Auteur Topic: Een probleem met de opvatting van Karma  (gelezen 15347 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Prullarius

  • Gast
Een probleem met de opvatting van Karma
« Gepost op: 03-02-2013 16:29 »
Ik heb een probleem met de opvatting dat alles dat je overkomt in je leven (of extremer: dat enig iets dat je overkomt) het resultaat is van je eigen karma. De redenering is simpel: Als je negatief handelt (ongezond eet) heeft dat negatieve gevolgen (ongezond lichaam). Maar beschouw de volgende vraag en het antwoord:

https://www.youtube.com/watch?v=suwubvix-Pg#t=47m

Onze levens zijn met elkaar verweven. Hoe kan het nu zo zijn dat iedere keer als er iets vervelends gebeurt, waarbij praktisch altijd meerdere mensen getroffen zijn, het precies zo uitkomt dat het aangerichte leed overeenkomt met hun karma? Een voorbeeld: Stel dat nog maar één persoon in de hele wereld negatief karma heeft. Het karmische resultaat van wat deze persoon met zich meedraagt moet zijn dat er een bekende doodgaat. Maar in dit geval is dat onmogelijk omdat dit automatisch gevolgen heeft voor anderen en in deze setting is er niemand anders met een slecht karma.

Het probleem zit 'm er ook nog eens in dat met de karmische wetten we een dubbele oorzaak hebben. Een wervelstorm die een huis vernietigt heeft enerzijds oorzaken in de materiële wereld - opbouw van drukgebieden en temperatuurverschillen - en anderzijds zou er een parallelle karmische oorzaak moeten zijn. Er kunnen geen 2 oorzaken voor één ding zijn. Wat had er moeten gebeuren als de natuurkundige oorzaak niet aanwezig was; had het dan maar bij heldere hemel moeten ontstaan? Wat had er moeten gebeuren als de karmische oorzaak er niet was; had de opgebouwde druk dan maar af moeten zien van het vormen van een wervelstorm? Het klinkt mij nogal bijgelovig in de oren.

Ik heb dus erg veel moeite met het extrapoleren van het karmische systeem naar de materiële wereld. Ik kan het alleen maar zien als iets interns (het cultiveren van onheilzame gewoonten leidt tot je eigen leiden) en op geen enkele manier kan ik de dingen die feitelijk in het leven gebeuren zien als iets anders dan toeval. Hoe jij ermee omgaat, is jouw karma. Maar het feit dat iets je overkomt, dat kan ik niet zien als iets dat komt door je eigen handelen. Daar heb ik moeite mee, want het lijkt wel een kernpunt van de algemene Boeddhistische opvatting te zijn. Hoe kijken jullie hier tegenaan?

lord rainbow

  • Gast
Re:Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #1 Gepost op: 03-02-2013 17:24 »
Het is niet zozeer dat alles wat je overkomt het gevolg is van karma,
als wel dat de manier waarop je er op reageert  en
de gebeurtenissen ervaart,  het gevolg zijn van eerder verzameld karma.

Prullarius

  • Gast
Re:Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #2 Gepost op: 03-02-2013 17:29 »
Het is niet zozeer dat alles wat je overkomt het gevolg is van karma,
als wel dat de manier waarop je er op reageert  en
de gebeurtenissen ervaart,  het gevolg zijn van eerder verzameld karma.

OK, dan hebben we geloof ik hetzelfde beeld. Want waar Robina Courtin telkens naar verwijst is een leer waarin heel expliciet regeltjes in de materiële wereld zijn opgesteld als "de handeling van doden leidt tot een vervroegde dood in het volgende leven". Het verbaast me een beetje, ze lijkt er erg overtuigd van.

Zelf ben ik veel meer geneigd de dingen die er gebeuren juist als willekeur te zien. Des te meer reden om je geluk niet in het materiële te zoeken zou ik zeggen..

lord rainbow

  • Gast
Re:Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #3 Gepost op: 03-02-2013 17:36 »
Er is wel sprake natuurlijk van een relatie tussen oorzaak en gevolg.
In die zin heeft doden  een gevolg.
Welk gevolg dat zal zijn is afhankelijk van een heleboel factoren.

zie:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,272.msg1275.html#msg1275
« Laatst bewerkt op: 03-02-2013 17:42 door lord rainbow »

Basho

  • Gast
Re:Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #4 Gepost op: 03-02-2013 17:52 »
Het woord “Karma” als kosmische wetmatigheid betekent letterlijk handeling. Het betreft een handeling met positieve, negatieve danwel neutrale uitwerking al naar gelang de intentie die neergelegd wordt in die bepaalde handeling. Er bestaat volgens het Boeddhisme karma van het lichaam (lichamelijke daden), spraak (verbale daden) en de geest (mentale daden). De laatstgenoemde daden wegen het zwaarst, en veroorzaken de sterkste uitwerking. Karma betekent echter niet, dat elke minieme beweging die je maakt (elke handeling) resulteert in een bepaalde uitwerking. Dat zou te gek voor woorden zijn. Natuurlijk kan wel een bepaalde beweging van uw lichaam een ongeluk veroorzaken, terwijl dat niet uw intentie was. Dat is geen zeer negatief karma op uw conto, omdat u niet de intentie had om het ongeluk in gang te zetten. Ook als wij per abuis op een mier stappen, is dat volgens de Boeddha geen karma, terwijl Mahavir, een tijdgenoot van Boeddha stelde dat dit wel het geval zou zijn. Vandaar dat de Jaïns, de volgelingen van Mahavir, met een mondkapje op hun gezicht rondlopen en met een vegertje voor zich uit de grond schoonvegen. Het mondkapje is bedoeld om geen microben in te ademen, die een wisse dood tegemoet gaan in de menselijke longen. En is het vegertje bedoeld om de insecten weg te vegen op het pad wat men gaat betreden met de voeten.

Het is volgens het Boeddhisme onmogelijk om te ontkomen aan het karma, de karmische uitwerking, tenzij men de banden van de gehechtheid heeft doorbroken. Een ongehechte handeling kan geen karmische uitwerking hebben. Er wordt door de Boeddha geen “geloof” gepredikt inzake karma, u hoeft er niet zonder bewijs van overtuigd te zijn. Karma dient te worden bezien in relatie tot het afhankelijk ontstaan, waarvan het karma slechts een onderdeel is, en niet het overheersende principe. Er zijn meerdere niveau’s van oorzaken waardoor ons leven wordt bepaald, uiteenvallend in vijf niyama’s:

     “Er zijn vijf systemen van wetten die alle verschijnselen en dingen in deze kringloop van bestaan regelen. Het zijn:
1. Het systeem van wetten die temperatuur, seizoenen en andere fysieke gebeurtenissen regelen (bijvoorbeeld natuur- en scheikundewetten, kosmische wetten).
2. Het systeem van wetten die het leven van zaden en planten regelen (bijvoorbeeld biologische wetten).
3. Het systeem van wetten die wilsacties en de gevolgen ervan regelen.
4. Het systeem van wetten die de geest regelen (bijvoorbeeld de wetmatige volgorde van de bewustzijnsfuncties in het proces van kenvermogen; dit systeem van wetten wordt o.a. bestudeerd door psychologen).
5. Het systeem van wetten die bepaalde gebeurtenissen regelen die in verband staan met de leer (zoals bijvoorbeeld de typische gebeurtenissen die plaats hebben in de levens van de Boeddhas).”

(citaat: Nico Moonen: Facetten van Boeddhisme)

Soms kan een bepaald gevolg (vipāka) direct plaatshebben, soms later, en soms lijkt het alsof een effect uitblijft. Maar het Boeddhisme gaat uit van wedergeboorte, dus een gevolg zou ook net zo goed in een volgend leven kunnen uitwerken. Wij hebben daar dus onvoldoende inzicht in. Het voorspellen van hoe, wanneer en in welke volgorde resultaten van bepaalde wilsacties (intenties) plaats zullen hebben is over het algemeen niet of bijna niet mogelijk. Nog even een citaat ter afsluiting:

“Het is belangrijk te beseffen dat, zolang er kamma geproduceerd wordt (zolang er wilshandelingen zijn) er wedergeboorte en dus lijden zal zijn, of dat in een aangename of in een onaangename sfeer is. Geboorte, hoe aangenaam dan ook, is niet zonder consequenties, want het veroorzaakt uiteindelijk lijden omdat er ouderdom, ziekte, dood, weeklagen, pijn, smart en wanhoop op volgt. Als wij gevoegd worden bij aangename dingen (bijvoorbeeld geboren worden in een hemelse sfeer), betekent ook dat uiteindelijk lijden, omdat we ook daar eens van gescheiden zullen worden vanwege de vergankelijke aard die elke bestaansvorm heeft.

Wilshandelingen betreffen onze wil, de keuze die wij maken. Het hoogste doel in de Leer van de Boeddha is, om nergens meer geboren te worden en zodoende volkomen vrij te zijn van lijden. Het doel is de ongeconditioneerde staat van de geest, Nibbana, het echte, het ongekunstelde. En deze ongekunsteldheid kunnen wij alleen bereiken door te handelen zonder bijbedoelingen, door echt, volledig en ongemaakt te zijn. Maar zijn we wel echt als we ernaar hunkeren om bijvoorbeeld in een hemelse sfeer te worden geboren? Zodra mensen iets begeren, werpt er zich een blokkade op om echt te zijn. In hebzucht geven mensen hun ware gezicht niet bloot en het hebben van dingen speelt daarin een belangrijkere rol dan morele waarden. Ook goed kamma verrichten kan gestuwd worden door enige mate van hebzucht.

Uiteraard is het in eerste instantie nodig om goed kamma te ontwikkelen om te kunnen vorderen op het pad naar bevrijding. Echter, als handelingen vanuit vooropgezette ideeën en verlangens ontspringen (dus ook goed kamma) met de bedoeling er iets voor terug te krijgen, om iets te hebben of om een bepaald doel te bereiken, is dat nog steeds geen echte, spontane handeling die uit het hart komt, maar een gekunsteldheid met de beperking van een nauwe geest.

Iemand moet zich bewust oefenen in het vermijden van slecht kamma en het ontwikkelen van goed kamma. Wanneer dat is eigengemaakt, zal iemand onbaatzuchtig en spontaan handelen; dan doe je goede dingen spontaan, ongeremd en vanzelf, niet om er iets voor terug te krijgen. Misschien denk je nu dat je dan ook vanzelf slecht kamma maakt, maar dat is niet zo, omdat je jezelf hebt getraind om bewust te handelen; je hebt geleerd om te luisteren naar wat je doet en de manier waarop je handelt. Dat is essentieel want het zorgt voor begrip, voor ware wijsheid. Het begrijpen zorgt er vanzelf voor dat er geen verkeerde daden meer verricht worden of dat je kunstmatig en vanuit plannenmakerij handelt. Je handelt niet meer vanuit je hoofd dat zoveel verdeeldheid en onbegrip schept omdat het zo beperkt is, maar meer vanuit je hart waardoor je ware vrede, veiligheid en vrijheid van geest bereikt en waarin je ongekunsteld en echt bent. Die echtheid is niet een staat die geconditioneerd is door welke wilshandelingen dan ook, of van iets anders afkomstig is. Ook is deze bevrijde staat van de geest niet een geschenk van een geheimzinnige god of afhankelijk daarvan, want in afhankelijkheid kan geen vrijheid bestaan. Het is het bereiken van een staat waarin een mens volledig 'verlangenloos' of 'hartstochtloos' is en waarin hij tot volmaakte liefde en wasdom is gekomen en geheel op zichzelf kan staan. Iedereen kan deze perfecte staat bereiken, maar de stappen die daarvoor gezet moeten worden dienen volstrekt onbaatzuchtig te zijn. Pas dan zullen wij doordrongen zijn van volmaakte liefde, een liefde die niets hoeft te hebben of te bezitten, want aan ware liefde ontbreekt niets.” (Auteur citaat: Peter van Loosbroek – Ananda, 2004. Locatie: www.sleuteltotinzicht.nl)

Met vriendelijke groet,

Basho :)

lord rainbow

  • Gast
Re:Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #5 Gepost op: 03-02-2013 18:55 »
Het is volgens het Boeddhisme onmogelijk om te ontkomen aan het karma, de karmische uitwerking, tenzij men de banden van de gehechtheid heeft doorbroken. Een ongehechte handeling kan geen karmische uitwerking hebben.

Karma kan gezuiverd worden door de vier tegenwerkende krachten.

Offline JG888

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 158
    • Bekijk profiel
Re:Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #6 Gepost op: 03-02-2013 18:58 »
Hier heb ik toevallig pas een video over gezien. Yuttadhammo een monnik in Sri Lanka, vertelt hier wat Karma betekent vanuit de boeddhistische visie. En hoe je het vooral niet moet zien.
http://www.youtube.com/watch?v=ih0moT0bvgM
Over het pad lezen, praten en horen dient enkel ter motivatie & ter verduidelijking van het pad en de beoefening. Het gaat om de beoefening en dus de directe ervaring waardoor er begrip en wijsheid ontstaat. Ga geduldig door met de beoefening zonder verwachtingen en geleidelijk zal je meer begrijpen

Basho

  • Gast
Re:Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #7 Gepost op: 03-02-2013 19:22 »
Het is volgens het Boeddhisme onmogelijk om te ontkomen aan het karma, de karmische uitwerking, tenzij men de banden van de gehechtheid heeft doorbroken. Een ongehechte handeling kan geen karmische uitwerking hebben.

Karma kan gezuiverd worden door de vier tegenwerkende krachten.

Heel netjes aangevuld waarde Lord Rainbow, mijn dank daarvoor. Maar laten we die vier tegenwerkende krachten (1. spijt hebben (wat niet hetzelfde is als je schuldig voelen); 2. niet in herhaling vallen; 3. je basis versterken door met hart en ziel toevlucht te nemen tot de Boeddha, de Dharma (de leer) en de Sangha; en 4. iets doen om de situatie goed te maken) nog even nader toelichten voor de volledigheid, ik citeer:

“Aan u allen en aan alle andere Tathagata's, Arhats, de volkomen zuivere volmaakte Bhagavan Boeddha's, zoveel als er zijn in alle wereldstelsels van de tien richtingen, ik verzoek u allen oh Bhagavan Boeddha's mij uw aandacht te schenken.

Sinds beginloze tijden heb ik in dit leven en in al mijn voorgaande levens op alle plaatsen binnen de kringloop van het geconditioneerde bestaan negatieve activiteiten gedaan, daartoe opdracht gegeven en me erover verheugd. Ik heb bezittingen van Dharma-objecten, bezittingen van de spirituele gemeenschap en bezittingen van de spirituele gemeenschap van de tien richtingen gestolen. Ik heb anderen aangezet tot stelen en me verheugd over dit stelen. Ik heb de vijf onmiddellijk rijpende misdaden gedaan, heb anderen daartoe aangezet en heb me erover verheugd.

Ik heb het karmische pad van de tien schadelijke activiteiten volkomen ondernomen, heb anderen daartoe aangezet en heb me erover verheugd. Door de verduisteringen van deze activiteiten, zal ik een hellewezen worden of voortgaan naar een geboorte als dier, of zal ik voortgaan als dolende geest, zal ik geboren worden in een land zonder Dharma, zal ik geboren worden onder barbaren, zal ik geboren worden als langlevende wereldse god, zal ik grote zintuiglijke gebreken krijgen of zal ik vasthouden aan verkeerde zienswijzen en niet blij zijn met de komst van een Boeddha.

Maar nu voor u oh Bhagavan Boeddha's, die diepzinnige wijsheid hebben, zieners zijn, getuigen zijn, betrouwbaar zijn en door uw alwetendheid alles zien, voor uw ogen leg ik deze verduisterende activiteiten die ik gedaan heb bloot. Ik beken ze zonder iets geheim te houden of te verbergen. Van nu af aan zal ik ze nooit meer doen en me goed beheersen!

Ik verzoek u allen oh Bhagavan Boeddha's, mij uw aandacht te schenken. Alle positieve energie die ik in dit leven en sedert beginloze tijden in al mijn voorgaande levens in de kringloop van geconditioneerd bestaan heb verzameld, door vrijgevigheid, al was het maar door een beetje voedsel aan een enkel dier te geven, en alle positieve energie gecreëerd door het bewaken van morele zelfdiscipline, en alle positieve energie gecreëerd door mijn zuivere gedrag, en alle positieve energie gecreëerd door het volledig rijpen van andere wezens, en alle positieve energie gecreëerd door het opwekken van de verlichtingsgeest, en alle positieve energie gecreëerd door de onovertroffen diepzinnige wijsheid, dat alles verzameld en samengevat wijd ik nu volkomen toe aan de allerhoogste, de onovertroffen, de allerhoogste van de allerhoogste staat die hoger is dan de staat van arhat. Ik wijd het volkomen toe aan de onovertroffen, allerhoogste, volkomen zuivere, volmaakte verlichting. Net zoals de Bhagavan Boeddha's van het verleden hun heilzame activiteiten volkomen hebben toegewijd, net zoals de Bhagavan Boeddha's van de toekomst hun heilzame activiteiten volkomen zullen toewijden, net zoals de Bhagavan Boeddha's van het heden hun heilzame activiteiten toewijden, evenzo wijd ik alle heilzame activiteiten volkomen toe.

Ik beken elke negatieve activiteit individueel, en verheug me in alle heilzame activiteiten. Ik roep alle boeddha's aan mijn verzoek in te willigen, mag ik de staat van onovertroffen diepzinnige wijsheid bereiken. Tot alle verheven wezens, de boeddha's die nu leven, die zijn heengegaan en die nog moeten komen, wier kwaliteiten zo uitgestrekt zijn als de oceanen, neem ik met mijn handpalmen samengedrukt krachtig toevlucht.

Dit besluit ‘De Soetra van de Drie Verzamelingen.’”

Bron: http://www.maitreya.nl

Met beleefde groet,

Basho ;)
« Laatst bewerkt op: 03-02-2013 19:29 door Basho »

Prullarius

  • Gast
Re:Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #8 Gepost op: 03-02-2013 20:02 »
Hier heb ik toevallig pas een video over gezien. Yuttadhammo een monnik in Sri Lanka, vertelt hier wat Karma betekent vanuit de boeddhistische visie. En hoe je het vooral niet moet zien.
http://www.youtube.com/watch?v=ih0moT0bvgM

Ook hij legt meer de nadruk op het interne dan het externe - je kunt aangevallen worden door iemand en die aanval zelf is op geen enkele manier onderdeel van karma maar de manier waarop jij ermee omgaat is je karma. Dat maakt mijn wervelstorm verhaal inderdaad ook gelijk geen probleem meer - die kan gewoon plaatsvinden door natuurkundige oorzaken en hoe zeer je eronder lijdt, intern gezien, dàt is karma. Goed om te zien dat ik niet de enige ben die het niet met Robina eens is :)

Offline Tommy

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 136
  • Geslacht: Man
  • Enlighten me.
    • Bekijk profiel
Re:Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #9 Gepost op: 17-02-2013 22:08 »
Zo zie ik het ook. Ik heb altijd gedacht dat ik een van de weinigen was die karma op die manier bekijken.
Het gaat allemaal om de opvatting. Ervaringen zijn niet slecht of goed, en karma is ook niet iets buiten ons.
"Listen, I have a feeling we're both here for the same reason. Why not team up? It might make things easier."
Toa Mata Pohatu

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re:Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #10 Gepost op: 19-04-2017 22:32 »
Het is niet zozeer dat alles wat je overkomt het gevolg is van karma,
als wel dat de manier waarop je er op reageert  en
de gebeurtenissen ervaart,  het gevolg zijn van eerder verzameld karma.

Nina van Gorkom legt in haar Abhidhamma introductie uit [blz. 6]:

"For instance, when someone speaks unpleasant words to us, the
moment of experiencing the sound (hearing-consciousness) is akusala vipaka, the result of
an unwholesome deed we performed ourselves".

Dit geldt ook voor de andere zintuigpoorten. Zien, horen, proeven, tactiel voelen, ruiken, en mentaal zaken gewaarworden, gebeurt door vipaka citta's, die resultaat zijn dus van ons eigen kamma.

Dit werpt toch ook wel weer een eigenzinnig licht op de zaak want zo bezien zijn dus onaangename ervaringen die je lijken te overkomen wel degelijk ook weer kamma bepaalt.

Ujukarin zal het hier wel zeker niet mee eens zijn, maar toch staat dat citaat er echt in; het horen van iets onaangenaams, bijvoorbeeld scheldende taal, is...het gevolg van een onheilzame daad die we zelf verricht hebben.

Nou, moge de ware kenner maar opstaan.

groet,

lord rainbow

  • Gast
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #11 Gepost op: 20-04-2017 07:24 »
Ik ben Ujukarin niet,
maar ik ben het er ook niet  mee eens.
Ten minste in het geval wanneer deze bewering absoluut wordt gemaakt.

Iemand kan vanuit een driftbui tegen mij gaan schelden.
Dat zegt niets over mijn karma.
Dat zegt  iets over de staat van zijn van die persoon op dat moment.
Hij is driftig om wat voorreden dan ook.
Vroeger zijden we :''hij heeft vannacht zeker niet gemogen''.

Als ik er niet was geweest
had ie wat kapot gegooid
of hardop tegen de lucht lopen vloeken.
Of tegen een ander wel aanwezig persoon zijn drift ventiel gelucht.

Wat volgens mij wel iets over mijn karma zegt, de relatie tussen wat ik doe/gedaan heb in gedachten,woord of daad en wat ik ervaar, is dat ik de scheldkanonnade vanuit die driftbui als zodanig ga beleven.
En het persoonlijk oppak, er bijvoorbeeld door geintimideerd raak of er tegen in verzet kom.Er wakker van ga liggen enz.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 712
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #12 Gepost op: 20-04-2017 09:59 »
Nina van Gorkom legt in haar Abhidhamma introductie uit [blz. 6]:

"For instance, when someone speaks unpleasant words to us, the
moment of experiencing the sound (hearing-consciousness) is akusala vipaka, the result of
an unwholesome deed we performed ourselves".

Dit geldt ook voor de andere zintuigpoorten. Zien, horen, proeven, tactiel voelen, ruiken, en mentaal zaken gewaarworden, gebeurt door vipaka citta's, die resultaat zijn dus van ons eigen kamma.

Dit werpt toch ook wel weer een eigenzinnig licht op de zaak want zo bezien zijn dus onaangename ervaringen die je lijken te overkomen wel degelijk ook weer kamma bepaalt.

Ujukarin zal het hier wel zeker niet mee eens zijn, maar toch staat dat citaat er echt in; het horen van iets onaangenaams, bijvoorbeeld scheldende taal, is...het gevolg van een onheilzame daad die we zelf verricht hebben.

groet,
Dit is
a] Een auteur (een zeer gerespecteerde) die Abidhamma analyseert.
b] Ook nog eens, jawel dus, Abidhamma. Niet de woorden van Boeddha zelf maar van 'gevorderde leerlingen'.
En door die oorzaken nou niet al te gezaghebbend.

Zoals in andere draadjes uitgebreid bediscussieerd heeft een deel van die leerlingen, en zelfs de meeste Tibetaanse scholen, door allerlei oorzaken de leringen van de Niyamas gemist; welke een stuk genuanceerder omgaan met karma en vooral 'onzekerheid, je weet het vaak niet' prediken. Dus ja-alle-oorzaken-hebben-gevolgen doch nee-welke-oorzaak-er-bij-een-zeker-gevolg-hoort-weet-je-vaak-niet (en dat het karma is of wat anders dus ook niet). De Niyamas zijn deels terug te vinden in de soetras zelf (dus op uitspraken van Boeddha gebaseerd) en deels op, andere stukken, Abidhamma dus zeker even 'gezaghebbend' als de boven gegeven uitleg ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #13 Gepost op: 20-04-2017 10:37 »
Ik ben Ujukarin niet,
maar ik ben het er ook niet  mee eens.
Ten minste in het geval wanneer deze bewering absoluut wordt gemaakt.

Iemand kan vanuit een driftbui tegen mij gaan schelden.
Dat zegt niets over mijn karma.
Dat zegt  iets over de staat van zijn van die persoon op dat moment.
Hij is driftig om wat voorreden dan ook.
Vroeger zijden we :''hij heeft vannacht zeker niet gemogen''.

Als ik er niet was geweest
had ie wat kapot gegooid
of hardop tegen de lucht lopen vloeken.
Of tegen een ander wel aanwezig persoon zijn drift ventiel gelucht.

Wat volgens mij wel iets over mijn karma zegt, de relatie tussen wat ik doe/gedaan heb in gedachten,woord of daad en wat ik ervaar, is dat ik de scheldkanonnade vanuit die driftbui als zodanig ga beleven.
En het persoonlijk oppak, er bijvoorbeeld door geintimideerd raak of er tegen in verzet kom.Er wakker van ga liggen enz.

Ja, ik zie wat je zegt maar dat is kennelijk niet de conclusie die Nina van Gorkom trekt uit bestudering van de Abhidhamma. Nina van Gorkom schetst toch een heel ander beeld en geeft dus aan dat het gescheld wat jij moet aanhoren wel degelijk ook iets te maken heeft met jouw kamma. Misschien was die driftbui uitgebleven bij een ander persoon? Ik raad maar wat hoor. Ik neem zelf geen positie hierbij in, nog, maar bestudeer het.

Ik heb er wel gevoel voor dat het best mogelijk is dat het aan iemands uitstraling of lichaamstaal kan liggen bijvoorbeeld wat ie steeds oproept bij een ander. Het is denk ik niet altijd maar toeval dat de ene mens vaak in ruzies en conflicten en ellende verwikkeld raakt en een ander niet.

Ik wilde het in ieder geval ter sprake brengen dat er kennelijk grond is voor een visie dat onaangename of plezierige ervaringen die je meemaakt wel degelijk iets met jezelf te maken hebben, met je eigen kamma.


groet,


lord rainbow

  • Gast
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #14 Gepost op: 20-04-2017 13:21 »
Ja, ik zie wat je zegt maar dat is kennelijk niet de conclusie die Nina van Gorkom trekt uit bestudering van de Abhidhamma. Nina van Gorkom schetst toch een heel ander beeld

Dat moet zij weten.
Ik zeg gewoon wat mijn visie,beleving is.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re:Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #15 Gepost op: 20-04-2017 13:39 »
Zoals in andere draadjes uitgebreid bediscussieerd heeft een deel van die leerlingen, en zelfs de meeste Tibetaanse scholen, door allerlei oorzaken de leringen van de Niyamas gemist; welke een stuk genuanceerder omgaan met karma en vooral 'onzekerheid, je weet het vaak niet' prediken. Dus ja-alle-oorzaken-hebben-gevolgen doch nee-welke-oorzaak-er-bij-een-zeker-gevolg-hoort-weet-je-vaak-niet (en dat het karma is of wat anders dus ook niet). De Niyamas zijn deels terug te vinden in de soetras zelf (dus op uitspraken van Boeddha gebaseerd) en deels op, andere stukken, Abidhamma dus zeker even 'gezaghebbend' als de boven gegeven uitleg ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Ik zie een Boeddha die heel veel zaken verklaart door kamma, dus door iemands intentioneel gedrag.

Neem de verklaring over iemands uiterlijk. De Boeddha geeft als verklaring dat schoonheid en lelijkheid samenhangt met intentionele handelingen, namelijk met resp. geduld en ongeduld. Wat bedoelt de Boeddha hier volgens mij mee? Ongeduldige neigingen zijn eigenlijk neigingen die het uiterlijk vervormen/verwringen. Kijk maar wanneer je boos bent, ongeduldig. Dan vervormt je uiterlijk en wordt er niet mooier op. Ongeduld drukt dus de neiging tot verwringen uit, tot vervormen.

De Boeddha geeft volgens mij zo aan dat we via ongeduldige neigingen te volgen zo ook het zaad planten van ongeduld. Wanneer het rijpt kan dat rijpend zaad ook alleen maar verwringen en vervormen. Ben je dus in een vorig leven veel boos geweest, veel ongeduldig, dan heb je een groot potentieel bij je dat wil verwringen/vervormen. Dit gebeurt allemaal onbewust. Bij een volgende geboorte kan dit potentieel zijn werk gaan doen, en inwerken op de vorming van de vrucht en kan een vervormd of lelijk uiterlijk vormen.
Zo kunnen mogelijk ongeduldige neigingen samenhangen met iemands uiterlijk.

Had je in vorige levens veel de impuls, de neiging, de intentie wezens pijn te doen, dan wordt dat zaad van willen-kwellen opgeslagen. Het kan dan rijpen in je eigen volgende leven. Het kan niet anders rijpen dan het gezaaid is. Dus het rijpt ook als een neiging die pijn wil doen, die wil kwellen, maar dus dan wel bij jezelf! Daarom onderwijst de Boeddha denk ik dat ziekelijkheid en een gekweld leven samenhangt met de neiging in vorige levens andere wezens te kwellen.

Informatie uit vorige leven blijft dus bewaard als denkbeeldige zaden die een bepaalde aard hebben en niet anders kunnen rijpen dan wat hun aard is. .
Als je een ander levend wezen wil doden, en je doet dat, dan plant je dat zaadje van het nemen van leven bij jezelf. Dat zaadje kan uit diens aard, wanneer het rijpt, niks anders dan leven nemen. Maar dan dus je eigen leven. Dus onderwijst de Boeddha dat een verklaring voor een kort leven het kamma van doden is.

Ook iemands sexe schijnt het gevolg te zijn van kamma.

Zo heb ik gezien dat de Boeddha m.b.v. kamma verklaart over:
-uiterlijk
-ziekelijkheid
-lang en kort leven
-en andere zaken die hier niet besproken zijn.

Je kunt natuurlijk wel nagaan dat hier ook best andere verklaringen voor te vinden zijn. Ik denk dat menigeen zal denken dat bijvoorbeeld uiterlijk vooral een kwestie is van genetica van de ouders, en dat sexe vooral een kwestie is van hormonen tijdens de ontwikkeling van de vrucht.

Jij en jouw school hanteert dan de stelregel...als je zulke verklaringen vindt, dan valt kamma als verklaring af. Ja zeg, zet je dan niet een dikke streep door  Boeddha's verklaringen hierover? Waarom is het jouw taak als boeddhistische leraar mensen wetenschappelijke verklaringen voorrang te laten geven? Waarom doe je niet verslag van de visie van de Boeddha?


groet,



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #16 Gepost op: 20-04-2017 13:46 »
Ja, ik zie wat je zegt maar dat is kennelijk niet de conclusie die Nina van Gorkom trekt uit bestudering van de Abhidhamma. Nina van Gorkom schetst toch een heel ander beeld

Dat moet zij weten.
Ik zeg gewoon wat mijn visie,beleving is.

Ja. Ik weet het niet.

Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 712
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #17 Gepost op: 20-04-2017 13:57 »

Ik zie een Boeddha die heel veel zaken verklaart door kamma, dus door iemands intentioneel gedrag.

Zo heb ik gezien dat de Boeddha m.b.v. kamma verklaart over:
-uiterlijk
-ziekelijkheid
-lang en kort leven
-en andere zaken die hier niet besproken zijn.

Je kunt natuurlijk wel nagaan dat hier ook best andere verklaringen voor te vinden zijn. Ik denk dat menigeen zal denken dat bijvoorbeeld uiterlijk vooral een kwestie is van genetica van de ouders, en dat sexe vooral een kwestie is van hormonen tijdens de ontwikkeling van de vrucht.

Jij en jouw school hanteert dan de stelregel...als je zulke verklaringen vindt, dan valt kamma als verklaring af. Ja zeg, zet je dan niet een dikke streep door  Boeddha's verklaringen hierover? Waarom is het jouw taak als boeddhistische leraar mensen wetenschappelijke verklaringen voorrang te laten geven? Waarom doe je niet verslag van de visie van de Boeddha?

groet,
Omdat je op dit vlak nog steeds faliekant de plank mis slaat, broeder! De uitleg van de Niyamas (Natuurkundige, Biologische, Psychische en Bovennatuurlijke oorzaken naast Karmische oorzaken) komt óók van de Boeddha. En in alle gevallen die je beschrijft konstateerde onze grote Leraar blijkbaar dat die oorzaken niet speelden (in ieder geval niet als eind-oorzaak) maar dat het om karma ging. Omdat ie Verlicht was heb ik geen reden daaraan te twijfelen.

Het probleem is echter dat jij en ik niet verlicht zijn. En dan zijn uitspraken zoals 'Die arme kindertjes lijden in Afrika onder honger en oorlog omdat ze in vorige levens wat fout gedaan hebben' die een Lama ooit op TV deed niet alleen potsierlijk maar gewoon diep en diep triest. Niet alleen omdat ie kennis claimt die hij niet kan waarmaken en totaal compassieloos is, maar ook omdat ie karma op ander vlak niet snapt; juist Tibetaanse scholen betogen geregeld (terecht) dat er helemaal geen 1-op-1 overgang van het ene naar het andere leven is, je karma kan bijvoorbeeld 'in drie delen splitsen' (zie voorbeeld uit Little Buddha film) maar een nieuw leven kan ook karma van diverse stukken verleden samenbrengen.

Dus als jij nu in enige vorm een richtlijn zou kunnen geven welke dingen die nu gebeuren karma zijn en welke niet, een richtlijn die in lijn zou zijn met de uitspraken van Boeddha ook over Niyamas, dan zou het een zinnige bijdrage zijn. Wat hierboven weer gebeurt is gewoon onbegrip van boeddhisme verspreiden en bijdragen aan een slechte naam ervan ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re:Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #18 Gepost op: 20-04-2017 19:08 »
Dus als jij nu in enige vorm een richtlijn zou kunnen geven welke dingen die nu gebeuren karma zijn en welke niet, een richtlijn die in lijn zou zijn met de uitspraken van Boeddha ook over Niyamas, dan zou het een zinnige bijdrage zijn. Wat hierboven weer gebeurt is gewoon onbegrip van boeddhisme verspreiden en bijdragen aan een slechte naam ervan ;-)

Ik stel me voor dat het zo zou kunnen zijn dat jij een ziek persoon bezoekt. Die persoon vraagt hoe jij haar ziekte duidt. Jij geeft aan dat er een medische verklaring is voor haar ziekte, een arts licht die toe. Dus jij maakt haar duidelijk dat kamma als verklaring afvalt. Het heeft niks te maken met intentionele daden in dit en vorige levens. Er zijn medische verklaringen voor haar ziekte.

Een tijdje later komt de Boeddha bij dezelfde zieke vrouw. De vrouw vraagt een verklaring voor haar ziekte. De Boeddha antwoordt dat ze in een vorig leven eens er van genoot om over naaktslakken heen te rijden met haar fiets.

groet,




lord rainbow

  • Gast
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #19 Gepost op: 20-04-2017 19:26 »
Mijn intentie is niet om tussenbeide te komen.,
maar om te reageren op wat ik lees.

Ik stel me voordat de Boeddha in deze hypothetische situatie
de vrouw zou antwoorden in de trant van:
is het niet handiger om te zien dat je van de ziekte geneest
en daartoe het advies van de dokter opvolgt?
Daar de oorzaak voor de dokter helder is ,kan hij een deugdelijk advies geven of een deugdelijk medicijn voorschrijven.

Ik ben overigens van mening dat veel van de duidingen van de Boeddha in de soetra's aangaande oorzaken in vorige levens niet letterlijk te nemen zijn.
Zoals daar in de jataka verhalen bijvoorbeeld sprake is van denkende en sprekende krokodillen die menselijke overwegingen hebben in hun gedrag dat dan weer zou leiden tot zus of zo een geboorte of omstandigheid. Ik wil nog net niet zeggen lariekoek,maar dat kan ik in ieder geval niet voor waar gebeurd aannemen.

Ik zie dat vooral als verhalen,allegorien of metaforen aangewend en verteld voor een bepaald soort mensen die zich daardoor aangesproken kunnen voelen om verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen leven,gedrag,ervaring.

Ze zijn ook altijd te neurotisch precies voor mij.
Meer een soort hineininterpretaties.

« Laatst bewerkt op: 20-04-2017 19:53 door DirkJan »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 712
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #20 Gepost op: 20-04-2017 21:34 »

Ik stel me voor dat het zo zou kunnen zijn dat jij een ziek persoon bezoekt. Die persoon vraagt hoe jij haar ziekte duidt. Jij geeft aan dat er een medische verklaring is voor haar ziekte, een arts licht die toe. Dus jij maakt haar duidelijk dat kamma als verklaring afvalt. Het heeft niks te maken met intentionele daden in dit en vorige levens. Er zijn medische verklaringen voor haar ziekte.

Een tijdje later komt de Boeddha bij dezelfde zieke vrouw. De vrouw vraagt een verklaring voor haar ziekte. De Boeddha antwoordt dat ze in een vorig leven eens er van genoot om over naaktslakken heen te rijden met haar fiets.

groet,
Hier sluit ik me geheel bij Dirk aan: de tweede verklaring is voor iemand anders dan de Boeddha of een Arhat onzin (want die hebben niet het vermogen vorige levens te schouwen).

En zelfs voor de Boeddha vraag ik me écht af hoe de patient geholpen zou zijn met deze feiten. Primair belangrijk voor haar is medische genezing (voorzover mogelijk) en i.h.a. zoveel mogelijk Dharma volgen om positiever in het leven te staan en voor de toekomst minder mentale en misschien zelfs fysieke problemen te krijgen. Peuteren in verleden uit vorige levens dat niet kan worden aangepast helpt nauwelijks. In de Niyama-leer is het uiteindelijk konstateren dat iets Karma als oorzaak heeft in het moderne leven vooral nuttig voor mensen die niet met antwoordloze 'waarom' vragen kunnen leven en daardoor gerust gesteld worden, meer dan dat biedt het niet. (Okay in India, toen meer dan nu, is inderdaad vaker sprake van een "bepaald soort mensen die zich daardoor aangesproken kunnen voelen" en loopt men zelfs weg van boeddhist naar hindoepriester als je geen mythische verklaring inclusief vorige levens geeft...)

Karma als oorzaak in dit leven naar je eigen verleden toe en vooral de toekomst, dát telt meer ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #21 Gepost op: 20-04-2017 22:52 »
Ach,

Die niyama aanpak leidt er eigenlijk toe, want zo is het toch in de praktijk, dat kamma als verklaring eigenlijk gewoon wegvalt.

Maar op basis waarvan streept Ujukarin als niyama gebruiker kamma als verklaring door?

Op basis van perfecte intuitie? Op basis van wijsheid? Op basis van weten?
Drie keer "neen".

Het enige criterium binnen de niyama leer om kamma als verklaring weg te strepen is dat je andere verklaringen kunt vinden voor pech, tegenslag, ziekte, armoedige ellendige omstandigheden, uiterlijk, kort en lang leven, ziekelijk zijn aangelegd of juist gezond etc.

Nou, in de praktijk valt dan kamma als verklaring weg want je kunt toch vrijwel altijd andere verklaringen vinden?

Maar zo streep je eigenlijk alles wat de Boeddha hier over onderwijst in de sutta's ook gewoon door.

Een goede reden om kamma als verklaring te verwerpen hoort te zijn, vind ik, dat je ook echt weet/ziet dat er geen enkele oorzakelijke relatie is tussen wat iemand meemaakt en diens intentionele daden in vorige en dit leven. De rest is allemaal pretentie. Niyama leidt tot pretentie, tot een menen te weten.

Het enige zinvolle aan die niyama's vind ik eigenlijk dat het aanmoedigt niet alles op te hangen aan kamma.
Maar hoe Ujukarin het gebruikt, eigenlijk toch gewoon om kamma als verklaring weg te strepen, dat vind ik verkeerd. Dat moet je niet doen als je dit niet weet.

Misschien zijn bepaalde teksten ook vooral stichtelijk bedoeld en zet kamma als verklaring mensen aan tot een meer verantwoordelijk leven, zoals DirkJan zegt, maar ik geloof toch ook wel dat de Boeddha niet alleen om die reden over gevolgen van intentionele daden sprak. Ik heb er vertrouwen in dat het ook zo werkt als de Boeddha onderwijst.

groet,



Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 712
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #22 Gepost op: 21-04-2017 06:45 »

Ach,

Die niyama aanpak leidt er eigenlijk toe, want zo is het toch in de praktijk, dat kamma als verklaring eigenlijk gewoon wegvalt.

Maar op basis waarvan streept Ujukarin als niyama gebruiker kamma als verklaring door?

Op basis van perfecte intuitie? Op basis van wijsheid? Op basis van weten?
Drie keer "neen".
Wel degelijk op basis van weten. Alles in Dharma is (Ehipassiko) zelf te toetsen en elke leraar zal zeggen dat waar jouw begrip van Boeddhisme in strijd is met wetenschap dan dat begrip niet klopt ;-) !

Citaat

Maar zo streep je eigenlijk alles wat de Boeddha hier over onderwijst in de sutta's ook gewoon door.
Ik zou niet zeggen 'onderwijst'. Nergens zijn de uitspraken die jij citeert aanmoedigingen aan ons allen het ook op die manier te doen. Je zou maximaal kunnen zeggen dat ie ons altijd aanmoedigt om Verlicht te worden. En daarna zouden we dat ook bij anderen kunnen analyseren en advies kunnen geven.

Citaat
Een goede reden om kamma als verklaring te verwerpen hoort te zijn, vind ik, dat je ook echt weet/ziet dat er geen enkele oorzakelijke relatie is tussen wat iemand meemaakt en diens intentionele daden in vorige en dit leven. De rest is allemaal pretentie. Niyama leidt tot pretentie, tot een menen te weten.
Je stelt het 180' verkeerd voor op basis van stijfkoppig te-letterlijk-nemen van soetras, broeder. Je zou op dit punt niet misstaan in de Zuidaziatische 'Buddha Belt' dorpjes, analoog aan de Bible Belt van Nederland en USA (Belgie heeft dat wat minder geloof ik). Je moet juist echt weten/zien dat er wél een relatie zou zijn. Zonee dan is het zinloze pretentie uitspreken en mensen op het verkeerde been zetten!

Citaat
Het enige zinvolle aan die niyama's vind ik eigenlijk dat het aanmoedigt niet alles op te hangen aan kamma.
Maar hoe Ujukarin het gebruikt, eigenlijk toch gewoon om kamma als verklaring weg te strepen, dat vind ik verkeerd. Dat moet je niet doen als je dit niet weet.
Zie boven.
Citaat
Misschien zijn bepaalde teksten ook vooral stichtelijk bedoeld en zet kamma als verklaring mensen aan tot een meer verantwoordelijk leven, zoals DirkJan zegt, maar ik geloof toch ook wel dat de Boeddha niet alleen om die reden over gevolgen van intentionele daden sprak. Ik heb er vertrouwen in dat het ook zo werkt als de Boeddha onderwijst.

groet,
Nogmaals, dit is ab-so-luut geen deel van het 'onderwijs'. Kom maar met soetras die zeggen dat een ieder, verlicht of niet, het zou kunnen doen!  :-\

With folded palms,

<Ujukarin>


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 712
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #23 Gepost op: 21-04-2017 09:21 »
Nog een kleine aanvulling:

Citaat
Het enige criterium binnen de niyama leer om kamma als verklaring weg te strepen is dat je andere verklaringen kunt vinden voor pech, tegenslag, ziekte, armoedige ellendige omstandigheden, uiterlijk, kort en lang leven, ziekelijk zijn aangelegd of juist gezond etc.

Nou, in de praktijk valt dan kamma als verklaring weg want je kunt toch vrijwel altijd andere verklaringen vinden?
Dat is ook weer iets te extreem geformuleerd, dat gedrag kom ik ook veel tegen in de Buddha-Belt die van Cambodja tot Sri Lanka in Zuid-Azië loopt  :P
In de Niyama-benadering gaat het om de oorzaak vinden voor een gevolg. In sommige gevallen lukt dat in absolute zin (directe oorzaak en geen indirecte onzekerheden overblijvend): bijvoorbeeld ziekte X komt door gedrag ZusenZo en is geheel oplosbaar door medicijn PQR te nemen plus gedrag bij te stellen. Maar in de meeste gevallen is het veel complexer:
  • Waarom zat persoon X tijdens de tsunami bij het treinraam waardoor ze kon ontsnappen en persoon Y bij het gangpad waardoor hij stierf?
  • Waarom zorgde erfelijk gen in de familie bij broer X niet voor problemen met een dodelijke ziekte en broer Y wel? Waarom hebben de broers van Ujukarin nu boven hun vijftigste slechts een licht terugtrekkende haarlijn terwijk Ujukarin op z'n 25e al bijna kaal was?  :D
  • Waarom was vriend XYZ op de verkeerde-tijd-op-de-verkeerde-plaats en werd ie geraakt door een afgeketste kogel van een schietpartij in Brussel of Lutjebroek?
En voor dat soort zaken is, voor wie dat antwoord helpt, karma-uit-vorige-levens mogelijk een geruststellend element. Veel meer dan dat kan ik er zelf niet mee, karma is veel meer iets voor wat je dít leven opbouwt en vooral naar de toekomst toe dingen kunt bijstellen. Maar het is zeker niet zo dat de Niyama-benadering karma van vorige levens helemaal wegpoetst, het verwijdert het vooral als directe oorzaak (maar veel minder als 'indirecte' voor als de directe oorzaken alsnog Toeval/WewetenhetNietzeker als element bevatten).

Dank, WFP,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #24 Gepost op: 21-04-2017 14:23 »
Ach ja, ik ga jou toch niet overhalen zaken anders te benaderen, maar ik vind jouw benadering op punten wel verkeerd.

-1. Ik vind het verkeerd op andere gronden dan perfecte intuitie, dus werkelijk inzicht in zaken, te verklaren aan mensen dat kamma geen rol speelt bij hun armoede, ziekte, pech, levensduur, etc. Jij doet dit en dat vind ik verkeerd.

-2. ik vind het verkeerd de suggestie te wekken dat boeddhisme een sfeer ademt van geen-kamma, tenzij.... terwijl ik toch de toon hoor, kamma, tenzij...

-3. Ik vind het verkeerd dat jij in gesprekken hier op het forum bij het verklaren van zaken en het behandelen van het onderwerp kamma, niet refereert aan MN135. In die sutta wordt de Boeddha bevraagt naar wat de zichtbaar grote verschillen tussen mensen verklaart. Waarom sterft de ene jong en wordt een ander 120? Waarom leeft de ene in ellende en armoede en een ander in welvaart? Waarom is de ene ziekelijk en een ander gezond? Etc.

Vragen die denk ik mensen nog altijd stellen. Wat verklaarde de Boeddha?...kamma is de arbiter, wezens zijn geboren vanuit hun kamma, zijn erfgenaam van kamma, eigenaar van kamma. Vervolgens legt de Boeddha in detail uit hoe iemands wilsdaden het verschil bepalen tussen ziekte/gezondheid, armoede/welvaart, kort/lang leven etc. Als je die sutta leest, waarom laat je kamma als verklaring voor ziekte, armoede, ellende dan zo gemakkelijk afvallen?



groet,

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 712
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #25 Gepost op: 21-04-2017 16:26 »
Ach ja, ik ga jou toch niet overhalen zaken anders te benaderen, maar ik vind jouw benadering op punten wel verkeerd.
Hoi Sieb,

Fijn dat je de verschillende standpunten nog eens samenvat. Echter ik meen écht overal in te gaan op jouw punten en argumenten te geven waarom ik ze fout vindt, maar jij vermijdt nadrukkelijk alle uitdagingen en herhaalt je eigen grammofoonplaat. Helpt niet voor een dialoog, is meer een monoloog ;-)


Citaat
-1. Ik vind het verkeerd op andere gronden dan perfecte intuitie, dus werkelijk inzicht in zaken, te verklaren aan mensen dat kamma geen rol speelt bij hun armoede, ziekte, pech, levensduur, etc. Jij doet dit en dat vind ik verkeerd.
Je hebt hiervoor geen basis in de soetras. De boeddha meldt dat er wél een rol is voor de personen die hij spreekt en hij bezit die perfecte intuïtie. Ik heb je meermalen gevraagd om tekstvoorbeelden waarom ook mensen zonder die intuïtie dat soort 'positieve' verklaringen (kamma speelt die en die rol) zouden mogen geven, en het blijft ijzig stil.
Overigens kan karma wel degelijk een rol spelen als de andere vier niyamas gezamenlijk tot een oordeel komen waar 'pech' of 'toeval' een factor is, zie eerder in betoog.
Verder had je de uitdaging van me om uit te leggen wat het zou helpen op het spirituele pad van mensen als ze wél met enige zekerheid te horen zouden krijgen dat er sprake is van karma uit vorige levens. Ja het zou ze gerust kunnen stellen maar verder? 99% van de rol van nadenken over karma gaat over DIT leven en de verdere toekomst; wat je in dit leven zaait zal je deels nu oogsten en zal deels 'naar toekomstige levens doorgaan'. Voor de mensen die ik spreek helpt het echt niet om die link met eigen vorige levens te leggen, anders dan een stukje geruststelling omdat het voor hen acceptabeler klinkt dan 'domme pech'...

Citaat
-2. ik vind het verkeerd de suggestie te wekken dat boeddhisme een sfeer ademt van geen-kamma, tenzij.... terwijl ik toch de toon hoor, kamma, tenzij...
Dat komt omdat jij de Pali Canon écht verkeerd leest. Sorry. De toon is 'afhankelijk ontstaan, tenzij....' en karma is één van die vijf vormen van afhankelijk ontstaan...

Citaat
-3. Ik vind het verkeerd dat jij in gesprekken hier op het forum bij het verklaren van zaken en het behandelen van het onderwerp kamma, niet refereert aan MN135. In die sutta wordt de Boeddha bevraagt naar wat de zichtbaar grote verschillen tussen mensen verklaart. Waarom sterft de ene jong en wordt een ander 120? Waarom leeft de ene in ellende en armoede en een ander in welvaart? Waarom is de ene ziekelijk en een ander gezond? Etc.
Ik heb 'm genoemd als één van de soetras waar Boeddha die duidingen geeft. Maar écht nergens in de tekst staat dat ie aanbeveelt dat niet-verlichten dat ook zouden moeten gaan doen. Dat is nu precies ons hoofdpunt van verschil dat je alsmaar omzeilt ;-)


Citaat
Vragen die denk ik mensen nog altijd stellen. Wat verklaarde de Boeddha?...kamma is de arbiter, wezens zijn geboren vanuit hun kamma, zijn erfgenaam van kamma, eigenaar van kamma. Vervolgens legt de Boeddha in detail uit hoe iemands wilsdaden het verschil bepalen tussen ziekte/gezondheid, armoede/welvaart, kort/lang leven etc. Als je die sutta leest, waarom laat je kamma als verklaring voor ziekte, armoede, ellende dan zo gemakkelijk afvallen?
Omdat het hoofdzakelijk gaat om karma naar de toekomst toe. Dát kun je beïnvloeden, aanpassen. Dus karma in DIT leven. Het verleden voor je geboorte kennen helpt er nauwelijks bij, en misschien ook maar beter dat alleen een Verlichte dat van anderen kan kennen ;-)

With folded palmz,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #26 Gepost op: 21-04-2017 18:46 »
Ach broeder, jij hebt gewoon op de een of andere manier een bloedhekel gekregen aan de boodschap
van de Boeddha dat wezens/mensen eigenaren zijn van hun kamma, erfgenamen van hun kamma, geboren vanuit hun kamma. Ze hebben kamma als hun arbiter. Het is kamma dat maakt dat we zulke grote verschillen zien tussen mensen. Ziekelijkheid/gezondheid, welvaart/armoede, levensduur, uiterlijk etc. de Boeddha verklaart dit door verschillen in kamma (zie MN135).

Als je deze boodschap niet wilt horen, en daar lijkt het sterk op,  dan kan ik daar ook niks tegenin brengen, merk ik wel.

groet,





lord rainbow

  • Gast
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #27 Gepost op: 21-04-2017 19:12 »
...dat wezens/mensen eigenaren zijn van hun kamma, erfgenamen van hun kamma, geboren vanuit hun kamma. Ze hebben kamma als hun arbiter. Het is kamma dat maakt dat we zulke grote verschillen zien tussen mensen. Ziekelijkheid/gezondheid, welvaart/armoede, levensduur, uiterlijk etc. de Boeddha verklaart dit door verschillen in kamma (zie MN135).

Ik lees niet dat Ujukarin dit ontkend.

Wat ik wel lees is dat hij zeer
terughoudend is
met betrekking tot
het duiden/herleiden daarvan
door niet verlichtte wezens

maar ik zou verkeerd kunnen lezen

heb sterk het idee van een deja vu
« Laatst bewerkt op: 21-04-2017 19:30 door DirkJan »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #28 Gepost op: 21-04-2017 22:35 »
...dat wezens/mensen eigenaren zijn van hun kamma, erfgenamen van hun kamma, geboren vanuit hun kamma. Ze hebben kamma als hun arbiter. Het is kamma dat maakt dat we zulke grote verschillen zien tussen mensen. Ziekelijkheid/gezondheid, welvaart/armoede, levensduur, uiterlijk etc. de Boeddha verklaart dit door verschillen in kamma (zie MN135).

Ik lees niet dat Ujukarin dit ontkend.

Wat ik wel lees is dat hij zeer
terughoudend is
met betrekking tot
het duiden/herleiden daarvan
door niet verlichtte wezens

maar ik zou verkeerd kunnen lezen

heb sterk het idee van een deja vu

Hoi,

Ga maar zelf na. Ujukarins aanpak met de vijf niyama's komt er toch in de praktijk op neer dat je voor precies dezelfde zaken die de Boeddha door kamma verklaart, namelijk: verklaringen voor ziekte/gezondheid...lelijk/mooi...kort/lang leven, leven in armoede/welvaart, invloedrijk zijn/van weinig invloed etc. andere verklaringen dan kamma naar voren schuift.

Het is alsof je twee klassen hebt. In de ene staat een leraar die verklaart zaken door kamma, en in een andere klas staat een wetenschapper, die verklaart precies dezelfde zaken wetenschappelijk.
Dus voor ziekte en gezondheid heeft ie medische verklaringen, voor armoede heeft ie een economische verklaringen, voor positie een sociale verklaring, voor uiterlijk een genetische verklaring, voor sexe een hormonale verklaring, voor levensduur een biologische verklaring etc.

De wetenschapper zegt eigenlijk...kamma als verklaring is achterhaalt. We hebben nu wetenschap. Dat verklaart zaken prima. We hoeven anno 2017 niet meer een beroep te doen op kamma als verklaring.

De rector van de school ziet het enthousiasme van de leerlingen voor wetenschap. Ze kennen allemaal na vijf minuten de vijf niyama's al uit het hoofd. Ujukarin maakt naam en faam. De school groeit.
Ujukarin krijgt promotie. Hij wordt hoofd onderwijzer boeddhisme.

De Alwijze, die kreeg ontslag. Hij kletst nu alleen nog met ene Siebe, uren en uren over kamma...

groet,




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #29 Gepost op: 21-04-2017 22:52 »
Wat ik wel lees is dat hij zeer
terughoudend is
met betrekking tot
het duiden/herleiden daarvan
door niet verlichtte wezens

Ik vind Ujukarin hierin allesbehalve terughoudend DirkJan. Als hij bijvoorbeeld een medische verklaring vindt voor een ziekte, stel, dan is hij niet zo terughoudend om een karmische oorzaak niet uit te sluiten.
Nee, hij streept dan kamma als oorzaak door. Hij is dus als niet verlicht mens allerminste terughoudend met het duiden.

Hetzelfde gebeurde bij Koo. Koo vroeg of diens vele pech/ongeluk iets te maken kon hebben met kamma. Eigenlijk was Ujukarins antwoord meteen "nee". Waarom? Ujukarin vermoedde psychologische oorzaken. Dus ook in deze situatie zie je dus dat het ene wordt weggestreept met het ander. Vind je psychologische oorzaken, dan valt kamma als oorzaak weg. Zo werkt de niyama aanpak.

Het komt er dus eigenlijk op neer dat er niet meer op basis van werkelijk inzicht wordt beslist of kamma een rol speelt of niet. Ik vind dat een slechte ontwikkeling en zeker niet in de geest van de Boeddha.


groet,





Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 712
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #30 Gepost op: 22-04-2017 09:05 »

Hoi,

Ga maar zelf na. Ujukarins aanpak met de vijf niyama's komt er toch in de praktijk op neer dat je voor precies dezelfde zaken die de Boeddha door kamma verklaart, namelijk: verklaringen voor ziekte/gezondheid...lelijk/mooi...kort/lang leven, leven in armoede/welvaart, invloedrijk zijn/van weinig invloed etc. andere verklaringen dan kamma naar voren schuift.

Het is alsof je twee klassen hebt. In de ene staat een leraar die verklaart zaken door kamma, en in een andere klas staat een wetenschapper, die verklaart precies dezelfde zaken wetenschappelijk.
Dus voor ziekte en gezondheid heeft ie medische verklaringen, voor armoede heeft ie een economische verklaringen, voor positie een sociale verklaring, voor uiterlijk een genetische verklaring, voor sexe een hormonale verklaring, voor levensduur een biologische verklaring etc.

De wetenschapper zegt eigenlijk...kamma als verklaring is achterhaalt. We hebben nu wetenschap. Dat verklaart zaken prima. We hoeven anno 2017 niet meer een beroep te doen op kamma als verklaring.

De rector van de school ziet het enthousiasme van de leerlingen voor wetenschap. Ze kennen allemaal na vijf minuten de vijf niyama's al uit het hoofd. Ujukarin maakt naam en faam. De school groeit.
Ujukarin krijgt promotie. Hij wordt hoofd onderwijzer boeddhisme.

De Alwijze, die kreeg ontslag. Hij kletst nu alleen nog met ene Siebe, uren en uren over kamma...

groet,
Wel, je maakt enigszins een karikatuur van wat ik zeg want bij veel van de verklaringen door andere niyamas, bijvoorbeeld rond depressie of ongeneeslijke fysieke ziekten, kan karma nog steeds als INdirecte oorzaak nuttig zijn. Maar zeker niet als directe oorzaak nee, dat leidt al heel snel tot zinloos en door de wetenschap geheel achterhaald fatalisme. Net zoals sommige Bible Belt types in Nederland nog steeds allerlei religieuze redenen weten te bedenken om geen vaccinaties te nemen, want 'Ziekte en genezing worden toch geheel van Hogerhand gestuurd'.
Voor de rest heb je wel een mooie beeldspraak ja. Jouw figuur van de Alwijze komt vrij veel overeen met een eerste generatie lama's en andere monnikken die in de jaren '50 Tibet ontvlucht was en aan buitenlanders les ging geven. Ze hadden deels uitstekende zuivere Dhamma-leringen, maar ook componenten zoals Mount Meroe als centrum van het universum en, jawel, een geheel platte (geen ronde!) aarde die daaromheen gegroepeerd was. En de Dalai Lama heeft zelfs een missive moeten uitsturen om hen dat laatste uit het hoofd te praten, dit soort componenten zijn totale bijzaak en achterhaald door de kennis van Copernicus en de zijnnen.
Net zo is de niyama-benadering er duidelijk in dat als andere vormen van oorzakelijk verband aanwezig zijn, veelal geholpen tegenwoordig door wetenschap, dat je dan niet zou moeten proberen met zinloos literalisme en teruggrijpen op soetras met  'Ja maar de Boeddha zelf deed zus en zo' een karikatuur van Dhamma te volgen. Net zoals de Bible Belt mensen m.i. een karikatuur van Christendom volgen en bijzaken-uit-het-verleden tot hoofdzaak maken...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #31 Gepost op: 22-04-2017 13:22 »
Ik wil de lijn van jouw gedachten best volgen hoor maar ik stuit gewoon op een stap die ik veel te ver vindt gaan, namelijk dat kamma als verklaring voor ziekte/gezondheid, situaties van mensen, sexe, levensduur, armoede/welvaart etc...in boeddhisme en voor de Boeddha-in-de-sutta's een bijzaak was.

Nee, dat vind ik een stap te ver. Sutta's maken eigenlijk doorlopend duidelijk wat juist het oorzakelijk verband is tussen ziekten/gezondheid, situaties van mensen, armoede/welvaart en iemands eigen wilsdaden in vorige levens. Dit kun je gewoon niet ontkennen. Als je dit ontkent, dan ben je niet eerlijk.

Ik begrijp dat je boeddhisme wilt moderniseren, en wilt doen aansluiten bij het wetenschappelijk verklaren,
dat wilde jouw guru toch ook al?, maar bezin je je dan geen moment op het feit dat kamma voor de Boeddha kennelijk de voornaamste verklaringswijze was? Zie jij die verklaringen over het verband tussen wilsdaden en gevolgen in de vorm van ziekte/gezondheid, welvaart/armoede etc dan enkel maar als een soort bijgeloof, of als een soort stichtende verhalen die mensen met de neus de goede kant op moest zetten?

Ik zou het waarderen als je volle openheid gaf.

groet,



Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 712
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #32 Gepost op: 22-04-2017 13:56 »
Waarde broeder,

Fundamentalisme (in elke religie) wordt gedefinieerd als het zo letterlijk mogelijk vasthouden aan bronteksten, en afwijzen van 'moderniseringen'. Het boeiende is dat mijn School (Triratna) bekend staat als enerzijds erg orthodox, omdat we alles wat volgens ons niet in lijn te brengen is met het gedachtengoed van de Pali-teksten als niet werkende latere toevoegingen verklaren; en anderzijds juist erg modern/liberaal, omdat we ook veel Mahayana-Vajrayana leringen (die we in lijn menen te kunnen brengen met...) omarmen plus heel wat moderne talen/toevoegingen.

In onze vorm van orthodoxe moderniteit zijn de soetra's zelf absoluut niet in steen gebeiteld; je moet kijken naar de context waarin Boeddha wat zei, tegen wie, de conditionering van het publiek en noem maar op. Alle teksten bijvoorbeeld waarin Boeddha vrouwen spiritueel inferieur verklaart aan mannen (en de hele Vinaya voor nonnen) gaan bijvoorbeeld linea recta naar de prullenbak omdat het bijzaken-voor-de-tijd-van-toen waren, niet in lijn met andere zeer fundamentele delen van zijn Leer.
En tja, net zo is Afhankelijk Ontstaan voor ons essentieel maar karma-in-de-zin-van-oorzaken-vinden-voor-het-heden wat minder; de vijf Niyamas zijn daarin een goede hulp.

Dus een statement
Citaat
Sutta's maken eigenlijk doorlopend duidelijk wat ...

is subjectieve onzin. Als je ervan zou maken
Citaat
Sutta's zoals geïnterpreteerd door Sybe maken eigenlijk doorlopend duidelijk wat ...

dan klopt ie. En
Citaat
Sutta's zoals geïnterpreteerd door de 2100 leraren binnen Triratna maken eigenlijk doorlopend duidelijk...

leiden tot andere resultaten, dat moge duidelijk zijn. Dus het is geen zaak van liegen, het is een probleem dat jij jouw fundamentalistische subjectieve waarheid als de enig zuivere en juiste objectieve interpretatie ziet. En daarme mis je heel wat essentieele zaken van het Boeddhisme, sorry...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #33 Gepost op: 22-04-2017 20:56 »
In boeddhisme verwijst kamma hoofdzakelijk naar wilsactiviteit, cetana.

De serie cetana sutta's maakt duidelijk dat het hierbij kan gaan om intenties/voornemens, om plannen en ook om neigingen of geneigdheden. Immers ook als je neigt om iemand te slaan, dan drukt dat een soort wilsactiviteit uit.

Het is wilsactiviteit dat vaak een soort stuwende of motiverende kracht wordt achter verbale en fysieke daden.

De ene schept door diens wilsactiviteit (diens neigingen bijvoorbeeld) werkelijk een hel in zichzelf en om zich heen. Anderen scheppen door hun wilsactiviteiten een hemel in zichzelf en om zich heen.

Mensen die geestelijk lijden, ik ben er zelf niet vreemd van, die hebben ook vaak onheilzame neigingen bij zich, heb ik gezien, bij mezelf maar ook bij anderen. Onheilzaam kamma is verzameld. Hoe dan ook. Waarschijnlijk in dit leven. Bijvoorbeeld als reactie op opvoeding.

Als ik zie naar mijn eigen lijden en situatie, ik kan dat niet meer los zien van wilsdaden, mijn kamma, mijn neigingen, intenties, waar ik op uit ben. Ik kan het ook niet meer los zien van vorige levens omdat ik zie dat het potentieel aan neigingen niet uit dit leven alleen afkomstig is. Mijn brein bijvoorbeeld is duidelijk iets wat een heel verleden heeft. Het is in zekere zin de materialisatie van over eindeloos veel levens opgestapelde wilsdaden. Het stress-systeem, de materialisatie van de wil om te vechten of vluchten, die eindeloos vaak is aangesproken in vorige levens, is denk ik wat wezens hoofdzakelijk het leven zuur maakt.

Ik denk dat het erg goed is dat iemand het zo bekijkt dat dit zijn eigen levens waren. Dus levens waarin ie zelf vaak agressief was naar anderen. Dan wordt die stress hanteerbaarder en kan zuiveren.

Wil je weten of kamma een rol speelt bij je eigen lijden of situatie, dan vraagt dat gewoon om een eerlijk afweging en kijk, vind ik. Ben je altijd zo zuiver bezig? Zijn je intenties zo puur? Neig je soms niet naar onvriendelijkheid, vijandigheid, meedogenloos, botheid, strengheid, starheid etc? Dat soort algemene vragen. Werk je jezelf niet steeds in de nesten omdat je eigenlijk neigingen volgt die gewoonweg onvoordelig en onheilzaam zijn maar die je gewoonweg niet beheerst? Dan zie je wat kamma met je doet.

Nou als je zo onderzoekt dan zal je waarschijnlijk een verband gaan zien tussen je intenties, plannen, je neigingen, het gedrag wat daaruit volgt en wat je als gevolg daarvan oogst aan pijnlijke en aangename ervaringen. Zo krijg je inzicht in kamma.

De kracht van de duisternis is niet te onderschatten. Negatief kamma, dus onheilzame wilsactiviteit, is onvoordelig voor jezelf, iedereen kan dat aanvoelen, maar het duister stelt het voor als voordelig. Typisch maar waar. Alsof het de mens wil vasthouden in de greep van zelfkwelling en ander-kwelling. Alsof het dat wezen geen geluk, geen vrijheid, geen ontspanning, geen vrede gunt.

Kamma als oorzaak van geluk en lijden en van de situaties waarin je belandt, is dus geen geheimzinnige of zelfs diepzinnige zaak. Het is gewoon opletten waar je geest naar uitgaat, welke wilsactiviteit er bij je is en dan oog krijgen voor hoe dat gevolgen voor jezelf en anderen draagt.

Als je dit doet dan begin je te begrijpen waarom de Boeddha zo vaak over kamma sprak als de arbiter over geluk en lijden en situaties waarin mensen belanden. Op een dag zien we wellicht alles zo kraakhelder als de Boeddha het kennelijk zag. Hij maakte duidelijk, kamma is de arbiter. Wezens zijn erfgenaam van hun wilsactiviteiten, geboren vanuit hun wilsactiviteiten, eigenaren van hun wilsactiviteiten.

Op een dag kunnen we wellicht zo mindfull worden van onze neigingen, van ons kamma, onze wilsactiviteit, dan we het zien als enkel maar een opkomende mentale formatie, niet Ik, niet-van mij, niet onszelf.
Wanneer ons inzicht hierin groeit dan kunnen we wellicht net als de Boeddha op een dag voorbij kamma gaan, voorbij goed en kwaad, heilzaam of onheilzame wilsactiviteit.




groet,

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #34 Gepost op: 22-04-2017 21:14 »
Dus het is geen zaak van liegen, het is een probleem dat jij jouw fundamentalistische subjectieve waarheid als de enig zuivere en juiste objectieve interpretatie ziet. En daarme mis je heel wat essentieele zaken van het Boeddhisme, sorry...

Ik doe het gewoon nooit goed in jouw ogen. Toch blijf ik er bij. Ik vind het heel redelijk om geen uitspraken te doen of er sprake is van uitwerking van kamma of invloed van kamma uit vorige levens, als je geen werkelijk inzicht in deze materie hebt. Je kunt dan wel een gekunsteld onderscheid maken in directe en indirecte oorzaken maar als je gewoon niet echt weet of er een echo is uit vorige levens, dan moet je dat ook nooit gaan uitsluiten. Dit lijkt me redelijk.

groet,




lord rainbow

  • Gast
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #35 Gepost op: 23-04-2017 08:45 »

Citaat
Sutta's maken eigenlijk doorlopend duidelijk wat ...

is subjectieve onzin. Als je ervan zou maken
Citaat
Sutta's zoals geïnterpreteerd door Sybe maken eigenlijk doorlopend duidelijk wat ...

dan klopt ie. En
Citaat
Sutta's zoals geïnterpreteerd door de 2100 leraren binnen Triratna maken eigenlijk doorlopend duidelijk...

Tot hier vind ik dat je betoog helder is.

het is een probleem dat jij jouw fundamentalistische subjectieve waarheid als de enig zuivere en juiste objectieve interpretatie ziet. En daarme mis je heel wat essentieele zaken van het Boeddhisme, sorry...

En deze toevoeging vind ik buiten proportie.
Het is een veroordeling van de visie van een ander.

Op deze manier wordt vanzelf de vraag,
wie hier nu zijn waarheid
als de enige juiste interpretatie ziet.

En de conclusie dat iemand daarbij
essentiele zaken van het boeddhisme mist
is een beetje ongepast vind ik
want het is maar de vraag of dat zo is.
Terwijl dat wel stellig zo beweert wordt.
« Laatst bewerkt op: 23-04-2017 09:05 door DirkJan »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 712
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #36 Gepost op: 23-04-2017 10:42 »
het is een probleem dat jij jouw fundamentalistische subjectieve waarheid als de enig zuivere en juiste objectieve interpretatie ziet. En daarme mis je heel wat essentieele zaken van het Boeddhisme, sorry...

En deze toevoeging vind ik buiten proportie.
Het is een veroordeling van de visie van een ander.

Op deze manier wordt vanzelf de vraag,
wie hier nu zijn waarheid
als de enige juiste interpretatie ziet.

En de conclusie dat iemand daarbij
essentiele zaken van het boeddhisme mist
is een beetje ongepast vind ik
want het is maar de vraag of dat zo is.
Terwijl dat wel stellig zo beweert wordt.
Hoi DJ,

Wel mee eens dat dit stuk van het betoog niet onderbouwd wordt in hetzelfde bericht. Maar het bouwt voort op eerdere stukjes van de draad en eerdere discussies. Dus tja, ik kan weinig met subjectieve analyses van onze broeder tot objectieve waarheid verklaren, al is het maar omdat hij niet met enige aanwijzing komt dat boeddhistische leraren er net zo over denken als hij ;-) 'Mijn' waarheid is natuurlijk ook alleen maar die van een bepaalde groep leraren en zeker niet van de hele boeddhistische wereld, maar m.i. is ie tenminste onderbouwd met verwijzingen naar teksten en boeddhistische principes. Eentje dat ik misschien nóg duidelijker moet herhalen is Ehipassiko (kom en zie voor jezelf): Boeddha raadt aan om alles wat ie zegt zelf te proberen, en terzijde te schuiven als het niet voor jou blijkt te werken.
Het principe van Karma in dít leven valt daar geheel onder, Karma als hulp om je bewustzijn aan te scherpen en te leren van je fouten is prima. Maar Karma naar toekomstige levens toe is al lastiger, je neemt dat echt aan als logisch gevolg van de verdere wetten en uit vertrouwen in Boeddha's leer. Karma vanuit het verleden, dát het er is: okay. Dat een verlicht iemand het voor anderen kan duiden: okay. Maar dat het verder nuttig zou zijn voor de toekomst, anders dan geruststelling (als er iets in dit leven gebeurt dat volgens de andere niyamas niet verklaarbaar is anders dan 'toeval'): nee absoluut niet. Het gebied dat niet onder Ehipassiko valt dient zo klein mogelijk te blijven, anders stort een belangrijk fundament van de Leer geheel in...

With folded palms,

<Ujukarin>

lord rainbow

  • Gast
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #37 Gepost op: 23-04-2017 17:39 »
Dag Ujukarin,

Sportief genoeg.

Ik heb zelf trouwens nog steeds het idee
dat Siebe's opvatting  en die van jou niet zo ver van elkaar afstaan
als dat in de uitwisselingen op het forum lijkt.
En dat baseer ik toch puur op wat jullie elkaar schrijven.
Gek he.

Kennelijk leeft dat bij jullie beide
op een heel andere manier.

Het is voor mij in ieder geval
wel nog steeds een raadsel wat daar nu
aan ten grondslag ligt.

met vriendelijke groet

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #38 Gepost op: 23-04-2017 22:01 »
Dag Ujukarin,

Sportief genoeg.

Ik heb zelf trouwens nog steeds het idee
dat Siebe's opvatting  en die van jou niet zo ver van elkaar afstaan
als dat in de uitwisselingen op het forum lijkt.
En dat baseer ik toch puur op wat jullie elkaar schrijven.
Gek he.

Kennelijk leeft dat bij jullie beide
op een heel andere manier.

Het is voor mij in ieder geval
wel nog steeds een raadsel wat daar nu
aan ten grondslag ligt.

met vriendelijke groet

Wat mij het meest dwarszit, en wat ik aanvoel dat niet klopt, is dat de niyama-benadering eigenlijk kamma-als-verklaring marginaliseert. Ik denk dat iedereen die boeddhisme bestudeert en beoefent, aanvoelt dat hier iets wringt. Jij toch ook DirkJan? Je kunt toch niet zeggen dat in boeddhisme kamma een soort marginale verklarende rol speelt?

Hoe komt het eigenlijk dat door de niyama-benadering de rol van kamma als verklaring wordt gemarginaliseerd? Dat komt puur omdat kamma in die benadering verwijst naar een soort onbekende echo of invloed uit vorige levens die mogelijk doorwerkt nu.
De niyama-benadering zegt eigenlijk...er zijn veel meer voor de hand liggende verklaringen te vinden voor armoede/welvaart, gezondheid/ziekte, positie, levensduur, sexe, dan zulke vage onbekende invloeden uit vorige levens. Dat vind ik trouwens ook.

De vraag blijft alleen? Wordt op deze manier recht gedaan aan wat de Boeddha bedoelde met kamma? Ik vind van niet. Kamma behandelen alsof dat een soort vage echo/invloed is uit vorige levens, doet geen recht aan wat de Boeddha met kamma bedoelt, vind ik. Ook Dagpo Rinpoche wiens boekjes Karma jij volgens mij ook kent ziet kamma niet zo. Ook in de sutta's, bijvoorbeeld AN6.63 waarin de Boeddha min of meer definieert wat kamma is, wordt kamma niet gedefinieerd als een soort (vrij duistere) oorzaak/echo/invloed uit vorige levens.

Dus eigenlijk moeten we opnieuw de vraag beantwoorden wat de Boeddha bedoelde met kamma om überhaupt serieus te kunnen onderzoeken of kamma als verklaring overeind kan blijven bij het ontstaan van ziekten, leed, tegenspoed, armoede, ellende of geluk, voorspoed. Ik heb hier al heel veel over gezegd. Laat hier nu maar eens iemand anders uit de doeken doen wat de Boeddha, of dan tenminste, de sutta's zeggen over wat kamma is.

groet,



lord rainbow

  • Gast
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #39 Gepost op: 24-04-2017 07:16 »
.... Boeddha raadt aan om alles wat ie zegt zelf te proberen, en terzijde te schuiven als het niet voor jou blijkt te werken.
Het principe van Karma in dít leven valt daar geheel onder, Karma als hulp om je bewustzijn aan te scherpen en te leren van je fouten is prima. Maar Karma naar toekomstige levens toe is al lastiger, je neemt dat echt aan als logisch gevolg van de verdere wetten en uit vertrouwen in Boeddha's leer. Karma vanuit het verleden, dát het er is: okay. Dat een verlicht iemand het voor anderen kan duiden: okay. Maar dat het verder nuttig zou zijn voor de toekomst, anders dan geruststelling (als er iets in dit leven gebeurt dat volgens de andere niyamas niet verklaarbaar is anders dan 'toeval'): nee absoluut niet. Het gebied dat niet onder Ehipassiko valt dient zo klein mogelijk te blijven, anders stort een belangrijk fundament van de Leer geheel in

Deze formulering van Ujukarin is voor mij helder, praktisch
en zover ik kan bepalen overeenkomstig de instrukties van de Boeddha.

Ik denk dat je een detail in het geheel van de formulering
groter maakt dan nodig is, waardoor je de rest niet meer kan lezen.
Ik zie namelijk niet dat karma in welke zin dan ook ( voorgaand, huidig, toekomstig) in deze formulering 'gemarginaliseerd' wordt.

Ik kan alleen maar zeggen hoe ik het lees natuurlijk.

Waarbij het wellicht van belang is te zeggen dat ik daarbij
'het heden' zoals vernoemd in regel drie,
als synoniem lees met de
'toekomst' uit regel negen.....
(van het citaat in deze reactie)
« Laatst bewerkt op: 24-04-2017 08:03 door DirkJan »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #40 Gepost op: 24-04-2017 15:33 »
Voor mezelf heb ik bestudeerd wat in boeddhisme bedoeld wordt met kamma. In hoofdzaak verwijst dit naar wilsactiviteiten (intenties, plannen, neigingen) en de daden die daaruit voortvloeien. Er valt meer over te zeggen maar dat is het in hoofdzaak.

Iemand concreet pijn doen begint vaak bij een intentie, plan of neiging om iemand pijn te doen.

De soort wilsactiviteit die in ons begint te leven, bepaalt voor een groot deel in welke situaties we belanden, zoals, belanden we in schulden of niet. Worden we arm of rijk. Het bepaalt ook heel erg hoe we ons mentaal voelen. Iemand die neigt naar agressie, hatelijkheid vijandigheid die heeft een hele andere kwaliteit van leven dan iemand die neigt naar liefde, zorg, tederheid.

Wilsactiviteit en daden er uit volgend, beinvloeden ook onze gezondheid.
Als we ingesteld zijn om telkens maar genot te ervaren en er naar handelen krijgen we wellicht suikerziekte, hart en vaatproblemen. Als we het liefst dromen, in een roes verkeren, willen vluchten voor de harde realiteit, en er naar handelen, worden we misschien verslaafd en ontwikkelen hersenschade, leverschade etc.

Dus wat we willen, waar onze geest naar uitgaat, onze intenties, plannen, voornemens, neigingen en de daden die daaruit voortvloeien, brengen ontzettend veel teweeg. Ze kristalliseren uit in allerlei zaken, zou je kunnen zeggen; ziekte, pech, tegenspoed of juist het omgekeerde. Natuurlijk zijn er ook wel allerlei toevalligheden, bijzaken, maar kamma kun je geen bijzaak noemen.

Kamma, onze wilsactiviteiten en gewilde daden, kunnen voor onszelf en anderen een hemel en hel creeeren.

Als je op deze manier belicht wat de rol van kamma is, die denk ik het beste aansluit bij Boeddha's bedoelingen en onderricht, dan zie je dat kamma een hoofdrol speelt in het leven. In MN135 wordt het de arbiter genoemd. Het beslist als het ware over ziekte/gezondheid, welvaart/armoede/, levensduur etc.

Door kamma te zien als een soort duistere, voor jezelf onbekende en ontoegankelijke zaak uit vorige levens, zoals in de niyama benadering gebruikelijk is, worden mensen vervreemd van de werkelijke betekenis van kamma in boeddhisme. Zo ontwikkel je toch niet een realistische en boeddhistisch verantwoorde kijk op de rol van kamma bij ziekten, geluk, situaties, leed, pech ?

Mijn pleidooi is dus, zie kamma niet als een of andere duistere oorzaak uit een vorig leven maar kijk naar kamma als iets wat hier en nu speelt en hier en nu de arbiter is over geluk/leed, voorspoed/tegenspoed, etc.

Ik merk duidelijk dat Ujukarin eigenlijk niet wil dat mensen kamma zien als een oorzaak van hun eigen ellende, schulden, ziekten, tegenspoed. Ujukarin ziet daarin een soort veroordeling denk ik. Een eigen schuld dikke bult mentaliteit. Zo beleef ik het niet. Ik zie het eerder als een uitnodiging realistisch te worden. De meeste mensen zijn niet bepaald heiligen, ik ook niet, en onze eigen onheilzame wilsactiviteiten, neigingen bijvoorbeeld, en de daden die er uit volgen, oh jee, die brengen ons zoveel ellende en soms wat geluk. Het lijkt me belangrijk dat we kamma en diens effecten leren kennen in ons eigen leven en wijzer worden.

groet,



Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 712
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #41 Gepost op: 24-04-2017 15:41 »
Als je op deze manier belicht wat de rol van kamma is, die denk ik het beste aansluit bij Boeddha's bedoelingen en onderricht, dan zie je dat kamma een hoofdrol speelt in het leven. In MN135 wordt het de arbiter genoemd. Het beslist als het ware over ziekte/gezondheid, welvaart/armoede/, levensduur etc.

Door kamma te zien als een soort duistere, voor jezelf onbekende en ontoegankelijke zaak uit vorige levens, zoals in de niyama benadering gebruikelijk is, worden mensen vervreemd van de werkelijke betekenis van kamma in boeddhisme. Zo ontwikkel je toch niet een realistische en boeddhistisch verantwoorde kijk op de rol van kamma bij ziekten, geluk, situaties, leed, pech ?

Mijn pleidooi is dus, zie kamma niet als een of andere duistere oorzaak uit een vorig leven maar kijk naar kamma als iets wat hier en nu speelt en hier en nu de arbiter is over geluk/leed, voorspoed/tegenspoed, etc.

Ik merk duidelijk dat Ujukarin eigenlijk niet wil dat mensen kamma zien als een oorzaak van hun eigen ellende, schulden, ziekten, tegenspoed. Ujukarin ziet daarin een soort veroordeling denk ik. Een eigen schuld dikke bult mentaliteit. Zo beleef ik het niet. Ik zie het eerder als een uitnodiging realistisch te worden. De meeste mensen zijn niet bepaald heiligen, ik ook niet, en onze eigen onheilzame wilsactiviteiten, neigingen bijvoorbeeld, en de daden die er uit volgen, oh jee, die brengen ons zoveel ellende en soms wat geluk. Het lijkt me belangrijk dat we kamma en diens effecten leren kennen in ons eigen leven en wijzer worden.

groet,
Ik snap écht niet waar je jouw interpretaties van wat ik zeg vandaan haalt, broeder  >:( maar het kan niet uit zuiver lezen van wat ik schrijf komen.
Over karma in DIT leven hoor je me niet klagen - intenties enzo sturen je, in aanvulling op de werking van de andere vier niyamas, naar wat er gebeurt en vooral hoe je daarop reageert. Reactief danwel Creatief zoals ik 't in een andere draad benoemde. Is ook voor jezelf te verifieeren dus voldoet aan het Ehipassiko principe.
Het probleem oftewel ons meningsverschil zit hem in karma over levens heen en dan met name uit vorige levens. Daar meen jij allerlei dingen uit de soetras te kunnen halen die ik en vele anderen er echt niet in lezen; met name aansporing dat mensen die niet verlicht zijn daar ook maar iets zinnigs over zouden kunnen zeggen. En op welke basis je dat dan uit de soetra haalt - ook daarover heb je steeds uitspraken vermeden.

Tot zover, je andere tekst is vooral herhaling van je eigen grammofoonplaat en dat mag ook hier in het forum....

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #42 Gepost op: 24-04-2017 18:07 »
Ik ben best redelijk, tussen de emoties door ;D

Het enige wat ik van je vraag broeder is om eens niet meteen klaar te staan met je niyama troefkaarten als mensen een verklaring vragen voor pech, ziekte, situatie etc.

Als mensen serieus vragen of er mogelijk kamma in het spel is, beheers dan eens je reactieve natuur en duik er niet meteen bovenop om "NEEE" te zeggen. Zie je dan echt niet zelf hoe graag jij "Nee" wilt zeggen? Dat zie ik wel. Ik zie die begeerte bij je. Ja jij meent dat het wijsbegeerte is. Ik niet.
Ik zie ook wat je er allemaal bijhaalt. Dat versterkt mij in de overtuiging dat jij niet op een zuivere manier kunt omgaan met de vraag of kamma in het spel is.

Ajb. Als mensen je vragen of kamma in het spel is, leg dan eerst maar eens uit aan die mensen wat kamma in boeddhisme betekent. Dus niet wat kamma in de niyama benadering betekent maar in boeddhisme. Ik ben er van overtuigd dat als jij uitlegt wat kamma in boeddhisme betekent, mensen voor zichzelf wel kunnen bepalen of kamma in het spel is bij hun pech, ongeluk, situatie. Meestal zullen ze wel iets van een verband ontwaren.

Is dit soms niet de geeigende manier om met dit onderwerp om te gaan?


groet,








Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 712
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #43 Gepost op: 24-04-2017 20:42 »
Neen neen neen Siebe. Je weigert totaal maar ook totaal om naar anderen te 'luisteren' (lezen dan) maar, nog veel pijnlijker, gaat vervolgens jouw eigen karikatuur van hun woorden aan HEN toeschrijven. En dat doe je hieronder weer. Terwijl je alle direkte vragen, zoals op welke basis je meent te kunnen stellen dat als deel van het boeddhisme (hoewel het weer aardig op Sybisme begint te lijken...) enig niet-verlicht mens karma van een ander uit vorige levens zou moeten/kunnen duiden, botweg negeert/vermijdt.

Je snapt echt heel, heel weinig van karma zoals je hier weer gedemonstreerd hebt dus ik ben bang dat ik dit onderwerp hier maar even laat rusten. Als anderen nog het gesprek willen blijven aangaan, hun vrije keuze.

Waarbij ik Dirk gelijk moet geven dat we vermoedelijk als concreet advies aan mensen over karma in dit leven helemaal niet zover uiteen lopen; ik doe dat met niyamas en dan karma als 'vangnet' voor waar wetenschap het ook niet weet, met bovendien het weten dat de citta-niyama (psychologische faktoren) in de praktijk lastig te onderscheiden is van cetana (wil/intentie) en dus van zelf gemaakt karma. Maar jij raakt totaal overstuur van het begrip niyama en gaat daarin zover dat je andermans woorden totaal gaat verdraaien. Dat is dood in de pot en geen basis voor dialoog.

With folded palms,

<Ujukarin>
« Laatst bewerkt op: 24-04-2017 21:16 door Ujukarin »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #44 Gepost op: 24-04-2017 23:10 »

Als je wilt bepalen of kamma een rol speelt bij leed/geluk, tegenspoed/voorspoed, ziekte, laten we dan tenminste kamma niet behandelen als een of andere duistere echo/oorzaak uit een vorig leven zoals de niyama benadering doet.

Zoals je terecht opmerkt, vind ik, is de citta-niyama (psychologische oorzaken) in de praktijk lastig te scheiden van wilsactiviteit/reactiviteit, javana-citta's, en daarmee dus van het karmische proces.

Om de rol van kamma bij leed/tegenspoed/zieke etc. te onderzoeken moeten we kamma dus niet behandelen als iets uit vorige levens.

Volgens mij zijn we dit inmiddels wel eens toch?

groet,




Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 712
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #45 Gepost op: 25-04-2017 06:25 »

Als je wilt bepalen of kamma een rol speelt bij leed/geluk, tegenspoed/voorspoed, ziekte, laten we dan tenminste kamma niet behandelen als een of andere duistere echo/oorzaak uit een vorig leven zoals de niyama benadering doet.

Om de rol van kamma bij leed/tegenspoed/zieke etc. te onderzoeken moeten we kamma dus niet behandelen als iets uit vorige levens.

Volgens mij zijn we dit inmiddels wel eens toch?

groet,
Wel dat is verwarring die je er vooral zelf ingebracht hebt ;-)

Lees nu maar eens na hier

https://boeddhistischdagblad.nl/dharma-en-filosofie/65823-lot-eigen-handen-karma-praktijk/

https://boeddhistischdagblad.nl/dharma-en-filosofie/65874-karma-en-continuiteit-filosofie-inclusief-wedergeboorte/

En voor dit leven is het eveneens een 'restpost'. Depressies bijvoorbeeld hebben zeker niet met vorig leven te maken (althans het is niet aan mij als onverlicht persoon iets daarover te duiden en dat duiden zelf kun je ook nauwelijks Boeddhisme noemen). En in dit leven komt het in beeld als er geen biologische niyama zoals een te genezen infectie voor de ziekte zou bestaan...

With folded palms,

<Ujukarin>


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #46 Gepost op: 25-04-2017 13:10 »
En voor dit leven is het eveneens een 'restpost'. Depressies bijvoorbeeld hebben zeker niet met vorig leven te maken (althans het is niet aan mij als onverlicht persoon iets daarover te duiden en dat duiden zelf kun je ook nauwelijks Boeddhisme noemen). En in dit leven komt het in beeld als er geen biologische niyama zoals een te genezen infectie voor de ziekte zou bestaan...

Ik hoop dat lezers inmiddels begrijpen dat de niyama benadering niet de juiste manier is om vast te stellen of kamma in het spel is bij je eigen of iemands pech/ongeluk, ziekte, tegenspoed etc. Ik zeg dat niet om Ujukarin dwars te zitten maar omdat deze niyama benadering, kamma, onterecht, ziet als een of andere duistere oorzaak uit een vorig leven. Zo'n benadering van kamma als oorzaak vind ik niet goed.

Om te bepalen of kamma als oorzaak in het spel is kunnen we beter gebruik maken van de gebruikelijke betekenis van kamma. Wat is dat? Dat verwijst naar je eigen wilsactiviteiten en daden die er uit voortvloeien. Je neigingen, je intenties, je plannen, daar waar je geest naar uitgaat.

Als je wilt weten of kamma een rol speelt bij je pech, ongeluk, tegenslag moet je daar naar kijken. Is er een verband tussen die wilsactiviteiten en je gewilde daden en je pech, je situatie, ziekte etc? Dit is volgens mij een juiste manier.

Om te bepalen of kamma een rol speelt, hoef je dus niet kennis te hebben van vorige levens.

In AN6.63 spoort de Boeddha ook aan om kennis te krijgen van kamma. Dit betekent niet kennis van daden uit vorige levens, maar kennis van onze eigen en andermans heilzame en onheilzame wilsdaden in dit leven. Hij roept ook op om te zien/weten hoe kamma ontstaat. Als gevolg van contact. Als gevolg van zintuiglijk contact ontstaat wilsactiviteit, neigingen, intenties, re-activiteit. Alsof een deur opengaat en lading de geest binnenstroomt. Dit noemt men javana-citta's. Dit is het karmisch actieve deel van een bewustwordingproces. Als het ware, de beladen fase. De fase dat zich wilsactiviteit mengt in het kennen. Dit gebeurt niet door een entiteit Ik. Het gebeurt voorwaardelijk.

De Boeddha spoort aan te zien dat er verschillende soorten wilsactiviteit ontstaat, heilzaam, onheilzaam of een mix. Hij spoort aan te onderzoeken wat de verschillende gevolgen zijn van verschillende soorten wilsactiviteit. Zo kan inzicht in kamma groeien.

Inzicht krijgen in kamma gaat dus niet over wroeten in vorige levens of wild speculeren over duistere invloeden uit vorige levens.

Wat gevoeligheid voor depressie betreft...ik geloof ook hier weer dat kamma in het spel is, maar ik zie dit niet goed genoeg om uitspraken over te doen.

groet,


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #47 Gepost op: 25-04-2017 23:03 »
Hoi Ujukarin,

Hoe beoordeel jij de situatie dat iemand longkanker krijgt na jaaaren gerookt te hebben?

Hoe beoordeel jij het ontstaan van hersen- of leverschade door overmatig drinken?

Hoe beoordeel jij de zelfmoord van Herman Brood?

Hoe beoordeel jij de huidige klimaatproblemen, de opwarming?

Hoe beoordeel jij burn-out?

Hoe beoordeel je jouw geboorte?

Is hier kamma in het spel? Wil je daar wat over zeggen?

groet,

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 712
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #48 Gepost op: 26-04-2017 06:09 »
Hoi Ujukarin,

Hoe beoordeel jij de situatie dat iemand longkanker krijgt na jaaaren gerookt te hebben?

Hoe beoordeel jij het ontstaan van hersen- of leverschade door overmatig drinken?

Hoe beoordeel jij de zelfmoord van Herman Brood?

Hoe beoordeel jij de huidige klimaatproblemen, de opwarming?

Hoe beoordeel jij burn-out?

Hoe beoordeel je jouw geboorte?

Is hier kamma in het spel? Wil je daar wat over zeggen?

groet,
Oeps, is wel een leuke om aan anderen duidelijk te maken hoe complex het kan liggen.
  • Ziekten die je niet 'overkomen' (zoals veel andere kankersoorten) maar waarbij je had kunnen weten dat je meer risico liep, zoals longkanker sinds pakweg 1970: niet alleen biya-niyama (biologische oorzakelijkheid) maar ook karma. Het boeiende is dus dat longkanker pakweg 1930, toen de medische wetenschap niet schijnt te hebben geweten dat roken schadelijk is, niet die karma component had!
  • Levercirrose: karma, en dat al vele eeuwen want dat dít schadelijk is wisten ze in de oudheid al. M'n pa heeft zich op deze wijze doodgedronken ;-)
  • Zelfdoding van mede-Zwollenaar Brood: het is een wilskeuze en daarmee Karma. Er zit echter wel een stukje biya-niyama en citta-niyama in want een aantal psyschische kwalen die hem mede hiertoe dreven, en die hij door Sex & Drugs & RocknRoll onderdrukte, schijnt ie al levenslang gehad te hebben.
  • Global Warming: lijkt op wat ik in het 2e praatje over India beschreef, groepskarma. Het is zeker niet primair biya-niyama want er zitten wilskeuzen achter.
  • Burn-out: is erg complex. Je karakter waarmee je geboren bent, biya-niyama en een stuk psychologische niyama, is een onderdeel. Jouw wilskeuzen om zus en zo werk te doen zijn weer karma, de wilskeuzen van de bazen en collega's om dat werk meer stressvol dan nodig is te maken (bijvoorbeeld door met te weinig mensen en teveel managers te doen) zijn weer karma. Maar pakweg een mannetje van 50 kg die ervoor kiest fysiek zwaar werk te doen en dan burn-out krijgt, dat is toch écht meer eigen karma dan dat het werk ervoor de schuld kan krijgen.
  • Geboorte van hij die later Ujukarin zou worden (werd niet zo op prijs gesteld initieel door moeders, als 2e kind wilde ze nu wél een meisje ;-): volgens de traditie is dit allemaal karma. Met overigens er om heen allerlei andere niyamas, zoals de welvaart van Europa jaren '50-'60 die toestond dat kinderen gezond geboren konden worden...

With folded palmz,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3001
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #49 Gepost op: 26-04-2017 10:34 »
Oeps, is wel een leuke om aan anderen duidelijk te maken hoe complex het kan liggen.
  • Ziekten die je niet 'overkomen' (zoals veel andere kankersoorten) maar waarbij je had kunnen weten dat je meer risico liep, zoals longkanker sinds pakweg 1970: niet alleen biya-niyama (biologische oorzakelijkheid) maar ook karma. Het boeiende is dus dat longkanker pakweg 1930, toen de medische wetenschap niet schijnt te hebben geweten dat roken schadelijk is, niet die karma component had!

Allereerst wil ik graag kwijt dat ik het sportief van je vindt dat je hieraan meedoet en ik waardeer het dat je nog altijd, ondanks alles, met me in gesprek gaat.

  • Levercirrose: karma, en dat al vele eeuwen want dat dít schadelijk is wisten ze in de oudheid al. M'n pa heeft zich op deze wijze doodgedronken ;-)

Dat vind ik wel triest van je vader en niet leuk voor jou.

Ik kan de redenering waarvan je hier en in je eerste voorbeeld gebruik maakt niet goed volgen.  Bedoel je dat er geen kamma in het spel kan zijn, of sprake kan zijn van kamma, als je niet weet of iets schadelijk of onschadelijk is?

  • Zelfdoding van mede-Zwollenaar Brood: het is een wilskeuze en daarmee Karma. Er zit echter wel een stukje biya-niyama en citta-niyama in want een aantal psyschische kwalen die hem mede hiertoe dreven, en die hij door Sex & Drugs & RocknRoll onderdrukte, schijnt ie al levenslang gehad te hebben.

Duidelijk. Ik heb eens begrepen uit een interview met Brood zelf dat toen Herman Brood voor het eerst speed gebruikte hij besefte "zo wil ik zijn, zo wil ik me voelen". Ik denk dat dit heel duidelijk wijst op een soort visie van zelf, en wel een hele verkeerde. Die verkeerde visie van zelf, die meer draait om imago, en hoe je je wilt voelen, bepaalt vervolgens weer zijn keuzes, besluiten, wilsdaden, kamma. In dit geval onheilzaam kamma.

Ik denk dat kenmerkend aan deze eerste drie cases is dat het allemaal draait om wilsactiviteit en daden (kamma) aangesticht door verkeerde visie. In de eerste twee gevallen de visie dat roken en drinken in je eigen voordeel is, dat je jezelf even beloont, of dat het goed of heilzaam is in een roes te verkeren.
Dit wakkert dan onheilzame wilsdaden aan, onheilzaam kamma. De ellende die later volgt kun je dan niet loszien van die visie en wilsdaden gebaseerd daarop.

  • Global Warming: lijkt op wat ik in het 2e praatje over India beschreef, groepskarma. Het is zeker niet primair biya-niyama want er zitten wilskeuzen achter.

Helemaal mee eens. Onze manier van leven, die toch erg hebzuchtig is, heeft flinke gevolgen. Hebzucht veroorzaakt heel wat ellende.   Het is omdat wij allerlei zaken willen, dat ergens in een oerwoud de aarde onderste boven wordt gehaald om goud te vinden en andere metalen etc. Ook onze energieconsumptie is toch moeilijk los te zien van wat we collectief willen, waar we op uit zijn, op keuzes. Dit zijn allemaal aspecten van kamma. Weer eens :)

  • Burn-out: is erg complex. Je karakter waarmee je geboren bent, biya-niyama en een stuk psychologische niyama, is een onderdeel.
Dit zou ik graag wat nader belichten.

Die psychologische niyama, je zei zelf eerder al dat je dit in de praktijk moeilijk kan scheiden van kamma.
Hoe trek jij die grens?

En hoe doe je dit bij je karater, biya-niyama, hoe kun je je aanleg, je karakter scheiden van kamma?


Jouw wilskeuzen om zus en zo werk te doen zijn weer karma, de wilskeuzen van de bazen en collega's om dat werk meer stressvol dan nodig is te maken (bijvoorbeeld door met te weinig mensen en teveel managers te doen) zijn weer karma. Maar pakweg een mannetje van 50 kg die ervoor kiest fysiek zwaar werk te doen en dan burn-out krijgt, dat is toch écht meer eigen karma dan dat het werk ervoor de schuld kan krijgen.[/li][/list]

Duidelijk

  • Geboorte van hij die later Ujukarin zou worden (werd niet zo op prijs gesteld initieel door moeders, als 2e kind wilde ze nu wél een meisje ;-): volgens de traditie is dit allemaal karma. Met overigens er om heen allerlei andere niyamas, zoals de welvaart van Europa jaren '50-'60 die toestond dat kinderen gezond geboren konden worden...

Duidelijk. Ik vind dat geboorte verhaal in boeddhisme wel wat 'primitief'.  Volgens deze visie moeten er op twee zaken aanwezig zijn om de ontwikkeling van een vrucht op gang te brengen: een bevruchte eicel en een wezen dat klaar staat om wedergeboren te worden, een stroom van bewustzijn uit een vorig leven, dat net geeindigd is. Als dat een verbinding aangaat, kan de vrucht gaan groeien, anders niet. Ik heb zelf het gevoel dat dit een primitieve benadering is maar ik weet zo ondertussen ook wel dat ik niet te snel moet oordelen.

Leuk dat je op de uitnodiging bent ingegaan. Het verrast me wel, in positieve zin, dat je in alle gevallen aangeeft dat kamma in het spel is of kan zijn.

Misschien wil jij, als je zin hebt, ook een vergelijkbare lijst maken van cases waarbij je kunt duidelijk maken dat kamma niet in het spel is bij leed, ongeluk, tegenspoed, ziekte etc. Dit lijkt mij lastig maar wellicht is het leerzaam.

groet,