Auteur Topic: Zelfbevrediging  (gelezen 2271 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Nathan

  • Gast
Zelfbevrediging
« Gepost op: 09-09-2015 09:48 »
Je kunt graag de goeroe uithangen, of de hele dag lekker je buik volstoppen, of achter het internet geile plaatjes bekijken, of de ene na de andere sigaret opsteken, of het ene na het andere boek lezen van zogenaamde verlichte leermeesters, of...
Zelfvervulling leidt nergens naar. Het heeft geen winst kant, want de bevrediging zelf staat immers centraal.
Over bepaalde zelfbevredigingen kunnen we ons schamen over anderen niet. Je zegt misschien niet tegen je collega’s dat je graag het ondergoed van je vrouw draagt of zoiets.
Zelfbevrediging is het zogenaamde licht van het ego. In dat ‘licht’ voelt het zich optimaal. Zonder zelfbevrediging sterft het ego.
Als je niet langer jezelf najaagt ben je volledig gevoelig voor wat is. Zoals je innerlijke pijn. Je wilt dan deze niet meer zo snel mogelijk uitschakelen, verdoven met wat dan ook. Je bent er niet langer bang voor. Je gaat niet langer je gevoel uit de weg. Je ziet wat is zonder enig weerstand. En op die manier laat jij je licht schijnen in wat is. En kan er sprake zijn van transformatie.
Denk nu niet dat ik een voorstander ben van wel of niet moeten. Zelfkennis heeft daar niets mee te maken.

Aurelius Augustinus

  • Gast
Re: Zelfbevrediging
« Reactie #1 Gepost op: 09-09-2015 16:19 »
Ik heb even getwijfeld of ik hierop zou reageren. De strekking van uw verhaal is dat het ego en egoïsme niets met “zelfkennis” te maken zou hebben. U gaat daarbij denk ik uit van de veronderstelling dat er geen zelf is, geen zelf bestaat. Dat is in de lijn van het Boeddhisme, waar de Boeddha aangeeft dat er sprake is van geen zelf, oftewel: er bestaat geen kernachtig onveranderlijk zelf in ons innerlijk. De combinatie van de zintuigvelden of Skandha’s geeft de indruk dat we een kernachtig “iemand” zijn, die zich vanaf ongeveer het derde levensjaar “ik” gaat noemen. De hele wereld om ons heen gaat er vanuit dat we “ik” zijn ten opzichte van “niet-ik”. In praktische zin is het onmogelijk om te leven als we geen onderscheid zouden (kunnen) maken tussen wat ons lichaam is en wat daarvan de grenzen zijn. Zonder zintuigen zijn we verloren, het zijn onze antennes die ons in staat stellen om te leven in deze wereld. Het “geen zelf” van de Boeddha wijst dus eigenlijk naar de ‘aanname’ dat we een kernachtig en onveranderlijk “ik” in ons zouden hebben. Dit geloof in dat we een onveranderlijke persoonlijkheid hebben, die anders is dan die van anderen, verschillend en met een eigen smaak is wijdverbreid. Van kinds af aan begint dit proces van ik en de ander, het is niet tegen te houden of te ontkennen. We zijn er, ons lichaam leeft, onze zintuigen leven en komen in aanraking met de wereld.

Gautama de Boeddha leefde in een tijd dat het geloof in een zelf, of zelfs een hoger zelf (of Zelf) wijdverbreid was. Reïncarnatie of zielsverhuizing, waarbij de goddelijke vonk in de mens na de dood verhuisde naar een ander lichaam werd over het algemeen in het Oosten aangenomen als ‘waar’. Boeddha bracht daar tegenin dat dit een zot geloof was, omdat hij er door meditatie achter was gekomen dat er geen kernachtig zelf is, of bestaat. We kunnen bij onszelf naar binnen kijken en zoeken naar waar er sprake is van een onverdeeld en duurzaam kernachtig ik of zelf. Het kan ons zelfs bang maken, want hoe dieper we kijken, des te meer we beseffen dat er helemaal niet zoiets bestaat als een onveranderlijk en duurzaam “zelf”, laat staan dat zo’n zelf of Zelf zou kunnen verhuizen van het ene lichaam naar het volgende na het sterven. Eigenlijk sprak Boeddha slechts over de dorst om voort te bestaan, voort te leven, dat zou kunnen leiden tot een volgend bestaan, een volgende geboorte, waarbij de wil om te leven dus door zou gaan, en niet een zelf of Zelf dat zou verhuizen van het ene lichaam naar een volgende via geboorte. Dat is de context.

U stelt dat zelfvervulling nep is, blijkbaar ervan uitgaande dat er inderdaad geen sprake is van een onveranderlijk, duurzaam en bestendig “zelf”. Het is de vraag of we ons inderdaad kunnen vullen, daar er geen sprake is van een zelf. Toch zijn we er, leven we, en is het moeilijk te doorgronden waarom mensen zich overeten, bezit vergaren, of geloven in welke ideologie dan ook. Wanneer iemand stil gaat zitten, begint de molen van zijn of haar geest te werken: ik moet dit of dat nog doen, ik verdoe mijn tijd, ik dit en ik dat. Meditatie kan ons leren hier enigszins los van te geraken, doordat we beschouwen wat er in onze geest verschijnt, en dat het ook weer verdwijnt, zonder dat we ingrijpen. De ene emotie komt op, gaat onder en de volgende emotie verschijnt. Het leven is blijkbaar een dynamisch proces. Maar wat blijft? Dat wordt soms de ruimte genoemd waarin alles verschijnt en verdwijnt. Wij zouden de toeschouwer zijn, de Getuige, degene die kijkt. Osho zei echter terecht dat ook die Getuige op den duur een obstakel kan worden, hij noemde de Getuige het laatste bolwerk van het ego. We zijn er zo langzamerhand aan toe dat er dus niks meer overblijft, wie of wat zijn we eigenlijk? Het blijft een mysterie, want hoe harder we werken om onszelf te leren kennen, des te meer het ons ontglipt. 

In uw verhaal stelt u dat zelfbevrediging in de lijn ligt met zelfvervulling. Dat kan. Zelfbevrediging wordt over het algemeen geassocieerd met seksualiteit. Ik zie totaal geen probleem wat betreft het voldoen aan lichamelijke behoeften, seks is er één van. Waar het om draait, en misschien wilt u daar ook naar verwijzen, is dat we ons niet vereenzelvigen met wat dan ook. “Niet identificeren”, noemde Gurdjieff het. Maar we zijn eigenlijk overal mee geïdentificeerd, alles trekt ons weg van onszelf. Dat is wat afleiding betekent. En we versterken het ook nog, door bij de minste geringste leegheid in ons leven te grijpen naar een boek, de televisie, vertier, drank, eten of wat dan ook. Wat dus niet betekent dat er iets mis is met wat dan ook, wij zijn het die ons verbinden aan wat voor vertier dan ook. Identificatie, dat is het dus. Maar hoe we ook proberen daaraan te ontkomen, des te meer we eraan gebonden raken. Het lijkt een heilloze weg. Mijns inziens is zwelgen net zo funest als ascetisme, omdat het daar helemaal niet om draait. Hoeveel mensen proberen wel niet celibatair te leven, omdat ze denken dat seks tegen spiritualiteit ingaat? Dat is totaal zot, omdat het daarmee totaal niet van doen heeft, het gaat om onze innerlijke weerklank, hoe proberen we afleiding te zoeken om niet met onze eigen gedachtegang en onze eigen emoties enzovoort te worden geconfronteerd. Want als we daadwerkelijk kijken naar wat er in ons omgaat, dan zien we van alles en nog wat gebeuren: gedachten komen en gaan, gevoelens komen en gaan, woede verschijnt, beelden van situaties die voorbij zijn komen langs en ga zo maar door. Meditatie is dus beseffen wat er allemaal in ons omgaat, wat onze daadwerkelijke intenties zijn.

U stelt, ik citeer: “Zelfbevrediging is het zogenaamde licht van het ego. In dat ‘licht’ voelt het zich optimaal. Zonder zelfbevrediging sterft het ego.” Prachtige woorden, maar het ego of het zelf waar wij in geloven wil helemaal niet sterven. De Christelijke mysticus Joannes van het Kruis (1541-1591) beschreef ooit in zijn “Mystieke Werken” de religieuze donkere nacht van de ziel. Hij ervoer dat hij alles verloor, hij voelde op den duur dat zelfs God hem verliet. Dat is als het ware sterven. Zo’n pijnlijk proces kan grote gevolgen hebben, óf we rennen er voor weg, óf we raken in een psychose, óf we kunnen dit sterven aan onszelf verdragen en komen - nadat deze donkere nacht verdwijnt - tot het (ver)dragen van relativiteit. Ik bedoel daarmee te zeggen dat alles relatief wordt als we als het ware wedergeboren worden. Feitelijk beseffen we dat identificatie een soort geestelijke ziekte is, dat we ons aan van alles en nog wat vastklampen omdat we niet willen dat de grond onder onze voeten verdwijnen zal. Houvast, dat is enerzijds logisch, omdat het ons het gevoel geeft dat we vaste grond hebben, maar anderzijds is dat op spiritueel gebied juist datgene wat ons vasthoudt, ons gevangen zet. Ik denk dat daardoor op een gegeven moment religie is ontstaan, mensen vrij willen maken van hun knellende banden. Ik ben zelf een Christen, Jezus Christus wilde mensen vrij maken van alle wettisch geïnterpreteerde voorschriften van de Mozaïsche wet, Hij vervulde Zelf de wet en dat is zijn kruisoffer. Hij wil dat ik mijn kruis opneem en Hem volg naar de vrijheid. Maar goed, dat terzijde.

Bidden brengt je buiten je comfortzone, je “zelf”, omdat je voor anderen bidt. En als je voor jezelf bidt, is dat om de Heer te vragen om ontferming, om inzicht, om kracht en om te leven naar Zijn Wil. Dat betekent dat je het centrum bij God legt, en niet in jezelf, dat “zelf” waarvan het de vraag is of het wel zo kernachtig is, zo onveranderlijk en bestendig. Meditatie brengt je buiten je comfortzone, je “zelf” omdat je je eigen neigingen beziet en beschouwt, kijkt wat er uiteindelijk overblijft als je alles “los” laat. Tilopa had wat mij betreft gelijk toen hij zei: “Leef los en natuurlijk”. Met andere woorden: klamp je nergens aan vast en volg de natuurlijke weg. Lao-tse noemde dat wei-woe-wei, het handelen door niet te handelen. Je doet van alles, maar je vereenzelvigt je er niet mee. Het is simpel, maar wij zijn te ingewikkeld geworden. Wie de relativiteit van alles beseft en deze óók loslaat, betreedt als het ware het absolute, en dat wordt door diverse religies God genoemd. Ik wil daar niet te veel op ingaan, maar waar God is, is geen zelf. Wij doen net alsof ons lichaam van onszelf is, maar we hebben niet eens onszelf op de wereld gezet, geschapen. We zijn helemaal niet van onszelf, van ons “ik”, omdat wij onszelf niet hebben doen ontstaan. We kunnen het moment van onze dood, van ons sterven niet eens overzien. We kunnen bij wijze van spreken het volgende ogenblik dood neer vallen. Wat hebben wij nu eigenlijk aan onszelf te danken? We mogen leven, we doen van alles, maar waar draait het nu eigenlijk om?
« Laatst bewerkt op: 09-09-2015 17:43 door Aurelius Augustinus »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1799
    • Bekijk profiel
Re: Zelfbevrediging
« Reactie #2 Gepost op: 24-09-2015 23:45 »
Ik heb even getwijfeld of ik hierop zou reageren. De strekking van uw verhaal is dat het ego en egoïsme niets met “zelfkennis” te maken zou hebben. U gaat daarbij denk ik uit van de veronderstelling dat er geen zelf is, geen zelf bestaat. Dat is in de lijn van het Boeddhisme, waar de Boeddha aangeeft dat er sprake is van geen zelf, oftewel: er bestaat geen kernachtig onveranderlijk zelf in ons innerlijk. De combinatie van de zintuigvelden of Skandha’s geeft de indruk dat we een kernachtig “iemand” zijn, die zich vanaf ongeveer het derde levensjaar “ik” gaat noemen. De hele wereld om ons heen gaat er vanuit dat we “ik” zijn ten opzichte van “niet-ik”. In praktische zin is het onmogelijk om te leven als we geen onderscheid zouden (kunnen) maken tussen wat ons lichaam is en wat daarvan de grenzen zijn. Zonder zintuigen zijn we verloren, het zijn onze antennes die ons in staat stellen om te leven in deze wereld. Het “geen zelf” van de Boeddha wijst dus eigenlijk naar de ‘aanname’ dat we een kernachtig en onveranderlijk “ik” in ons zouden hebben. Dit geloof in dat we een onveranderlijke persoonlijkheid hebben, die anders is dan die van anderen, verschillend en met een eigen smaak is wijdverbreid. Van kinds af aan begint dit proces van ik en de ander, het is niet tegen te houden of te ontkennen. We zijn er, ons lichaam leeft, onze zintuigen leven en komen in aanraking met de wereld.

Stel je een groot leeg scherm voor. Dat zijn wij, dat is geest. Maar geest identificeert zich al sinds beginloze tijd met wat op dat scherm verschijnt. Het scherm ziet het scherm niet aan voor zichzelf.
Zo zit het met de khandha's. Op het scherm verschijnen gevoelens, waarnemingen etc. En dat wat verschijnt dat ervaren wij als onszelf. We zijn daar aan gehecht. Dat blijkt als het scherm leeg wordt. Ja, dan gaan we vaak bewust weer dingen op het scherm tevoorschijn toveren. Er is geen gewenning aan een leeg scherm noch herkenning van het lege scherm als jezelf, dwz, verwijlende onthechte geest.

Een Boeddha kent het lege scherm. Een Boeddha kent de totale beëindiging van alle geconditioneerde verschijnselen op het scherm. Geest is niet diens inhoud. De Boeddha heeft hier directe kennis van. Hij kent het ontstaan van alles wat verschijnt maar ook het eindigen van alles.

Het lege scherm is het ongeconditioneerde. Het lege scherm is nooit afwezig. In deze zin is volgens mij de ervaring van iets onveranderlijks in jezelf geen illusie maar juist iets belangrijks om te erkennen, herkennen en verkennen.

Geest, het lege scherm, ziet dus van oudsher zichzelf niet en ziet dat wat op het scherm verschijnt aan voor zichzelf.  Het scherm is zo moeilijk te herkennen of aan te voelen als jezelf, omdat het zo dichtbij is, je bent het immers zelf, en omdat het ontastbaar is, geen kenmerken heeft als vorm, kleur etc, subtiel en diepzinnig is.

Zo, even geen kamma...en nu ga ik masturberen ;D

Siebe



Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ***
  • Berichten: 199
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: Zelfbevrediging
« Reactie #3 Gepost op: 13-11-2017 16:11 »
Herman Finkers heeft in één van z'n shows eens gezegd dat 'bloot op de televisie' wel functioneel moest zijn. "Ik bedoel, je moet er wel een stijve van krijgen." Nu ik het schrijf komt er weer een glimlach op m'n gezicht.

Ik denk persoonlijk dat dit de juiste houding moet zijn. Nathan schrijft een stuk tekst dat leerstellig gezien klopt of in elk geval ligt in lijn met de sutta pitaka. Waar hij de mist in gaat, mijns inziens, is in het door elkaar halen van het einddoel en de weg.

Vrij naar de christenen: we zijn allen zondaars. We zijn niet perfect, op géén van de treden van het Edele Achtvoudige Pad (behalve de arahants). Als we nu gaan eisen dat alle boeddhisten allemaal nooit meer masturberen dan kunnen we net zo goed eisen dat we nooit meer liegen, nooit meer onze mindfullness verbreken en geen haat meer voelen, niet gierig zullen zijn op wat voor manier dan ook en direct volledig inzicht hebben. Dat is niet te doen.

Masturbatie is om te beginnen niet ongezond. (Een teveel ervan natuurlijk wel. Als het de normale seksualiteit in een relatie opzij duwt lijkt het me ook niet goed.) Schuldgevoel wel. De Middenweg indachtig, lijkt het me dat zelfbevrediging met mate best kan voor normale leken, dat we het echt niet al te serieus moeten nemen en vooral geen wroeging moeten voelen erover. Als we niet los kunnen laten dan zijn we als de jonge monnik die geschokt was dat zijn leraar een vrouw over de rivier had gedragen. 'Ik heb haar enkele minuten op mijn rug gehad. Jij draagt haar nog.'

Wil ik alles maar goedpraten hiermee? Welnee. Boeddhisme is echter een oefening, geen examen.

Ik geloof zelf dat door onze oefening, gevoelens van lust en begeerte vanzelf verminderen.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1799
    • Bekijk profiel
Re: Zelfbevrediging
« Reactie #4 Gepost op: 14-11-2017 12:40 »
Ik denk dat het soort zoeken naar zelfbevrediging dat Nathan hier bedoelt, een heel gewone menselijke drijfveer is. Het is denk ik precies wat de Boeddha bedoelde met begeerte.

De teksten sluiten hier op aan en noemen dit ook voeding. De geest wordt altijd maar weer onvoldaan, hongerig (dukkha) en begeert iets, zoekt voedsel dat die ellendige honger kan wegnemen. Die impuls of drijfveer om te gaan zoeken naar voedsel, dat is begeerte volgens mij.

Honger kan fysiek zijn maar ook vooral mentaal. Zelfbevrediging is zoeken naar voedsel wat tijdelijk even een goed gevoel geeft. Dat kan iets lekkers zijn, porno, masturbatie maar het kan ook meer liggen op het mentale vlak zoals voeding halen uit creativiteit, uit werk, uit discussies voeren, uit leren, uit plannen maken en verwezenlijken, een flinke bankrekening. Voeding komt natuurlijk ook vooral van de aandacht en liefde van partners, van vrienden, gezelschap.

Zingevende activiteiten zijn denk ik ook vormen van zelfbevrediging. Het geeft een goed gevoel iets goeds te doen voor een ander of de samenleving. Het bevredigt je, het geeft voldoening. Zingeving is een veel minder grof soort zelfbevrediging dan masturbatie maar het is in de kern volgens mij hetzelfde. Het is volgens mij nog altijd geboren uit honger, begeerte-gedreven. Het zoeken naar iets wat zin heeft en geeft kan heel sterk zijn, vind ik. Het is heel naar het zo te ervaren dat je niks zingevends doet.

Teksten wijzen op het nadeel van deze honger-management door het zoeken naar voldoening.  De honger neemt niet af, komt steeds weer terug. Het zoeken en najagen van bevrediging leidt tot ketening, afhankelijkheid. Je kunt dat ook de verslavingsgeest noemen die aan het werk is. Neurologen spreken over het beloningscentrum en beloningsstofjes. We zoeken naar zaken waarbij ons brein beloningsstofjes afgeeft.

Maar ik merk zelf wel dat het eigenlijk niet te doen is om op een andere manier iets van welzijn te ervaren. Ik heb dat tenminste nog niet gevonden. Zonder de voldoening van leuke vriendschappen, leuke discussies, leerzame gesprekken, zingevend werk, etc. is er eigenlijk alleen maar armoede, alleen maar honger en ellende in de geest. Waarom eigenlijk he? Een mens lijkt niet gemaakt om gewoon gelukkig te zijn maar moet daar altijd iets voor doen. Geluk als beloning.

De situatie lijkt zo dat iets je moet voeden want anders raak je totaal de weg kwijt, angstig, depressief, ellendig er aan toe. Ik zou het patroon wel willen doorbreken, en ik geloof dat de Boeddha de weg hiertoe wijst, maar het is geen gemakkelijke weg voor een verslaafde zoals ik.

Waar is voeding??????? Ik wil gevoed worden!!!!!

groet,



Offline Borobudur

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 72
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Zelfbevrediging
« Reactie #5 Gepost op: 12-04-2018 23:48 »
Hoi Nathan,

Interessante topics lezen zoals deze, en me daarbij aansluiten, is voor mij ook bevredigend.
Heerlijk!
Maar ik zou er niet wakker van liggen als dat me ontnomen zou worden.

Groeten,
Borobudur.