Auteur Topic: leegte en afhankelijk ontstaan  (gelezen 2906 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #50 Gepost op: 25-11-2018 18:57 »
Ik vind dat allemaal niet zo gemakkelijk te volgen omdat ik helemaal niet het idee heb dat ik bezig ben een zelf te zien/projecteren in iets (de billen) die volgens jou zelfloos zijn. Maar ik begrijp van jou dat als ik die billen mooi vind, en ze als een soort mooi object zie, dan vind jij dat ik er een zelf in/op projecteer? Dus zodra je iets of iemand objectiveert, projecteer je er een zelf in/op? Dat vind ik een interessante gedachte, als je dit bedoelt?

Wat zelf aangaat, ik denk dat dit veelzeggend is:

"Monniken, vorm is niet-zelf. Zou vorm wèl het zelf zijn, dan zou deze vorm niet tot ziekte leiden, en kan iemand van vorm zeggen: 'Laat mijn vorm zo zijn, laat mijn vorm niet zo zijn.' En omdat vorm niet-zelf is, leidt het tot ziekte, en daarom kan niemand van vorm zeggen: 'Laat mijn vorm zo zijn, laat mijn vorm niet zo zijn.'" http://www.sleuteltotinzicht.nl/s22-059.htm

In de tijd van de Boeddha was het, denk ik, heel normaal om zo te denken dat het zelf: 1. onveranderlijk is, dus ook gezond, wordt niet ziek. Waarschijnlijk ook, is gelukkig. 2. het zelf is controle.  Als het lichaam het zelf zou zijn dan zou je instant je lichaam in een staat kunnen brengen die je zelf wilt.

Siebe




Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #51 Gepost op: 25-11-2018 23:28 »
Siebe,

Ik ben de pali-specialist niet hoor (ik hou mij liever bezig met de directe praktijk), maar als je er dan toch naar vraagt: "niet-zelf" slaat zeker niet enkel op een persoon, het slaat o.a. ook op de dingen die we (en zoals we ze) waarnemen, zoals billen:

Citaat
"So, bhikkhus any kind of form/feeling/perception/determination/conciousness whatever, whether past, future or presently arisen, whether gross or subtle, whether in oneself or external, whether inferior or superior, whether far or near, must with right understanding how it is, be regarded thus: 'This is not mine, this is not I, this is not myself.'
Bron: https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.nymo.html

M.a.w. er verschijnen billen in je geest, maar die billen hebben geen zelf, geen identiteit. Ze identificeren, ze te onderscheiden en benaderen als een ding dat je kan bezitten, controleren maakt dat er begeerte (of afkeer) naar ontstaat.

Citaat
"Bhikkhus, when a noble follower who has heard (the truth) sees thus, he finds estrangement in form, he finds estrangement in feeling, he finds estrangement in perception, he finds estrangement in determinations, he finds estrangement in consciousness.
Bron: https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.nymo.html

Als jij de perceptie van billen houdt voor iets dat kan bezit worden, vrij vertaald je maakt er een ding van, een sex-object om het cru te stellen, dan gaat daar begeerte naar uit. Als je het anders ziet (de waarheid, billen hebben geen zelf), dan zie je het als een perceptie die verschijnt, maar niet bezit kan worden, er is dan geen object dat begeert kan worden, er is gewoon perceptie die verschijnt en weer verdwijnt.

Maar ik begrijp van jou dat als ik die billen mooi vind, en ze als een soort mooi object zie, dan vind jij dat ik er een zelf in/op projecteer? Dus zodra je iets of iemand objectiveert, projecteer je er een zelf in/op? Dat vind ik een interessante gedachte, als je dit bedoelt?

Niet helemaal, maar het kan er mee door. Wat ik meer bedoel is eerder hetgeen verschijnt in je geest (perceptie) gaan reduceren tot een ding, een object, een zelf, iets waarnaar je kan grijpen (begeren).


Wat zelf aangaat, ik denk dat dit veelzeggend is:

"Monniken, vorm is niet-zelf. Zou vorm wèl het zelf zijn, dan zou deze vorm niet tot ziekte leiden, en kan iemand van vorm zeggen: 'Laat mijn vorm zo zijn, laat mijn vorm niet zo zijn.' En omdat vorm niet-zelf is, leidt het tot ziekte, en daarom kan niemand van vorm zeggen: 'Laat mijn vorm zo zijn, laat mijn vorm niet zo zijn.'" http://www.sleuteltotinzicht.nl/s22-059.htm

Deze vertaling vind ik dan toch ietsje duidelijker (ik heb hier niet vorm maar perceptie genomen):

Citaat
"Perceptie [de billen], monniken, is geen zelf, als perceptie [de billen] zelf was, zou deze perceptie [deze billen] zich niet lenen voor ontreddering." Het zou dan mogelijk [te zeggen] zijn met betrekking tot die perceptie [die billen], "Laat deze percepie [deze billen] zo zijn. laat deze percepie [deze billen] niet zo zijn. ' Maar juist omdat perceptie [de billen] geen zelf is, leent perceptie [de billen] zich voor ontreddering. En het is niet mogelijk [te zeggen] met betrekking tot vorm, 'Laat deze percepie [deze billen] zo zijn, laat deze percepie [deze billen] niet zo zijn'.
Bron: https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.than.html

Maar eerlijk gezegd kan ik er dan nog niet veel mee... Verder in de sutta (zie citaten hier boven in het engels) wordt er dieper op in gegaan, en dit lijkt mij duidelijk genoeg.

Zeer vrij vertaald, maar bruikbaar en toch logisch: maak van die verschijning van billen in je geest geen object (van verlangen) en begeerte komt er niet naar op. Zie het zoals het is,  als een perceptie die verschijnt en weer verdwijnt en begeerte komt gewoon niet meer op. Zo simpel, meer hoeft dat niet te zijn (voor mij toch niet).

Zelfloze en billoze groeten,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #52 Gepost op: 26-11-2018 13:21 »
Net als bij de betekenis van anicca en dukkha dient ook de betekenis van anatta ons af te wenden van onze gebruikelijke obsessie met het geconditioneerde. Dukkha verwijst dan naar het feit dat er eenvoudigweg geen heil te vinden is in dit leven. Het leven is onbevredigend van aard.
Het is ook niet zo dat de Boeddha na diens volledig verlichting opeens ging onderwijzen dat het leven leuk is, bevredigend van aard, een paradijs en dat de Aarde voor een volledig verlichte een Zuiver Land is.
Nee, na zijn verlichting sprak de Boeddha over het leven is anicca, dukkha en anatta.

Anicca betekent dat niks naar je zin gehandhaafd kan blijven. Alles is instabiel, veranderlijk, vergankelijk. Dat maakt ook dat het leven onbevredigend is want we willen graag bijvoorbeeld ons geluk of voorspoed vasthouden. Dat kan niet. Uiteindelijk moeten we zelfs afscheid nemen van alles wat ons geliefd is. Partner, kinderen, bezit, alles.

Anatta betekent mijns inziens vooral dat je hulpeloos wordt als je toch je toevlucht zoekt in de wereld. Hoe meer we verwachten van de wereld, heil, toevlucht, hoe wanhopiger en hulpelozer we worden. Aan het begrip Atta kleeft de betekenis  'in controle', en anatta betekent dat wezens die via begeerte, via vastklampen, hun heil en toevlucht blijven zoeken in het geconditioneerde in wezens steeds hulpelozer worden, steeds minder 'in control', anatta (denk maar aan verslaafden).

De Boeddha wilde met anicca, dukkha en anatta laten zien dat er een zinloze/kansloze zoektocht is naar heil en toevlucht. Dit is wanneer we via begeerte ons gaan vastklampen aan dit of dat. Hij wilde dat we dit inzien. Onze behoefte aan heil en toevlucht is legitiem maar we oogsten vooral wanhoop, angst, ontreddering, omdat we op een onwetende manier invulling geven aan die legitieme behoefte.
Al dat wanhopig vastklampen via begeerte helpt niet. De weg is, begeerte afzwakken en beeindigen, onthechten.

Iedereen met een beetje gezond verstand kan dit inzien. Als je de drie kenmerken zo uitlegt dan is het allemaal begrijpelijk, dan slaat het ergens op. Maar als we beginnen te spreken over zelf en niet-zelf, zie dan hoe alles uitmondt in filosofie, in speculatie en eerder ontaardt dan aardt.



Siebe


 

Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #53 Gepost op: 26-11-2018 16:42 »
Net als bij de betekenis van anicca en dukkha dient ook de betekenis van anatta ons af te wenden van onze gebruikelijke obsessie met het geconditioneerde.

Inderdaad, bijvoorbeeld van een obsessie met "billen". Iedereen met een beetje gezond verstand kan dit inzien. Als ik het zoals onderstaand uitleg, dan lijkt het mij toch allemaal begrijpelijk, dan slaat het ergens op. Dat is geen filosofisch gezwets, speculatie of ontaarding. Toch?

Zeer vrij vertaald, maar bruikbaar en toch logisch: maak van die verschijning van billen in je geest geen object (van verlangen) en begeerte komt er niet naar op. Zie het zoals het is,  als een perceptie die verschijnt en weer verdwijnt en begeerte komt gewoon niet meer op. Zo simpel, meer hoeft dat niet te zijn (voor mij toch niet).

Billoze groeten (de zelfloze wil ik er even aflaten, wegens te specualitief)
;)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #54 Gepost op: 26-11-2018 17:02 »
Dorje: Je schreef: "Die billen is een goed voorbeeld, het toont dat de geest iets kan reduceren tot een object, een ding, en dan kan er begeerte naar uitgaan: dat ding wil ik hebben, dat ding wil ik bezitten, voelen. Dat is een zelf plaatsen in iets dat helemaal zelfloos is".

Ik begrijp nog niet precies wat je bedoelt. Als jij vers gebakken brood ruikt  terwijl je langs de bakker loopt, dan wil je misschien een broodje kopen maar hoezo plaats je dan een zelf in iets wat helemaal zelfloos is?

Als jij gewoon zin krijgt aan drop, plaats je dan een zelf in wat zelfloos is?

Siebe



Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #55 Gepost op: 26-11-2018 18:00 »
Dorje: Je schreef: "Die billen is een goed voorbeeld, het toont dat de geest iets kan reduceren tot een object, een ding, en dan kan er begeerte naar uitgaan: dat ding wil ik hebben, dat ding wil ik bezitten, voelen. Dat is een zelf plaatsen in iets dat helemaal zelfloos is".

Ik begrijp nog niet precies wat je bedoelt. Als jij vers gebakken brood ruikt  terwijl je langs de bakker loopt, dan wil je misschien een broodje kopen maar hoezo plaats je dan een zelf in iets wat helemaal zelfloos is?

Als jij gewoon zin krijgt aan drop, plaats je dan een zelf in wat zelfloos is?

Siebe, als het woord zelf en zelfloos jou meer verwarring dan inzicht geeft, laat het dan vallen, speculeert, filosofeer er dan niet verder over. Voor mij is glashelder dat alles zelfloos is, billen, een mooie vrouw, een welriekend broodje, drop. Voor mij is glashelder dat als je er een object van maakt dat er verlangen naar kan uitgaan en dus ook begeerte, dit net zo met dat broodje, met die drop als met die billen. Maar jij raakt in de knoop op het woord zelf, zelfloos, laat vallen dan, speculeer er niet verder over, blijf dan bij waar je iets mee kan.

Het broodje dat je ruikt kan twee dingen oproepen: de natuurlijke drang om je lichaam in leven te houden, of het niet voor overleving van het lichaam nodig verlangen naar een goede smaak. In het eerste geval maakt de geest er geen object van verlangen van, het is gewoon een herinnering aan de nood aan voedsel, het is niet het object (dat broodje dat zo goed ruikt en dus ook wel zo goed zal smaken) waar een verlangen naar uitgaat, maar gewoon de reflex van het lichaam om zichzelf in stand te houden. Iedereen moet eten, monikken, de Boeddha, maar waarom denk je dat het bedelen ingevoerd is? Eten wat je krijgt, niet wat je zo graag wilt eten.

Drop is niet zo voedzaam, zin hebben in drop is dus sowieso het tweede geval. Moet je het daarom laten? Als het schaad best wel, als het niet schaad, noch aan jezelf, noch aan anderen, niet sowieso, maar dan nog kan je bewust worden van het object van verlangen (iets specifieks dat je wil hebben, eigen maken, smaken, ...) en de begeerte die er bij opkomt. Je kan er tenminste bij stil staan. En als je het echt ver door wilt trekken, als je echt helemaal vrij van begeerte wil zijn, dan laat je dit gewoon, of zoek je de invulling van de nood van het lichaam aan iets dat gezonder is, bijvoorbeeld.

Zelf, niet-zelf, wat maakt het uit, wat uitmaakt is wat ons drijft: begeerte of noodzaak. Obssessie of natuurlijke respons.

En net zo goed kan gezonde voeding ook een obsessie worden, als heel je aandacht daar naar uitgaat, als je er door geobsedeerd geraakt. Dus als drop snoepen voor jou geen obsessie is, en niet drop snoepen ook geen obsessie is, zal een beetje drop noch je lichaam, noch je geest, noch een ander schaden. En hoeft er niet verder niet over gespeculeerd worden. Maar als het wel schaad, en je wil het toch, helpt het om de zinloosheid er van helder in te zien, voor mij de zelfloosheid ervan (het is iets dat opkomt in de geest en als ik er niet naar grijp, dan verdwijnt het ook wel weer, als mijn geest er geen object van maakt, maar het ziet  voor wat het werkelijk is: een passerend fenomeen, zonder essentie waarin bevrediging in te vinden is, dan gaat er geen begeerte naar uit). Voor mij is dit geen speculaas (speculatie) maar beschouwende praktijk. Ik heb geen idee hoe het voor jou is, misschien is dat gewoon aan jou om uit te zoeken. Maar als je vragen stelt, dan probeer ik het uit te leggen, ook al is het risico daar dat het dan nog steeds niet concreet genoeg is en dus speculaas blijft. Ik ga dit wel niet blijven herkauwen, dus als je er nog niets mee kan, dan ga ik het hierbij ook laten, anders gaan we in cirkeltjes blijven draaien over woorden en hoe ze mentaal worden gegrepen.

Akkoord?

Prettige avond broeder Sieb,

Dorje.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #56 Gepost op: 26-11-2018 20:16 »
Ik ben het wel met je eens dat je kunt zeggen dat de geur van pas gebakken brood louter een passerend fenomeen kan zijn, en dat je er ook een object van kan maken. Ik denk dat ik nu beter begrijp wat je daarmee bedoelt.

In de sutta's noemen ze dit volgens mij gepaste/zorgvuldige en ongepaste/onzorgvuldige aandacht (yoniso manisakara en ayoniso manisakara). Als we dit zouden uitwerken voor die geur dan maak je er een object van als je er te lang bij stil blijft staan, er maar op gevestigd blijft met je aandacht, het niet loslaat. 

Ja, meestal zien we dan er toch heil in, geluk, een mogelijkheid tot bevrediging, iets heilzaams. 

De sutta's geven ook aan dat door ongepaste aandacht,__ of in jouw woorden, iets tot object maken__ nog niet verrezen onheilzame staten ontstaan, of nemen reeds ontstane onheilzame staten toe.

Als je op een aantrekkelijk object gericht blijft zal wellust alleen maar toenemen.
Als je op een onaantrekkelijk object gericht blijft, krijgt afkeer alle kans te groeien.

Ook verrijzen verkeerde visies, zoals de visie dat toevlucht nemen tot dat versgebakken broodje echt heilzaam is.

Een mooie analogie voor al die verleidelijke zintuiglijke genoegens vind ik die van aas. Een vis ziet ook niet de haak in het lonkende aas. Als wij onder invloed staan van ongepaste aandacht en verkeerde visie, zien we ook niet de haak verborgen in het aas. Hoe desastreus dat kan uitpakken zie je bij verslaafden. Wat eens mooi aas leek, drugs, drank, porno, computerspelletjes, snoep, dat blijkt niet zonder gevolgen. Er is een haak.

Siebe





Offline Dorje

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 391
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #57 Gepost op: 26-11-2018 20:57 »
Mooie analogie, dat is waar!

Maar het gekke is, dat wij tegelijkertijd de visser en de vis zijn, er is geen externe entiteit die het aas op de haak zet, wij doen dit zelf, en juist omdat we dit zelf doen (onwetendheid), kunnen we het zelf ook te weten komen (inzicht).

Mogen wij allen door beschouwen helder leren zien dat wij onszelf aan de haak slaan en zo de zinloosheid er van inzien en het te laten uitdoven.

Hooggeachte, afstandelijke groeten,

Dorje.
;)


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #58 Gepost op: 27-11-2018 11:50 »
Ja.

Wat de leer van de Boeddha ook bijzonder maakt is dat de Boeddha niet alleen wijst op de nadelen van zintuiglijke begeerte in dit leven. Het haakt wezens ook na de dood aan die rijken waar alle zes zintuiglijke domeinen een grote rol spelen, de kama loka, de eerste elf rijken van samsara.

De liefde voor of begeerte naar aangename gevoelens in dit leven, kama tanha, functioneert dus ook als belemmering voor weder geboorte in hogere rijken waar meer geluk is en minder lijden. Het bindt eigenlijk aan grofheid omdat het zelf grof is.

De begeerte naar zintuiglijke genoegens kan volgens het onderricht volledig verdwijnen. Dat merk ik nog niet in mijn geest. Het lijkt wel iets minder dan vroeger maar afwezig is het niet.
De obsessie met aangenaam zintuiglijk gevoel, lekkere smaken, etc. , ik weet wel, dat is niet onschuldig.
Het is eigenlijk een hele destructieve kracht en die haalt je omlaag. Het leven van mensen met weinig verlangens op zintuiglijk gebied is een stuk leuker.

Er zijn zat mensen die vinden dat ze aan het welzijn van anderen werken als ze de ander bedienen van lekkere strelingen, lekkere smaken, mooie muziek etc. Als het ware in de watten leggen. Dat zie ik nu als naief welzijnswerk. Het zal best allemaal goed bedoeld zijn, maar het inspelen op de behoefte naar aangename gevoelens, en die behoefte aanwakkeren, dat gaat de verkeerde kant op, niet de goede.


Siebe

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #59 Gepost op: 27-11-2018 15:59 »
Hmmmm

Mijn persoonlijkheid zegt: pffffffff

Mijn ware zelf: het is goed zoals het is


Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #60 Gepost op: 27-11-2018 16:23 »
Billen man

Jeetje

Klopt wel

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #61 Gepost op: 27-11-2018 16:49 »
De openings sutta's  in Anguttara Nikaya (boek van de Pali Canon_

- Thus have I heard. On one occasion the Blessed One was dwelling at Savatth! in Jeta's Grove,  Anathapindika's Park. There the Blessed One addressed the bhikkhus: "Bhikkhus!'
"Venerable sir!" those bhikkhus replied. The Blessed One said this:  "Bhikkhus,'I do not see even one other form that so obsesses the mind of a man as the form of a woman. The form of a woman obsesses the mind

-"Bhikkhus, I do not see even one other sound that so obsesses the mind of a man as the sound of a woman. The sound of a woman obsesses the mind of a man."

-"Bhikkhus, I do not see even one other odor that so obsesses the mind of a man as the odor of a woman. The odor of a woman obsesses the mind of a man."

-"Bhikkhus, I do not see even one other taste that so obsesses the mind of a man as the taste of a woman. The taste of a woman obsesses the mind of a man."

-"Bhikkhus, I do not see even one other touch that so obsesses the mind of a man as the touch of a woman. The touch of a woman obsesses the mind of a man .

Hierna volgt een serie sutta's waarin hetzelfde wordt gezegd, maar dan omgekeerd, hoe de geest van een vrouw wordt geobsedeerd door een man.

Siebe


Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #62 Gepost op: 27-11-2018 16:56 »
Siebe,

Toch geheel normaal op aarde

Tsss

Zo wordt toch gereageerd?

Man en vrouw is ook een spel. De waarheid is dat er geen verschillen zijn, maar ja, dat vinden we wel.

Vrouwen reageren ook op mannen en andersom. Ook homogeen is normaal, omdat er geen verschil is

Het spel flirten is ook gedrag en neiging, maar ook dat hoort bij het leven

Warme groet

Moesa

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2592
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #63 Gepost op: 27-11-2018 17:51 »
niet vies gaan doen he ;D

siebe

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #64 Gepost op: 27-11-2018 17:53 »
Hé Siebe,

Nee, ik doe daarin vrij normaal. Heel en zeer normaal.

Zeggen ze

Ik zeg dit voor een vriend  ;)

Offline kundalini

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 91
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: leegte en afhankelijk ontstaan
« Reactie #65 Gepost op: 27-11-2018 18:00 »
O ja Siebe

Vrije vrouwen zijn heel eng

Liefst moeten ze een boerka aan of een hoofdddoek. Dat betekent niet dat mijn billen ergens overheen hangen of iets anders. ik heb hele nette bloesjes aan en broeken, geen korte rokjes dan normaal ofzeau.

Ik doe heel netjes, maar ben gewoon een normale vrouw. Heb ook niet de behoefte om mijn rondingen te etaleren. Nergens voor nodig

heel neigend deze uitspraken hé?

warme gloeiende pook uitspraken

Moesa