Auteur Topic: Een probleem met de opvatting van Karma  (gelezen 4602 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #50 Gepost op: 26-04-2017 10:34 »
Oeps, is wel een leuke om aan anderen duidelijk te maken hoe complex het kan liggen.
  • Ziekten die je niet 'overkomen' (zoals veel andere kankersoorten) maar waarbij je had kunnen weten dat je meer risico liep, zoals longkanker sinds pakweg 1970: niet alleen biya-niyama (biologische oorzakelijkheid) maar ook karma. Het boeiende is dus dat longkanker pakweg 1930, toen de medische wetenschap niet schijnt te hebben geweten dat roken schadelijk is, niet die karma component had!

Allereerst wil ik graag kwijt dat ik het sportief van je vindt dat je hieraan meedoet en ik waardeer het dat je nog altijd, ondanks alles, met me in gesprek gaat.

  • Levercirrose: karma, en dat al vele eeuwen want dat dít schadelijk is wisten ze in de oudheid al. M'n pa heeft zich op deze wijze doodgedronken ;-)

Dat vind ik wel triest van je vader en niet leuk voor jou.

Ik kan de redenering waarvan je hier en in je eerste voorbeeld gebruik maakt niet goed volgen.  Bedoel je dat er geen kamma in het spel kan zijn, of sprake kan zijn van kamma, als je niet weet of iets schadelijk of onschadelijk is?

  • Zelfdoding van mede-Zwollenaar Brood: het is een wilskeuze en daarmee Karma. Er zit echter wel een stukje biya-niyama en citta-niyama in want een aantal psyschische kwalen die hem mede hiertoe dreven, en die hij door Sex & Drugs & RocknRoll onderdrukte, schijnt ie al levenslang gehad te hebben.

Duidelijk. Ik heb eens begrepen uit een interview met Brood zelf dat toen Herman Brood voor het eerst speed gebruikte hij besefte "zo wil ik zijn, zo wil ik me voelen". Ik denk dat dit heel duidelijk wijst op een soort visie van zelf, en wel een hele verkeerde. Die verkeerde visie van zelf, die meer draait om imago, en hoe je je wilt voelen, bepaalt vervolgens weer zijn keuzes, besluiten, wilsdaden, kamma. In dit geval onheilzaam kamma.

Ik denk dat kenmerkend aan deze eerste drie cases is dat het allemaal draait om wilsactiviteit en daden (kamma) aangesticht door verkeerde visie. In de eerste twee gevallen de visie dat roken en drinken in je eigen voordeel is, dat je jezelf even beloont, of dat het goed of heilzaam is in een roes te verkeren.
Dit wakkert dan onheilzame wilsdaden aan, onheilzaam kamma. De ellende die later volgt kun je dan niet loszien van die visie en wilsdaden gebaseerd daarop.

  • Global Warming: lijkt op wat ik in het 2e praatje over India beschreef, groepskarma. Het is zeker niet primair biya-niyama want er zitten wilskeuzen achter.

Helemaal mee eens. Onze manier van leven, die toch erg hebzuchtig is, heeft flinke gevolgen. Hebzucht veroorzaakt heel wat ellende.   Het is omdat wij allerlei zaken willen, dat ergens in een oerwoud de aarde onderste boven wordt gehaald om goud te vinden en andere metalen etc. Ook onze energieconsumptie is toch moeilijk los te zien van wat we collectief willen, waar we op uit zijn, op keuzes. Dit zijn allemaal aspecten van kamma. Weer eens :)

  • Burn-out: is erg complex. Je karakter waarmee je geboren bent, biya-niyama en een stuk psychologische niyama, is een onderdeel.
Dit zou ik graag wat nader belichten.

Die psychologische niyama, je zei zelf eerder al dat je dit in de praktijk moeilijk kan scheiden van kamma.
Hoe trek jij die grens?

En hoe doe je dit bij je karater, biya-niyama, hoe kun je je aanleg, je karakter scheiden van kamma?


Jouw wilskeuzen om zus en zo werk te doen zijn weer karma, de wilskeuzen van de bazen en collega's om dat werk meer stressvol dan nodig is te maken (bijvoorbeeld door met te weinig mensen en teveel managers te doen) zijn weer karma. Maar pakweg een mannetje van 50 kg die ervoor kiest fysiek zwaar werk te doen en dan burn-out krijgt, dat is toch écht meer eigen karma dan dat het werk ervoor de schuld kan krijgen.[/li][/list]

Duidelijk

  • Geboorte van hij die later Ujukarin zou worden (werd niet zo op prijs gesteld initieel door moeders, als 2e kind wilde ze nu wél een meisje ;-): volgens de traditie is dit allemaal karma. Met overigens er om heen allerlei andere niyamas, zoals de welvaart van Europa jaren '50-'60 die toestond dat kinderen gezond geboren konden worden...

Duidelijk. Ik vind dat geboorte verhaal in boeddhisme wel wat 'primitief'.  Volgens deze visie moeten er op twee zaken aanwezig zijn om de ontwikkeling van een vrucht op gang te brengen: een bevruchte eicel en een wezen dat klaar staat om wedergeboren te worden, een stroom van bewustzijn uit een vorig leven, dat net geeindigd is. Als dat een verbinding aangaat, kan de vrucht gaan groeien, anders niet. Ik heb zelf het gevoel dat dit een primitieve benadering is maar ik weet zo ondertussen ook wel dat ik niet te snel moet oordelen.

Leuk dat je op de uitnodiging bent ingegaan. Het verrast me wel, in positieve zin, dat je in alle gevallen aangeeft dat kamma in het spel is of kan zijn.

Misschien wil jij, als je zin hebt, ook een vergelijkbare lijst maken van cases waarbij je kunt duidelijk maken dat kamma niet in het spel is bij leed, ongeluk, tegenspoed, ziekte etc. Dit lijkt mij lastig maar wellicht is het leerzaam.

groet,







Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #51 Gepost op: 26-04-2017 11:22 »
Allereerst wil ik graag kwijt dat ik het sportief van je vindt dat je hieraan meedoet en ik waardeer het dat je nog altijd, ondanks alles, met me in gesprek gaat.

  • Levercirrose: karma, en dat al vele eeuwen want dat dít schadelijk is wisten ze in de oudheid al. M'n pa heeft zich op deze wijze doodgedronken ;-)

Dat vind ik wel triest van je vader en niet leuk voor jou.

Ik kan de redenering waarvan je hier en in je eerste voorbeeld gebruik maakt niet goed volgen.  Bedoel je dat er geen kamma in het spel kan zijn, of sprake kan zijn van kamma, als je niet weet of iets schadelijk of onschadelijk is?
Hmmm... Ik denk dat een roker in de jaren '30 natuurlijk verantwoordelijk is voor gedrag waarmee pas later bekend geworden is dat ie er eerder dood aan zou gaan. Maar is dat dan negatief karma of neutraal? Naar de kennis van destijds was het 'slechts' een pleziertje á la chocola eten en zou mits met mate geen probleem zijn. Dus dan is het primair biya-niyama (biologische oorzaak), karma is neutraal.

Je kunt het enigszins vergelijken met de soetra waarin een ietwat corpulente en trotse bhikkhu op bezoek komt bij een familie en gaat zitten op wat hij denkt dat het een sofa is, en gelijk met zijn vrij lange betoog (dat geven ze bij zo'n bezoek als tegenprestatie voor het eten) begint. Niemand durft hem te onderbreken al zien ze het helemaal fout gaan.
Pas als ie 15 minuten later klaar is vraagt men hem vriendelijk even op te staan. Het is helaas geen sofa maar was een slapende baby, die nu door zuurstofgebrek overleden is. De Boeddha antwoorde op specifieke vragen dat deze bhikkhu niet schuldig was aan doodslag maar aan simpele, doch wel vrij ernstige, onopmerkzaamheid. Dus doordat iemand iets écht niet wist is de intentie tot kwaad doen, jezelf (roken) of een ander (de baby), afwezig.

Citaat
Ik denk dat kenmerkend aan deze eerste drie cases is dat het allemaal draait om wilsactiviteit en daden (kamma) aangesticht door verkeerde visie. In de eerste twee gevallen de visie dat roken en drinken in je eigen voordeel is, dat je jezelf even beloont, of dat het goed of heilzaam is in een roes te verkeren.
Dit wakkert dan onheilzame wilsdaden aan, onheilzaam kamma. De ellende die later volgt kun je dan niet loszien van die visie en wilsdaden gebaseerd daarop.
Ja met de kanttekening dat het gaat om roken-anno-nu.

Citaat
  • Burn-out: is erg complex. Je karakter waarmee je geboren bent, biya-niyama en een stuk psychologische niyama, is een onderdeel.
Dit zou ik graag wat nader belichten.

Die psychologische niyama, je zei zelf eerder al dat je dit in de praktijk moeilijk kan scheiden van kamma.
Hoe trek jij die grens?

En hoe doe je dit bij je karakter, biya-niyama, hoe kun je je aanleg, je karakter scheiden van kamma?

Voor DIT leven is het lastig scheiden. Voor wat 'je' meeneemt van vorig levens kun je alleen zeggen dat er allerlei niyamas meespelen waaronder de karma-niyama; en de laatste leidt tot karma-voor-hij-die-Sybe genoemd werd maar de bron is niet persé 1 vorig leven, daar kunnen die fameuze 1-splitst-tot-3 en 3-worden-tot-1 koppelingen die je o.a. bij Tibetanen ziet spelen. Biya-niyama kunnen bijvoorbeeld DNA factoren rond (licht) autistische aandoeningen zijn, in mijn kantoor-vakgebied stikt het van mede-nerds die daar wat van meegekregen hebben. Een uitgangspunt, wat ze er vervolgens mee doen is een keuze.

Dus wat ik bedoel is dat een onderdeel van je burn-out gevormd wordt door dingen die je niet zelf hebt kunnen beïnvloeden.

Citaat
Duidelijk. Ik vind dat geboorte verhaal in boeddhisme wel wat 'primitief'.  Volgens deze visie moeten er op twee zaken aanwezig zijn om de ontwikkeling van een vrucht op gang te brengen: een bevruchte eicel en een wezen dat klaar staat om wedergeboren te worden, een stroom van bewustzijn uit een vorig leven, dat net geeindigd is. Als dat een verbinding aangaat, kan de vrucht gaan groeien, anders niet. Ik heb zelf het gevoel dat dit een primitieve benadering is maar ik weet zo ondertussen ook wel dat ik niet te snel moet oordelen.
Is het ook, maar dit is vooral het Tibetaanse bardo-verhaal en de volksboeddhisme-versie bij de Theravadins. De complexiteit dat er helemaal geen eenduidig 'wezen' hoeft te zijn, dat er lange wachttijden kunnen zijn voordat iemand/iets een menselijke gedaante aanneemt inplaats van de keiharde 49 dagen grens die men in deze verhalen aanhoudt - het wordt in de praktijk weggemasseerd maar is wél het echte en komplete verhaal.

Citaat
Misschien wil jij, als je zin hebt, ook een vergelijkbare lijst maken van cases waarbij je kunt duidelijk maken dat kamma niet in het spel is bij leed, ongeluk, tegenspoed, ziekte etc. Dit lijkt mij lastig maar wellicht is het leerzaam.
Geen idee of daarvoor ooit inspiratie komt. De beperkingen van electronische discussies zijn in deze dialoog (of waren het twee monologen? )  8) veel te duidelijk gebleken, dus zal misschien moeten wachten tot ooit IRL...

With folded palms,

<Ujukarin>[/list]

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #52 Gepost op: 26-04-2017 22:34 »
Dank. Het voorbeeld van die corpulente bhikkhu die door totale onachtzaamheid een baby plet en doodt, is een mooi voorbeeld ja. Het is qua situatie (niet qua impact) vergelijkbaar met iemand die per ongeluk s' avonds een slak plet en doodt, of een blind iemand die dat doet. Hoewel er natuurlijk een heel ernstig gevolg is van iemands daden, namelijk een dood wezen, was in al deze voorbeelden bij 'de dader' niet de wilsactiviteit (intentie, neiging, plan, idee, doelgericht), dus niet het soort kamma, om dat kind of die slak te doden. Hier is dus ook niet sprake van het kamma van doden bij die persoon. Zo heb ik het begrepen althans. Het wordt soms zo gezegd dat hier wel het kamma van doden is gecreeerd, want er is een dode, maar het wordt niet verzameld door de dader (want wilsactiviteit om te doden ontbrak). Omdat er geen onheilzaam zaadje van (willen) doden en doden is verzameld, kan dat zaadje ook niet rijpen.

Ik vind trouwens dat boeddhisme eigenlijk niet zo aanspoort om je eigen gedrag te zien als veroorzaakt door een stoornis (autisme,  angst-stoornis etc), dna, of biologie. Dat verhult denk ik teveel de zaken. De kunst is volgens mij in het moment te zien, rechtstreeks, dus zonder de bril van een dokter, psychiater, bioloog, darwinist, etc. naar wat gebeurt in je geest. Wat gebeurt is dat allerlei neigingen opkomen en je meestal beheersen. Dat kun je autisme noemen of dwangneurose, of een bepaalde persoonlijkheidsstoornis of andere stoornis maar het komt neer op bepaalde overheersende neigingen.

Ik vind in boeddhisme de aansporing dit toch te zien als je eigen verzameld kamma. Hoe dat er ook kwam, doet er niet zoveel toe. Het gaat ook niet om schuld oid. Kamma is geen beschuldiging. Het gaat er om dat je die neigingen ziet, zonder oordeel in termen van "mag er niet zijn, mag er wel zijn", want ze zijn er nu eenmaal. Door het te zien als kamma kun je dit gaan zuiveren. Je kunt proberen zeer mindful te worden van de neigingen. Zeer bedreven en ervaren beoefenaars kunnen op een punt komen dat welke neiging dan ook, men wordt er niet meer door beheerst. Ze worden wel gezien maar er vindt geen identificatie meer mee plaats.

Hoe dan ook, ik wil wel graag dingen weten, maar eigenlijk, voor beoefening, is het niet zo heel belangrijk hoe je precies aan al die neigingen komt. Of dat nu biologie is, overerving, dna, invloeden vanuit de baarmoedertijd, opvoeding, etc. die neigingen dat is wel je werkmateriaal, je verzameld kamma.
Die neigingen bezorgen je vaak ellende en als het goede neigingen zijn iets goeds.
Het zijn de karmische zaden die nu bij je zijn. Hoe ze daar ook kwamen. De zaden rijpen onder omstandigheden, dat kun je zelf ervaren, gewaarzijn. 

De insteek in boeddhisme hierbij is volgens mij wel dat andere mensen of externe omstandigheden die zaden bij iemand niet kunnen inplanten. Ik kan door mijn gedrag woede bij jou opwekken bijvoorbeeld en je het bloed onder de nagels vandaan halen, ik kan niet het zaad van haat bij jou planten. Er is niet een soort magische overbrenging van mijn daden naar jou toe.

Externe omstandigheden lokken natuurlijk reacties in jezelf uit. Ze activeren al vanaf de geboorte bestaande neigingen. En die vormen je primair, niet de externe omstandigheden. Het is maar net hoe je reageert daarop. Heel extreem gezegd...als iemand niet het zaad heeft een psychopaat te worden dan kan ie nog zo idioot opgevoed worden, hij wordt dat niet. Bedenk ook dat sommige mensen enorm veel tegenslag kunnen hebben en een ander vrijwel niks.

Het is volgens mij ook niet zo dat, omdat je een biologische oorzaak kan vinden voor een neiging, dat die neiging opeens niet wandaden kan veroorzaken of een hemel of hel kan creeeren (kamma).
Je kunt bijvoorbeeld ook prima neurologische en biologische en evolutionaire verklaringen vinden voor tal van algemeen menselijke neigingen, zoals agressie (willen aanvallen), maar het is ook gewoon karmisch zaad. Vanuit zulke latente neigingen worden zulke reactie gewoon geactiveerd in de geest en dan  omgezet, vaak, in onheilzame daden. Dat is negatief kamma.

Dus de biologie heeft hier ook weer alles met kamma te maken, lijkt me. Tegelijkertijd zijn neigingen of beslissingen ook gewoon psychologie (citta-niyama). Daarom, ik kan op deze manier niet veel met die indelingen. Dat kamma-niyama trouwens niet valt onder citta-niyama vind ik vreemd want javana's citta's, zijn het karmische proces. Ze ontstaan vaak al vrij snel nadat we iets bewustworden. Het zijn momenten dat bijvoorbeeld afkeer ontstaat. In dat geval zijn de javana citta's akusala citta's, die wandaden kunnen veroorzaken.

Zo wat overwegingen.

groet,


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #53 Gepost op: 27-04-2017 11:38 »
Hmmm... Ik denk dat een roker in de jaren '30 natuurlijk verantwoordelijk is voor gedrag waarmee pas later bekend geworden is dat ie er eerder dood aan zou gaan. Maar is dat dan negatief karma of neutraal? Naar de kennis van destijds was het 'slechts' een pleziertje á la chocola eten en zou mits met mate geen probleem zijn. Dus dan is het primair biya-niyama (biologische oorzaak), karma is neutraal.

Sigaretten zijn een genotsmiddel. Genotsmiddelen gebruiken mensen om zich (even) beter te voelen. Dat drukt een bepaalde intentie uit, een gerichtheid, wilsactiviteit. Hierachter zit ook een bepaalde visie, bijvoorbeeld de visie dat het in je eigen voordeel is, heilzaam is, om even genot te ervaren.

Eigenlijk vind ik dat het onderricht vooral aangeeft dat deze visie het belangrijkst is bij gevolgen omdat het kamma vaak afhangt van deze visie.

Dat kwam ik tegen in deze serie sutta's.
http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2267.0.html

Kijk bijvoorbeeld naar je eigen verlangen naar genot, je eigen uit zijn op genot. Is het niet zo dat je deze wilsactiviteit eigenlijk ziet als heilzaam? Want we ervaren een genotprikkel tot even als heilzaam?
Als een soort opluchting of een moment van ontspanning, een moment dat we even alles vergeten en genieten?

Toch kan dit ook al snel uitlopen op ellende. Je wordt te dik, krijgt kwalen, wordt ziek of verslaafd of raakt ontevreden omdat het genot niet blijvend is. Je kunt toch moeilijk zeggen, vind ik, dat de gevolgen niet samen hangen met je kamma, je beslissingen, wil, gerichtheid, ook al ben je onbewust van de relatie tussen waar je zelf op uit bent en wat je later oogst. Maar eigenlijk zit achter de intentie vooral de visie dat genot en uit zijn op genot, iets heilzaams is voor jezelf. 

Ik rook niet, ik drink nauwelijks alcohol, gebruik geen drugs, maar ik zie wel hoe ik als een vis aan een haak vastzit aan dat willen of uit zijn op genot. Werkelijk, in de ban geraken van het genotscentrum van het brein, dat levert zoveel ellende op. Het gaat ten koste van wijsheid, gevoeligheid, mededogen, allerlei kwaliteiten. Zo heb ik ingezien dat het uit zijn op genot niet iets iets onschuldigs is.

groet,





Offline Franciscus

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 35
  • Geslacht: Man
  • Mahayana boeddhisme
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #54 Gepost op: 27-04-2017 12:57 »
Wat is karma? Handelen, positief, negatief of neutraal.
Er zijn veel geschriften over wat karma is, of zou zijn.
Wat daar in opvalt, is dat er van het karma helaas veel wettische beschrijvingen bestaan.
Het is de vraag of dat de juiste opvatting is van wat karma eigenlijk betekent, omdat dit immers angst veroorzaakt.
Mijns inziens is slechts de liefde het medicijn. Angst geeft de liefde geen kans.
Het is trouwens de vraag of de beschrijving van het karma in de prediking door de Boeddha los te beschouwen is van zijn spreken over het lijden en alles wat daarmee samenhangt.
Onze manier van denken is namelijk in wezen dualistisch van aard. Wij willen alles verstandelijk begrijpen en met elkaar vergelijken. Maar er is meer dan het verstand, meditatie kan dat uitwijzen.
Ik weet niet zoveel, misschien dacht ik het ooit allemaal zo goed te weten. Maar dat is allemaal gevallen. Socrates had wat mij aangaat gelijk, toen hij zei dat hij besefte dat het enige wat hij wist, is dat hij niets wist. En zelfs dat wist hij niet zeker.
In mijn optiek kleven er grote gevaren aan het zuiver verstandelijk willen duiden van het karma en de werking daarvan.
Niemand zal oorzaak en gevolg ontkennen, we hebben er elke dag mee te maken. Maar dat is niet het probleem.
Wij zijn het denk ik zelf die de Verlichting - die volgens (zen)boeddhisten ieder moment plaatsheeft - in de weg staan, althans, daar lijkt het sterk op.
Het dagelijkse leven is de leerschool (Samsara is Nirvana?); het is soms keihard als we geslagen worden door ziekte, ouderdom en dood. Daar heeft de Boeddha ook over gesproken in het bestek van dukkha, het lijden in de meest brede zin van het woord.
Ik weet niks zeker, maar ik vermoed dat het karma slechts een manier is van de Boeddha om uit te leggen dat we een integraal onderdeel uitmaken van dit leven en deze kosmos.
Dat alles wat we doen uitwerkt op het leven om ons heen.
We hebben daarin een verantwoordelijkheid ten opzichte van alles om ons heen, omdat alles afhankelijk is van alles, niets staat op zichzelf.
Maar zonder begrip, zonder meditatief inzicht, is denk ik niet veel mogelijk. Dat is geen grijpen of bereiken, omdat we dan juist misgrijpen naar dat wat is.
Het is mooi dat mensen proberen om netjes te leven en de ander geen kwaad of schade te berokkenen. Dat is verantwoordelijkheid nemen voor je eigen intenties en daden.
Het enige wat we kunnen proberen, is te leven zoals een bij dat doet: voorzichtig de honing uit de bloem halen zonder de bloem te beschadigen.
De bloem blijft dus heel, de bloem bestaat nog nadat de bij vertrokken is. Hij probeert niet om de bloem te bezitten, hij oogst slechts de nectar voor het levensonderhoud.
Dat is, zo meen ik, karma, verantwoordelijkheid (leren) nemen voor je daden.
« Laatst bewerkt op: 27-04-2017 13:00 door Franciscus »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #55 Gepost op: 28-04-2017 12:55 »
Het enige wat we kunnen proberen, is te leven zoals een bij dat doet: voorzichtig de honing uit de bloem halen zonder de bloem te beschadigen.
De bloem blijft dus heel, de bloem bestaat nog nadat de bij vertrokken is. Hij probeert niet om de bloem te bezitten, hij oogst slechts de nectar voor het levensonderhoud.
Dat is, zo meen ik, karma, verantwoordelijkheid (leren) nemen voor je daden.

Nee, dat is niet kamma!

Je kunt dat wel zien als een gevolg van inzicht in kamma.

groet,

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #56 Gepost op: 28-04-2017 13:26 »
"Kamma is the cetasika (mental factor arising with the citta) which is intention or volition, in Pali: cetana. However, the word “kamma” is also used in a more general sense for the deeds which are intended by cetana" [bron: Nina van Gorkom, abhidhamma introduction].

Het is een omschrijving die overeenkomt met de sutta's vind ik en ook met de uitleg van Dagpo Rinpoche in zijn boekje Karma.

Concreet voorbeeld: in gesprek met iemand gaat de geest op enig moment uit naar het plan om iemand pijn te doen. Ineens komt dat op in de geest. Er ontstaat een soort intentie, plan, motivatie in de geest. Dat wordt gezien als kamma. En stel dat dit er nu toe leidt dat je iemand daadwerkelijk pijn doet, bijvoorbeeld uitscheldt, slaat, verwondt of doodt, dan spreekt men over deze gewilde daden vaak ook als kamma.

In deze laatste betekenis spreekt men van karmisch pad, bijvoorbeeld het karmisch pad van doden, stelen, seksueel wangedrag, liegen, tweedracht zaaien, schelden, leeg kletsen, hebzucht, kwade wil en verkeerde zienswijzen. Dat worden gezien als onheilzame karmische paden.

groet,





Offline Franciscus

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 35
  • Geslacht: Man
  • Mahayana boeddhisme
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #57 Gepost op: 28-04-2017 19:35 »
Bedankt dat je uitlegt wat karma is, of zou zijn.
Ik ben echter wat minder geïnteresseerd in al die stellige definities, alhoewel het natuurlijk belangrijk is om te kaderen, anders weten we niet waar we het over hebben.
Dus wat dat betreft is het toe te juichen wat je doet.
Het is alleen jammer dat je uit mijn uitgebreide beschrijving en de strekking daarvan slechts een klein stukje destilleert en daarover stellig zegt dat het “geen karma” is, of zou zijn.
Misschien heb je gelijk, misschien heb je gedeeltelijk gelijk, of wellicht heb je ongelijk, wie zal het zeggen?
Wat ik in mijn eerdere reactie al aangaf, is dat karma letterlijk “handelen” of “handeling” betekent, dus wat dat betreft zijn we het denk ik eens.

Dat je het nemen van de persoonlijke verantwoordelijkheid voor de eigen intenties en daden etiketteert als zijnde “geen karma”, maar als “een gevolg” is mijns inziens juist geconstateerd.
Echter als karma “handelen” betekent, is het nemen van de eigen verantwoordelijkheid als het ware een handeling.
Door daadwerkelijk de eigen verantwoordelijkheid te nemen, betekent dit immers “handelen”.
En daarachter zit inderdaad het bewustzijn hoe karma werkt, en het voornemen om te handelen in overeenstemming met de werkelijkheid en de realiteit.
Het voorbeeld van de bij die honing oogst en niet probeert om de mooie bloem waaruit de nectar afkomstig is, te bezitten, sluit daar mijns inziens mooi bij aan.
Want dat illustreert namelijk dat wanneer we de eigen verantwoordelijkheid nemen vanuit ons hart, vanuit het bewustzijn dat alles samenhangt met alles, we voorzichtiger zullen handelen dan wanneer we slechts op ons eigen gewin gericht zijn.
De intentie om vanuit zichzelf te redeneren, via het ego, is daarentegen negatief, in tegenstelling tot het handelen in overeenstemming met de algehele situatie. Dat laatste is mijns inziens positief.
Dat positieve handelen heeft misschien inderdaad zelfs als gevolg dat er juist géén karma meer wordt veroorzaakt, omdat we vanuit ons hart tenslotte volledig rekening houden met het leven om ons heen en dienovereenkomstig proberen te handelen.
Dat is liefde.
Wellicht heb ik in mijn vorige reactie hier en daar een wat onvolledige omschrijving gegeven over het karma, dus dat heb je nu mooi aangevuld.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #58 Gepost op: 28-04-2017 22:02 »
Bedankt dat je uitlegt wat karma is, of zou zijn.
Ik ben echter wat minder geïnteresseerd in al die stellige definities, alhoewel het natuurlijk belangrijk is om te kaderen, anders weten we niet waar we het over hebben.
Dus wat dat betreft is het toe te juichen wat je doet.
Het is alleen jammer dat je uit mijn uitgebreide beschrijving en de strekking daarvan slechts een klein stukje destilleert en daarover stellig zegt dat het “geen karma” is, of zou zijn.
Misschien heb je gelijk, misschien heb je gedeeltelijk gelijk, of wellicht heb je ongelijk, wie zal het zeggen?
Wat ik in mijn eerdere reactie al aangaf, is dat karma letterlijk “handelen” of “handeling” betekent, dus wat dat betreft zijn we het denk ik eens.

Hallo Franciscus, ja, excuus voor zo'n slappe reactie, maar ik vind het soms teveel worden overal op in te gaan en je tekst dat gaat nogal ergens over. Ik bleef bijvoorbeeld steken bij je visie op angst. Het zou een onderwerp op zich kunnen zijn in hoeverre angst nuttig is. Ik ben dat in het onderricht tegengekomen, bijvoorbeeld in de vorm van de mentale factor ottoppa. Dit is een soort morele vrees. Bang zijn voor de gevolgen van daden. Is dat nou zo slecht? Nou zo had ik eigenlijk een hele lange reactie gemaakt vol overwegingen. Totdat ik daar zo zat van was dat ik alleen maar op 1 punt ben ingegaan. Ik dacht, 'blijf nou maar wat bij het onderwerp. Het heeft geen zin overal op in te gaan. Wat maak ik mezelf moe en wat heeft Fransciscus er aan. het leidt bovendien vast alleen maar weer tot eindeloos touwtrekkerij'.
Nou, het resultaat van heel veel wegknippen, dat kreeg jij onder ogen.

Wat betreft het onderwerp kamma, ik vind het zelf fijn wanneer alle mist hier omtrent optrekt en wanneer dit onderwerp zonder sentiment kan worden besproken.  Voor sommigen kleeft er aan: "eigen schuld dikke bult" of "noodlot", "vorige levens die je niet kunt kennen", "pretentie van weten", "mystiek". Ujukarin haalt er ook altijd heel veel bij. Ik vind dat nogal storend. Er kleeft zoveel aan dit onderwerp vast, dat je, vind ik, eigenlijk nooit toekomt aan wat kamma is. Dat vind ik jammer.

Nog wat aanvullingen: karma betekent letterlijk handeling, schijnt, maar het is ook wat tekort door de bocht om dan maar elke handeling kamma te noemen. Daarom wordt vaak het voorbeeld gebruikt van niet intentionele daden, die weliswaar gevolgen hebben maar niet echt vallen onder wat kamma betekent. Ujukarin gebruikte in deze draad het voorbeeld van een corpulente verdwaasde monnik die op bezoek bij een gezin op een baby ging zitten, deze plette en doodde. Nou dat is nogal wat. Dat is nogal een gevolg.
Maar bij die monnik was niet de intentie om te doden. Er wordt wel vaak benadrukt dat het bij kamma wel gaat om gewilde-daden, niet zomaar elke daad dus. Gewild is overigens niet hetzelfde als welbewust beleefd. Iemand kan bijvoorbeeld zelf wel min of meer onbewust zijn van slechte neigingen. Toch is die onheilzame wilsactiviteit, dat kamma, er dan wel. Dit geldt ook voor mensen en dieren. Instincten zijn misschien vaak nauwelijks bewuste afgewogen gedrag te noemen maar je kunt niet zeggen dat een dier dat instinctief jaagt zonder wilsactiviteit is om een ander dier te doden. Ook een mens kan onbewust zijn van diens neiging, bijvoorbeeld, om op te scheppen oid, maar toch is er natuurlijk wel zulke wilsactiviteit.

Ik hoor het graag als anderen dit anders zien.

Dat je het nemen van de persoonlijke verantwoordelijkheid voor de eigen intenties en daden etiketteert als zijnde “geen karma”, maar als “een gevolg” is mijns inziens juist geconstateerd.
Echter als karma “handelen” betekent, is het nemen van de eigen verantwoordelijkheid als het ware een handeling.
Door daadwerkelijk de eigen verantwoordelijkheid te nemen, betekent dit immers “handelen”.
En daarachter zit inderdaad het bewustzijn hoe karma werkt, en het voornemen om te handelen in overeenstemming met de werkelijkheid en de realiteit.
Het voorbeeld van de bij die honing oogst en niet probeert om de mooie bloem waaruit de nectar afkomstig is, te bezitten, sluit daar mijns inziens mooi bij aan.
Want dat illustreert namelijk dat wanneer we de eigen verantwoordelijkheid nemen vanuit ons hart, vanuit het bewustzijn dat alles samenhangt met alles, we voorzichtiger zullen handelen dan wanneer we slechts op ons eigen gewin gericht zijn.

Ja, een mooi voorbeeld vond ik dat. Dat voorzichtig handelen vind ik een heel belangrijk thema in boeddhisme, achtzaamheid of bedachtzaamheid. Mijn eigen ervaring hiermee is dat zoiets moet rijpen.
Het is er niet vanzelfsprekend.

De intentie om vanuit zichzelf te redeneren, via het ego, is daarentegen negatief, in tegenstelling tot het handelen in overeenstemming met de algehele situatie. Dat laatste is mijns inziens positief.
Dat positieve handelen heeft misschien inderdaad zelfs als gevolg dat er juist géén karma meer wordt veroorzaakt, omdat we vanuit ons hart tenslotte volledig rekening houden met het leven om ons heen en dienovereenkomstig proberen te handelen.
Dat is liefde.
Wellicht heb ik in mijn vorige reactie hier en daar een wat onvolledige omschrijving gegeven over het karma, dus dat heb je nu mooi aangevuld.

Het valt ook niet mee volledig te zijn als het gaat om kamma.

Ik zie verder wat je zegt. Ik vind het lastig te beoordelen. Het zou kunnen. Het klinkt tegelijkertijd nogal fraai, bijna te mooi om waar te zijn. Tegelijkertijd heb ik er wel gevoel voor dat je niet een arahant hoeft te zijn om spontaan, niet-reactief, zonder enige (bij)bedoeling, het juiste doen. Ik zou niet willen uitsluiten dat een gewoon mens, gewoon spontaan, binnen een situatie, Boeddha-activiteit kan vertonen. De Boeddha-natuur hebben we immers al.

Volgens mij kan dit heel goed. Ze zeggen ook wel he, 'onwetendheid is nooit geboren'. Het is niet zo dat we vanaf een ver verleden tot nu onwetendheid altijd bij ons hebben. Onwetendheid ontstaat elk moment.
En in de greep komen van onwetendheid ontstaat ook elk moment. Dit impliceert ook dat een mens ook gewoon niet onwetend kan handelen en vaak niet onwetend is ook.
Ik denk echter wel dat het onderricht terecht beschrijft dat dit uitzonderlijk is, en dat meestal wel iets speelt van lobha, dosa en moha. Ik denk dat de Boeddha terecht hindernissen beschrijft die wijsheid verzwakken. Ik vind wel dat je daar het beste van uit kunt gaan en niet van een soort ideaal dat een mens al verlicht is, vol mededogen is, vol liefde. Ik proef dat wat in jouw benadering en dat vind ik niet zo realistisch.

groet,





Offline Franciscus

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 35
  • Geslacht: Man
  • Mahayana boeddhisme
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #59 Gepost op: 29-04-2017 08:33 »
Laten we uit elkaar houden wat angst is, en wat vrees is.
Angst kan vrees bevatten, maar angst kan ook puur denkbeeldig zijn. In een bepaalde situatie is de één angstig, maar de ander niet.
Er hoeft geen reële dreiging te zijn in een gegeven situatie, maar de angst kan in het denken van iemand leven zonder dat er daadwerkelijk gevaar aanwezig is.
Vrees daarentegen, kan angst bevatten, maar is over het algemeen gericht op dat wat hier en nu gebeurt in een gegeven situatie. Er is een reëel gevaar dat moet worden vermeden, dat een dreiging oplevert voor lichaam en geest.
Angst kan iemand zijn of haar leven beheersen, waardoor men niet meer kan functioneren.
Als dat het geval is, komen mensen vaak met de hulpverlening in aanraking.
Het is in dit geval levens ontwrichtend, omdat de extreme vorm van angst denkbeeldig is, maar toch een individuele manier om met de gegeven situatie om te gaan. Misschien geen functionele vorm, de vrees is in dit kader veel functioneler.

Dat mensen angst hebben voor de werking van karma, dat kan ik me voorstellen.
Het is echter de vraag of dat steeds nodig is, en hoe ver dat gaat.
De Boeddha benadrukt - voor zover ik dat begrepen heb – dat intentionele handelingen karmisch geladen zijn, en niet intentionele handelingen niet. Ik stel het misschien nu te zwart-wit, maar het verschil moet even duidelijk zijn. Je schrijft zelf al dat niet elke handeling automatisch karmisch geladen is.
De volgelingen van Mahavira (een tijdgenoot van Gautama de Boeddha), de Jaïns, maken het soms wel erg bont in hun opvatting van het karma, door met een vegertje rond te lopen en een mondkapje te dragen. Het vegertje met dunne haartjes is er voor nodig om voor zich uit op de grond te vegen, teneinde insecten weg te vegen vóórdat men daar zijn of haar voeten neerzet. Ook binden ze katoen om hun kranen, teneinde te voorkomen dat men wellicht miniem waterleven zal inslikken. Er moet volgens hun absoluut voorkomen worden dat het leven op welke manier dan ook wordt geschaad.
Het mondkapje is volgens hen noodzakelijk om te voorkomen dat men microben in zal ademen, die een wisse dood tegemoet zullen gaan in de menselijke longen. Want dat zou karmisch negatief uitwerken. Karma is volgens de Jaïns “fysiek” en de ziel van al het leven wordt door het karma gevangen gehouden in de fysieke toestand waarin we bestaan in deze kosmos.
De Boeddha heeft destijds al aangegeven, dat dit geen karma is. Het gaat te ver om niet-intentionele handelingen ook zonder onderscheid te scharen onder het karmische.
Wat de Jaïns doen is een vorm van wetticisme, iets wat we veel terugzien in de meeste religies. Men meent dat als mensen zich maar aan talloze strikte regels houden, het heil hen ten deel zal vallen. In extreme vorm zien we dat ook enigszins terug in het Katholicisme met haar “goede werken” teneinde de hemel te beërven.

Het grote probleem hierbij is, dat volgelingen worden onderworpen aan allerlei leefregeltjes, en van hun vaak eigenlijk niet in eerste instantie wordt verwacht dat ze inzicht hebben in het waarom er van. In extreme vorm kan dit uitgroeien tot fundamentalisme.
Spiritueel fundamentalisme is onverdraagzaam, omdat het alles uitsluit wat niet exact strookt met bepaalde religieuze regelgeving.
In het Jodendom bestaan meer dan 600 religieuze leefregels. Christus heeft aan het begin van de jaartelling daar bijvoorbeeld sterk tegen geageerd.
Zonder inzicht, zonder bewustzijn leefregels uitvoeren en naleven is totaal zinloos.
Bepaalde yogi’s proberen wanneer ze - in navolging van de Yogasutra’s van Patanjali - een negatieve gedachte opmerken er een positieve gedachte tegenover te stellen. Dit om een soort karmische neutraliteit te bereiken. Maar indien dit zonder begrip, zonder inzicht wordt toegepast, zal dat denk ik weinig uitwerken.
Ook het boeddhisme ontkomt hier niet helemaal aan. Voor zover ik heb begrepen, dient iemand die wil toetreden tot de sangha in het Oosten (ik ben even vergeten waar precies) maar liefst 300 leefregels in acht moet nemen.
Daaronder valt ook het celibaat. Als een jongeman die bijna uit elkaar barst van de hormonen zich opeens moet houden aan het celibaat, wat denken we dat er dan gebeurt? Hij loopt grote kans om geestesziek te worden.
En dat alles omdat seks een “begeerte” zou zijn? Misschien moet een mens eerst eens de kans krijgen om (bewust) zijn of haar seksualiteit uit te leven, maar dat is natuurlijk tegen het zere been van de regeltjes die soms blijkbaar tegen beter weten in worden gehandhaafd. Sorry dat ik wat (zwart-wit) doordrijf, ik heb ooit lessen gevolgd van Bhagwan Shree Rajneesh (een beweging waar ik trouwens geen banden meer mee onderhoud).

Terug naar het karma.
Er is altijd een weg uit het negatieve karma, neem het levensverhaal van de grote yogi Milarepa.
Hij liet uit wraakgevoelens een huis instorten waarbij 35 mensen om het leven kwamen. Toch is Milarepa uiteindelijk tot volledige Verlichting gekomen. Het heeft hem misschien veel gekost, maar het is hem gelukt.
Dus is er altijd hoop, voor iedereen.

En dit lijken misschien mooie en idealistische intenties, wellicht ook op de manier waarop ik alles opschrijf. Maar je geeft mijns inziens terecht aan dat gewone mensen in het gewone dagelijkse leven al diverse handelingen verrichten die in overeenstemming zijn met de waarheid en de kosmische bestemming van de mens.
Eigenlijk hoeven we helemaal geen heiligen te zijn, om toch in éénheid en harmonie te leven met de wereld om ons heen. Misschien zijn het maar momenten, maar ik denk dat die momenten belangrijker zijn dan al het karma bij elkaar. Zen zegt dat het alledaagse het meest heilige is.
Het is oppassen geblazen om bijvoorbeeld de hele dag obsessief bezig te zijn met karma, anders komen we niet meer toe aan het liefhebben van elkander. En als er iets is dat niet-karmisch is – en daar ben ik van overtuigd – dan is het wel de liefde.
Heb meer lief, en al het “zware” van het karma zal als vanzelf verdwijnen als sneeuw voor de zon.
« Laatst bewerkt op: 29-04-2017 08:55 door Franciscus »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #60 Gepost op: 29-04-2017 12:47 »
Het is oppassen geblazen om bijvoorbeeld de hele dag obsessief bezig te zijn met karma, anders komen we niet meer toe aan het liefhebben van elkander. En als er iets is dat niet-karmisch is – en daar ben ik van overtuigd – dan is het wel de liefde.
Heb meer lief, en al het “zware” van het karma zal als vanzelf verdwijnen als sneeuw voor de zon.
Tja, mooie uitspraak, en ben het eens met het nergens een obsessie van maken. Zuiveren van je Geest en het Goede Doen, om een samenvatting uit een soetra die ook Bodhidharma zeer kon waarderen te gebruiken, is al lastig genoeg.
Maar nee, ik zie nergens een basis in boeddhistische teksten dat liefde géén wilsinspanning zou hebben dus geen karma  zou zijn. Maar misschien mis ik iets?

Natuurlijk ligt het genuanceerd. Metta (de 'onthechte' naastenliefde) eist voor een gewone onverlichte sterveling echt regelmatige inspanning, al is het maar op het kussentje oefenen in Metta Bhavana. Er zullen ook momenten zijn dat je die naastenliefde spontaan voelt opkomen, maar ook dan nog zou ik niet durven zeggen dat dat geheel zonder karma gebeurt.
En Pema, dat wat wij normaliter liefde noemen en 'gehecht' is (ouder-kind en v.v., partner-naar-partner), dat kent ook beslist karma; mensen zeggen wel eens dat 'verliefdheid hun overkwam en ze er totaal niets aan konden doen en het wel móesten volgen' maar dat is veel te simpel weergegeven, karma-loos is het zeker niet.

Maar je gaat ons geheid uitleggen waarom je deze stelling doet en vooral wat de basis in het boeddhisme is?? 8)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #61 Gepost op: 29-04-2017 13:15 »

Als mens, tenminste ik wel, loop je ook constant aan tegen verlies van mededogen, verlies van begrip, verlies van geduld, verlies van wijsheid, verlies van liefdevolle vriendelijkheid etc.
Ik vind dat boeddhisme dit heel realistisch benadert. Het somt bijvoorbeeld vijf hindernissen op, mentale formaties die de geest, wanneer ze die binnenvallen, gewoon beroven van wijsheid of dit tenminste verzwakt.

Ik verwacht heil van bewustwording hiervan bij jezelf. Doorkrijgen hoe dit werkt. Zien hoe jezelf meedogenloos wordt, kortzichtig, dom, koud, hard, gevoelloos etc. Doen alsof dit iets is wat alleen voor andere geldt, vind ik dom. Ik bedoel niet te zeggen dat jij dat doet.

Het is natuurlijk prachtig als iemand overloopt van liefde, zoals misschien Franciscus deed. Ik vind het alleen al verblijdend daaraan te denken. Hoe iemand geweldloos is en harmonieus met alles en iedereen kan leven.

Door opvoeding, door onze cultuur, kruipt het onder je huid dat je er pas mag zijn als dit en dat...als je maar werkt, goede daden doet, nuttig bezig bent, je voor land, buurt, bedrijf, dier, mens, wereld inzet etc. Bij wie zit dit niet onder huid? En zo ga je dan ook over anderen oordelen. Je waarde-oordeel over hen hangt dan af van we ze doen, wat ze presteren, hun werk etc.
Ik denk wel dat bij vrijwel iedereen onder de huid zit dat je pas deugt en echt welkom bent, als...

Daarvan afstand doen is denk ik een ware zegen, voor jezelf maar ook voor anderen.
Ik denk dat liefde dit kan teweegbrengen maar ook wijsheid.


groet,



Offline Franciscus

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 35
  • Geslacht: Man
  • Mahayana boeddhisme
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #62 Gepost op: 30-04-2017 10:30 »
@Ujukarin: Ik neem waar dat u aangeeft dat het zeer moeilijk zou zijn om lief te hebben zonder dat er sprake is van (wederzijdse) afhankelijkheid. Iets wat voor de gewone sterveling vrijwel buiten het bereik zou liggen. Dat wordt vaak voorwaardelijke liefde genoemd, en dat kennen we allemaal.
De psychoanalyticus Erich Fromm schreef ooit een boek met als titel: “Liefhebben, een kunst, een kunde”. Daarin betoogt hij dat de mens niet of helemaal niet in staat is tot onvoorwaardelijk liefhebben. Dat is nogal wat.
Fromm beschouwt de liefde tussen moeder en kind als één van de zuiverste vormen van liefde, alhoewel ook daar sprake is van wederzijdse interactie om “liefde” uit te wisselen.
Het kind lacht naar de moeder omdat het de bron van aandacht en voeding is. Zonder moeder is het snel gedaan met de baby. En de moeder voelt zich door de lach van het kindje gesterkt in haar liefde voor het kleine schepseltje en geeft hem of haar meer van haar aandacht en liefde.

U vraagt naar waar ik de stelling vandaan heb uit de boeddhistische geschriften, de sutra’s, waarin staat vermeld dat liefde “niet-karmisch” is, of kan zijn.
Ik ben geen schriftgeleerde, ik hang niet aan boeddhistische teksten. Ze kunnen behulpzaam zijn, maar ik zie op dit forum dat er ook ontzettend veel wordt geschreven wat we zouden kunnen scharen onder niet-boeddhistisch, of gedeeltelijk-boeddhistisch.
Okee, het is hier een boeddhaforum en dat geeft expliciet aan dat de (leringen van) de Boeddha centraal staan. Maar ik lees nergens dat alles precies binnen de lijntjes of kaders van het boeddhisme zou moeten passen.
En trouwens, hoeveel sekten en afscheidingen heeft het boeddhisme inmiddels? Er is volgens mij nergens sprake van zoiets als “het” boeddhisme.
Dus ik neem de vrijheid om (ook) uitstapjes te maken, uit eigen ervaring, uit de psychologie, literatuur, desnoods wijsheid uit andere religies, mits het past.

Maar goed, binnen het boeddhisme met zijn duizenden geschriften kunnen we proberen enigszins onze weg te vinden.
Wie mediteert weet dat er een nuance is tussen de doenmodus (het praktische) en de zijnmodus (het zijn zoals men is).
In de doenmodus wordt van alles gedaan, veelal op de automatische piloot. Er worden doelen bepaald en de mens doet zijn best om een bepaald doel te bereiken. De doenmodus speelt zich geestelijk over het algemeen niet af in het hier-en-nu.
De doenmodus is noodzakelijk, anders zouden we elke dag opnieuw moeten leren lopen, en dat is in praktisch opzicht dodelijk. De automatische piloot is dus handzaam, maar we lopen het gevaar er de hele dag in te blijven hangen.
De zijnmodus van onze geest is geworteld in het hier-en-nu. We zijn ons van nature bewust van de zaken zoals ze zijn en we hoeven er niets aan te veranderen. Er is openheid voor onprettige, prettige en neutrale emoties. We zien onze gedachtestroom en kijken toe zonder in te grijpen.
De modus waarin we ons bevinden wordt bepaald door de wijze waarop we reageren of antwoord geven op onze ervaringen. Door in de zijnmodus zich niet bezig te houden met “verandering”, onze prestatiezucht, kan dit als gevolg hebben dat we kalm zijn, ook als een gegeven situatie moeilijk is.
De “omschakeling” van de doenmodus naar de zijnmodus vereist geen bijzondere inspanning, het is een kwestie van bewustzijn, we kunnen er alert op zijn.
Erich Fromm schreef ooit een boek met als titel: “Een kwestie van hebben, of zijn”, dat geeft mooi weer in welke toestand we ons kunnen bevinden: we proberen van alles te bezitten, te veranderen en te presteren óf we proberen te zijn wie we zijn: mensen die nu leven en de schoonheid van het bestaan ervaren.
Bloemen bloeien, bomen groeien, er is overal leven om ons heen.
We zijn een wonder, maar we beseffen dat vaak niet.
We staan op door de wekker, smijten een kop koffie naar binnen, nemen niet de tijd om even te eten, stuiven de auto in met de kinderen, zetten de kids af op school, racen naar ons werk en ploffen net op tijd neer achter ons bureau.
Vervolgens presteren we de hele dag op ons werk, rijden terug naar de school van de kinderen, scheuren weer naar huis en zetten de televisie aan.
Het eten wordt bereid, we kletsen wat, ploffen vervolgens met een zak chips voor de televisie en gaan daarna moe naar bed.
Vrijwel geen moment zijn we ons bewust geweest van onszelf, van de glimlach van een oudere of een spelend kind op straat, we zijn voorbij de prachtige natuur gereden zonder ons ook maar een moment bewust te zijn geweest van de prachtige bloemen langs de weg.

Hoe kunnen we zo liefhebben, liefde “zijn”? We zijn de hele dag aan het “doen”, in de (grotendeels) automatische doenmodus.
Soefi-mysticus G.I. Gurdjieff noemde dit de “half-slaap”, hij zei zelfs dat als je daadwerkelijk wilde “doen”, je alleréérst zou moeten “zijn”. Wie als het ware “in slaap” is tijdens het waken, dus wie de hele dag op de automatische piloot leeft, kan eigenlijk nooit bewust iets “doen”, omdat de persoon in kwestie nooit of bijna nooit in de zijnmodus leeft.
Vandaar dat er zoveel mensen zijn die in hun vakantieperiode flitsen van waarheid ervaren, waarbij alles op zijn plaats valt en ze zich verbonden voelen met het leven en de natuur. De doenmodus is tijdelijk uitgeschakeld!

We hebben al geconstateerd dat karma “handelen” betekent, doen.
Wie hoofdzakelijk in de doenmodus leeft, op de automatische piloot, schept karma.
Wie volledig bewust leeft in de zijnmodus (wat dus niet betekent dat er nooit gebruik wordt gemaakt van de doenmodus!) schept dus geen karma, geen handeling.
Hij (of zij) is aanwezig, is bewust, is verbonden met het zijn, waardoor het besef bestaat dat alles is zoals het moet zijn. Wie mediteert, weet waar ik het over heb.
Meditatie is puur zijn, in de zijnmodus “zijn”. We hoeven niets, we zitten slechts bewust en alert, maar toch ontspannen.
Alle meditatietechnieken zijn slechts bedoeld om in de zijnmodus te geraken, omdat het voor mensen moeilijk geworden is om gewoon maar simpelweg te “zijn”. Ze hebben een tijdelijk hulpmiddel nodig, om in de ervaring van het “zijn” te komen. Dat is alles.
Meditatie is geen redmiddel, maar een hulpmiddel. Als meditatie een redmiddel zou zijn, komt het resultaatgerichte denken van de doenmodus weer om de hoek kijken, willen we weer iets “bereiken”. En dat “bereiken” betekent dat we willen veranderen, en veranderen behoort tot de… doenmodus! Dit is wat Chögyam Trungpa “spiritueel materialisme” noemt, (onbewust) je gebruikelijke “doenmodus” aanwenden om zoiets als de Verlichting te “bereiken”. Omdat Verlichting echter slechts plaatsheeft in de zijnsmodus, is een dergelijke doelgerichte beoefening van meditatie gedoemd te mislukken.

Liefde is in dit kader geen daad, het is niet iets dat je “doet”. Natuurlijk doen we veel, maar liefde is feitelijk niet-doen, een staat van “zijn”.
Mogelijk is dit er de oorzaak van dat er zo weinig daadwerkelijk wordt liefgehad, want wat wij normaliter verstaan onder liefde is “doen”, presteren om bij de ander in de smaak te vallen en te blijven.
Maar dat is een onmogelijke taak, niemand kan 24 uur per dag de liefde “presteren”. De doenmodus die karma veroorzaakt (positief, negatief of neutraal) is actief, niet de zijnmodus waarin we “zijn”.
Gewoon “zijn” zonder handeling, zonder prestatie, zonder iets te willen bereiken, dat is de liefde die we “zijn” (boeddhanatuur); het bloeit op wanneer we tot rust komen en niet proberen iemand anders te plezieren, teneinde er zelf beter van te worden.
Waarachtige liefde is als de ademhaling van de ziel (metafoor), het is eigenlijk van levensbelang. Mogelijk zijn er daarom zoveel mensen ongelukkig, want we “doen” veel te veel op de automatische piloot van de doenmodus.

Waarachtige liefde is nu en hier, het valt niet te “doen” of te bereiken.
Dat valt denk ik samen met wat men Verlichting noemt, we “zijn” liefde.
Helaas hebben we meestal geen tijd om te “zijn”, want er moet nog zoveel worden “gedaan”...
« Laatst bewerkt op: 30-04-2017 10:43 door Franciscus »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #63 Gepost op: 30-04-2017 12:30 »
Ja, een manier om kamma te belichten is te kijken naar je eigen re-activiteit, de vrijwel blinde neigingen om op een bepaalde manier te reageren op je eigen gevoelens, waarnemingen, mentale voorstellingen, wat je bewust ervaart etc.

Boeddhisme onderwijst niet dat een vaste onveranderlijke entiteit-Ik binnenin ons dit doet, het gebeurt voorwaardelijk. Je ziet, ruikt, hoort, proeft, voelt en denkt iets en meteen worden latente neigingen actief.
Dit wordt onderwezen als een onbeheersbaar proces dat steeds in een bepaalde vaste volgorde verloopt, razendsnel.

Het onderricht over kamma geeft ook aan dat welke neiging actief wordt vooral afhangt van eerdere ervaringen. Wat in de toekomst activeert dat hangt weer vooral af van wat nu actief wordt.

Vaak beheersen neigingen ons en wij niet de neigingen. Dit toont onvrijheid. Het besef van onvrijheid maakt mededogend, vind ik. Iemand die mensen absolute vrije wil toekent, wordt meedogenloos omdat ie eigenlijk beweert dat iemand altijd zich anders, bijvoorbeeld beter, had kunnen gedragen. Dat is nogal wat.

Elke keer als we een neiging volgen, bijvoorbeeld de neiging om iets lekkers of aangenaams te willen ervaren als reactie op iets verdrietigs, vertroosting, pot er meer energie, als het ware op, en wordt die neiging sterker. Zo gaan neigingen ons beheersen ipv wij neigingen.

Hele sterke neigingen zijn neigingen rondom onze sociale natuur, zoals de neiging om je rot te gaan voelen zonder contact met mensen of bij gebrek aan aandacht. Heel sterk is ook de neiging om een mentaal beeld van jezelf en anderen aan te zien voor wie/wat die ander werkelijk is. Of anders gezegd, de neiging dat je meent dat de werkelijkheid cinematografisch van aard is, een soort film, met een hoofdpersoon, bijpersonen, verhaallijnen. Het leven als verbeelding.

Allerlei neigingen beheersen eigenlijk dag in dag uit ons gedrag. Ik kan dat wel zien bij mezelf tenminste.
Ook zo'n sterke neiging is die van perfectie. Zo'n neiging die eigenlijk niet kan aanzien dat een plant in je tuin bruin wordt, of een stukje heg doodgaat. Of dat jezelf of andere mensen ziek worden, iets vervalt, een kasteel vergaat, een muur bladert. Een neiging die dit soort zaken meteen wil herstellen. Het is een soort neiging die alles en iedereen altijd in optima forma wil zien en zich slecht verhoudt tot de realiteit van
veranderlijkheid, vergankelijkheid, verval, aftakeling, ziekte, sterven. Met zo'n neiging heb je nooit rust, kun je nooit ontspannen en zal je weinig levensvreugde hebben. Ik weet dat.
 
Neigingen zijn desondanks ook maar gewoon neigingen. Het zijn vaak wel motiverende mentale formaties maar dat hoeft niet. We kunnen ze leren zien als enkel maar mentale formaties, leeg, zonder kern, niet-zelf, niet van-mij. Door oordeelloze observatie van die neigingen kunnen we de gebruikelijke patronen stapje voor stapje leren doorbreken. Dan moeten we ons eerst wel bewust zijn van de aanwezigheid van die neigingen en neigingen zien ontstaan op het moment dat ze ontstaan.

Door er niet op in te haken, niet er aan te hechten, bevrijden ze zichzelf. Ze verdwijnen gewoon. Oke, er was even de neiging om iemand pijn te doen maar deze is weer weg. Het is niet jezelf, niet van-jou.
Er is niks loos.  Slechte of immorele neigingen hou je toch. Willen dat je ze niet hebt, is niet vruchtbaar omdat iedereen gedurende vele levens de energie van zulke onheilzame neigingen heeft opgepot.
Hier kun je maar beter realistisch over zijn.

Door niet oordelend opkomende neigingen te schouwen op het moment dat ze opkomen en ze enkel gewaar te zijn, ze enkel ervarend, ga je eigenlijk 'voorbij-kamma', voorbij de druk om op een bepaalde manier te reageren, voorbij gewoonte-krachten.

Maar bepaalde neigingen zullen waarschijnlijk erg hardnekkig blijven en langdurig je gedrag blijven beheersen. De krachtigste neiging schijnt de neiging van onwetendheid te zijn, waarbij je alsmaar, vrij instinctief, een soort blijvend en onveranderlijk centrum ervaart van alle ervaringen, een entiteit-Ik.
Het is de neiging die er voor zorgt dat we leven met een heel overtuigende perceptie dat een entiteit-Ik iets ziet, hoort, ruikt, proeft, voelt, denkt, ruikt, leeft, sterft. Volgens het onderricht blijft dit het langst bij ons.
Zelfs een stroom-intreder, eenmaal terugkerende en niet terugkerende staan kennelijk nog altijd onder invloed van deze neiging. Men zegt dat een arahant dat niet meer heeft.


groet,


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #64 Gepost op: 30-04-2017 17:19 »
@Ujukarin: U vraagt naar waar ik de stelling vandaan heb uit de boeddhistische geschriften, de sutra’s, waarin staat vermeld dat liefde “niet-karmisch” is, of kan zijn.
Ik ben geen schriftgeleerde, ik hang niet aan boeddhistische teksten. Ze kunnen behulpzaam zijn, maar ik zie op dit forum dat er ook ontzettend veel wordt geschreven wat we zouden kunnen scharen onder niet-boeddhistisch, of gedeeltelijk-boeddhistisch.
Okee, het is hier een boeddhaforum en dat geeft expliciet aan dat de (leringen van) de Boeddha centraal staan. Maar ik lees nergens dat alles precies binnen de lijntjes of kaders van het boeddhisme zou moeten passen.
En trouwens, hoeveel sekten en afscheidingen heeft het boeddhisme inmiddels? Er is volgens mij nergens sprake van zoiets als “het” boeddhisme.
Dus ik neem de vrijheid om (ook) uitstapjes te maken, uit eigen ervaring, uit de psychologie, literatuur, desnoods wijsheid uit andere religies, mits het past.
Hoi F,

Okay duidelijk: je geeft toe dat jouw uitleg niet uit enige boeddhistische bron komt. En omdat je met hele andere begrippen over liefde (gehechte en ongehechte, dus Pema en Metta) komt dan me van enige boeddhistische school bekend is ben je natuurlijk vrij om dat er allemaal bij te 'vinden' en 'voelen', maar ik zou toch suggereren daarover dan een andere draad te starten.
Uitgangspunt van deze draad was 'opvattingen over karma binnen het boeddhisme' en dan vind ik het bepaald onkies om te gaan antwoorden vanuit hele andere scopes. Zoals gezegd, ja boeddhisme kent vele scholen en sekten maar over karma vinden ze allemaal grofweg hetzelfde en dat is totaal wat anders dan jij vindt.
Dit issue over uitgangspunten hadden we een tijd terug hier ook met een door-Jezus-'geredde'-ex-boeddhist en het debat daar liep soms bijna in een richting van "Mediteren is niet nodig en dat kan Boeddha dus ook niet bedoeld hebben; je hoeft jezelf namelijk niet te redden, dat heeft Jezus al voor je gedaan'. Ik zeg niet dat dit soort dialogen onmogelijk is, IRL voer ik wel eens interreligieuze dialogen en daarin blijk je ondanks een totaal ander taalgebruik soms toch naar opvallend hetzelfde gedrag toe te werken, maar op papier/web zijn ze het laatste waar ik tijd in zou willen steken - het is vechten tegen een bierkaai.

Dus ga gerust verder met deze inbreng in de draad, het is zeker binnen de moderator-grenzen van het forum die ik met andere pet op moet bewaken. Maar ik vindt het onkies gedrag en zal dus niet verder op dit stuk van je inbreng reageren :-(

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #65 Gepost op: 30-04-2017 18:47 »
@Ujukarin: U vraagt naar waar ik de stelling vandaan heb uit de boeddhistische geschriften, de sutra’s, waarin staat vermeld dat liefde “niet-karmisch” is, of kan zijn.
Ik ben geen schriftgeleerde, ik hang niet aan boeddhistische teksten. Ze kunnen behulpzaam zijn, maar ik zie op dit forum dat er ook ontzettend veel wordt geschreven wat we zouden kunnen scharen onder niet-boeddhistisch, of gedeeltelijk-boeddhistisch.
Okee, het is hier een boeddhaforum en dat geeft expliciet aan dat de (leringen van) de Boeddha centraal staan. Maar ik lees nergens dat alles precies binnen de lijntjes of kaders van het boeddhisme zou moeten passen.
En trouwens, hoeveel sekten en afscheidingen heeft het boeddhisme inmiddels? Er is volgens mij nergens sprake van zoiets als “het” boeddhisme.
Dus ik neem de vrijheid om (ook) uitstapjes te maken, uit eigen ervaring, uit de psychologie, literatuur, desnoods wijsheid uit andere religies, mits het past.
Hoi F,

Okay duidelijk: je geeft toe dat jouw uitleg niet uit enige boeddhistische bron komt. En omdat je met hele andere begrippen over liefde (gehechte en ongehechte, dus Pema en Metta) komt dan me van enige boeddhistische school bekend is ben je natuurlijk vrij om dat er allemaal bij te 'vinden' en 'voelen', maar ik zou toch suggereren daarover dan een andere draad te starten.
Uitgangspunt van deze draad was 'opvattingen over karma binnen het boeddhisme' en dan vind ik het bepaald onkies om te gaan antwoorden vanuit hele andere scopes. Zoals gezegd, ja boeddhisme kent vele scholen en sekten maar over karma vinden ze allemaal grofweg hetzelfde en dat is totaal wat anders dan jij vindt

Hou Ujukarin,
Ik denk dat Franciscus probeert te wijzen op een manier van zijn, een zijnsmodus, die niet re-actief van aard is. Die zijnsmodus plaatst hij tegenover een doen-modus waarbij men eigenlijk vanuit de kracht van gewoonte, op autopilot reageert. Ik denk dat je toch wel kunt zeggen dat dit aansluit bij het onderwerp kamma.

Heb jij niet zelf ook ooit niet eens gezegd dat gewone mensen meestal vanuit een wilsmodus opereren, dus eigenlijk vanuit een karmische modus, maar dat een wijs iemand leeft vanuit een wijsheidsmodus. Daar zou het bij aan kunnen sluiten denk ik.

Misschien moeten zaken wat nader uitgewerkt worden om tot elkaar te komen. Misschien zijn de verschillen niet zo groot.

groet,



Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #66 Gepost op: 30-04-2017 20:17 »

Hou Ujukarin,
Ik denk dat Franciscus probeert te wijzen op een manier van zijn, een zijnsmodus, die niet re-actief van aard is. Die zijnsmodus plaatst hij tegenover een doen-modus waarbij men eigenlijk vanuit de kracht van gewoonte, op autopilot reageert. Ik denk dat je toch wel kunt zeggen dat dit aansluit bij het onderwerp kamma.

Heb jij niet zelf ook ooit niet eens gezegd dat gewone mensen meestal vanuit een wilsmodus opereren, dus eigenlijk vanuit een karmische modus, maar dat een wijs iemand leeft vanuit een wijsheidsmodus. Daar zou het bij aan kunnen sluiten denk ik.

Misschien moeten zaken wat nader uitgewerkt worden om tot elkaar te komen. Misschien zijn de verschillen niet zo groot.

groet,
Hoi Syb,

Dat zou kunnen maar dan nog is het totaal uit z'n verband rukken van de boeddhistische leer. Creatief (als tegenhanger van reactief) betekent inderdaad opereren vanuit de vijf Kusala kamma's (positieve ethische leefregels), vanuit Metta bijvoorbeeld. Maar het bouwt, gewoon, positief karma op dus is op geen enkele wijze buiten die wetmatigheid geplaatst! Pas als iemand verlicht is dan gaan diezelfde vijf kusala kamma's geheel spontaan dus karma-vrij.

Dus om terug te gaan naar deze draad: als iemand inclusief Franciscus wil helpen uitwerken wat karma binnen het boeddhisme is, engarde. Maar dingen van buiten boeddhisme erbij slepen 'omdat het je eigen ervaring is'? Erich Fromm erbij halen zonder enige link met de boeddhistische principes die hij zou uitwerken? (Is overigens niet uitgesloten, zeker in onze beweging hebben we heel wat leraren die bruggen slaan met bijvoorbeeld keltische mythologie, Gestalt/Psychotherapie en noem maar op - doch steeds met buiten discussie staand baseren op en toegewijd zijn in boeddhisme, en dat mis ik nu juist totaal bij F.)

Dus we zullen zien of dit nog wat wordt wat mijn bijdrage/respons betreft ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Franciscus

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 35
  • Geslacht: Man
  • Mahayana boeddhisme
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #67 Gepost op: 01-05-2017 11:21 »
@Ujukarin: U vraagt naar waar ik de stelling vandaan heb uit de boeddhistische geschriften, de sutra’s, waarin staat vermeld dat liefde “niet-karmisch” is, of kan zijn.
Ik ben geen schriftgeleerde, ik hang niet aan boeddhistische teksten. Ze kunnen behulpzaam zijn, maar ik zie op dit forum dat er ook ontzettend veel wordt geschreven wat we zouden kunnen scharen onder niet-boeddhistisch, of gedeeltelijk-boeddhistisch.
Okee, het is hier een boeddhaforum en dat geeft expliciet aan dat de (leringen van) de Boeddha centraal staan. Maar ik lees nergens dat alles precies binnen de lijntjes of kaders van het boeddhisme zou moeten passen.
En trouwens, hoeveel sekten en afscheidingen heeft het boeddhisme inmiddels? Er is volgens mij nergens sprake van zoiets als “het” boeddhisme.
Dus ik neem de vrijheid om (ook) uitstapjes te maken, uit eigen ervaring, uit de psychologie, literatuur, desnoods wijsheid uit andere religies, mits het past.
Hoi F,

Okay duidelijk: je geeft toe dat jouw uitleg niet uit enige boeddhistische bron komt. En omdat je met hele andere begrippen over liefde (gehechte en ongehechte, dus Pema en Metta) komt dan me van enige boeddhistische school bekend is ben je natuurlijk vrij om dat er allemaal bij te 'vinden' en 'voelen', maar ik zou toch suggereren daarover dan een andere draad te starten.
Uitgangspunt van deze draad was 'opvattingen over karma binnen het boeddhisme' en dan vind ik het bepaald onkies om te gaan antwoorden vanuit hele andere scopes. Zoals gezegd, ja boeddhisme kent vele scholen en sekten maar over karma vinden ze allemaal grofweg hetzelfde en dat is totaal wat anders dan jij vindt.
Dit issue over uitgangspunten hadden we een tijd terug hier ook met een door-Jezus-'geredde'-ex-boeddhist en het debat daar liep soms bijna in een richting van "Mediteren is niet nodig en dat kan Boeddha dus ook niet bedoeld hebben; je hoeft jezelf namelijk niet te redden, dat heeft Jezus al voor je gedaan'. Ik zeg niet dat dit soort dialogen onmogelijk is, IRL voer ik wel eens interreligieuze dialogen en daarin blijk je ondanks een totaal ander taalgebruik soms toch naar opvallend hetzelfde gedrag toe te werken, maar op papier/web zijn ze het laatste waar ik tijd in zou willen steken - het is vechten tegen een bierkaai.

Dus ga gerust verder met deze inbreng in de draad, het is zeker binnen de moderator-grenzen van het forum die ik met andere pet op moet bewaken. Maar ik vindt het onkies gedrag en zal dus niet verder op dit stuk van je inbreng reageren :-(

With folded palms,

<Ujukarin>

Ik vind je aanpak op zijn minst onprettig overkomen. Je stelt dat deze topic uitsluitend zou gaan over karma binnen het boeddhisme. Helaas staat dat niet in de titel van de startpost (daar staat: 'Een probleem met de opvatting van Karma'), maar misschien heb ik iets gemist.

Ik heb me netjes gehouden aan het onderwerp, en als het volgens jou "onkies" is om te schrijven of te redeneren zoals ik dat doe, dan is dit meteen mijn laatste bericht op dit forum.

Misschien is het in het vervolg raadzaam om wat zuiniger te zijn op nieuwe leden, je bent wat mij betreft wel wat te streng.
« Laatst bewerkt op: 01-05-2017 11:26 door Franciscus »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #68 Gepost op: 01-05-2017 13:57 »
Ik vind je aanpak op zijn minst onprettig overkomen. Je stelt dat deze topic uitsluitend zou gaan over karma binnen het boeddhisme. Helaas staat dat niet in de titel van de startpost (daar staat: 'Een probleem met de opvatting van Karma'), maar misschien heb ik iets gemist.

Ik heb me netjes gehouden aan het onderwerp, en als het volgens jou "onkies" is om te schrijven of te redeneren zoals ik dat doe, dan is dit meteen mijn laatste bericht op dit forum.

Misschien is het in het vervolg raadzaam om wat zuiniger te zijn op nieuwe leden, je bent wat mij betreft wel wat te streng.
Hoi F,

Ik vind het buitengewoon onprettig om op een BOEDDHAforum waar we het over karma hebben, boeddhistisch karma dus, iemand plotseling met een nadrukkelijk niet boeddhistische uitleg van karma erbij komt. Dat is simpele netiquette: je gaat niet zomaar het topic van een draad veranderen.

Nogmaals, ik heb geen enkele moeite met een aparte draad zoals 'karma binnen en buiten het boeddhisme', of 'Boeddha versus Jezus versus Osho' of noem maar op. Of ik aan die draad zou deelnemen betwijfel ik, maar het past zeker binnen de grenzen van dit forum. De issue is dus niet de forumgrenzen, maar dat jij blijkbaar een buitengewoon ruim begrip hebt van netiquette.

Dus kies zelf, nieuwe draad starten of helemaal stoppen. Andere deelnemers hier kunnen mogelijk wat beter tegen 1-draad-met-4-onderwerpen ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #69 Gepost op: 01-05-2017 17:44 »
Ter info, naar aanleiding van een stukje Abhidhamma studie (bron: Nina van Gorkom)

We beheersen niet het bewustwordingsproces, wordt gezegd. Bewustzijn volgt zo zijn eigen wetten. Zodra er iets wordt gezien, geroken, geproefd, gehoord, tactiel gevoeld, voorgesteld etc. dan triggert dat bepaalde onderliggende neigingen. Welke actief worden is vooral afhankelijk van voorgaande ervaringen.

Stel dat geluiden bepaalde afkeersneigingen triggeren, dosa, dan doe je dat dus niet zelf. Het wordt zo onderwezen dat dit een ongecontroleerd proces is. Hiermee wil men zeggen dat je zelf niet beslist dat die afkeer opkomt. Dit wordt voor je beslist, zou je kunnen zeggen.

Niemand beheerst het citta-proces. Niemand bepaalt ook of naar aanleiding van een bepaalde gewaarwording, heilzame/morele/vaardige motiverende krachten ontstaan zoals metta (liefdevolle vriendelijkheid), karuna (mededogen), panna (wijsheid, of gulheid/vrijgevigheid (alobha).
Niemand bepaalt ook of naar aanleiding van een bepaalde gewaarwording onheilzame/immorele/onvaardige staten ontstaan die negatief gedrag kunnen veroorzaken zoals hebzucht (lobha), haat (dosa) of begoocheling (moha).

Natuurlijk, we veronderstellen wel vaak dat wij dit zelf regelen maar boeddhisme geeft aan dat dit soort processen op geconditioneerde wijze plaatsvinden zonder regie van een controlerende of sturende instantie zelf. Het is een ongecontroleerd citta proces.

Wat anders is het als eenmaal bepaalde staten zijn ontstaat, dan kunnen we wel enige invloed uitoefenen. Als bijvoorbeeld ergernis op ongecontroleerde wijze is ontstaan naar aanleiding van iets wat we horen,
kunnen we dit wel erger maken of juist verzwakken door de juiste aandacht. Maar niemand bepaalt wat voor soort bewustzijnsmomenten er ontstaan in contact met de wereld. Zo wordt dat gezegd.

Deze onvrijheid is denk ik belangrijk te zien en erkennen, bij jezelf maar ook bij anderen.
Het is denk ik goed te weten wat wel en niet beheersbaar is.

groet,


Offline DirkJan

  • Global Moderator
  • Eerwaarde
  • *****
  • Berichten: 2314
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #70 Gepost op: 01-05-2017 18:55 »
Ja tis voorwaardelijk ontstaan en gewenning.
De geest volgt
waaraan ie het meest gewend is geraakt.


Met een been in het graf,het ander op een bananenschil 

Offline DirkJan

  • Global Moderator
  • Eerwaarde
  • *****
  • Berichten: 2314
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #71 Gepost op: 01-05-2017 19:03 »
Tenzij een stukje van de geest
daar attent op is

zijn verstand gebruikt
en tot inzicht leidt






Met een been in het graf,het ander op een bananenschil 

Offline DirkJan

  • Global Moderator
  • Eerwaarde
  • *****
  • Berichten: 2314
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #72 Gepost op: 01-05-2017 19:13 »
Karma gaat voornamelijk over
de relatie tussen wat je denkt
en wat je ervaart.

Deze twee hangen erg aan elkaar:
wat je denkt
en
wat je ervaart


Met een been in het graf,het ander op een bananenschil 

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #73 Gepost op: 02-05-2017 12:42 »
Kamma en je algemene staat

Als ik ontspannen ben, goed uitgerust, dan zie ik niet tegen veel zaken op. Dan ervaar ik tegenslag totaal anders dan wanneer ik me uitgeput voel. Dan los ik het wel op. Dan is wel een soort natuurlijk vertrouwen en vaak ook wel zin om iets op te lossen. Dan kan ik zaken beleven als een uitdaging.
Dan raak ik niet in paniek. Ik kan dan ook best heel wat leed verdragen. Lichaam&geest reageren op een milde manier. Maar ben ik uitputting nabij dan kan ik signaleren dat ik vrijwel niks meer kan hebben. Tenminste ik merk dat lichaam&geest dan zo reageren.

Als het eenmaal zover is dat je in een staat van uitputting bent of dit nabij bent, dan kan je geest/lichaam iets heel kleins opblazen tot enorme proporties. Je kunt dan bijvoorbeeld een klein pijntje nauwelijks verdragen. Tenminste dat merk ik bij mezelf. Lichaam&geest reageert onmiddellijk met hevige weerzin. Alleen al het denken aan mogelijke pijn van een behandeling, maakt je dan in de war en doet je helemaal verkrampen. Of er komt een probleem op je pad, eigenlijk best iets kleins, een lekke band, maar lichaam&geest reageert onmiddellijk met paniek. Het is alsof je tegenover iets heel groots staat, dat totaal buiten je capaciteiten lijkt te vallen. Voordat je het weet heb je eigenlijk al het gevoel dat het allemaal niet te beheersen is en welt sterke angst op.

Mijn ervaring hiermee is dat dit ook op oncontroleerbare wijze gebeurt als je eenmaal in die staat bent. Je beslist de hevigheid van die reacties en dat kamma niet zelf. Het wordt voor je beslist.

De staat waarin je verkeert beslist  dus ook over wat voor soort kamma in jezelf ontstaat. Vermoeidheid, uitgeputheid, gespannenheid komt concreet gezien met een heel hoop weerzin. Alles in jezelf gaat in de remstand. Lichaam en geest zeggen....we willen niet meer, geen zin, ophouden, stoppen.

Ik denk dat je op dit soort momenten die weerzin niet moet zien als een probleem of slecht teken. Als je dat doet ga je waarschijnlijk nog verder over je grenzen heen. Weerzin/afkeer is in deze staat eerder een manier van lichaam&geest om zichzelf te beschermen, lijkt me, tegen nog meer overbelasting.

Overbelast raken, overprikkelt raken, overspannen worden. Mijn ervaring is dat het heel lastig is te voorkomen. Ik heb er eigenlijk geen antwoord op.


groet,



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #74 Gepost op: 02-05-2017 12:48 »
Alle meditatietechnieken zijn slechts bedoeld om in de zijnmodus te geraken, omdat het voor mensen moeilijk geworden is om gewoon maar simpelweg te “zijn”. Ze hebben een tijdelijk hulpmiddel nodig, om in de ervaring van het “zijn” te komen. Dat is alles.
Meditatie is geen redmiddel, maar een hulpmiddel. Als meditatie een redmiddel zou zijn, komt het resultaatgerichte denken van de doenmodus weer om de hoek kijken, willen we weer iets “bereiken”.

Is binnen Zen-boeddhisme meditatie ook niet een middel op het Ware Zelf te ontdekken?

groet,

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #75 Gepost op: 07-05-2017 11:50 »
Waarachtige liefde is nu en hier, het valt niet te “doen” of te bereiken.
Dat valt denk ik samen met wat men Verlichting noemt, we “zijn” liefde.
Helaas hebben we meestal geen tijd om te “zijn”, want er moet nog zoveel worden “gedaan”...

Wat ik wel meevoel is dat liefde iets is dat onmisbaar is om levensvreugde te ervaren. Om lekker in je vel te zitten. Liefde als een soort gevoel van warmte, welkom, een soort gevoel van nabijheid, intimiteit, mildheid, ontspanning, een geopend hart. Ik weet niet hoe het precies te verwoorden.

Je kunt volgens mij nog zo mindful zijn, zo'n scherpe vipassana hebben, zo'n stevig gevestigde kalmte, als dat element van liefde afwezig is, dan is ergens iets essentieels afwezig. Alsof je zonder nooit een soort gevoel van compleetheid, rijkdom, tevredenheid kan realiseren. Je blijft maar begeren/hunkeren zonder liefde.

Ik weet trouwens niet of deze liefde hetzelfde is als metta. 

Mijn eigen ervaring hiermee is dat het er zomaar ineens kan zijn, alsof de zon er ineens doorbreekt.

Ik heb er geen verstand van, in de zin van wat dit nou precies veroorzaakt, maar het voelt alsof een enorme last van je schouders valt, alsof je 50 kilo lichter bent, alsof de kou in jezelf ineens uit de lucht is, alsof ineens alle spanning weg is. Alsof je ineens vanuit een isolement in verbondenheid bent geraakt. Alsof je van een tijd waarin niks oke was, opeens alles oke is.

Misschien is het puur iets met de stofwisseling, iets hormonaals, ik weet het niet hoe dit komt.

Bij mij dient het zich zomaar aan en het is zeer makkelijk dan over te lopen van gevoelens van dankbaarheid. Het voelt als genade, omdat de kou waarin je zit zo kwellend was en dit een enorm warm bad is. Op dat moment voelt alles oke. Je voelt je compleet. Er is geen lijden in jezelf, geen gemis, tekort, begeerte. Er is geen armoede. Het is alsof ergens, hoe dan ook, achter je oor ;D, een soort knop in je is omgegaan en je weer kunt ademen, ontspannen, jezelf weer bent.

Het is geen mystieke ervaring, in de zin van iets extatisch, iets oceanisch, een opgaan in, eenworden met. Nee het is juist enorm gewoon. Heel eenvoudig en fijn, heel aards.

Mijn ervaring is ook dat wanneer dit (dit wat?) afwezig is, dan blijf je je incompleet voelen, gespannen, armoedig, zorgelijk, niet jezelf, al besteed je heel wat tijd aan mindfulness, samatha, vipassana etc.

Misschien is het wel bezetenheid en ben je gewoonlijk bezeten, en zijn het momenten van korte verlossing.
Ik weet het niet. Maar misschien wordt je zelf wel even losgelaten op zulke momenten?

Ik heb wel het gevoel dat onderricht over kamma niet bedoeld is om van ons een soort calculerende mensen te maken, altijd maar bezig verdienste te verzamelen, altijd maar zo welbewust strategisch bezig. Uit op geluk,  andermans geluk, gezondheid, een goede positie, een mooi uiterlijk, een goede wedergeboorte.

Ik denk dat we moeten zien te voorkomen dat ons leven teveel iets mentaals wordt. Dit is natuurlijk een dooddoener. Iedereen raakt immers gewond, raakt vertrouwen kwijt door het leven en wil niet weer zoveel pijn, zoveel narigheid etc meemaken. En ja, dan is het normaal om steeds mentaler, bewuster, strategischer, calculerender te gaan leven. Dat maakt ons vervolgens ook weer minder gelukkig.

Het blijkt in de praktijk toch dat er moeilijk een werkelijk antwoord te vinden is op deze spagaat. 

groet,








Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 594
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #76 Gepost op: 07-05-2017 18:05 »

Wat ik wel meevoel is dat liefde iets is dat onmisbaar is om levensvreugde te ervaren. Om lekker in je vel te zitten. Liefde als een soort gevoel van warmte, welkom, een soort gevoel van nabijheid, intimiteit, mildheid, ontspanning, een geopend hart. Ik weet niet hoe het precies te verwoorden.

Ik weet trouwens niet of deze liefde hetzelfde is als metta. 


Zit er dicht tegenaan m.i. Primair Metta voor jezelf maar vandaaruit ook voor anderen. Uiteindelijk zijn de vijf kusala kammas (Metta, vrijgevigheid, rust-eenvoud-tevredenheid, waarheidslievendheid en helderheid) zowel dingen die je gewoon elke dag in glimpjes kunt ervaren en beoefenen als ook kwaliteiten die pas een Verlicht persoon geheel spontaan, zonder vorm van (mentale of emotionele) gekunsteldheid zoals bij gewone stervelingen als ik, kan uitstralen.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #77 Gepost op: 07-05-2017 19:36 »

Wat ik wel meevoel is dat liefde iets is dat onmisbaar is om levensvreugde te ervaren. Om lekker in je vel te zitten. Liefde als een soort gevoel van warmte, welkom, een soort gevoel van nabijheid, intimiteit, mildheid, ontspanning, een geopend hart. Ik weet niet hoe het precies te verwoorden.

Ik weet trouwens niet of deze liefde hetzelfde is als metta. 


Zit er dicht tegenaan m.i. Primair Metta voor jezelf maar vandaaruit ook voor anderen. Uiteindelijk zijn de vijf kusala kammas (Metta, vrijgevigheid, rust-eenvoud-tevredenheid, waarheidslievendheid en helderheid) zowel dingen die je gewoon elke dag in glimpjes kunt ervaren en beoefenen als ook kwaliteiten die pas een Verlicht persoon geheel spontaan, zonder vorm van (mentale of emotionele) gekunsteldheid zoals bij gewone stervelingen als ik, kan uitstralen.

With folded palms,

<Ujukarin>

Hoi,

Ik neig er op dit moment toe het te zien als de totale tijdelijke afwezigheid van dosa (aanwezigheid van adosa). Er is denk ik dan gewoon geen enkel spoortje, van met name, agressie. Dit betekent dat er gewoon geen stress is.

Agressie zit ook in zorgelijkheid, en willen controleren, willen beheersen, willen begrijpen, willen domineren, willen manifesteren, gelijk willen hebben, de les willen lezen etc. Mijn dingetjes zeg maar.

Maar agressie, vind ik, is eigenlijk iets wat geen aanleiding nodig lijkt te hebben.
Het is anders dan woede. Woede heeft vaak wel een directe aanleiding maar agressie, stress, dat kan er gewoon al zijn als je opstaat en constant wel in milde of sterke vorm aanwezig zijn in de geest.

De afwezigheid van de mentale factor dosa (adosa) wordt vaak besproken, zag ik, als hetzelfde als de aanwezigheid van metta. Zoals alobha wordt besproken als de aanwezigheid van gulheid, en amoha wordt besproken als de aanwezigheid van panna, wijsheid.

groet,



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1511
    • Bekijk profiel
Re: Een probleem met de opvatting van Karma
« Reactie #78 Gepost op: 20-05-2017 11:30 »
De afwezigheid van de mentale factor dosa (adosa) wordt vaak besproken, zag ik, als hetzelfde als de aanwezigheid van metta

Ter info: in een bespreking van de cetasika's, de mentale factoren, van Nina van Gorkom, kwam ik tegen dat adosa niet volledig synoniem is aan metta (liefdevolle vriendelijkheid). Metta wordt gezien als een vorm van adosa. Adosa, d.w.z. zonder haat of afkeer, kan ook wijzen op de aanwezigheid van geduld, verdraagzaamheid, dus de mentale factor waardoor het onaangename wat wordt ervaren, volledig zonder weerzin, zonder afkeer, zonder ergernis wordt ervaren. Mocht er maar een spoortje weerzin zijn bij het onaangename dan wijst dat toch op de aanwezigheid van dosa.

Als er sprake is van een moment van heilzaam/vaardig/moreel bewustzijn (kusala) dan is er altijd adosa aanwezig. Overigens ook alobha (afwezigheid van gehechtheid). Er is niet perse amoha (wijsheid, panna) aanwezig, dat kan.

Wat karma betreft, er wordt gezegd dat er bij niet-arahants na een moment louter waarnemen, heilzame/vaardige/morele bewustzijnsmomenten ontstaan (kusala citta's) of onheilzame/niet-vaardige/immorele (akusala) momenten ontstaan. Dit zijn de impuls-momenten (javana citta's), dus de momenten dat er bijvoorbeeld een bepaalde emotie ontstaat bij wat wordt ervaren, zoals gehechtheid of afkeer (akusala citta's), of vriendelijkheid of mededogen (kusala). Er worden constant neigingen geactiveerd op basis van wat wordt ervaren. Dit gebeurt niet door een zelf, maar voorwaardelijk.

Die emotioneel beladen bewustzijnsmomenten kunnen verbaal en fysiek gedrag veroorzaken. Kusala en akusala citta's zijn dus oorzaken. Hier speelt kamma. Als een onheilzaam moment van afkeer of ergernis je bijvoorbeeld aanzet tot het doden van een mug, dan is dat het kamma van doden en dat kan rijpen als een ervaring van lijden in dit of volgende levens en kan ook een wedergeboorte veroorzaken in ellendige staten.
Zo kan er heilzaam en onheilzaam kamma worden verzameld, of een mengvorm.

Bij een arahant werkt het volgens van Gorkom iets anders. Bij gewaarwordingen ontstaan bij een arahant niet meer emotionele impulsfasen. Er is geen re-activiteit meer, bijvoorbeeld geen opkomende voorkeur en afkeer meer bij bepaalde gewaarwordingen. Er ontstaan geen gedrag-motiverende kusala en akusala citta's meer. Er ontstaan zogenaamde kirya citta's. Dit zijn citta's die zijn noch oorzaak noch gevolg, en worden ook wel inoperatief genoemd. Hierdoor wordt ook geen karma meer verzameld. Er is als het ware geen emotionele wilsactiviteit meer bij wat wordt ervaren. Er zijn bij een arahant wel sobhana cetasika's, dus mooie/edele mentale factoren zoals mededogen, liefdevolle vriendelijkheid, wijsheid.

Het is dus kennelijk niet zo dat een arahant constant kusala citta's (heilzame/morele/vaardige) heeft en zo steeds kusala kamma verzamelt, maar hij/zij heeft juist een einde gemaakt aan kamma doordat dat patroon van reactiviteit wat vanzelf op gang komt als iets wordt ervaren, afwezig is.

Dat wil overigens niet zeggen dat een arahant geen resultaten (vipaka) meer ervaart van door hem/haar eerder verzameld kamma. Het kan in het leven van een arahant nog altijd zo zijn dat bijvoorbeeld onheilzaam kamma door hem/haar eerder verzameld, rijpt als onaangename ervaringen. Wat echter ontbreekt hierbij is weer de kracht van de geconditioneerde afkeer hier weer van.

Bij een arhant is de emotionele reactiviteit die gewoonlijk meteen ontstaat als iets wordt ervaren niet tijdelijk afwezig of tijdelijk sterk onderdrukt. De wortel er van is afgesneden, onwetendheid en begeerte is beeindigd.

[bron, cetasika's, Nina van Gorkom).