Auteur Topic: Geen goddelijke schepper  (gelezen 8924 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Y1010

  • Gast
Geen goddelijke schepper
« Gepost op: 27-04-2014 21:24 »
In het boeddhisme is er geen plaats voor een goddelijke schepper of een wezen waarvan wij afhankelijk zijn voor onze bevrijding. De bewering dat er een goddelijke schepper is, is volgens de boeddhistische gedachtegang gebaseerd op een verkeerd inzicht in de ware aard van dingen. En wie onderwijst dat bevrijding afhankelijk is van een goddelijke macht, maakt mensen afhankelijk van die goddelijke macht.

Verder zorgt een geloof in een goddelijke schepper ervoor dat men de eigen verantwoordelijkheid naast zich neerlegt. Een schepper bepaalt ook je lot, hetgeen mensen inactief maakt ten opzichten van het nastreven van een deugdzaam leven. Als alles de 'wil van een god is', dan begrijp je niet dat wilshandelingen gevolgen hebben (verkeerd inzicht), dus heeft het ook geen enkele zin om een deugdzaam leven te leiden... Maar de Boeddha benadrukt steeds dat wijzelf de volledige verantwoordelijkheid hebben in alles wat we doen en willen bereiken. Daarmee heeft hij de mens boven elke godheid geplaatst. Hij zei: "Atta hi attano natho", iemand is zijn eigen redder.

http://www.sleuteltotinzicht.nl/div001.htm
« Laatst bewerkt op: 27-04-2014 22:12 door Y1010 »

Y1010

  • Gast
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #1 Gepost op: 27-04-2014 21:55 »
vervolg

De Boeddha onderwijst dat alle dingen drie karaktereigenschappen (ti lakkhana) gemeen hebben.

Alles wat de aard van opkomen in zich heeft, heeft ook de aard van vergaan in zich. Zodra iets opkomt, treedt het proces van verval al in werking. Alle verschijningsvormen, alle dingen in het bestaan, worden gekenmerkt door drie eigenschappen: de eerste eigenschap is dat alle dingen vergankelijk zijn. Omdat dingen vergankelijk zijn, zijn dingen onvolmaakt en onbevredigend van aard; en daarom in essentie beladen met lijden. Dit is de tweede eigenschap. De derde eigenschap is, dat alle dingen veranderen. Alles is zonder een 'zelf', zonder enige vaste kern. Er is geen enkel fenomeen in het hele universum dat twee momenten hetzelfde blijft. Dit is de derde eigenschap die alle dingen gemeen hebben. Dit is de ware aard van dingen. Het is een onomstotelijk feit en een vaststaande wet.

Echter, mensen met een verkeerd inzicht, beschouwen datgene wat vergankelijk is, als zijnde onvergankelijk; onbevredigende dingen als zijnde bevredigend; instabiele dingen als zijnde stabiele en blijvende dingen etc. Dat is de omgekeerde wereld, dat is de dingen op z'n kop zien.

De drie karaktereigenschappen worden door geen enkele godheid verkondigd, ook niet door zijn afgezant, zijn profeet, of zijn zoon. Integendeel, deze personages beweren dat er een goddelijke schepper is, maar de waarheidzoeker zal ontdekken dat dat gebaseerd is op een verkeerd inzicht. Het is alleen een Boeddha die de drie karaktereigenschappen verkondigt. Daarom kan de boodschap van geen enkele godheid ons bevrijding van lijden schenken, maar de boodschap van een Boeddha wel, alhoewel de Boeddha slechts kan wijzen. Wijzelf moeten het werk doen om tot deze realiteit te ontwaken.

Y1010

  • Gast
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #2 Gepost op: 27-04-2014 22:10 »
ooit al eens gepost en nogmaals benadrukken
wees niet bang
Daarmee heeft hij de mens boven elke godheid geplaatst.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #3 Gepost op: 27-04-2014 22:19 »
ooit al eens gepost en nogmaals benadrukken
wees niet bang
Daarmee heeft hij de mens boven elke godheid geplaatst.

wat ben je toch een goddelijk schepsel:-)
Siebe

Y1010

  • Gast
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #4 Gepost op: 27-04-2014 22:23 »
tu quoque

Basho Roshi

  • Gast
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #5 Gepost op: 30-04-2014 21:16 »
In het boeddhisme is er geen plaats voor een goddelijke schepper of een wezen waarvan wij afhankelijk zijn voor onze bevrijding. De bewering dat er een goddelijke schepper is, is volgens de boeddhistische gedachtegang gebaseerd op een verkeerd inzicht in de ware aard van dingen. En wie onderwijst dat bevrijding afhankelijk is van een goddelijke macht, maakt mensen afhankelijk van die goddelijke macht.

Verder zorgt een geloof in een goddelijke schepper ervoor dat men de eigen verantwoordelijkheid naast zich neerlegt. Een schepper bepaalt ook je lot, hetgeen mensen inactief maakt ten opzichte van het nastreven van een deugdzaam leven. Als alles de 'wil van een god is', dan begrijp je niet dat wilshandelingen gevolgen hebben (verkeerd inzicht), dus heeft het ook geen enkele zin om een deugdzaam leven te leiden... Maar de Boeddha benadrukt steeds dat wijzelf de volledige verantwoordelijkheid hebben in alles wat we doen en willen bereiken. Daarmee heeft hij de mens boven elke godheid geplaatst. Hij zei: "Atta hi attano natho", iemand is zijn eigen redder.

http://www.sleuteltotinzicht.nl/div001.htm

Een mooi citaat, voortkomend uit het brein van een Boeddhist, het denken van een Boeddhist en de levenswijze van een Boeddhist. Hier wordt mijns inziens echter een karikatuur geschetst van wat het theïsme zou zijn, theïstische godsdiensten, zoals de Islam, het Jodendom en het Christendom, etcetera.

Citaat
[…] wie onderwijst dat bevrijding afhankelijk is van een goddelijke macht, maakt mensen afhankelijk van die goddelijke macht.

Het is de vraag vanuit welke optiek, vanuit welke belevingswijze en vanuit welke overtuiging iemand schrijft. En binnen welke context dit geschreven is. Het is waar dat religie veelal is gebruikt om tegen wil en dank allerlei politieke doeleinden te bewerkstelligen. Daarvoor is bijvoorbeeld het Christelijke geloof misbruikt binnen het historische Christendom. Als daarnaar specifiek verwezen wordt, is het juist. Maar Peter van Loosbroek - de schrijver van dit artikel - verzuimt dat te vermelden. Hij vergelijkt daarentegen twee of meer grootheden, twee of meer invalshoeken, twee of meer religies, namelijk het Boeddhisme, het Christelijke geloof, en dergelijke. Hij leeft zelf in de Boeddhistische leer, en hangt die aan. Het Boeddhisme is echter eigenlijk geen religie, ook al noemen wij dat zo:

“Het woord religie is uiterst ongeschikt om op het boeddhisme toe te passen, omdat het geen religie is, maar een ethische filosofie, zoals later zal worden aangetoond. Deze term wordt echter algemeen toegepast, zo ook door statistici, op alle groepen van mensen die een bijzondere morele leer aanhangen. De Singalese boeddhisten hebben tot op de dag van vandaag nooit enig idee gehad waar Europeanen op doelen met hun etymologische interpretatie van de Latijnse wortel van deze term. In hun beleving bestaat er niet zoiets als een ‘verbinding’ in de christelijke betekenis van het woord – een onderwerping of overgave van het ‘ik’ aan een goddelijk wezen. Agama is in hun moedertaal het woord dat hun relatie met het boeddhisme en de Boeddha uitdrukt. Het is zuiver Sanskriet en betekent ‘benaderen’ of ‘komen’, en omdat ‘boeddha’ voor verlichting staat, betekent het samengestelde woord boeddhagama waarmee zij het boeddhisme aanduiden niets meer dan ‘een benadering om tot verlichting te komen’, of wellicht als het volgen van de leer van Sakyamuni. Missionarissen zijn het woord agama gaan gebruiken in de betekenis van ‘religie’, en het christendom wordt door hen aangeduid met de term christianagama, terwijl dat in feite christianibandhana zou moeten zijn, want bandhana is het etymologische voor ‘religie’. De naam vibhajja vada – iemand die analyseert – is een andere naam die aan boeddhisten wordt gegeven en advayavadi is een derde mogelijkheid.”

(Citaat uit: Henry Steel Olcott: “De Boeddhistische Cathechismus”, Uitgeverij der Theosofische Vereniging in Nederland Amsterdam 2003, blz. 15-16).

Het Boeddhisme is dus eerder een levensfilosofie dan een “religie”, en de Boeddha stelt het lijden, hoe daar mee om te gaan of het zelfs te vermijden in zijn leer centraal. Jezus Christus stelt Gods liefde in zijn leer centraal en daarmee is het een theïstische religie. Het Christelijke geloof vraagt liefde en overgave aan God, het is een devotionele religie. Het Boeddhisme heeft ook devotionele kanten en stromingen, maar in de kern van de prediking van de Boeddha staat zoals gezegd het lijden centraal. Daarbij veronachtzaamt Gautama de Boeddha het bestaan van een God, hij laat dat terzijde als een onbesliste (metafysische) kwestie. Het Christelijke geloof komt veel hedendaagse mensen als ouderwets voor, als een geloof dat slechts afhankelijk zou maken. Maar zo is het Christelijke geloof helemaal niet bedoeld. De kern van de boodschap van Jezus is bevrijding, net als in de leer van de Boeddha. De manier van prediking verschilt. Ik ben van mening dat de schrijver van dit verhaal zijn motivatie uitgebreider had moeten vermelden, en zijn respect kunnen tonen voor andere godsdiensten of religies. Daarentegen schildert Van Loosbroek zijn eigen levensfilosofie bijna af als de enige ware, ten opzichte van het theïsme als op zijn minst verdacht. Vanuit zijn Boeddhistische kijk heeft hij voor zijn eigen groep of Sangha gelijk. Maar ik ben Christen en beweer nergens dat de Boeddha het bij het verkeerde eind zou hebben, laat staan dat ik zou willen beweren dat Boeddhisten afhankelijk zouden zijn van de leer van de Boeddha. Daarmee zou ik een karikatuur scheppen van het Boeddhisme. En dat doet de schrijver van dit artikel, door niet nader te nuanceren, doch zijn eigen levensvisie aan te merken als datgene wat “waar” zou zijn. Dit riekt enigszins naar religieuze onverdraagzaamheid, ook al zal Peter van Loosbroek dat zo waarschijnlijk niet hebben bedoeld.

Citaat
Verder zorgt een geloof in een goddelijke schepper ervoor dat men de eigen verantwoordelijkheid naast zich neerlegt. Een schepper bepaalt ook je lot, hetgeen mensen inactief maakt ten opzichte van het nastreven van een deugdzaam leven. Als alles de 'wil van een god is', dan begrijp je niet dat wilshandelingen gevolgen hebben (verkeerd inzicht), dus heeft het ook geen enkele zin om een deugdzaam leven te leiden...

Dit is zéér bezijden de waarheid. De eigen verantwoordelijkheid wordt geenszins ontkend, althans niet in het Christelijk geloof wat ik belijd. Laat staan dat het nastreven van een deugdzaam leven als zinloos zou worden ervaren door Christenen. Zeker niet! Eerder is het van belang om te leren wat de liefde en de naastenliefde betekent, en dat is al een hele klus. Omdat mensen namelijk via hun persoonlijke interpretatie maar wat maken van wat waarachtige liefde eigenlijk betekent. In waarachtigheid laat de verantwoording dragende liefde de medemens authentiek zijn zoals hij of zij is, probeert men niemand te “veranderen”, helpt men de ander waar nodig (dat wil zeggen: als iemand er zelf om vraagt), en onderzoekt men de eigen intenties (net zoals in het Boeddhisme). Het oordeel of de godsdienstige bemoeizucht met de medemens wordt als het goed is volledig achterwege gelaten. En men “bekeert” dus de ander totaal niet, maar draagt slechts het Christelijke geloof uit als daarom expliciet wordt verzocht. Christus is het grote voorbeeld in het Christelijk geloof, net als dat de Boeddha het grote voorbeeld is in het Boeddhisme. Een deugdzaam leven is uiterst belangrijk, zowel in het Boeddhisme als in het Christelijk geloof.

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)
« Laatst bewerkt op: 30-04-2014 21:25 door Basho Roshi »

Y1010

  • Gast
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #6 Gepost op: 30-04-2014 21:37 »
Theosofische Vereniging
wat je gebruikt is een citaat van de theosofen
oeps, nu zak je voor me helemaal door het ijs :)


lord rainbow

  • Gast
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #7 Gepost op: 30-04-2014 21:45 »
...toen ik   'Olcott'  las begon ik me wel
een beetje raar te voelen...maar dat ligt  aan mij...

Y1010

  • Gast
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #8 Gepost op: 30-04-2014 21:52 »
ga olcott eens googelen :)

lord rainbow

  • Gast
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #9 Gepost op: 30-04-2014 22:00 »
kga twijfelen, tkan ook leadbeater geweest zijn.
helaas weet ik de bron niet meer.
Maar aan een van de twee kleeft kindermisbruik.

Y1010

  • Gast
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #10 Gepost op: 30-04-2014 22:13 »
http://back2blavatsky.nl/2013/06/09/olcott-kindermishandeling-van-de-ergste-soort/
De polsen en armen van deze kinderen zijn een bezienswaardigheid. Alle jongens en meisjes van de Eddys hebben een opvallende gleuf tussen de uiteinden van de ellepijp en het spaakbeen en daar waar de handbeentjes samenkomen. Elke gleuf is bedekt met een litteken veroorzaakt door hete zegellak. Twee meisjes lieten me littekens zien waar ooit menselijk weefsel door handboeien was weggedrukt. Deze handboeien werden gebruikt door “comités” – dwazen die blijkbaar niet in staat waren vermeend bedrog te ontdekken zonder grof geweld op kinderen toe te passen.

 :-[

lord rainbow

  • Gast
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #11 Gepost op: 30-04-2014 22:22 »
Na ja, is misschien niet correct van mij om hierover te beginnen.
Is niet echt letten op mijn 'spraak'.

Het kan wel waar zijn maar ik hoef geen kwaad te spreken .
En het is ook off topic min of meer.
Het gaat zeg maar niet in op wat inhoudelijk gepost is.
 

Y1010

  • Gast
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #12 Gepost op: 30-04-2014 22:27 »
misschien heb je iets aangevoeld dat de moeite waard is onderzocht te worden
om tot waarheid te komen
 :)

http://www.archive.org/stream/peoplefromother00olcogoog#page/n4/mode/2up
iemand dit ooit gelezen?
« Laatst bewerkt op: 30-04-2014 22:31 door Y1010 »

Basho Roshi

  • Gast
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #13 Gepost op: 01-05-2014 19:40 »
vervolg

De Boeddha onderwijst dat alle dingen drie karaktereigenschappen (ti lakkhana) gemeen hebben.

Alles wat de aard van opkomen in zich heeft, heeft ook de aard van vergaan in zich. Zodra iets opkomt, treedt het proces van verval al in werking. Alle verschijningsvormen, alle dingen in het bestaan, worden gekenmerkt door drie eigenschappen: de eerste eigenschap is dat alle dingen vergankelijk zijn. Omdat dingen vergankelijk zijn, zijn dingen onvolmaakt en onbevredigend van aard; en daarom in essentie beladen met lijden. Dit is de tweede eigenschap. De derde eigenschap is, dat alle dingen veranderen. Alles is zonder een 'zelf', zonder enige vaste kern. Er is geen enkel fenomeen in het hele universum dat twee momenten hetzelfde blijft. Dit is de derde eigenschap die alle dingen gemeen hebben. Dit is de ware aard van dingen. Het is een onomstotelijk feit en een vaststaande wet.

Echter, mensen met een verkeerd inzicht, beschouwen datgene wat vergankelijk is, als zijnde onvergankelijk; onbevredigende dingen als zijnde bevredigend; instabiele dingen als zijnde stabiele en blijvende dingen etc. Dat is de omgekeerde wereld, dat is de dingen op z'n kop zien.

De drie karaktereigenschappen worden door geen enkele godheid verkondigd, ook niet door zijn afgezant, zijn profeet, of zijn zoon. Integendeel, deze personages beweren dat er een goddelijke schepper is, maar de waarheidzoeker zal ontdekken dat dat gebaseerd is op een verkeerd inzicht. Het is alleen een Boeddha die de drie karaktereigenschappen verkondigt. Daarom kan de boodschap van geen enkele godheid ons bevrijding van lijden schenken, maar de boodschap van een Boeddha wel, alhoewel de Boeddha slechts kan wijzen. Wijzelf moeten het werk doen om tot deze realiteit te ontwaken.

Ook hier is het weer de vraag vanuit welke optiek, vanuit welke belevingswijze en vanuit welke overtuiging iemand schrijft. En binnen welke context dit geschreven is. Peter van Loosbroek brengt zijn opvatting van de Boeddhistische filosofie en levenswijsheid naar voren, maar vergelijkt die als grootheid met theïstische godsdiensten. En komt tot de conclusie dat de boodschap van de Boeddha bijna superieur is, om wat voor reden dan ook. Het is fijn om te vernemen dat Van Loosbroek zich zo kan vinden in het Boeddhisme, en dat dit zijn zegen is. Maar is het nodig om welhaast afgunstig te zijn ten opzichte van andere religies? Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet zo, het getuigt in mijn optiek naar wat in het Taoïsme wordt beschouwd als “kleine kennis”. Ik citeer wat ik zelf ooit op dit Boeddhaforum daarover heb gepost:

“In het Taoïsme, dat zeer verwant is aan het Zenboeddhisme, maakt bijvoorbeeld Zhuang Zi een onderscheid tussen grote kennis en kleine kennis. Tweedracht tussen partijen over wat “juist” is en wat “niet juist” is heeft helaas als achterliggende intentie het eigenbelang of het eigen gelijk willen behalen in een bepaalde discussie. Daarbij is geenszins sprake van de gezamenlijke inspanning om zuivere oordelen te bereiken, elkaar te helpen en dienstbaar te zijn. Nee, het verlangen om de ander te overtroeven via wedijver is eerder prominent aanwezig. Deze manier van debatteren wordt in het Taoïsme ‘kleine kennis’ genoemd:

“Dag na dag is hun hart vol met innerlijke conflicten,
[…]
Ze vliegen op als pijlen uit een boog,
Om te beslissen wat juist is en wat niet.
Ze houden zich stil als samenzweerders,
Om zich zodoende zeker te stellen van hun overwinning.”


(citaat uit: Kristofer Schipper: “Zhuang Zi, de volledige geschriften”, Uitgeverij Augustus Amsterdam 2007, blz. 56)

Het is een belangrijke menselijke valkuil, waar we héél gemakkelijk in trappen. Ook ikzelf moet hierop minutieus bedacht zijn, en ik heb me op dat vlak natuurlijk ook regelmatig begeven, soms zonder door te hebben wat mijn intentie eigenlijk was. Ik snij hiermee dus ook in mijn eigen vlees, steek de hand in eigen boezem. Maar dat terzijde. De Boeddha stelt niet voor niets dat onwetendheid de wortel is van alle smart, als men zelf niet door heeft dat men uitsluitend vanuit de ‘kleine kennis’  aan het redeneren is, is men als het ware blind voor de (geest)verruimende ‘grote kennis’. De Taoïst Zhuang Zi zegt hierover, ik citeer:

“Grote kennis is ruim en breed,
Kleine kennis is eng en bekrompen.”


(citaat uit: Kristofer Schipper: “Zhuang Zi, de volledige geschriften”, Uitgeverij Augustus Amsterdam 2007, blz. 55).

De Griekse filosoof Heracleitos stelde ooit: “Veel kennis verschaft nog geen inzicht”, ook hij verwijst wat dit aangaat mijns inziens naar de ‘kleine kennis’, die door de mensen wordt gebuikt om mee te strijden, te wedijveren. Op die wijze verwordt kennis tot een instrument voor conflicten. Inzicht is in dat geval ver te zoeken, omdat de persoonlijke faam en de intentionele overheersing van de ander feitelijk zijn waar het op dat moment daadwerkelijk om draait. Kleine kennis is inherent aan het mens-zijn via zijn of haar intenties of persoonlijke beweegredenen. Het gebruik van de ‘kleine kennis’ is tevens wijdverbreid en kan zelfs heel gevaarlijk zijn, omdat het uit kan groeien tot ideologieën waar hele volkeren aan zijn of worden onderworpen.

Wat is dan die grote kennis? Grote kennis verwerpt kennis op zichzelf niet. Eigenlijk verwerpt het niets. Grote kennis erkent echter de bekrompenheid van de kleine kennis en streeft naar een verruiming van onze denkkaders. Dit dient mijns inziens te worden opgevat als een kwalitatieve en inzichtelijke verruiming van onze beoordeling, waarbij we ons bewust zijn van de beperkingen van onze kennis en dat wat we daadwerkelijk kunnen weten. De Griekse filosoof Socrates was zich hier terdege van bewust, door te stellen: “Het enige wat ik weet, is dat ik niets weet. En zelfs dat weet ik niet zeker.” Dat klinkt aanvankelijk als een vorm van ziekelijke twijfel, alsof hij in de war is, aan twijfelzucht lijdt. Maar dat is niet zo, Socrates beseft dat alle filosofische kennis waarover hij beschikt steeds via zijn menselijkheid beperkt is en dat ‘grote kennis’ altijd verruimend werkt en vloeiend blijft. En dat het zich flexibel opstellen ten aanzien van de menselijke kennis en de denkbeelden van de ander kan leiden tot die vloeiende verruiming van kennis. Alle kennis die wij hebben of vast willen leggen heeft immers zijn beperkingen. Eigenlijk komt het er op neer dat we dienen te beseffen dat onze kennis nooit “vaststaand” kan zijn en als het ware altijd kan worden geshockeerd door andersoortige kennis. Dus wie van ons kan er ooit volledig “gelijk” hebben? In de ‘kleine kennis’ menen we dat we gelijk kunnen hebben, dat we immers weten wat “juist” is. En zetten we ons af tegen de ander(en), die in onze ogen gebruik maakt/maken van “onjuiste” kennis. Het Taoïsme beschouwt dat dus als bekrompen en stelt dat we de aard van de dingen nooit zullen leren kennen als we ons als het ware sektarisch blijven opstellen in de dualistische verdeeldheid tussen juist en onjuist. Sektarisch betekent in dit verband natuurlijk ook dat je je aansluit bij een bepaalde spirituele groep, waarbij deze groep zich via bepaalde kennis en oordelen volledig afsluit voor het ‘onjuiste’ en meent dat men zelf uiteraard slechts beschikt over de ‘juiste’ kennis.”

(http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,1345.msg12541.html#msg12541)

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)

Y1010

  • Gast
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #14 Gepost op: 01-05-2014 21:45 »
Eigenlijk verwerpt het niets.

Dus dat er ook geen goddelijke schepper is?

Basho Roshi

  • Gast
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #15 Gepost op: 01-05-2014 21:55 »
Wat denkt u zelf? :)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #16 Gepost op: 26-08-2014 14:49 »
De Brahmajala Suttu lijkt me op dit punt van een Schepper-God drie dingen te beschrijven:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.01.0.bodh.html (zie gedeelte: partial eternalism)


1. op enig moment gelooft een wezen dat ie Maha Brahma is, die onder andere in deze sutra wordt beschreven als de Uitoefenaar van Macht, de Heer, De Maker en Schepper, Het Opperste Wezen, de Beschikker, de Almachtige, de Vader van allen die zijn en komen. Waarom denkt dit wezen dat ie Maha Brahma is? Omdat wanneer ie wenst dat ie gezelschap krijgt van wezens, die wezens ook opeens in diens verblijf verschijnen. Echter, de sutra maakt duidelijk dat hoewel het zo lijkt alsof hij ze geschapen heeft, hun Vader is, hun oorsprong, is het in feite een toevallige samenloop van omstandigheden, want de werkelijke oorzaak dat wezens daar op dat moment worden geboren is de beëindiging van hun leven in een ander rijk of het opraken van hun verdienste daar. Dus er is hier louter sprake van een toevallige samenloop van wens en ogenschijnlijke vervulling van wens. Dit wordt door het wezen verkeerd begrepen.

2. De wezens die daar via het beeindigen van hun leven elders, of het opraken van hun verdienste verschijnen, geloven ook dat ze te maken hebben met Maha Brahma. Waaarom? Omdat die daar het eerst was en ze na hem verschenen en ook de langste levensduur daar heeft. Maar ook hier is dus sprake van een verkeerde inschatting van zaken.

3. De sutra beschrijft verder dat er een tijd komt dat zo'n wezen dat gelooft dat ze bij hun Schepper/Vader leven, wedergeboren wordt op Aarde. Deze mens besluit een thuisloze te worden en door oefening, door een contemplatief leven en concentratie herinnert ie zich het direct voorgaande leven, maar, zo wordt gezegd, alleen het direct voorgaande leven en niet meer. Op dat moment openbaart of getuigt deze mens in onze wereld van het bestaan van Maha Brahma als zijn Schepper, Vader etc.
Deze mens verklaart ook "dat hij permanent is, stabiel, eeuwig, niet onderhevig aan verandering en hij zal hetzelfde blijven als eeuwigheid zelf. Maar wij, die door hem gecreeerd zijn en in deze wereld zijn gekomen, zijn vergankelijk, onstabiel en kort-levend, gedoemd om te vergaan.

In alle drie gevallen, 1. een wezen dat denkt Maha Brahma te zijn, een werkelijke schepper van wezens, een vader, 2. wezens die menen te maken te hebben met hun schepper, hun vader. 3. de openbaring van het bestaan van deze eeuwige schepper in onze wereld, is er volgens deze sutra dus sprake van begoocheling. De zaken liggen niet werkelijk zo.

Hoe liggen de zaken dan wel? Wezens, ook het wezen dat denkt Schepper te zijn, zijn onderhevig aan geboorte en dood en er is niet echt sprake van schepping of vaderschap. Het berust allemaal op een misverstand.

Als je dit wilt nalezen; het wordt beschreven onder het kopje 2. Partial-Eternalism (Ekaccasassatavāda): Views 5–8.

Mag je dit nu lezen als een soort godsdienstkritiek? Is het een weerlegging van het idee van Schepping en van een Schepper die Eeuwig etc is? Geeft het aan dat het openbaren of getuigen van een Eeuwige Schepper-God, een Vader, berust op verwardheid?

In deze sutra wordt niet letterlijk gezegd dat er geen Maha Brahma is maar het legt eerder uit dat er sprake is van een opeenstapelingen van vergissingen die er uiteindelijk voor zorgen dat er een visie bestaat van
gedeeltelijk eternalisme (God de Schepper is Eeuwig, de mens, diens Creatie is vergankelijk).

De Boeddha zegt over deze visie van gedeeltelijk eternalisme ook: "deze standpunten, zo verondersteld en zo verkeerd begrepen....leiden tot zo'n toekomstige bestemming, tot zo'n staat in de wereld voorbij deze wereld".

Verder, in dezelfde sutra, in de Lange Sectie over Deugdzaamheid, punt 3.26 geeft de Boeddha ook aan dat hij ver blijft van het vereren van Maha Brahma, omdat dit volgens Boeddha een verkeerde manier is om in je levensonderhoud te voorzien en een kleinerende/vernederende/onterende kunst(greep) (debased art) is.
Het woord debase schijnt ook zoiets te betekenen als waardeloos maken.

betreffende fragment uit de sutra:
26. "Or he might say: 'Whereas some recluses and brahmins, while living on the food offered by the faithful, earn their living by a wrong means of livelihood, by such debased arts as: arranging auspicious dates for marriages, both those in which the bride is brought in (from another family) and those in which she is sent out (to another family); arranging auspicious dates for betrothals and divorces; arranging auspicious dates for the accumulation or expenditure of money; reciting charms to make people lucky or unlucky; rejuvenating the fetuses of abortive women; reciting spells to bind a man's tongue, to paralyze his jaws, to make him lose control over his hands, to make him lose control over his jaw, or to bring on deafness; obtaining oracular answers to questions by means of a mirror, a girl, or a god; worshipping the sun; worshipping Mahābrahmā; bringing forth flames from the mouth; invoking the goddess of luck — the recluse Gotama abstains from such wrong means of livelihood, from such debased arts.'
 
Je kunt denk ik niet zomaar zeggen dat deze Maha Brahma in deze sutra dezelfde is als de God die in de Bijbel wordt opgevoerd, of dat de openbaring van het bestaan van de Vader-God door het misleide wezen dat slechts het direct voorgaande leven herinnert, hetzelfde is als wat Jezus deed of profeten doen. Het geeft wel te denken vind ik.

Dat Boeddha het vereren van Maha Brahma een' debased art' noemt dat past volgens mij bij het feit dat dit wezen dat denkt Maha Brahma te zijn in werkelijkheid niet eeuwig is en geen schepper maar gewoon een migrerend wezen, onderhevig aan geboorte en dood en zelf begoocheld. Dit in tegenstelling tot een Boeddha, die dus ook waard is vereerd te worden.

Tot zover


Siebe














Offline Koenraad

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 29
    • Bekijk profiel
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #17 Gepost op: 27-08-2014 16:20 »
ik ben niet zo geleerd als de meesten van deze site. Zoals ik het interpreteer zou de leegte van het boeddhisme, of het universeel bewustzijn van Tolle, of de God van het Christendom uitdrukkingen zijn van hetzelfde fenomeen en niet-fenomeen. Voor mij betekent God niet een entiteit of persoon, maar zie ik Jezus als een verlicht persoon die aan de leegte een meer tastbare term God geeft.

Voor mij zijn er geen religie's die allemaal hun eigen god of goden hebben, maar uitdrukkingen of manieren tot duiden voor hetzelfde. Of je nu tot God bid, Allah aanbid of in meditatie gaat, zijn voor mij manieren van mensen, ieder op hun eigen wijze, om tot hetzelfde te komen. De tekst "De Vader en ik zijn één" of "het koninkrijk Gods is in u ieder" wijzen in mijn wereld daarop.

Ik voel zelf dat er niets mis is om boeddha of Jezus te "eren" om hun daden en wat ze bereikt hebben. Maar ik zou zelf niet de persoon zelf aanbidden. Voor mij is het meer eer betonen om wat ze bereikt hebben en voor mezelf als wens om hetzelfde te mogen bereiken.

Ik druk het misschien niet zo gelukkig uit, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Misschien wel volledig naast de plank.... alsof er een plank is  :D

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #18 Gepost op: 27-08-2014 20:57 »
ik ben niet zo geleerd als de meesten van deze site. Zoals ik het interpreteer zou de leegte van het boeddhisme, of het universeel bewustzijn van Tolle, of de God van het Christendom uitdrukkingen zijn van hetzelfde fenomeen en niet-fenomeen. Voor mij betekent God niet een entiteit of persoon, maar zie ik Jezus als een verlicht persoon die aan de leegte een meer tastbare term God geeft.

Voor mij zijn er geen religie's die allemaal hun eigen god of goden hebben, maar uitdrukkingen of manieren tot duiden voor hetzelfde. Of je nu tot God bid, Allah aanbid of in meditatie gaat, zijn voor mij manieren van mensen, ieder op hun eigen wijze, om tot hetzelfde te komen. De tekst "De Vader en ik zijn één" of "het koninkrijk Gods is in u ieder" wijzen in mijn wereld daarop.

Ik voel zelf dat er niets mis is om boeddha of Jezus te "eren" om hun daden en wat ze bereikt hebben. Maar ik zou zelf niet de persoon zelf aanbidden. Voor mij is het meer eer betonen om wat ze bereikt hebben en voor mezelf als wens om hetzelfde te mogen bereiken.

Ik druk het misschien niet zo gelukkig uit, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Misschien wel volledig naast de plank.... alsof er een plank is  :D

Ik ga hier verder niet op in. Ik vind het leuker te onderzoeken wat in de sutra's te vinden is over een goddelijke schepper.

groetjes,
Siebe



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #19 Gepost op: 27-08-2014 21:54 »
MahaBrahma wordt in de sutra's beschreven als  the Conqueror, the Unconquered, the All-Seeing, All-Powerful, the Sovereign Lord, the Maker, Creator, Chief, Appointer and Ruler, Father of All That Have Been and Shall Be.

Ik kwam ook een sutra tegen waarin deze Maha Brahma opgevoerd wordt als een wezen dat een antwoord schuldig moet blijven. De Boeddha formuleert de vraag net iets anders en formuleert het antwoord.
 http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.11.0.than.html#bigbrahma

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #20 Gepost op: 27-08-2014 22:19 »
In deze sutra http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.061.than.html

bespreekt Boeddha onder andere de visie uit zijn tijd dat wat een persoon dan ook ervaart, allemaal veroorzaakt wordt door de daad van creatie van een opper(ste) wezen. Boeddha antwoordt dan, als het zo het geval is, dan is ook iemand een doder van levende wezens vanwege de daad van creatie van een opper wezen. Zo ook voor, stelen, onkuisheid, liegen tot met dat iemand ook verkeerde visies hanteert door de daad van creatie door een opperwezen. Wanneer men terugvalt op creatie door een opper wezen als  essentieel, monnikken, zo vervolgt Boeddha, dan is er geen verlangen geen inspanning [voor de gedachte] 'dit dient gedaan te worden, dit moet niet gedaan worden'. Wanneer men niet als waarheid of realiteit kan bepalen wat er gedaan of niet gedaan dient te worden, dan verblijft men verbijsterd/verward en onbeschermd. Men kan niet op een faire/eerlijke manier naar zichzelf verwijzen als een contemplatief (iemand)...."

Dit is volgens mij niet de visie van het Christendom, dacht ik. Want er zijn volgens mij ook ervaringen, ingevingen die door de duivel worden veroorzaakt. De mens heeft een vrije wil gekregen van God, heb ik begrepen, om hier tussen te kiezen. Of je dient die heer of God. Wellicht kan een christen dit beter uitleggen.
Siebe

Offline Kooo

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 73
    • Bekijk profiel
Re:Geen goddelijke schepper
« Reactie #21 Gepost op: 22-09-2014 03:01 »
Top
too understand everything you have to forgive everything