Auteur Topic: Vegetarisme  (gelezen 8388 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Skoebidoe

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 79
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Vegetarisme
« Gepost op: 25-08-2015 10:03 »
Kan je een goede beoefenaar van het boedhisme zijn zonder dat je vegetariër bent?
Ik zou het er nogal moeilijk mee hebben om vlees uit mijn dagelijkse eetpatroon te verbannen.
Het is een vraag waar ik serieus mee worstel.
Het enige wat telt, is datgene in de praktijk brengen waar u daadwerkelijk in gelooft. (Dalai Lama)

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 642
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Vegetarisme
« Reactie #1 Gepost op: 25-08-2015 10:10 »
Hoi hoi,

Dat hangt echt van de school af die je volgt / gaat volgen. Er is in dit forum al het nodige aan info over te vinden. Zeer beknopt:
* De Boeddha predikte Metta voor alle levende wezens, dus ook niet (laten) doodmaken
* Maar wilde wel dat zijn religie laagdrempelig was en uitvoerbaar. In principe hoeven volgelingen dus niet (direkt) vegetatisch te gaan leven.
* Voor zijn bedelmonnikken en -nonnen geldt en gold dat ze vlees/vis als gedoneerde maaltijd mogen accepteren _maar_ er mag nooit iets speciaal voor hun geslacht worden. Dus het is meer om mee te kunnen delen in de keuzen qua dieet van de donor dan dat ze diens levensstijl nou echt goedkeuren.

En het gaat er uiteindelijk om in welke mate jij verantwoordelijkheid hebt/neemt voor vis of vlees dat je koopt, wordt dat wel of niet 'voor' jou doodgemaakt. I.h.a. zijn Tibetaanse scholen hier vrij liberaal in en pakweg Zen en Theravada-Vipassana wat strikter net als Westerse scholen...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Skoebidoe

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 79
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #2 Gepost op: 25-08-2015 10:23 »
En het gaat er uiteindelijk om in welke mate jij verantwoordelijkheid hebt/neemt voor vis of vlees dat je koopt, wordt dat wel of niet 'voor' jou doodgemaakt.

With folded palms,

<Ujukarin>

Wat bedoel je daar precies mee? Als ik naar de slager ga om een een stukje vlees is het toch altijd voor mij dood gemaakt?
Het enige wat telt, is datgene in de praktijk brengen waar u daadwerkelijk in gelooft. (Dalai Lama)

Offline Snorlax

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 45
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #3 Gepost op: 25-08-2015 11:01 »
Dag Skoebidoe,

Ik probeer alleszins te minderen en las regelmatig vlees-en visloze dagen in. We eten sowieso te veel vlees en kunnen gerust met minder. Helemaal vlees en vis verbannen doe ik niet. Ik heb het drie maanden volgehouden en voor mij werkt het niet. Ik lette erg op wat ik at (juiste hoeveelheden, voldoende vitamines, mineralen, ...) maar begon me toch onverklaarbaar slap te voelen zeker als ik moest sporten. Er zijn echter enorm vele mensen die bv. wél perfekt vegetarisme en sport (zelfs topsport) kunnen combineren. Persoonlijk vind ik dat we niet kunnen verloochenen wie we biologisch zijn en een kleine hoeveelheid vlees en/of vis maakt nu éénmaal deel uit van ons natuurlijk voedingspatroon. Maar dit is natuurlijk voer voor eindeloze discussies, waarbij ik de motieven van beide partijen goed kan begrijpen ...

Ik voel het ook zo dat het vlees bij de slager van een dier komt dat speciaal voor mij werd doodgemaakt.
We mogen daar gerust bij stilstaan en dankbaar zijn.
We leven nu eenmaal niet meer in een tijd, waar men niet naar de slager kon en zelf moest gaan jagen of iemand daartoe opdracht geven. Het zou fijn zijn moesten de dieren steeds een lang en goed leven kunnen hebben voor ze geslacht worden en dat dit ook zo vlug en pijnloos mogelijk gebeurt ... Helaas is de werkelijkheid vaak anders.

Groetjes,

Snorlax

Offline Skoebidoe

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 79
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #4 Gepost op: 25-08-2015 11:34 »
Beste Snorlax

Dat is ook hoe ik erover denk en het is voor mij toch wel een ganse geruststelling.
Het enige wat telt, is datgene in de praktijk brengen waar u daadwerkelijk in gelooft. (Dalai Lama)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #5 Gepost op: 25-08-2015 12:16 »
Kan je een goede beoefenaar van het boedhisme zijn zonder dat je vegetariër bent?
Ik zou het er nogal moeilijk mee hebben om vlees uit mijn dagelijkse eetpatroon te verbannen.
Het is een vraag waar ik serieus mee worstel.

Als je geweten knaagt, en blijkbaar speelt er iets, is het wellicht toch goed daar zuinig mee om te gaan, niet te negeren of te laten overstemmen door wellusten die er ook altijd zijn. Ja, dan kun je afwegen wat belangrijker is, de trek in vlees of het gevoel dat het toch niet helemaal oke is.

Ik kan je wel vertellen als vleesliefhebber dat het best meevalt om te stoppen. Dat was tenminste mijn ervaring. Het scheelt ook vind ik dat er ook smakelijke vleesvervangers zijn. De tijd van alleen tofu is allang voorbij. Je kunt natuurlijk ook beginnen met minderen. Veel belangrijker dan een goede boeddhist willen zijn is bij dit soort zaken toch naar je eigen hart of geweten te luisteren. Dan mag je er wel van uitgaan dat je ook doet wat Boeddha zou adviseren.

De vraag naar vlees is de oorzaak waarom dieren worden gedood en voor vlees worden gehouden. Hoe groter de vraag hoe meer dieren er gedood worden. Ook al heb je niet persoonlijk aan een slager gevraagd en opdracht gegeven het dier te doden, je persoonlijke vraag naar vlees is natuurlijk voor hen de opdracht. Dus ik geloof dat een vleeseter/consument wel degelijk bij het karma van doden betrokken is.

Het boerenbedrijf is pure commercie, business.  Het is gewoon een bedrijf en er gelden de regels van een bedrijf. Dat geldt bij varkens, kippen, koeien, konijnen, fretten, welk dier dan ook. Een dier dat niet levert, die is niks waard. Die krijgt een pin door de kop of gaat door een stroom bad of wordt anders gedood.
Als legkippen bijvoorbeeld na ongeveer 14 maanden niet meer zoveel eieren leggen,  of de kwaliteit vermindert, dan gaan ze gewoon naar de slachterij. Als koeien niet meer zoveel melk geven zit hun economische levensduur er ook op. Productiedieren hebben enkel een economische levensduur. Ook al zouden ze veel ouder kunnen worden, als ze commercieel niet meer voldoen, zijn ze niks waard. 

Ik heb slachterijen en bedrijven bezocht en afschuwelijk vond ik de industrialisatie, de efficiëntie, de mechanische manier van alles. Dag in dag uit worden werkelijk miljoenen dieren gedood en verwerkt in een tempo dat je niet voor mogelijk houdt. Het vlees ligt bij wijze van sprekend rillend in de verpakking.
Ook bij kinderboerderijen etc. is vaak veel meer aan de hand dan je op het eerste oog ziet. Het lijkt allemaal zo leuk en lief maar ook daar overheerst gewoon wat de mens wil. Als de mens leuke lieve kleine hertjes wil of lammetjes, dan krijgen ze die toch? Wat er met het overschat aan dieren gebeurt? Overschot?
Ja denk je dat de extra dieren geen overschot opleveren? Denk je dat de huisvesting onbeperkt is? Waar zouden die dieren nou belanden? Ach ja, als de mens maar even plezier heeft.

Siebe





Nathan

  • Gast
Re: Vegetarisme
« Reactie #6 Gepost op: 25-08-2015 12:39 »
'Vegetarisme animatie (Schoolopdracht)'
51 seconden filmpje: https://youtu.be/rDcrvauuOJI

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 642
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Vegetarisme
« Reactie #7 Gepost op: 25-08-2015 12:57 »
En het gaat er uiteindelijk om in welke mate jij verantwoordelijkheid hebt/neemt voor vis of vlees dat je koopt, wordt dat wel of niet 'voor' jou doodgemaakt.

With folded palms,

<Ujukarin>

Wat bedoel je daar precies mee? Als ik naar de slager ga om een een stukje vlees is het toch altijd voor mij dood gemaakt?

Ik ben het geheel met je eens maar ik ben dan ook veggie. In de discussies onder boeddhisten, ik denk ook op dit forum, wordt echter door de nonveggies regelmatig verwezen naar deze regel in de Vinaya c.q. uitspraak van Boeddha in de trant van 'monnikken mochten het ook eten, de voorraad van de slager is niet anders dan die van de lekendonor, dus ik mag het ook'.
Ik gaf dus slechts dit m.i. foutieve standpunt door  :'(

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #8 Gepost op: 25-08-2015 14:02 »
Ik voel het ook zo dat het vlees bij de slager van een dier komt dat speciaal voor mij werd doodgemaakt.
We mogen daar gerust bij stilstaan en dankbaar zijn.

Nee, dankbaar zijn voor een dier dat speciaal voor jou gedood is, is een verkeerd soort dankbaarheid. Je zou je juist ernstig verontrust moeten voelen, voortgedreven hier snel iets heel positiefs tegenover te zetten, bijvoorbeeld door een dier te kopen bij het slachthuis oid en te verzorgen en een mooi en lang leven te geven.

Siebe

Offline Snorlax

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 45
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #9 Gepost op: 25-08-2015 14:18 »
Ik voel het ook zo dat het vlees bij de slager van een dier komt dat speciaal voor mij werd doodgemaakt.
We mogen daar gerust bij stilstaan en dankbaar zijn.

Nee, dankbaar zijn voor een dier dat speciaal voor jou gedood is, is een verkeerd soort dankbaarheid. Je zou je juist ernstig verontrust moeten voelen, voortgedreven hier snel iets heel positiefs tegenover te zetten, bijvoorbeeld door een dier te kopen bij het slachthuis oid en te verzorgen en een mooi en lang leven te geven.

Siebe

Inderdaad, Siebe, dat zou ideaal zijn. Maar helaas gaat dat niet met mijn stadstuintje...
Zoals ik zei, ideaal zou zijn dat de bio-industrie meer rekening zou kunnen houden met de levenskwaliteit van dieren, want let's face it, vleeseters zullen er altijd bestaan. Dankbaar moeten we trouwens niet alleen zijn voor het stukje vlees, maar ook voor al het andere eten dat niet zomaar op ons bord valt.




Nathan

  • Gast
Re: Vegetarisme
« Reactie #10 Gepost op: 25-08-2015 14:37 »
Je kunt vanuit je ego stoppen met het doden en eten van dieren, omdat je dat gelooft. Daarentegen kun je ook vanuit je ego geloven dat het doden van dieren voor consumptie kan, is toegestaan.
Wat nu als er geen sprake is van een ego maar keuzeloos gewaarzijn, als je keuzeloos jezelf gadeslaat betreffende het eten van vlees en of vis, wat zal er dan gebeuren, als er geen sprake is van een of ander zelfbeeld?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #11 Gepost op: 25-08-2015 19:36 »
Inderdaad, Siebe, dat zou ideaal zijn. Maar helaas gaat dat niet met mijn stadstuintje...
Zoals ik zei, ideaal zou zijn dat de bio-industrie meer rekening zou kunnen houden met de levenskwaliteit van dieren, want let's face it, vleeseters zullen er altijd bestaan. Dankbaar moeten we trouwens niet alleen zijn voor het stukje vlees, maar ook voor al het andere eten dat niet zomaar op ons bord valt.

Blijkbaar interesseert het je niks hoe ik dit zie. Je zou ook kunnen zeggen...'Siebe ik zal me er eens op bezinnen, misschien zit er wat in wat je zegt. Misschien is het inderdaad niet oke, deze dankbaarheid van mij over het doden. Wat fijn eigenlijk dat je de enige bent die me hier op wijst. Wat fijn dat je met me deelt dat jij vindt dat deze dankbaarheid niet deugt', want dat stelt me toch in staat hier me eens op te bezinnen. Misschien blijf ik dankbaar Siebe, maar ik ben blij dat je me een moment bezinning aanbiedt'.

Het is lastig communiceren hier vind ik als je nooit echt met elkaar gaat praten en naar elkaar luistert.

Siebe

lord rainbow

  • Gast
Re: Vegetarisme
« Reactie #12 Gepost op: 25-08-2015 20:07 »
Er is denk ik een verschil tussen dankbaar zijn
voor het doden,
en dankbaar zijn
voor het eten dat je op je bord hebt liggen.

Ik zie het  niet zo dat het stukje vlees
dat ik koop speciaal voor mij geslacht is.
Dat kan de slachter nooit weten.
« Laatst bewerkt op: 25-08-2015 20:12 door Dirk Knol »

lord rainbow

  • Gast
Re: Vegetarisme
« Reactie #13 Gepost op: 25-08-2015 20:17 »
Kan je een goede beoefenaar van het boedhisme zijn zonder dat je vegetariër bent?

Natuurlijk kan dat.
Ook de Boeddha at vlees.

Het eten van vlees zal direct of indirect karmische konsekwenties hebben,
maar dat geldt voor alle handelingen.
Zo redt je misschien wel levens van insecten of mensen.

Het eten van vlees komt op de grote hoop die de optelsom
van karmische formaties is.
Positieve en negatieve.
De optelsom...???? das glad ijs.

Een vleesetende boeddhist
is geen slechtere boeddhist
dan een niet vleesetende boeddhist.

Das mijn visie

Offline Asgard19

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 21
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #14 Gepost op: 25-08-2015 21:15 »
Ben hier ook al een tijdje mee bezig om vegetariër te worden.

Vroeger was ik echt bekend als een vlees eter in mijn familie, at sowieso elke dag vlees. Het is nu zo dat ik van 7 dagen per week vlees eet naar 1 of 2 dagen per week.

Eet op mijn werk 1x in de week warm dat speciaal voor ons klaar word gemaakt, echter zijn het bijna altijd schotels waarin vlees zit, hierin heb ik best wat moeite mee gehad om wat te doen, uiteindelijk toch gekozen om gewoon met de groep mee te doen en niet als enige buitenbeentje er van wegtrekken en sowieso zou ik mij afvragen hoever het geaccepteerd zou worden. Ben sowieso al wat het buitenbeentje overal in maar ik ga het ook niet expres opzoeken. Sowieso als ik niet zou mee eten word de schotel toch gemaakt.
Meestal eet ik dus 1x in de week vlees en dat is dus vanwege het werk, maar soms komt het ook voor dat ik bij mijn ouders soep eet en daar doen zij vlees in, nu willen zij wel speciaal voor mij 1 maken zonder vlees maar er word sowieso net zoveel vlees in de andere soep gedaan als ik wel of niet mee eet dus dat maakt geen verschil, hierin heb ik dus ook besloten om dan gewoon mee te eten, en dan eet ik dus 2x in de week vlees.

Enige waar ik nog mee worstel is wanneer ik op vakantie ben of een lang weekend uitje heb want nu kan ik altijd voor broodje kaas kiezen wat meestal het enige vegetariër gerecht is in restaurants dat ik daar even een halt toe roep en wel een vlees gerecht kies. Wil uiteindelijk helemaal vegetariër worden maar op dit moment zal ik het nog even zo doen. Vind sowieso al om van 7 dagen vlees naar 1/2 dagen vlees per week op vakantie/lang uitje na al een heel goed begin. Hoewel mijn arts wel een waarschuwing gaf om niet al te snel van stapel te lopen om vegetariër te worden want het kon mij gezondheids problemen opleveren omdat vegetarische vlees vervangers niet alles vervangen van normaal vlees.

Heb aan mijn zen leraar een tijd geleden gevraagd als ik moest stoppen met vlees eten en alcohol te nuttigen, beide antwoorden waren: nee, maar het heeft wel consequenties voor je spirituele pad, echter kende zij vele boeddhisten die zowel vlees aten en of alcohol dronken.

Een korter tijd geleden heb ik een Tibetaans boeddhist leren kennen en was toen al gestopt met alcohol en had toen de plannen om vegetariër te worden en dat juichte hij alleen maar toe en daarin zei hij ook van, alcohol heb je sowieso niet nodig om te leven. Met het vlees gedeelte moest ik wel even oppassen dat ik de juiste voedingstoffen kreeg om het vlees te vervangen.

Heb 1x een terugval gehad qua alcohol en dat was vorig jaar op vakantie, hoewel ik het lang volhield om bijna als enige geen alcohol te nuttigen ging ik de laatste paar dagen van de vakantie toch even overstag en dan bedoel ik niet van flink zuipen ofzo, gewoon een paar biertjes. Na mijn vakantie weer even moeite gehad met stoppen maar ben nu alweer een jaar schoon, en daarvoor ook bijna een jaar toen ik begon met stoppen ( ongeveer 2 jaar geleden dus ).

Heb hier en daar nog wel is de verleiding om toch is een biertje te pakken maar pak het niet, drink nu vooral water, sinaasappelsap, en ijsthee. Hoewel ik van die laatste 2 uiteindelijk ook af wil.

Vlees vind ik zelfs moeilijker dan alcohol en ben ook dus nog niet zo ver om helemaal te stoppen en sowieso heb ik dat van het werk dan nog maar het is even niet anders.

Ben er ieder geval mee bezig ^^

Dit is even mijn verhaal en misschien heb je er wat aan of herken je sommige momenten.
« Laatst bewerkt op: 25-08-2015 21:18 door Asgard19 »

Offline Snorlax

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 45
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #15 Gepost op: 25-08-2015 21:25 »
Inderdaad, Siebe, dat zou ideaal zijn. Maar helaas gaat dat niet met mijn stadstuintje...
Zoals ik zei, ideaal zou zijn dat de bio-industrie meer rekening zou kunnen houden met de levenskwaliteit van dieren, want let's face it, vleeseters zullen er altijd bestaan. Dankbaar moeten we trouwens niet alleen zijn voor het stukje vlees, maar ook voor al het andere eten dat niet zomaar op ons bord valt.

Blijkbaar interesseert het je niks hoe ik dit zie. Je zou ook kunnen zeggen...'Siebe ik zal me er eens op bezinnen, misschien zit er wat in wat je zegt. Misschien is het inderdaad niet oke, deze dankbaarheid van mij over het doden. Wat fijn eigenlijk dat je de enige bent die me hier op wijst. Wat fijn dat je met me deelt dat jij vindt dat deze dankbaarheid niet deugt', want dat stelt me toch in staat hier me eens op te bezinnen. Misschien blijf ik dankbaar Siebe, maar ik ben blij dat je me een moment bezinning aanbiedt'.

Het is lastig communiceren hier vind ik als je nooit echt met elkaar gaat praten en naar elkaar luistert.

Siebe


Dag Siebe,

Ik hoor je wel hoor. Als ik het idee zou geven dat niet te doen, spijt me dat.
Ja, ik eet af en toe vlees en vis. Dat komt dan, zoals Dirk het zegt, helemaal op de rekening van mijn persoonlijk karma. Ik zou dit vanzelfsprekend kunnen vinden, zonder er bij stil te staan dat er een dier is moeten sterven. Zoals ik vroeger deed, zonder dankbaarheid. Is dat beter? Hoedje af voor iedereen die zuiver vegetarisch eet, maar ik ben er nu nog niet aan toe. Misschien ooit wel.
Ik ben alleszins al voor de helft geminderd, da's toch iets.

Het is en blijft een moeilijk onderwerp maar ik respecteer ieders mening. Persoonlijk heb ik er alles over gezegd wat ik wilde en kan zeggen.

Groetjes,

Snorlax

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #16 Gepost op: 25-08-2015 21:42 »
Je kunt vanuit je ego stoppen met het doden en eten van dieren, omdat je dat gelooft. Daarentegen kun je ook vanuit je ego geloven dat het doden van dieren voor consumptie kan, is toegestaan.
Wat nu als er geen sprake is van een ego maar keuzeloos gewaarzijn, als je keuzeloos jezelf gadeslaat betreffende het eten van vlees en of vis, wat zal er dan gebeuren, als er geen sprake is van een of ander zelfbeeld?

Dan ga je boeddhisten opeten ;D

Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #17 Gepost op: 25-08-2015 22:28 »
Dag Siebe,

Ik hoor je wel hoor. Als ik het idee zou geven dat niet te doen, spijt me dat.
Ja, ik eet af en toe vlees en vis. Dat komt dan, zoals Dirk het zegt, helemaal op de rekening van mijn persoonlijk karma. Ik zou dit vanzelfsprekend kunnen vinden, zonder er bij stil te staan dat er een dier is moeten sterven. Zoals ik vroeger deed, zonder dankbaarheid. Is dat beter? Hoedje af voor iedereen die zuiver vegetarisch eet, maar ik ben er nu nog niet aan toe. Misschien ooit wel.
Ik ben alleszins al voor de helft geminderd, da's toch iets.

Het is en blijft een moeilijk onderwerp maar ik respecteer ieders mening. Persoonlijk heb ik er alles over gezegd wat ik wilde en kan zeggen.

Groetjes,

Snorlax

Oke, bedankt. Alle goeds.

Siebe




Offline Snorlax

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 45
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #18 Gepost op: 25-08-2015 22:44 »
Ben hier ook al een tijdje mee bezig om vegetariër te worden.

Vroeger was ik echt bekend als een vlees eter in mijn familie, at sowieso elke dag vlees. Het is nu zo dat ik van 7 dagen per week vlees eet naar 1 of 2 dagen per week.


Proficiat Asgard19! Daar wil ik ook toe komen : max. 1 of 2 x per week vlees of vis. Als je af en toe eens graag een biertje drinkt, geen probleem : probeer eens alcoholvrij bier. De Duitse bieren zijn hier goed in. Doe ik ook als de cola en het fruitsap mij de oren uitkomen  :)

Snorlax
« Laatst bewerkt op: 26-08-2015 09:30 door Snorlax »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme, de pragmatische methode
« Reactie #19 Gepost op: 26-08-2015 12:51 »
Talloze sutta's en tekstfragmenten geven aan dat het in de geest van Boeddha is om geen enkele wreedheid naar welk wezen dan ook te onderhouden, geen enkel wezen te doden of te veroorzaken dat het wordt gedood. Elk wezen te behandelen zoals je ook zelf behandeld zou willen worden. Een ander levend wezen wil ook graag gelukkig zijn, wil niet lijden en zeker niet sterven.

Boeddha hamert er voortdurend op een geest te ontwikkelen van grenzeloze vriendelijkheid, grenzeloos mededogen. Een geest die geen enkele gevoelens of gedachten of intenties van vijandigheid koestert naar welk levend wezen ook. Boeddha gebruikt de gelijkenis van de zaag. Zelfs al zaagt iemand je ledematen er af, koester enkel liefdevolle gedachten. Koester geen enkele gedachte of intentie aan doden, verdrijf elke neiging om een ander leed te berokkenen, etc.

Boeddha toont zich hierin niet bepaald een wereldlijk of pragmatisch mens. Een pragmatisch mens zegt, "als iemand me iets aandoet, doe ik hem/haar iets aan'. Boeddha was geen pragmatisch mens.
Ik heb nog nergens gelezen ook dat Boeddha onderwijst dat de mens in aanleg een omnivoor is, en dat het daarom natuurlijk is dat wij andere wezens doden en opeten. Denkt een heilige zo? Of dat de Boeddha accepteert dat wij als mensen gif gebruiken om dieren te verdelgen.  Boeddha ziet juist handelen in gif als een onjuiste levenswijze, net als handel in wapens.

In deze zin bewandelde Boeddha zeker geen Middenweg. Moreel gezien onderwijst de Boeddha onberispelijkheid. Een volkomen schoon geweten.

Het komt er toch op aan, wat maak je belangrijk? Wat  is je meer waard? We kunnen zelf wel voortdurend om pragmatische redenen bij allerlei geloften, zoals de gelofte om niet te doden of te laten doden, of te stelen of vreemd te gaan etc. water bij de wijn doen, en een soort voor ons pragmatisch, voor ons werkbare invulling aan geloften geven, maar dat is helemaal niet de bedoeling. Dat slaat eigenlijk nergens op.

De bedoeling van geloften is juist dat je als beoefenaar het houden van de gelofte voorop stelt, het hoogst en belangrijkste acht, en daarop je gedrag en levensstijl afstemt. Dus als je muizen in huis hebt, dan plaats je geen gif, geen vallen die doden. Je probeert het anders op te lossen. Wat hebben geloften anders voor zin? Als je de gelofte doet om niet te liegen of mensen te bedriegen, ga je niet zo schipperen dat je dit op werk normaal vindt maar buiten je werk wel probeert te houden. Als je belooft niet te roddelen ga je dit niet op je werk doen omdat iedereen het doet. Je houdt je er gewoon aan, altijd, onder alle omstandigheden.

Ik zie wel boeddhistische leraren die vinden dat je hier pragmatisch mee moet omgaan maar ik zie zoiets bij de Boeddha niet. Een zuiver of schoon geweten was voor de Boeddha vele malen belangrijker dan het voordeel dat je zou kunnen behalen uit schipperen, het onderhandelen met jezelf, pragmatisme.

Mijn ervaring is dat het bewaken en houden van geloften je leven niet gemakkelijker maken. Je wordt je heel bewust van de consequenties van je daden. Tuineren wordt bijvoorbeeld niet meer een onbezonnen bezigheid waarbij je slakken doodt, verzuipt in bier, onbezonnen water overal sproeit, bijvoorbeeld over een nest van mieren, onbezonnen grond overhoop haalt etc. Maar precies dit, precies dit is de bedoeling van geloften. Dat de onbezonnenheid, de onnadenkendheid, naieviteit en on-aandachtigheid uit je leven verdwijnt. Dat je oog krijgt voor het welzijn van andere wezens. Dat je aan hen denkt. Gemakkelijk is dat niet want je wilt als mens vooral je eigen zin en plannen er door duwen en als iets of iemand dat in de weg staat, een nest mieren, wordt je kwaad. Ja, je kunt kwaad worden als je voortdurend rekening met anderen moet houden. Dan ga je die ander als lastpak zien.

Bewust met geloften bezig zijn maakt je ook realistischer, vind ik. Want je bent toch geneigd te geloven dat je best goed leeft, niet veel kwaad doet maar als je je verbindt met geloften, -dat weet ik wel zeker-, dan zal blijken dat het lelijk tegenvalt, en dat je liegt, roddelt, bedriegt, doodt, manipuleert, anderen kwetst, pijn doet, etc zonder dat je dit zelf goed in de gaten te hebben gehad. In die zin aarden geloften je ook.
Je houdt jezelf een spiegel voor. Je komt je slechte neigingen flink onder ogen. Als je al een idee had dat je een soort heilige was, een wijze, een goed mens, dan zal dat waarschijnlijk snel oplossen, maar dat is goed vind ik. Want aan zulke verbeelding heb je niks.

Het is niet de bedoeling pragmatisch om te gaan met geloften en bijvoorbeeld in de ene situatie, als dat je het beste uitkomt, toch te liegen en in ander weer niet. We hoeven geen wereldlijk pragmatisch mens te zijn. Want kijk wat daar van komt? Kijk naar de wereld. Dat is allemaal het gevolg van het geloof in de heilzame werking van pragmatisme. De Jood vindt het niet pragmatisch om niet de doden, de Palestijn ook niet. Als voorbeeld. Dus doden ze elkaar. Ze vinden zichzelf geweldig realistisch en wijs. Tja? Dit soort wijsheid, dit soort pragmatisme van de wereld, en het is maar 1 voorbeeld, dat houdt dus gewoon altijd leed en ellende in stand.

De Boeddha heeft daar gewoon totaal mee gebroken. Hij toont dat de voordelen die er zogenaamd uit pragmatisme komen op de lange duur gewoon nadelen blijken. Het verstand wil alsmaar bemiddelen, onderhandelen, maar een Boeddha is geen Boeddha geworden door te onderhandelen met zichzelf.

Siebe









Offline Snorlax

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 45
  • Geslacht: Vrouw
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #20 Gepost op: 26-08-2015 13:22 »


Het is niet de bedoeling pragmatisch om te gaan met geloften en bijvoorbeeld in de ene situatie, als dat je het beste uitkomt, toch te liegen en in ander weer niet. We hoeven geen wereldlijk pragmatisch mens te zijn. Want kijk wat daar van komt? Kijk naar de wereld. Dat is allemaal het gevolg van het geloof in de heilzame werking van pragmatisme. De Jood vindt het niet pragmatisch om niet de doden, de Palestijn ook niet. Als voorbeeld. Dus doden ze elkaar. Ze vinden zichzelf geweldig realistisch en wijs. Tja? Dit soort wijsheid, dit soort pragmatisme van de wereld, en het is maar 1 voorbeeld, dat houdt dus gewoon altijd leed en ellende in stand.


Siebe


Inderdaad, ik kan je hierin volgen. Ofwel volg je geloften ofwel niet. Met een flauw afkooksel ervan bereik je niets.
We zijn ontwikkeld en kunnen een keuze maken wat betreft onze voeding, een leeuw bv. kan dit niet. Ik heb heel wat nagedacht over al dan niet vlees eten, toen ik toevlucht nam. Ik heb mijn vleesconsumptie direkt gehalveerd en zelfs drie maand zuiver vegetarisch gegeten, maar ik voel me fysiek beter als ik af en toe iets van vlees of vis eet, al is het maar één maal in de week. Dit is heel objectief, waarom weet ik niet. Ik had er wel spijt van, want de smaak ervan kon ik wel missen.
Ik denk er nu aan om effectief nog maar één maal in de week vlees proberen te eten.

De overweging die ik ook al gemaakt heb is dat er sowieso dieren sterven, of we nu vegetarisch eten of vlees eten. Een beeld dat altijd in me opkomt is een scène uit de fim "Seven Years in Tibet" : de monniken die daar naarstig trachten slakken in veiligheid te brengen. Want zij geloofden dat die slakken en trouwens alle dieren en insekten in een vorig leven wel eens hun moeder of vader zouden kunnen geweest zijn.
De Tibetanen hebben hier wel een punt :
Waarom zou het leven van een slak bv. minder waard zijn dan dat van een koe ?

Ik vind het soms allemaal wat verwarrend en het enige dat een beetje duidelijkheid verschaft is te kijken naar onze fysionomie. We kunnen er niet omheen : we verteren vlees, zelfs heel goed als we de vettige saus erbij weglaten. Ondanks alle argumenten van vegetariërs ivm gebit, darmlengte enz. zijn we lichamelijk voorzien om kleine hoeveelheden vlees te verteren. En natuurlijk kunnen we niet vergeleken worden met carnivoren die hun prooi verscheuren en rauw naar binnen werken.

Langs de andere kant hebben we een keus en overleven we zeker zonder vlees. De één al wat beter dan de ander ... Ik ben er nog niet helemaal uit.
« Laatst bewerkt op: 26-08-2015 22:11 door Snorlax »

Boeddha

  • Gast
Re: Vegetarisme
« Reactie #21 Gepost op: 21-01-2018 11:08 »
Hoewel dit een ouder topic is wil ik toch reageren.
Ik mis namelijk een paar dingen.
Stel ik neem het leven van een mens dan ben ik een moordenaar.
In boeddhisme zijn alle levende wezens gelijk. Dus of ik nu een mens een dier of een insect bewust dood is karmisch mijnziens identiek.
Doden we als boeddhist niet als we vegetariër zijn? Dat is kort door de bocht omdat de ploeg door het land ontelbare pieren raakt.
Hoewel ik een vegetarische levensstijl aanmoedig moeten we blijven beseffen dat tijdens ons leven we andere ook laten lijden. Zie de keuzes die je maakt maar als de footprint die je achterlaat. In sommige teksten over boeddha kom je deze zienswijze ook tegen. Daar we moeten eten zullen we onze afwegingen zullen moeten afstemmen op de voor jouw beste middenweg.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 642
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Vegetarisme
« Reactie #22 Gepost op: 21-01-2018 11:42 »
Ja hoor het is nogal een puzzel. Zelfs voor het telen van zeer veganistische groenten enzo moeten soms dieren gedood worden.
Daarom dat het ook echt een 'glijdende schaal' is, hoe geweldslozer hoe beter - maar 100% zal zelden gehaald worden. Boeddha was ook kritisch op de Jains, die dit 100% wel proberen door bijvoorbeeld mondkapjes te dragen ter vermijding van inslikken van insecten.
En waar je dan precies gaat zitten: tja veganistisch is wel wat beter dan vegetarisch. Maar wat bijvoorbeeld te denken van 'vegetarische kaas'? Dat bevat ethisch-beter stremsel dan gewone kaas (geen lepmagen van geslachte koeien gebruikt) maar is nog steeds gemaakt van melk. En de hele melkproduktie is toch indirect afhankelijk van vleesconsumptie, koeien moeten steeds kalfjes krijgen en de stierkalfjes, 50%, gaan naar het slachthuis...

With folded palms,

<Ujukarin> - Vegetarier (dus geen veganist) met toch een schoon geweten ;-)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #23 Gepost op: 21-01-2018 12:50 »
In boeddhisme zijn alle levende wezens gelijk. Dus of ik nu een mens een dier of een insect bewust dood is karmisch mijnziens identiek

Ik heb begrepen dat dit niet zo is. Het doden van mensen schijnt karmisch gezien zwaarder te wegen dan van dieren. En ook tussen mensen onderling is er verschil. Het doden van je ouders, bijvoorbeeld, is karmisch gezien zo zwaar dat het na de dood onmiddellijk een geboorte in de hellerijken oplevert. Het beledigen, verwonden of doden van heiligen weegt ook zwaarder dan van 'gewone' mensen. Het werkt ook de andere kant  op. Een daad is verdienstelijker als dit gericht is op heiligen. Het geven aan een Boeddha of arahant is bijvoorbeeld verdienstelijker dan aan mij.

Er worden traditioneel in de teksten karmisch gezien vijf zeer ernstige daden beschreven. De aard van deze daden is zo ernstig dat ze niet anders kunnen leiden dan tot wedergeboorte in de hel direct na dit leven. Dit is; het doden van je vader of moeder, van een arahant, het verwonden van een Boeddha (men schijnt een Boeddha niet te kunnen doden) en het veroorzaken van een splitsing in de Sangha.

Het niveau van het bewustzijn schijnt een rol te spelen in de zwaarte van het kamma.

zie eventueel: https://puredhamma.net/28-2/what-is-intention-in-kamma/ voor wat verwijzingen naar teksten etc. die dit inhoudelijk kracht bijzetten.

groet,
Siebe


MaartenD

  • Gast
Re: Vegetarisme
« Reactie #24 Gepost op: 21-01-2018 17:39 »
In aanvulling hierop zou ik willen zeggen dat het wellicht niet verboden is om vlees of vis te eten maar dat het op basis van de sutta's beter is om het niet te doen.

In de abhisanda sutta wordt de uitleg gegeven bij het eerste lid van de panca sila:
Citaat
"There is the case where a disciple of the noble ones, abandoning the taking of life, abstains from taking life. In doing so, he gives freedom from danger, freedom from animosity, freedom from oppression to limitless numbers of beings. In giving freedom from danger, freedom from animosity, freedom from oppression to limitless numbers of beings, he gains a share in limitless freedom from danger, freedom from animosity, and freedom from oppression. This is the first gift, the first great gift — original, long-standing, traditional, ancient, unadulterated, unadulterated from the beginning — that is not open to suspicion, will never be open to suspicion, and is unfaulted by knowledgeable contemplatives & brahmans. And this is the fourth reward of merit...

Ik kan even geen Nederlandse vertaling vinden. Dit lijkt toch wel van toepassing op alle levende wezens. In het Engels staat er 'beings' en geen 'human beings'.

Nogmaals, het gaat mij er niet om te bewijzen op de een of andere manier dat er een verbod af te leiden valt. Ik denk alleen dat het beter is om vegetarisch te eten of zo veel mogelijk vegetarisch.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #25 Gepost op: 21-01-2018 18:08 »
Ja, en er is ook een sutta die duidelijk maakt dat vegetarisch eten op zich geest ook weer niet zuivert. Stel bijvoorbeeld dat je vegetarisch eet en je bent daar zo dol op, zoveel lust er naar, zo hebzuchtig, zo aan verkleefd, zo  je genoegen daar in zoekend, dan is die begeerte natuurlijk de onzuiverheid.
Of stel dat je als vegetarier een hekel krijgt en hebt aan vleeseters, tja...

Siebe,

Boeddha

  • Gast
Re: Vegetarisme
« Reactie #26 Gepost op: 22-01-2018 07:30 »
Ben het met beings eens. Immers als wij ons boven dieren plaatsen
Zijn we dan niet ons ego aan het strelen door ons te plaatsen boven andere, ons beter te voelen dan andere etc.
Als wij ons beter voelen dan.... omdat alleen onze zienswijze de juiste is dan is er nog een lange weg te bewandelen.
Als vegan kun je een goed eten maar als door ploegen de wormen gedood worden of door de vogels gegeten worden dan is exact dat het lijden waar we alle deel vanuit maken.
We kunnen ons best doen voor andere levende wezens maar totaal voorkomen is niet mogelijk
Los komen uit samsara is mijn inziens het accepteren van lijden. Door je er hevig tegen te verzetten zul je je enkel ellendig voelen.
Onze bijdrage als vegan is echter niet gering karmisch gezien en dat is waarom we dit doen.

MaartenD

  • Gast
Re: Vegetarisme
« Reactie #27 Gepost op: 22-01-2018 10:12 »
Nou, boven de dieren stellen.. je hoeft je niet beter te voelen om te beseffen dat er toch wel een essentieel verschil is tussen mensen en dieren. Mensen kunnen de Dhamma leren kennen en ermee werken, dieren kunnen dat niet. Ik kan me dus voorstellen dat een mens doden daarom erger is dan een dier doden. Tenslotte is het doden van een arahant ook met nadruk genoemd. Dat laat onverlet dat je ego strelen geen boeddhistisch streven kan zijn.

Siebe heeft gelijk dat vegetarisme op zich niet zaligmakend is. Ook neerkijken op niet-vegetariërs gaat uiteraard verkeerd. Waar in metta, karuna, mudita en upekkha komt dat voor? Boeddhisme is, en ik begin dat echt steeds meer te doorvoelen, toch al geen religie van verboden. Je mag alles. Je bent vrij om te doen wat je niet laten kunt én je bent vrij om de gevolgen ervan te ervaren.

Boeddha

  • Gast
Re: Vegetarisme
« Reactie #28 Gepost op: 22-01-2018 11:21 »
Maarten ik bedoel dus te zeggen dat we niet beter nog slechter zijn. We zijn onderdeel van de cirke van het leven.
Er zijn tijden dat andere wezens lijden onder toedoen van ons en er zijn tijden dat de mens lijd onder de natuur.
Lijden is inherent aan samsara en ons boven of onder iets plaatsen heeft weinig zin.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: Vegetarisme
« Reactie #29 Gepost op: 22-01-2018 13:38 »
Boeddhisme leert dat de zwaarte en ernst van een daad van aan aantal zaken afhangt:
[bron: Dagpo Rinpoche, Karma, blz 67, 68]

-het object. Wandaden jegens je ouders of spirituele leraar wegen zwaarder dan tegenover onbekenden, bijvoorbeeld. Ze wegen extra zwaar als mensen kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld ziek of hulpeloos, erg jong, erg oud. Dit geldt zowel voor schadelijke als ook voor heilzame daden. Iets positiefs doen voor een zieke, bijvoorbeeld, is extra krachtig vanwege het object.

-de motivatie; Je kunt bijvoorbeeld iets doen vanuit enorme agressie of bijvoorbeeld vanuit gematigde boosheid. Dat maakt verschil qua ernst of zwaarte. Als je daden gemotiveerd worden door mededogen of de verlichtingsgeest, dan worden de activiteiten krachtiger dan wanneer dezelfde activiteiten worden gedaan met een neutrale motivatie.

-de manier van handelen. Een handeling kan schadelijk zijn, zoals doden, maar ook ronduit misdadig zoals iemand doodmartelen.

-frequentie: iets wat we altijd doen is veel ernstiger dan wanneer we bepaald heilzaam of schadelijk gedrag ooit maar één keer gedaan hebben.

-aanwezigheid van tegenkrachten. Door spijt over slechte daad te hebben wordt deze minder ernstig. Als we ons verheugen over slechte daden maakt dit ze ook zwaarder.

groet,
Siebe




Borobudur

  • Gast
Re: Vegetarisme
« Reactie #30 Gepost op: 30-01-2018 00:03 »
Je zou er duizelig van worden van de gedachte dat je lichaamseigen witte bloedlichaampjes continu bacteriën doodmaakt, microscopisch kleine levende wezentjes.

Train je je biologische afweersysteem, dan train je een moordmachine in een altijd woedende oorlog tussen ziektekiemen en je eigen lichaam.

Je maag bevat zoveel zuur zodat het ziektekiemen kan doodmaken voordat het schade kan toebrengen aan je eigen lichaam.

En planten zijn ook levende wezens.

Waar ligt dan de grens tussen moreel en immoreel voedsel dan, vraag ik me af.

Boeddha

  • Gast
Re: Vegetarisme
« Reactie #31 Gepost op: 30-01-2018 07:53 »
Je zou er duizelig van worden van de gedachte dat je lichaamseigen witte bloedlichaampjes continu bacteriën doodmaakt, microscopisch kleine levende wezentjes.

Train je je biologische afweersysteem, dan train je een moordmachine in een altijd woedende oorlog tussen ziektekiemen en je eigen lichaam.

Je maag bevat zoveel zuur zodat het ziektekiemen kan doodmaken voordat het schade kan toebrengen aan je eigen lichaam.

En planten zijn ook levende wezens.

Waar ligt dan de grens tussen moreel en immoreel voedsel dan, vraag ik me af.
Goed punt wat je hier aanhaalde en nee wij kunnen niet leven zonder onbewust te doden. Wel kunnen we bewust niet doden en dat is waar het karmisch om gaat. Maw ons leven zal andere verwoesten.

MaartenD

  • Gast
Re: Vegetarisme
« Reactie #32 Gepost op: 30-01-2018 12:54 »
Beiden hebben goede punten.

We kunnen echter niet het feit dat we doorlopend bacteriën (en hele vliegjes!) doden op onwillekeurige wijze aanvoeren als verdediging van het slachten van dieren. Dat is echt iets anders.

Mijns inziens is het nog steeds beter om niet te spreken of over vegetarisme moet ja/nee maar te spreken in termen van dat het beter is om te doen. Wil dat zeggen dat elke vermindering van vlees/vis eten al goed is? Ja, ja ik denk dat wel.

Borobudur

  • Gast
Re: Vegetarisme
« Reactie #33 Gepost op: 30-01-2018 23:45 »
Wat mij opvalt is dat wat gezond is voor de mens, ook gezond is voor de wereld en andere wezens.
Sinds een paar weken ben ik om gezondheidsredenen op een vegan whole food plant based dieet (geen zuivel, geen vlees/vis, geen suiker, wel heel veel onbewerkte plantaardige voeding).

Gezien dat dieet enkel berust op akkerbouw, en veeteelt berust op heel veel akkerbouw, belast het de aarde veel minder.
Zelfs de eieren, melk en kaas in het vegetarisme komen uit de veeteelt, waarbij de mannetjes dieren gedood worden omdat ze geen melk of eieren kunnen produceren.
Gezien elk ei- of melkproducerend dier haar hele leven eten nodig heeft, moet er wel de nodige landbouwgrond bewerkt worden, water gebruikt worden, (kunst)mest gezaaid worden, regenwouden gekapt worden voor soyavoeding voor de dieren, electriciteit opgewekt worden, brandstof verbruikt worden voor het transport van water en dierenvoeding.
Dus wat karma en harmonie met de wereld betreft, heeft het veganisme mijn voorkeur boven vegetarisme.

Wat persoonlijke gezondheid betreft zijn er vele onderzoeken gedaan en casussen geconstateerd waarbij dit dieet levensbedreigende ziektes kan genezen bij mensen, puur door veel gezonde voeding te geven aan het zelfgenezend vermogen van het menselijk lichaam.
Ook vele onderzoeken die aantonen dat eters van dierlijke producten (al of niet met vlees/vis), eerder sterven dan eters van puur plantaardige voeding. Ik zou me niet verbazen dat over enkele decennia mensen net zo aankijken tegen dierlijke voeding als tegen roken nu.
Het enige wat niet uit plantaardige bron kan komen, is vitamine B12, wat ik dan over een tijdje uit gesynthetiseerde pillen moet halen.
Dat laatste zal waarschijnlijk de reden zijn dat Siddhartha vegetarisme en niet veganisme aanbevool: in zijn tijd bestonden die pillen niet en zou je dood gaan als je lange tijd geen dierlijke (niet-vlees/vis) producten innam.
Anders zou hij denk ik voor veganisme zijn gegaan. De landbouw in Siddhartha's wereld zal lang niet zo intensief en fabriekmatig zijn geweest als nu in de 21ste eeuw.

Dus qua voeding denk ik: meer gezonde en harmonische voeding voor jezelf is ook meer gezondheid en harmonie voor de levende wezens op aarde.

Dat gezegd hebbende, ik vind het vegan dieet veel gevarieerder dan een dierlijk-gebaseerde dieet (zowel vegetarisch of met vlees/vis). Je maakt meer gebruik van heerlijke kruiden en wordt aangewezen op je creativiteit om een lekkere maaltijd te maken. Als mijn collega's mijn zelfgemaakte lunchpakketten zien, zie ik ze al watertanden.

Cheers,
Borobudur.
« Laatst bewerkt op: 30-01-2018 23:49 door Borobudur »