Auteur Topic: Is waarnemen scheppen?  (gelezen 46170 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #50 Gepost op: 23-05-2014 22:12 »
Realiseer u broeder, dat mensen altijd zaken verdraaien, altijd met een veroordelende vinger klaar staan. Realiseer u tevens broeder, dat wij hier "te kijk" staan als mensen die zich tot God richten en die geloven in Jezus Christus. Ik weet dat u dit ruimer wilt interpreteren dan ik, maar ik (h)erken veel van wat u hier post op dit forum. Maar zoals ik al vaker de laatste tijd heb gezegd: er zitten hier helaas lieden die er behagen in scheppen om de ander in een negatief daglicht te stellen. Vergeet niet dat Christus ooit zei dat we altijd vervolgd, bespot of vernederd zullen worden, omdat we Gods Naam eren en bidden voor de naaste. Ik heb aan den lijve ondervonden hoe ik vertrapt werd omdat ik van Zenboeddhist een Christen werd en me wendde tot het Christelijke geloof. Ik werd en wordt opeens beschouwd als een indringer, een melaatse bijna. Er is slechts één Boeddhist geweest die mij geluk toegewenst heeft op mijn pad. De rest van deze zogenaamde "vredelievende" lieden bejegenen mij met wantrouwen en proberen op allerlei manieren om mij onderuit te halen. Maar dat kleeft aan hun handen, ik blijf steevast in Jezus Christus geloven en vertrouwen op God de Vader.

Met respectvolle groet,

Je broeder in Christus,

Basho Roshi :)
« Laatst bewerkt op: 24-05-2014 08:19 door Basho Roshi »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #51 Gepost op: 23-05-2014 22:43 »
Harteloos is voor mij insinueren, dat ik kuikentjes zou laten creperen, baby's aan hun lot over zou laten of dat ik lijden zou ontkennen.
We hebben het hier over hoe we de wereld zien en niet hoe we ermee omgaan.
Jullie onbeschofte conclusies aan mijn adres komen geheel voor jullie eigen rekening.

Ik vind jou geen harteloos mens. Ik gebruik die voorbeelden ter illustratie, niet van jouw harteloosheid.

Siebe









lord rainbow

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #52 Gepost op: 23-05-2014 23:22 »
ik vind jou, isa ,ook geen harteloos mens.

Wat ik wel vind is dat je ,op dat moment,op dat punt van de dialoog,
waarna ik spreek over harteloosheid, een visie geeft.

Wat je daar niet ziet lijkt mij op dat moment meer van toepassing
(op de situatie schets van sybe) dan wat je daar wel ziet.

Dat maakt de visie daar op dat moment voor mij harteloos.
En dat klopt ook want je zegt zelf dat je daar gewoon je visie geeft.
En ik vind dat gewoon harteloos.

Want je hebt het niet erover dat door jouw nalatigheid de kuikens dood zijn.
Een vorm van spijt lijkt mij ook een manier van reageren.
Dat heeft voor mij meer hart dan een kale visie op dat moment.


IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #53 Gepost op: 24-05-2014 07:38 »
Ik vind jou geen harteloos mens. Ik gebruik die voorbeelden ter illustratie, niet van jouw harteloosheid.

Je geeft je eigen invulling van mijn visie en houdt deze vervolgens voor werkelijk. Vervolgens projecteer je dit op mij. Je bent een voorbeeld van wat ik schrijf: je schept je eigen werkelijkheid vanuit je ego en denkt dat deze waar is. Vervolgens vraag je mij om jouw werkelijkheid te bevestigen.

Citaat
IssaBoeddha laat de baby aan diens lot over.

Dit voorbeeld uit jouw brein zegt voor mij voldoende.

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #54 Gepost op: 24-05-2014 07:42 »
Dat maakt de visie daar op dat moment voor mij harteloos.

Mijn visie heeft er juist voor gezorgd, dat ik een grotere verbondenheid en liefde voel met iedereen en alles wat leeft en er ook naar probeer te handelen. Ik zie niet in, wat daar harteloos aan is.
Wellicht geef ook jij je eigen invulling aan mijn visie.

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #55 Gepost op: 24-05-2014 07:55 »
mensen die zich tot God richten en die geloven in Jezus Christus.

Ik heb ook de stellige indruk gekregen dat er hier mensen zijn, die het gebruik van woorden als "God" of "Zelf" ervaren als vloeken in hun "eigen" boeddhistische kerk. Vervolgens menen ze zich harteloos te moeten opstellen tegenover medemensen die daar minder moeite mee hebben. Het zijn gewoon dezelfde egospelletjes die we bij onverlichte lieden in elke religie kunnen tegen komen.
En dat wordt dan versleten voor wijsheid, mededogen of leegte.

Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #56 Gepost op: 24-05-2014 10:18 »
Ik heb deze topic nog eens aandachtig doorgelezen. Waarbij me opvalt, dat er nogal de nadruk is gelegd op of onze waarneming de werkelijkheid “schept”, of niet. Ik ben geen wetenschapper, maar als hun nieuwste theorieën zouden beweren dat onze waarneming invloed zou hebben op de materie, dan zij dat zo. Maar dat zijn slechts theorieën, visies, en opinies, ik ken daarvan geen bewijs. En de wetenschap wil altijd alles bewijzen, dus... Hiermee wil ik niet beweren dat de materie geen invloed zou kunnen ondergaan door de waarneming. Ik weet het antwoord niet, dus ga ik er ook niet over kissebissen.

Wat mij opvalt, is dat men IssaBuddha hier behoorlijk in het hoekje van het non-dualisme wil duwen en daaraan zelfs wil koppelen dat hij “harteloos” zou zijn. Ik moet toegeven dat ik niet goed begrijp waarom dat zo zou zijn, omdat het over leven en dood zou gaan van kuikens en weet ik veel wat. Waaraan tevens wordt aangehaakt aan het concept of de visie dat via de waarneming de materie zou worden gecreëerd of beïnvloed. Ik heb sterk de indruk, dat hier appels met peren worden vergeleken (de menselijke waarneming, de materie en het non-dualisme). Ik denk geenszins dat IssaBuddha harteloos is, want als ik zijn posts lees, zie ik daar slechts respect, medeleven en inlevingsvermogen. Of zijn visie meer non-dualistisch getint is of niet, dat is verder niet van belang. Althans, voor mij niet.

Er wordt in deze topic flink gecategoriseerd, en worden zaken behoorlijk door elkaar gegooid. Ik vind het ook geen pas hebben om iemand als IssaBuddha te veroordelen op grond van zijn visie en daaraan te koppelen dat hij levende wezens maar achteloos zou laten sterven als gevolg van zijn (vermeende) visie. Zoiets neerbuigends wordt er hier namelijk van gemaakt. Ik denk dat IssaBuddha slechts wil stellen dat het non-dualisme in absolute zin de werkelijkheid is en dat het dualisme in relatieve zin een werkelijkheid is, die vooral in onze perceptie leeft. We weten allemaal dat het vergelijken van waarden in onze denkgeest in het dagelijks leven dan wel noodzakelijk is, maar ook kan leiden tot de meest bizarre waardeoordelen via subjectieve interpretatie. De één ervaart dit weer net iets anders dan de ander. Waar het uiteindelijk op neerkomt, is dat mensen elkaar met modder gaan gooien wanneer iemand zijn of haar visie lijkt op “harteloosheid”, of anderszins. Waarmee totaal niet kan worden gepeild of iemand daadwerkelijk zo in elkaar zit of dat zal uiten in zijn of haar gedrag. We zien hier op dit forum slechts elkaars woorden, we kennen elkaar niet in het dagelijks leven.

Ik ervaar hier geen harteloosheid, zeer zeker niet van IssaBuddha. Ik moet ook toegeven dat ik de uitleg bij dat etiket moeilijk vind te doorgronden in deze topic. Ik zie ook nergens een aanleiding om te denken dat IssaBuddha pijn en lijden zou laten zijn voor wat het is. Ik denk dat als hij iemand of een dier zou zien lijden, hij meteen zou ingrijpen en zorg zou verlenen. Waarom wordt daaraan getwijfeld? Omwille van een “visie”, die waarschijnlijk ook nog verkeerd begrepen of verdraaid wordt? Het lijkt me handig als dit eens goed en duidelijk zou worden uitgelegd, mocht daar behoefte aan zijn.

Vooralsnog kom ik op voor IssaBuddha, maar ik begrijp ook best dat andere mensen hier zich kunnen storen aan het “vasthouden” (áls dat al zo zou zijn) aan een non-dualistisch standpunt wanneer we in de praktijk van alledag handelen en ons begeven in het relatieve bestaan. Maar toch is een overstijging van het dualistische geharrewar in de wereld juist datgene wat de grote spirituele voorbeelden ons hebben voorgeleefd. Vooral in de religies in het Verre Oosten is dat schering en inslag. Hetgeen denk ik niet impliceert dat zij het dualisme ontkenden. Ze hebben het starre dualistische gewroet van de mensen slechts geëtiketteerd als conflictoproepend, omdat mensen altijd maar het ene tegenover het andere willen stellen. En daarbuiten eigenlijk niets kennen, dus in een soort half-slaap verkeren. Dat is het vasthouden aan het dualisme, dat is het meest voor de hand liggende, het alledaagse waar ze in blijven hangen. Met als gevolg talloze illusies. Zonder ooit te beseffen dat er méér is dan dat alledaagse standpunt, dat éénheidservaringen zich voordoen, dat mensen God ervaren, dat identificatie (met het vergankelijke) eigenlijk bijna een kwaal is, waardoor veel lijden en conflict in de wereld ontstaat en bestaat.

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)
« Laatst bewerkt op: 24-05-2014 10:39 door Basho Roshi »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #57 Gepost op: 24-05-2014 13:47 »
Ik ervaar hier geen harteloosheid, zeer zeker niet van IssaBuddha. Ik moet ook toegeven dat ik de uitleg bij dat etiket moeilijk vind te doorgronden in deze topic. Ik zie ook nergens een aanleiding om te denken dat IssaBuddha pijn en lijden zou laten zijn voor wat het is. Ik denk dat als hij iemand of een dier zou zien lijden, hij meteen zou ingrijpen en zorg zou verlenen. Waarom wordt daaraan getwijfeld? Omwille van een “visie”, die waarschijnlijk ook nog verkeerd begrepen of verdraaid wordt? Het lijkt me handig als dit eens goed en duidelijk zou worden uitgelegd, mocht daar behoefte aan zijn.

Waarnemen schept geen kuikens. Kuikens ontstaan onder hele andere voorwaarden. Ze ontstaan uit bevruchte eieren. Ze komen er met veel moeite uit. En of iemand dit gebeuren nu waarneemt of niet, dit gebeuren voltrekt zich geheel onafhankelijk daarvan.

Sri Ramana neemt nauwelijks iets waar van wat er overal in de natuur gebeurt op dit moment. Dat is maar goed ook want het is niet te volgen. Door niemand. Ook niet door een opperwezen geloof ik. Mijns inziens zijn dit enkel fantasien over alwetendheid. Mijns inziens kan geen wezen het soort alwetendheid hebben dat het elke gebeurtenis op elk moment overal kent van het kleinste tot het grootste niveau, waar dan ook. Zo'n Wezen is mijns inziens een droom, een wens. Dit acht ik nu onmogelijk.

Ook wanneer je jezelf als mens in een toestand kan brengen dat je bijvoorbeeld eerst een object zag dat daarna in een andere toestand oplost, kan daaruit mijns inziens niet geconcludeerd worden dat dat object DUS enkel uit het waarnemen ontstaat. Dit lijkt me een voorbeeld van overdreven gevolgtrekking, van subjectieve begoocheling.

De dag dat planten echt uit waarnemen ontstaan ipv uit zaadjes kunnen we echt ophouden met zaaien. De dag dat vogels niet uit eieren voortkomen maar verrijzen uit waarnemen, kunnen we alle eieren afdanken. De dag dat een lichaam ontstaat door waarnemen ipv bevruchting van een eicel kunnen we stoppen met sex.

Ook jij weet dat de kuikens ook los van jouw waarneming van ze hun eigen leventje hebben. Met die wetenschap verzorg je ze. Is dit verwardheid?  Is het een self-fulfulling prophecy dat wanneer jij ze aan hun lot overlaat ze zullen sterven? Is het maar een mening dat die kuikens een eigen leven hebben los van jouw waarneming van ze?[/quote]

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #58 Gepost op: 24-05-2014 14:53 »
Je geeft je eigen invulling van mijn visie en houdt deze vervolgens voor werkelijk. Vervolgens projecteer je dit op mij. Je bent een voorbeeld van wat ik schrijf: je schept je eigen werkelijkheid vanuit je ego en denkt dat deze waar is. Vervolgens vraag je mij om jouw werkelijkheid te bevestigen.

Ik herinner me dat je dit schreef:

"Even duizelen. Als je de tien jaar oude plaat ziet, dan bestaat die voor het grootste deel uit lege ruimte. Het beetje vastigheid dat hij nog schijnt te hebben, hangt af van de vraag of de atomen waar de plaat uit is opgebouwd besluiten zich voor te doen als vaste deeltjes of als niet-fysieke golven. De vraag is: wat brengt ze ertoe deze beslissing te nemen? Het antwoord is eenvoudig, maar de haren rijzen je er wel bij te berge. De factor die het atoom uit de toestand van een niet-fysieke golf in een vast materieel punt trekt is je verstand, dat de signalen van de zenuwen op je netvlies verwerkt. De daad van het waarnemen door een bewuste entiteit brengt de materie tot een fysiek bestaan! Zie daar je plaat".

Wat ik tot nu gedaan heb is deze visie in twijfel trekken. Ik heb je het voorbeeld gegeven van een kuiken dat ui een ei geboren wordt. Ik heb je gevraagd hoe het dan kan dat een camera, toch een niet bewuste entiteit zonder verstand, dan toch kuikens etc registreert? Hebben kuikens echt geen fysiek bestaan als je ze niet waarneemt? Waar zijn dan de kuikens die je niet waarneemt? Bestaan die dan niet meer? Gaan die over in een niet fysiek bestaan? Wat is dat dan? Moeten zulke niet fysiek bestaande kuikens dan voer hebben? Hoe zit dit? Schep jij echt fysiek bestaande kuikens met je waarneming? Gewoon legitieme vragen dacht ik.

Je reageert in feite nergens inhoudelijk op en ik begrijp dat als ontwijken. Ik vermoed dat jij ook niet precies weet hoe het zit en misschien wel niet eens echt achter de woorden staat. Je hebt hoe dan ook geen enkele bezinning of enig spoor van twijfel getoond bij deze opmerking. Dat begrijp ik niet. Waarom twijfel je er niet aan? Hebben kuikens die je niet waarneemt echt geen fysiek bestaan? Heb je hier werkelijk geen enkele twijfel bij?

Siebe

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #59 Gepost op: 24-05-2014 23:08 »
Ik denk dat IssaBuddha slechts wil stellen dat het non-dualisme in absolute zin de werkelijkheid is en dat het dualisme in relatieve zin een werkelijkheid is, die vooral in onze perceptie leeft.

Dat heb je goed gezien Basho Rossi.
Verder zie ik de fysieke werkelijkheid als een relatieve werkelijkheid en niet als de werkelijkheid in absolute zin.
Ik zie ons mensen ook niet als lichamelijke of fysieke wezens die spirituele ervaringen hebben, maar als spirituele wezens, die lichamelijke en fysieke ervaringen hebben. Tot die ervaringen horen onder andere óók Sybes kuikentjes en geen haar op mijn hoofd denkt er aan om ze aan hun lot over te laten.
Het insinueren hiervan ontspruit alléén uit Sybes brein.

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #60 Gepost op: 24-05-2014 23:24 »
Wat ik tot nu gedaan heb is deze visie in twijfel trekken.

Dan trek je de visie van de kwantumfysica óók in twijfel, want daar is wat ik schreef een verkorte weergave van. Die visie is óók te vinden in het boek van Christian Thomas Kohl, getiteld: "Buddhismus und Quantenphysik. Die Wirklichkeitsbegriffe Nagarjunas und der Quantenphysik." Hierin laat hij juist zien, dat de visie van de kwantumfysica en Nagarjuna dicht bij elkaar komen.

Citaat
Je reageert in feite nergens inhoudelijk op en ik begrijp dat als ontwijken.

Al mijn reacties zijn een poging geweest, om je een ander perspectief duidelijk te maken.
Als ik je wil ontwijken, dan zou ik niet eens reageren op wat je schrijft. Dat is namelijk een stuk effectiever.
Verder reageer ik doorgaans liever niet op insinuerende opmerkingen van jouw kant, zoals:

Citaat
IssaBoeddha laat de baby aan diens lot over

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #61 Gepost op: 25-05-2014 08:12 »
Ik denk dat IssaBuddha slechts wil stellen dat het non-dualisme in absolute zin de werkelijkheid is en dat het dualisme in relatieve zin een werkelijkheid is, die vooral in onze perceptie leeft.

Dat heb je goed gezien Basho Rossi.
Verder zie ik de fysieke werkelijkheid als een relatieve werkelijkheid en niet als de werkelijkheid in absolute zin.
Ik zie ons mensen ook niet als lichamelijke of fysieke wezens die spirituele ervaringen hebben, maar als spirituele wezens, die lichamelijke en fysieke ervaringen hebben. Tot die ervaringen horen onder andere óók Sybes kuikentjes en geen haar op mijn hoofd denkt er aan om ze aan hun lot over te laten.
Het insinueren hiervan ontspruit alléén uit Sybes brein.

Ik zie dat als een consequent doordenken van jouw zienswijze dat die kuikens vanuit de daad van waarneming door een bewuste entiteit in een fysiek bestaan komen en niet los en onafhankelijk van waarnemen een zelfstandig bestaan leiden als kuiken.

Dat spreekt toch voor zich? Als kuikens niet los van jouw waarneming van ze bestaan en geen eigen leven leiden, en die visie verdedig jij, waarom zou je ze dan verzorgen? Immers, als je ze niet ziet, bestaan ze in een of andere merkwaardige toestand, niet fysiek zeg jij. Lossen ze op? Uit het oog, uit het bestaan?

Waarom wordt elke keer bevestigd dat die kuikens nog altijd in hun kooitje zitten? Hoe kan het dat ze groeien. Gebeurt dat omdat ze eten of gebeurt dat ook vanuit je waarneming? Hoe komt het dat water en eten opraakt als je vertrekt? Wijst dat er niet op dat ze ook wel los van je waarneming bestaan?
Hoe kan dat ze soms verplaatst zijn in een andere kooi en je idee waar ze zitten niet wordt bevestigd?

Jij hebt hierop eigenlijk geen antwoord op maar gaat een mistig landschap binnen van quantummechanica en kuikens die niet in een fysieke toestand bestaan als je ze niet waarneemt. En waarom eigenlijk?
Enkel omdat je naar een antwoord toe wil redeneren.

Het is natuurlijk veel logischer dat kuikens ook wel los van jouw waarnemen van ze bestaan in fysieke toestand, een eigen leven hebben.  Zo doe ik het. Kuikens hebben een eigen leven en bestaan geheel los van mijn waarneming van ze. Zo werden ze geboren. Ze hebben een lijf, hersenen, bloed en ze ontstaan, bestaan en vergaan geheel op hun kuikenmanier.

Nu ga ik naar de kuikens.

Siebe

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #62 Gepost op: 25-05-2014 08:42 »
Als kuikens niet los van jouw waarneming van ze bestaan en geen eigen leven leiden, en die visie verdedig jij, waarom zou je ze dan verzorgen?

Ik verzorg ze uit onvoorwaardelijke liefde voor alle manifestaties van Leven, God, Zelf, Boeddhanatuur of hoe je het ook noemen wilt. Ik probeer ook het lichaam, mijn medemensen, andere wezens en de aarde te verzorgen als deel daarvan, als deel van Leven, God, etc.
Is dat zo moeilijk te begrijpen?
Niet-verzorgen is namelijk een uitdrukking van egoisme, niet-Zelf en goddeloosheid en het veroorzaakt lijden. Dat is geen optie voor mij.
Is er een goede reden om de kuikens te moeten zien als bestaande los van Leven, Zelf, God, etc.? Tat Tvam Asi.

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #63 Gepost op: 25-05-2014 09:36 »
Kuikens hebben een eigen leven en bestaan geheel los van mijn waarneming van ze.

Neen Sybe. Leven is Een zonder twee. Er bestaat niet zo iets als "eigen leven".
Dat laatste is product van je dualistische geest. Logica is ook een product daarvan. Overstijg deze om een ruimer perspectief te hebben en ben je bewust van de eenheid en verbondenheid van al wat is.

Citaat
gaat een mistig landschap binnen van quantummechanica

Mistig zijn ook Boeddha's omschrijvingen van nirvana, boeddahnatuur en leegte, begrippen waar eigenlijk geen woorden voor zijn om ze te omschrijven. We hebben het dan over het mistige landschap van spirituele transformatie. Die mist gaat echt niet optrekken met woorden, maar door het directe besef van de Ene Werkelijkheid, ook wel verlichting of ontwaken genoemd.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #64 Gepost op: 25-05-2014 11:33 »
Kuikens hebben een eigen leven en bestaan geheel los van mijn waarneming van ze.

Neen Sybe. Leven is Een zonder twee. Er bestaat niet zo iets als "eigen leven".
Dat laatste is product van je dualistische geest. Logica is ook een product daarvan. Overstijg deze om een ruimer perspectief te hebben en ben je bewust van de eenheid en verbondenheid van al wat is.

Onze kippen zitten nu op stal want een vos is aldoor op jacht. Ik vind het rot voor die beesten. Ik weet dat ze daar in die stal zitten, ook al neem ik ze niet waar. Jij gelooft van niet. Jij gelooft niet eens dat die beesten bestaan los en onafhankelijk van jouw waarneming. Mijns inziens is dit begoocheling.

Nee hoor, als een kuikentje met veel moeite uit een ei is gekropen is dat een ontstaan geheel los en onafhankelijk van mijn persoonlijke waarneming er van. Dat jij denkt van niet is verdwazing mijns inziens.  Ik verwek deze gebeurtenis niet, ik ben niet de oorzaak. Ook oorspronkelijke niet conceptuele en niet dualitische wijsheid verwekt geen kuikens. Ook dat is geen schepper. Ook Boeddha is geen schepper van de kuikens. Ook de alaya schept de kuikens niet.

De kuikens zijn ontstaan door oorzaken en voorwaarden; bevrucht ei, temperatuur, wat vochtigheid, wat tijd etc. Op geen enkele manier speelt de daad van waarnemen hierbij een rol. Noch in de vorm van zintuigen noch in de vorm van waarnemen op welke manier dan ook.

Bovendien, je moet je ook afvragen wat "een daad van waarnemen" eigenlijk betekent. Is er echt iemand die die daad verricht? Jouw idee dat een bewuste entiteit de daad van waarnemen verricht is helemaal niet boeddhistisch maar Issa-Boeddhistisch.

Daarnaast geloof ik dat er voldoende aanwijzingen zijn die duidelijk maken dat zintuiglijke waarnemingen, alles wat zien, horen, proeven, voelen etc niet uit het alaya bewustzijn voortkomt, niet uit de kracht van gewenningen en oude indrukken die oneindig lang verzameld zijn wordt opgewekt,  maar ontstaan door inwerking van geluidsgolven, zonlicht, moleculen op de cellen die daarvoor gevoelig zijn. Gewaarwordingen worden wel degelijk verwekt, geinitieerd door iets wat ook los en onafhankelijk van dit lichaam en de zintuigen ontstaat en bestaat.

De alaya vind ik een prachtig concept om begrijpelijk te maken hoe activiteiten rijpen, hoe er een soort individuele basis is of grond waar alle indrukken worden verzameld, en die een kracht bezitten, een potentieel om weer te rijpen, maar ik vind het geen goed concept als het moet verklaren hoe bewuste waarnemingen tot stand komen. Ook de logica die ik boeddhistische meesters zie gebruiken overtuigt mij niet. Overigens, het is ook niet zo dat elke boeddhistische meester de leer van het zevende en achtste bewustzijn, die ook niet uit het oorspronkelijk boeddhisme zou stammen (daar zijn er zes), accepteert.

Ik vertrouw hier toch op het wetenschappelijke kenmodel. Bewuste gewaarwordingen worden geinitieerd door zintuigelijke prikkels; golven, licht, moleculen, die geheel los en onafhankelijk van dit lichaam en de zintuigen ontstaan en bestaan. Het kost ook tijd voordat een zintuiglijke prikkel leidt tot een bewuste gewaarwording. Dit lijkt me redelijk en het is ook goed onderzocht.

Ik geloof niet dat we een kenmodel moeten gaan omarmen dat zeg maar passend maakt wat we willen zien en weten. Ons onderzoek moet eerlijk blijven, met open vizier en als wij dingen ontdekken in de leer die moeilijk te rijmen zijn met wat bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek aantoont, dan mag het ook zo zijn. Wat we niet moeten doen is alles gebruiken van de wetenschap wat ons van pas komt en alles weglaten wat niet van pas komt. precies dit is begoocheling en bevordert illusie. Ons onderzoek moet ten alle tijde eerlijk en open zijn.

Siebe
(ja ik weet wel dat er ook zoiets als meditatie bestaat!)



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #65 Gepost op: 25-05-2014 18:06 »
Neen Sybe. Leven is Een zonder twee. Er bestaat niet zo iets als "eigen leven".
Dat laatste is product van je dualistische geest

Ik geloof niet blind en automatisch in jouw gezag. Ik geloof niet dat jij een gerealiseerde meester bent. Maar je praat wel alsof vind ik. Je wekt in ieder geval de indruk dat je een zeer gerealiseerd mens bent, ver voorbij verwardheid, het geloof in dualiteit allang overstegen etc. De vraag is, kun je dit echt waarmaken?

Kijk, het is ook echt voor mij geen kunst mezelf voorbij te hollen hoor maar ik denk dat het toch waarachtiger is vanuit je eigen ervaringen te spreken en als dat een ervaren is waarin het gevoel van ik en dualiteit centraal staat is dat uitstekend, want dat is dan in ieder geval de manier waarop je de zaken beleeft. Dat pretendeert dan ook niks anders anders en dat is waarachtig. Als je een Boeddha bent kun je praten als een Boeddha maar als je dat niet bent dan moet je dat ook niet gaan doen.

Weet je echt zoveel of doe je alsof?

Siebe


Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #66 Gepost op: 25-05-2014 20:22 »
Alle hocus-pocus (lees: onjuiste interpretatie) van scheppende waarneming ten spijt en alle kuikens even in hun hok gejaagd, volgt hier een citaat over de werking van onderling afhankelijk ontstaan. Daarin staat duidelijk vermeld dat wilsuitingen invloed hebben op toekomstige activiteiten en gebeurtenissen. We scheppen in onze geest als het ware een subjectief beeld van de wereld. Dat doen we onder invloed van de zintuigen. De zintuigvelden of Skandha’s bepalen zonder dat we het zelf door hebben gecombineerd onze manier van kijken naar de wereld en we gaan op grond van die mentale beelden dienovereenkomstig reageren op de werkelijkheid. Waarbij we de werkelijkheid op zichzelf uit het oog verliezen en slechts onze mentale beelden gaan volgen die we gevormd hebben (en vormen) van de objectieve werkelijkheid (Immanuel Kant zijn “Ding an Sich”). Waardoor we als het ware een mentale subjectief gekleurde bril vormen. En voortaan slechts daar doorheen gaan filteren wat we waarnemen. Dit is een identificatie met ons subjectieve ervaren (Immanuel Kant zijn “Ding fur Mich”), als gevolg waarvan we het zicht op de werkelijkheid verliezen zoals die daadwerkelijk is. En onszelf onbewust opzadelen met een veld met persoonlijk projecties, die de wereld om ons heen onafgebroken vervormen. In het centrum van die persoonlijke projectie plaatsen we via onze verbeelding - vanaf de vroege jeugd - reeds in onderlinge vergelijking met de wereld en de ander een “ik” of ego; als de illusoire bemiddelaar tussen onszelf en de wereld.

“De werking van onderling afhankelijk ontstaan beperkt zich niet tot een strikt lineaire reeks gebeurtenissen in de tijd. Ontstaan in onderlinge afhankelijkheid vertegenwoordigt met name de voorwaardelijke wederzijdse relatie die er tussen verschijnselen is, als een web van nauw verweven gebeurtenissen, waarin elke gebeurtenis verband houdt met andere gebeurtenissen door zowel oorzaak als gevolg. Elke voorwaardelijk bepaalde factor is zelf ook weer voorwaardelijk bepaald, waardoor de mogelijkheid van een overstijgende, onafhankelijke oorzaak uitgesloten is.
De specifieke voorwaarde die in deze onderling verweven patronen een centrale positie inneemt, vanuit het perspectief van de subjectieve beleving, is de wilsuiting. De mentale wilsuiting van het huidige moment is doorslaggevend voor toekomstige activiteiten en gebeurtenissen. Een wilsuiting op zich is onderhevig aan andere voorwaarden, zoals persoonlijke gewoonten, karaktertrekken en voorgaande ervaringen, die doorwerken in de manier waarop men een bepaalde situatie ervaart. Maar gezien het feit dat elke wilsuiting een beslissing op grond van diverse mogelijkheden impliceert, is onze wilsbetrokken beslissing in het huidige moment wel degelijk vatbaar voor persoonlijke interventie en sturing. Elke beslissing modelleert vervolgens de gewoonten, karaktertrekken, ervaringen en perceptiemechanismen die de context vormen van toekomstige beslissingen. Juist daarom is het noodzakelijk de geest stelselmatig te trainen.
Het Satipatthana-Sutra toont een gerichte toepassing van voorwaardelijke bepaaldheid bij beoefening van meditatie tijdens het merendeel van de dharma-beschouwingen. Hier ziet men dat het de taak van de mediterende is in verband met de vijf hindernissen te observeren wat de voorwaarden voor hun ontstaan en hun opheffing zijn. Bij de zes zintuigsferen moet door beschouwing zichtbaar worden hoe het waarnemingsproces de oorzaak kan zijn van het ontstaan van mentale bindingen.”


Citaat uit: Bhikku Analayo: “Satipatthana – De directe weg naar bevrijding”, Asoka Rotterdam 2012, blz. 128-129)

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)
« Laatst bewerkt op: 25-05-2014 22:11 door Basho Roshi »

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #67 Gepost op: 25-05-2014 22:31 »
Ik vertrouw hier toch op het wetenschappelijke kenmodel.

Je gaat je gang maar.
Ik schreef al ergens dat ik de relatieve geldigheid van het wetenschappelijke kenmodel accepteer binnen de grenzen van haar eigen domein, maar dat ik niet geloof in de mens- en wereldvisie van het materialisme en ook zeker geen aanhanger van het sciëntisme ben.
Wat spiritualiteit betreft vertrouw ik toch liever op de verlichten die de mensheid heeft voortgebracht.

Citaat
Ik geloof niet blind en automatisch in jouw gezag.

Volgens mij heb ik dit ook nergens van je gevraagd.
Verder is mijn verlichting niet jouw zaak en jouw verlichting is niet mijn zaak.
Het is mij duidelijk geworden, dat wij verschillende wegen gaan. Ik heb daar geen enkel probleem mee.
Net zo min als ik een probleem heb met de weg die bijvoorbeeld Basso Roshi gaat.
« Laatst bewerkt op: 25-05-2014 22:34 door IssaBuddha »

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #68 Gepost op: 25-05-2014 22:39 »
Kuikens hebben een eigen leven en bestaan geheel los van mijn waarneming van ze.

Neen Sybe. Leven is Een zonder twee. Er bestaat niet zo iets als "eigen leven".
Dat laatste is product van je dualistische geest. Logica is ook een product daarvan. Overstijg deze om een ruimer perspectief te hebben en ben je bewust van de eenheid en verbondenheid van al wat is.

Citaat
gaat een mistig landschap binnen van quantummechanica

Mistig zijn ook Boeddha's omschrijvingen van nirvana, boeddahnatuur en leegte, begrippen waar eigenlijk geen woorden voor zijn om ze te omschrijven. We hebben het dan over het mistige landschap van spirituele transformatie. Die mist gaat echt niet optrekken met woorden, maar door het directe besef van de Ene Werkelijkheid, ook wel verlichting of ontwaken genoemd.
(tussenhaakjes: Zoals reeds vermeld. Iedereen is verlicht, alleen nog dit realiseren (inzien). :) )

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #69 Gepost op: 26-05-2014 13:45 »
Ik vertrouw hier toch op het wetenschappelijke kenmodel.

Je gaat je gang maar.
Ik schreef al ergens dat ik de relatieve geldigheid van het wetenschappelijke kenmodel accepteer binnen de grenzen van haar eigen domein, maar dat ik niet geloof in de mens- en wereldvisie van het materialisme en ook zeker geen aanhanger van het sciëntisme ben.
Wat spiritualiteit betreft vertrouw ik toch liever op de verlichten die de mensheid heeft voortgebracht.

Wetenschap maakt op zijn eigen manier duidelijk dat bewustzijn niet de manier of het middel is om betrouwbare kennis op te bouwen. Boeddhisten benadrukken dat ook in andere woorden.

Aan het bewuste gewaarworden of ervaren kleeft vertekening. Een voorbeeld hiervan is de indruk dat alles wat we waarnemen er gewoon is. We worden wakker en er zijn onmiddellijk beelden, smaken, geuren etc.
Toch blijkt uit onderzoek dat bewuste gewaarwordingen worden veroorzaakt door zintuiglijke prikkeling en achterloopt op de feitelijke prikkel. Dus wanneer wij bijvoorbeeld een geur bewust waarnemen, dan is het molecuul al een tijdje aan zintuiglijke receptor gekoppeld. Dit geldt ook voor wat we horen, proeven, zien etc. Je zou dus kunnen zeggen, het bewuste loopt op het onbewuste achter?  Zoiets heeft men ook gevonden bij het moment dat een mens bewust bij zichzelf een wilsuiting ervaart.

Jung vergelijk dit geloof ik met een ijsberg. Het topje wat boven water uitsteekt (bewustzijn) zit onlosmakelijk vast aan dat deel wat onder water ligt (onbewuste processen) maar het topje verbeeld zich dat het op een zelfstandige manier, los van de basis bestaat en handelt. Zo zijn het als het ware onbewuste processen die een bewust gewaarwordend wezentje opvoeren maar het moment dat we opgevoerd zijn hebben we ook onmiddellijk de indruk dat onbewust processen ons niet opvoeren.

Een ander voorbeeld van de mankementen van bewustzijn: Kijk je naar een oud televisiescherm of beeldscherm dan zie je helemaal geen momenten dat het beeld wegvalt en weer terugkomt. Je ziet dus niet het intermitterende karakter. Toch is dat de manier waarop het beeld echt bestaat. Ons visuele bewustzijn presenteert ons echter geen discontinuïteit maar continuïteit. Toch zegt ook de leer van Boeddha op dit punt dat er in feite geen sprake is van een continue bestaand visueel bewustzijn, maar dat het bestaat uit een stroom kortdurende momenten van visueel bewustzijn die echter worden ervaren als een continue visueel bewustzijn. Overigens geldt dit sowieso voor bewustzijn. Het is geen entiteit maar wordt eerder opgevat als een stroom.

Ik heb allerlei argumentaties gelezen waarom deze stroom niet afhangt van de materie maar geen van die overtuigd mij. Waarom niet? Er zijn bijvoorbeeld mensen wiens zintuigen perfect werken maar die mankementen hebben in de breincentra die die zintuiglijke info verwerken. Dat soort mensen zijn dan toch doof, blind, ruiken niks. Dus er zijn goede en concrete aanwijzingen dat brein activiteit betrokken is bij het ontstaan van die zintuiglijke gewaarwordingen van kleur geur, smaak, geluid etc.

Bewustzijn heeft een soort slordigheid. Ander voorbeeld van deze slordigheid: een geur die je ruikt bestaat niet los of onafhankelijk van het olfactorisch bewustzijn. Een geur is dus een gewaarwording van een levend wezen met dat specifieke zintuigvermogen en de mogelijkheid om moleculen waar te nemen als geuren. Toch als je dit nagaat projecteren wij dit soort gewaarwordingen automatisch alsof ze vanuit de buitenwereld komen en daar bestaan. Bijvoorbeeld van een lijk. Onmiddellijk zeggen en weten we dat het lijk stinkt, dat de geur die we waarnemen daar vandaan komt. Dit is een voorbeeld van slordig weten. Tegelijkertijd is niet zo onhandig om te denken dat de geur van het lijk komt in plaats van het molecuul/stof die de waarneming van geur bij ons veroorzaakt. Want door het zo (verkeerd) te zien vermijden we in ieder geval stinkende lijken die ons ziek kunnen maken. Bewustzijn is dus intrinsiek slordig maar ergens ook weer handig.

Verlichte meesters hebben ontdekt dat bewustzijn vertekend. Bewustzijn komt op samen met onwetendheid en karmische formaties en levert ons in die sfeer allerlei verkeerde indrukken, niet alleen zintuigelijk maar vooral ook over wie we zelf zijn, over onze eigen aard en notie van zelfstandigheid en vrijheid zeg maar.

Wetenschappers kunnen met middelen de waarnemingen of gewaarwordingen en de waarnemer uitschakelen zeg maar wat er op lijkt te wijzen dat het inderdaad klopt dat bewustzijn en het zelfgevoel wat er bij komt, een tijdelijk en afhankelijk verschijnsel is.  Zowel de Skandha-benadering van Boeddha (bewustzijn is de vijfde skandha) als de benadering van het afhankelijk ontstaan van bewustzijn (bewustzijn is de derde schakel) legt ook het accent op ontstaan, tijdelijkheid, niet Zelf,  vertekend weten en dus lijden.

Bewustzijn is volgens meesters wat anders dan wijsheid en dit onderscheid kennen is belangrijk.
Ik lees nu een boek waarin het onderscheid wordt uitgelegd en verlichting wordt beschreven als de transformatie van de soorten bewustzijn in vijf soorten wijsheid.

Ik heb genoeg dingen meegemaakt om geen scientist te zijn en louter een wetenschappelijke koers te varen. Ik vind wel dat ik niet om wetenschap heen kan en vind het ook interessant te bestuderen.
Via medicatie heeft het ook hele concrete raakvlakken gekregen.

Dat de wereld zoals wij die ervaren of gewaarworden enkel zou voortkomen uit oeroude, eonenlang verzamelde neigingen en indrukken die rijpen vanuit het alaya-bewustzijn, dus louter een soort projectie zou zijn, daar kan ik niet achterstaan omdat ik er van overtuigd ben dat wat we ervaren of gewaarworden wel degelijk op gang wordt gebracht door geluidsgolven, moleculen, lichtquanta/golven.
Niet de alaya of de zaden daarin brengen de projectie op gang denk ik maar dat gebeurt anders denk ik.

Als je dus de externe wereld beschouwt als dat wat buiten de grens van je grofstoffelijk lichaam is, dan is daar wel degelijk iets wat los en onafhankelijk van dat grofstoffelijk lichaam bestaat. En het is volgens mij ook zo dat ter plaatse van dit grofstoffelijke lichaam gewaarwordingen ontstaan en worden beleefd. Dit lichaam heeft van alles te maken met het ontstaan van die gewaarwordingen lijkt me.

Er is een soort zintuiglijke grens zeg maar. Een grens waarmee wij als unieke levensvorm in verbinding staan met de omgeving en vanuit die omgeving worden gevoed met informatie, met prikkels die het bewustzijn/brein vertaald in  bewuste gewaarwordingen die voor ons leven nuttig zijn. Ik ben er van overtuigd dat er ook informatie bestaat die ook buiten de weg van de zintuigen om gekend wordt. Een mens wordt niet alleen gevoed met zintuiglijke zaken. Ik ben ook overtuigd van de juistheid van chakra-leer en fijnere lichamen en weet ook zeker dat wij als mens echt wel meer zijn dan enkel een biologisch systeem. Maar als het gaat om hoe onze zintuiglijke waarnemingen tot stand komen dan is het denk ik best nuttig wetenschap er bij te halen.

Siebe





IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #70 Gepost op: 26-05-2014 17:27 »
Wetenschap maakt op zijn eigen manier duidelijk dat bewustzijn niet de manier of het middel is om betrouwbare kennis op te bouwen. Boeddhisten benadrukken dat ook in andere woorden.

Dan leg mij maar eens uit, hoe je "betrouwbare kennis" kunt opbouwen zonder bewustzijn.
Volgens mij is zonder bewustzijn noch wetenschap, noch boeddhisme, noch iets anders mogelijk.
Zuiver bewustzijn is vrij van vertekening. Alle spirituele tradities hebben het over dit zuivere bewustzijn of zuiver gewaarzijn. Het is de basis, bron of oergrond van alles wat we meemaken, het licht in de leegte, het gewaarzijn in de ruimte/openheid. Bewustzijn als vijfde skanda is het bewustzijn dat gekoppeld is aan ego en dat vertekend en waarvan Chögyam Trungpa zegt: "Het is een beperkte vorm van bewustzijn, met als functie het louter handhaven van de façade van ego." Over dat soort bewustzijn heb jij het in je stuk. Dit bewustzijn dat tot object gemaakt kan worden en dat de wetenschap bestudeert, is niet het zuivere bewustzijn.

Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #71 Gepost op: 26-05-2014 18:18 »
Wetenschap maakt op zijn eigen manier duidelijk dat bewustzijn niet de manier of het middel is om betrouwbare kennis op te bouwen. Boeddhisten benadrukken dat ook in andere woorden.

Dan leg mij maar eens uit, hoe je "betrouwbare kennis" kunt opbouwen zonder bewustzijn.
Volgens mij is zonder bewustzijn noch wetenschap, noch boeddhisme, noch iets anders mogelijk.
Zuiver bewustzijn is vrij van vertekening. Alle spirituele tradities hebben het over dit zuivere bewustzijn of zuiver gewaarzijn. Het is de basis, bron of oergrond van alles wat we meemaken, het licht in de leegte, het gewaarzijn in de ruimte/openheid. Bewustzijn als vijfde skanda is het bewustzijn dat gekoppeld is aan ego en dat vertekend en waarvan Chögyam Trungpa zegt: "Het is een beperkte vorm van bewustzijn, met als functie het louter handhaven van de façade van ego." Over dat soort bewustzijn heb jij het in je stuk. Dit bewustzijn dat tot object gemaakt kan worden en dat de wetenschap bestudeert, is niet het zuivere bewustzijn.

Uitstekend verwoord, IssaBuddha. 8)

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #72 Gepost op: 26-05-2014 18:39 »
Wetenschap maakt op zijn eigen manier duidelijk dat bewustzijn niet de manier of het middel is om betrouwbare kennis op te bouwen. Boeddhisten benadrukken dat ook in andere woorden.

Dan leg mij maar eens uit, hoe je "betrouwbare kennis" kunt opbouwen zonder bewustzijn.
Volgens mij is zonder bewustzijn noch wetenschap, noch boeddhisme, noch iets anders mogelijk.
Zuiver bewustzijn is vrij van vertekening. Alle spirituele tradities hebben het over dit zuivere bewustzijn of zuiver gewaarzijn. Het is de basis, bron of oergrond van alles wat we meemaken, het licht in de leegte, het gewaarzijn in de ruimte/openheid. Bewustzijn als vijfde skanda is het bewustzijn dat gekoppeld is aan ego en dat vertekend en waarvan Chögyam Trungpa zegt: "Het is een beperkte vorm van bewustzijn, met als functie het louter handhaven van de façade van ego." Over dat soort bewustzijn heb jij het in je stuk. Dit bewustzijn dat tot object gemaakt kan worden en dat de wetenschap bestudeert, is niet het zuivere bewustzijn.

Ik heb uitgelegd met voorbeelden wat het betekent dat bewustzijn vertekent en dat het in boeddhisme wordt gebruikt op een manier die samengaat met onwetendheid en lijden zowel in de skandha benadering als in de schakel benadering. Ook in de benadering van de acht soorten bewustzijn gaat het er om dat bewustzijn vertekend en dat het getransformeerd wordt in wijsheid op het Pad.

Wat dat licht betreft.  Ik heb gelezen dat van mentaal bewustzijn ook wordt gezegd dat een aspect heeft van helderheid of luminositeit. Zie jij dit licht niet aan voor het Zelf?

Gaat dat licht waar jij over spreekt niet uit tijdens narcose?

Siebe

Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #73 Gepost op: 26-05-2014 19:06 »
Osho (Bhagwan Shree Rajneesh) verwoordde het verschil tussen de hemel (het pure ongehechte bewustzijn) en de wolken (de gedachten, met gehecht ik-bewustzijn) als volgt, waarbij de identificatie met de gedachten wordt aangemerkt als het grote probleem. De kern van alle problemen is het denken zelf:

“Het denken wordt het probleem want je hebt de gedachten zo diep in je opgenomen, dat je geheel en al vergeten bent afstand te nemen, je bent vergeten dat ze gasten zijn die komen en gaan. Herinner je altijd dat wat standhoudt: dat is je natuur, je Tau. Houd altijd aandacht voor dat wat nooit komt en nooit gaat, net als de hemel. Verander de gestalt: concentreer je niet op de gasten, blijft geworteld in de gastheer; gasten komen en gaan.
Natuurlijk zijn er slechte en goede gasten, maar je hoeft je over hen geen zorgen te maken. Een goede gastheer behandelt alle gasten op dezelfde manier, zonder enig onderscheid; een goede gastheer is gewoon een goede gastheer: een slechte gedachte komt en hij behandelt haar op dezelfde manier als een goede gedachte. Het is zijn zaak niet of de gedachte goed is of slecht.
Wat doe je zodra je onderscheid maakt en deze gedachte als goed beschouwt en die gedachte als slecht? Je brengt de goede gedachte dichterbij en je duwt de slechte gedachte verderweg. Vandaag of morgen ga je je identificeren met de goede gedachte; de goede gedachte wordt gastheer. En iedere gedachte die gastheer wordt, schept ellende – want dit is niet de waarheid; de gedachte is een huichelaar en je raakt geïdentificeerd. Identificatie is de kwaal.
Gurdjieff zei altijd dat er maar een ding nodig is: niet geïdentificeerd raken met dat wat komen en gaat. Eerst komt de morgen, dan komt de middag, dan komt de avond en ze gaan weer voorbij; dan komt de nacht en weer de morgen. Jij blijft: niet als jij, want ook dat is een gedachte – als puur bewustzijn; niet je naam, want ook dat is een gedachte; niet je vorm, want ook dat is een gedachte; niet je lichaam want er komt een dag waarop je je zult realiseren dat ook dat een gedachte is. Alleen maar puur bewustzijn, zonder naam, zonder vorm; alleen maar zuiverheid, het vormloze en het naamloze, het verschijnsel zelf van bewust zijn – dat is het enige dat blijft.
Als je je identificeert, word je het denken. Als je je identificeert, word je het lichaam. Als je je identificeert, word je de naam en de vorm – wat de Hindoes nama, rupa, noemen, naam en vorm – dan is de gastheer verdwenen. Dan vergeet je het eeuwige en het vluchtige wordt belangrijk. Het vluchtige is de wereld; het eeuwige is Goddelijk.”

Citaat uit: Bhagwan Shree Rajneesh: “Tantra, het allerhoogste inzicht”, Ankh Hermes Deventer 1981, blz. 38.

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)
« Laatst bewerkt op: 26-05-2014 19:08 door Basho Roshi »

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #74 Gepost op: 26-05-2014 19:32 »
je zal wel zien dat wolken en de heldere hemel net hetzelfde zijn

+
en dat ook het vluchtige het eeuwige is :)

vorm=leegte en leegte =vorm

++ osho citeren?
osho is geen referentie
dus voor alle duidelijkheid gewoon osho niet citeren?
« Laatst bewerkt op: 26-05-2014 19:46 door Y1010 »

Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #75 Gepost op: 26-05-2014 19:40 »
je zal wel zien dat wolken en de heldere hemel net hetzelfde zijn

Het is een metafoor om iets duidelijk te maken, iets wat u uiteraard niet wil zien, want u gelooft altijd in uw eigen afwijkende verhalen. U weet het natuurlijk beter, dat is helemaal niets nieuws op dit forum.

Basho Roshi.

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #76 Gepost op: 26-05-2014 19:47 »
best dus osho niet citeren


Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #77 Gepost op: 26-05-2014 19:51 »
je zal wel zien dat wolken en de heldere hemel net hetzelfde zijn

Het is een metafoor om iets duidelijk te maken, iets wat u uiteraard niet wil zien, want u gelooft altijd in uw eigen afwijkende verhalen. U weet het natuurlijk beter, dat is helemaal niets nieuws op dit forum.

Basho Roshi.
fijn dat je weet dat ik het altijd beter weet :)

Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #78 Gepost op: 26-05-2014 19:52 »
best dus osho niet citeren

Beter zou het zijn, als u eens beter zou lezen. En liever niet reageren als u het niet begrijpt. Ik citeer wie ik wil, dat is geenszins uw zaak. Het enige wat u hier komt doen is alles afzeiken. En ook dat is niets nieuws hier, als u begrijpt wat ik bedoel. Hoogstwaarschijnlijk bedenkt u wel weer iets anders om toch uw gelijk weer te halen.

Basho Roshi.

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #79 Gepost op: 26-05-2014 19:57 »
best dus osho niet citeren

Beter zou het zijn, als u eens beter zou lezen. En liever niet reageren als u het niet begrijpt. Ik citeer wie ik wil, dat is geenszins uw zaak. Het enige wat u hier komt doen is alles afzeiken. En ook dat is niets nieuws hier, als u begrijpt wat ik bedoel. Hoogstwaarschijnlijk bedenkt u wel weer iets anders om toch uw gelijk weer te halen.

Basho Roshi.
osho is die je inspireerde om te zeggen dat de boeddha gestenigd werd
 ;D

Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #80 Gepost op: 26-05-2014 20:02 »
best dus osho niet citeren

Beter zou het zijn, als u eens beter zou lezen. En liever niet reageren als u het niet begrijpt. Ik citeer wie ik wil, dat is geenszins uw zaak. Het enige wat u hier komt doen is alles afzeiken. En ook dat is niets nieuws hier, als u begrijpt wat ik bedoel. Hoogstwaarschijnlijk bedenkt u wel weer iets anders om toch uw gelijk weer te halen.

Basho Roshi.
osho is die je inspireerde om te zeggen dat de boeddha gestenigd werd
 ;D

U probeert mij op de kast te krijgen, tevergeefs... Ik weet een leuk stripboek voor u, Asterix en de intrigant.

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #81 Gepost op: 26-05-2014 20:05 »
je zal wel zien dat wolken en de heldere hemel net hetzelfde zijn

+
en dat ook het vluchtige het eeuwige is :)

vorm=leegte en leegte =vorm

++ osho citeren?
osho is geen referentie
dus voor alle duidelijkheid gewoon osho niet citeren?

even naar beneden halen
 
omdat het zo belangrijk is
te zien dat ook het vluchtige de heldere hemel is

vorm=leegte
leegte=vorm

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #82 Gepost op: 26-05-2014 20:07 »
best dus osho niet citeren

Beter zou het zijn, als u eens beter zou lezen. En liever niet reageren als u het niet begrijpt. Ik citeer wie ik wil, dat is geenszins uw zaak. Het enige wat u hier komt doen is alles afzeiken. En ook dat is niets nieuws hier, als u begrijpt wat ik bedoel. Hoogstwaarschijnlijk bedenkt u wel weer iets anders om toch uw gelijk weer te halen.

Basho Roshi.
osho is die je inspireerde om te zeggen dat de boeddha gestenigd werd
 ;D

U probeert mij op de kast te krijgen, tevergeefs... Ik weet een leuk stripboek voor u, Asterix en de intrigant.
neen u citeert osho
en dat is niet betrouwbaar
fijne avond verder

Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #83 Gepost op: 26-05-2014 20:40 »
Alle categorieën ten spijt, alle geworstel inzake “waarnemen”, “scheppen”, “waarnemen en scheppen” of welke combinatie dan ook:

“Je hoeft je dit alleen maar te realiseren. Je hoeft hier alleen maar toe te ontwaken. Alle gedachten die je daar vanaf brengen, alle valse beelden die suggereren dat je een zogenaamd ‘zelf’ hebt, worden onmiddellijk getransformeerd en verdwijnen als sneeuw voor de zon. Zodra je bent ontwaakt tot je oorspronkelijke zelf zijn alle lagen van illusie, gehechtheid en begeerte, hoe talrijk die in het verleden ook waren, in een oogwenk volkomen verdwenen. Het is niet zoiets als het aansteken van een kaars, om de in duisternis een beetje licht te brengen. Het is het opkomen van de zon, die alles verlicht en in één keer een einde maakt aan alle duisternis en smart. Het ontwaken tot ons ware zelf is dus niet een soort verlichting, die pas na Joost mag weten hoeveel tijd optreedt. Het is een ontwaken dat plotseling plaatsvindt. In feite is dit ons oorspronkelijke zelf. In de grond zijn we dus altijd zo. Ons niet-zo-zijn is eigenlijk echt vreemd! Zo’n ontwaken tot onze ware zelf is boeddha. Er bestaat geen andere boeddha dan dit.”

Zenmeester Hisamatsu

(Citaat uit: Ton Lathouwers: “Kloppen waar geen poort is”, Uitgeverij Asoka Rotterdam 2010, blz. 67).

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)
« Laatst bewerkt op: 26-05-2014 21:07 door Basho Roshi »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #84 Gepost op: 26-05-2014 21:15 »
Alle categorieën ten spijt, alle geworstel inzake “waarnemen”, “scheppen”, “waarnemen en scheppen” of welke combinatie dan ook:

“Je hoeft je dit alleen maar te realiseren. Je hoeft hier alleen maar toe te ontwaken. Alle gedachten die je daar vanaf brengen, alle valse beelden die suggereren dat je een zogenaamd ‘zelf’ hebt, worden onmiddellijk getransformeerd en verdwijnen als sneeuw voor de zon. Zodra je bent ontwaakt tot je oorspronkelijke zelf zijn alle lagen van illusie, gehechtheid en begeerte, hoe talrijk die in het verleden ook waren, in een oogwenk volkomen verdwenen. Het is niet zoiets als het aansteken van een kaars, om de in duisternis een beetje licht te brengen. Het is het opkomen van de zon, die alles verlicht en in één keer een einde maakt aan alle duisternis en smart. Het ontwaken tot ons ware zelf is dus niet een soort verlichting, die pas na Joost mag weten hoeveel tijd optreedt. Het is een ontwaken dat plotseling plaatsvindt. In feite is dit ons oorspronkelijke zelf. In de grond zijn we dus altijd zo. Ons niet-zo-zijn is eigenlijk echt vreemd! Zo’n ontwaken tot onze ware zelf is boeddha. Er bestaat geen andere boeddha dan dit.”

Hisamatsu

(Citaat uit: Ton Lathouwers: “Kloppen waar geen poort is”, Uitgeverij Asoka Rotterdam 2010, blz. 67).

Het is mij wel duidelijk. Moet je gewoon eens kijken wat er gebeurt als je bij jou of IssaBoeddha aan enkele kernovertuigingen gaat zagen. Moet je alleen al kijken wat het simpele gegeven doet dat ik zaken eens vanuit de wetenschap belicht.  Meteen worden de stellingen betrokkenheid en wil men van niks weten, meteen staan de verdedigingslinies klaar. De vingers in de oren. De handen voor de ogen. Meteen staan de oordelen al klaar. Meteen wordt elk gesprek onmogelijk gemaakt. Enkel terugvallen op bekende mantra's.

Ik beschouw het als angst. Als angst ontmaskerd te worden als iemand die eigenlijk niet weet wat ie zegt.
Ja, wel de Verlichte speelt maar dat niet is. Wel over non-dualiteit spreekt en puur bewustzijn maar eigenlijk ook geen idee heeft wat dat is. Dus mantra's moeten eindeloos herhaald worden om de indruk te wekken van kennis.

Het is mijns allemaal facade, 1 grote vertoning. Eén moment van eerlijkheid, "ik weet het niet Siebe", zou mij gerustgesteld hebben, maar nee hoor. Jullie stellen mij niet gerust. 

Siebe
 



Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #85 Gepost op: 26-05-2014 21:23 »
Alle categorieën ten spijt, alle geworstel inzake “waarnemen”, “scheppen”, “waarnemen en scheppen” of welke combinatie dan ook:

“Je hoeft je dit alleen maar te realiseren. Je hoeft hier alleen maar toe te ontwaken. Alle gedachten die je daar vanaf brengen, alle valse beelden die suggereren dat je een zogenaamd ‘zelf’ hebt, worden onmiddellijk getransformeerd en verdwijnen als sneeuw voor de zon. Zodra je bent ontwaakt tot je oorspronkelijke zelf zijn alle lagen van illusie, gehechtheid en begeerte, hoe talrijk die in het verleden ook waren, in een oogwenk volkomen verdwenen. Het is niet zoiets als het aansteken van een kaars, om de in duisternis een beetje licht te brengen. Het is het opkomen van de zon, die alles verlicht en in één keer een einde maakt aan alle duisternis en smart. Het ontwaken tot ons ware zelf is dus niet een soort verlichting, die pas na Joost mag weten hoeveel tijd optreedt. Het is een ontwaken dat plotseling plaatsvindt. In feite is dit ons oorspronkelijke zelf. In de grond zijn we dus altijd zo. Ons niet-zo-zijn is eigenlijk echt vreemd! Zo’n ontwaken tot onze ware zelf is boeddha. Er bestaat geen andere boeddha dan dit.”

Hisamatsu

(Citaat uit: Ton Lathouwers: “Kloppen waar geen poort is”, Uitgeverij Asoka Rotterdam 2010, blz. 67).

Het is mij wel duidelijk. Moet je gewoon eens kijken wat er gebeurt als je bij jou of IssaBoeddha aan enkele kernovertuigingen gaat zagen. Moet je alleen al kijken wat het simpele gegeven doet dat ik zaken eens vanuit de wetenschap belicht.  Meteen worden de stellingen betrokkenheid en wil men van niks weten, meteen staan de verdedigingslinies klaar. De vingers in de oren. De handen voor de ogen. Meteen staan de oordelen al klaar. Meteen wordt elk gesprek onmogelijk gemaakt. Enkel terugvallen op bekende mantra's.

Ik beschouw het als angst. Als angst ontmaskerd te worden als iemand die eigenlijk niet weet wat ie zegt.
Ja, wel de Verlichte speelt maar dat niet is. Wel over non-dualiteit spreekt en puur bewustzijn maar eigenlijk ook geen idee heeft wat dat is. Dus mantra's moeten eindeloos herhaald worden om de indruk te wekken van kennis.

Het is mijns allemaal facade, 1 grote vertoning. Eén moment van eerlijkheid, "ik weet het niet Siebe", zou mij gerustgesteld hebben, maar nee hoor. Jullie stellen mij niet gerust. 

Siebe

Helaas Sybe, nu schiet u uzelf lelijk in uw eigen voet. Waar beweer ik dat ik de zaken niet op wetenschappelijke wijze zou willen beschouwen? Waar ontken ik de wetenschap? Nergens. Ik vind wetenschappelijk onderzoek fantastisch. Niks mis mee. Maar dit is een Boeddhaforum, waar over spiritualiteit en religie wordt geschreven. U ervaart een taboe, iets anti-wetenschappelijks.

Ik word hier regelmatig uitgekotst als Christen. Eigenlijk wil niemand daar iets over horen hier. Men ziet mij liever gaan. Het woord "God" wordt hier het liefst ontkend of geweerd. Terwijl ik wellicht zinnige dingen kan bijdragen aan dit forum, ook als Christen. Maar nee, daar wordt voor bedankt. Ik bedank niet voor de wetenschap, alleen vind ik het hier in deze topic minder toepasselijk. Maar dat is mijn insteek. Als u het graag beschrijft, ik vind het best.

Dan nog wat anders. Waar beweer ik "Verlicht" te zijn? Nergens. Ik ben een Christen, en het woord "Verlichting" hoort niet thuis in mijn Christelijke vocabulaire. Dit ter verduidelijking.

Vriendelijke groet,

Basho Roshi :)
« Laatst bewerkt op: 26-05-2014 22:22 door Basho Roshi »

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #86 Gepost op: 26-05-2014 22:59 »
Gaat dat licht waar jij over spreekt niet uit tijdens narcose?

Neen, want het is getuige van alle bewustzijnstoestanden, inclusief het onder narcose gaan en het ontwaken daaruit. Het is er zich ook van bewust dat er niets was tijdens de narcose.
Vraag aan jouw: is leegte voor jouw hetzelfde als bewusteloosheid of een toestand die vrij is van bewustzijn? Als dat zo is, hoe kunnen we dan eigenlijk weet hebben of besef hebben van leegte?
Je mag je er ook van afmaken met een eerlijk "ik weet het niet Issie".  ;)

Citaat
Moet je gewoon eens kijken wat er gebeurt als je bij jou of IssaBoeddha aan enkele kernovertuigingen gaat zagen.

Zie je het als je taak om hier aan kernovertuigingen van anderen te gaan zagen?
In dat geval hou je maar gewoon met je kuikentjes bezig. Dan doe je in ieder geval nog iets nuttigs.
En als je je serieus met spiritualiteit wilt bezig houden, dan richt je eindelijk eens op je zelf en niet voortdurend op anderen. Of heb je soms angst je zelf tegen te komen?

Citaat
Eén moment van eerlijkheid, "ik weet het niet Siebe", zou mij gerustgesteld hebben

Ik zal extra voor jou het mantra nog een derde keer herhalen Sybe: weten dat ik niets weet, is voor mij het begin van wijsheid. Aan deze wijsheid mag de huidige "weten"schap zich eens een puntje zuigen, zodat ze haar grenzen leert kennen.
In de wolk van niet-weten wordt zoals bekend de ziel verenigd met God.
« Laatst bewerkt op: 26-05-2014 23:05 door IssaBuddha »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2931
    • Bekijk profiel
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #87 Gepost op: 26-05-2014 23:46 »
Helaas Sybe, nu schiet u uzelf lelijk in uw eigen voet. Waar beweer ik dat ik de zaken niet op wetenschappelijke wijze zou willen beschouwen? Waar ontken ik de wetenschap? Nergens. Ik vind wetenschappelijk onderzoek fantastisch. Niks mis mee. Maar dit is een Boeddhaforum, waar over spiritualiteit en religie wordt geschreven. U ervaart een taboe, iets anti-wetenschappelijks. Dat is net zoiets als dat ik hier regelmatig wordt uitgekotst als Christen. Eigenlijk wil niemand daar iets over horen hier. Men ziet mij liever gaan. Het woord "God" wordt hier het liefst ontkend of geweerd. Terwijl ik wellicht zinnige dingen kan bijdragen aan dit forum, ook als Christen. Maar nee, daar wordt voor bedankt. Ik bedank niet voor de wetenschap, alleen vind ik het hier in deze topic minder toepasselijk. Maar dat is mijn insteek. Als u het graag beschrijft, ik vind het best.

Dan nog wat anders. Waar beweer ik "Verlicht" te zijn? Nergens. Ik ben een Christen, en het woord "Verlichting" hoort niet thuis in mijn Christelijke vocabulaire. Dit ter verduidelijking.

Ik wens je het beste Basho en hoop dat je je meer bezint op hoe je eigen karaktertrekken ook mindere leuke reacties bij anderen kunnen oproepen. Gewoon in alle neutraliteit.

Ik ga er nu een tijd tussenuit. Een tijd tegemoet zonder discussie, zonder gesprekken. Dat zal wel even afkicken worden maar ik weet dat dat wel weer zal lukken.

Het beste allemaal!

Siebe




Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #88 Gepost op: 27-05-2014 05:25 »
Helaas Sybe, nu schiet u uzelf lelijk in uw eigen voet. Waar beweer ik dat ik de zaken niet op wetenschappelijke wijze zou willen beschouwen? Waar ontken ik de wetenschap? Nergens. Ik vind wetenschappelijk onderzoek fantastisch. Niks mis mee. Maar dit is een Boeddhaforum, waar over spiritualiteit en religie wordt geschreven. U ervaart een taboe, iets anti-wetenschappelijks. Dat is net zoiets als dat ik hier regelmatig wordt uitgekotst als Christen. Eigenlijk wil niemand daar iets over horen hier. Men ziet mij liever gaan. Het woord "God" wordt hier het liefst ontkend of geweerd. Terwijl ik wellicht zinnige dingen kan bijdragen aan dit forum, ook als Christen. Maar nee, daar wordt voor bedankt. Ik bedank niet voor de wetenschap, alleen vind ik het hier in deze topic minder toepasselijk. Maar dat is mijn insteek. Als u het graag beschrijft, ik vind het best.

Dan nog wat anders. Waar beweer ik "Verlicht" te zijn? Nergens. Ik ben een Christen, en het woord "Verlichting" hoort niet thuis in mijn Christelijke vocabulaire. Dit ter verduidelijking.

Ik wens je het beste Basho en hoop dat je je meer bezint op hoe je eigen karaktertrekken ook mindere leuke reacties bij anderen kunnen oproepen. Gewoon in alle neutraliteit.

Ik ga er nu een tijd tussenuit. Een tijd tegemoet zonder discussie, zonder gesprekken. Dat zal wel even afkicken worden maar ik weet dat dat wel weer zal lukken.

Het beste allemaal!

Siebe

U kent mij niet, laat staan dat u kunt oordelen over mijn vermeende "karaktertrekken". Er worden hier veel aannames gedaan op dit forum,  maar dat zij zo...

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)

lord rainbow

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #89 Gepost op: 27-05-2014 09:55 »
Ik ga er nu een tijd tussenuit. Een tijd tegemoet zonder discussie, zonder gesprekken. Dat zal wel even afkicken worden maar ik weet dat dat wel weer zal lukken.
Het beste allemaal!

Als een gesprek niet mogelijk is,
beter te zwijgen.

Tot ziens


IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #90 Gepost op: 27-05-2014 16:38 »
omdat het zo belangrijk is
te zien dat ook het vluchtige de heldere hemel is

vorm=leegte
leegte=vorm

Om dit duidelijker te krijgen een citaat uit "De eenvoud van Zijn. Omarm je ware aard" van Ken Wilber:

"Sri Ramana, in navolging van Shankara, placht te zeggen:

De wereld is denkbeeldig;
Brahman alleen is werkelijk;
Brahman is de wereld.

De wereld is denkbeeldig, wat betekent dat je in het geheel geen object bent - dat niets wat gezien kan worden uiteindelijk werkelijk is. Je bent neti, neti, niet dit, niet dat. En je dient je verlossing onder geen beding te baseren op wat eindig, tijdelijk, voorbijgaand, denkbeeldig is, wat lijden bevordert en pijn veroorzaakt.
Brahman alleen is werkelijk, het Zelf (niet te definiëren Brahman-Atman) alleen is werkelijk - de zuivere Getuige, het tijdloos Ongeborene, de vormloze Ziener, het radicale Ik, stralende Leegte - is wat werkelijk is en alles wat werkelijk is. Het is je toestand, je aard, je essentie, je heden en je toekomst, je verlangen en je bestemming, en toch is het altijd  voortdurend aanwezig als zuivere Aanwezigheid, het alleen dat Alleen is.
Brahman is de wereld, Leegte en Vorm zijn niet-twee. Nadat je beseft dat de manifeste wereld denkbeeldig is, kun je pas begrijpen dat het absolute en het relatieve niet-twee of non-duaal zijn, kun je beseffen dat nirwana en samsara niet-twee zijn, kun je beseffen dat de Ziener en al het geziene niet-twee zijn, Brahman en de wereld niet-twee zijn - en dat alles betekent in feite: het geluid van het fluiten van die vogels! De hele wereld van Vorm bestaat niet ergens, maar alleen in je huidige Vormloze Bewustzijn: je kunt de Stille Zuidzee in één teug leegdrinken, omdat de wereld letterlijk bestaat in je zuivere Zelf, het altijd aanwezige grote Ik.
Ten slotte, en zeer belangrijk, zou Ramana ons eraan herinneren dat het zuivere Zelf - en dus de grote Bevrijding - evenmin kan worden bereikt als je je voeten kunt bereiken of je longen kunt verwerven. Je bent je nu al bewust van de hemel, je hoort de geluiden om je heen nu al, je bent nu al getuige van deze wereld. De verlichte geest of het zuivere Zelf is nu voor honderd procent aanwezig - niet voor negenennegentig maar voor honderd procent. Ramana wees er voortdurend op dat als het Zelf (of de kennis van het Zelf) iets is wat ontstaat - als je inzicht een begin in tijd heeft - het dan weer louter een object is, een voorbijgaande, eindige, tijdelijke toestand. Het Zelf bereiken is niet mogelijk - het Zelf leest deze bladzijde. Het Zelf zoeken is niet mogelijk - het kijkt op dit moment uit jouw ogen. Het Zelf verwerven is niet mogelijk - het leest deze woorden. Je kunt dat wat je nooit kwijt bent geraakt gewoon absoluut niet vinden. En als je iets bereikt, zou Ramana zeggen dat dat heel fijn, maar niet het Zelf is.
Dus zou ik willen suggereren, waneer je de volgende woorden van de grootste wijze ter wereld leest: als je denkt dat je het Zelf of de Geest niet begrijpt, verblijf dan in dat wat je niet begrijpt, en juist dat is Geest. Als je denkt dat je het Zelf of de Geest niet helemaal 'snapt', verblijf dan in dat wat het niet helemaal snapt, en juist dat is Geest.
Dus, als je denkt dat je de Geest begrijpt, is dat de Geest. Als je denkt dat dat niet het geval is, is dat de Geest. We kunnen dus besluiten met Ramana's grootste en geheimste boodschap: de verlichte geest is niet moeilijk te bereiken, maar onmogelijk te vermijden. Zoals de dierbare Meester zei:

Er is noch schepping noch vernietiging,
Noch bestemming noch vrije wil;
Noch pad noch bereiken;
Dit is de ultieme waarheid."

IssaBuddha

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #91 Gepost op: 27-05-2014 17:46 »
Osho kan wat mij betreft best geciteerd worden. Vooral dit:

Jij blijft: niet als jij, want ook dat is een gedachte – als puur bewustzijn; niet je naam, want ook dat is een gedachte; niet je vorm, want ook dat is een gedachte; niet je lichaam want er komt een dag waarop je je zult realiseren dat ook dat een gedachte is. Alleen maar puur bewustzijn, zonder naam, zonder vorm; alleen maar zuiverheid, het vormloze en het naamloze, het verschijnsel zelf van bewust zijn – dat is het enige dat blijft.

Het ademt de Geest van wat Wilber hier boven schrijft.

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #92 Gepost op: 27-05-2014 19:07 »
omdat het zo belangrijk is
te zien dat ook het vluchtige de heldere hemel is

vorm=leegte
leegte=vorm

Om dit duidelijker te krijgen een citaat uit "De eenvoud van Zijn. Omarm je ware aard" van Ken Wilber:

"Sri Ramana, in navolging van Shankara, placht te zeggen:

De wereld is denkbeeldig;
Brahman alleen is werkelijk;
Brahman is de wereld.

De wereld is denkbeeldig, wat betekent dat je in het geheel geen object bent - dat niets wat gezien kan worden uiteindelijk werkelijk is. Je bent neti, neti, niet dit, niet dat. En je dient je verlossing onder geen beding te baseren op wat eindig, tijdelijk, voorbijgaand, denkbeeldig is, wat lijden bevordert en pijn veroorzaakt.
Brahman alleen is werkelijk, het Zelf (niet te definiëren Brahman-Atman) alleen is werkelijk - de zuivere Getuige, het tijdloos Ongeborene, de vormloze Ziener, het radicale Ik, stralende Leegte - is wat werkelijk is en alles wat werkelijk is. Het is je toestand, je aard, je essentie, je heden en je toekomst, je verlangen en je bestemming, en toch is het altijd  voortdurend aanwezig als zuivere Aanwezigheid, het alleen dat Alleen is.
Brahman is de wereld, Leegte en Vorm zijn niet-twee. Nadat je beseft dat de manifeste wereld denkbeeldig is, kun je pas begrijpen dat het absolute en het relatieve niet-twee of non-duaal zijn, kun je beseffen dat nirwana en samsara niet-twee zijn, kun je beseffen dat de Ziener en al het geziene niet-twee zijn, Brahman en de wereld niet-twee zijn - en dat alles betekent in feite: het geluid van het fluiten van die vogels! De hele wereld van Vorm bestaat niet ergens, maar alleen in je huidige Vormloze Bewustzijn: je kunt de Stille Zuidzee in één teug leegdrinken, omdat de wereld letterlijk bestaat in je zuivere Zelf, het altijd aanwezige grote Ik.
Ten slotte, en zeer belangrijk, zou Ramana ons eraan herinneren dat het zuivere Zelf - en dus de grote Bevrijding - evenmin kan worden bereikt als je je voeten kunt bereiken of je longen kunt verwerven. Je bent je nu al bewust van de hemel, je hoort de geluiden om je heen nu al, je bent nu al getuige van deze wereld. De verlichte geest of het zuivere Zelf is nu voor honderd procent aanwezig - niet voor negenennegentig maar voor honderd procent. Ramana wees er voortdurend op dat als het Zelf (of de kennis van het Zelf) iets is wat ontstaat - als je inzicht een begin in tijd heeft - het dan weer louter een object is, een voorbijgaande, eindige, tijdelijke toestand. Het Zelf bereiken is niet mogelijk - het Zelf leest deze bladzijde. Het Zelf zoeken is niet mogelijk - het kijkt op dit moment uit jouw ogen. Het Zelf verwerven is niet mogelijk - het leest deze woorden. Je kunt dat wat je nooit kwijt bent geraakt gewoon absoluut niet vinden. En als je iets bereikt, zou Ramana zeggen dat dat heel fijn, maar niet het Zelf is.
Dus zou ik willen suggereren, waneer je de volgende woorden van de grootste wijze ter wereld leest: als je denkt dat je het Zelf of de Geest niet begrijpt, verblijf dan in dat wat je niet begrijpt, en juist dat is Geest. Als je denkt dat je het Zelf of de Geest niet helemaal 'snapt', verblijf dan in dat wat het niet helemaal snapt, en juist dat is Geest.
Dus, als je denkt dat je de Geest begrijpt, is dat de Geest. Als je denkt dat dat niet het geval is, is dat de Geest. We kunnen dus besluiten met Ramana's grootste en geheimste boodschap: de verlichte geest is niet moeilijk te bereiken, maar onmogelijk te vermijden. Zoals de dierbare Meester zei:

Er is noch schepping noch vernietiging,
Noch bestemming noch vrije wil;
Noch pad noch bereiken;
Dit is de ultieme waarheid."
dat is in de juiste richting
waar brahman staat zou eigenlijk leegte moeten staan :)
inderdaad leegte en vorm zijn niet 2
wat gevormd is en wat gezien wordt als vorm is leegte
door middel van de vorm wordt de leegte gezien
over het zien als je zelf als object (waar christenen met hun opvattingen goed in slagen te misleiden (haren omhoog voor sommigen :))), je bent niet zo onderworpen, maar onderwerp, als subject
en een stap verder zou kunnen zijn, subject en object of noch subject noch object, dat maakt geen verschil
en dat lijkt me nog niet aan de orde in die tekst die je citeert
op dat punt lijkt het stil te staan, en nog geen bevrijding dus
de stap om dan het zelf los te laten, dat is niet echt gelukt, nog niet vrij

het is wel een heel mooie tekst isa
dankjewel :)
« Laatst bewerkt op: 27-05-2014 20:59 door Y1010 »

Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #93 Gepost op: 27-05-2014 20:24 »
Osho kan wat mij betreft best geciteerd worden. Vooral dit:

Jij blijft: niet als jij, want ook dat is een gedachte – als puur bewustzijn; niet je naam, want ook dat is een gedachte; niet je vorm, want ook dat is een gedachte; niet je lichaam want er komt een dag waarop je je zult realiseren dat ook dat een gedachte is. Alleen maar puur bewustzijn, zonder naam, zonder vorm; alleen maar zuiverheid, het vormloze en het naamloze, het verschijnsel zelf van bewust zijn – dat is het enige dat blijft.

Dank je. Het leek mij ook toepasselijk om dit citaat hier te plaatsen, vandaar. Osho kan uitstekend dienen als referentie, net als alle andere Meesters die hier genoemd worden. Er is geen enkele reden om Osho er buiten te laten, zeker niet als hij juiste informatie verstrekt. Of ik het altijd met hem eens ben, is een ander verhaal. Mevrouw Y1010 heeft geen enkele legitieme reden gegeven waarom niet aan Osho gerefereerd zou kunnen worden. Zoals ook in haar nieuwe verhaal een merkwaardige en ongefundeerde opmerking staat, waardoor het net lijkt alsof Y1010 wil proberen om iets te bewerkstelligen. Ik citeer:

[...]over het zien als je zelf als object (waar christenen met hun opvattingen goed in slagen te misleiden (haren omhoog voor sommigen :)))[…]

Hier blijkt op geen enkele wijze waar mevrouw Y1010 haar losse flodder vandaan haalt, laat staan dat ze de moeite neemt om haar opmerking te staven met relevante, gedetailleerde en gemotiveerde informatie. Ik zie nergens dat Christenen zichzelf als “object” zien, ik zie dat ook niet terug in mijn Christelijke geloof. En ik mis ook eigenlijk op welke wijze Christenen er goed in zouden slagen om te misleiden via hun opvattingen, zoals mevrouw Y1010 beweert. Er staat namelijk helemaal niet bij over welke opvattingen het nou precies gaat. Dus beschouw ik deze (door mij geciteerde) tekst als volkomen waardeloos, omdat het gewoon nergens op slaat. Hooguit zou het een poging kunnen zijn om Christenen te beledigen, of zelfs om mij persoonlijk te raken, iets wat onheilzaam is. Het kan ook bedoeld zijn als openlijk sarcasme of anderszins, omdat Y1010 het theïsme over het algemeen totaal verwerpt. Zij gelooft niet in God (dat hoeft natuurlijk ook helemaal niet) en heeft elders op dit forum al aangegeven dat God wat haar betreft zou moeten worden vervangen door het woordje “dit”, wat dat dan ook moge zijn. Kortom, ik zou wel eens gedetailleerde en gefundeerde argumenten willen zien, mevrouw Y1010, in plaats van maar zomaar een losse opmerking, die eigenlijk belachelijk overkomt. Mij doet u er geen kwaad mee, geen plezier, helemaal niets. Ik kan er niets mee. Niet dat u mij per sé hoeft uit te leggen wat u bedoelt, maar het staat zo slordig op een forum als dit, waar over het algemeen gemotiveerd wordt gepost. Ik verzoek u toch om nader uitleg te geven. Zo niet, dan is mij dat ook om het even. Ik neem hierin een neutraal standpunt in, als u begrijpt wat ik bedoel.

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)
« Laatst bewerkt op: 27-05-2014 20:27 door Basho Roshi »

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #94 Gepost op: 27-05-2014 20:48 »
Gurdjieff zei altijd dat er maar een ding nodig is: niet geïdentificeerd raken met dat wat komen en gaat. Eerst komt de morgen, dan komt de middag, dan komt de avond en ze gaan weer voorbij; dan komt de nacht en weer de morgen. Jij blijft: niet als jij, want ook dat is een gedachte – als puur bewustzijn; niet je naam, want ook dat is een gedachte; niet je vorm, want ook dat is een gedachte; niet je lichaam want er komt een dag waarop je je zult realiseren dat ook dat een gedachte is. Alleen maar puur bewustzijn, zonder naam, zonder vorm; alleen maar zuiverheid, het vormloze en het naamloze, het verschijnsel zelf van bewust zijn – dat is het enige dat blijft.
Als je je identificeert, word je het denken. Als je je identificeert, word je het lichaam. Als je je identificeert, word je de naam en de vorm – wat de Hindoes nama, rupa, noemen, naam en vorm – dan is de gastheer verdwenen. Dan vergeet je het eeuwige en het vluchtige wordt belangrijk. Het vluchtige is de wereld; het eeuwige is Goddelijk.”

met de post van basho zie ik dit nu
dit is naar mijn mening een volkomen onjuiste zienswijze en ga hier niet verder op in
het verdeelt het vluchtige en het eeuwige

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #95 Gepost op: 27-05-2014 20:53 »
Osho kan wat mij betreft best geciteerd worden. Vooral dit:

Jij blijft: niet als jij, want ook dat is een gedachte – als puur bewustzijn; niet je naam, want ook dat is een gedachte; niet je vorm, want ook dat is een gedachte; niet je lichaam want er komt een dag waarop je je zult realiseren dat ook dat een gedachte is. Alleen maar puur bewustzijn, zonder naam, zonder vorm; alleen maar zuiverheid, het vormloze en het naamloze, het verschijnsel zelf van bewust zijn – dat is het enige dat blijft.

Dank je. Het leek mij ook toepasselijk om dit citaat hier te plaatsen, vandaar. Osho kan uitstekend dienen als referentie, net als alle andere Meesters die hier genoemd worden. Er is geen enkele reden om Osho er buiten te laten, zeker niet als hij juiste informatie verstrekt. Of ik het altijd met hem eens ben, is een ander verhaal. Mevrouw Y1010 heeft geen enkele legitieme reden gegeven waarom niet aan Osho gerefereerd zou kunnen worden. Zoals ook in haar nieuwe verhaal een merkwaardige en ongefundeerde opmerking staat, waardoor het net lijkt alsof Y1010 wil proberen om iets te bewerkstelligen. Ik citeer:

[...]over het zien als je zelf als object (waar christenen met hun opvattingen goed in slagen te misleiden (haren omhoog voor sommigen :)))[…]

Hier blijkt op geen enkele wijze waar mevrouw Y1010 haar losse flodder vandaan haalt, laat staan dat ze de moeite neemt om haar opmerking te staven met relevante, gedetailleerde en gemotiveerde informatie. Ik zie nergens dat Christenen zichzelf als “object” zien, ik zie dat ook niet terug in mijn Christelijke geloof. En ik mis ook eigenlijk op welke wijze Christenen er goed in zouden slagen om te misleiden via hun opvattingen, zoals mevrouw Y1010 beweert. Er staat namelijk helemaal niet bij over welke opvattingen het nou precies gaat. Dus beschouw ik deze (door mij geciteerde) tekst als volkomen waardeloos, omdat het gewoon nergens op slaat. Hooguit zou het een poging kunnen zijn om Christenen te beledigen, of zelfs om mij persoonlijk te raken, iets wat onheilzaam is. Het kan ook bedoeld zijn als openlijk sarcasme of anderszins, omdat Y1010 het theïsme over het algemeen totaal verwerpt. Zij gelooft niet in God (dat hoeft natuurlijk ook helemaal niet) en heeft elders op dit forum al aangegeven dat God wat haar betreft zou moeten worden vervangen door het woordje “dit”, wat dat dan ook moge zijn. Kortom, ik zou wel eens gedetailleerde en gefundeerde argumenten willen zien, mevrouw Y1010, in plaats van maar zomaar een losse opmerking, die eigenlijk belachelijk overkomt. Mij doet u er geen kwaad mee, geen plezier, helemaal niets. Ik kan er niets mee. Niet dat u mij per sé hoeft uit te leggen wat u bedoelt, maar het staat zo slordig op een forum als dit, waar over het algemeen gemotiveerd wordt gepost. Ik verzoek u toch om nader uitleg te geven. Zo niet, dan is mij dat ook om het even. Ik neem hierin een neutraal standpunt in, als u begrijpt wat ik bedoel.

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)

natuurlijk neem je een neutraal standpunt
dus je hebt hier niets gezegd
en kan ik nu verder lezen met de tekst van isa

Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #96 Gepost op: 27-05-2014 20:55 »
Gurdjieff zei altijd dat er maar een ding nodig is: niet geïdentificeerd raken met dat wat komen en gaat. Eerst komt de morgen, dan komt de middag, dan komt de avond en ze gaan weer voorbij; dan komt de nacht en weer de morgen. Jij blijft: niet als jij, want ook dat is een gedachte – als puur bewustzijn; niet je naam, want ook dat is een gedachte; niet je vorm, want ook dat is een gedachte; niet je lichaam want er komt een dag waarop je je zult realiseren dat ook dat een gedachte is. Alleen maar puur bewustzijn, zonder naam, zonder vorm; alleen maar zuiverheid, het vormloze en het naamloze, het verschijnsel zelf van bewust zijn – dat is het enige dat blijft.
Als je je identificeert, word je het denken. Als je je identificeert, word je het lichaam. Als je je identificeert, word je de naam en de vorm – wat de Hindoes nama, rupa, noemen, naam en vorm – dan is de gastheer verdwenen. Dan vergeet je het eeuwige en het vluchtige wordt belangrijk. Het vluchtige is de wereld; het eeuwige is Goddelijk.”

met de post van basho zie ik dit nu
dit is naar mijn mening een volkomen onjuiste zienswijze en ga hier niet verder op in
het verdeelt het vluchtige en het eeuwige

Schep nu eens wat moed en geef eens exact aan waarom u dit een volkomen onjuiste zienswijze vindt, in plaats van dat u er niet verder op in wilt gaan. Wat bedoelt u met de zinsnede, ik citeer u: “het verdeelt het vluchtige en het eeuwige.”? Door nergens een gefundeerde, gedetailleerde en gemotiveerde uitleg te geven, blijven uw opmerkingen voor mij vlak en veelal ondoorgrondelijk. Of u moet dit effect juist willen bereiken, dat uw bijdragen ondoorgrondelijk blijven. Ik heb al vaker aangegeven dat u zo summier post, dat er vaak geen touw aan vast te knopen valt. Zonder uitleg kan ik niets met uw reacties. Misschien wilt u geen uitleg geven, dat kan natuurlijk ook. In dat geval wordt een discussie met u in ieder geval onmogelijk, althans, voor mij.

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)

Basho Roshi

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #97 Gepost op: 27-05-2014 21:04 »
natuurlijk neem je een neutraal standpunt
dus je hebt hier niets gezegd
en kan ik nu verder lezen met de tekst van isa

Ik vat dit op als een weigering om de gevraagde nadere, gedetailleerde en gemotiveerde uitleg te verstrekken. Ik vat dit ook op als een teken dat u niets afweet van het Christelijk geloof, en dat u maar wat roeptoetert. U geeft geen enkele uitleg over de hierboven genoemde losse flodder, ik citeer het nogmaals:

[...]over het zien als je zelf als object (waar christenen met hun opvattingen goed in slagen te misleiden (haren omhoog voor sommigen :)))[…]

Maar nog even terug naar het eerste citaat:

natuurlijk neem je een neutraal standpunt
dus je hebt hier niets gezegd
en kan ik nu verder lezen met de tekst van isa

U verschuilt zich achter een nieuwe en afwijkende opmerking, in mijn beleving om de aandacht af te buigen. Daarbij maakt u handig gebruik van enkele mijn woorden, om die vervolgens te gaan voorzien van uw conclusie, waarmee de zaak voor u is afgedaan. Maar een gedegen antwoord geeft u nooit, begrijpt u nu waarom het zo lastig is om met u te discussiëren? Ik ben het niet die “niets heeft gezegd”, zoals u beweren wilt, nee, u bent het die niets zegt, niets onderbouwt, niets motiveert, niets uitlegt. Zelfs uw zinsnede “vorm is leegte en leegte is vorm” kwakt u op dit forum zonder enige uitleg. Daarom zal ik even aangeven waar dit vandaan komt, namelijk uit de Hartsoetra:

MAHA PRAJNA PARAMITA - De Hartsoetra

“Op een dag verbleef de Gezegende (de Boeddha) in Rajagrihe bij Gierepiek-Berg, samen met een grote menigte van de sangha van monniken en een grote menigte van de sangha van bodhisattva's. Daar verzonk de Gezegende in de samadhi, die een uitdrukking is van de dharma genaamd 'Diepzinnige Verlichting', en terzelfdertijd zag de edele Avalokiteshvara, de bodhisattva mahasattva, terwijl hij de diepzinnige prajnaparamita beoefende, het volgende: hij zag dat de vijf skandha's in wezen leeg zijn.

Toen, door de kracht van de Boeddha, sprak de eerwaarde Shariputra tot de edele Avalokiteshvara, de bodhisattva mahasattva: 'Hoe moet een zoon of dochter van edele familie, die de diepzinnige prajnaparamita wenst te beoefenen, zich bekwamen?'

Aldus aangesproken, sprak de edele Avalokiteshvara, de bodhisattva mahasattva tot de eerwaarde Shariputra:

'0 Shariputra, een zoon of dochter van edele familie, die de diepzinnige prajnaparamita wenst te beoefenen, dient aldus te zien: te zien dat de vijf skandha's in wezen leeg zijn.

Vorm is leegte; leegte is ook vorm. Leegte is niet anders dan vorm; vorm is niet anders dan leegte. Op dezelfde wijze zijn gevoel, waarneming, formatie en bewustzijn leegte.

Dus, Shariputra, alle dharma's zijn leegte. Er zijn geen kenmerken. Er is geen ontstaan en geen vergaan. Er is geen onzuiverheid of zuiverheid. Er is geen afname en geen toename.

Daarom, Shariputra, is er in leegte geen vorm, geen gevoel, geen waarneming, geen formatie, geen bewustzijn. Geen oog, geen oor, geen neus, geen tong, geen lichaam, geen geest; geen verschijnsel, geen geluid, geen geur, geen smaak, geen tastbaarheid, geen dharma's; geen oog dhatu tot en met geen geest dhatu, geen dhatu van dharma's, geen dhatu van bewustzijn van geest; geen onwetendheid, geen eind aan onwetendheid tot en met geen ouderdom en dood, geen eind aan ouderdom en dood; geen lijden, geen oorsprong van lijden, geen beëindiging van lijden, geen pad, geen wijsheid, geen bereiken en geen niet bereiken.

Daarom, Shariputra, omdat de bodhisattva's vrij zijn van bereiken, vertoeven zij door middel van prajnaparamita. Omdat er geen verduistering van geest is, is er geen angst. Zij ontstijgen onwaarheid en bereiken volmaakt nirva¬na. Alle boeddha's van de drie tijden ontwaken, door middel van prajnaparamita, volledig in onovertroffen, ware, volmaakte verlichting.

Daarom moet de grootse mantra van prajnaparamita, de mantra van groots inzicht, de onovertroffen mantra, de ongeëvenaarde mantra, de mantra die alle lijden tot rust brengt, als waarheid worden gekend, omdat bedrog er niet is. De prajnaparamita mantra wordt aldus gezegd:

OM GATE GATE PARAGATE
PARASAMGATE
BODHI SVAHA

('Gegaan, gegaan, voorbij gegaan,
volledig voorbij gegaan -
ontwaakte geest, zo zij het')“

Bron: http://www.spiridoc.nl/hartsutra.htm

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)
« Laatst bewerkt op: 27-05-2014 21:16 door Basho Roshi »

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #98 Gepost op: 27-05-2014 21:15 »


Schep nu eens wat moed en geef eens exact aan waarom u dit een volkomen onjuiste zienswijze vindt, in plaats van dat u er niet verder op in wilt gaan. Wat bedoelt u met de zinsnede, ik citeer u: “het verdeelt het vluchtige en het eeuwige.”? Door nergens een gefundeerde, gedetailleerde en gemotiveerde uitleg te geven, blijven uw opmerkingen voor mij vlak en veelal ondoorgrondelijk. Of u moet dit effect juist willen bereiken, dat uw bijdragen ondoorgrondelijk blijven. Ik heb al vaker aangegeven dat u zo summier post, dat er vaak geen touw aan vast te knopen valt. Zonder uitleg kan ik niets met uw reacties. Misschien wilt u geen uitleg geven, dat kan natuurlijk ook. In dat geval wordt een discussie met u in ieder geval onmogelijk, althans, voor mij.

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)


ik schep moed
dat is heel eenvoudig en dat moet u zelf toch ook zien
hij erkent niet dat de vorm is
hij negeert de vorm en zegt dat de vorm alleen nog leegte is
maar dat is niet zo
de vorm is vorm net zoals de leegte is leegte is
hij laat het allemaal vervloeien tot het pure bewustzijn
maar dat is onjuist
het goddelijke is niet zoals een parel in een oester,
het is in alle mogelijke delen, versmolten
niks mis met identificatie dus,
het neemt elke identificatie aan, wat je maar kan bedenken, dat is het goddelijke
Dan vergeet je het eeuwige en het vluchtige wordt belangrijk. Het vluchtige is de wereld; het eeuwige is Goddelijk.”
zie: in deze zin zie je duidelijk dat hij het eeuwige en het vluchtige van elkaar onderscheidt
maar vorm (het vluchtige) is leegte(het eeuwige).

Y1010

  • Gast
Re:Is waarnemen scheppen?
« Reactie #99 Gepost op: 27-05-2014 21:19 »
Ik vat dit op als een weigering om de gevraagde nadere, gedetailleerde en gemotiveerde uitleg te verstrekken. Ik vat dit ook op als een teken dat u niets afweet van het Christelijk geloof, en dat u maar wat roeptoetert. U geeft geen enkele uitleg over de hierboven genoemde losse flodder, ik citeer het nogmaals:

ik heb voorrang gegeven aan die post van isa
geduld ...mijn beste vriend