Auteur Topic: Is waarnemen scheppen?  (gelezen 44677 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #100 Gepost op: 27-05-2014 21:29 »
Okee, ik ga alvast door met posten:



Schep nu eens wat moed en geef eens exact aan waarom u dit een volkomen onjuiste zienswijze vindt, in plaats van dat u er niet verder op in wilt gaan. Wat bedoelt u met de zinsnede, ik citeer u: “het verdeelt het vluchtige en het eeuwige.”? Door nergens een gefundeerde, gedetailleerde en gemotiveerde uitleg te geven, blijven uw opmerkingen voor mij vlak en veelal ondoorgrondelijk. Of u moet dit effect juist willen bereiken, dat uw bijdragen ondoorgrondelijk blijven. Ik heb al vaker aangegeven dat u zo summier post, dat er vaak geen touw aan vast te knopen valt. Zonder uitleg kan ik niets met uw reacties. Misschien wilt u geen uitleg geven, dat kan natuurlijk ook. In dat geval wordt een discussie met u in ieder geval onmogelijk, althans, voor mij.

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)


ik schep moed
dat is heel eenvoudig en dat moet u zelf toch ook zien
hij erkent niet dat de vorm is
hij negeert de vorm en zegt dat de vorm alleen nog leegte is
maar dat is niet zo
de vorm is vorm net zoals de leegte is leegte is
hij laat het allemaal vervloeien tot het pure bewustzijn
maar dat is onjuist
het goddelijke is niet zoals een parel in een oester,
het is in alle mogelijke delen, versmolten
niks mis met identificatie dus,
het neemt elke identificatie aan, wat je maar kan bedenken, dat is het goddelijke
Dan vergeet je het eeuwige en het vluchtige wordt belangrijk. Het vluchtige is de wereld; het eeuwige is Goddelijk.”
zie: in deze zin zie je duidelijk dat hij het eeuwige en het vluchtige van elkaar onderscheidt
maar vorm (het vluchtige) is leegte(het eeuwige).

Aha, een argumentatie… Bedankt voor de uitleg. Ik denk te zien dat u het woord “identificatie” op een andere manier gebruikt of definieert dan op de wijze dat Osho dat volgens mij bedoelt. Niet erg, hoor… Osho noemt in zijn motivatie Gurdjieff, en Gurdjieff is afkomstig uit de Soefi-traditie. De Soefi’s zijn de mystieke tak van de Islam. Maar dat terzijde. Ik zal Gurdjieff aan het woord laten via zijn leerling P.D. Ouspensky over wat hij eigenlijk bedoelt met identificatie, ik citeer:

“Identificatie is zo’n algemene eigenschap dat het moeilijk valt haar in de zelf-waarneming van al het andere te scheiden. De mens is voortdurend in een toestand van identificatie, alleen het voorwerp van zijn identificatie wisselt.
Iemand identificeert zich met een klein probleem dat zich voordoet en hij vergeet volledig het grote doel waarvoor hij zijn werk begon. Hij identificeert zich met één gedachte en vergeet alle andere; hij is geïdentificeerd met één gevoel, met één stemming, en hij vergeet zijn ruimere en diepere gevoelens en stemmingen. Bij het werken aan zichzelf zijn de mensen zo geïdentificeerd met afzonderlijke doelen dat zij door de bomen het bos niet meer zien: de twee of drie dichtstbijzijnde bomen zijn voor hen het hele bos.
De ‘identificatie’ is onze ergste vijand omdat zij overal doordringt. Zelfs op het ogenblik wanneer wij menen ertegen te vechten, zijn wij er nog de dupe van. Het is vooral daarom zo moeilijk ons van identificatie te bevrijden, omdat wij ons van nature het gemakkelijkst identificeren met de dingen die ons het meest interesseren, met dat waaraan wij onze tijd, onze werkkracht en onze aandacht geven. Om zich van identificatie te bevrijden, moet iemand voortdurend op zijn hoede zijn en meedogenloos tegenover zichzelf; dat wil zeggen, hij moet niet bang zijn om alle subtiele en verborgen vormen die de identificatie aanneemt, te ontmaskeren.
Het is nodig de identificatie tot in haar wortel in zichzelf te zien en te bestuderen. De moeilijkheid bij de strijd tegen identificatie wordt nog vergroot door het feit dat de mensen, wanneer zij haar in zichzelf waarnemen, haar als een voortreffelijke eigenschap beschouwen, die zij ‘enthousiasme’, ‘ijver’, ‘hartstocht’, ‘spontaneïteit’, ‘inspiratie’, of iets dergelijks noemen; en zij zijn van mening dat iemand op welk gebied dan ook alleen maar in een toestand van identificatie werkelijk goed werk kan presteren. In werkelijkheid is dit natuurlijk een waandenkbeeld. Iemand kan niets verstandigs doen wanneer hij geïdentificeerd is. Indien de mensen konden zien wat de toestand van identificatie werkelijk betekent, dan zouden zij hun mening wel wijzigen. Een geïdentificeerd mens is louter een ding, een stuk vlees; hij verliest zelfs de flauwe gelijkenis die hij nog had met een menselijk wezen. In het Oosten, waar de mensen haschisch en andere verdovende middelen roken, komt het vaak voor dat iemand zich zó identificeert met zijn pijp dat hij zichzelf voor een pijp houdt. Dat is geen grap maar een feit. Hij wordt inderdaad een pijp. Dat is identificatie. En daarvoor is haschisch of opium helemaal niet nodig. Kijk maar eens naar de mensen in winkels, in theaters, in restaurants. Of let eens op hoe zij zich identificeren met woorden wanneer zij over iets redetwisten of proberen iets te bewijzen, vooral wanneer het iets is waar zij zelf niets van af weten. Zij wórden hebzucht, hartstocht, woorden, van henzelf blijft niets over.
Identificatie is de voornaamste hinderpaal voor zelf-herinnering. Iemand die zich waar dan ook mee vereenzelvigt, kan zichzelf niet herinneren. Om zichzelf te kunnen herinneren, is het eerst nodig zich niet te identificeren. Maar teneinde te leren zich niet te identificeren, is het vóór alles nodig zich niet met zichzelf te identificeren, niet zichzelf altijd en bij elke gelegenheid ‘ik’ te noemen. Hij moet zich herinneren dat er twee in hem zijn: hijzelf, het ‘Ik’ in hem, en een ander die hij moet bestrijden en overwinnen indien hij ooit iets wil bereiken. Zolang iemand zich identificeert of geïdentificeerd kan raken, is hij de slaaf van alles wat hem kan overkomen. Vrijheid is vóór alles vrijheid van identificatie.”

(citaat uit: P.D. Ouspensky: “Op zoek naar het wonderbaarlijke”, Mirananda Wassenaar 1977, blz. 165-166).

Hopelijk geeft dit wat meer duidelijkheid over wat Gurdjieff bedoelt met identificatie. Zijn benadering is totaal anders dan die van u. Niet erg, wel verschillend...

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)
« Laatst bewerkt op: 27-05-2014 21:31 door Basho Roshi »

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #101 Gepost op: 27-05-2014 21:39 »
ik zie niet meteen een verschil met wat ik versta onder identificatie als hoe G dat ziet.
het is misschien aan u om te zeggen waarom u ziet dat ik het anders zou zien als G :)

Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #102 Gepost op: 27-05-2014 21:52 »
ik zie niet meteen een verschil met wat ik versta onder identificatie als hoe G dat ziet.
het is misschien aan u om te zeggen waarom u ziet dat ik het anders zou zien als G :)

Gurdjieff beschouwt identificatie op een negatieve wijze, hij ziet het als een belemmering voor de menselijke vrijheid. Ik kan me vergissen, maar het lijkt er op dat u identificatie beschouwt als positief, want u schreef, ik citeer:

het goddelijke is niet zoals een parel in een oester,
het is in alle mogelijke delen, versmolten
niks mis met identificatie dus,
het neemt elke identificatie aan, wat je maar kan bedenken, dat is het goddelijke

U stelt dat er niks mis is met identificatie, omdat het goddelijke overal is en niet slechts opgesloten zit in een oester, het is in alle mogelijke delen, versmolten. Daarom beschouwt u identificatie niet als negatief: “het neemt elke identificatie aan, wat je maar kan bedenken, dat is het goddelijke”. Ik denk dat u gelijk hebt, alleen is uw benadering anders dan die van Gurdjieff. Want Gurdjieff wil juist van vereenzelviging af, ziet identificatie als de vijand van de vrijheid. Vandaar dat ik meen te zien dat u onder identificatie iets anders verstaat dan Gurdjieff, althans, in de wijze van definiëren. Gurdjieff beschouwde de mens als een gewoontedier, een machine, totaal geïdentificeerd en gepreoccupeerd. Hij wilde zijn leerlingen helpen om van een dergelijke identificatie af te komen, om machine-af te geraken, geen gewoontedier meer zijn. Althans, zo heb ik het begrepen.

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #103 Gepost op: 27-05-2014 21:56 »
ik zie niet meteen een verschil met wat ik versta onder identificatie als hoe G dat ziet.
het is misschien aan u om te zeggen waarom u ziet dat ik het anders zou zien als G :)

Gurdjieff beschouwt identificatie op een negatieve wijze, hij ziet het als een belemmering voor de menselijke vrijheid. Ik kan me vergissen, maar het lijkt er op dat u identificatie beschouwt als positief, want u schreef, ik citeer:

het goddelijke is niet zoals een parel in een oester,
het is in alle mogelijke delen, versmolten
niks mis met identificatie dus,
het neemt elke identificatie aan, wat je maar kan bedenken, dat is het goddelijke

U stelt dat er niks mis is met identificatie, omdat het goddelijke overal is en niet slechts opgesloten zit in een oester, het is in alle mogelijke delen, versmolten. Daarom beschouwt u identificatie niet als negatief: “het neemt elke identificatie aan, wat je maar kan bedenken, dat is het goddelijke”. Ik denk dat u gelijk hebt, alleen is uw benadering anders dan die van Gurdjieff. Want Gurdjieff wil juist van vereenzelviging af, ziet identificatie als de vijand van de vrijheid. Vandaar dat ik meen te zien dat u onder identificatie iets anders verstaat dan Gurdjieff, althans, in de wijze van definiëren. Gurdjieff beschouwde de mens als een gewoontedier, een machine, totaal geïdentificeerd en gepreoccupeerd. Hij wilde zijn leerlingen helpen om van een dergelijke identificatie af te komen, om machine-af te geraken, geen gewoontedier meer zijn. Althans, zo heb ik het begrepen.

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)
ja het is zoals G het ziet
welke identificatie ook, het is leegte
 

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #104 Gepost op: 27-05-2014 22:00 »
natuurlijk neem je een neutraal standpunt
dus je hebt hier niets gezegd
en kan ik nu verder lezen met de tekst van isa

Ik vat dit op als een weigering om de gevraagde nadere, gedetailleerde en gemotiveerde uitleg te verstrekken. Ik vat dit ook op als een teken dat u niets afweet van het Christelijk geloof, en dat u maar wat roeptoetert. U geeft geen enkele uitleg over de hierboven genoemde losse flodder, ik citeer het nogmaals:

[...]over het zien als je zelf als object (waar christenen met hun opvattingen goed in slagen te misleiden (haren omhoog voor sommigen :)))[…]

Maar nog even terug naar het eerste citaat:

natuurlijk neem je een neutraal standpunt
dus je hebt hier niets gezegd
en kan ik nu verder lezen met de tekst van isa

U verschuilt zich achter een nieuwe en afwijkende opmerking, in mijn beleving om de aandacht af te buigen. Daarbij maakt u handig gebruik van enkele mijn woorden, om die vervolgens te gaan voorzien van uw conclusie, waarmee de zaak voor u is afgedaan. Maar een gedegen antwoord geeft u nooit, begrijpt u nu waarom het zo lastig is om met u te discussiëren? Ik ben het niet die “niets heeft gezegd”, zoals u beweren wilt, nee, u bent het die niets zegt, niets onderbouwt, niets motiveert, niets uitlegt. Zelfs uw zinsnede “vorm is leegte en leegte is vorm” kwakt u op dit forum zonder enige uitleg. Daarom zal ik even aangeven waar dit vandaan komt, namelijk uit de Hartsoetra:

MAHA PRAJNA PARAMITA - De Hartsoetra

“Op een dag verbleef de Gezegende (de Boeddha) in Rajagrihe bij Gierepiek-Berg, samen met een grote menigte van de sangha van monniken en een grote menigte van de sangha van bodhisattva's. Daar verzonk de Gezegende in de samadhi, die een uitdrukking is van de dharma genaamd 'Diepzinnige Verlichting', en terzelfdertijd zag de edele Avalokiteshvara, de bodhisattva mahasattva, terwijl hij de diepzinnige prajnaparamita beoefende, het volgende: hij zag dat de vijf skandha's in wezen leeg zijn.

Toen, door de kracht van de Boeddha, sprak de eerwaarde Shariputra tot de edele Avalokiteshvara, de bodhisattva mahasattva: 'Hoe moet een zoon of dochter van edele familie, die de diepzinnige prajnaparamita wenst te beoefenen, zich bekwamen?'

Aldus aangesproken, sprak de edele Avalokiteshvara, de bodhisattva mahasattva tot de eerwaarde Shariputra:

'0 Shariputra, een zoon of dochter van edele familie, die de diepzinnige prajnaparamita wenst te beoefenen, dient aldus te zien: te zien dat de vijf skandha's in wezen leeg zijn.

Vorm is leegte; leegte is ook vorm. Leegte is niet anders dan vorm; vorm is niet anders dan leegte. Op dezelfde wijze zijn gevoel, waarneming, formatie en bewustzijn leegte.

Dus, Shariputra, alle dharma's zijn leegte. Er zijn geen kenmerken. Er is geen ontstaan en geen vergaan. Er is geen onzuiverheid of zuiverheid. Er is geen afname en geen toename.

Daarom, Shariputra, is er in leegte geen vorm, geen gevoel, geen waarneming, geen formatie, geen bewustzijn. Geen oog, geen oor, geen neus, geen tong, geen lichaam, geen geest; geen verschijnsel, geen geluid, geen geur, geen smaak, geen tastbaarheid, geen dharma's; geen oog dhatu tot en met geen geest dhatu, geen dhatu van dharma's, geen dhatu van bewustzijn van geest; geen onwetendheid, geen eind aan onwetendheid tot en met geen ouderdom en dood, geen eind aan ouderdom en dood; geen lijden, geen oorsprong van lijden, geen beëindiging van lijden, geen pad, geen wijsheid, geen bereiken en geen niet bereiken.

Daarom, Shariputra, omdat de bodhisattva's vrij zijn van bereiken, vertoeven zij door middel van prajnaparamita. Omdat er geen verduistering van geest is, is er geen angst. Zij ontstijgen onwaarheid en bereiken volmaakt nirva¬na. Alle boeddha's van de drie tijden ontwaken, door middel van prajnaparamita, volledig in onovertroffen, ware, volmaakte verlichting.

Daarom moet de grootse mantra van prajnaparamita, de mantra van groots inzicht, de onovertroffen mantra, de ongeëvenaarde mantra, de mantra die alle lijden tot rust brengt, als waarheid worden gekend, omdat bedrog er niet is. De prajnaparamita mantra wordt aldus gezegd:

OM GATE GATE PARAGATE
PARASAMGATE
BODHI SVAHA

('Gegaan, gegaan, voorbij gegaan,
volledig voorbij gegaan -
ontwaakte geest, zo zij het')“

Bron: http://www.spiridoc.nl/hartsutra.htm

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)

als u stopt met me als een kieken te handelen
zullen de discussies vruchtbaarder zijn
natuurlijk ken ik de hartsutra

Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #105 Gepost op: 27-05-2014 22:10 »
Lijkt me een goed plan. Maarre, het gaat er niet zozeer om of u de Hartsoetra kent. Het gaat om het benoemen van de context van waaruit u citeert. De bron van waaruit u een zin benoemt. Anders snappen mensen die hier komen lezen er hoogstwaarschijnlijk weinig van. Daarom is nadere uitleg zo belangrijk, en vooral doorvragen. Ik merk als ik doorvraag bij u, dat er dan eigenlijk geen misverstand hoeft te zijn. Dat vereist echter wel van uw kant desgevraagd de bereidheid om meer uitleg te geven. Ik vond de discussie vanavond met u grotendeels geslaagd. Misschien hebben we een goede modus gevonden voor een meer vruchtbare discussie. Ik wil graag op een dergelijke wijze met u doorgaan in het vervolg.

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)
« Laatst bewerkt op: 27-05-2014 22:15 door Basho Roshi »

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #106 Gepost op: 27-05-2014 22:19 »
waar brahman staat zou eigenlijk leegte moeten staan :)

Leegte komt naar mijn smaak voldoende aan z'n trekken in de tekst.
Het mooie van de tekst vind ik nu juist, dat hij Leegte met Brahman verbindt.
Een brug slaat tussen advaita vedanta en boeddhisme dus.
Net zoals Basho christendom en boeddhisme probeert te overbruggen.
Ik hou wel van bruggenbouwers.
Ze verenigen, in plaats van dat ze dualistisch verdelen.

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #107 Gepost op: 27-05-2014 22:20 »
als u stopt met me als een kieken te handelen

Kuikens lijken wel de rode draad op deze forumdraad  ;)

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #108 Gepost op: 27-05-2014 22:29 »
osho is die je inspireerde om te zeggen dat de boeddha gestenigd werd

Dat Devadatta een rotsblok naar de Boeddha rolde om hem te doden, vind je niet alléén bij Osho, maar ook in bijvoorbeeld Thich Nhat Hanh's "In de voetsporen van de Boeddha". Het vormt gewoon één van de anekdotes uit het opgetekende levensverhaal van de Boeddha.
Op dit punt is Osho dus gewoon betrouwbaar.

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #109 Gepost op: 28-05-2014 14:25 »
een stap verder zou kunnen zijn, subject en object of noch subject noch object, dat maakt geen verschil
en dat lijkt me nog niet aan de orde in die tekst die je citeert
op dat punt lijkt het stil te staan, en nog geen bevrijding dus
de stap om dan het zelf los te laten, dat is niet echt gelukt, nog niet vrij

het is wel een heel mooie tekst isa
dankjewel :)

Ik ben blij dat je iets met de tekst kunt.
De stap verder is subject en object zijn niet-twee.
Daartoe een andere tekst van Wilber uit hetzelfde boek.
Een soort bewustzijnsmeditatie:

"Ik weet dat ik heb gesproken over getuigebewustzijn dat in de waaktoestand, in dromen en in diepe slaap aanwezig blijft. De Getuige is echter volledig beschikbaar in elke toestand, dus nu in je huidige bewustzijnstoestand. Dus ga ik je die toestand in praten, dat althans proberen, met behulp van 'aanduidende instructies', zoals ze worden genoemd. Ik zal niet proberen je in een andere bewustzijnstoestand, een veranderde bewustzijntoestand, of een niet-gewone toestand te brengen. Ik zal eenvoudig wijzen op iets wat al plaatsvindt in je huidige, normale, natuurlijke toestand.
Laten we dus beginnen met ons gewoon bewust te zijn van de wereld om ons heen. Kijk naar de hemel daarboven en ontspan gewoon je geest, laat je geest en de hemel zich met elkaar vermengen. Merk op dat de wolken aan de hemel voorbijdrijven. Merk op dat dit geen moeite kost van jouw kant. Je huidige bewustzijn, waarin deze wolken voorbijdrijven, is zeer eenvoudig, zeer gemakkelijk, moeiteloos, spontaan. Je neemt er gewoon nota van dat er moeiteloos bewustzijn van de wolken is. Hetzelfde geldt voor die bomen, en die vogels, en die rotsen. Je bent er eenvoudig en moeiteloos getuige van.
Kijk nu naar de gewaarwordingen in je lichaam. Je kunt je bewust zijn van om het even welke lichamelijke gevoelens die er zijn - misschien druk op je zitvlak, misschien warmte in je buik, misschien een beklemd gevoel in je nek. Maar al zijn dit gevoelens van spanning en beklemming, je kunt je ze gemakkelijk bewust zijn. Deze gevoelens komen op in je huidige bewustzijn, en dat bewustzijn is zeer eenvoudig, gemakkelijk, moeiteloos, spontaan. Je bent er eenvoudig en moeiteloos getuige van.
Kijk naar de gedachten die in je geest opkomen. Misschien merk je verschillende beelden, symbolen, begrippen, verlangens, verwachtingen en angsten op, die allemaal vanzelf in je bewustzijn verschijnen. Ze verschijnen, blijven een ogenblik, en verdwijnen. Deze gedachten en gevoelens verschijnen in je huidige bewustzijn, en dat bewustzijn is zeer eenvoudig, moeiteloos, spontaan. Je bent er eenvoudig en moeiteloos getuige van.
Dus neem er nota van: je kunt de wolken voorbij zien drijven, omdat je die wolken niet bent - je bent de Getuige van die wolken. Je kunt lichamelijke gevoelens voelen, omdat je die gevoelens niet bent - je bent de Getuige van die gevoelens. Je kunt gedachten voorbij zien trekken, omdat je die gedachten niet bent - je bent de Getuige van die gedachten. Deze dingen verschijnen allemaal spontaan en vanzelf, op eigen houtje, in je huidige moeiteloze bewustzijn.
Wie ben je dus? Je bent niet objecten daarbuiten, je bent niet gevoelens, je bent niet gedachten - je bent je moeiteloos bewust van al die zaken, dus je bent ze niet. Wie of wat ben je?
Zeg het zo tegen jezelf: Ik heb gevoelens, maar ik ben die gevoelens niet. Wie ben ik? Ik heb gedachten, maar ik ben die gedachten niet. Wie ben ik? Ik heb verlangens, maar ik ben die verlangens niet. Wie ben ik?
Je trekt je dus terug in de bron van je bewustzijn. Je trekt je terug in de Getuige, en je verblijft in de Getuige. Ik ben objecten niet, gevoelens niet, verlangens niet, gedachten niet.
Maar dan maken mensen gewoonlijk een grote fout. Ze denken dat ze, als ze in de Getuige verblijven, iets zullen zien, of iets zullen voelen, iets heel moois en bijzonders. Je zult echter niets zien. Als je iets ziet, is dat gewoon weer een object - weer een gevoel, weer een gedachte, weer een gewaarwording, weer een beeld. Maar dat zijn allemaal objecten; dat is wat jij niet bent.
Nee, wanneer je verblijft in de Getuige - beseffend: ik ben niet objecten, ik ben niet gevoelens, ik ben niet gedachten - is het enige wat je zult opmerken een gevoel van Vrijheid, een gevoel van Bevrijding, een gevoel van Verlossing - verlossing van de vreselijke beperking door je vereenzelviging (identificatie) met deze nietige, eindige objectjes, je kleine lichaam en kleine geest, en kleine ego, allemaal objecten die kunnen worden gezien en daarom niet de echte Ziener, het echte Zelf, de zuivere Getuige zijn, wat jij in werkelijkheid bent.
Je zult dus niets bijzonders zien. Alles wat verschijnt is prima. Wolken drijven voorbij aan de hemel, gevoelens trekken voorbij aan je lichaam, gedachten zweven voorbij aan je geest - en je kunt van allemaal moeiteloos getuige zijn. Ze verschijnen allemaal vanzelf in je huidige, kalme, moeiteloze bewustzijn. En dit getuigebewustzijn is niet iets specifieks wat je kunt zien. Het is enkel een kolossaal achtergrondgevoel van Vrijheid - zuivere Leegte - en in die zuivere Leegte, die je bent, verschijnt de hele manifeste wereld. Je bent die Vrijheid, Openheid, Leegte - en niet elk pietepeuterig ding dat erin verschijnt.
Neem er nota van, terwijl je in dit lege, vrije, rustige, moeiteloze getuige-zijn vertoeft, dat de wolken in de uitgestrekte ruimte van je bewustzijn verschijnen. De wolken verschijnen in je - zodat je de wolken kunt proeven, je één bent met de wolken, het net is alsof ze zich aan deze kant van je huid bevinden, zo dichtbij zijn ze. De hemel en je bewustzijn zijn één geworden, en alle dingen aan de hemel zweven moeiteloos door je bewustzijn. Je kunt de zon kussen, de berg inslikken, zo dichtbij zijn ze. Zen zegt: 'Slik en één teug de Stille Zuidzee in', en dat is een fluitje van een cent wanneer binnen en buiten niet langer twee zijn, wanneer subject en object non-duaal zijn, wanneer kijker en bekenene Een Smaak zijn. Begrijp je?"

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #110 Gepost op: 28-05-2014 18:01 »
Vorm is leegte; leegte is ook vorm. Leegte is niet anders dan vorm; vorm is niet anders dan leegte. Op dezelfde wijze zijn gevoel, waarneming, formatie en bewustzijn leegte.

Als ik de lijn van deze zin even consequent door mag trekken, kom ik tot de volgende conclusies:
- Gevoel is leegte; leegte is ook gevoel. Leegte is niet anders dan gevoel; gevoel is niet anders dan leegte.
- Waarneming is leegte; leegte is ook waarneming. Leegte is niet anders dan waarneming; waarneming is niet anders dan leegte.
- Formatie is leegte; leegte is ook formatie. Leegte is niet anders dan formatie; formatie is niet anders dan leegte.
- Bewustzijn is leegte; leegte is ook bewustzijn. Leegte is niet anders dan bewustzijn; bewustzijn is niet anders dan leegte.

Met andere woorden:
- Vorm en leegte zijn niet-twee.
- Gevoel en leegte zijn niet-twee.
- Waarneming en leegte zijn niet-twee.
- Formatie en leegte zijn niet-twee.
- Bewustzijn en leegte zijn niet-twee.

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #111 Gepost op: 28-05-2014 19:25 »
osho is die je inspireerde om te zeggen dat de boeddha gestenigd werd

Dat Devadatta een rotsblok naar de Boeddha rolde om hem te doden, vind je niet alléén bij Osho, maar ook in bijvoorbeeld Thich Nhat Hanh's "In de voetsporen van de Boeddha". Het vormt gewoon één van de anekdotes uit het opgetekende levensverhaal van de Boeddha.
Op dit punt is Osho dus gewoon betrouwbaar.
(is reeds eerder gepost)
de boeddha werd niet gestenigd zoals christus, hij is ook nooit gekruisigd
dat was een jaloerse neef die als enkeling handelde
de boeddha was door allen geliefd
vermoedelijk had je dat antwoord niet gezien isa

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #112 Gepost op: 28-05-2014 20:03 »
waar brahman staat zou eigenlijk leegte moeten staan :)

Leegte komt naar mijn smaak voldoende aan z'n trekken in de tekst.
Het mooie van de tekst vind ik nu juist, dat hij Leegte met Brahman verbindt.
Een brug slaat tussen advaita vedanta en boeddhisme dus.
Net zoals Basho christendom en boeddhisme probeert te overbruggen.
Ik hou wel van bruggenbouwers.
Ze verenigen, in plaats van dat ze dualistisch verdelen.

begrippen zoals het zelf, god of brahman horen niet thuis in de leer van de boeddha
ga daar op een forum met christenen of zo verder over spreken
kom dat gewoon hier niet doen
kom hier niemand overtuigen dat de leegte god zou zijn
het begrip god is belast
leegte is zuiver
« Laatst bewerkt op: 28-05-2014 20:05 door Y1010 »

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #113 Gepost op: 28-05-2014 21:14 »
Vooraanstaande boeddhisten als de Dalai Lama en Thich Nhat Hanh zetten zich voortdurend in voor een interreligieuze dialoog. Zij moeten weinig hebben van boeddhistische inquisiteurs en zuiveraars zoals jij.
Me dunkt dat de mensheid als geheel daar ook weinig behoefte aan heeft.
Ik blijf gewoon op dit forum en spreek en schrijf waarover ik wil.
Als het je niet bevalt, hoef je het niet te lezen.

Morgen wordt overigens Jezus' hemelvaart, paranirvana of mahasamadhi gevierd.  :)
Moge zijn Licht, evenals dat van de Boeddha de mensheid voortdurend inspireren!
« Laatst bewerkt op: 28-05-2014 21:30 door IssaBuddha »

lord rainbow

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #114 Gepost op: 29-05-2014 02:05 »
Zij moeten weinig hebben van boeddhistische inquisiteurs en zuiveraars zoals jij.
Me dunkt dat de mensheid als geheel daar ook weinig behoefte aan heeft.
Ik blijf gewoon op dit forum en spreek en schrijf waarover ik wil.
Als het je niet bevalt, hoef je het niet te lezen.

Je mag schrijven waarover je wilt,
maar dan mogen anderen dat natuurlijk net zo goed.
Lijkt me niet verkeerd rekening te houden met elkaar.

Bovendien kun je wel schrijven waarover je wilt,
maar niet overal waar je maar wilt.
Anders had het forum geen indeling in boards en topics gekend.


Verder:
pleiten voor een interreligieuze dialoog is niet hetzelfde als
het verwarren  of onderling uitwisselbaar verklaren
van begrippen kaders van verschillende religies.
De dalai Lama  houdt met dit streven
(naar een interreligieuze dialoog) 
geen pleidooi voor een spirituele
chili concarne ,vertroebeling of vermenging.
Hij bepleit juist het respecteren  van elke religie
in haar eigenheid.
Omdat iedere religie in zijn ogen het beste
in ons naar boven wil halen,
maar wel juist ieder op eigen wijze.

Is hij daarmee dan ook een boeddhistische inquisiteur?

Wel speciaal...de Dalai lama die het opneemt voor Y1010...  8)



NB: Bij mijn weten staat het begrip leegte voor de karakteristiek van bestaan namelijk:
waarvan zijn personen en verschijnselen leeg?
Ze zijn leeg van konkreet bestaan. Ze bestaan niet op eigen kracht, maar
afhankelijk (van kondities, oorzaak, gevolg , benoeming) en in relatie.

Leegte is in dat opzicht dus niet een of andere zijnstoestand.
Van leegte kun je dan ook alleen spreken in relatie tot een verschijnsel .

Leegte zonder meer bestaat niet
en is zeker geen synoniem voor boeddhanatuur,
God , uiteindelijke waarheid of wat dan ook.

Hetgeen niet wil zeggen dat jij dat zult beamen.
Het is in ieder geval een boeddhistische visie.



Aan allen:

Zien dat we weer on topic komen

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #115 Gepost op: 29-05-2014 09:36 »
De dalai Lama  houdt met dit streven
(naar een interreligieuze dialoog) 
geen pleidooi voor een spirituele
chili concarne ,vertroebeling of vermenging.
Hij bepleit juist het respecteren  van elke religie
in haar eigenheid.
Omdat iedere religie in zijn ogen het beste
in ons naar boven wil halen,
maar wel juist ieder op eigen wijze.

Is hij daarmee dan ook een boeddhistische inquisiteur?

Wel speciaal...de Dalai lama die het opneemt voor Y1010...  8)

De dalai lama zou zeker niet zeggen dat ik maar op een forum voor christenen verder moet spreken en hier mijn mond maar moet houden over bepaalde zaken.
Het is niet de eerste keer dat Y1010 iemand zegt, maar liever op te rotten hier.

Voor mij zijn begrippen als Zelf, God of Brahman niet belast. Ik heb herhaaldelijk aangegeven wat ik er onder versta en dat ik uitga van de Universele Dharma waar alle religies en spirituele paden uit voortgekomen zijn en van hun oorspronkelijke oerharmonie. Dat is iets totaal anders dan jouw spirituele chili concarne.
Ik zie de door mij geciteerde tekst van Wilber, waar die begrippen in voorkomen, zeker niet als een mengelmoesje, maar als een serieuze poging om de essentie van verschillende spirituele tradities naar boven te halen. Als mensen allergisch zijn voor woorden  als God, Brahman of Zelf, dan moeten ze vooral bij zich zelf te rade gaan, waar die allergie vandaan komt en of ze niet al te gehecht zijn aan één bepaalde traditie.
Als tradities verschillende woorden en uitdrukkingen gebruiken, wil dat nog lang niet zeggen, dat ze in hun essentie ook verschillen. Mij maakt het echt niet uit of voor het Oergewaarzijn of Opperste Bewustzijn begrippen gebruikt worden als Ware Natuur, Oorspronkelijke Geest, Turiya, Tao, de Godheid, Allah, Goddelijke Moeder, de Messiasnatuur, de Christusnatuur, Ein Sof, Parabrahman, de Oerboeddha of iets anders. Ook begrippen als verlichting, het Ene realiseren, God-realisatie, Zelfverwerkelijking, kensho, Gnosis of thuiskomen kunnen wat mij betreft rustig door elkaar worden gebruikt, want ze verwijzen naar hetzelfde.
In A course in miracles staat terecht dat woorden 'symbolen van symbolen' zijn en dat ze daarom 'tweemaal verwijderd van de waarheid' zijn. Wie dus aan woorden kleven blijft, zal de waarheid nooit vinden.
En of de Ultieme Werkelijkheid nou aangeduid wordt met het woord God, Leegte, Oneindige Geest, of iets anders doet voor mij echt niet ter zake.

Nogmaals: ik hou van bruggenbouwers.
Dáár heeft de wereld en de mensheid behoefte aan en niet aan religieuze fundamentalisten en/of inquisitoren. Ik vermoed dat de dalai lama het wat dat betreft voor mij zal opnemen.  ;)

Citaat
Zien dat we weer on topic komen

De beide citaten uit het boek van Wilber waren volledig on-topic. Beide gaan over waarnemen.
« Laatst bewerkt op: 29-05-2014 11:53 door IssaBuddha »

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #116 Gepost op: 29-05-2014 14:10 »
De dalai Lama  houdt met dit streven
(naar een interreligieuze dialoog) 
geen pleidooi voor een spirituele
chili concarne ,vertroebeling of vermenging.
Hij bepleit juist het respecteren  van elke religie
in haar eigenheid.
Omdat iedere religie in zijn ogen het beste
in ons naar boven wil halen,
maar wel juist ieder op eigen wijze.

Is hij daarmee dan ook een boeddhistische inquisiteur?

Wel speciaal...de Dalai lama die het opneemt voor Y1010...  8)

De dalai lama zou zeker niet zeggen dat ik maar op een forum voor christenen verder moet spreken en hier mijn mond maar moet houden over bepaalde zaken.
Het is niet de eerste keer dat Y1010 iemand zegt, maar liever op te rotten hier.

Voor mij zijn begrippen als Zelf, God of Brahman niet belast. Ik heb herhaaldelijk aangegeven wat ik er onder versta en dat ik uitga van de Universele Dharma waar alle religies en spirituele paden uit voortgekomen zijn en van hun oorspronkelijke oerharmonie. Dat is iets totaal anders dan jouw spirituele chili concarne.
Ik zie de door mij geciteerde tekst van Wilber, waar die begrippen in voorkomen, zeker niet als een mengelmoesje, maar als een serieuze poging om de essentie van verschillende spirituele tradities naar boven te halen. Als mensen allergisch zijn voor woorden  als God, Brahman of Zelf, dan moeten ze vooral bij zich zelf te rade gaan, waar die allergie vandaan komt en of ze niet al te gehecht zijn aan één bepaalde traditie.
Als tradities verschillende woorden en uitdrukkingen gebruiken, wil dat nog lang niet zeggen, dat ze in hun essentie ook verschillen. Mij maakt het echt niet uit of voor het Oergewaarzijn of Opperste Bewustzijn begrippen gebruikt worden als Ware Natuur, Oorspronkelijke Geest, Turiya, Tao, de Godheid, Allah, Goddelijke Moeder, de Messiasnatuur, de Christusnatuur, Ein Sof, Parabrahman, de Oerboeddha of iets anders. Ook begrippen als verlichting, het Ene realiseren, God-realisatie, Zelfverwerkelijking, kensho, Gnosis of thuiskomen kunnen wat mij betreft rustig door elkaar worden gebruikt, want ze verwijzen naar hetzelfde.
In A course in miracles staat terecht dat woorden 'symbolen van symbolen' zijn en dat ze daarom 'tweemaal verwijderd van de waarheid' zijn. Wie dus aan woorden kleven blijft, zal de waarheid nooit vinden.
En of de Ultieme Werkelijkheid nou aangeduid wordt met het woord God, Leegte, Oneindige Geest, of iets anders doet voor mij echt niet ter zake.

Nogmaals: ik hou van bruggenbouwers.
Dáár heeft de wereld en de mensheid behoefte aan en niet aan religieuze fundamentalisten en/of inquisitoren. Ik vermoed dat de dalai lama het wat dat betreft voor mij zal opnemen.  ;)

Citaat
Zien dat we weer on topic komen

De beide citaten uit het boek van Wilber waren volledig on-topic. Beide gaan over waarnemen.
misschien iets voor een nieuw topic hoe isa het verdeeld ziet en nood heeft aan bruggen :P

op een boeddhistisch forum kan je sommige begrippen met respect voor de leer van de boeddha beter niet gebruiken
op een christelijk forum respecteer je ook de leer van christus
laten we het toch gewoon houden aan de begrippen die het boeddhisme hanteert
er zijn verschillenden wegen en daar zijn geen bruggen nodig
ik ben niet de enige die voorstander is om de leer zuiver te houden
maar ik begrijp je intenties
ooit heb ik dat ook gedacht en ik ben tot conclusie gekomen dat het overbodig is
maar als jij daar van overtuigd bent, doe zo voort
verwacht dan ook dat er nog reacties zullen komen

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #117 Gepost op: 29-05-2014 16:34 »
misschien iets voor een nieuw topic hoe isa het verdeeld ziet en nood heeft aan bruggen :P

op een boeddhistisch forum kan je sommige begrippen met respect voor de leer van de boeddha beter niet gebruiken
op een christelijk forum respecteer je ook de leer van christus
laten we het toch gewoon houden aan de begrippen die het boeddhisme hanteert
er zijn verschillenden wegen en daar zijn geen bruggen nodig
ik ben niet de enige die voorstander is om de leer zuiver te houden
maar ik begrijp je intenties
ooit heb ik dat ook gedacht en ik ben tot conclusie gekomen dat het overbodig is
maar als jij daar van overtuigd bent, doe zo voort
verwacht dan ook dat er nog reacties zullen komen

Wat ik hier schrijf, is volgens mij volledig in lijn met Boeddha Forum » De dialoog » Filosofie en Metafysica ».
Behoefte aan een nieuw topic heb ik niet. Eerder schreef ik al dat ik me noch als boeddhist, noch als christen zie en mijn respect voor de leer van de Boeddha is even groot als mijn respect voor de leer van Christus. Beide komen voor mij uit dezelfde Bron voort. Ik zal op een christelijk forum niet anders schrijven dan op een boeddhistisch forum. Ik werd op een gnostisch forum een aantal jaren geleden al geweerd omdat ik te boeddhistisch schreef. Blijkbaar hebben de "zuiveren" in de leer de behoefte om mensen, die buiten de hokjes en platgetreden paden treden, te stenigen - al is het maar verbaal. Jezus is het niet anders vergaan.
 
Het lijden op deze wereld is een uiting en resultaat van de innerlijke en uiterlijke verdeeldheid van de mensen.
Samsara is de wereld die we uit egoïsme (onwetendheid, begeerte en afkeer) zelf geschapen hebben. Dat wordt mooi afgebeeld door het wiel van samsara:



Als we van goede wil zijn, kunnen we samsara of de wereld van lijden overbodig maken als we in staat zijn de verdeeldheid die voortkomt uit het ego te overwinnen en leren leven vanuit de goedheid, liefde, vreugde en vrede van onze Bron. Dan scheppen we een heel andere wereld, een wereld die gekenmerkt wordt door eenheid in plaats van verdeeldheid. Onwetendheid, begeerte en afkeer scheppen verdeeldheid; goedheid, liefde, vreugde en vrede scheppen eenheid.
Voor mij is dat de diepere boodschap van zowel de Christus als de Boeddha.

Als boeddhisten bidden: 'mogen alle wezens vrij zijn van lijden en van de oorzaken van lijden' dan sluiten ze als ze het menen niemand uit - ook geen christenen dus. Zoals Thich Nhat Hanh terecht opmerkt:
"Als de deelnemers aan beide kanten openstaan kan een dialoog heel vruchtbaar en verrijkend zijn. Wanneer ze werkelijk geloven dat er in ieders traditie iets waardevols te vinden is en dat ze van elkaar kunnen leren, zullen ze door zo'n ontmoeting ook allerlei waardevolle aspecten uit hun eigen traditie herontdekken. Vrede zal dan bloeien als een prachtige bloem. Een echte dialoog maakt ons opener, verdraagzamer en vergroot ons inzicht."

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #118 Gepost op: 29-05-2014 20:04 »
je zit dus noch in het schip van de ene
noch in het schip van de andere
dus raakt het kant noch wal
dat maakt je niet gelukkig
de wereld die je (op)schept lijkt me niet echt een tevreden of gelukkige wereld te zijn
wel de wereld die je wil scheppen, zo zou het beter zijn :(



IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #119 Gepost op: 29-05-2014 21:38 »
Samsara ontkennen raakt kant noch wal.
Tenzij je niet meer van deze wereld bent natuurlijk.

De Christus en de Boeddha veroorzaken bij mij in ieder geval geen enkele verdeeldheid.
Dat maakt mij gelukkig.  :)

On topic dan maar weer Y1010, of blijf je volharden in je argumenta ad hominem?
In het laatste geval zijn wij uitgepraat.
« Laatst bewerkt op: 30-05-2014 09:32 door IssaBuddha »

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #120 Gepost op: 30-05-2014 19:31 »
Het is niet de eerste keer dat Y1010 iemand zegt, maar liever op te rotten hier.
isa
ik heb nooit gezegd dat je moet oprotten hier
en dan dit:
On topic dan maar weer Y1010, of blijf je volharden in je argumenta ad hominem?

duidelijk voor me waarom je geweerd werd op dat gnostisch forum
dat was niet vanwege je boeddhistisch opvattingen
maar omdat jij het bent die de persoon aanvalt en niet de mening

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #121 Gepost op: 17-07-2014 12:27 »
De plaat wordt niet geschapen tijdens het waarnemen

Even duizelen. Als je de tien jaar oude plaat ziet, dan bestaat die voor het grootste deel uit lege ruimte. Het beetje vastigheid dat hij nog schijnt te hebben, hangt af van de vraag of de atomen waar de plaat uit is opgebouwd besluiten zich voor te doen als vaste deeltjes of als niet-fysieke golven. De vraag is: wat brengt ze ertoe deze beslissing te nemen? Het antwoord is eenvoudig, maar de haren rijzen je er wel bij te berge. De factor die het atoom uit de toestand van een niet-fysieke golf in een vast materieel punt trekt is je verstand, dat de signalen van de zenuwen op je netvlies verwerkt. De daad van het waarnemen door een bewuste entiteit brengt de materie tot een fysiek bestaan! Zie daar je plaat.
Albert Einstein laat groeten. Het oude wereldbeeld staat al lang op de helling. What the Bleeb do we Know?
Het nieuwe wereldbeeld van de kwantumfysica staat veel dichter bij de visie van het boeddhisme dan het oude en dan jij denkt. De waarnemer is al lang niet meer te scheiden van het waargenome; de waarnemer is verantwoordelijk voor het waargenomene.

Wij mensen reageren emotioneel niet op een externe los van ons bestaande wereld. Dat is de context van het onderricht denk ik over waarneming, waargenomene en waarnemer. Als voorbeeld: als wij ons ergeren aan een bepaald geluid, is dat geluid op dat moment niet iets wat extern en los van ons ontstaat en bestaat. Het is immers datgene wat we waarnemen. Het is al een deel van onze bewustzijnsstroom. Het object van onze ergernis is onze waarneming en niét iets externs!
Dit geldt ook voor reacties op aanrakingen, smaken, beelden, geuren en andere soorten gewaarwordingen zoals pijn oid.   

Als je dus kijkt naar de drie basisemoties, die van voorkeur (hebberigheid, willen), die van afkeer (ergernis, vijandigheid, niet-willen) en neutraliteit/onverschilligheid, dan ontstaan die dus als reactie op iets wat wij ervaren, dus al onderdeel is van onze stroom van bewustzijn. In zekere zin kun je zeggen, als je je ergert aan geluid, erger je je aan jezelf. Waar kan de ergernis zich anders verzamelen dan in jezelf.  Het is allemaal (aspect van) geest. Het waarnemen, het waargenomene, de waarnemer, de reacties.

Het onderricht zegt dat de vijf vormen van zintuiglijke bewustzijn (geur, smaak, vorm, tactiel, geluid) direct waarnemen, en niet oordelend van aard zijn. Als bijvoorbeeld het visuele bewustzijn een vorm waarneemt, dan oordeelt dat niet in termen van mooi of lelijk of willen en niet-willen zien. Het is puur registrerend van aard, direct waarnemend zegt men. Het biedt deze data aan, aan het mentale bewustzijn.
Het is vervolgens het mentale bewustzijn dat beslist of iets mooi is of lelijk etc. Zo komt een proces op gang van indelen, oordelen, willen en niet-willen. Indrukken uit het verleden spelen ook een rol.

Het mentale bewustzijn heeft een sterk gevoel van Zelf en kan in die zin ook zelfbewustzijn worden genoemd. Het heeft ook een aspect van luminositeit. De zes vormen van bewustzijn, de vijf zintuigelijke en het mentale, worden beschreven als vergankelijk en tijdelijk maar ook als levendig en duidelijk aanwezig.

Daarnaast wordt er in sommige scholen een zevende bewustzijn onderscheiden dat het verstoorde bewustzijn wordt genoemd. Het mentale bewustzijn heeft een sterk gevoel van Zelf. Dit zevende bewustzijn heeft ook een notie van Zelf heeft maar subtieler. Het is ook minder duidelijk en levendig aanwezig. Het wordt aangeduid als "altijd-aanwezig maar onduidelijk".

Dit laatste geldt ook voor het achtste bewustzijn dat de basis of grond is van de andere vormen van bewustzijn. Het wordt opslagbewustzijn of alaya-bewustzijn of basis bewustzijn genoemd.  De andere soorten bewustzijn ontspringen als een soort golven in de zee aan dit achtste bewustzijn. Het is een soort vergaarbak van indrukken en neigingen uit levens verzameld door de drie poorten van lichaam, spraak en geest. Het is niet gebonden aan onze huidige vorm en dit huidige leven.
Er wordt wel gezegd dat bijvoorbeeld de indruk van de soliditeit van objecten enkel bestaat, niet omdat die objecten solide zijn, maar omdat het alaya-bewustzijn dit ons zo voorspiegelt. Als dit verschoond is van die indruk, valt ook de indruk van soliditeit weg. Dus onze visie of ervaring en begrip van onszelf, anderen, de wereld, krijgt vorm door de indrukken en neigingen in dit alayabewustzijn. In een tekst van Milarepa las ik dat Milarepa onderwijst dat in het bardo, het dit alaya-bewustzijn is wat allerlei ervaringen heeft.

Overigens, van de twee extra soorten bewustzijn, het verstoorde en het opslag-bewustzijn, wordt gezegd dat ze in de oorspronkelijke teksten niet voorkomen. Ze worden ook niet door alle leraren of tradities erkend. Ik vind het zelf heel mooi en verklarend van aard.

Bewustzijn ziet niet de ware natuur van geest of verschijnselen maar is een vorm van begoocheld weten. Het is door bewustzijn dat we niet de ultieme kennis hebben, zo wordt gezegd. Zo herhalen we lijden en geboorte en dood.
Zo is bewustzijn in de schakelbenadering- de benadering van afhankelijk ontstaan- iets wat ontstaat onder invloed van onwetendheid, de 'eerste' schakel en karmische formaties, de tweede schakel. Ook in de skandha benadering- bewustzijn is de vijfde skandha- zie je in vele sutra's dat Boeddha van bewustzijn zegt: dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf, niet van mij.

De term voor bewustzijn is vijnana en de term voor wijsheid jnana (soms ook prajna). Jnana wordt wel vertaald als ultieme wijsheid en ook in oorspronkelijke wijsheid. Terwijl bewustzijn niet bevrijdt maar juist gevangen houdt, bevrijdt wijsheid.

Er kunnen best tradities zijn die onderwijzen dat de mens bewustzijn is, puur bewustzijn, en misschien wordt wel hetzelfde bedoeld, misschien ook niet, maar in boeddhisme wordt het soort weten wat bij bewustzijn hoort, beschouwd als een vertekend soort weten, dit in tegenstelling tot wijsheid.
Bewustzijn heeft dus in boeddhisme in die zin een negatieve connotatie, een connotatie van leed en verwardheid en gevangenschap.

Het pad naar Boeddhaschap wordt ook beschreven vanuit de transformatie van de verschillende vormen van bewustzijn in (vijf soorten) wijsheid. Er zijn verschillende visies over hoe dit gaat. 

[bron: trancending ego, distinguishing conciousness from wisdom, rangjung dorje, the third karmapa, met commentaar van de eerbiedwaardige Khenchen Thrangu Rinpoche].

Siebe















Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #122 Gepost op: 14-01-2016 23:13 »
De waarnemer is al lang niet meer te scheiden van het waargenome; de waarnemer is verantwoordelijk voor het waargenomene.

Zoals ik het nu begrijp worden er in commentaren op de abhidhamma verschillende fasen in een kenproces onderscheiden. Wanneer er geen cognitie is, geen gewaarwordingen van objecten zoals visuele vormen of kleuren, smaken, geluiden, geuren, tactiele gewaarwordingen van hardheid/zachtheid, temperatuur, druk of trilling, geen ideeen of mentale verschijnselen om waar te nemen, dan wordt gesproken over geest in een soort passieve staat. Dit is echter wel een stroom. Het passieve duidt meer op het ontbreken van zintuiglijke indrukken. Deze citta's worden bhavanga citta's genoemd. Hun functie is dat ze continuïteit verlenen. Het kan namelijk niet zo zijn dat er geen citta's zijn. Dan is men dood. Het is wat raar om deze onderstroom die geen zintuiglijk object ontvangt via de zintuigen, bewustzijn te noemen toch? Het wordt wel vertaald als onderbewustzijn of levenscontinuiteit. Deze bhavanga citta's doen zich ook voor tijdens diepe droomloze slaap en ook tussenin bepaalde cognitieve fasen. Het verleent dus een soort continuïteit aan wat we het wezen noemen, van moment tot moment, dus ook als er geen bewuste ervaring is.

Ik heb begrepen dat het niet zo is dat deze citta's geen object ervaren want elke citta, ook bhavanga's schijnen alleen te bestaan met een object. Een bhavanga citta ervaart geen zintuiglijk object via een zintuigpoort maar het schijnt hetzelfde object te ervaren wat de eerste citta van het leven, de patisandhi citta ook ervaart. En deze ervaart weer het gevolg van wat men op de laatste momenten van het vorige leven ervoer. Was dat bijvoorbeeld een aangenaam idee of herinnering, dan schijnen alle bhavanga citta's die dan in dat latere leven ontstaan, ook dat als object te hebben. Ik vind dit wel interessant.
Zegt dit niet dat je dus een soort onderstroom kan hebben in je leven die verbonden is met een aangenaam object of misschien wel onaangenaam object?  Ik wil hier nog wat meer over lezen. Dit verder terzijde verder.

Dus er zijn momenten dat er geen cognitie is, geen bewuste gewaarwording en dan is er die stroom van bhavanga citta's. Wanneer er nu een zintuig-object via een zintuig-deur (oor, oog etc) als het ware aanklopt, dan veroorzaakt dat een korte vibratie in de stroom van bhavanga. Het houdt dan even stand. Wat er dan gebeurt volgens de literatuur is dat er een bewustzijn-moment komt dat als eerste aandacht schenkt aan het object wat zich aandient. Stel dat een visueel object zich aandient dan is het daarop volgende moment zien. Zien doet geen zelf maar een citta, bewustzijn of geest-moment. Zien is niet hetzelfde als weten wat je ziet. Op dit niveau is er enkel zien en zijn er ook nog geen emoties bij wat wordt gezien. Zien (of horen, proeven etc) eindigt ook weer heel snel en een ander citta moment neemt het dan over en ontvangt het zintuiglijk object. Dit heet ontvangend bewustzijn. Daarop volgend komt onderzoekend bewustzijn wat het object onderzoekt. Daarna een bepalend moment wat het object wat wordt ervaren bepaalt. " Wat is het?"  Hierna ontstaat een actieve fase die javana wordt genoemd. Een actieve betrokkenheid bij het object wat wordt ervaren. Javana wordt verschillende vertaald maar soms als aandrang. Er ontstaat bijvoorbeeld 'like' of 'dislike' ten opzichte van wat wordt ervaren. Dit gebeurt in 7 impuls momenten. Is de eerste like dan is de laatste dat ook etc. Als deze javana citta's eindigen dan kan er een fase plaatsvinden van registratie.

Zo worden al met al zestien of zeventien cognitieve momenten onderscheiden in een cognitief proces bij hetzelfde zintuiglijk object. Wij merken dit allemaal niet of nauwelijks op. Het kan bijvoorbeeld volgens de literatuur niet zo zijn dat visueel bewustzijn, zien, en horen samen of tegelijkertijd bestaan. Je kunt misschien nog wel aanvoelen dat er wel degelijk een moment zit tussen ervaren/waarnemen en emoties bij die waarneming of ervaring. Maar de algemene indruk is toch dat je zeg maar leeft in een wereld die permanent is, duurzaam. Opbouw? Hoezo? Voorwaardelijk ontstaan? Hoezo?

Hoewel alles voorwaardelijk ontstaat, elk moment dus, behoort dat helemaal niet tot onze kennis nu, toch? Het lijkt op die oude televisie. Wat we niet zien is dat het beeld helemaal niet continue is maar discontinue en beeldjes elkaar razendsnel opvolgen. Het snelle opeenvolgen geeft ons de indruk van een beeld dat helemaal niet wordt opgebouwd. Toch is dit een soort optische illusie. Hier zie je dus heel duidelijk dat er verschil is tussen hoe zaken gaan en bestaan en hoe je ze kent.

Is dat wat we zien, horen etc. dan geschapen? Er wordt geschreven dat dit verloop van citta's, 'out of control' is, in die zin, er is geen zelf of entiteit die dit regelt. In die zin kan er van een scheppingsdaad geen sprake zijn. Het gebeurt voorwaardelijk, als dit dan dat.

Wel moet er iets zijn, lijkt me, dat als het ware aanklopt bij een zintuig-poort en een vibratie veroorzaakt in de bhavanga. Veroorzaken wij dat? Dat denk ik niet. Er moet toch ook al iets bestaan op het moment dat geest als ware in het bhavanga stadium verkeert en dat hem daaruit haalt. Een visuele vorm/kleur, een geurmolecuul, een geluid, een molecuul wat smaak kan veroorzaken, iets wat inwerkt op het lichaamszintuig en ervaringen geeft van hardheid/zachtheid, temperatuur, trilling, druk. Maar eigenlijk zijn dit wel allemaal vormen van energie of trilling, toch? 

Op de één of andere manier kan er kennelijk zo'n transformatie plaatsvinden dat wat we normaal bij een object ervaren, zoals de massiefheid van een berg, verdwijnt, geen feit blijkt, en men gewoon door een berg kan duiken alsof men in water duikt. En men kan over water lopen alsof over een weg.
In de sutta's spreekt de Boeddha over daar waar geen zon is en maan, geen water en vuur etc. Of over het ervaren van de beëindiging van de wereld in ditzelfde lijf.

hartelijke groet,
Siebe