen. Waar we ons ook aan vastklampen- evengoed Boeddha-Dhamma- kan niet dienen als toevlucht.

Al ons gewoontevol grijpen is eigenlijk alleen maar een last voor onszelf. Als dat wegvalt zijn we niks verandert, alleen de last is weg.

Onthechte geest is middel en doel tegelijkertijd. Het ligt ook nu al binnen ons bereik omdat er niet constant begeerte is. Er is ook niet constant een notie van "Ik". Ook die notie bestaat alleen dankzij begeerte en gehechtheid. Die notie ik van Ik is ook niet echt door de Boeddha beschreven als de oorzaak van lijden, dat is begeerte. De notie van Ik is een soort schaduw die begeerte altijd volgt en deze lost ook op als begeerte definitief en volledig eindigt. Die notie van Ik hoeven we ons niet op te richten. Het is niet waarlijk het probleem.

Wat ik bedoel te zeggen....ik denk niet dat de Pali sutta's onderwijzen dat we eerst een soort allesomvattend antwoord of inzicht moeten krijgen in wie/wat we zijn om te ontwaken of vorderingen te kunnen maken.

Siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #15 Gepost op: 21-11-2018 15:28 »
Siebe,

Waar ik het over heb, gaat echt niet om een extreem moment waarin je onderdompelt in absolute leegte en je ware gezicht van ongeboren gewaarzijn ziet ofzo. Waar ik het over heb is een moment waarop "zelf" niet meer op de voorgrond staat (beeldend uitgedrukt: het wegvallen van zelf), hierdoor wordt eenvoudigweg gezien, rechtstreeks gezien (dat is iets anders dan onrechtstreeks via concepten en begrippen iets begrijpen), dat niks in deze wereld echt heil kan brengen en als toevlucht kan dienen, dan wordt rechtstreeks gezien dat alles geconditioneerd is, even bestaat, verandert en weer ophoudt, dat niets een zelf heeft: anicca, dhukka, anatta.

Door dit zien komt er een omslag. Je ziet dan niet enkel dat er niets is waar aan vastgeklampt kan worden, maar dat dat wat tot nu toe vastklampte ook geen werkelijk, zelfstandig, onafhankelijk bestaan heeft. Geluk is niet buiten in de wereld te vinden, geluk is niet binnen in een zelf te vinden. Door dit te zien dooft zowel het zoeken buiten, als het zoeken binnen uit (het blijven zoeken naar iets onveranderlijks, een soort blijvende essentie).

Het verwoorden van absolute t.o.v. relatieve heeft hier enkel als doel om twee perspectieven die gelijktijdig zijn, elkaar niet te laten uitsluiten. Het realiseren dat in absolute zin noch lichaam, noch mentale staten, noch gevoelens, noch gedachten, noch je identiteit "ik ben Siebe, Nederlander, Boeddhist, …" concreet bestaan hebben, en dat het dus zinloos is iets daarvan na te streven, verdedigen of in stand te houden, is maar één kant van het verhaal. De andere kant is dat het lichaam, gedachtes, gevoelens in relatie (relatief!) tot andere lichamen, gedachtes, gevoelens wel degelijk onderhevig zijn aan oorzaken en gevolgen en dus uitgezuiverd dienen te worden. Dat is wat ik noem de belichaming van het absolute (in nergens is er heil te vinden), in het relatieve (maar het is heilzaam dit inzicht te vertolken, belichamen, zo heilzaam mogelijk in relatie te gaan met die wereld die wel degelijk verschijnt in de geest van elk levend wezen).

Als ontwaken stopt bij het zien dat er niets meer gezocht hoeft te worden, dat alles anicca, dhukka en anatta is, dan leidt dit tot het volledig terug trekken uit die relatieve wereld (iets wat de hindu asceten ook al lang beoefenden), en niet tot een in heilzame relatie gaan met die relatieve werkelijkheid, en leidt het dus niet tot een heilzaam leven, een heilzaam belichamen van wat absoluut gezien is als anicca, dhukka en anatta. De geest onthecht zich door het zien van het absoluut leeg zijn aan iets waaraan gehecht kan worden, maar stelt zich wel liefdevol ter beschikking voor alles wat in onderlinge samenhang (relatief) in die wereld van verscheidenheid ontstaat.

Dit ontwaken kan zeer zeker gebeuren als concepten uitgesproken door iemand die dit zelf gerealiseerd heeft, niet worden begrepen als concepten, maar de toehoorder direct verwijzen naar dit zelf plots zien, het plots daadwerkelijk zien van deze absolute leegheid aan iets waaraan gehecht kan worden, noch buiten, noch binnen, hetgeen een aha ervaring geeft, en dat is helemaal iets anders dan een mentaal begrip. In de aha ervaring is er geen concept aanwezig, is er geen begrip aanwezig, is er direct zien van hoe de dingen in elkaar zitten, en ja dit kan via gehoorde concepten tot stand komen, maar niet door mentaal grijpen ervan.

Dit ontwaken kan zeer zeker ook gebeuren door het onderzoeken van de eigen geest, in meditatie (in rust) en daarbuiten (in beweging), maar ook hier zijn het niet de objecten die in je geest verschijnen die mentaal gegrepen worden, maar dat waar ze naar verwijzen, de geest waarin ze verschijnen, die zelf absoluut vrij is van identificatie, die herkend wordt. En dit leidt tot hetzelfde: het plots zien van de absolute leegheid aan iets waaraan gehecht kan worden, noch buiten, noch binnen, eenzelfde aha ervaring. Dit gebeurt niet door een mentaal begrip of een extreme ervaring.

Woorden kunnen verwijzen, ervaringen kunnen verwijzen, maar het is maar als woorden en ervaringen totaal losgelaten worden dat dat waar ze naar verwijzen zich laat zien. De ervaring en het willen grijpen ervan, de woorden en het willen begrijpen ervan, staat dit in de weg. Er is iets anders dat de omslag teweeg brengt, en dat anders is hetzelfde bij ontwaken door onderzoek, als ontwaken door toehoren. Het is een klik.


Wat ik bedoel te zeggen....ik denk niet dat de Pali sutta's onderwijzen dat we eerst een soort allesomvattend antwoord of inzicht moeten krijgen in wie/wat we zijn om te ontwaken of vorderingen te kunnen maken. 

Ok, akkoord, maar zoals ik al altijd zeg: "maar het helpt wel".
;)

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 206
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #16 Gepost op: 21-11-2018 16:31 »
Citaat
Citaat van: Sybe op Vandaag om 12:34
Citaat
Wat ik bedoel te zeggen....ik denk niet dat de Pali sutta's onderwijzen dat we eerst een soort allesomvattend antwoord of inzicht moeten krijgen in wie/wat we zijn om te ontwaken of vorderingen te kunnen maken.

Ok, akkoord, maar zoals ik al altijd zeg: "maar het helpt wel".
;)

Prachtig van beiden. Heel leerrijk. Mag ik er een losse gedachten bij zetten? Het komt me nu voor dat de sutta's eerder wijzen naar de situatie waarin een individuele geest zuiver en onbesmet draait als onderdeel van het geheel, zonder daarbij illusies over een afgescheiden zelf te genereren.

Klopt dat een beetje? Me dunkt dat we dan ook niet veel tijd hoeven te besteden aan uitvlassen wat 'zelf' dan zou inhouden.

Met warme groet,

Maarten

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #17 Gepost op: 21-11-2018 17:25 »
Prachtig van beiden. Heel leerrijk. Mag ik er een losse gedachten bij zetten? Het komt me nu voor dat de sutta's eerder wijzen naar de situatie waarin een individuele geest zuiver en onbesmet draait als onderdeel van het geheel, zonder daarbij illusies over een afgescheiden zelf te genereren.

Klopt dat een beetje?

Geen idee, die laat ik voor Siebe. Maar wat mij betreft, klinkt dat wel goed, ja.

Me dunkt dat we dan ook niet veel tijd hoeven te besteden aan uitvlassen wat 'zelf' dan zou inhouden.

Hoe minder tijd we daar inderdaad aan besteden, hoe meer tijd we kunnen besteden aan beoefening: het onderzoeken van de geest voor sommigen, het onthechten van de geest voor anderen. Of nog beter: beiden tegelijk!

Namaste,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 21-11-2018 17:35 door Dorje »

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2961
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #18 Gepost op: 21-11-2018 20:06 »
Citaat
Citaat van: Sybe op Vandaag om 12:34
Citaat
Wat ik bedoel te zeggen....ik denk niet dat de Pali sutta's onderwijzen dat we eerst een soort allesomvattend antwoord of inzicht moeten krijgen in wie/wat we zijn om te ontwaken of vorderingen te kunnen maken.

Ok, akkoord, maar zoals ik al altijd zeg: "maar het helpt wel".
;)

Prachtig van beiden. Heel leerrijk. Mag ik er een losse gedachten bij zetten? Het komt me nu voor dat de sutta's eerder wijzen naar de situatie waarin een individuele geest zuiver en onbesmet draait als onderdeel van het geheel, zonder daarbij illusies over een afgescheiden zelf te genereren.

Klopt dat een beetje? Me dunkt dat we dan ook niet veel tijd hoeven te besteden aan uitvlassen wat 'zelf' dan zou inhouden.

Met warme groet,

Maarten

Ik weet het niet Maarten. Lees deze sutta eens (twee vertalingen van dezelfde sutta):
https://suttacentral.net/an10.81/en/sujato
https://suttacentral.net/an10.81/en/thanissaro

Bodhi vertaald:''Bahuna, it is because the Tathagata is released, detached, and emancipated from ten things that he dwells with a mind free from boundaries"

wat is dan die geest vrij van grenzen, vrijgemaakt van alles wat wij vinden dat een individu uitmaakt: vrijgemaakt van rupa, vedana, sanna, sankhara EN vinnana?

als geest vrijgemaakt is van alles wat individualiteit bepaalt, is het dan nog een individu, een persoon?

Is die geest dan nog een individuele geest? Is die nog zo aan te duiden?

Siebe



Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2961
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #19 Gepost op: 21-11-2018 20:41 »
Als ontwaken stopt bij het zien dat er niets meer gezocht hoeft te worden, dat alles anicca, dhukka en anatta is, dan leidt dit tot het volledig terug trekken uit die relatieve wereld (iets wat de hindu asceten ook al lang beoefenden), en niet tot een in heilzame relatie gaan met die relatieve werkelijkheid, en leidt het dus niet tot een heilzaam leven, een heilzaam belichamen van wat absoluut gezien is als anicca, dhukka en anatta. De geest onthecht zich door het zien van het absoluut leeg zijn aan iets waaraan gehecht kan worden, maar stelt zich wel liefdevol ter beschikking voor alles wat in onderlinge samenhang (relatief) in die wereld van verscheidenheid ontstaat.

Hoi Dorje, sorry dat ik alleen hier op inga maar het springt er even uit. De sutta's geven juist aan dat iemand die contempleert op de drie kenmerken van de wereld, van het geconditioneerde,  anicca, dukkha en anatta, een afkeer gaat ervaren van het geconditioneerde.  H/zij wordt het zat daar in te investeren.  Die persoon wordt passieloos. En in passieloze geest komt de kennis op, 'bevrijd, geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moest worden'.

Een fragment uit SN12.70 wat elders ook vaak voorkomt en aangeeft waar ik naar verwijs:

"Therefore, Susima, any kind of form whatsoever, whether past, future, or present, internal or external, gross or subtle, inferior or superior, far or near, all form should be seen as it really is with correct wisdom thus: 'This is not mine, this I am not, this is not my self.'  "Any kind of feeling whatsoever . . . Any kind of perception whatsoever . . . Any kind of volitional formations whatsoever . . .Any kind of consciousness whatsoever, whether past, future, or present, internal or external, gross or subtle, inferior or superior, far
or near, all consciousness should be seen as it really is with correct wisdom thus: 'This is not mine, this I am not, ttus is not my self.' "Seeing thus, Susima, the instructed noble disciple experiences revulsion towards form, revulsion towards feeling, revulsion towards perception, revulsion towards volitional formations,
revulsion towards consciousness. Experiencing revulsion, he becomes dispassionate. Through dispassion [his mind] is liberated. When it is liberated there comes the knowledge: 'It's liberated.' He understands: 'Destroyed is birth, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more for
this state of being.'

Het  principe wat talloze sutta's beschrijven is dat je het geconditioneerde zat wordt en geen enkele begeerte of verlangen meer hebt op dit terrein van het geconditioneerde. Niet alleen interne zaken maar ook externe geeft het bovenstaande fragment aan. En niet alleen van grove geconditioneerde zaken maar ook van subtiele. Niet alleen in het heden maar ook toekomstige. Het beslaat eigenlijk alles.

Het probleem is, volgens mij, dat we juist dat gevoel van het zat zijn niet willen. Daar lopen we constant met een boog omheen. Constant maar weer proberen we de moed te hervinden om weer te gaan voor het geconditioneerde, voor die relatieve werkelijkheid, eindeloos. Dit weer fixend, dat weer herstellend, dit weer oplappend, die weer opbeurend. Maar mag je ook het echt eens zat zijn?


Siebe


Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 206
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #20 Gepost op: 22-11-2018 08:14 »
Siebe,

Bedankt voor de verwijzing naar Vāhanasutta. Kunnen we nog wel spreken van een individuele geest onder die omstandigheden? Dat is precies het punt waar ik op was aangeland. Ik vermoed van niet! Dat wil ook, terugdenkend, zeggen dat dit nu al ook niet zo is.

Voor wat de praktijk betreft, waar Dorje zo terecht op wijst, is dit wel de theravagga. Wij zijn geen senior-bedelmonniken. Onderzoeken van de geest en onthechten van geest - inderdaad beide! - moet doorgaan en het liefst met elkaar in balans. In die zin bedenk ik dat jullie beiden staan voor aspecten van mijn oefening: heel precies uitzoeken hoe het zit is nuttig en heilzaam maar mag niet ten koste gaan van de daadwerkelijke oefening. Zo moeten we niet verloren gaan in onheilzame vragen. Waar ligt de grens? Tja.

Ga er maar an staan....

Met warme groet,

Maarten

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #21 Gepost op: 22-11-2018 11:01 »
Het probleem is, volgens mij, dat we juist dat gevoel van het zat zijn niet willen. Daar lopen we constant met een boog omheen. Constant maar weer proberen we de moed te hervinden om weer te gaan voor het geconditioneerde, voor die relatieve werkelijkheid, eindeloos. Dit weer fixend, dat weer herstellend, dit weer oplappend, die weer opbeurend. Maar mag je ook het echt eens zat zijn?

Dat mag, zolang het maar geen verantwoording is voor een depressieve neiging die al aanwezig is, want het leven zat zijn, de werkelijkheid zat zijn, is ook kenmerkend aan depressie. En in geen enkele sutta ben ik tegengekomen dat depressie de weg naar Nibanna is.

Kijk, Siebe, jij bent geïnclineerd naar de vertaling waarbij het woord revulsion (afkeer) wordt gebruikt, ik ben meer geïnclineerd naar de vertaling waarbij het woord "disillusioned" (gedesillusioneerd) wordt gebruikt:

Citaat
Seeing this, a learned noble disciple grows disillusioned with form, feeling, perception, choices, and consciousness. Being disillusioned, desire fades away. When desire fades away they’re freed. When they’re freed, they know they’re freed. They understand: ‘Rebirth is ended, the spiritual journey has been completed, what had to be done has been done, there is no return to any state of existence.’
Bron: https://suttacentral.net/sn12.70/en/sujato

En ik zal u uitleggen waarom:
Afkeer is de andere kant van de medaille die begeerte noemt. Waar begeerte naar iets toe gaat, duwt afkeer iets weg. Het is echter eenzelfde beweging: trekken - afstoten, alleen in een andere richting.

Ik wil daarbij de vertaling van Bodhi niet helemaal afvallen, "revulsion" afkeer kan gebruikt worden als het niet eenzijdig wordt gehouden voor dat wat is (de zoheid van de werkelijkheid) niet te willen accepteren zoals het is, het af te stoten, het willen dat het er niet is. Want dat heeft niets met gelijkmoedigheid (upekkhā) te maken, nochtans één van de Boeddhistische deugden.

Daarom vind ik "disillusioned" (gedesillusioneerd, ontgoocheld), een veel betere vertaling. De illusie dat vorm, gevoel, waarneming, eigen creaties, bewustzijn, ... geluk kan brengen. Er wordt dan van afgekeerd als een object van geluk, maar ook afgekeerd als een object van ongeluk. Het geeft dan geen geluk, noch ongeluk. Een stukgelopen relatie geeft dan geen werkelijk ongeluk, het verlies van een dierbare geeft dan geen werkelijk ongeluk, zoals de relatie ook geen werkelijk geluk geeft en die dierbare ook geen werkelijk geluk geeft. M.a.w. je bent pas echt vrij van de wereld, als je gelijkmoedig in relatie met die wereld kan gaan (upekkha). Dit is dan weer iets anders dan onverschillig. Je kan met geen enkele sutta volhouden dat Boeddha onverschillig was t.o.v. de wereld, noch dat hij afkeer had van die wereld, het enige waar hij afkeer tegen had was de illusie dat die wereld werkelijk geluk of werkelijk ongeluk voort bracht. Hij had een afkeer tegen de illusies die wij voelende wezens hier rond creerden, en tegen hen die deze illusies eerder versterkten, dan verzwakten (zijn tijdgenoten met andere visies).

Dat is de ontgoocheling: de illusie ervan doorzien, het doorbreken van de illusie, van de onwetendheid. Als deze werkelijk doordringt, dan wordt je passieloos ("begeerte dooft uit", in de andere vertaling), niet meer gedreven door passie, begeerte, grijpen, dan zie je de werkelijkheid zoals die is (zonder trekken, maar ook zonder afstoten ervan), zoals je zelf ook citeerde:

Citaat
Any kind of consciousness whatsoever, whether past, future, or present, internal or external, gross or subtle, inferior or superior, far or near, all consciousness should be seen as it really is with correct wisdom thus: 'This is not mine, this I am not, thus is not my self.'

Alles zien zoals het is: zonder zelf. Dan gaat er geen begeerte naar uit, noch afkeer. Dat klinkt minder depressief. Voor mij staat Boeddha voor een zeer stabiel, open, liefdevol, betrokken, beschikbaar iemand, beschikbaar voor heel de relatieve wereld.

En ik wens jou een even grote stabiliteit, openheid, liefdevolheid, betrokkenheid en beschikbaarheid toe, niet om jou beter en gelukkiger te voelen en met een boog rond het begeerloze heen te gaan, maar om het inzicht in de begeerloosheid van de relatieve werkelijkheid te belichamen in die relatieve werkelijkheid, zoals Boeddha ons ook heeft voorgedaan, en waardoor wij ook nu nog met zijn leringen in contact kunnen komen.

Niet het afstand doen van de wereld heeft de Boeddha verlicht gemaakt (dat heeft hij ook geprobeerd), maar het met wijsheid zien hoe de werkelijkheid werkelijk in elkaar zit, waardoor er vanzelf een afstand ontstaat. Dat en niet "ik ben het allemaal zat" heeft hem verlicht gemaakt. De passieloosheid (het uitdoven van begeerte) is een gevolg van het inzicht, niet omgekeerd, nl. dat geproduceerde passieloosheid (of het geforceerd ons afkeren omdat we het allemaal zat zijn) tot inzicht zou leiden.

Maar dit gezegd zijnde, volg ik je helemaal: dat we niet met een grote boog omheen het onbehaaglijke gevoel van de leegte (niet-zelf) van de werkelijkheid moeten heenlopen, dat we ons niet moeten vasthouden aan iets absoluut dat hier boven zou staan, maar dat we de werkelijkheid zoals die is recht in de ogen moeten durven kijken. Ik denk net als jou dat we hier niet eens zo sterk in verschillen. Alleen geven we er heel andere woorden aan. Het lijkt wel het verhaal van Babel. 

Gegroet,

Dorje.

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2961
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #22 Gepost op: 22-11-2018 11:53 »
Siebe,

Bedankt voor de verwijzing naar Vāhanasutta. Kunnen we nog wel spreken van een individuele geest onder die omstandigheden? Dat is precies het punt waar ik op was aangeland. Ik vermoed van niet! Dat wil ook, terugdenkend, zeggen dat dit nu al ook niet zo is.

Voor wat de praktijk betreft, waar Dorje zo terecht op wijst, is dit wel de theravagga. Wij zijn geen senior-bedelmonniken. Onderzoeken van de geest en onthechten van geest - inderdaad beide! - moet doorgaan en het liefst met elkaar in balans. In die zin bedenk ik dat jullie beiden staan voor aspecten van mijn oefening: heel precies uitzoeken hoe het zit is nuttig en heilzaam maar mag niet ten koste gaan van de daadwerkelijke oefening. Zo moeten we niet verloren gaan in onheilzame vragen. Waar ligt de grens? Tja.

Ga er maar an staan....

Met warme groet,

Maarten

Hoi Maarten,

Duidelijk hoe je er in staat.

Ik heb altijd wel in het achterhoofd dat het doel van boeddhisme directe kennis is en de beeindiging van begeerte. We kunnen wel met elkaar fantaseren over wat de aard van de geest is die vrij is van ieder spoortje gehechtheid, - individueel, boven-individueel, noch individueel noch boven-individueel, zowel individueel als boven-individueel-  maar veel beter is die staat te realiseren, dan weten we het echt. Dat is het doel natuurlijk. Als we maar blijven hangen in bevragen, of menen dat we al bevragend zulke kwestie kunnen oplossen, dan slaan we plank mis. Dan kan bevragen denk ik ook onheilzaam worden. 

Maar goed, het bevragen van zaken doen we ook niet voor niets. Het heeft veelal te maken met het winnen van vertrouwen, volgens mij. De Boeddha-Dhamma is voor veel mensen, soms ook nog voor mij, als een soort onbekend object waar je van alle kanten aan snuffelt, dat onderzoekt, bevraagt en over wilt oordelen. Kan ik dit object wel vertrouwen? En soms pis je er tegenaan, of je duwt eens hard tegen dat object om te zien of het wel blijft staan. Deugt dat object wel? Is het aards of buitenaards? Vragen zijn vaak manieren om af te tasten, toch? Het heeft veel meer met vertrouwen te maken.

Siebe


Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2961
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #23 Gepost op: 22-11-2018 13:18 »
Hoi Dorje

Ik snap wat je zegt maar toch zie ik in de sutta's dat contemplatie op bijvoorbeeld het walgelijke aspect van het lichaam of het walgelijke aspect van voedsel wordt aangeprezen. De afkeer of weerzin die hieruit ontstaat, wordt volgens mij niet gezien als iets nadeligs, maar eerder als een nuttige tegenkracht tegen de verliefdheid op, de obsessie, de lust voor het lichaam en voedsel. Dus het is volgens mij niet zo dat afkeer of weerzin sowieso verkeerd is of geen vaardig middel kan zijn.

Verder denk ik ook dat het wel degelijk nuttig is dat je bepaalde zaken zat bent. Als marketeers je ongevraagd bellen om hun producten aan te smeren, dan doe je drie keer beleefd maar op een bepaald moment ben je het zat en breek je het ogenblikkelijk af. Goed zo. Klaar er mee. Dit soort zatheid is volgens mij alleen maar krachtig en vaardig. Dit soort zatheid voorkomt dat je je tijd en energie besteed aan allerlei randzaken en je laat gebruiken.

We ondermijnen onze eigen kracht en wijsheid als we menen dat we zaken niet zat mogen zijn en altijd maar weer ter beschikking moeten staan. Het zat zijn zit vol levendigheid, intelligentie, mededogen, kracht, wijsheid.

Er is altijd nog een probleem op te lossen. Er is altijd nog weer iets te verbeteren. Er is altijd nog weer een nieuw project .Er is altijd nog weer iets nog niet af. Er gaat altijd weer iets stuk. Er zijn altijd noden en behoeften bij anderen die vervuld willen worden.

De Boeddha was zijn leven als prins, in overvloed, volledig zat. Spuugzat. Zo zat dat ie daarna in elk zintuiglijk genoegen een gevaar zag. Het gevaar om weer die lege zinloze wereld ingezogen te worden.
Zo zat was hij zijn manier van leven. Kracht zit daar in. Dat is niet alleen maar slecht. Het is juist eindelijk iets van wijsheid dat doorbreekt.

Ik denk dat de sutta's niet op een nadelige manier spreken over deze weerzin, deze afkeer, dit zat zijn van dingen. Eerder, ze zien dat als een belangrijk ingredient op het Pad.

Siebe


 



Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 206
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #24 Gepost op: 22-11-2018 13:44 »
Citaat
Ik snap wat je zegt maar toch zie ik in de sutta's dat contemplatie op bijvoorbeeld het walgelijke aspect van het lichaam of het walgelijke aspect van voedsel wordt aangeprezen. De afkeer of weerzin die hieruit ontstaat, wordt volgens mij niet gezien als iets nadeligs, maar eerder als een nuttige tegenkracht tegen de verliefdheid op, de obsessie, de lust voor het lichaam en voedsel. Dus het is volgens mij niet zo dat afkeer of weerzin sowieso verkeerd is of geen vaardig middel kan zijn.

Siebe benoemt dit terecht. De manier waarop ik dit punt heb begrepen is dat het lichaam niet daadwerkelijk walgelijk IS of in elk geval is dat niet de vraag die de contemplatie beantwoordt. We zijn dan letterlijk aan het doen en in stellingen aan het denken. De monnik die ijdelheid of gehechtheid vertoont jegens het lichaam doet er goed aan de contemplatie te doen inderdaad omdat dit tegengas biedt. Zodra elke gehechtheid aan het lichaam verdwenen is, heeft de contemplatie ook zoveel nut niet meer.  We komen dan in de buurt van hoe Dorje het uitdrukt: het is niet per se het afstand doen van maar het volkomen juist zien van wat is.

We belichten hier denk ik meerdere kanten van dezelfde medaille. Weerzin kan echter ook doorslaan naar iets wat niet goed is: mensen met een laag zelfbeeld jegens hun lichaam kunnen mentaal ziek worden zelfs. Anorexia is hier een voorbeeld van. Daarom moeten we denk ik het zo zien: de weerzin jegens lichamelijke genoegens (ijdelheid is daar vind ik een voorbeeld van!) is niet nadelig maar alleen als instrument. Zodra deze een zelfstandig bestaan krijgt toebedeeld door de geest gaat het niet meer de juiste kant op.

Volgens Siebe zit er kracht in de afkeer van een leven als een prins, van overvloed. Heel juist! Het gaat hier wel om het meewarig worden over een luxe leven vol genoegens, wat direct in de allereerste toespraak wordt benoemd als laag, vulgair, ordinair en onedel is en niet tot welzijn leidend. In één adem erachteraan benoemt de Boeddha echter ook het nastreven van zelfpijniging op die manier. Twee extreme visies: van luxe genieten en afkeer van of haat voor het lichaam zelf. Dorje's vertaling met 'ontgoocheld' wil ik op deze manier steunen. Volgens mij hebben wij drieën het over hetzelfde maar in net andere bewoordingen.

Siebe benoemt ook terecht wat ik zelf ook al dacht te hebben gezegd, namelijk dat maar blijven bevragen niet hetzelfde is als kundige oefening. Voor mij leidt de vraagstelling vrij rechtstreeks naar doorzettingsvermogen te blijven oefenen.

Met warme groet,

Maarten


Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #25 Gepost op: 22-11-2018 14:01 »
Ik snap wat je zegt maar toch zie ik in de sutta's dat contemplatie op bijvoorbeeld het walgelijke aspect van het lichaam of het walgelijke aspect van voedsel wordt aangeprezen. De afkeer of weerzin die hieruit ontstaat, wordt volgens mij niet gezien als iets nadeligs, maar eerder als een nuttige tegenkracht tegen de verliefdheid op, de obsessie, de lust voor het lichaam en voedsel. Dus het is volgens mij niet zo dat afkeer of weerzin sowieso verkeerd is of geen vaardig middel kan zijn.

Akkoord: vaardig middel, medicijn, tegengif.

Maar zoals bij elk medicijn, is het medicijn best niet te verabsoluteren als "de oplossing voor alles". Het herstelt een fout gelopen evenwicht, maar eens het evenwicht is hersteld, dan heb je het niet meer nodig. Als je het dan toch maar blijft doorgebruiken, dan kan het je op den duur nog zieker maken.

Onze ziekte is de begeerte, het medicijn is de afkeer van vorm, gevoel, waarneming, eigen creaties, bewustzijn, ... . Het doel is om begeerte te overwinnen, niet om dit te vervangen door afkeer. De afkeer is een vaardig middel om de begeerte te doen afnemen, het is geen doel op zich.

Het is hier al eens gepost wat voor gevolgen kunnen zijn als het een doel op zich wordt:

Te strenge overdenking van de walgelijkheid

   Te Vesali sprak de Verhevene eens over de walgelijkheid van het lichaam. Daarna trok hij zich een halve maand in eenzaamheid terug. Alleen degene die hem dagelijks te eten bracht, mocht hem opzoeken.
   De monniken overdachten de walgelijkheid van het lichaam. En zij vonden het lichaam een plaag, ekelden zich ervoor, schaamden zich ervoor. En eerst brachten 10 monniken per dag zich om, dan 20, dan 30 per dag.
   Toen de Verhevene na afloop van de halve maand terug kwam, vroeg hij aan de eerwaarde Ananda hoe het kwam dat de gemeenschap van de monniken zo uitgedund was.
   De eerwaarde Ananda vertelde wat er gebeurd was en vroeg dat de Verhevene een andere leerrede zou geven opdat de gemeenschap van de monniken het hoogste inzicht kon bereiken.
   De monniken werden bijeengeroepen in de vergaderzaal. Daar sprak de Boeddha over de concentratie op het in- en uitademen.* Die concentratie is stil, uitstekend, een vertoeven in smetteloos geluk. Welke slechte onheilzame dingen ontstaan, die worden terstond tot verdwijnen gebracht en komen tot rust. (S.54.9)

Je mag die walgelijkheid, die afkeer beoefenen, als je er maar niet te ver in gaat. Ik beoefen eerder hetgeen de Boeddha daarna heeft onderwezen: het vertoeven in smetteloos geluk waarin de slechte onheilzame dingen die ontstaan op een andere manier tot verdwijnen gebracht worden en tot rust kunnen komen.

Het is maar waar je je toe geïnclineerd voelt. Er is geen absoluut medicijn. Er is niets waar je je absoluut aan kan vasthouden, ook afkeer niet, ook smetteloos geluk niet,… het zijn allemaal vaardige middelen, en uiteindelijk moeten ze allemaal losgelaten worden. Als het inzicht daagt, dan dooft de begeerte vanzelf, dan laat men dit alles los, dan is er geen vertoeven in smetteloos geluk meer, en ook geen afkeer van vorm, gevoel, waarneming, eigen creaties, bewustzijn meer, dan is er gewoon simpelweg ultiem inzicht dat noch aan geluk, noch aan vorm, gevoel, waarneming, eigen creaties, bewustzijn kan vastgehouden worden.

Het ga je goed broeder,

Dorje.




Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2961
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #26 Gepost op: 22-11-2018 17:34 »
Dat zijn allemaal goede overdenkingen, lijkt me!

Er zijn zoveel goede redenen voor weerzin, vind ik. Er zit zoveel intelligentie, wijsheid in die weerzin, volgens mij. Het is niet normaal helemaal geen weerzin te ervaren.

Ik denk dat velen van ons dagelijks over weerzin moeten heen stappen, doen alsof het niet bestaat.
Op een dag ben je dat ook zat. Weerzin heeft niet alleen nadelen. Het is ook goed om zaken eens zat te zijn.

Ik vind weerzin of het zat zijn ook niet hetzelfde als kwade wil. Kwade wil is wel iets om afstand van te doen. Kwade wil is wat de Boeddha schadelijk vond. Maar je hoeft helemaal niet van kwade wil te zijn als je iets zat bent. Waarschijnlijk ben je zelfs van goede wil!
Als kwade wil in je opkomt, dosa, dan wil je het slechte voor iemand, wil je iemand kwaad doen, pijn doen, vergelden, maar dat speelt niet in het soort weerzin waar ik aan denk. Dat zat zijn is meer dat je gewoon afkeert van iets, je bent er klaar mee. Dat is het meer. Is dat kwaadaardig? Ik vind van niet, het is krachtig, wijs.

Ik keek wel op van die sutta trouwens die Dorje eerder al aanhaalde en nu met goede reden weer aanhaalt, waarbij door de contemplatie op het weerzinwekkende karakter velen zelfmoord pleegden. Wel sterk dat ook zo'n sutta is opgenomen in de sutta Pitaka!

siebe


Offline Moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 108
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #27 Gepost op: 22-11-2018 18:11 »
@ Siebe

Ben het helemaal eens met weerzin. Het is onder ogen zien, voelen en er iets van leren. Dit is ook een deel van je levensweg.

We kijken heel de dag weg en.............................................willen het gezellig hebben, vrolijk zijn.

Gisteren 85.000 kinderen in Jemen dood van de honger. Komt dat machteloos gevoel ( zo noemen we dit bij "het gevoel") weer. Gisteren besloot ik: ik ben voor voeding, dus heb ik gisteren voor iedereen in dit huis gekookt, dus wat wil jij eten? Heb ik gedaan. Ik kan natuurlijk niet naar Jemen vliegen.....

Niemand hoefde wat te zeggen om mijn dankbaar te zijn. Ik was tevreden met mijn sla en dressing. Meer heb ik niet nodig. Ik verander niks daar, maar wel even in mij. Ook doe ik elke dag de honger modus. Het valt allemaal wel mee. Ik heb dat een paar weken lang gaan ervaren om honger te ervaren.

Warme groet

Moesa

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #28 Gepost op: 22-11-2018 20:50 »
We moeten inderdaad niet de deurmat worden waar anderen hun voeten aan vegen, maar we wijken nu wel heel erg af.

Ik ging in op de engheid van leegte, en we zijn geland bij het afschudden van marketeers. Trouwens dat kan nog altijd gelijkmoedig gebeuren, zonder je passievol te ergeren, en zonder afkeer tegen die marketeers als persoon, die ook gewoon maar hun job doen. Hoe dan ook, ik haak hier af.
:)

Ik ga nog een beetje vertoeven in het geluk en jou, Siebe, wens ik veel passieloos zat zijn toe. Maar... niet te zat thuis komen hee!

Toedeloe.

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2961
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #29 Gepost op: 22-11-2018 20:54 »
Niet het afstand doen van de wereld heeft de Boeddha verlicht gemaakt (dat heeft hij ook geprobeerd), maar het met wijsheid zien hoe de werkelijkheid werkelijk in elkaar zit, waardoor er vanzelf een afstand ontstaat. Dat en niet "ik ben het allemaal zat" heeft hem verlicht gemaakt. De passieloosheid (het uitdoven van begeerte) is een gevolg van het inzicht, niet omgekeerd, nl. dat geproduceerde passieloosheid (of het geforceerd ons afkeren omdat we het allemaal zat zijn) tot inzicht zou leiden.

Ik heb het zo begrepen dat de Boeddha geconfronteerd werd, zoals wij allemaal op een bepaald moment, met de grote boodschappers van het leven: ziekte, ouderdom, dood. Het doet ons vragen naar zin. Wat is het nut van dit gedoe hier?

Het raakte de Boeddha kennelijk extra diep omdat hem die boodschappers zo lang werden onthouden. Althans dat is wat ons wordt wijsgemaakt.

Het drong toen kennelijk tot de Boeddha door hoe het leven echt is. Allemaal worden we krakkemikkig, misschien wel ernstig ziek, dement, krijgen last van dit of dat en sterven weer, en moeten alles en iedereen achterhalen. Dit hakte er kennelijk bij de Boeddha diep in. Er zit iets tragisch in, iets zinloos.

De Boeddha schijnt toen bij zichzelf te zijn nagegaan hoe dit alles komt? Wat is de voorwaarde dat wezens dit allemaal moeten meemaken? Hij deed toen een wel erg ontnuchterende ontdekking. Hij kwam eigenlijk tot de conclusie dat de voorwaarde dat wezens/mensen dit alles moeten meemaken geboorte is.

Kennelijk heeft de Boeddha toen als doel voor zichzelf gesteld, 'ik moet dus een einde maken aan geboorte om ook een einde te maken aan deze ellende'.

Het kan bijna niet anders, lijkt me, dat hij toen al vertrouwd moet zijn geweest met weder geboorte. Hoe dan ook, hij begreep denk  ik 'wil ik een einde maken aan lijden, dan moet ik een einde maken aan geboorte'.

En dat is wat Nibbana realiseren in feite ook betekent. Iemand die Nibbana heeft gerealiseerd mist elke conditie om nog een keer te worden geboren, als mens, als deva of als wat dan ook.

Dus in die zin lijkt de bedoeling van de Boeddha juist wel te zijn geweest om volledig afstand te doen van deze wereld, al vanaf de start.

De Boeddha heeft denk ik de wereld, met al zijn imperfecties, nooit echt liefdevol omarmt. Je moet het er mee doen. Maar hij ging voor de beeindiging van geboorte, het volledig verbreken van de banden met deze wereld: lobha, dosa, moha, alobha, adosa, amoha, tanha, anusaya, asava. Al die banden verbrak hij.
Zo verbrak hij de banden met de wereld.

Wat ik ook opmerk is dat de Boeddha na diens volledig verlichting  niet opeens ging onderwijzen dat het leven op Aarde als mens een paradijs kan zijn, een zuiver land, een hemel. Hij ging niet opeens de schoonheid of het grote wonder van het leven bezingen.

Iemand verkeerd bevrijd zou dat doen maar een Boeddha niet (ja ook siebisme!, allemaal siebisme). Een verkeerd bevrijde gaat van ongeluk naar geluk en klopt zichzelf dan op de borst en vindt zichzelf een meester. Die gaat opeens het leven leuk vinden. Begint opeens tde praten over het wonder en schoonheid van het leven. Dat willen mensen graag horen en als motten komen ze op dat vuur af. Dat is de taal van een verkeerd-bevrijde, niet van een Boeddha (ja, ook siebisme).

"Bevrijd, geboorte is vernietigd, het heilige leven geleefd, gedaan is wat gedaan moest worden".

De kern van bevrijding is dus het besef dat in je zelf opkomt dat geboorte is vernietigd. Daar, was het de Boeddha in eerste instantie al om te doen, en dat is wat hij realiseerde, Nibbana.

Moeten wij nu dit zelfde inzicht hebben dat geboorte in wezen het probleem is? Ik heb boeddhistische meesters wel zien spreken vanuit een besef hoeveel lijken ze al opgestapeld hebben, hoeveel tranen en bloed gevloeid van ellende. Eerlijk gezegd, dit leeft voor mij niet. De Boeddha wilde waarschijnlijk een einde maken aan geboorte omdat hij inzag dat alleen zo het lijden beeindigd. Maar wil Siebje dat?
Ik ben er wel mee aan de slag maar krijg het niet verwerkt. Het hele idee van een al eindeloos lang durend samsara, wat anderen aanspoort om zich van te bevrijden, dat spreekt mij niet zo aan. Ben ik bedwelmd door levenslust nog? Is mijn ziel nog te jong of mijn honger naar levensgeluk nog zo groot? Wil ik nog zo graag van de wereld zijn? Ben ik wel toe aan de Boeddha-Dhamma?

Siebe





Offline Moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 108
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #30 Gepost op: 22-11-2018 21:49 »
Lieve Dorje

Jaaaaaaaa je hebt gelijk

Offline Moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 108
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #31 Gepost op: 22-11-2018 21:53 »

Offline Moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 108
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #32 Gepost op: 22-11-2018 21:56 »
Indonesische vriend zei: wat een rust heeft deze vrouw

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #33 Gepost op: 22-11-2018 22:32 »
Lieve Dorje

Jaaaaaaaa je hebt gelijk

Lieve Moesa,

Ik heb nooit gelijk. Gelijk hebben bestaat niet werkelijk. Wat jij in mij gelijk lijkt te vinden, is dat wat in jou zelf herkend wordt. Het herkennen gebeurt in jou, niet in mij. De herkenning, de erkenning, het inzicht komt uit jou, niet uit mij, toevallig door mijn woorden, maar dat had even goed Siebes of Maartens woorden kunnen zijn. Daarvoor kan ik mij niet op de borst slaan.   ;)

Ik wens jou nog veel herkenning in jezelf toe, dat je het toelaat, dat het jou mag voeden en helen. In jezelf is het leeg, en daardoor kan het juist ohzo vol zijn. In jezelf is het stil en daardoor kan er juist geluid in ontstaan. In jezelf is het bewegingsloos en daardoor kan het leven er juist in bewegen.

Alle goeds,

Dorje.

P.s. dit welde spontaan op, hopelijk raakt het kant of wal, zoniet, excuseer mij, ik weet zelf niet goed waarom ik dit zo schrijf, laat maar vallen indien het overkomt als Dorjeaans (onverstaanbaar gezwam). Het is allesinds goed bedoeld.





Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 495
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #34 Gepost op: 23-11-2018 08:10 »
[....]Moeten wij nu dit zelfde inzicht hebben dat geboorte in wezen het probleem is? Ik heb boeddhistische meesters wel zien spreken vanuit een besef hoeveel lijken ze al opgestapeld hebben, hoeveel tranen en bloed gevloeid van ellende. Eerlijk gezegd, dit leeft voor mij niet. De Boeddha wilde waarschijnlijk een einde maken aan geboorte omdat hij inzag dat alleen zo het lijden beeindigd. Maar wil Siebje dat?
Ik ben er wel mee aan de slag maar krijg het niet verwerkt. Het hele idee van een al eindeloos lang durend samsara, wat anderen aanspoort om zich van te bevrijden, dat spreekt mij niet zo aan. Ben ik bedwelmd door levenslust nog? Is mijn ziel nog te jong of mijn honger naar levensgeluk nog zo groot? Wil ik nog zo graag van de wereld zijn? Ben ik wel toe aan de Boeddha-Dhamma?

In dit soort tijden is mijn houvast:
het afzien van de tien schadelijke activiteiten.
Dat is al heel wat.
Het doet de verstoringen in de geest in ieder geval niet toenemen.

En al het gedram en gepeins over bevrijding en wijsheid en mededogen en nirwana en het ongeconditioneerde en het doodloze en de ware aard blablablabla: boeien.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 495
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #35 Gepost op: 23-11-2018 08:52 »
Een gevoel van weerzin, zat zijn van of walging, is in het proces wat mij betreft ook onontbeerlijk.
Als je ergens niet voldoende van walgt, zul je het ook niet achter je kunnen laten. Zul je nog geen poging daartoe ondernemen.
Tenzij je iets heel scherp inziet natuurlijk.

Zelfmoord is dan inderdaad weer wel een beetje ekstreem.
En heeft  meer van een vlucht dan van inzicht.
« Laatst bewerkt op: 23-11-2018 09:00 door ekayano maggo »

Offline Moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 108
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #36 Gepost op: 23-11-2018 09:40 »
Beste Dorje,

Ja, inderdaad ( sorry weet niet meer hoe ik moet citaten). Alles maar dan ook echt alles zegt wat over mij. Het is even wennen dat je thuis gewoon in je eigen spiegel zit te praten. Dat is oefenen.

Maar gelukkig, mag ik in een andere illusie kijken. Dat bedenk ik dan weer.

Ik wens mij alle goeds

Houden van mij is mijn taak. Niemand hoeft van mij te houden, dat is mijn taak

Het werkt heel bevrijdend en vrij als je beseft; niemand hoeft van mij te houden

Wel moet je er veel over praten en jezelf andere verhalen vertellen

Dan gaat het denken meteen protesteren. Dat weer voelen en ervaren

Warme groet

Moesa


Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2961
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #37 Gepost op: 23-11-2018 10:21 »
[....]Moeten wij nu dit zelfde inzicht hebben dat geboorte in wezen het probleem is? Ik heb boeddhistische meesters wel zien spreken vanuit een besef hoeveel lijken ze al opgestapeld hebben, hoeveel tranen en bloed gevloeid van ellende. Eerlijk gezegd, dit leeft voor mij niet. De Boeddha wilde waarschijnlijk een einde maken aan geboorte omdat hij inzag dat alleen zo het lijden beeindigd. Maar wil Siebje dat?
Ik ben er wel mee aan de slag maar krijg het niet verwerkt. Het hele idee van een al eindeloos lang durend samsara, wat anderen aanspoort om zich van te bevrijden, dat spreekt mij niet zo aan. Ben ik bedwelmd door levenslust nog? Is mijn ziel nog te jong of mijn honger naar levensgeluk nog zo groot? Wil ik nog zo graag van de wereld zijn? Ben ik wel toe aan de Boeddha-Dhamma?

In dit soort tijden is mijn houvast:
het afzien van de tien schadelijke activiteiten.
Dat is al heel wat.
Het doet de verstoringen in de geest in ieder geval niet toenemen.

En al het gedram en gepeins over bevrijding en wijsheid en mededogen en nirwana en het ongeconditioneerde en het doodloze en de ware aard blablablabla: boeien.

Bedankt. Ja, zo is het. Dat is iets waar ik sowieso geen twijfel over heb en volledig achtersta.
Siebe



Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2961
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #38 Gepost op: 23-11-2018 10:32 »
Ik heb nooit gelijk. Gelijk hebben bestaat niet werkelijk.

Je zal maar die moord echt niet gepleegd hebben en toch daarvoor in het gevang belanden voor 30 jaar.

De wereld wordt onleefbaar als gelijk/ongelijk, feit/fictie, waarheid/leugen, niet erkend wordt als werkelijk bestaand.

Het lijkt alsof mensen toe willen naar een wereld waarin men gelooft dat alles maar een constructie is, dat er in feite geen werkelijkheid is, geen waarheid, geen feiten alleen maar meningen en verhalen. Met een sausje boeddhisme er over met de ingredienten van leegte, niet-zelf, absolute waarheid, klinkt het helemaal romig en smakelijk. Nou, geef mijn portie maar Fikkie.

Siebe




Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #39 Gepost op: 23-11-2018 11:03 »
Lieve Moesa,

Is inderdaad bevrijdend. En ook in een ander zijn illusie kijken, wetende dat het een illusie is, maar die toch verschijnt, is ook bevrijdend.

Het ga je goed!

Dorje.

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #40 Gepost op: 23-11-2018 11:17 »
Je zal maar die moord echt niet gepleegd hebben en toch daarvoor in het gevang belanden voor 30 jaar.

Als "persoon" is dit balen, maar is (ver doorgetrokken) de persoon ook niet iets waar je uiteindelijk zat van kunt zijn?

Er zijn genoeg verhalen van Tibetaanse monikken die erg lang vast gezeten hebben in Chinese gevangenissen en daarbij niet ten onder gegaan zijn aan het feit dat de Chinezen niet gelijk hadden, zij gingen gewoon door met mededogen te beofenen tegenover die Chinezen, zelfs t.o.v. hun folteraars. Zij accepteerde de zoheid van de situatie zoals die was (temeer omdat er toch niets aan te veranderen was, was dat wel dan goldt dat ze geen deurmat hoefden te zijn voor de Chinezen, maar nu ze het toch waren en daar niets aan te doen was, hebben zij dit geaccepteerd, zonder afkeer te ontwikkelen tegen hun folteraars. En dat maakt dat ze er goed zijn uitgekomen, en nu als een gewoon, niet getraumatiseerd individu in de wereld kunnen verder leven.

Het lijkt alsof mensen toe willen naar een wereld waarin men gelooft dat alles maar een constructie is, dat er in feite geen werkelijkheid is, geen waarheid, geen feiten alleen maar meningen en verhalen. Met een sausje boeddhisme er over met de ingredienten van leegte, niet-zelf, absolute waarheid, klinkt het helemaal romig en smakelijk. Nou, geef mijn portie maar Fikkie.

Siebe, je trekt de zaken uit zijn context, het was naar Moesa gericht als ondersteuning, en het kwam spontaan in mij op. Het begint er op te lijken dat je alles wat in mij op komt goed zat bent met een ondertoon van frustratie als gevolg. Ik hoop dat het je de bevrijding geeft waar je op hoopt, maar ik twijfel er sterk aan.

Het ga je goed Siebe, en volg de goede raad van Moesa anders eens op (gericht naar ons allen): doe eens rustig... ;)

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #41 Gepost op: 23-11-2018 11:45 »
Een gevoel van weerzin, zat zijn van of walging, is in het proces wat mij betreft ook onontbeerlijk.
Als je ergens niet voldoende van walgt, zul je het ook niet achter je kunnen laten. Zul je nog geen poging daartoe ondernemen.
Tenzij je iets heel scherp inziet natuurlijk.

Zelfmoord is dan inderdaad weer wel een beetje ekstreem.
En heeft  meer van een vlucht dan van inzicht.

Laten we de zaken eens van nog een extremer standpunt bekijken, dit kan soms relativerend werken.

Ik heb twee prachtige dochters, ik ben er aan gehecht, toegegeven, ik zou er alles voor doen om ze te beschermen tegen onheil. Maar stel nu dat het onheil toeslaat en ik totaal niet bij machte ben er iets aan te doen. Stel nu eens dat ik ze verlies, dat ze komen te overlijden.

Hoe ga ik hier over geraken, hoe ga ik ze kunnen loslaten, hoe ga ik ze ooit achter mij kunnen laten? Door er van te walgen? Door van mijn prachtige dochters te walgen? Door te walgen aan mijn hechting eraan?

En om het nog extremer te maken. Stel dat ze vermoord zijn. Gaat de walging (die zich toegegeven in zo'n geval echt wel gaat voordoen, ik ben geen heilige) t.o.v. die moordernaar mij echt ergens over heen helpen?

Het enige om mij voor te bereiden om ooit over zoiets heen te kunnen geraken is het ontwikkelen van gelijkmoedigheid (helemaal iets anders dan onverschilligheid), een gelijkmoedigheid waarbij gedaan wordt wat gedaan kan worden (verantwoordelijkheid wordt opgenomen), maar berusting zich voordoet als er niets meer aan gedaan kan worden. In het geval van de moordenaar zal dit geen berusting zijn in de zin van dat er geen actie op volgt, rechtzaak, of dergelijke, zeer zeker wel (dat is hetgeen gedaan kan worden), maar dan met zo weinig mogelijk walging tegen dat wat nu eenmaal zo al is en niet meer kan veranderd worden. Een berusting in plaats van het nog erger maken door de rest van mijn leven in haat te gaan leven.

Ik weet niet of het kan, of het menseilijk is, en ik ben er zeker van dat ik het niet kan, maar ik weet wel dat dit de beste respons is, bevrijdingsgewijs gezien, en niet een respons waarbij je levenslang blijft hangen in walging.

Maar voor de rest ga ik akoord, als er een te sterke, oncontroleerbare gebeerte is, waar gelijkmoedigheid nooit vat op zal kunnen krijgen, dan is afkeer, walging een zeer vaardig middel, maar het is niet de absolute oplossing op zich en het is ook niet voor iedereen nodig en bevorderlijk, zoals Maarten al schreef, je zal maar al een laag zelfbeeld hebben, en dan de instructie krijgen nog meer te gaan walgen van jezelf. Of je zal je maar al depressief voelen, alles al zat zijn, de wereld niet aankunnen, en dan de instructie krijgen er nog meer van te gaan walgen. Het is dan als antibiotica gaan voorschrijven voor een psychosomatische klacht. Of eerder een mes aanbieden aan iemand die al op punt staat zich zelf te vernietigen.

Excuses voor de extreme voorbeelden, ach ja, ik hou van extremen, ik walg er nog niet genoeg van. Maar als je maar genoeg met extremen speelt, kan je soms de rust in het midden vinden.

Vriendelijke groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 23-11-2018 11:49 door Dorje »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 495
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #42 Gepost op: 23-11-2018 11:48 »
Mijn reactie was gericht aan Siebe en
niet aan jou of je dochters.
Maar geeft niet wat je schrijft.
Het is jouw wijze van opereren en leren.
Je schrijft vooral voor jezelf heb ik van je begrepen.
Ik heb daar verder niet zoveel mee.
« Laatst bewerkt op: 23-11-2018 11:54 door ekayano maggo »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #43 Gepost op: 23-11-2018 12:03 »
Ok Maggo,

Sorry voor het tussenkomen dan.

Alle goeds,

Dorje.

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2961
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #44 Gepost op: 23-11-2018 12:32 »
Siebe, je trekt de zaken uit zijn context, het was naar Moesa gericht als ondersteuning, en het kwam spontaan in mij op. Het begint er op te lijken dat je alles wat in mij op komt goed zat bent met een ondertoon van frustratie als gevolg. Ik hoop dat het je de bevrijding geeft waar je op hoopt, maar ik twijfel er sterk aan.

Misschien vond Moesa wel gewoon dat je gelijk had. 
Siebe

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #45 Gepost op: 23-11-2018 14:29 »
Misschien vond Moesa wel gewoon dat je gelijk had. 

Maar heb ik daarmee dan ook gelijk?

Vandaar, heel het punt is dat het niet om mij gaat, het gaat niet om of ik gelijk heb of niet, het gaat niet om  de woorden, het gaat om wat het met Moesa doet. Of het iets van herkenning raakt of niet. Om nog maar te zwijgen of dit echt wel hetzelfde is als waar ik met de woorden naar trachtte te verwijzen. Vandaar, ik zit er voor niet veel tussen. Er gebeurt iets in Moesa, er gebeurt iets in jou, er gebeurt iets in Maggo. Geen enkele van die gebeurtenissen hebben ook maar iets met gelijk te maken.

Als het echt aan mij zou liggen, dan zou jij en maggo mij ook gelijk geven. Maar het feit is dat het met jullie iets anders doet, dat is duidelijk, bewijst dat het allemaal zeer relatief is. Heeft niets (of toch niet veel zal ik maar zeggen) met mij te maken, toch?

Dat was het punt, en Moesa heeft dat opgepikt, ze kan er zelf mee weg, het verwijst naar haarzelf, en daar kan ze iets mee, met wat naar mij verwijst kan ze niets. Kan je hiermee leven?

Peace brothers!

Dorje.

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2961
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #46 Gepost op: 23-11-2018 17:17 »
Dorje, wat er voor mij uitsprong was dat je zei: "gelijk hebben bestaat niet werkelijk".

Dat die opmerking bij jou ingebed is in goede bedoelingen naar Moesa dat geloof ik graag, en dat ik het uit de context haal is denk ik ook zo. Ik bekeek het als opmerking an sich.

Siebe
« Laatst bewerkt op: 23-11-2018 19:13 door Sybe »

Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #47 Gepost op: 23-11-2018 17:41 »
Dorje, wat er voor mij uitsprong was dat je zei: "gelijk hebben bestaat niet werkelijk".

Dat die opmerking bij jou ingebed is in goede bedoelingen naar Moesa dat geloof ik graag, en dat ik het uit de context haal is denk ik ook zo. Ik bekeek het als opmerking an sich behandeld.

Ok Siebe.

Namaste,

Dorje.

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2961
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #48 Gepost op: 24-11-2018 20:40 »
Alles zien zoals het is: zonder zelf. Dan gaat er geen begeerte naar uit, noch afkeer.

maar wat betekent zoiets concreet, in het gewone leven?

Als je nou een billenman bent, stel, en je ziet een fraai stel billen in het zwembad, je oog en aandacht gaat er naar uit, (zoals altijd bij jou Dorje:D), komt er dan geen begeerte op als je beseft dat de billen zonder zelf zijn ofzo?

Siebe







Offline Dorje

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #49 Gepost op: 25-11-2018 08:18 »
maar wat betekent zoiets concreet, in het gewone leven?

Als je nou een billenman bent, stel, en je ziet een fraai stel billen in het zwembad, je oog en aandacht gaat er naar uit, (zoals altijd bij jou Dorje:D), komt er dan geen begeerte op als je beseft dat de billen zonder zelf zijn ofzo?

Mooi voorbeeld. Ik ga het even scherp stellen,  het is mogelijk dat dit een onbehaaglijk gevoel geeft waardoor er nog meer projecteren wat je onbehaaglijk vind bij jezelf naar buiten zal optreden. Ik stel voor dat je dat dan gewoon bekijkt als iets dat verschijnt, niet van jou is, niet is wat je bent, niet je zelf is, maar iets wat verschijnt, en als het niet vastgehouden wordt en ook niet afgestoten wordt, dus ook weer kan verdwijnen. Door de achtergrond bewust te worden waarin dit alles verschijnt, is het niet nodig afkeer te ontwikkelen tegen over wat verschijnt, maar kan het zichzelf bevrijden. Ik weet niet of je er iets mee kan, maar probeer het anders gewoon even, gewoon beschouwen wat verschijnt en waarin het verschijnt en daarbij blijven, zonder afkeer, noch over wat je van mij leest, noch van wat het met jou doet, en ook zonder voorkeur.

Ten eerste ik ben absoluut geen billeman. Ik ben helemaal niet geinclineerd tot billen en hoef er dan ook geen afkeer voor te creëren. Die billen is een goed voorbeeld, het toont dat de geest iets kan reduceren tot een object, een ding, en dan kan er begeerte naar uitgaan: dat ding wil ik hebben, dat ding wil ik bezitten, voelen. Dat is een zelf plaatsen in iets dat helemaal zelfloos is. Ik heb dit niet met billen, ik heb dit meer met de totaliteit, een mooie vrouw, kan mij bekoren, maar niet de vrouw als ding zelf, maar eerder de fantasie die er rond opkomt, daar kan begeerte naar uitgaan, niet naar de vrouw op zich die ik reduceer tot een ding dat ik wil hebben, bezitten, gebruiken. De vrouw is geen ding, zij heeft geen onafhankelijk bestaan, zij heeft een hele geschiedenis, hetgeen haar gevormd heeft en die ik niet zie, hoewel ze er mooi uitziet zou ik misschien kunnen ontdekken dat er buiten dat, buiten het objectiveren, afzonderen, verabsoluteren van haar schoonheid, niets begerenswaardig aan is, maar dat begeerte ernaar zou uitmonden in erg veel leed. Vandaar mijn begeerte gaat niet uit naar haar, maar naar mijn fantasie over haar, mijn fantasie over hoe zij zou zijn, hoe zij mij ook wel leuk zou vinden, mijn fantasie dat verenigen, opgaan in haar werkelijk totaal bevredigend zou zijn. En dan is het gewoon zaaks om de begeerte af te snijden door de illusie te doorprikken als illusie, als zonder zelf, zonder bestaan onafhankelijk van wat mijn geest er van maakt. Er is dan geen afkeer nodig tegen billen of borsten, er is dan geen walging nodig tegen die vrouw, hetgeen ook weer niet zo aangenaam gaat zijn voor haar, moest ik er mij in een situatie moeten mee in communicatie gaan, er is dan gewoon doorprikken van de illusie nodig waar de begeerte naar uitgaat. Geen afkeer, maar een desillusie.

Dus ja... Het zien verschijnen van de fantasie die ontstaat, in uw geval door een set billen die werkelijk geen onafhankelijk bestaan hebben (geen zelf), in mijn geval door de schoonheid van een vrouw dat werkelijk ook geen onafhankelijk bestaan heeft (geen zelf), en het zien dat deze fantasie ook geen onafhankelijk bestaan heeft, los van mijn geest waarin het verschijnt (geen zelf), dan wordt de illusie doorprikt en verdwijnt de begeerte, en kan je op een heel normale en respectvolle manier omgaan, met die billen, in jou geval, met die vrouw, in mijn geval, zonder gedreven te zijn door begeerte.

Kan je dit volgen, Siebe?

Ik zeg hiermee niet dat het altijd zo loopt bij mij, ik zeg hiermee niet dat ik nooit door begeerte wordt gedreven, ik toon alleen maar de wortel van het probleem, in de hoop dat ik en ook jij dit in meer en meer situaties kunnen herkennen en dat we er dus meer en meer vrij van kunnen worden, zonder gif (afkeer) als tegengif (tegen begeerte naar een object, een zelf) te moeten gebruiken.

Benieuwd of je er iets mee kan.

Vriendelijke groeten,

Dorje.