Auteur Topic: Bedreven beoefenaar  (gelezen 4767 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3070
    • Bekijk profiel
Bedreven beoefenaar
« Gepost op: 06-02-2014 20:12 »
Wat ik ben tegengekomen is dat oude meesters adviseren om de wereld te verlaten, alle plekken, mensen en omstandigheden te vermijden die opwinding of onrust kunnen veroorzaken. Ze zagen dat niet als een nederlaag, een falen, een uitvlucht maar een manier om te facilteren diepgaand te ontspannen, de geest werkelijk te kunnen kalmeren. Ver weg van zorgen, verplichtingen, en al die zaken die de geest aldoor in beroering brengen. Ze leefden vaak zelf langdurig geisoleerd. Meesters als Tilopa, Naropa, Gampopa, Milarepa en anderen.

De oude meesters zitten veel meer dan de moderne meesters denk ik op de lijn dat je eerst je ware natuur moet ontdekken en er voor moet zorgen dat je daarvoor de goede omstandigheden schept voor jezelf.
Dit is de primaire zorg. Die ontdekking en het verder doen ontplooien van die natuur geven het zelfvertrouwen, de stabiliteit om met alles en iedereen om te gaan. Er zal dan spontaan mededogen, spontane vriendelijkheid etc zijn naar anderen.

Het gaan aanleren om in en drukke samenleving met iedereen en alles open en vredevol etc om te gaan is meer het aanleren van techniek, een soort vaardigheid. Hoewel dit natuurlijk wel handig is, in hoeverre verschil je dan van een handige verkoper? Een tactische manager. Een slimme politicus? Moet je je nou wel zo daar mee bezighouden? Is het authentiek? In hoeverre versterken we zo niet alleen maar de waan en illusies in de wereld?

Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 716
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Bedreven beoefenaar
« Reactie #1 Gepost op: 06-02-2014 20:32 »
Hmmm... iedere tijd zijn eigen beoefening.

De kluizenaars zaten in een klimaat/omgeving dat ze met weinig eten etc. toekonden en ook nog eens vrienden/volgelingen in de buurt hadden die het eten doneerden. En hadden nadrukkelijk een symbiose met die volgelingen, als ze 'uit de grot' kwamen gaven ze volop les.
Boeddhisme nu heeft te maken met would-be-kluizenaars die wat meer nodig hebben, en dus eerst zelf in het samsarische bestaan zullen moeten sparen om daarna op korte of langere retraite te gaan. Hoe precies de verhouding retraitetijd versus werktijd en eventueel familie(vakantie)tijd is zal per persoon varieeren, ideaalbeeld (maar voor weinigen haalbaar) in onze sangha is minstens 3-4 weken groepsretraite en ook nog eens 2-3 weken soloretraite per jaar en de rest van de tijd 'werken' maar ook de opgebouwde mededogen en vriendelijkheid uitdragen.

Dus ik zie je punt niet zo, boeddhisme ook nu is zeker geen schaamlap voor volop-in-samsara-bezig zijn en ook geen truukjes aanleren. Het is, en moet dat ook zijn, een pad dat je leven fundamenteel verandert maar niet van je eist dat je alles fysiek 'los' laat - Middenweg, net als in de tijd van de Boeddha.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3070
    • Bekijk profiel
Re:Bedreven beoefenaar
« Reactie #2 Gepost op: 06-02-2014 22:11 »
Het is, en moet dat ook zijn, een pad dat je leven fundamenteel verandert maar niet van je eist dat je alles fysiek 'los' laat - Middenweg, net als in de tijd van de Boeddha.

Duidelijk.

Boeddha was natuurlijk zelf ook iemand die op de voordelen van wereldverlating wees en ook wel degelijk wees op de moeilijkheden om beoefening te combineren met het wereldlijk leven. Ik ben dat vaak genoeg tegengekomen in de sutta's maar het is ook gewoon gezond verstand.

Natuurlijk gaf Boeddha ook raadgevingen aan huishouders en leken e.d. bijvoorbeeld over indachtig alles doen, maar het is toch wel duidelijk dat Boeddha het leven in de verlatenheid van een woud, grot, bosje, dat soort plekken aanbeveelt voor zijn leerlingen want daarvan zijn de zegeningen groot.

Als Boeddha het heel belangrijk had gevonden dat wij in interactie met andere mensen oefenen om meer vriendelijkheid, meer mededogen etc te ontwikkkelen, als dat de kern zou zijn, dan zou hij zijn leerlingen zeker de stad ingejaagd hebben maar volgens mij deed hij dat niet. Waarom dan die nadruk op verlaten plekken? Dat wijst er op dat het Hart van beoefening niet zit bij het tot ontwikkeling brengen van kwaliteiten als mededogen en vriendelijkheid in interactie met anderen, al trainenderwijs, maar bij de onwrikbare zekerheid dat dit soort kwaliteiten spontaan tevoorschijnkomen als we maar de ware natuur ontdekken.

Siebe






Siebe



Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 716
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Bedreven beoefenaar
« Reactie #3 Gepost op: 07-02-2014 06:25 »
Hoi Siebe,

Nee hoor, ook het gedrag van Boeddha kan wel degelijk aangepast zijn aan de context van India van toen.

Citaat
Als Boeddha het heel belangrijk had gevonden dat wij in interactie met andere mensen oefenen om meer vriendelijkheid, meer mededogen etc te ontwikkkelen, als dat de kern zou zijn, dan zou hij zijn leerlingen zeker de stad ingejaagd hebben maar volgens mij deed hij dat niet. Waarom dan die nadruk op verlaten plekken? Dat wijst er op dat het Hart van beoefening niet zit bij het tot ontwikkeling brengen van kwaliteiten als mededogen en vriendelijkheid in interactie met anderen, al trainenderwijs, maar bij de onwrikbare zekerheid dat dit soort kwaliteiten spontaan tevoorschijnkomen als we maar de ware natuur ontdekken.

Ik zou zeggen: ga eerst zelf eens op reis in India, het dorpsleven aldaar is niet fundamenteel anders dan het 2500 jaar geleden was. En daar gold inderdaad dat in het drukke burgerleven ontwikkeling van Metta, Inzicht enzo nauwelijks te doen was vanwege 7 dagen per week 12 uur per dag moeten werken danwel voor grote schare kids moeten zorgen etc. etc. Hetgeen hier in het Westen, en overigens ook in Indiase steden van nu, behoorlijk anders is.

Verder zet je wel erg een vergrootglas op de Verlaten Plekken. Monnikken werden ook juist de steden/dorpen ingejaagd voor interactie met de leken daar. O.a. door het aansporen tot reizen (9 maanden per jaar mochten ze in principe niet meer dan een paar nachten achtereen op dezelfde plek verblijven, of dat nu een verlaten woud-plek was of rustplek dichtbij een dorp); en op het verspreiden van de Dharma. Selectief citeren uit de Dharma gebeurt veel maar is niet persé behulpzaam voor een totaalbeeld...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3070
    • Bekijk profiel
Re:Bedreven beoefenaar
« Reactie #4 Gepost op: 07-02-2014 08:43 »
Jij bent wel eigenwijs zeg:-)

Je overdrijft echt. Ik leg geen vergrootglas op verlaten plekken, dat doet de Boeddha en dat doen vele meesters die ook die weg hebben afgelegd en samen met de Boeddha de verdienstelijkheid daarvan prediken. Dit beeld komt onmiskenbaar in Pali-sutta's naar voren. Wat mij dat vooral duidelijk maakt is dat Boeddha niet predikt dat wij eindeloos in een druk wereldlijk leven moeten beoefenen om maar wat geduldiger te worden, wat vriendelijker, mededogender. Die verlatenheid is niet voor niets belangrijk om door te dringen tot de kern
Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 716
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Bedreven beoefenaar
« Reactie #5 Gepost op: 07-02-2014 09:30 »
Hmmm... zei ik dan wat anders met

Citaat
ideaalbeeld (maar voor weinigen haalbaar) in onze sangha is minstens 3-4 weken groepsretraite en ook nog eens 2-3 weken soloretraite per jaar en de rest van de tijd 'werken' maar ook de opgebouwde mededogen en vriendelijkheid uitdragen.

Dus die verlatenheid is ook nodig maar confrontatie met de wereld evengoed! En je bent vrij slecht c.q. selectief met je

Citaat
Dit beeld komt onmiskenbaar in Pali-sutta's naar voren

want je geeft geen voorbeelden en de punten die ik noem (altijd on-the-move blijven 9 maanden per jaar, intensieve interactie met de leken etc.) staan echt ook allemaal in die sutta's..

Maar qua gedrag c.q. leefadvies zijn we het in de kern wel eens me dunkt, zowel naar binnen toe bezig zijn (o.a. stilteperiodes/retraites) als naar buiten toe. Oftewel het beeld van Groene Tara, ene-voetje-naar-binnen en andere-voetje-naar-buiten-gestrekt.

With folded palms,

<Ujukarin> / Inderdaad met enige eigenwijsheid in 't bloed maar dat kan moeilijk anders met een Friese grootmoeder. Aan je naam te horen heb je ook enig Fries bloed en aan je uitingen te lezen de nodige eigenwijsheid  :o

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3070
    • Bekijk profiel
Re:Bedreven beoefenaar
« Reactie #6 Gepost op: 07-02-2014 13:54 »
Nou, ik ben niet overtuigd. Omdat de verlatenheid die Boeddha als heilzaam beschrijft heel wat anders is dan twee keer per jaar een retraite houden van een paar weken in de wetenschap dat je je daarna weer in het drukke leven gaat begeven. Kun je je niet voorstellen dat dit totaal iets anders is dan werkelijk afstand doen van alle aanzien, plezier, afleiding, status, erkenning, bevrediging die je als mens uit het wereldlijk leven haalt?

Een junk kent zijn gesteldheid niet goed temidden van alle drugs. Zet hem in een omgeving waarin ie niet kan scoren nou dan kent ie zijn gesteldheid heel goed. Zo zie ik dat ook met ons. Als je niet afstand doet van tv, musea, computer, afleiding, baan etc dan weet je ook niet zo heel bewust dat je er harstikke gehecht aan bent.  Je voelt je dan misschien heel vrij en onthecht maar in werkelijkheid ben je geheel onvrij. Dus dit bevordert illusie.

Ik heb dit zelf gemerkt toen ik werkloos en arbeidsongeschikt werd. Dan pas besef je wat je uit een baan haalt en hoe vreselijk moeilijk het is een soort zelfvertrouwen te vinden niet gebaseerd op waardering door anderen, niet gebaseerd op gezondheid, niet gebaseerd op een goed loon, de status van een werkende. Aldoor zoekt de geest naar iets waar ie zich aan kan optrekken, iets voorstelt.

Ik ken het leefadvies niet wat jij beschrijft;de instructie voor monnikken/bhiksus om intensief met leken om te gaan.  Ik weet wel dat Boeddha het erg belangrijk vindt met wie je omgaat. Zijn raadgeving is slechte/kwaadwillende en grove mensen te mijden. Ze wakkeren in jezelf ook het slechte en grove aan. Boeddha vindt het erg belangrijk dat wij kritisch zijn over de mensen waarmee we omgaan. Nooit ergens lichtzinnig over denken. 

Het klinkt niet meedogend of liefdevol om bepaalde type mensen te vermijden maar er zit wel een goede reden achter. We moeten niet onze toestand overschatten in die zin dat we denken dat anderen ons niet sterk beinvloeden. Dat is het idee. Als anderen roddelen gaan we snel mee, als anderen twisten gaan we snel mee, als anderen grof doen gaan wij dat ook doen. Dit is zeker waar. Ik ga zelf om met dieren en ook hier zie ik dat mensen grof worden, dierlijke trekken in zichzelf versterken. Als een dier met agressie reageert staat de mens ook klaar met agressie. Of omdat dieren gestressed zijn, gaan de mensen toch ook onbewust een schild ter verdediging opwerpen.

Ik heb gelezen dat Boeddha adviseert met mensen om te gaan die beter zijn dan jezelf, dus waar je je aan kan optrekken.

Siebe











Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 716
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re:Bedreven beoefenaar
« Reactie #7 Gepost op: 07-02-2014 14:21 »
Hoi maar weer,

Je haalt HEEL veel dingen door elkaar. O.a. de regel van omgang-met gaat over de mensen die je als deel van je sangha kiest, niet als verbod om met mensen daarbuiten ook gewoon om te gaan! Bovendien mis ik in je hele betoog hoe je Boeddhisme in Boeddha's naam in stand had willen houden in het Westen als mensen gewoon als een yogi in de bergen zouden moeten gaan leven, bijna permanent, zonder bron van inkomsten en zonder gulle gevers in de buurt.
Maar goed, de diepte die je kunt bereiken door permanente retraite is in theorie groter ja; ik heb genoeg vrienden/collega-leraren die in retraitecentra wonen (en dus hun boterham verdienen dankzij de anderen die op kortere retraite komen). Zelf ook drie jaar in zo'n centrum gewoond maar ik werkte buiten de deur. Doch mijn ervaring is in ieder geval dat sommigen van die diepe yogi's die daarna weer 'naar de wereld gaan', tijdelijk voor boodschappen doen of struktureel om de medemens te gaan helpen (en weer een baatje te nemen), nogal instorten. Hun schijnbare Verlichtingsniveau was dus wel degelijk conditioneel, en afhankelijk van de gunstige omstandigheden in de bergen en de naast hun wonende vrienden in het retraitecentrum. Zonder die zitten ze binnen weken/maanden gevangen in erg samsarische zaken zoals een ongezonde baan, ongezonde leefstijl met pakweg drinken, en ongezonde relaties.

Oftewel: leuk om voor jezelf zo'n pad van alles-opgeven te zoeken, ik zal je niet tegenhouden (maar stel wel als voorwaarde dat je dan niet afhankelijk gaat worden van donoren-die-zelf-in-samsara zitten  :'(). Maar enige claim dat dit dichter bij de Boeddha's adviezen vertaald naar het nu is dan zo'n voetje-naar-binnen-en-voetje-naar-buiten model: je eigen fantasietjes, projecties, quatsch. Hier

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/ariyesako/layguide.html

een aardige samenvatting van de relaties tussen monniken en leken in de Boeddha's tijd, in alles zie je de intensieve onderlinge afhankelijkheid.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3070
    • Bekijk profiel
Re:Bedreven beoefenaar
« Reactie #8 Gepost op: 07-02-2014 17:28 »
Interessant om te lezen. Goede punten.

Er wordt wel gesproken over de twee vleugels van methode en wijsheid. Daar wordt ook verschillend over gedacht maar in de Kagyu onderwijst men volgens mij dat alleen methode, het beoefenen van de perfecties bijvoorbeeld, aan samsara bindt maar alleen wijsheid bindt je aan nirvana. Gampopa formuleert het anders maar Atisha zegt het zo:

Method divorced from wisdom
Or wisdom without method
Is bondage. this has been taught.
Thus, their union should not be neglected
Dit komt uit de Treasury of Knowledge, Jamgon Kongtrul Lodro Thaye.

Daar staat ook

"a path to purity that proceeds from level to level
Does not agree with the teaching of no action
If there were truly paths to travel, one would never
reach one's goal, just as there is no limit to space"
Dit is een tekstfragment uit Total Space of Vajrasattva en lees ik in de Treasury of Knowledge.

Dit was ook een levensthema van Krishnamurti die eindeloos herhaalde dat je via conditionering nooit ergens anders uitkomt dan bij het geconditioneerde. Hij zei dat je zaken als vriendelijkheid, mededogen in wezen helemaal niet kunt trainen. Wat je dan ontwikkelt is namelijk het beeld of idee ervan.  Als vriendelijk doen, mededogend doen een gewoonte is geworden verliest dat zijn glans. Hij wees in die lijn van gedachte oefenvormen af. Het enige wat telt is radicaal inzicht, een radicale en niet geleidelijke verandering.

Ik denk dat het niet zo zwart wit zit. Wat het samenbrengt denk ik is dat alle relatieve beoefening, methode, ook dient om tot  radicaal inzicht te komen. Het is ook helemaal niet de bedoeling te denken dat je door het beoefenen van mededogen mededogend wordt of van vriendelijkheid vriendelijk. Ook niet in boeddhisme. Je wordt misschien een wat aangenamer mens en dat is verdienstelijk maar echt mededogen, echte vriendelijkheid, etc. dat valt buiten de categorie van gewoontevorming en is spontaan aanwezig.

Toch denk ik wel dat er niveau's bestaan. Aan de vruchten herkent men de boom zeg maar. Ik geloof dat iemand die zijn geest volledig ontplooid heeft, zichzelf gezuiverd, dat dit gepaard gaat met een toename van vermogens. Op de heel hoge niveau's kan iemand zich in de elementen transformeren, dus in water, vuur etc. Kan door muren lopen. Vliegen. Je wordt steeds minder in je mogelijkheden beperkt zeg maar. Wij, onzuivere wezens, zijn enorm in onze mogelijkheden beperkt.
De geest is opzichzelf een wens-vervullend juweel. Maar die capaciteit die het van nature heeft wordt verstoort of beperkt door sluiers.

Het lijkt me nogal een uitspraak dat er geen niveau's zijn in mate van zuiverheid. Men spreekt in dit kader  bewust over de tweevoudige zuiverheid van Boeddhaschap. De zuiverheid van de natuur van de geest die van oorsprong aanwezig is en voor iedereen gelijk is, maar ook de volledige vrijheid van alle sluiers, dus ook de volledige vrijheid van alles wat bijkomstig is. En hoewel in de eerste zuiverheid geen mens van elkaar verschilt, verschillen we heel veel wat dat laatste aangaat.

groet,
Siebe








Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3070
    • Bekijk profiel
Re:Bedreven beoefenaar
« Reactie #9 Gepost op: 07-02-2014 19:06 »
Nog iets over methode en wijsheid wat ik opgezocht heb.
Het komt uit the Jewel Ornament of Liberation van Gampopa. Het gaat om het Hoofdstuk waarin de Perfectie van Wijsheid wordt besproken, Vertaling van mij uit het Engels. De tekst tussen -----komt uit dit boek.
---------------
Waar zul je dan gebonden zijn als je methode en wijsheid afzonderlijk beoefent?
Als een bodhisattva alleen vertrouwt op wijsheid zonder methode, zal hij in de eenzijdige nirvanische vrede vallen, gehandhaafd door de Toehoorders en daar gebonden zijn, niet in staat om het niet-verblijvende nirvana te verkrijgen. Verder, het bindt iemand daar permanent volgens de verklaringen van het drie-voertuigen systeem. Zelfs volgens de verklaringen van het 1-voertuig systeem, zal men daar voor 84.000 kalpa’s gebonden zijn. Als men alleen vertrouwt op wijsheid zonder methode, zal men niet voorbij gaan een kinderlijk, gewoon persoon te zijn. Daarom zal men gebonden blijven aan samsara.

De ‘Aksayamati-Requested Sutra’  zegt:
“Aangezien de beoefening van wijsheid zonder methode je zal binden aan nirvana, en de beoefening van methode zonder wijsheid je zal binden aan samsara, is het daarom noodzakelijk ze te verenigen”.

De ‘Sutra Shown by Vimalakirti’ zegt:
“Wat is de gebondenheid van alle bodhisattva’s en wat is bevrijding?
Wijsheid niet ondersteund door methode is gebondenheid; wijsheid ondersteund door methode is bevrijding. Methode niet ondersteund door wijsheid is gebondenheid; methode ondersteund door wijsheid is bevrijding”.

Daarom, het gescheiden beoefenen van of methode of wijsheid is de activiteit van Mara.

De ‘Naga King Sagara-Requested Sutra’ zegt:
“Er zijn twee activiteiten van Mara: methode gescheiden van wijsheid en wijsheid gescheiden van methode. Men dient deze op te geven door ze te kennen als de activiteiten van Mara”.

Ter illustratie, zoals we de ogen nodig hebben om de weg en voeten te onderscheiden, de afstand te overbruggen en om de stad van onze keuze te bereiken, zo geldt ook dat om de stad van niet-verblijvende nirvana te bereiken, we het oog van wijsheid en de voeten van methode moeten verenigen.

De ‘Mount Gaya Sutra’ zegt:
“In het kort, het pad van de Mahyana is tweevoudig: methode en wijsheid”.

Verder, wijsheid ontstaat niet uit zichzelf. Ter illustratie, zelfs als je een vuur ontsteekt van een kleine hoeveelheid hout, een groot lang brandend vuur zal zich niet voordoen. Maar als je een vuur maakt door een grote hoeveelheid droog hout te verzamelen, wordt het groot en lang brandend en je zou het niet uit kunnen maken, zelfs als je het probeert te doven.
Zo zal ook grote wijsheid niet ontstaan daar waar weinig verdienste verzameld is, maar aan de andere kant, grote wijsheid zal ontstaan waar er een grote hoeveelheid verdienste is verzameld uit vrijgevigheid, ethische discipline, enzovoorts, en het zal alle verduisteringen wegbranden. Daarom, voor wijsheid ben je afhankelijk van vrijgevigheid enzovoort. ‘
 
‘Engaging in the Conduct of Bodhisattvas’ zegt:
“Van al deze vertakkingen* werd door de Boeddha gezegd dat ze ten behoeve van wijsheid zijn”.
 (*dit verwijst naar de eerste vijf van de zes paramita’s)
--------------
Dit maakt wel duidelijk dat deze Kagyu meester, leerling van Milarepa, het heel belangrijk achtte te trainen in de perfecties van vrijgevigheid, etc. Opvallend vind ik dus dat men ook zegt dat het pad van de sravaka en pratyeka-boeddha's leidt naar een eenzijdige nirvanische vrede. Hier verschilt blijkbaar dan het Hinayana van Mahayana in zoverre het Mahayana dit niet erkent als het ware Nirvana, dat namelijk niet-verwijlend wordt genoemd. Ik weet niet precies hoe ik dit moet begrijpen maar de strekking lijkt dat de geest zo verankerd komt te zitten in een toestand van vrede. Dus gebondenheid aan Nirvana. Dit is geen bevrijding. Misschien kun je in normale mensentaal zeggen dat iemand die gebonden is aan Nirvana, aan vrede, zijn spontaniteit heeft prijsgegeven

Er wordt wel gezegd (ik las dit ergens) dat de Boeddha de arhats het verwijlende nirvana tijdelijk gunt, als een soort rustplaats. De geest mag op geen enkele manier ergens verwijlen. Bevrijding is wat anders dan gebondenheid van de geest in een toestand van vrede. De ongeboren Boeddha stelt alles in het werk, spoort de arhat aan verder te gaan en geen genoegen te nemen met nirvanische vrede. Tegenover het nirvana van de arhat zou dan het niet verwijlend nirvana staan.

Siebe