Auteur Topic: stroom-intreder  (gelezen 7962 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3358
stroom-intreder
« Gepost op: 03-03-2014 20:51 »
Weet iemand wanneer iemand een stroom-intreder wordt genoemd? ja, als je de stroom intreedt, maar wat betekent dit precies?

Mag je bijvoorbeeld zeggen dat dit moment overeenkomt met het Pad van Zien, Het Pad waarop iemand voor eerst met de ogen van wijsheid de ware natuur ziet?

groet,
Siebe

Y1010

  • Gast
Re:stroom-intreder
« Reactie #1 Gepost op: 04-03-2014 20:04 »
Siebe
weeral in dezelfde richting
verdelen opsplitsen onderscheiden...
je doet dit met een bepaalde reden?

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3358
Re:stroom-intreder
« Reactie #2 Gepost op: 04-03-2014 21:58 »
Siebe
weeral in dezelfde richting
verdelen opsplitsen onderscheiden...
je doet dit met een bepaalde reden?

Boeddha maakte deze indelingen. Met welke reden deed Boeddha dit denk je?
Siebe







Y1010

  • Gast
Re:stroom-intreder
« Reactie #3 Gepost op: 05-03-2014 19:01 »
Als boeddha dat zou gedaan hebben
dan heeft hij veel belang gehecht aan de schijn
het is zeker zo dat de boeddha heeft aangedrongen om zijn woorden niet te geloven
onderzoek staat op de eerste plaats

het is een verkeerde visie als dat wat verschijnt als verdeeld te zien

Dat is ongelofelijk.

Je trapt in de val als je gaat onderscheiden.
De Boeddha kan onmogelijk in die val getrapt zijn en de schijn zo belangrijk vond
waar haal je dat Siebe dat de boeddha dat werkelijk zou beweerd hebben?

« Laatst bewerkt op: 05-03-2014 19:30 door Y1010 »

Y1010

  • Gast
Re:stroom-intreder
« Reactie #4 Gepost op: 05-03-2014 19:47 »
voortdurend misleiding
sommige claimen maar van alles en nog wat
hiermee wens ik iedereen veel geluk :)


lord rainbow

  • Gast
Re:stroom-intreder
« Reactie #5 Gepost op: 05-03-2014 20:38 »
Weet iemand wanneer iemand een stroom-intreder wordt genoemd? ja, als je de stroom intreedt, maar wat betekent dit precies?

De ontwikkeling van wijsheid wordt hier gezien als een gradueel proces.
De maatstaf waaraan die ontwikkeling wordt afgemeten is die van het al of niet vastzitten aan de zogenaamde tien ketenen.
Op basis hiervan wordt een indeling in vieren gemaakt:

-de stoombetreder
-de eenmalig terugkerende
-de niet terugkerende
-de verlichte

Deze indeling betreft de cariere van een boeddhist.
Deze vier personen,personen die zich op een van deze nivo's bevinden,
vormen de arya sangha.

In geval van de stroombetreder betekent dit dat er een inzicht ontwikkelt is dat krachtig genoeg is om definitief een einde te maken aan de drie ketenen van:

-foutieve zienswijze betreffende de natuur van individualiteit.
-het hebben van sceptische twijfel met betrekking tot de dharma.
-louter moraliteit en volgen van uiterlijke ascetische voorschriften,alsof dat tot verlichting zou voeren.

De stroombetreder heeft een onwankelbaar vertrouwen in de Boeddha,de Dharma en de Sangha,de triratna,de drie juwelen.
En hij is een perfect beoefenaar van shila,morele zelfdiscipline,het afzien van de tien schadelijke handelingen van lichaam,spraak en geest.

Of dit uit de soetra's komt weet ik niet.


Mag je bijvoorbeeld zeggen dat dit moment overeenkomt met het Pad van Zien, Het Pad waarop iemand voor eerst met de ogen van wijsheid de ware natuur ziet?

Hoe je die rijtjes allemaal in elkaar past,
hoe ze naar elkaar verwijzen, elkaar ondersteunen en elkaar bedoelen,
durf ik niet stellig te beweren.
Maar gezien  '' het beeindigen van de foutieve zienswijze betreffende de natuur van individualiteit'', zou het best kunnen zijn.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3358
Re:stroom-intreder
« Reactie #6 Gepost op: 05-03-2014 21:33 »

[grote knip uitleg van de stroombestreder]

 Hoe je die rijtjes allemaal in elkaar past,
hoe ze naar elkaar verwijzen, elkaar ondersteunen en elkaar bedoelen,
durf ik niet stellig te beweren.
Maar gezien  '' het beeindigen van de foutieve zienswijze betreffende de natuur van individualiteit'', zou het best kunnen zijn.

Ik ben blij met je reactie.
Siebe




Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3358
Re:stroom-intreder
« Reactie #7 Gepost op: 05-03-2014 22:04 »
Je trapt in de val als je gaat onderscheiden.
De Boeddha kan onmogelijk in die val getrapt zijn en de schijn zo belangrijk vond
waar haal je dat Siebe dat de boeddha dat werkelijk zou beweerd hebben?

ben jij niet in een val getrapt door van onderscheid een probleem te maken?
Siebe

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3358
Re:stroom-intreder
« Reactie #8 Gepost op: 06-03-2014 21:22 »
ik kwam deze studie tegen:

http://www.accesstoinsight.org/lib/study/into_the_stream.html

Ik denk dat je wel kunt zeggen dat iemand die het Pad van Zien bereikt (1 van de Vijf Paden) equivalent is aan iemand die de stroom betreedt.

Siebe

Offline Tommy

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 136
  • Geslacht: Man
  • Enlighten me.
Re:stroom-intreder
« Reactie #9 Gepost op: 09-03-2014 23:39 »
Wow wow wow dat is een lap tekst, die bewaar ik even voor later :P
"Listen, I have a feeling we're both here for the same reason. Why not team up? It might make things easier."
Toa Mata Pohatu

Y1010

  • Gast
Re:stroom-intreder
« Reactie #10 Gepost op: 12-03-2014 22:01 »

Je trapt in de val als je gaat onderscheiden.
De Boeddha kan onmogelijk in die val getrapt zijn en de schijn zo belangrijk vond
waar haal je dat Siebe dat de boeddha dat werkelijk zou beweerd hebben?

Siebe
een antwoord op deze vraag is onmogelijk?





Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3358
Re:stroom-intreder
« Reactie #11 Gepost op: 13-03-2014 00:09 »

Je trapt in de val als je gaat onderscheiden.
De Boeddha kan onmogelijk in die val getrapt zijn en de schijn zo belangrijk vond
waar haal je dat Siebe dat de boeddha dat werkelijk zou beweerd hebben?

Siebe
een antwoord op deze vraag is onmogelijk?

http://www.accesstoinsight.org/lib/study/into_the_stream.html.

Jij hebt wrs bepaalde ervaringen gehad of een bepaald inzicht. Nu zoek je herkenning of aanknopingspunten voor die ervaring of dat inzicht in boeddhisme. Misschien wil je dit inzicht delen. Ik kan dit niet beoordelen want ik heb geen idee wat er echt bij je speelt.
Siebe


Offline annaputta

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 40
Re: stroom-intreder
« Reactie #12 Gepost op: 28-07-2015 20:18 »
Citaat
Weet iemand wanneer iemand een stroom-intreder wordt genoemd?


Hallo Sybe,

Het is een tijd geleden dat je deze vraag stelde. Ik heb enkele teksten gevonden die duidelijk maken wanneer iemand een in de stroom getredene is.

   Oefen u in het luisteren naar of het lezen van leerreden van de Boeddha. Oefen u aldus in de 4 schakels van stroomintrede: >Met onwankelbare helderheid zullen wij de Boeddha, Dhamma en Sangha navolgen; en ook de deugden die aan edelen dierbaar zijn.< (S.55.53)

   Bij degene die de 5 regels opvolgt, bij hem zijn de 5 gevaren tot rust gekomen. Hij volgt de 4 schakels van stroomintrede na, nl. hij neemt zijn toevlucht tot de Boeddha, Dhamma en Sangha; en hij volgt de deugden na die door de edelen geprezen worden. De methode is aldus: De edele volgeling richt zijn aandacht (oplettendheid) op het oorzakelijk ontstaan.  (S.55.28)

   Die 4 schakels van stroomintrede zijn 4 paden naar de goden. De edele volgeling overweegt verder: “Vrijheid van last is het hoogste bij de goden. Als ik niemand belast, dan volg ik verder het pad naar de goden.” (S.55.34-35)

   Als de edele volgeling die vier eigenschapen opvolgt, is hij een in de stroom getredene. Wie deze 4 eigenschappen opgevolgd heeft, die is begiftigd met hemelse of menselijke levensenergie, met hemelse of menselijke schoonheid, met hemels of menselijk heil, met hemelse of menselijke roem, met hemelse of menselijke macht. (S.55.30)

   Wiens hart lange tijd ontplooid werd in vertrouwen, in deugdzaamheid, in ervaring, in ontzegging, in wijsheid,  diens lichaam kan door gieren of honden of andere levende wezens opgegeten worden.  Maar zijn hart stijgt opwaarts, gaat naar boven. (S.55.21)

   De in de stroom getredene kan er zeker van zijn Nibbâna te bereiken. (S.55.22)

   Hij ziet de 4 edele waarheden in en zal hoogstens nog 7x herboren worden. (S.56.52-60)

   Degene die in de stroom is getreden, wordt ten hoogste nog 7x herboren. Zijn/haar lijden is nagenoeg voorbij. (S.13.1-11)

   De eigenschappen genoemd voor mannelijke in de stroom getredenen gelden natuurlijk ook voor vrouwelijke in de stroom getredenen. (zie S.55.39)

   De in de stroom getredene volgt vier dingen: Hij volgt de Boeddha, Dhamma en Ariyasangha. En hij is vrij van gierigheid, geeft met open hand, is vrijgevig. (S.55.1, 4, 6-20, 22-23, 53)

   Er zijn 4 stromen van verdienste, stromen van het heilzame. (1) Een edele volgeling is met onwankelbare helderheid de Boeddha, Dhamma en Sangha nagevolgd. (2) Hij is een opvolger van de deugden die dierbaar zijn aan de edelen.(3) Of hij leeft met een gemoed dat vrij is van gierigheid. (4) Of hij is wijs de wijsheid nagevolgd die ontstaan en vergaan ziet.  (S.55.41-43; S. 55.31-33)

   Net zoals regen in de bergen eerst kleine kloven en spleten vult, dan kleine poelen vult, daarna grote poelen vult, dan beken en rivieren. En tenslotte bereikt het water de grote oceaan. Evenzo voeren de eigenschappen van de in de stroom getredene in vloeiende overgangen naar de andere oever, naar opdroging van de neigingen. (S.55.38)

   De vier schakels van stroomintrede zijn paden naar de goden. (S.55.34-35)

   Over degene die in de stroom is getreden, spreken de goden graag op hun bijeenkomsten.  (S.55.36)

   Schakels naar stroomintrede zijn: omgang met goede mensen; het luisteren naar de goede leer; grondige oplettendheid; het navolgen van de leer. – De stroom is het 8-voudige pad. Iemand is een in de stroom getredene wanneer hij het edele 8-voudige pad navolgt. (S.55.5) (zie ook S.55.50, 55-74)

   Wie onwankelbaar vertrouwen heeft in de Boeddha, Dhamma en Ariyasangha, en wiens deugdzaamheid goed is, door de edelen geprezen, die is niet arm. Zijn leven is niet tevergeefs. – En hij heeft geen angst voor de dood. (S.55.26-27, 44-45)

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3358
Re: stroom-intreder
« Reactie #13 Gepost op: 28-07-2015 22:24 »
Ik waardeer je reactie zeer Annaputta. Bedankt!

groet,
Siebe

Offline Maarten

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 12
Re: stroom-intreder
« Reactie #14 Gepost op: 07-01-2016 22:14 »
Wat ik er van begrijp is dat een stroom-intreder voor een moment, 'als een bliksemflits in het donker', Nibbana ziet. Nibanna zien zelf zou echter niet het belangrijkste element zijn hiervan, wat men duidelijk zou zien is niet-zelf (Anatta). Men weet vervolgens zeker dat de zelf, waarvan men het bestaan altijd heeft aangenomen, niet bestaat, en nooit heeft bestaan. De zelf kan je hier meer zien als datgene in je dat invloed uit oefent over de wereld. De les die men leert is dus dat het leven 'out of control' is, men heeft het roer niet in handen in eigen leven en het enige wat rest is loslaten.

Deze ervaring is het bewijs dat de leer van de Boeddha echt en waar is, en naar Nibbana leid. Men verliest dus alle twijfel in de Boeddha, of in elk geval in de kern van zijn leer.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3358
Re: stroom-intreder
« Reactie #15 Gepost op: 08-01-2016 12:02 »
Bedankt voor je antwoord Maarten. Ja, zo heb ik het ook begrepen.

Vanuit de Abhidhamma (besnuffel ik nu wat) wordt het zo gezien:

Je hebt drie wortels (hetu) van immoreel gedrag: 1. lobha (Engels: like), 2. dosa (dislike), 3. moha (neglect). Dit zijn enkel een soort verzamelnamen voor drie categorieën van verschijnselen.
Ze kunnen een verschillende intensiteit hebben. Lobha, kan een hele lichte voorkeur zijn tot zware obsessie en gehechtheid en alles wat er tussenin zit. Hetzelfde geldt ook voor dosa. Het kan gaan om een spoortje van afkeer tot sterke haat bij wat je ervaart. Moha staat over het algemeen voor onwetendheid, en het wordt uitgelegd als een soort vergeetachtigheid van realiteiten. Er is geen indachtigheid (sati).

Het beschrijft denk ik drie soorten reacties of houdingen die ontstaan ten opzichte van wat op enig moment ervaren wordt. Zulke reacties of houding ontstaan niet door het initiatief van een zelf of ik maar komen op geconditioneerde wijze tot stand zonder bemiddeling van een instantie of zelf.
Plezierige gevoelens bij ervaringen gaan vaak samen met een houden van (lobha). Er kan zich ook een houding ontwikkelen van afkeer/weerstand (dosa) en dat is meestal bij onplezierig gevoel. Er kan zich ook een soort houding ontwikkelen van verontachtzaming, van niet indachtigheid, niet oplettendheid (moha) en dat is regel bij een neutraal gevoel.

Deze drie wortels (hetu) worden immorele wortels genoemd want ze zorgen ook voor immorele (akusala) momenten of staten van bewustzijn (citta's). Bewustzijn komt onder invloed van hebzucht, haat en begoocheling. Dit noemt met  hetuka akusula citta's omdat ze dus wortelen in de drie en immoreel zijn.
Dit zijn staten of momenten van bewustzijn die optreden als oorzaak voor immoreel gedrag, bijvoorbeeld de tien immorele daden, van doden, stelen etc.

De Abhidhamma werkt dit in detail uit. Er worden 8 soorten lobha citta's onderscheiden, heb ik begrepen. Twee soorten dosa citta's en 2 soorten moha citta's. Waarbij gezegd moet worden dat lobha en dosa citta's ook altijd wortelen in moha. De twee moha citta's wortelen alleen in moha.

Lobha
De acht soorten lobha citta's delen dus allemaal dezelfde wortel lobha (like). De onderverdeling in acht ontstaat doordat men ze verder indeelt naar: 1. vergezeld door plezierig of onplezierig gevoel of neutraal gevoel, 2. vergezeld door verkeerde visie of niet verkeerde visie (4 om 4), en 3. ontstaan vanuit jezelf of door andere aangesticht als het ware. Dit geeft in totaal 8 citta's die wortelen in lobha. 

Hoe ziet men nu stroom-intrede vanuit deze Abhidhamma indelingen?

Wat er nu gebeurt bij stroom-intrede is dat de citta's die wortelen in lobha én vergezeld worden door verkeerde visie (ditthi), niet meer ontstaan. Ditthi, verkeerde visie van zelf of individualiteit is beëindigd op dit niveau. Dit betekent niet dat lobha beëindigd is. Concreet betekent dit dat van de 8 soorten citta's die wortelen in lobha, vier soorten niet meer ontstaan, namelijk die vergezeld door verkeerde visie.
Blijft over, vier soorten citta's die nog altijd wortelen in lobha en niet vergezeld worden door ditthi.  De arahant heeft pas alle vormen van lobha-citta's ontworteld.
Lobha is dus ook niet hetzelfde als zintuiglijk verlangen wat de eenmaal terugkerende heeft afgezwakt en de niet meer terugkerende heeft beëindigd.

Dosa
Bij de wortel dosa horen 2 citta's die beide vergezeld worden door onaangenaam gevoel. Eentje is ingefluisterd (prompted) en de andere niet. Een stroom-intreder heeft deze 2 nog. De niet-meer-terugkerende heeft dosa volledig ontworteld. Deze twee soorten citta ontstaan dan niet meer, heb ik begrepen.

Moha
Er zijn twee citta's die uitsluitend wortelen in moha (begoocheling/onwetendheid). Eentje gaat gepaard met de mentale factor twijfel en de ander met de mentale factor rusteloosheid. Beide gaan ze gepaard met neutraal gevoel. De stroom-intreder heeft de moha citta ontworteld die vergezeld wordt door twijfel! (zoals jij ook aangeeft in andere woorden). 
De stroom-intreder, eenmaal terugkerende en niet-meer terugkerende hebben nog wel de moha citta's die vergezeld worden door rusteloosheid. Dit is kennelijk een bijzonder hardnekkige mentale factor. Ik vind deze factor interessant. Ik heb begrepen dat dit niet zozeer is wat wij gewoonlijk verstaan onder rusteloosheid, maar het wordt uitgelegd als een soort rusteloosheid ten opzichte van kusala, dus met het deugdzame/heilzame/gezondheid brengende. Ik vind dit een hele bijzondere mentale factor. Het geeft denk ik aan hoe moeizaam onze relatie ergens ook is met het deugdzame. Je kunt het aan de ene kant prachtig vinden en bewonderen en tegelijkertijd heb je een neiging die er eigenlijk van weg wil. Een soort moeite met heiligheid.

Alleen een arahant heeft geen citta's meer die wortelen in lobha, dosa, moha. Dus 12 immorele staten van bewustzijn; 8 die wortelen in de lobha, 2 die wortelen in dosa en 2 die wortelen in moha, komen bij de arahant dan niet meer voor.

Dus concreet, vanuit de Abhidhamma:
lobha: stroom-intreder heeft geen lobha-citta's meer die vergezeld gaan van verkeerde visie (4) maar nog wel andere lobha citta's (4).
dosa: de stroom-intreder heeft gewoon nog alle twee dosa citta's
moha: de stroom-intreder heeft niet meer de moha-citta vergezeld door twijfel maar nog wel die vergezeld door rusteloosheid of uddhacca
Netto: 5 immorele staten ontstaan niet meer, 7 kunnen nog ontstaan.

Ik hoop dat ik het zo goed weergegeven heb. Ik gebruik hierbij als bron: abhidhamma in daily life door Nina van Gorkom.

hartelijke groet,
Siebe













 


Offline Maarten

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 12
Re: stroom-intreder
« Reactie #16 Gepost op: 08-01-2016 23:29 »
Toch wel fijn om te horen dat ik het dan wel goed heb begrepen allemaal, dat is iets wat misschien ontbreekt voor mij als iemand die voornamelijk alleen het boeddhisme heeft beoefend en bestudeerd.

Interessante info uit de Abhidhamma! Wat ik me nog afvraag na dit te hebben gelezen is  hoe de citta's die bij de stroom-intreder niet meer ontstaan specifiek worden omschreven.

Online Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3358
Re: stroom-intreder, bekeken vanuit de Abhidhamma
« Reactie #17 Gepost op: 09-01-2016 12:45 »
Hallo Maarten,

De twaalf immorele citta's worden als volgt beschreven [bron Abhidhamma in Daily Life, Nina van Gorkom, H.4 en 7, pdf document, vrij te downloaden van web]:

Wat de lobha-mula-citta's betreft (mula betekent wortel, dus bewustzijnsmomenten geworteld in lobha)

-1. Accompanied by pleasant feeling, with wrong view, unprompted. (Somanassa-sahagatam, ditthigata-sampayuttam, asankharikam ekam).
-2. Accompanied by pleasant feeling, with wrong view, prompted. (Somanassa-sahagatam, ditthigata-sampayuttam, sasankharikam ekam).
-3. Accompanied by pleasant feeling, without wrong view, unprompted. (Somanassa-sahagatam, ditthigata-vippayuttam, asankharikam ekam)
-4. Accompanied by pleasant feeling, without wrong view, prompted. (Somanassa-sahagatam, ditthigata-vippayuttam, sasankharikam ekam)
-5. Accompanied by indifferent feeling, with wrong view, unprompted. (Upekkha-sahagatam, ditthigata-sampayuttam, asankharikam ekam)
-6. Accompanied by indifferent feeling, with wrong view, prompted. (Upekkha-sahagatam, ditthigata-sampayuttam, sasankharikam ekam)
-7. Accompanied by indifferent feeling, without wrong view, unprompted. (Upekkha-sahagatam, ditthigata-vippayuttam, asankharikam ekam).
-8. Accompanied by indifferent feeling, without wrong view, prompted. (Upekkha-sahagatam, ditthigata-vippayuttam, sasankharikam ekam)

Acht immorele citta's geworteld in lobha dus. Je ziet hier dus ook, en daar had ik me even in vergist, dat volgens deze abhidhamma-indeling lobha niet samengaat met onaangenaam gevoel. Je ziet ook dat vier lobha-mula-citta's vergezeld worden door verkeerde visie (ditthi).
Welnu, de stroom-intreder heeft verkeerde visie overwonnen. Hiermee ontstaan de vier lobha-mula-citta's vergezeld door verkeerde visie niet meer. De andere vier ontstaan nog wel gewoon. De stroom-intreder is niet vrij van lobha, dat is pas de arahant.

Het kenmerk van verkeerde visie, ditthi, zo zegt Nina van Gorkom in Abhidhamma in Daily Life, moet niet verward worden met dat van moha. Verkeerde visie, ditthi, ontstaat alleen samen met lobha citta's. Wanneer ditthi ontstaat houdt men bijvoorbeeld iets wat vergankelijk is voor iets duurzaams (zoals een plezierig gevoel). Of men gelooft dat er een zelf is of dat het verschijnsel een zelf is. Men vergist zich als het ware in de vergankelijke, lege, leedvolle, niet-zelf aard/natuur van wat men ervaart en klampt zich er aan vast. Moha is altijd aanwezig bij immorele citta's, dus bij citta's die wortelen in lobha, dosa en moha. Moha conditioneert ditthi. Ditthi weg, betekent dus kennelijk niet moha weg.

De dosa-mula-citta's zijn:
1. Accompanied by unpleasant feeling, arising with anger, unprompted (Domanassa-sahagatam, patigha-sampayuttam, asankharikam ekam)
2. Accompanied by unpleasant feeling, arising with anger, prompted (Domanassa-sahagatam, patigha-sampayuttam. , sasankharikam ekam).

Hier zie je dus dat citta's die wortelen in dosa samengaan met onplezierig gevoel. Er is ophoping/verzameling energie, een neiging die instinctief, of op geconditioneerde wijze, er van weg wil, weerstand, afkeren, niet-willen voelen. Het is niet een zelf die dit doet of regelt. Bij het hele gebeuren van 'dislike' komt geen zelf aan te pas, hoewel wij juist zulke emoties/neigingen heel sterk beleven als onszelf, als wie we wezenlijk zijn, onze identiteit. En ook als emoties/neigingen die we zelf op gang brengen, nietwaar?
Bij de stroom-intreder kunnen beide dosa-mula citta's nog ontstaan. Bij de niet-meer terugkerende ontstaan ze niet meer want die heeft dosa volledig ontworteld. Bij de eenmaal terugkerende is de intensiteit van afkeer/haat/dislike/dosa afgezwakt.

Wat de moha-mula-citta's betreft

1. Arising with indifferent feeling, accompanied by doubt (Upekkha-sahagatam, vicikiccha-sampayuttam).
2. Arising with indifferent feeling, accompanied by restlessness (Upekkha-sahagatam, uddhacca-sampayuttam. ).

Er moet gezegd worden dat moha ook aanwezig is bij de lobha en dosa citta's maar hier wortelen ze alleen in moha. Dan kun je dus zien dat dat samengaat met neutraal gevoel. Neutraal gevoel heeft als het ware geen belangstelling. Je bent je er niet bewust van, wat heel anders is bij een sterk onaangenaam gevoel of sterk aangenaam gevoel. Overigens, en dat verbaasde mij, Nina van Gorkom, leert ook dat er geen neutraal lichamelijk gevoel bestaat. Lichamelijk gevoel is dus altijd of pijnlijk of aangenaam.

Wat de stroom-intreder aangaat, deze heeft twijfel overwonnen. Dit betekent dat de eerst genoemde citta, vergezeld met twijfel, vicikiccha, niet meer ontstaat.

Ter afronding: bij een arahant is lobha, dosa en moha beëindigd en daarmee ook het ontstaan van alle citta's die daarin wortelen. Deze twaalf citta's worden immorele, of liever akusala citta's genoemd. Dit soort akusala citta's worden vaak oorzaak van gedrag. Ze zetten wezens aan tot wangedrag of tot gedrag wat uiteindelijk geen voordeel of heil brengt. Omdat de geest dat wel meent is er eigenlijk overal sprake van begoocheling (moha). In de sutta's wordt het vaak zo gezegd dat iemand door de invloed van de drie wortels niet meer weet wat in zijn eigen of andermans voordeel is.

Overigens, ik ben geen kenner in deze zaken. Ik begin dit pas net te verkennen maar lees het met interesse. 

hartelijke groet,

Siebe