God en nirvana ...

[Nathan]

Zijn God en nirvana werkelijk hetzelfde?
Is Brahman hetzelfde als nirvana?

Sommige zenleraren zeggen van wel, maar er zijn ook zenmeesters die dit ontkennen. Bijvoorbeeld omdat zen geen geloof vraagt. Er bestaat mogelijk een relatie met 'God' maar niet met de Waarheid. De Waarheid vraagt geen relatie.

Een bekend zen-gezegde is: 'We zijn wezens zonder wezen'.

De Waarheid is geen bepaalde ervaring, die je moet krijgen. 'God' mag dan ervaren kunnen worden, over de Waarheid wordt vaak niet zo gesproken.
Ervaringen komen en gaan, de Waarheid wordt ook wel als de leegte omschreven, deze komt en gaat niet.
Alles is leeg, alles is zoals het is. Omdat alles leeg is, is bijvoorbeeld: water gewoon water en dat is goed genoeg. Maar mensen zoeken een mysterie en zen zegt juist: 'Het buitengewone, ligt in het gewone'.

De vraag: Wie ben ik? Nodigt uit tot een bepaald antwoord. Zoals: Ik ben God. (En dat is dan weer mogelijk een bepaalde staat of ervaring, enzovoort).
Maar er is geen antwoord, hoogstens het loslaten van deze vraag. Alles is immers leeg.

Het gaat niet om iets maar om niets.
Bij iets zal je zoeken en vinden en ook weer verliezen, want geen een ervaring is blijvend.

Sommige mensen hebben een verlichtingservaring gekregen en deze proberen ze dan te cultiveren, sommige zen-beoefenaars doen dat dan ook!
Maar waar het uiteindelijk omgaat is dat je voorbij iedere ervaring en omschrijving gaat.
En dan kom je uit bij wat is en Dat ben jij, hier en nu.

Je bent altijd hier en nu, en je bent niet afhankelijk van welke ervaring dan ook. Zonder jou bestaat er niets.

Er is geen geloof nodig om te zijn.
Dat wist Gautama de Boeddha (zo denk ik hem te begrijpen) maar wist Jezus dat ook werkelijk of was hij gewoon een man van geloof en een verlichtingservaring?

[aanwezig]

Zijn God en nirvana werkelijk hetzelfde?
Is Brahman hetzelfde als nirvana?

Sommige zenleraren zeggen van wel, maar er zijn ook zenmeesters die dit ontkennen.

Tsjaaaa......

[Nathan]

Tjaa

[Viriya]

God is de schepper van de wereld volgens het Christendom.

Brahma is de schepper van de wereld volgens het Hindoe?sme.
Volgens Boeddha is Brahma het eerste wezen dat terugvalt in het Bramhapaleis omdat oftewel zijn levensduur is afgelopen of zijn verdienste op zijn. Deze heeft hogere machten dan alle andere wezens maar alleen op het gebied van wonderen. De Brahma verveelt zich en hij wil dat er anderen wezens komen. Op dat moment vallen andere wezens terug naar een lagere staat doordat hun levensduur of hun verdienste op zijn. Hierdoor denken de wezens dat hij de schepper is; Brahma denkt dat hij de schepper is. Dat is het verhaal van Brahma volgens de Pali Canon.

Nirvana is de verlichting van een persoon waardoor het zich ontrekt aan samsara.

Waarom zouden deze drie dingen gelijk aan elkaar zijn?

[aanwezig]

Dat is de vraag.

De G'd van 'de' christenen is schepper van hemel en aarde.Maar bestaat eeuwig en is als het ware oorzaak van zichzelf.

Brahma zal ophouden te bestaan.

Nirwana en samsara zijn twee kanten van dezelfde medaille.(vorm=leegte,leegte = vorm).


Christendom kent de oorzaak van het ontstaan van de eerste mens.
Boeddhisme kent dat niet.(bestaan sinds beginloze tijden).

In die zin zijn er allerlei verschillen te benoemen.
Indien die verschillen echter absoluut zijn,is er dan niet sprake van dat het ene 'beter' zou zijn dan de ander?

Vanuit dit perspectief ben ik van mening dat ze uiteindelijk tot hetzelfde ervaringsresultaat moeten leiden.
En dus zijn ze hetzelfde.

[Viriya]

Op het zweverige niveau waarop we nu zitten zijn ze beide aan elkaar gelijk, maar dan is op een bepaald moment alles aan elkaar gelijk. Als alles aan elkaar gelijk is, waarom zouden we dan een spiritueel leven leiden? 

Maar laten we naar de praktijk kijken, want zoals we weten bestaat het Boeddhisme uit de leer, de monniken en de Boeddha zelf. Deze uitingsvorm heeft heel andere facetten en heel andere doelen dan het Christendom. De verlichting halen met een verlangen is niet mogelijk. Dus kan een Christen nooit tot dezelfde ervaring komen als een Boeddhist. 

Psychologisch verschillen wij allemaal van elkaar, dus er is zeker een verschil in wat de beste godsdienst/levenswijze voor een persoon is.

[aanwezig]

Dus je verlangt/streeft niet naar verlichting.
Waarom ben je dan geinteresserd in het boeddhisme?

[Viriya]

Dus je verlangt/streeft niet naar verlichting.
Waarom ben je dan geinteresserd in het boeddhisme?

De verlichting behalen met een verlangen is niet mogelijk. De Boeddha heeft zelfs verklaart dat men de leer achter zich moet laten om de verlichting te bereiken. Dit is natuurlijk op het einde van het pad. Om te beginnen moet er een diep geworteld vertrouwen zijn in de Boeddha, de Dhamma en de Sangha. Dit is zich zeker aan het ontwikkelen bij mij, dus ik heb zeker een verlangen naar Verlichting, alhoewel ik weet dat dit een loos verlangen als men niet het thuisloze ingaat.

 

   

[Nathan]

Verlangen ...
Vertrouwen ...

We vertrouwen op de Boeddha en verlangen stiekem of niet naar de verlichting.

Mijn vraag is: hebben we het vertrouwen in Gautama nodig? Zonder vertrouwen in hem geen vrijheid? Of is vrijheid juist zonder dit soort zaken?, gewoon onvoorwaardelijk!

Kan onvoorwaardelijke vrijheid steunen op iets of iemand? Of zorgt de Waarheid voor zichzelf?
Zijn we werkelijk geinteresseerd in verlichting of zijn we als kinderen, enkel goedgelovig?
Dit keer geen ouder die ons handje vasthoudt maar gewoon iemand anders ...

[Winnetoe]

Hallo,

De Boeddha heeft een pad ontdekt dat ons helpt onszelf te bevrijden van het leed dat we ervaren in ons bestaan. Na zijn verlichting heeft hij jaren besteed aan het uiteenzetten van HOE we zo snel mogelijk aan het einde van dit pad kunnen komen.

Het  uiteindelijke doel van het volgen van dit pad is dat wij voor ons zelf de vier nobele waarheden zien en realizeren. De vier nobele waarheden zijn:

• Er is leed.
• Er is een oorzaak van dit leed. En de oorzaak is begeerte.
• Er is een opheffing van het leed. Het loslaten van begeerte.
• Er is een pad dat lijdt naar het opheffen van dit leed. (Het 8 voudige pad).

Als we inzicht in de vier nobele waarheden willen verkrijgen is het van groot belang dat we deze vier nobele waarheden veel in actie zien zodat we er mee bekend geraken. Dit bekend geraken doe je middels meditatie:

1) Je merkt dat je geest niet meer bij het object der meditatie is (je hebt nu allerlei gedachten)
2) Laat de gedachten los, besteed er geen aandacht meer aan.
3) Merk dat er spanning is in je lichaam en hoofd (geest). Ontspan deze spanning (door je spieren te ontspannen). Begeerte uit zich ALTIJD als spanning in lichaam en geest. Door ons te ontspannen laten we de beerte los. Merk dat je geest helder en alert is en dat er geen gedachten zijn.
4) Breng een glimlach op je gezicht.
5) Breng de aandacht kalm terug naar een object der meditatie.
6) Herhaal stap 1 - 6.

De eerste edele waarheid zie je in stap 1.
De tweede en derde edele waarheid zie je in stap 3.
De vierde edele waarheid zie je in alle 6 stappen.

Om deze meditatie continue uit te voeren heb je een verlangen/wil nodig om dit ook echt te doen. In het Boeddhisme wordt dit "chanda" genoemt. De wil om het pad van de Boeddha te volgen.

Groeten,
Erwin.

[Nathan]

We weten helemaal niets van hem, Sakyamuni de Boeddha. We denken te weten. Hoe weet jij/we bijvoorbeeld dat ie verlicht was en wat is in hemelsnaam verlichting? Een of ander concept? Ons eigen beeld gevormd door onze fantasie en verlangens gevoed door angst (angst voor leegte) of een voorbarige conclusie na een verlichtingservaring?

Je hebt hem nooit ontmoet - en wat dan nog als je dat wel had gedaan, begreep je dan ook werkelijk wat ie zei?
Hij verwijst ergens naar en dat kunnen we voor onszelf onderzoeken maar daar is geen geloof bij nodig.
Wie zegt dat ie in alles gelijk had, hoe bewijs je zoiets?

PS Kunnen we gewoon eerlijk met onszelf zijn en toegeven dat we enkel op basis van een soort geloof en zogenaamde intuitie 'weten'. Moslims weten ook dat de koran woord bij woord geopenbaard is door een engel van God.

[Winnetoe]

Hallo,

Je kunt het boeddhisme zien als een natuurkundig experiment.  Als ik een appel laat vallen, dan zal deze naar de grond komen.  De vraag is nu of het relevant is dat ik geloof in zwaartekracht of niet? Als ik in zwaartekracht geloof zal de appel vallen. Als ik niet in zwaartekracht geloof zal de appel vallen.  Het maakt niet uit wat mijn geloof of overtuigingen zijn omtrend zwaartekracht. Zij zijn niet van toepassing op hoe de werkelijkheid functioneerd.

Voor het Boeddhisme geldt hetzelfde. Het maakt niet uit of ik in de leer van de Boeddha geloof of niet. Het maakt niet uit of je vertrouwen heb in zijn verlichting. De Boeddha ging zelfs zo ver om te zeggen dat je hem niet moet geloven, maar dat je het zelf moet proberen en bevestigen of zijn leer correct is of niet. (Zie de kalama sutta bijvoorbeeld)

Je kunt dit onderzoek doen door zijn meditatie instructies nauwgezet te volgen. Volg zijn instructies tot op de letter en zie wat er gebeurt. Probeer het voor een aantal weken en kijk bij jezelf of je zijn leer kunt bevestigen of niet. Let wel, je moet zijn instructies nauwgezet volgen! Je kunt niet zomaar een gedeelte van de meditatie instructies volgen en een ander gedeelte niet. Je kunt ook niet zomaar een cake bakken door de helft van de ingredienten weg te laten en dan verwachten dat de cake hetzelfde smaakt!

Groeten,
Erwin.

p.s. De anapanasati instructies staan op dit forum, of zie ook http://dhammasukha.org/Study/Presentations/6R.htm

[Nathan]

Hallo,

Je kunt het boeddhisme zien als een natuurkundig experiment.  Als ik een appel laat vallen, dan zal deze naar de grond komen.  De vraag is nu of het relevant is dat ik geloof in zwaartekracht of niet? Als ik in zwaartekracht geloof zal de appel vallen. Als ik niet in zwaartekracht geloof zal de appel vallen.  Het maakt niet uit wat mijn geloof of overtuigingen zijn omtrend zwaartekracht. Zij zijn niet van toepassing op hoe de werkelijkheid functioneerd.

Voor het Boeddhisme geldt hetzelfde. Het maakt niet uit of ik in de leer van de Boeddha geloof of niet. Het maakt niet uit of je vertrouwen heb in zijn verlichting. De Boeddha ging zelfs zo ver om te zeggen dat je hem niet moet geloven, maar dat je het zelf moet proberen en bevestigen of zijn leer correct is of niet. (Zie de kalama sutta bijvoorbeeld)

Mooi, maar je kunt je hele leven verspillen aan een of ander experiment. Het vergelijken met een appel en zwaarte kracht is een kromme vergelijking. De appel is hier en nu.
Boeddha is een of andere geschiedenis.

Groeten, Nathan!

[Nathan]

Hoe weet jij/we bijvoorbeeld dat ie verlicht was en wat is in hemelsnaam verlichting? Een of ander concept? Ons eigen beeld gevormd door onze fantasie en verlangens gevoed door angst (angst voor leegte) of een voorbarige conclusie na een verlichtingservaring?

Dat is toch ons uitgangspunt?onze uitgangssituatie?
Mijn uitgangspunt is niet dat de verlichting bestaat, waarvan geloofd wordt dat Gautama deze had bereikt. Ik onderzoek enkel ...

Je hebt hem nooit ontmoet - en wat dan nog als je dat wel had gedaan, begreep je dan ook werkelijk wat ie zei?
Hij verwijst ergens naar en dat kunnen we voor onszelf onderzoeken maar daar is geen geloof bij nodig.
Wie zegt dat ie in alles gelijk had, hoe bewijs je zoiets?

Er is dus toch ergens,op de een of andere maniet wel 'iets' of 'iemand' die onderzoekt.
Je kunt 'ze' niet door elkaar gebruiken,dan wordt de leer onwerkbaar(althans:in 'mijn' geval).
 Volgens mijn ervaring moet ik toch ook minstens een beetje overtuiging/geloof/vertrouwen hebben dat iets werkt.Hetgeen ik iets anders vind dan compAnders ben ik niet gemotiveerd.Het woordje 'ik' is in dit geval gebruikt in de conventionele zin.
En dat is dan niet hetzelfde als dat alles complete suggestie is of een illusie.
De werkelijkheid mag dan het karakter van een illusie hebben,ze Is geen illusie.Het is er wel,maar als samengesteld,afhankelijk ontstaan.
De redenering maakt dit duidelijk.

[Viriya]

Ik geloof dat de Boeddha (of de hele schare van monniken dat het pad uiteindelijk heeft opgetekend wat nu nog herleesbaar is) het juiste pad leert voor wat hij (of zij) als Verlichting zien.  Ik deel daarin de mening dat die Verlichting het ultieme is. Ik deel daarin ook de mening dat Boeddha de verlichting heeft gehaald.

@Nathan
Wie verspilt er heel zijn leven aan een idee, aan kennis, aan een ideaal, aan geluk, aan pijn, aan liefde, aan moed, aan familie, aan het onderzoeken van allerlei dingen, aan enzovoort? Iedereen doet dit. Maar waarom noem je het verspillen, als het goede dingen veroorzaakt is het geen tijdverspilling, toch? 
Ook kan je alles in twijfel blijven trekken en alles willen onderzoeken, ik ben hier ook erg geneigd naar, maar zal je ooit een antwoord vinden als je wil blijven twijfelen? Misschien zeg je, ik wil geen antwoord krijgen, dan vraag ik je waarom twijfel je? Misschien zeg je, ik wil een goed antwoord krijgen, dan zeg ik je zoek het niet alleen uit maar probeer het eens uit! 

Weten is ook niks meer als geloven.
Wetenschappen, al het "weten" dat onderstaafd wordt met "bewijzen" noemt men wetenschap. Waarom bestaat dan al dat weten uit theori?n, niet meer dan interpretaties van gebeurtenissen. Onze zintuigen laten het flink afweten als we de werkelijkheid bekijken vanuit natuurkundige theori?n. Hoe kunnen we ooit iets bewijzen dat het waar is als we gewoon niet de juiste gevoeligheid hebben? Daarom is weten ook geloven. Alles is geloof.

Alles wat gesproken, nagedacht en gedaan wordt, doen we op basis van definities, de definities komen voort uit vroegere tijden, uit geschiedenis, moeten we dan nu elke definitie weer ter sprake stellen? Wat ik vijf minuten geleden neerschreef, is dat ook al geschiedenis?

Wat zeggen al deze dingen eigenlijk?
Brengt dit geluk?

Nee, maar als ik mij gedraag conform het achtvoudige pad dan voel ik me goed, dan voel ik me goed ten opzichte van anderen, dan voel ik me goed ten opzichte van mijn geweten. Het helpt mij en ik kan anderen mensen verblijden. Meer kan een mens niet doen en daar neem ik vrede mee.

Met metta,
Django

   

[aanwezig]

Nathan,met je redeneerwijze knaag je aan de wortel van het(conventionele)bestaan.De wortel van de waan.
Het maakt op mij een beetje een absolute indruk.
Neigend naar nihilisme.
Op die manier valt er niets te doen.En er valt echt wel iets te doen wat mij betreft.En ik denk dat het boeddhaschap  hier en nu is.

Overigens: zen kent ook zo haar methoden en geschriften,
of niet?

[Nathan]

Overigens: zen kent ook zo haar methoden en geschriften,
of niet?

Twijfel wordt binnen zen niet gezien als negatief. Ze hebben het juist over de grote twijfel. Zonder twijfel geen verlichting.

[Nathan]

@Nathan
Wie verspilt er heel zijn leven aan een idee, aan kennis, aan een ideaal, aan geluk, aan pijn, aan liefde, aan moed, aan familie, aan het onderzoeken van allerlei dingen, aan enzovoort? Iedereen doet dit. Maar waarom noem je het verspillen, als het goede dingen veroorzaakt is het geen tijdverspilling, toch? 

   

Ik houd van mijn vrouw Chandra, dat is geen experiment. Zij is een feit, net als de liefde tussen ons. Sakyamuni is geen feit als bijvoorbeeld zo'n appel.
Je kunt over hem en zijn leer redeneren maar of dat we het goed zien, valt niet te controleren, zelfs niet als je je beter voelt.
Het gaat niet om je beter voelen, dat kan ook een potje voetbal met je doen of liefdadigheid maar het gaat om de Waarheid.

We behoren geen goudzoekers/succeszoekers te zijn die hun leven verspillen. Er is hier en nu genoeg, daar is geen geloof voor nodig maar een gevoelige geest. Een geest gericht op feiten.

...

Vanzelfsprekend vrede voor alle levende wezens.

[aanwezig]

en hoe ontwikkel je die gevoelige geest...

door twijfel...

wat is dan twijfel?

[Nathan]

en hoe ontwikkel je die gevoelige geest...

door twijfel...

wat is dan twijfel?

De geest is van nature gevoelig.
Je geeft ruimte aan de geest door twijfel.

[Viriya]

@Nathan
Wie verspilt er heel zijn leven aan een idee, aan kennis, aan een ideaal, aan geluk, aan pijn, aan liefde, aan moed, aan familie, aan het onderzoeken van allerlei dingen, aan enzovoort? Iedereen doet dit. Maar waarom noem je het verspillen, als het goede dingen veroorzaakt is het geen tijdverspilling, toch? 

   

Ik houd van mijn vrouw Chandra, dat is geen experiment. Zij is een feit, net als de liefde tussen ons. Sakyamuni is geen feit als bijvoorbeeld zo'n appel.
Je kunt over hem en zijn leer redeneren maar of dat we het goed zien, valt niet te controleren, zelfs niet als je je beter voelt.
Het gaat niet om je beter voelen, dat kan ook een potje voetbal met je doen of liefdadigheid maar het gaat om de Waarheid.

We behoren geen goudzoekers/succeszoekers te zijn die hun leven verspillen. Er is hier en nu genoeg, daar is geen geloof voor nodig maar een gevoelige geest. Een geest gericht op feiten.

...

Vanzelfsprekend vrede voor alle levende wezens.

Je noemt liefde een feit?  Wat is liefde? Is jouw liefde voor jouw vrouw dezelfde als de liefde die zij voor jou heeft? Kan iets een feit zijn als het voor twee dingen iets anders betekent? Is geloof niet ook zo iets?

Sowieso, feiten zijn ook alleen maar voorstellingen van wat de werkelijkheid zou kunnen zijn.   

Hoe kom je van twijfel naar feiten? en van feiten naar Waarheid? en van Waarheid naar.. tja wat? En wat is dan die Waarheid voor jou, Waarheid met een hoofdletter.   

Mijn eigen conclusie: alles wat ik binnen krijg is van zintuigen, de Boeddha, de appel, liefde, enzovoort. Mijn interpretatie op die indrukken zijn mijn feiten. Hier zal ik voorbij kunnen komen met moreel gedrag als basis en meditatie als verdieping.

[aanwezig]

Ik vraag me af: er is liefde(ga maar even vanuit dat we ongeveer hetzelfde bedoelen.) en iets dat die liefde ervaart.Of niet?

[Nathan]

Je noemt liefde een feit?  Wat is liefde? Is jouw liefde voor jouw vrouw dezelfde als de liefde die zij voor jou heeft? Kan iets een feit zijn als het voor twee dingen iets anders betekent? Is geloof niet ook zo iets?

Sowieso, feiten zijn ook alleen maar voorstellingen van wat de werkelijkheid zou kunnen zijn.   

Hoe kom je van twijfel naar feiten? en van feiten naar Waarheid? en van Waarheid naar.. tja wat? En wat is dan die Waarheid voor jou, Waarheid met een hoofdletter.   

Mijn eigen conclusie: alles wat ik binnen krijg is van zintuigen, de Boeddha, de appel, liefde, enzovoort. Mijn interpretatie op die indrukken zijn mijn feiten. Hier zal ik voorbij kunnen komen met moreel gedrag als basis en meditatie als verdieping.

Is de maan geen feit, draait de aarde dan niet om de zon? Welke moslim, boeddhist, christen, hindoe of jood zou dat ontkennen?
Ander voorbeeld: een werkgever stort 100 euro op een bekende rekening, de bank bevestigt dat. Op je afschrift staat het bedrag. En je kunt het bedrag opnemen. Hier zijn drie partijen bij betrokken: degeen die stort/betaalt, de tussen persoon/de bank en de ontvanger/werknemer. Alle drie zijn ze het erover eens. Is het bedrag namelijk niet gestort, dan zal dat te bewijzen zijn, dat is een feit.

Nu is bijvoorbeeld de verlichting van Sakyamuni de Boeddha een geheel ander verhaal. Vraag maar bijvoorbeeld een moslim er naar of een christen ... Stap maar naar de politie om aangiften te doen, omdat iemand heeft gezegd dat Gautama niet verlicht is.
We weten helemaal niets zeker over zijn verlichting, dat denken we alleen maar dat we iets weten. Het bestaan van bijvoorbeeld de zon is echt een ander verhaal.


Onze liefde, van mijn vrouw en ik, is gelijk, zoals je de kracht kan inschatten van de andere hand wanneer je die vastpakt.

[Nathan]

Ik vraag me af: er is liefde(ga maar even vanuit dat we ongeveer hetzelfde bedoelen.) en iets dat die liefde ervaart.Of niet?

Waarom praten over liefde als iets buiten ons of als 'iets anders'. Waarom geen liefde zijn?

[aanwezig]

tsja:
'there's no way to happiness,happiness is the way.'

Maar met die constatering zijn we er helaas niet.
Het is niet voor niks dat de boeddha heeft onderwezen.
En zoveel inspanningen heeft ondernomen.
Er zijn niet voor niets zenscholen ontstaan...

Als het allemaal zo eenvoudig was......

[Nathan]

tsja:
'there's no way to happiness,happiness is the way.'

Maar met die constatering zijn we er helaas niet.
Het is niet voor niks dat de boeddha heeft onderwezen.
En zoveel inspanningen heeft ondernomen.
Er zijn niet voor niets zenscholen ontstaan...

Als het allemaal zo eenvoudig was......

Er valt een hoop los te laten!

[aanwezig]

Ja.


"LOVE'S FOOL

Love.
What is love?
What is love.
Love is a fading memory.
Love is piercingly present.
Love is full of charm.
Love is hideously in the way.
Explosion of love makes you feel ecstatic.
Explosion of love makes you feel suicidal.
Love brings goodliness and godliness.
Love brings celestial vision.
Love creates the unity of heaven and earth.
Love tears apart heaven and earth.
Is love sympathy.
Is love gentleness.
Is love possessiveness.
Is love sexuality.
Is love friendship.
Who knows?
Maybe the rock knows,
Sitting diligently on earth,
Not flinching from cold snowstorms or baking heat.
O rock,
How much I love you:
You are the only loveable one.
Would you let me grow a little flower of love on you?
If you don't mind,
Maybe I could grow a pine tree on you.
If you are so generous,
Maybe I could build a house on you.
If you are fantastically generous,
Maybe I could eat you up,
Or move you to my landscape garden.
It is nice to be friends with a rock!"

From TIMELY RAIN: Selected Poetry of Chogyam Trungpa. Written July 1975. First published in FIRST THOUGHT BEST THOUGHT.

[Winnetoe]

Psychologisch verschillen wij allemaal van elkaar, dus er is zeker een verschil in wat de beste godsdienst/levenswijze voor een persoon is.

Hoi,

Volgens het Boeddhisme is alles een onpersoonlijk proces dat zich continue voltrekt. Dit proces noemt de Boeddha voorwaardelijk ontstaan. Dit proces is voor iedereen hetzelfde. Dat is ook de reden waarom anapanasati ieder persoon naar het uiteindelijke doel (nibbana) kan brengen.

Het is wel zo dat iedereen ander karma heeft en daardoor verschillende zaken opkomen voor iedereen. Mijn karma is anders dan het jouwe en daardoor is wat er op komt in het huidige moment verschillend van wat voor jou opkomt. Het proces is voor ons beide echter gelijk.

Groeten,
Erwin.

[aanwezig]

'wat er in mij opkomt' wordt toch(mede)bepaalt door omstandigheden en karmatische werkingen van personen om mij heen?

[Viriya]

'wat er in mij opkomt' wordt toch(mede)bepaalt door omstandigheden en karmatische werkingen van personen om mij heen?

Wat er in je opkomt is jouw reactie hierop.

Psychologisch verschillen wij allemaal van elkaar, dus er is zeker een verschil in wat de beste godsdienst/levenswijze voor een persoon is.

Hoi,

Volgens het Boeddhisme is alles een onpersoonlijk proces dat zich continue voltrekt. Dit proces noemt de Boeddha voorwaardelijk ontstaan. Dit proces is voor iedereen hetzelfde. Dat is ook de reden waarom anapanasati ieder persoon naar het uiteindelijke doel (nibbana) kan brengen.

Het is wel zo dat iedereen ander karma heeft en daardoor verschillende zaken opkomen voor iedereen. Mijn karma is anders dan het jouwe en daardoor is wat er op komt in het huidige moment verschillend van wat voor jou opkomt. Het proces is voor ons beide echter gelijk.

Groeten,
Erwin.

Ik sluit mij aan bij jou mening maar ik bedoelde te zeggen dat het werkelijk beoefenen van het Boeddhisme een zware taak is en dat er godsdiensten zijn die sneller troost en conform kunnen brengen (hoewel dit uiteindelijk toch tot lijden leidt). Daarom dat het op dat moment voor die persoon een betere (tijdelijke) oplossing is.

Met metta,
Django

[Nathan]

Dat is ook de reden waarom anapanasati ieder persoon naar het uiteindelijke doel (nibbana) kan brengen.

Erwin,

Hoe weet je dit? Of geloof je dit of denk je het zeker te weten?

Gr. N.

[Viriya]

Dat is ook de reden waarom anapanasati ieder persoon naar het uiteindelijke doel (nibbana) kan brengen.

Erwin,

Hoe weet je dit? Of geloof je dit of denk je het zeker te weten?

Gr. N.

Wat je wil zeggen is dat alles wat we zeggen over het Boeddhisme op basis van geloof is.

Jij concentreert je door je twijfel alleen op de feiten. Zo interpreteer ik je woorden, verbeter me als ik fout ben  .

Mijn vraag op jouw vraag is: wat is een feit?

Met metta,
Django

[Nathan]

Dat is ook de reden waarom anapanasati ieder persoon naar het uiteindelijke doel (nibbana) kan brengen.

Erwin,

Hoe weet je dit? Of geloof je dit of denk je het zeker te weten?

Gr. N.

Mijn vraag op jouw vraag is: wat is een feit?

Hoi,

We lopen samen in een bos en zien daar een geweldige grote boom staan.
Of we kijken samen naar een zonsondergang.

[aanwezig]

Hoi,

We lopen samen in een bos en zien daar een geweldige grote boom staan.
Of we kijken samen naar een zonsondergang.

Dit is toch een groot conceptueel gebeuren....die hele zin,van begin tot eind??

[Viriya]

Dat is ook de reden waarom anapanasati ieder persoon naar het uiteindelijke doel (nibbana) kan brengen.

Erwin,

Hoe weet je dit? Of geloof je dit of denk je het zeker te weten?

Gr. N.

Mijn vraag op jouw vraag is: wat is een feit?

Hoi,

We lopen samen in een bos en zien daar een geweldige grote boom staan.
Of we kijken samen naar een zonsondergang.

"We lopen samen in een", ok.
"bos", hoeveel bomen heb je nodig voor een bos?
 "en zien", tegelijkertijd? knap.
"een geweldig grote", zeer subjectief.
"boom staan", ok.
"Of" functioneel
"we kijken samen", weeral samen, zijn we gelijk aan elkaar?
"naar een zonsondergang" dan gaat de zon toch weer op ergens anders?

Feiten...?

Jouw einddoel is dat je alles feitelijk bekijkt, maar je hebt nog geen enkele keer vertelt wat een feit is. Weet je het niet? Leer je een levenswijze zonder dat je weet waar je het over hebt?

Geloof in de Boeddha, de Dhamma en de Sangha geeft de motivatie om het achtvoudige pad te ontwikkelen. Door het achtvoudige pad zal je doordat je niet meer liegt, een betrouwbaar en eerlijk persoon genoemd worden, als je geen levende wezens dood, zal je bekend worden om je compassie met anderen/ andere wezens, als je je onthoud van sexueel wangedrag, zal je bekend staan om je trouw en toewijding, als je niet neemt wat niet gegeven is, zal je bekend staan om je geduld en je innerlijke rust, als je geen verdovende middellen nuttigt, zal je bekend staan om je betrouwbaarheid en je goede wil.

Op deze manieren kan je al een goede naam ontwikkelen wat beschouwd kan worden als een vrucht van het achtvoudige pad, wat je pas tot uiting brengt na geloof in de Boeddha, de Dhamma en de Sangha. 
(Geinspireerd op basis van DN2, de vruchten van het asceetschap)

Met metta,
Django
 

[Nathan]

Hoi,

We lopen samen in een bos en zien daar een geweldige grote boom staan.
Of we kijken samen naar een zonsondergang.

Dit is toch een groot conceptueel gebeuren....die hele zin,van begin tot eind??

'We lopen (...)' gaat over de mens, en mensen lopen, dat is een feit.
'een bos (...)' een bos is geen verzinsel, heel veel mensen weten wat een bos is. Je kunt er concreet naar verwijzen, maar misschien ben je er nooit geweest.
'geweldige grote boom (...)' ja, hij is groter dan de andere bomen daar.
Het is een denkbeeldige zin maar geen onzin.

[Nathan]

Dat is ook de reden waarom anapanasati ieder persoon naar het uiteindelijke doel (nibbana) kan brengen.

Erwin,

Hoe weet je dit? Of geloof je dit of denk je het zeker te weten?

Gr. N.

Mijn vraag op jouw vraag is: wat is een feit?

Hoi,

We lopen samen in een bos en zien daar een geweldige grote boom staan.
Of we kijken samen naar een zonsondergang.

"We lopen samen in een", ok.
"bos", hoeveel bomen heb je nodig voor een bos?
 "en zien", tegelijkertijd? knap.
"een geweldig grote", zeer subjectief.
"boom staan", ok.
"Of" functioneel
"we kijken samen", weeral samen, zijn we gelijk aan elkaar?
"naar een zonsondergang" dan gaat de zon toch weer op ergens anders?

Feiten...?

Jouw einddoel is dat je alles feitelijk bekijkt, maar je hebt nog geen enkele keer vertelt wat een feit is. Weet je het niet? Leer je een levenswijze zonder dat je weet waar je het over hebt?

Geloof in de Boeddha, de Dhamma en de Sangha geeft de motivatie om het achtvoudige pad te ontwikkelen. Door het achtvoudige pad zal je doordat je niet meer liegt, een betrouwbaar en eerlijk persoon genoemd worden, als je geen levende wezens dood, zal je bekend worden om je compassie met anderen/ andere wezens, als je je onthoud van sexueel wangedrag, zal je bekend staan om je trouw en toewijding, als je niet neemt wat niet gegeven is, zal je bekend staan om je geduld en je innerlijke rust, als je geen verdovende middellen nuttigt, zal je bekend staan om je betrouwbaarheid en je goede wil.

Op deze manieren kan je al een goede naam ontwikkelen wat beschouwd kan worden als een vrucht van het achtvoudige pad, wat je pas tot uiting brengt na geloof in de Boeddha, de Dhamma en de Sangha. 
(Geinspireerd op basis van DN2, de vruchten van het asceetschap)

Met metta,
Django
 

Hoi!

Een feit is iets waar we niet omheen kunnen.
Zoals de dood. Mensen, dieren, ... komen en gaan. Het lichaam is sterfelijk. Zelfs de aarde zal op een gegeven moment verdwijnen.

Intelligente mensen hebben geen moeite met feiten.
Ik weet niet of het waar is maar er wordt gezegd, dat het volgende komt van Sakyamuni de Boeddha: Een dwaas is zelfs nog niet instaat te leren van een wijs mens. En een wijs mens is zelfs instaat te leren van een dwaas.
Deze heb ik altijd leuk gevonden!

Groeten, Nathan.

[aanwezig]

Hoi,

We lopen samen in een bos en zien daar een geweldige grote boom staan.
Of we kijken samen naar een zonsondergang.

Dit is toch een groot conceptueel gebeuren....die hele zin,van begin tot eind??

'We lopen (...)' gaat over de mens, en mensen lopen, dat is een feit.
'een bos (...)' een bos is geen verzinsel, heel veel mensen weten wat een bos is. Je kunt er concreet naar verwijzen, maar misschien ben je er nooit geweest.
'geweldige grote boom (...)' ja, hij is groter dan de andere bomen daar.
Het is een denkbeeldige zin maar geen onzin.

Daar ben ik het helemaal mee eens,maar het heeft betrekking op de relatieve werkelijkheid en niet op inzicht in zelfloosheid.
En ook niet op twijfel.

[Viriya]

Hoi,

We lopen samen in een bos en zien daar een geweldige grote boom staan.
Of we kijken samen naar een zonsondergang.

Dit is toch een groot conceptueel gebeuren....die hele zin,van begin tot eind??

'We lopen (...)' gaat over de mens, en mensen lopen, dat is een feit.
'een bos (...)' een bos is geen verzinsel, heel veel mensen weten wat een bos is. Je kunt er concreet naar verwijzen, maar misschien ben je er nooit geweest.
'geweldige grote boom (...)' ja, hij is groter dan de andere bomen daar.
Het is een denkbeeldige zin maar geen onzin.

Ik wou alleen aantonen dat er verschillen kunnen zijn van interpretaties op basis van verschillende concepten. Als je in Siberia woont heb je een ander beeld van een bos dan bijvoorbeeld iemand uit Afrika.

Ook vind ik het verschil tussen geloven en weten niet zo groot. Als een persoon iets honderd procent gelooft dan kan je toch zeggen dat hij het weet (vanuit zijn beleving). Voor hem is het dan een feit. Die persoon denkt dan feitelijk (vanuit zijn beleving). Feiten zijn algemeen aangenomen constateringen. De zon draaide een paar honderd jaar geleden nog om de aarde, zoals het toen bekend was. Dat was een feit toen. 

Een feit volgens de Vandale:
feit (het ~, ~en)
1 gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat => feitelijkheid, waarheid

Wie stelt er vast, juist, de mens, en een mens maakt fouten.

De wetenschap, als resultaat van ons feitelijk denken, staat bomvol met theori?n over hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Soms staan er verschillende theori?n tegenover elkaar en zijn zij beide juist onderbouwt, volgens de wetenschap.

In de natuurkunde is de werkelijkheid beschreven op een niveau dat we dit nauwelijks meer kunnen waarnemen. De tijd dat Archimedes tijdens het nemen van een bad natuurkunde kon beoefenen is al lang afgelopen, we moeten op moeilijke manieren de werkelijkheid zo be?nvloeden dat het waarneembaar is. Zoek maar eens op CERN, een deeltjesversneller met een omtrek van jawel 27 kilometer!

Daarom vind ik feitelijk denken een nogal gewaagde term  .



"Intelligente mensen hebben geen moeite met feiten."  Als alle grote geleerden geen moeite zouden hebben gedaan om de werkelijkheid echt te bekijken zonder rekening te houden met de toen bekende "feiten" dan waren er geen grote geleerden geweest! Intelligente mensen vragen zich net van alles af, is dit waar? klopt dit? hoe kan dit? h?, dat is gek dat zou niet kunnen gebeuren? 

Ik zit in VWO6 met alle exacte vakken volledig en nog wat andere vakken, dus ik beschouw mij zelf zeker als intelligent. In de klas leren wij alleen als we ons echt afvragen hoe  de dingen gebeuren en pas als we vragen hebben gesteld leren we echt wat. Als we alles gewoon zouden aannemen zijn we net een stel sponzen, we zuigen op en we geven af maar voor de rest gebeurt er dan niks. Miljoenen sponzen en 1 spreker en we hadden een Tweede Wereld Oorlog!

Filosoferen = verwonderen.

   




 

[Nathan]

Hoi,

We lopen samen in een bos en zien daar een geweldige grote boom staan.
Of we kijken samen naar een zonsondergang.

Dit is toch een groot conceptueel gebeuren....die hele zin,van begin tot eind??

'We lopen (...)' gaat over de mens, en mensen lopen, dat is een feit.
'een bos (...)' een bos is geen verzinsel, heel veel mensen weten wat een bos is. Je kunt er concreet naar verwijzen, maar misschien ben je er nooit geweest.
'geweldige grote boom (...)' ja, hij is groter dan de andere bomen daar.
Het is een denkbeeldige zin maar geen onzin.

Daar ben ik het helemaal mee eens,maar het heeft betrekking op de relatieve werkelijkheid en niet op inzicht in zelfloosheid.
En ook niet met twijfel.

Wat is er mis met de relatieve werkelijkheid? Dat is nog altijd werkelijkheid, niet waar? Denk maar bijvoorbeeld aan als je kind op sterven ligt. Alleen een idioot zal zeggen: Maakt niet uit, het is toch maar relatief.
Alleen heeft het geen zin om je te hechten aan deze (relatieve) werkelijkheid. Omdat het niet de ultieme werkelijkheid is.

De ultieme werkelijkheid, de Waarheid, ligt voorbij het bekende, tijd en vorm.
Door het zien van de leegte van alles, wordt de werkelijkheid inderdaad relatief. 'Eerder niet.'
Anders spreek je puur vanuit een concept, als een papegaai. En dat is slechts dom en pijnlijk om aan te horen.

Het heeft geen zin dus om het leven anders te benaderen dan het hier en nu aan jou voordoet.
Je zult echt zelf direct moeten zien, dat het relatief is.

Maar mensen lopen graag op de feiten vooruit en praten als boeddha's. Dat is dus geloof.

[aanwezig]

 

[Nathan]

Hoi,

We lopen samen in een bos en zien daar een geweldige grote boom staan.
Of we kijken samen naar een zonsondergang.

Dit is toch een groot conceptueel gebeuren....die hele zin,van begin tot eind??

'We lopen (...)' gaat over de mens, en mensen lopen, dat is een feit.
'een bos (...)' een bos is geen verzinsel, heel veel mensen weten wat een bos is. Je kunt er concreet naar verwijzen, maar misschien ben je er nooit geweest.
'geweldige grote boom (...)' ja, hij is groter dan de andere bomen daar.
Het is een denkbeeldige zin maar geen onzin.

Ook vind ik het verschil tussen geloven en weten niet zo groot. Als een persoon iets honderd procent gelooft dan kan je toch zeggen dat hij het weet (vanuit zijn beleving). Voor hem is het dan een feit. Die persoon denkt dan feitelijk (vanuit zijn beleving). Feiten zijn algemeen aangenomen constateringen. De zon draaide een paar honderd jaar geleden nog om de aarde, zoals het toen bekend was. Dat was een feit toen. 

Een feit volgens de Vandale:
feit (het ~, ~en)
1 gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat => feitelijkheid, waarheid

Wie stelt er vast, juist, de mens, en een mens maakt fouten.
 

Het maakt niet uit wat ik, jij of iemand anders denkt, vroeger of later komen de feiten toch wel boven tafel.
De aarde draaide vroeger ook om de zon, wat men toen dacht was gewoon een fout.

Feiten berusten niet op veronderstellingen of geloof, ze spreken voor zich of we dat zien of niet. Wanneer je werkelijk liefde hebt voor de waarheid, loop je niet op de feiten vooruit. Laat je je eenvoudig niet verleiden tot domme uitspraken, hoe intelligent het misschien ook moge lijken. Er lijkt zoveel, het leven is vaak net een goochelshow.

Omdat ik een mens ben maak ik ook fouten. Dat is een feit.
Dus het kan zijn dat ik wel eens iets zeg, waarvan ik denk dat het waar is maar later blijkt dat mijn uitspraak berustte op onjuiste informatie (ergens was er blijkbaar iets misgegaan). Daarom is een gezonde twijfel ook van grote betekenis. En zo gauw ik me de fout bewust wordt corrigeer ik mezelf. Er is namelijk geen sprake van een geloof dat ik ten koste van alles wil handhaven.
Maar iemand die ergens in gelooft, zal mogelijk de feiten niet onder ogen willen zien en dat betekent dan een conflict met de werkelijkheid.
Geloof betekent conditionering en conditionering betekent conflict.

Sommige mensen beweren van alles, geloven van alles. Het is een feit dat ons geloof onze werkelijkheid kan beinvloeden. Maar wanneer dit niet het geval is en je gelooft dat de werkelijkheid toch anders is, heb je een probleem. Dan is er sprake van conflict.
Geloof leidt dus tot conflict.

Er wordt gezegd dat Gautama de Boeddha nadrukkelijke leerde: Geloof niet wat ik zeg maar onderzoek het voor jezelf of dat het waar is. ... Wees een licht voor jezelf.

De grootste fout daarbij is dat mensen op basis van hun intuitie denken te weten ... wat de waarheid is. Of een te snelle conclusie trekken na een of andere ervaring.
Het vraagt grote twijfel om vrij te Zijn.

[Viriya]

Ok, ik snap je nou helemaal. Ik ben het er niet mee eens maar ik respecteer hem wel  .

Met metta,
Django

[aanwezig]

ik zou het woordje 'twijfel' willen vervangen of linken met het woordje 'oplettendheid.'

[Nathan]

Ok, ik snap je nou helemaal. Ik ben het er niet mee eens maar ik respecteer hem wel  .

Met metta,
Django

Als je liefde hebt voor de waarheid, neem je geen genoegen met een mening, noch die van jezelf noch die van een ander.
Jammer.

Groet!

[Nathan]

ik zou het woordje 'twijfel' willen vervangen of linken met het woordje 'oplettendheid.'

Inderdaad hebben ze alles met elkaar te maken, oplettendheid en twijfel maar je moet ze niet verwisselen.

[Viriya]

Ok, ik snap je nou helemaal. Ik ben het er niet mee eens maar ik respecteer hem wel  .

Met metta,
Django

Als je liefde hebt voor de waarheid, neem je geen genoegen met een mening, noch die van jezelf noch die van een ander.
Jammer.

Groet!

Dan heb ik nog een lange weg te gaan.

[aanwezig]

het pad is het doel.

[Nathan]

het pad is het doel.

Wanneer het pad en het doel hetzelfde zijn, ligt alles hier en nu.

[Nathan]

Ok, ik snap je nou helemaal. Ik ben het er niet mee eens maar ik respecteer hem wel  .

Met metta,
Django

Als je liefde hebt voor de waarheid, neem je geen genoegen met een mening, noch die van jezelf noch die van een ander.
Jammer.

Groet!

Dan heb ik nog een lange weg te gaan.

Dat zeg je maar.