Auteur Topic: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?  (gelezen 2725 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Kooo

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 73
    • Bekijk profiel
geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Gepost op: 11-12-2015 18:30 »
geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
too understand everything you have to forgive everything

Offline Maarten

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #1 Gepost op: 01-02-2016 11:48 »
Ik geloof er wel in, maar ik denk dat veel Nederlanders moeite hebben met dit aspect van het Boeddhisme omdat dit geen onderdeel is van onze cultuur, of van hoe Nederlanders geconditioneerd / gehersenspoeld worden in deze cultuur. :D
Een materialistisch, wetenschappelijk wereldbeeld is momenteel meer de norm in de Nederlandse cultuur denk ik.

Ik had voorheen een dergelijk wereldbeeld, maar ik ben eens ter experiment in reïncarnatie gaan geloven om te kijken wat voor invloed dit zou hebben op mijn leven, en omdat de Boeddha toch wel lijkt aan te dringen op de realiteit er van.  Uiteindelijk bevalt het me toch beter, het geeft toch wat meer zin, het zet het idee van samsara kracht bij, en bij een materialistisch wereldbeeld lijkt het leven toch minder zinnig, je leeft een kort leven, het maakt niet uit wat je doet, je gaat dood en dat was het...

Offline remie

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 105
  • Geslacht: Man
  • zoektocht naar hoeveel wil ik lijden
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #2 Gepost op: 15-04-2018 15:50 »
Beste Maarten,


Hoe zie jij dat dan?
Ik zelf kan er nog niet aan. Ik denk ook,  stel het zou echt zo zijn, waarom dan lijden?
Zou als het zo was en mensen zouden het zeker weten, er niet veel meer mensen voor euthanasie kiezen?
Mudita 4 all

remie

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #3 Gepost op: 15-04-2018 21:55 »
Wat algemene informatie, geïnspireerd op de site puredhamma.net

De visies die het meest aangehangen worden tegenwoordig zijn:

-er is geen wedergeboorte, bij de dood houdt het gewoon op. Er is alleen dit leven, geen volgende levens. Dit leven is alles wat we hebben.

-het volgende leven is voor eeuwig, of in de hemel of in de hel.

De Boeddha schijnt onderwezen te hebben dat zolang er oorzaken zijn van wedergeboorte, zolang is er ook wedergeboorte. Er schijnen 31 bestaansvormen te zijn, van de hoogste hemelen tot de laagste hellen, het mensenrijk is daarin het vijfde rijk. Geen van deze bestaansvormen is eeuwig.

groet,
Siebe




Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 283
  • Geslacht: Man
  • sabbe saṅkhārā aniccā
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #4 Gepost op: 16-04-2018 11:16 »
De Maarten hierboven is iemand anders dan ik. (Voor de volledigheid.)

Persoonlijk denk ik dat begrijpen wat er nou gebeurt of niet belangrijker is dan een stelling wel of niet aannemen. Ik heb dit al uitgebreid besproken in Ratio en boeddhisme op dit forum.

Met warme groet,

Maarten

Offline remie

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 105
  • Geslacht: Man
  • zoektocht naar hoeveel wil ik lijden
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #5 Gepost op: 16-04-2018 11:58 »
aaaahhhh jaaaa  :) :)

ik zie het nu ook MaartenD,

sorry voor de verwarring.
ik zal de topic eens na gaan lezen, nogmaals excuses
Mudita 4 all

remie

Offline Borobudur

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 155
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #6 Gepost op: 20-04-2018 00:10 »
Persoonlijk geloof ik niet zozeer in reincarnatie, maar ik ga er wel vanuit dat delen van mezelf overgaan naar 1 of meer andere levensvormen. Nog meer dan dat ga ik ervan uit, dat mocht ik bewustzijn hebben na het einde van mijn huidige leven, dat ik nog steeds het positieve moet blijven nastreven. Net zoals in dit leven.

Weet je, de wetenschap kennende... Vroeger waren mensen helemaal flabberghasted toen ontdekt werd dat de aarde niet plat was maar bol. Hoe meer we leren over ons universum, hoe vreemder het in eerste instantie overkomt, maar later wennen we er ook weer aan.

Waarschijnlijk is de werkelijkheid dus nog vreemder dan reincarnatie, maar ooit zullen we wennen aan onze vreemde inzichten.
Warme groet,
Borobudur.

"It's nice to be important, but it's more important to be nice." (Scooter)

Offline remie

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 105
  • Geslacht: Man
  • zoektocht naar hoeveel wil ik lijden
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #7 Gepost op: 23-04-2018 09:28 »
beste borodudur,

uiteindelijk gaan we het allemaal een keer ontdekken.
voor nu laat ik het maar even voor wat het is. ik weet nog niet wat ik ervan moet denken.

grt
Mudita 4 all

remie

Offline Vaper

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #8 Gepost op: 06-05-2018 13:51 »
Ik geloof in reïncarnatie, net zoals ik geloof dat we kunnen ontsnappen uit deze cyclus.

Offline moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 171
  • Geslacht: Vrouw
  • namaste
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #9 Gepost op: 06-05-2018 15:07 »
Beste forumleden.

Dat ge-karma daar vind ik wat van. Wat zeg je tegen een moeder die een kind heeft met een terminale ziekte? ga je dan zeggen: ja, dat is het karma in een vorig leven. Ik heb hier moeite mee, want ik zou dat verhaal ook niet kunnen accepteren, als moeder zijnde.

Op het moment lees ik boeken over boeddhisme en daar wordt gezegd dat het beter is om niet te geloven. Dat begrijp ik.

Karma is dan ook een stukje begoocheling, want dan komt er weer dat stukje magie aan te pas.

Want, hoe komt karma dan? Wie stuurt jou karma?

Grt Moesa

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #10 Gepost op: 06-05-2018 20:41 »
Beste forumleden.

Dat ge-karma daar vind ik wat van. Wat zeg je tegen een moeder die een kind heeft met een terminale ziekte? ga je dan zeggen: ja, dat is het karma in een vorig leven. Ik heb hier moeite mee, want ik zou dat verhaal ook niet kunnen accepteren, als moeder zijnde.

Op het moment lees ik boeken over boeddhisme en daar wordt gezegd dat het beter is om niet te geloven. Dat begrijp ik.

Karma is dan ook een stukje begoocheling, want dan komt er weer dat stukje magie aan te pas.

Want, hoe komt karma dan? Wie stuurt jou karma?

Grt Moesa

Er worden op dit moment voor zoiets verschillende verklaringen gegeven, bijvoorbeeld:
-het is gewoon toeval;
-het is de wil van God of Allah;
-het is kamma.

Volgens mij kunnen mensen uit alle verklaringen wel ergernis en troost putten. Het is volgens mij heel subjectief. De één zal walgen bij het idee dat die ziekte en sterfte van een jong kind Gods wil is, en een ander put juist kracht en troost uit zo'n verklaring. De één heeft vrede met de gedachte dat het toeval is, en een ander kan daar er geen vrede mee hebben dat het verliezen van een kind, puur toeval is.
Er zijn denk ik ook mensen voor wie het wel helpt en steunend is om te denken dat het kindje jong sterft als gevolg van diens kamma. In ieder geval, kamma als verklaring, is op zich heus niet voor iedereen onacceptabel en vervreemdend. Bovendien, zijn de verklaringen 'Gods wil' of 'puur toeval' dan zo logisch, zo redelijk, zo niet-magisch?

Volgens de overlevering, tenminste zover ik die ken, hield de Boeddha zich niet bezig met de verklaringen van "puur toeval" en "de wil van God". Hierbij had hij juist kritiek.

groet,
Siebe




Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 283
  • Geslacht: Man
  • sabbe saṅkhārā aniccā
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #11 Gepost op: 07-05-2018 11:56 »
Als aanvulling op Sybe: de Boeddha noemt meerdere oorzaken voor dingen die gebeuren. Niet alles is kamma en kamma is niet alles.

Het is daarbij zeer onverstandig om alles af te doen als 'zal wel kamma zijn'. Misschien moeten we maar geen medelijden hebben met de Rohingya in Myanmar en niet protesteren tegen uitbuiting, onderdrukking en geweld. Zal wel kamma zijn. Misschien moeten we maar geen kinderen meer redden die in het water gesukkeld zijn. Kamma. Er zijn nog steeds oorzaken en redenen te vinden in de natuurlijke wereld en daar kunnen we dan iets mee doen.

Zeg dit vooral niet tegen moeders met zieke kinderen! Natuurlijk, kamma. Maar zijn we de Brahmavihara dan meteen vergeten? Nee, toch? Is zoiets overeenkomstig het Nobele Achtvoudige Pad? Is het samma vaca om zoiets hards te zeggen? Zeer zeker niet. Onze onkundige en nogal harde opstelling jegens die moeder is zelf ook weer kamma en ik denk niet van de lichte variant.

De manier waarop kamma werkt kan een besef worden dat groeit in je geest en je vrede brengt. Dat wordt van binnenuit gerealiseerd. Kamma wordt uitgebreid beschreven in de soetta's. Er is geen rechter of baas die kamma uitdeelt of toewijst; je kunt het beter zien als een natuurwet. Zoals zonnen en planeten zich automatisch houden aan natuurwetten (omdat het universum nou eenmaal zo in elkaar zit) zijn er volgens de Boeddha ook mentale natuurwetten en kamma is de standaard boeddhistische manier om een stuk daarvan te beschrijven.

Het is geen magie. Als je tot het besef komt dat oorzaken en gevolgen in onderling verband met elkaar samenhangen en als je vrede kunt vinden in dat besef dan ben je al een heel eind. Dan kun je de technische kant wat mij betreft gevoeglijk laten varen. Ik doe dat zelf tenminste wel.

Met warme groet,

Maarten

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 552
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #12 Gepost op: 07-05-2018 21:28 »
Beste forumleden.

Dat ge-karma daar vind ik wat van. Wat zeg je tegen een moeder die een kind heeft met een terminale ziekte? ga je dan zeggen: ja, dat is het karma in een vorig leven. Ik heb hier moeite mee, want ik zou dat verhaal ook niet kunnen accepteren, als moeder zijnde.

Op het moment lees ik boeken over boeddhisme en daar wordt gezegd dat het beter is om niet te geloven. Dat begrijp ik.

Karma is dan ook een stukje begoocheling, want dan komt er weer dat stukje magie aan te pas.

Want, hoe komt karma dan? Wie stuurt jou karma?

Grt Moesa

1. Karma  is een leuk thema voor een boeddhaforum.
2. 99,99999999 % van de mensen, of ze nu Boeddhist zijn of niet , hebben niets zinnigs te vertellen over Karma.
3. Ik voel me niet geroepen om dingen te vertellen waar ik niets zinnigs over weet aan moeders die in vol lijden zitten met een terminaal kind.

Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Vaper

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #13 Gepost op: 07-05-2018 22:13 »
Voorzichtig ga ik mijn eerste standpunt trachten te maken op dit forum. Let wel, ik beschouw mezelf nog als een student in de Dhamma. Dus mocht ik verkeerde inzichten delen, bewijs me gerust van het tegendeel.

Karma, dit is iets waar we het op de lessen nog niet hebben over gehad. Wel over het verzamelen van boen, volgens mij komt dit op hetzelfde neer, maar is het enkel een ander woord.

Het verzamelen van boen door goede dingen te doen in dit leven met een juiste ingesteldheid, door te mediteren, kortom door het achtvoudig pad te volgen.

Geeft dit geen zin aan het leven? Mocht karma niet bestaan, waarom zouden we dan streven naar een positief karma? En mocht negatief karma niet bestaan, hoe zouden we dan het verschil merken tussen positief en negatief karma?

Mochten er geen mensen bestaan met een negatief karma bv, dan zouden we alleen het goede zien in deze wereld. Maar zouden we het goede dan nog aanzien als het goede of eerder als normaal?

Voor mij alleszins is het volgen van de weg naar een positief karma een positieve zaak, het maakt me gelukkiger in dit leven. Helaas zijn er ook mensen die een negatief karma meedragen uit hun vorige levens, ik beschouw me als een van hen en grijp dit leven aan om mijn lot te keren en positief karma te verzamelen.

En wat zeg je tegen de moeder van een kind met een terminale ziekte? Heeft dit met karma te maken vraag ik me dan af. Of eerder door een on-perfectie in de natuur? Misschien is het juist een positief iets om terminaal te zijn? Goed je leven is dan wel korter dan de gemiddelde levensduur, maar misschien kan dit leven juist inhoudelijk meer betekenis hebben. Als je van te voren weet dat je maar een kort leven gaat hebben zal je dit misschien ten volle gaan leven. Zo heb ik ooit eens een reportage gezien over terminaal zieke kinderen, je zou er van verbaasd staan hoe positief deze tegen het leven aankijken.
En wat zeg je dan wel tegen zo een moeder? Er zijn geen woorden waarmee je de moeder kan geruststellen, je kan haar enkel omarmen en troosten, haar een gevoel geven van medeleven en hopen dat dit warme gebaar toch een beetje warmte brengt in haar hart.

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 283
  • Geslacht: Man
  • sabbe saṅkhārā aniccā
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #14 Gepost op: 08-05-2018 07:47 »
Vaper,

Vrijwel iedereen hier is nog student in de Dhamma. Breng je ideeën, standpunten en vragen maar naar voren.

Hierboven heb ik al wat gezegd over kamma maar ook ik laat het hier verder bij. Goede dingen doen in het leven, een juiste ingesteldheid, mediteren en het Nobele Achtvoudige Pad volgen.. dat zijn uitstekende en heilzame dingen om te ondernemen.

Met warme groet,

Maarten

Online Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #15 Gepost op: 08-05-2018 10:27 »
Voorzichtig ga ik mijn eerste standpunt trachten te maken op dit forum. Let wel, ik beschouw mezelf nog als een student in de Dhamma. Dus mocht ik verkeerde inzichten delen, bewijs me gerust van het tegendeel.

Vaper, op mijn beurt ook een hartelijke welkom hier.

Voorzichtigheid is niet nodig, student zijn we allemaal en zoals ze in zen zegen "stay in beginnersmind", blijf altijd fris en open als in het begin. Dus laat je gaan en inspireer ons met je inzichten en vragen. Volgens mij bestaan er geen verkeerde inzichten, alleen engere en ruimere. Een mens die vind dat hij te weinig geld heeft en inziet dat hij snel meer geld kan krijgen door anderen te gaan bestelen, heeft een juist inzicht, maar het inzicht is gewoon erg eng, het houdt geen rekening met de mogelijke gevolgen op ander vlak en op lange termijn (karma).
;)

Geeft dit geen zin aan het leven? Mocht karma niet bestaan, waarom zouden we dan streven naar een positief karma? En mocht negatief karma niet bestaan, hoe zouden we dan het verschil merken tussen positief en negatief karma?

Ik ga je waarschuwen, ik neem soms rare, niet-conventionele standpunten in, ik zeg namelijk dat het leven geen zin heeft op zichzelf, zonder veel uitleg. Als dit verwarring geeft, komt men er sowieso op terug en kan ik het wat verduidelijken. "Het leven heeft geen zin op zich, of beter geen doel op zich", is een absolute uitspraak, het heeft enkel zijn geldigheid voor het geheel. Het leven, het bestaan, de kosmos, de sterrestelsels, … hebben op zich geen doel, het is leven, bestaan, kosmos, sterrenstselsels die zich ontvouwen, zoals ze zich ontvouwen. Het leven kent ook geen goed en kwaad. Een misdadiger krijgt evenveel ruimte in de cosmos dan een boeddha, hij wordt niet voorgetrokken, noch achtergesteld, hij kan eventueel toevallig 100 jaar leven, terwijl een boeddha misschien maar 50 jaar.

Het leven kent dus geen karma, in "absolute" zin bestaat er geen karma, karma, goed en kwaad, zin of onzin bestaat enkel relatief, vanuit een standpunt van een klein deeltje uit dat geheel dat zich ervaart als een opzichzelfstaand zelf, t.o.v. anderen en wereld, vandaar "relatief". Voor zo'n zelf bestaat er karma, goed en kwaad, zin en onzin.
Dat is het mooie aan het boeddhisme, het kent geen instantie of entiteit als een God, die gaat oordelen over goed en kwaad. Het is het zelf zelf dat zijn eigen karma creëert en zichzelf straft of beloond. Karma wil gewoon zeggen oorzaak en gevolg. Als je iets doet, denkt of zegt (oorzaak), heeft dit vroeg of laat gevolgen (gevolg). Of je dit nu doortrekt naar vorige en volgende levens of niet, is van minder belang, het gaat eigenlijk altijd om nu. Hoe wordt mijn geest beïnvloed als ik iets steel van een ander? Ook al kan dit perfect gerechtvaardigd worden in het denken van een persoon, dit knaagt (vaak heel onbewust), en dit knagen is negatief karma en leidt tot lijden. Niet altijd zo direct zichtbaar. Een dief kan uiterlijk heel gelukkig lijken, veel geld en invloed hebben, lang leven; maar innerlijk wegkwijnen, rusteloos zijn, en vooral afgesneden zijn van de mogelijkheid duurzame rust, vrede en geluk te ervaren in zijn leven. Een leerling op het pad naar verlichting kan uiterlijk door een hel gaan, maar innerlijk steeds dichter komen tot die rust, vrede en het geluk dat niet afhangt van uiterlijke omstandigheden. Daar gaat karma om.

M.a.w. hoewel het leven op zich geen doel op zich heeft en geen lijden kent, kent dat stukje van het leven dat zich als "Ik" benoemt wel degelijk lijden en de gevolgen van oorzaken. Vandaar het lijden heeft in absoluut gezien geen zin, het maakt voor het leven niet uit dat je geteisterd wordt door je eigen oorzaken, maar het heeft wel zin voor jezelf om de oorzaken van dat lijden dat je zelf wel ervaart te onderzoeken. Als je dan ontdekt dat elke oorzaak ligt in de geest, dan ontdek je ook dat de oorzaak van rust, vrede en geluk, ook liggen in je geest en is het zinvol voor jou (relatief gezien) en zelfs ook voor anderen rond jou (nog steeds relatief) om de oorzaken van rust, vrede en geluk te beoefenen (vrij vertaald: positief karma). In die zin kan lijden juist wel zin hebben voor mij/jou/iemand (relatief), het geeft de mogelijkheid om op zoek te gaan naar de oorzaak ervan en zo ook de oorzaak van geluk te vinden.

De vraag "waarom leven wij?" is in boeddhistisch opzicht niet zo belangrijk, een mogelijk antwoord zou kunnen zijn: "omdat leven zich ontvouwt zoals het zich ontvouwt, het ontvouw zich in jou, in mij, in iedereen in alles."
De vraag "waarom lijden wij?" is veel relevanter, een mogelijk antwoord zou kunnen zijn: "omdat je dat leven toe-eigent als van jezelf (ego) en er je eigen weg mee wilt op gaan, tegen de stroom van het leven zelf in (willen wat er niet is en niet willen wat er wel is, trekken en afstoten, …), dat is de oorzaak (negatief karma) van het lijden. De oorzaak van innerlijk (geen uiterlijk) geluk is het meegaan met het leven (acceptatie), wat niet wil zeggen dat je niet meer handelt, maar niet meer handelt vanuit ego (het niet accepteren, trekken, afstoten), maar dat je handelt uit zelf-loosheid (positief karma). M.a.w. je laat het leven zich ontvouwen zoals het zich ontvouwt door jou, je zelf zit er niet meer in de weg, en automatisch/spontaan leidt deze zelfloosheid tot innerlijke rust en vrede, niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen. In die zin kan je je eigen leven (relatief) wel zinvol maken, voor je zelf en voor anderen.

Voor mij alleszins is het volgen van de weg naar een positief karma een positieve zaak, het maakt me gelukkiger in dit leven.
Zie je wel, je voelt het feilloos aan. Het is relatief gezien voor jou, en zelfs voor anderen rondom jou wel degelijk zinvol.

Helaas zijn er ook mensen die een negatief karma meedragen uit hun vorige levens, ik beschouw me als een van hen en grijp dit leven aan om mijn lot te keren en positief karma te verzamelen.
En ook daar zit je er weer pal op, maar de "helaas" mag je best laten vallen. "Dankzij" negatief karma en het voelen van de gevolgen ervan, kan een mens komen om op zoek te gaan naar de oorzaken van die gevolgen, en kan een mens er van bevrijdt worden. Sommige mensen moeten hier heel erg ver in gaan voor ze dit eindelijk voelen, en een ommekeer maken, naar binnen toe. Maar dat is hoe hun leven zich ontvouwt, het enige wat we kunnen doen is het voor ons zelf te ontdekken en anderen op hetzelfde te wijzen als we dit ontdekt hebben, dat is het beste karma dat je kan ontwikkelen: het inspireren van anderen hun leven (meer spirit, bewustzijn brengen in hun eigen leven), door zelfloos te handelen.

En wat zeg je tegen de moeder van een kind met een terminale ziekte? Heeft dit met karma te maken vraag ik me dan af. Of eerder door een on-perfectie in de natuur?
Ook daar zit je er pal op, alleen "on-perfectie" kan je laten vallen. Het komt door de natuur, het leven zoals het is. Er hoeft daar geen oorzaak en gevolg in gezocht te worden. Karma heeft betrekking op hoe je de dingen beleeft. Beleef je ze verwerpend of toetrekkend, dan lijdt je, beleef je ze zelfloos, dan ben je vrij van lijden. Dus als die moeder, hoewel het onmenselijk klinkt, zou kunnen accepteren dat het leven zich zo ontvouwt heeft, zoals het zich ontvouwt, dan zou zij vrij zijn van het lijden ervan. Maar dit lukt iemand maar als hij/zij al in contact is geweest met of notie heeft van zijn zelfloze ware aard. Is dit niet het geval, dan kan het meer kwaad doen dan goed om erover te beginnen, dan voedt je haar onbegrepen voelen en voeg je dus lijden toe. Je kan dan beter alle begrip van de wereld tonen, en vooral een luisterend oor, geen preken over karma, no way.

Ziedaar:

En wat zeg je dan wel tegen zo een moeder? Er zijn geen woorden waarmee je de moeder kan geruststellen, je kan haar enkel omarmen en troosten, haar een gevoel geven van medeleven en hopen dat dit warme gebaar toch een beetje warmte brengt in haar hart.

Je ziet, "beginners mind", verlies het niet, het enige dat kan groeien is een steeds breder perspectief, tot uiteindelijk een zelf-loos perspectief. Maar de openheid van in het begin blijft best altijd behouden.

Namaste!
(een groet, maar dieper liggend betekent het: vanuit het goddelijke in mij, groet in het goddelijke in jou, het goddelijke mag je hier gerust vervangen door "het goede", "boeddhanatuur", "zelfloosheid".

Vanuit het goede in mij, groet ik het goede in jou!
Vanuit het zelf-loze in mij, groet ik het zelf-loze in jou!
Vanuit de boeddhanatuur in mij, groet ik de boeddhantuur in jou!

Kies maar, het komt allemaal op hetzelfde neer.
;) 
« Laatst bewerkt op: 08-05-2018 10:30 door Dorje »

Offline Borobudur

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 155
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #16 Gepost op: 08-05-2018 22:29 »
En wat zeg je tegen de moeder van een kind met een terminale ziekte? Heeft dit met karma te maken vraag ik me dan af. Of eerder door een on-perfectie in de natuur?
...Dus als die moeder, hoewel het onmenselijk klinkt, zou kunnen accepteren dat het leven zich zo ontvouwt heeft, zoals het zich ontvouwt, dan zou zij vrij zijn van het lijden ervan. Maar dit lukt iemand maar als hij/zij al in contact is geweest met of notie heeft van zijn zelfloze ware aard. Is dit niet het geval, dan kan het meer kwaad doen dan goed om erover te beginnen, dan voedt je haar onbegrepen voelen en voeg je dus lijden toe. Je kan dan beter alle begrip van de wereld tonen, en vooral een luisterend oor, geen preken over karma, no way.

Afgelopen dagen/weken heb ik op het forum van alles zien voorbijkomen over karma en leegte (of een soortgelijk onderwerp), maar nog niets over invoelendheid om beter te kunnen weten wat er nodig is om lijden te verminderen.

Ik vraag me af of er sutta's zijn die iets zeggen over de vaardigheid om relatief snel te kunnen snappen wat er moet gebeuren om lijden te verminderen. Zoals de moeder met het doodzieke kind, hoe je daar het beste op kunt handelen. Wie kan mij vertellen waar er sutta's over te vinden zijn?
Warme groet,
Borobudur.

"It's nice to be important, but it's more important to be nice." (Scooter)

Offline remie

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 105
  • Geslacht: Man
  • zoektocht naar hoeveel wil ik lijden
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #17 Gepost op: 09-05-2018 10:18 »
beste dorje,

Citaat
ik zeg namelijk dat het leven geen zin heeft op zichzelf, zonder veel uitleg. Als dit verwarring geeft, komt men er sowieso op terug en kan ik het wat verduidelijken. "Het leven heeft geen zin op zich, of beter geen doel op zich"

ik ben het op zich hierover wel met je eens, alleen nu het leven als in totale universum er toch is is hierdoor volgens mij wel een doel ontstaan. mijn inziens is dat het voortbestaan van leven als zodanig. ik denk ook dat elk levend wezen 1 doel heeft en dat is voortbestaan van zijn soort.
om het wat simpel en klein te houden een dier heeft als doel het voortbestaan van zijn bloedlijn.
voor al het andere wat tussen geboorte en sterven zit, tja dat zouden we als zinloos/onzin kunnen noemen.

ik zie kamma als een soort van actie-reactie, old school wie goed doet wie goed ontmoet, wie zijn billen brand moet op de blaren zitten, geen hogere wiskunde.

ik ben echter zelf niet overtuigd van reincarnatie, dus het concept het meenemen van kamma naar volgende levens vind ik nog een lastige.

als een moeder haar kind verliest, zoals moesa schetst, dan heeft dit voor mij niets met kamma te maken.
kamma is geen goed/slecht maar actie-reactie dit kan natuurlijk slecht of goed voelen.
een moeder kan onmogelijk een actie hebben ondernomen zodat ze haar kind verliest. buiten natuurlijk praktische zaken als gevaarlijk auto rijden met je kind in de auto natuurlijk etc etc. maar dat is niet wat je kamma kunt of mag noemen. dit zie ik meer als schuld/boete verhaal.
dit is hoe ik er tegenaan kijk.
hoop dat ik een beetje te begrijpen ben  ;) ;) mijn denken gaat namelijk een stuk helderder en sneller als mijn typen.
dus als het niet duidelijk is, sorry en probeer ik het later nog eens.
« Laatst bewerkt op: 09-05-2018 11:34 door remie »
Mudita 4 all

remie

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #18 Gepost op: 09-05-2018 12:00 »
Ik vraag me af of er sutta's zijn die iets zeggen over de vaardigheid om relatief snel te kunnen snappen wat er moet gebeuren om lijden te verminderen. Zoals de moeder met het doodzieke kind, hoe je daar het beste op kunt handelen. Wie kan mij vertellen waar er sutta's over te vinden zijn?

Er is ergens het verhaal van een vrouw die wanhopig was omdat ze haar enig innig geliefd kind verloren had. Ik meen dat ze overal te rade ging om het weer tot leven te laten wekken. Ze vroeg ook de Boeddha om hulp. De Boeddha gaf haar toen het advies om bij alle huizen in het dorp langs te gaan en om uit elk huis waar nog nooit een dierbaar iemand was overleden, iets mee te nemen. Ik weet niet meer wat. Ze besloot dit te doen. Zo ging ze van huis tot huis en elk huis kende wel zijn kruis. Overal had men innig geliefde dierbaren verloren. Toen kwam er een zekere inkeer en berusting over de dood van haar zo innig geliefde kind.  Misschien weet iemand waar dit verhaal te vinden is en kan iemand misschien een link posten? Ik herinner het me vaag.

Een andere heel kernachtige raadgeving, -maar je moet het maar vooral willen en kunnen waarmaken ook!-, is dat niets waard is om aan te hechten. Niet aan geliefden, je eigen lichaam, gevoelens, auto's, het leven, huizen, partners, idealen, doelen, visies, resultaten etc.

Dit is toch de weg die de Boeddha wijst. Niets is waard om aan te hechten.  Vrijwel niemand wil en kan dit waarmaken maar dat is denk ik een ander verhaal. In ieder geval wordt gezegd dat iemand die ziet dat 'niets waard is om aan te hechten, die begrijpt in feite alles', MN37§2-3. Je zou kunnen zeggen, kernachtiger kun je de leer niet uitdrukken.

Het probleem is volgens mij alleen, willen we wel loslaten? Is dat niet onmenselijk? Verliezen we dan niet onszelf? Verliezen we niet iets wat heel mooi is? Is gehechtheid niet een teken van liefde en betrokkenheid? Dat soort dingen. Het wringt altijd als je de dhamma wilt beoefenen, vind ik.

Siebe





Offline remie

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 105
  • Geslacht: Man
  • zoektocht naar hoeveel wil ik lijden
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #19 Gepost op: 09-05-2018 12:38 »
Citaat
Dit is toch de weg die de Boeddha wijst. Niets is waard om aan te hechten.  Vrijwel niemand wil en kan dit waarmaken maar dat is denk ik een ander verhaal. In ieder geval wordt gezegd dat iemand die ziet dat 'niets waard is om aan te hechten, die begrijpt in feite alles', MN37§2-3.

ik zit zo eens te denken Sybe, is dit wat Boeddha heeft gezegd? of is dit wat men er van gemaakt heeft omdat dit de weg was die Boeddha bewandeld, die hij naar zijn inziens nodig heeft gehad om tot deze inzichten te komen? ik begin me steeds meer af te vragen in hoeverre zijn de geschriften beinvloed door de schrijvers?
om nog verder te gaan, in hoeverre is het Boeddhisme als zodanig niet beinvloed in +2600 jaar naar een iets wat misschien wel veel verder van het ware Boeddhisme afstaat?
dan kun je natuurlijk denken ja zo lust ik er nog wel een paar, als je alles in twijfel trekt.
maar is dit ook niet wat Boeddha zei? blijf twijfelen? blijf als beginneling denken omdat je dan blijft nadenken en twijfelen om zo tot inzichten te komen.
ik zeg vaak tja ik geloof niet zomaar wat ik lees. waarom zou iets wat opgeschreven is de waarheid zijn? als ik iets opschrijf en er een leuk boekje van maak, is het dan waar?

vreemd genoeg hoe meer ik me verdiep en toch maar weer lees hoe meer ik denk dat het misschien in essensie wel veel simpeler is als dat wat men er van gemaakt heeft.

agree hechten is lijden. maar niemand zegt dat je niet mag lijden.
wil je minder lijden dan is het eenvoudig, onthechten. kan dit? ja dat kan. kan/wil ik het dit? volmondig nee, dus zal ik meer lijden dan degene die minder gehecht is. het is dan wat het is.
het bewustzijn van het feit dat je dierbaren in je leven kunt verliezen, is dat onthechten? ik denk het niet? ik denk dat dat gewoon gezond boerenverstand is. het "niet krampachtig" vast willen houden van die dierbaren, volgens mij is dat onthechten.

volg het achtvoudig pad. ik zou zeggen waarom niet? waarom zou iemand geen goed mens willen zijn? het niet volgen van het achtvoudig pad zal waarschijnlijk lijden op je pad brengen. kies je voor lijden prima ook goed.
het achtvoudig pad maakt volgens mij dat je een beter mens voor jezelf als voor anderen bent.
is het achtvoudig pad dan zo ingewikkeld? misschien niet, in een notendop doe een ander geen kwaad.
is het echt allemaal veel ingewikkelder als dit?

misschien is het zijn van een beginneling juist het fijnst omdat je dan de moeite nog neemt om zelf na te denken over wat wil ik? zodat het lijden in die hoeveelheid, in mijn leven, aanwezig is zodat ik er mee kan leven?
wat denken jullie forumleden? snijdt dit enig hout voor jullie?

Mudita 4 all

remie

Offline MaartenD

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 283
  • Geslacht: Man
  • sabbe saṅkhārā aniccā
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #20 Gepost op: 09-05-2018 13:38 »
Haenig an, zou m'n oma gezegd hebben. We verkennen elkaars zienswijze en dat is allemaal best. Wat dat betreft is iedereen welkom en is ieders denkwijze evenveel waard.

Discussie is zeer zeker niet verboden maar zodra je iemand tegenspreekt loop je het risico op misverstanden en het lijden dat daaruit voortkomt. Heel exact omschrijven wat je bedoelt kan hier wel eens helpen. Zolang we op vrije associatie onze eigen gedachten plakken onder die van een ander is er altijd een kloof tussen de voorstellingen, hoe klein ook.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #21 Gepost op: 09-05-2018 14:13 »
Ik denk dat we emotionaliteit, passie, begeerte, hartstocht toch ook maar wat graag verdedigen, willen behouden, beschermen, koesteren, leuk vinden, waarderen. Het geeft het leven wat kleur. Als alles en iedereen zo spatzuiver is....

Die voorkeur leidt er denk ik zelfs toe dat mensen beweren dat het ook helemaal niet de bedoeling was van de Boeddha om passieloos en begeerteloos te worden. Ik heb zelfs een zenleraar eens horen beweren dat gelijkmoedigheid in boeddhisme geen rol speelt...

Ik zie dit allemaal als trekken van innerlijk verzet, als stuiptrekkingen van ego, dat leeft op passie en emotionaliteit. Dat kan niet functioneren in zuiverheid. Dat moet ergens anders van leven. En zolang dat ego van ons wil leven zal het boeddhisme willen aanpassen.

De dhamma beoefenen komt met dit soort stuiptrekkingen.

De leer is echter glashelder wat mij betreft als het gaat om passie en begeerte.


Siebe


Offline remie

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 105
  • Geslacht: Man
  • zoektocht naar hoeveel wil ik lijden
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #22 Gepost op: 09-05-2018 14:18 »
Haenig an, zou m'n oma gezegd hebben. We verkennen elkaars zienswijze en dat is allemaal best. Wat dat betreft is iedereen welkom en is ieders denkwijze evenveel waard.

Discussie is zeer zeker niet verboden maar zodra je iemand tegenspreekt loop je het risico op misverstanden en het lijden dat daaruit voortkomt. Heel exact omschrijven wat je bedoelt kan hier wel eens helpen. Zolang we op vrije associatie onze eigen gedachten plakken onder die van een ander is er altijd een kloof tussen de voorstellingen, hoe klein ook.

Met warme groet,

Maarten

sorry maarten, ik begrijp niet wat je bedoeld?
Mudita 4 all

remie

Offline remie

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 105
  • Geslacht: Man
  • zoektocht naar hoeveel wil ik lijden
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #23 Gepost op: 09-05-2018 14:24 »
Ik denk dat we emotionaliteit, passie, begeerte, hartstocht toch ook maar wat graag verdedigen, willen behouden, beschermen, koesteren, leuk vinden, waarderen. Het geeft het leven wat kleur. Als alles en iedereen zo spatzuiver is....

Die voorkeur leidt er denk ik zelfs toe dat mensen beweren dat het ook helemaal niet de bedoeling was van de Boeddha om passieloos en begeerteloos te worden. Ik heb zelfs een zenleraar eens horen beweren dat gelijkmoedigheid in boeddhisme geen rol speelt...

Ik zie dit allemaal als trekken van innerlijk verzet, als stuiptrekkingen van ego, dat leeft op passie en emotionaliteit. Dat kan niet functioneren in zuiverheid. Dat moet ergens anders van leven. En zolang dat ego van ons wil leven zal het boeddhisme willen aanpassen.

De dhamma beoefenen komt met dit soort stuiptrekkingen.

De leer is echter glashelder wat mij betreft als het gaat om passie en begeerte.


Siebe

ik begrijp wat je zegt. maar zou het kunnen dat de geschriften aangepast zijn door degene die het geschreven heeft? ik vraag me dat gewoon af?
wat ik probeerde te zeggen dat het lijden dat komt met het verlies van een dierbare een lijden is dat ik persoonlijk wel wil ondergaan, als dat het gevolg is van mijn hechting nu.
en ik ben het 100% met je eens wat passie en begeerte betreft.
Mudita 4 all

remie

Online Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #24 Gepost op: 09-05-2018 19:02 »
beste dorje,

Citaat
ik zeg namelijk dat het leven geen zin heeft op zichzelf, zonder veel uitleg. Als dit verwarring geeft, komt men er sowieso op terug en kan ik het wat verduidelijken. "Het leven heeft geen zin op zich, of beter geen doel op zich"

ik ben het op zich hierover wel met je eens, alleen nu het leven als in totale universum er toch is is hierdoor volgens mij wel een doel ontstaan. mijn inziens is dat het voortbestaan van leven als zodanig. ik denk ook dat elk levend wezen 1 doel heeft en dat is voortbestaan van zijn soort.
om het wat simpel en klein te houden een dier heeft als doel het voortbestaan van zijn bloedlijn.
voor al het andere wat tussen geboorte en sterven zit, tja dat zouden we als zinloos/onzin kunnen noemen.

Ik wil nog eens komen aandraven met absolute en relatieve werkelijkheid, heb ik zelf niet uitgevonden, het wordt in het Tibetaanse boeddhisme gehanteerd om beter te begrijpen dat een waarheid vanuit een bepaald perspectief wel waar kan zijn, maar vanuit een ander perspectief dan weer niet.

Alles wat je daarboven noemt (behalve het voortbestaan van leven zelf) bevindt zich in het domein van de relatieve waarheid, gezien vanuit het perspectief van een stukje uit het geheel dat zich ervaart als op zichzelf staand, als een zelf (zowel mens als dier), en dan ook zijn soort ervaart als een verzameling van op zichzelfstaande zelven. Relatief gezien geldt hier het doel om te overleven als ware uitspraak. Dat is vrij duidelijk.

Het absolute perspectief, wat eigenlijk geen perspectief is, maar juist het afwezig zijn van elk specifiek perspectief, maar kom, voor het gemak noem ik het toch een perspectief, is heel wat moeilijker te vatten, omdat het geen grens heeft, oneindig is, geen tijd kent, geen begin, geen eind, en dus ook geen evolutie, tijdsloos is. Hier kan ons (relatief) verstand niet bij. Dat hier geen doel geldt is dan weer in absolute zin waar.

Ons leven, en vooral het pad naar de verlichting, zit tussen beiden. Iemand die het pad naar verlichting gaat heeft een relatief doel: het ontdekken van niet-zelf (absolute waarheid, dat zelf geen doel heeft). Nu het doel hier is als een splinter waarmee je andere splinters verwijderd, het is een doel om alle doelen op te heffen, eens de splinters verwijderd zijn, is het van geen nut meer en wordt het ook achter gelaten. Dat is wat men in Zen paradoxaal het padloos pad noemt. In absolute zin, is er helemaal geen pad, geen doel, geen zelf, maar in relatieve zin ga je als zelf op een pad, stel je jezelf een doel om het doelloze/padloze te realiseren, eens je het gerealiseerd hebt, zie je dat er nooit een doel (pad) was. Dat is namelijk de realisatie, het ontdekken dat er geen zelf is (en dus ook geen doel, geen pad en zelfs geen verlichting, toch niet in de zin van een zelf die verlicht kan worden). Oeps! Hier ga ik even stoppen.

ik zie kamma als een soort van actie-reactie, old school wie goed doet wie goed ontmoet, wie zijn billen brand moet op de blaren zitten, geen hogere wiskunde.

Kamma of karma, is een wet/waarheid die enkel geldt in relatieve zin, in de zin van een zelf dat oorzaken veroorzaakt en daarvan de gevolgen draagt, maar in absolute zin is er geen zelf, dus ook geen karma. Dus het ontdekken van niet-zelf is het vrij worden van karma, MAAR, een lichaam (relatief) geraakt nooit vrij van karma, een geest dat zich houdt voor een zelf, ook niet. Voor het lichaam en zelfs voor de geest loopt karma gewoon door (ook het lichaam van boeddha is gestorven).

Wat ontdekt wordt en wat de bevrijding is, is de realisatie niet het zelf (dat lichaam of die geest) te zijn. En dan komt de liefde of het mededogen dat de verlichting een volledige boeddhistische verlichting maakt: het niet opgaan in het niet-zelf, maar zolang de geboorte van het lichaam (oorzaak) nog niet tot het onvermijdelijke dood (gevolg) heeft geleidt (karma dat blijft doorlopen op vlak van lichaam), dit lichaam, maar ook de spraak en ook de geest te zuiveren en gebruiken om zo helder mogelijk in relatieve woorden, de relatieve anderen, zelven, die hun zelf-loosheid nog niet gerealiseerd hebben verwijzen naar hun ware (absolute) aard (zelf-loos). Hier ga ik best ook even stoppen. 

ik ben echter zelf niet overtuigd van reincarnatie, dus het concept het meenemen van kamma naar volgende levens vind ik nog een lastige.

Maar ik kan het niet laten om de lijn van boven nog even door te trekken, hoewel het van geen enkel belang is. Je zou kunnen zeggen dat geest samen geboren wordt met lichaam (er in het begin is dat ergens wel het geval), maar je zou ook kunnen zeggen dat als lichaam sterft, daarom geest nog niet meesterft, maar doordat het nog steeds gehecht is aan zelf, zich steeds verbindt met een nieuw lichaam, of (en ook dit kom je in sommige strekkingen van boeddhisme tegen) door slecht karma niet gebonden wordt aan een fysiek lichaam, maar in een soort van droom-lichaam (zelf gecreëerd lichaam) helse toestanden blijft ondergaan, of door goed karma in een soort van droom-lichaam hemelse toestanden blijft ondergaan (zie de gelijkenis met de hel en de hemel in het Christendom, waarbij de geboorte terug in een fysiek lichaam als een vorm van hel kan gezien worden, toch t.o.v. dat lekker blijven hangen in hemelse sferen). Hoe dan ook… het is van geen belang, zaak is zolang er zelf is, kan er hemel of hel ervaren worden, zelfs in de tijdspanne van één (enig?) leven, maar dat alles is geen verlichting (niet-zelf). En daar gaat het om, al de rest zijn projecties van een zelf op iets dat het gewoon weg niet kan vatten. De weg van de boeddha, is de weg van realisatie van niet zelf. En als je niet gelooft in wedergeboorte, kan dat juist een stimulans zijn om dit proces niet uit te stellen, als je bang bent dat het in je leven niet haalbaar is, kan wedergeboorte je wat meer rust van geest geven. Het is maar hoe je het wilt bekijken.
:)
« Laatst bewerkt op: 09-05-2018 19:31 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #25 Gepost op: 09-05-2018 20:21 »
Hoi Remie,

Ik sta er op dit moment niet veel anders in dan jij. Ik schreef een tijdje terug ook iets persoonlijks over aanvaardbaar en onaanvaardbaar lijden. Jij drukt hier ook uit wat voor jou aanvaardbaar lijden is. Dat deed ik een tijdje terug ook. Ik zeg trouwens niet dat dit altijd zo bij mij zal blijven. Ik spreek er ook vooral zo over vanuit onmacht en onvermogen.

Wat die teksten aangaat, ik neig er toe de Pali sutta's te zien als wat waarschijnlijk het dichtst in de buurt komt van wat de Boeddha onderwezen heeft. Maar ik heb hierover geen zekerheid. Ik zie dat wel ook los van de vraag wat de Boeddha bedoeld heeft. Want we kunnen beide dezelfde sutta lezen en het toch anders verstaan.

groet,
siebe
« Laatst bewerkt op: 09-05-2018 20:35 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #26 Gepost op: 09-05-2018 20:34 »
Het is denk ik correcter het zo te zien dat wilsactiviteit (kamma) eigenlijk het wezen heeft en niet dat een wezen wilsactiviteit heeft. Wilsactiviteit is wat de wezens beheerst. Een wezen is een uitvloeisel van die wil, van dat kamma. Of het nu om mensen gaat of dieren, wilsactiviteiten in de vorm van instincten, aandrangen, overlevingsmechanismen, neigingen, beheersen dat wezen.

De taal van de natuur is onvrijheid, roes, bedwelming, begoocheling, verleiding. Een lichaam is eigenlijk alleen maar een voertuig van wilsactiviteit, van kamma. Het is alsof die wilsactiviteit om een lichaam zocht en/of ook heeft vormgegeven. Het moet zich manifesteren en zijn werk doen via een lichaam.

Siebe


Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 552
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #27 Gepost op: 10-05-2018 07:53 »

het achtvoudig pad maakt volgens mij dat je een beter mens voor jezelf als voor anderen bent.
is het achtvoudig pad dan zo ingewikkeld? misschien niet, in een notendop doe een ander geen kwaad.
is het echt allemaal veel ingewikkelder als dit?

misschien is het zijn van een beginneling juist het fijnst omdat je dan de moeite nog neemt om zelf na te denken over wat wil ik? zodat het lijden in die hoeveelheid, in mijn leven, aanwezig is zodat ik er mee kan leven?
wat denken jullie forumleden? snijdt dit enig hout voor jullie?
Ik lees in jou schrijven dat de boodschap : "een beter mens voor jezelf als voor de anderen" jou aanspreekt. Dit zijn voor jou levende woorden, het raakt jou, het geeft een spirituele kracht om de boodschap in de praktijk om te zetten in concrete acties. Ik veronderstel dat je op een bewuste manier op diverse vlakken de boodschap tot leven brengt.
Je schenkt misschien mensen een luisterend oor, of je probeert extra attent te zijn in je spreken, enz. enz, Je levert een positieve bijdrage en tegelijkertijd schenkt het ook vreugde om die positieve bijdrage te leveren.
Zo simpel en eenvoudig is het.

Waarom doen ze dan zo moeilijk ?
Naast de zaken die ik reeds tot ontwikkeling heb gebracht, zijn er ook ontelbare zaken die binnen mijn bereik liggen maar net buiten de comfortzone liggen. Zaken waar ik bang voor ben, zaken waar ik net iets te lui voor ben of nog geen zin in heb, zaken die ik nog niet begrijp, zaken waar ik net iets langer op moet trainen.

Toen ik bij het boeddhisme ben terechtgekomen was ik een zware drug-en alcohol verslaafde, mijn leven was een totale puinhoop, ik lag letterlijk en figuurlijk in de goot, natuurlijk  ging ik mediteren om zo snel mogelijk verlichting te bereiken. Raar maar waar dat lukte dus niet.
Op een heldere woensdag kreeg ik opeens het idee dat ik misschien toch eerst iets aan mijn verslaving moest doen en daarna andere facetten van mijn leven terug op het juiste spoor zetten.

Ik denk dat men de oude teksten zeer kritisch moet bekijken, voor mij is kritisch zijn ook een levend woord. Een levend woord moet altijd iets positief zijn, het is niet kritisch zijn om kritisch te zijn, maar wel om de ware toedracht te ontdekken, de waarheid te ontdekken. waarheidsgetrouw zijn.

Voor mij is het duidelijk dat de boeddhistische teksten in zekere zin een onjuiste weergave zijn van de boodschappen van boeddha. Dit neemt niet weg dat het stichtende boodschappen zijn voor grote groepen mensen.

Sommige mensen moeten om spiritueel te groeien juist kritischer zijn, maar andere mensen zijn op een negatieve manier kritisch en moeten om spiritueel te groeien juist anders kritischer zijn.
Eén mens moet zijn verslaving aanpakken, een ander moet juist wat meer vreugde in zijn leven toelaten om uit zijn verzuring te geraken.
De één heeft een luie, lakse, nalatige, oppervlakkige spiritualiteit, een ander heeft een krampachtige, obsessieve, fanatische spiritualiteit.

Mijn vermoeden is dat de oude teksten eerder zijn doorgegeven, samengesteld, vormgegeven door mensen met een krampachtige, obsessieve, fanatische spiritualiteit. Mensen men een luie, lakse, nalatige, oppervlakkige spiritualiteit gaan zich daar echt niet mee bezig houden.

Boeddha behoorde zelf tot de krampachtige, obsessieve, fanatische spirituele mensen, het is pas toen hij dit had losgelaten dat er ruimte ontstond om de middenweg te zien, de weg tussen de uitersten.

Mensen die een luie, lakse, nalatige, oppervlakkige spiritualiteit hebben, denken al snel van zichzelf dat ze de middenweg bewandelen. Het is zeer moeilijk om die groep te motiveren en dit zijn echt wel de meeste mensen. Juist omdat ze echt wel nog zeer grote (hoewel binnen hun mogelijkheden) inspanningen moeten doen.
De mensen met een krampachtige, obsessieve, fanatische spiritualiteit moeten juist minder inspanningen doen en staan dus eigenlijk veel dichter bij de middenweg.

En daarom is het zo ingewikkeld. De teksten bevatten boodschappen voor beide groepen. De leraar moet de ene groep zwaar motiveren en de andere groep lichtjes bijsturen. Daar komt bij dat dit zich allemaal heeft afgespeeld in een bepaalde tijdsgeest. De zaken die mensen toen motiveerde zijn niet meer dezelfde zaken die mensen nu motiveert.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #28 Gepost op: 10-05-2018 12:39 »
Voor mij is het duidelijk dat de boeddhistische teksten in zekere zin een onjuiste weergave zijn van de boodschappen van boeddha. Dit neemt niet weg dat het stichtende boodschappen zijn voor grote groepen mensen.

Het lijkt op godsdienst waarbij iedereen zijn eigen beeld van God creeert, gebaseerd op eigen voorkeur en afkeer, eigen smaak. Zo lijkt ook iedereen zijn eigen boeddhisme te willen creeeren.

Er zijn mensen die een boeddhisme willen zonder wedergeboorte of kamma en dat bijvoorbeeld zien als culturele aanhangsels, niet echt behorend tot de leer van de Boeddha. Ach ja...
Ik vind dit niet oke. Je moet de leer  niet gaan aanpassen aan je eigen voorkeer of afkeer, of dingen weglaten waar je geen gevoel voor hebt, of er dingen er in willen stoppen die je graag er in wilt hebben.
Dat is toch ook niet integer?

Ik ben meer en meer gaan inzien dat de Boeddha bijvoorbeeld met de vier edele waarheden niet de situatie van de mens beschrijft. Het is veel omvattender. Boeddhisme is niet antropo-centrisch. Het gaat niet echt over de situatie van de mens alleen. Het gaat niet alleen over mijn en jouw lijden of menselijk lijden.
Nee,  de vier edele waarheden, de twaalf ketens van afhankelijk ontstaan, onderricht over kamma, onderricht over wedergeboorte, etc. het is niet antropocentrisch bedoeld. Het perspectief, de visie van de Boeddha was veel ruimer dan dat.

Siebe



Online Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #29 Gepost op: 10-05-2018 13:38 »
vreemd genoeg hoe meer ik me verdiep en toch maar weer lees hoe meer ik denk dat het misschien in essensie wel veel simpeler is als dat wat men er van gemaakt heeft.

Helemaal mee eens. Maar toch heb ik het gevoel dat ik dat veel simpeler anders interpreteer.

De essentie is simpel: om dat wat boeddha ontdekt heeft zelf te kunnen ontdekken heb je twee zaken nodig: wijsheid en stabiliteit.

agree hechten is lijden. maar niemand zegt dat je niet mag lijden.
wil je minder lijden dan is het eenvoudig, onthechten. kan dit? ja dat kan. kan/wil ik het dit? volmondig nee,
dus zal ik meer lijden dan degene die minder gehecht is. het is dan wat het is.

Zeer zeker, maar dan kies je er gewoon voor om zelf niet te willen ontdekken wat de boeddha ontdekt heeft, en is dat wat het is.

Het gaat niet om te kiezen voor lijden of niet, het gaat om in te zien dat lijden de stabiliteit ondermijnt die nodig is om het juiste inzicht te verwerven, of indien verworven te integreren in je leven.

het achtvoudig pad maakt volgens mij dat je een beter mens voor jezelf als voor anderen bent.
is het achtvoudig pad dan zo ingewikkeld? misschien niet, in een notendop doe een ander geen kwaad.
is het echt allemaal veel ingewikkelder als dit?

Niet ingewikkeld, maar wel meer dan gewoon geen kwaad doen.
Het eerste is het allerbelangrijkste: juiste inzicht.
Als je dit juist krijgt, volgen de andere stappen als vanzelf, omdat je dan echt inziet dat gedachten, spreken, handelen en levensonderhoud een invloed hebben op de geest, en door dit inzien ga je spontaan de juiste inspanning ontwikkelen om zo te denken, spreken, handelen en leven opdat dit, samen met een goede meditatie en concentratie de nodige stabiliteit geeft om wat ingezien is ook daadwerkelijk te verwerkelijken.

Het is alleen maar moeilijk als je het andersom doet: zonder inzicht in de oorzaak van lijden, jezelf gaan opleggen proberen te gaan denken, spreken, handelen, leven, mediteren en concentreren zoals een boeddha. Dat lijdt (bewust met lange ij) onvermijdelijk tot frustraties.

Dat neemt echter niet weg, dat met de juiste volharding (moeilijk kan ook) bovenstaande je op een gegeven moment de nodige stabiliteit geeft opdat inzicht spontaan begint te dagen.

misschien is het zijn van een beginneling juist het fijnst omdat je dan de moeite nog neemt om zelf na te denken over wat wil ik? zodat het lijden in die hoeveelheid, in mijn leven, aanwezig is zodat ik er mee kan leven?
wat denken jullie forumleden? snijdt dit enig hout voor jullie?

Ja, het snijdt hout, maar het snijdt niet door de illusies heen.  ;)

De illusie is dat lijden kan voorspeld worden en zo in toom gehouden kan worden dat er nog net mee te leven valt. Maar je kan niet voorspellen welk lijden jou nog allemaal te wachten staat en of je er mee gaat kunnen blijven leven. Je kan niet voorspellen wat het verliezen van een kind met jou gaat doen, of het verliezen van een been in een terroristische bomexplosie, ... .

En hoe dan ook, als het gewoon zaak is om je leven zo draaglijk mogelijk te houden, dan ben je bij het boeddhisme aan het verkeerde adres.

Het is erg simpel: je kiest er voor, of niet. Als je er niet voor kiest, dan begrijp je de oorzaak van het lijden nog niet, en zal het lijden doorgaan tot je het begrepen hebt. Eens je het begrepen hebt, is de keuze erg simpel en niet meer moeilijk: mijn geest is de oorzaak van alle lijden, dus ik ben gemotiveerd er iets aan te doen. Simpeler als dat, wordt het niet.

Online Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #30 Gepost op: 10-05-2018 13:59 »
Het lijkt op godsdienst waarbij iedereen zijn eigen beeld van God creeert, gebaseerd op eigen voorkeur en afkeer, eigen smaak. Zo lijkt ook iedereen zijn eigen boeddhisme te willen creeeren.

je kan het zo bekijken, maar je kan het ook anders bekijken: Boeddhisme is zo universeel, dat het past binnen verschillende zienswijzen, culturen, zelfs binnen andere religies, ....  Antropologen zijn er enorm over verbaasd hoe anders het boeddhisme zich altijd verspreidt heeft, in vergelijking met de andere grote religies en godsdiensten. In deze laatste is er altijd een bekeer element, de mens, cultuur wordt gedwongen zich aan te passen aan de leer. Bij het boeddhisme niet, daar is het omgekeerd: de leer past zich aan aan de mens, aan de cultuur. Vandaar dat het zo succesvol, zo levendig en zo kleurrijk is. Er zit geen bekering in, het is gewoon een wijzen op de potentie die in ons allen aanwezig is en in geen enkel woord is uit te drukken, dus het laat te vrijheid om er naar te verwijzen met andere woorden, woorden die beter passen bij andere culturen, bij andere tijdsgeesten. Natuurlijk loopt het dan ook wel eens mis, en gaan mensen er vanuit ego de leer aanpassen, maar dan is nu eenmaal iets menselijk, dat is van alle tijden. Ook de letterlijke woorden van de boeddha kunnen zo geïnterpreteerd worden dat het ego goed uitkomt, bvb. een onzeker ego kan zich lekker schuilen achter het goed doen voor anderen om toch maar die goedkeuring van de ander te krijgen.
Maar als de essentie (de oorzaak van lijden ligt in jezelf, in jouw gehechtheid aan een "zelf") niet verloren geraakt, dan lopen die ego's allemaal vroeg of laat tegen de lamp.

Boeddhisme is een levendig iets, het past zich aan mens, cultuur en tijdsgeest. Boeddha heel zijn leven stond in het teken hier van. Hij paste zich aan aan elk publiek waarvoor hij sprak. Prachtig toch?

Er zijn mensen die een boeddhisme willen zonder wedergeboorte of kamma en dat bijvoorbeeld zien als culturele aanhangsels, niet echt behorend tot de leer van de Boeddha.

Kan het kwaad? Is kamma en wedergeboorte de essentie van de leer? Of is de essentie dat je bevrijdt kan worden van je zelf-gerichtheid, iets dat nu kan ingezien wordt, niet gisteren of morgen?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #31 Gepost op: 10-05-2018 15:27 »
Kan het kwaad? Is kamma en wedergeboorte de essentie van de leer? Of is de essentie dat je bevrijdt kan worden van je zelf-gerichtheid, iets dat nu kan ingezien wordt, niet gisteren of morgen?

laat maar...

Siebe



« Laatst bewerkt op: 10-05-2018 18:45 door Sybe »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #32 Gepost op: 10-05-2018 19:40 »
Boeddhisme is een levendig iets, het past zich aan mens, cultuur en tijdsgeest. Boeddha heel zijn leven stond in het teken hier van. Hij paste zich aan aan elk publiek waarvoor hij sprak. Prachtig toch?

Wat ik in ieder geval uit de teksten haal, is dat de Boeddha heel consequent zijn eigen verhaal deed, los van tradities, culturen, gebruiken, andere visies, andere geloven, publiek etc. Hij sprak gewoon over wat hij uit eigen ervaring wist, zag. Vele gevorderde leerlingen zagen dat ook, volgens de overlevering.

Hij onderwees bijvoorbeeld niet aan godsdienstige mensen dat er inderdaad een eeuwig wezen en schepper bestaat. Integendeel, hij onderwees hoe zo'n verkeerde visie in de wereld is gekomen. Hij ging ook niet zover dat hij het idee van een eeuwige hel of hemel goedkeurde. Hij onderwees juist dat alles tijdelijk is. Hij praatte eternalisten niet naar mond. Hij praatte ook materialisten niet naar de mond. Als de Boeddha nu zou leven, in dit materialistisch tijdperk, zou hij dan opeens meegaan in het huidige idee dat bij de dood het leven ophoudt? Zou hij opeens nihilisme prediken?

Aan mensen die dat wilden maakte hij constant duidelijk wat diens leer was. Hij was niet zo flexibel dat hij wel meeging met de ideeen en gebruiken van mensen in zijn tijd. Integendeel.

Gebruikelijk toen en nu was bijvoorbeeld het baden in heilige rivieren om negatief kamma te zuiveren. De Boeddha in de teksten spreekt daar kritisch over.  Over heel veel culturele zaken was hij kritisch maar altijd ondersteund met argumenten. Hij deed vooral zijn eigen verhaal.
Hij keurde praktijken als strenge ascese af en hedonisme. Die bestaan nu nog altijd.

Hij keurde af om te leven als een koe of hond wat ook gebruikelijk was in zijn tijd, en waarschijnlijk nu nog wel ergens in India. Hij keurde die Brahmaanse ideeen af, alsof waren zij uit de mond van Brahma geboren en de anderen uit de voeten. Hij moest niks hebben van dat soort elitaire ideeen en gedragingen.
Hij bestreedt het idee dat mensen bij geboorte al van goud zijn en anderen bij geboorte van blik. Hij had niks me bloedige rituele dierenoffers, vuuroffers, andere dingen die cultureel gebruikelijk waren, keurde hij eigenlijk gewoon af. Hij zou waarschijnlijk ook nu het ritueel offeren van dieren door joden en moslims aan hun god, gewoon afkeuren. Allemaal zinloos lijden en geweld. Een Boeddha dwingt echter niks af met geweld. Als mensen toch hun godsdienst zo willen belijden, moeten ze dat maar doen maar hij zou zijn mening vast geven, (en dan kon de andere maar beter weglopen want er zou niks overblijven van diens geloof).

In die zin kun je je met recht afvragen, in hoeverre paste de Boeddha zich dan aan aan de cultuur? Dat is gewoon niet waar volgens mij. Dat argument wordt gebruikt door mensen die, flauw als ze zijn, proberen duidelijk te maken dat de Boeddha ook alleen maar over kamma en wedergeboorte sprak om aan te sluiten bij de heersende cultuur. Zeer onwaarschijnlijk, ik acht die kans 0,0001%.

De Boeddha deed juist altijd zijn eigen verhaal. Dat lijkt mij persoonlijk het meest aannemelijk.
Als er geen wedergeboorte zou bestaan, dan had hij dit echt wel onderwezen. Als kamma maar een fantasie zou zijn, had hij dit echt wel onderwezen. Let wel, de ontkenning van kamma was een heersende opinie, namelijk van Makkhali. Waarom noemde de Boeddha die man een gevaar voor de mensheid, iemand die een val zette voor de mensheid? Zo fel was tegen mensen die kamma ontkenden...en nu...nu zijn er opeens boeddhisten notabene die menen dat kamma niet essentieel is, bijzaak...

Hooguit stemde de Boeddha zich af op het begripsvermogen van de ander als die vragen had en instructies wilde. Maar dat is heel wat anders dan dat de Boeddha zijn leer aanpaste aan culturen en gebruiken. Een Boeddha zwalkt niet. Is niet meegaand en principeel non-conformistisch. Hij vertelt de waarheid zoals hij die zelf heeft gezien en begrepen. Ik geloof niet dat de Boeddha opzettelijk mensen pijn wilde doen maar de Boeddha spaarde mensen ook niet als ze duidelijk op een verkeerd spoor zaten.
Het verhaal van de Boeddha, tenminste in de Pali sutta's, is een consistent verhaal en bestaat uit steeds weer dezelfde elementen. Elementen weglaten of toevoegen dat doen Boeddha's niet, maar mensen die zichzelf wijzer vinden dan de Boeddha gaan dat doen.

Siebe



Online Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #33 Gepost op: 10-05-2018 19:44 »
laat maar...

Ok, zoals je wilt.

Maar voor alle duidelijkheid: ik heb nu zelf niet de minste moeite met wedergeboorte en kamma (vroeger wel). Alleen, ik neem niets zomaar aan, zelfs niet als het van de boeddha komt, dat is mijn vorm van respect voor hem die niet de zoveelste dogma (godsdienst) wou starten. En zij die er moeite mee hebben, zoals ik dat vroeger had, spoor ik liever aan om er geen breekpunt van te maken, dat zou te jammer zijn.

Online Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #34 Gepost op: 10-05-2018 20:04 »
Wat ik in ieder geval uit de teksten haal, ...

Juist! Ieder haalt er iets anders uit, jij of ik zijn hier niet anders in, zelfs uit mijn tekst haal je iets anders dan wat er staat. Ik heb nooit beweerd dat boeddha zich aanpast. In de tijd van boeddha bestond boeddhisme enkel in één cultuur, de Indische. Het is het boeddhisme, doordat het openheid in de praktiserenden ervan stimuleert in plaats van geslotenheid (dogma) dat zich door zijn beoefenaars steeds weet aan te passen aan de cultuur: vergelijk monniken in Thailand, in Tibet, in Japan. Prachtig is dat: de essentie is overal aanwezig, maar de vorm is overal verschillend.

Maar ik waardeer jouw grondige studie en je trouw zijn aan de sutta's in Pali, het is jouw vorm van respect voor de boeddha. Ieder zijn eigen vorm zou ik zeggen, dan creëren we een verdraagzame sangha, iets wat de Boeddha niet zou bekritiseren.

Namaste!

Online Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #35 Gepost op: 10-05-2018 20:32 »
Toen ik bij het boeddhisme ben terechtgekomen was ik een zware drug-en alcohol verslaafde, mijn leven was een totale puinhoop, ik lag letterlijk en figuurlijk in de goot, natuurlijk  ging ik mediteren om zo snel mogelijk verlichting te bereiken. Raar maar waar dat lukte dus niet.
Op een heldere woensdag kreeg ik opeens het idee dat ik misschien toch eerst iets aan mijn verslaving moest doen en daarna andere facetten van mijn leven terug op het juiste spoor zetten.

Bedankt voor het delen, getuigen van dit stukje van je levensverhaal. Mooi. Knap. En vooral fijn dat je die heldere woensdag had.
Zo is dat, en zo heeft iedereen zijn eigen verslavingen die eerst aangepakt moeten worden. Dit is niet altijd aan alcohol en drugs, maar dit kan ook aan bepaalde gedachtengangen, visies, geloofsovertuigingen zijn en vooral, waar iedereen nu eenmaal verslaaf aan is: aan het zelf.

Ik heb altijd begrepen dat de eerste stap om van een verslaving af te geraken is: volledig te erkennen dat je verslaafd bent, niet waar? Stoppen met dit te ontkennen, minimaliseren, projecteren op anderen... stoppen met dit niet te willen zien, met het te verbergen voor jezelf en voor de ander. Net zo is het met onze verslaafdheid aan het zelf en onze zelf-gerichtheid. Als we dit al eens gewoon op een heldere donderdag (vandaag dus!) zouden erkennen voor onszelf (zonder het te veroordelen), en inzien dat het de bron is voor al onze problemen (zonder het te veroordelen, gewoon zien zoals het is), dan zouden we onze houding op het juiste spoor kunnen krijgen om het boeddhisme met al zijn confrontaties aan te kunnen gaan. Niet waar?

We zouden allemaal naar de AZ moeten gaan: de Anonieme Zelfverslaafden.
;D

« Laatst bewerkt op: 10-05-2018 20:51 door Dorje »

Offline remie

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 105
  • Geslacht: Man
  • zoektocht naar hoeveel wil ik lijden
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #36 Gepost op: 11-05-2018 12:25 »
beste Dorje,
Citaat
Citaat van: remie op 09-05-2018 12:38
vreemd genoeg hoe meer ik me verdiep en toch maar weer lees hoe meer ik denk dat het misschien in essensie wel veel simpeler is als dat wat men er van gemaakt heeft.

Helemaal mee eens. Maar toch heb ik het gevoel dat ik dat veel simpeler anders interpreteer.

De essentie is simpel: om dat wat boeddha ontdekt heeft zelf te kunnen ontdekken heb je twee zaken nodig: wijsheid en stabiliteit.
ik weet niet of simpeler de juiste woordkeus is, maar ik wilde het simpel houden.  :) :) :)

Citaat
Citaat van: remie op 09-05-2018 12:38
agree hechten is lijden. maar niemand zegt dat je niet mag lijden.
wil je minder lijden dan is het eenvoudig, onthechten. kan dit? ja dat kan. kan/wil ik het dit? volmondig nee,
dus zal ik meer lijden dan degene die minder gehecht is. het is dan wat het is.

Zeer zeker, maar dan kies je er gewoon voor om zelf niet te willen ontdekken wat de boeddha ontdekt heeft, en is dat wat het is.

Het gaat niet om te kiezen voor lijden of niet, het gaat om in te zien dat lijden de stabiliteit ondermijnt die nodig is om het juiste inzicht te verwerven, of indien verworven te integreren in je leven.

deze snap ik niet helemaal? ik begrijp niet wat je bedoeld met het niet willen ontdekken wat boeddha heeft ontdekt?
ik ga een poging doen om uit te leggen wat ik bedoel, hoop dat het lukt. zoals ik het nu zie is dat hechten lijden veroorzaakt. wil je minder lijden zul je moeten onthechten. ik ben getrouwd heb kinderen waar ik enorm aan gehecht ben. als ook maar iets naars met deze mensen gebeurt lijdt ik. dan kun je dus zeggen "onthechten" zodat je minder lijdt. ik ben me erg bewust van dit lijden, waardoor ik dit lijden kan accepteren. het is dus niet dat ik het niet zie alleen dat ik op dit moment het niet anders wil. Misschien begrijp ik boeddha wel (een piepklein beetje hoop ik dan toch) maar is mijn keus anders, zou dat kunnen?

Citaat
Citaat van: remie op 09-05-2018 12:38
het achtvoudig pad maakt volgens mij dat je een beter mens voor jezelf als voor anderen bent.
is het achtvoudig pad dan zo ingewikkeld? misschien niet, in een notendop doe een ander geen kwaad.
is het echt allemaal veel ingewikkelder als dit?

Niet ingewikkeld, maar wel meer dan gewoon geen kwaad doen.
Het eerste is het allerbelangrijkste: juiste inzicht.
Als je dit juist krijgt, volgen de andere stappen als vanzelf, omdat je dan echt inziet dat gedachten, spreken, handelen en levensonderhoud een invloed hebben op de geest, en door dit inzien ga je spontaan de juiste inspanning ontwikkelen om zo te denken, spreken, handelen en leven opdat dit, samen met een goede meditatie en concentratie de nodige stabiliteit geeft om wat ingezien is ook daadwerkelijk te verwerkelijken.

Het is alleen maar moeilijk als je het andersom doet: zonder inzicht in de oorzaak van lijden, jezelf gaan opleggen proberen te gaan denken, spreken, handelen, leven, mediteren en concentreren zoals een boeddha. Dat lijdt (bewust met lange ij) onvermijdelijk tot frustraties.

Dat neemt echter niet weg, dat met de juiste volharding (moeilijk kan ook) bovenstaande je op een gegeven moment de nodige stabiliteit geeft opdat inzicht spontaan begint te dagen.

is het niet zo dat het volgen van het 8voudig pad niet zonder inzichten mogelijk is? je zult toch moeten begrijpen waarom? ik zeg ook niet dat het geen volharding kost. wat ik probeer te zeggen maak het niet moeilijker als nodig. denk na over hoe je je gedraagt naar al het andere wat leeft (je intentie waarom je de dingen zegt/doet). ik ben niet zo goed met het geschreven woord zoals de meesten op dit forum. ben er meer een van het gesproken woord.
misschien dat het daarom wat onduidelijk is wat ik zeg.
ik ga ook niet zeggen dat ik op zoek ben naar verlichting/ontwaken, wat ik wel graag wil is een beetje meer vreugdevol leven. in mijn beleving hangt dit voor een groot deel samen met proberen te volgen van het 8voudig pad. en het begrijpen van wat mijn gedragingen ook zijn, welke invloed of impact kan dit op anderen hebben? ik wil niet degene zijn die door zijn actie's lijden bij een ander veroorzaakt. en dit kost inderdaad toewijding.
grt
« Laatst bewerkt op: 11-05-2018 12:29 door remie »
Mudita 4 all

remie

Offline moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 171
  • Geslacht: Vrouw
  • namaste
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #37 Gepost op: 11-05-2018 12:43 »
Hoi Remie,

Het leven wordt vreugdevoller als je minder oordeelt, positiever zijn in plaats van negatief. Dat is wat mij betreft een deel van het leven.  Het is geen wegkijken, maar wie heeft gelijk? Is de wereld mooi of niet? Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt.

Het leven is een spiegel van je innerlijk ( hoe je erop reageert).

ho oponopono legt dit mooi uit.

Zo zie ik het

Lieve groet,

Moesa





Offline remie

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 105
  • Geslacht: Man
  • zoektocht naar hoeveel wil ik lijden
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #38 Gepost op: 11-05-2018 13:44 »
Hoi Remie,

Ik sta er op dit moment niet veel anders in dan jij. Ik schreef een tijdje terug ook iets persoonlijks over aanvaardbaar en onaanvaardbaar lijden. Jij drukt hier ook uit wat voor jou aanvaardbaar lijden is. Dat deed ik een tijdje terug ook. Ik zeg trouwens niet dat dit altijd zo bij mij zal blijven. Ik spreek er ook vooral zo over vanuit onmacht en onvermogen.

Wat die teksten aangaat, ik neig er toe de Pali sutta's te zien als wat waarschijnlijk het dichtst in de buurt komt van wat de Boeddha onderwezen heeft. Maar ik heb hierover geen zekerheid. Ik zie dat wel ook los van de vraag wat de Boeddha bedoeld heeft. Want we kunnen beide dezelfde sutta lezen en het toch anders verstaan.

groet,
siebe

hoi Siebe,
jij slaat de spijker op zijn kop (wat dan een zenmoment zou kunnen zijn  :) zoals in een ander topic naar voor kwam), dat is precies wat ik bedoel aanvaardbaar lijden. en idd ik weet niet of dit zo blijft nu is het echter zo. voor mij is het niet uit onmacht maar meer ik accepteer wat het is. dat wil echter niet zeggen dat ik door deze gedachte gevoelloos ben.

waarom ik vraag of het schrijven allemaal wel waar is? ik denk altijd na over wat ik lees, hoor, zie en kijk dan of ik er door geinspireerd kan worden. het nadenken biedt mij dan de kans om daar waar ik het nodig vind de zaken anders aan te pakken. ik ben nu eenmaal niet iemand die alles klakkeloos aanneemt. dit is nu ook precies de reden waarom ik hier vragen stel en daar dan mijn visie over geef zodat dit mij weer tot nadenken brengt. inzichten of hoe je het maar wil noemen. misschien dat ik betweterig over kom? dit is zeker niet mijn bedoeling.

grt Remie
Mudita 4 all

remie

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #39 Gepost op: 11-05-2018 13:50 »
ik ga een poging doen om uit te leggen wat ik bedoel, hoop dat het lukt. zoals ik het nu zie is dat hechten lijden veroorzaakt. wil je minder lijden zul je moeten onthechten. ik ben getrouwd heb kinderen waar ik enorm aan gehecht ben. als ook maar iets naars met deze mensen gebeurt lijdt ik. dan kun je dus zeggen "onthechten" zodat je minder lijdt. ik ben me erg bewust van dit lijden, waardoor ik dit lijden kan accepteren. het is dus niet dat ik het niet zie alleen dat ik op dit moment het niet anders wil. Misschien begrijp ik boeddha wel (een piepklein beetje hoop ik dan toch) maar is mijn keus anders, zou dat kunnen?

Maar zou jouw keus net zo zijn als jij de nadelen van diezelfde begeerte/gehechtheid voor jezelf na de dood zou zien?

Stel je voor dat jij daadwerkelijk zou zien dat jij door de vurige verlangens die kunnen opkomen bij wie/wat je dierbaar is, voor een hele lang tijd intens moet lijden in een hellerijk? Stel je voor dat jij zou zien dat de gretigheid die kan opkomen bij genot, bij iets wat de zintuigen prikkelt, er voor zou zorgen dat jij na de dood het intense lijden van een hongerige geest moet meemaken? Zou dat toch niet je perceptie beinvloeden op wat heilzaam en niet heilzaam is, nuttig en onnuttig? Zou je dan nog denken 'ach, gehechtheid aan wat dierbaar is, is menselijk en normaal'. Zou dat dan nog belangrijk zijn?

Dat is wel wat de Boeddha aldoor in beeld had!

De Boeddha had door het zuiveren van diens eigen geest zo'n kijk op zaken ontwikkeld dat hij zag dat mensen hele verkeerde prioriteiten stellen in hun leven. Ze jagen kleine doelen na in dit leven, niet begrijpend dat het leven gewoon doorgaat na de dood en dat de prijs die ze betalen voor het najagen van die kleine doelen erg hoog is na de dood. Mensen zien zo voordeel in zaken die uiteindelijk nadelig zijn. Zien heil in zaken die uiteindelijk onheil opleveren.

Het ontbreekt ons gewoon aan daadwerkelijk inzicht in wedergeboorte en kamma. Hierdoor zien we niet echt hoe gevaarlijk hebzucht, agressie, vurige verlangens, begeerte is.

Nee, wij begrijpen de Boeddha nog niet.

Siebe



Offline remie

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 105
  • Geslacht: Man
  • zoektocht naar hoeveel wil ik lijden
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #40 Gepost op: 11-05-2018 14:10 »

Maar zou jouw keus net zo zijn als jij de nadelen van diezelfde begeerte/gehechtheid voor jezelf na de dood zou zien?

Stel je voor dat jij daadwerkelijk zou zien dat jij door de vurige verlangens die kunnen opkomen bij wie/wat je dierbaar is, voor een hele lang tijd intens moet lijden in een hellerijk? Stel je voor dat jij zou zien dat de gretigheid die kan opkomen bij genot, bij iets wat de zintuigen prikkelt, er voor zou zorgen dat jij na de dood het intense lijden van een hongerige geest moet meemaken? Zou dat toch niet je perceptie beinvloeden op wat heilzaam en niet heilzaam is, nuttig en onnuttig? Zou je dan nog denken 'ach, gehechtheid aan wat dierbaar is, is menselijk en normaal'. Zou dat dan nog belangrijk zijn?

Dat is wel wat de Boeddha aldoor in beeld had!

De Boeddha had door het zuiveren van diens eigen geest zo'n kijk op zaken ontwikkeld dat hij zag dat mensen hele verkeerde prioriteiten stellen in hun leven. Ze jagen kleine doelen na in dit leven, niet begrijpend dat het leven gewoon doorgaat na de dood en dat de prijs die ze betalen voor het najagen van die kleine doelen erg hoog is na de dood. Mensen zien zo voordeel in zaken die uiteindelijk nadelig zijn. Zien heil in zaken die uiteindelijk onheil opleveren.

Het ontbreekt ons gewoon aan daadwerkelijk inzicht in wedergeboorte en kamma. Hierdoor zien we niet echt hoe gevaarlijk hebzucht, agressie, vurige verlangens, begeerte is.

Nee, wij begrijpen de Boeddha nog niet.

Siebe

in alle eerlijkheid, weet ik niet, ik vind reincarnatie zo moeilijk te vatten. ik kan dus geen antwoord op jou vraag geven. ik weet alleen dat ik nu het lijden van de hecting aan mijn dierbaren bereid ben te aanvaarden. ik weet dat niets oneindig is, dit geldt dan ook voor het lijden. dat maakt voor mij nu dat ik kan en wil lijden nav het hechten aan dierbaren.
ik heb de laatste paar jaren enkele dierbaren verloren, de pijn was op dat moment ook verschrikkelijk maar dit is nu anders nu kan ik terug denken aan deze mensen zonder er pijn bij te voelen.
misschien maakt dit dat ik er zo over denk.

ik denk dat mensen idd vaak verkeerde doelen in het leven stellen, inclusief mezelf. ik ben me daar ook bewust van, deze bewustwording hiervan maakt ook dat ik dit anders begin te doen.

grt Remie

« Laatst bewerkt op: 11-05-2018 14:18 door remie »
Mudita 4 all

remie

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #41 Gepost op: 11-05-2018 14:16 »
Oke remie, bedankt.

Ik zie bij mezelf wel dat het lijden wat ik ervaar bij dierbaren toch ook niet zo zuiver is. Ik wil de oorzaken en voorwaarden daarvan wel afstand van doen.

alle goeds,
Siebe

Online Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #42 Gepost op: 11-05-2018 15:36 »
deze snap ik niet helemaal? ik begrijp niet wat je bedoeld met het niet willen ontdekken wat boeddha heeft ontdekt?

Ik begrijp nu de verwarring. Mijn reactie was er op mijn interpretatie van jouw reactie "volmondig nee,
dus zal ik meer lijden dan degene die minder gehecht is. het is dan wat het is" als er voor kiezen dan maar niet het boeddhistisch pad te bewandelen, of niet helemaal te bewandelen. Maar ik begrijp nu dat je het zo niet bedoelde. Excuses.

ik ga een poging doen om uit te leggen wat ik bedoel, hoop dat het lukt. zoals ik het nu zie is dat hechten lijden veroorzaakt. wil je minder lijden zul je moeten onthechten. ik ben getrouwd heb kinderen waar ik enorm aan gehecht ben. als ook maar iets naars met deze mensen gebeurt lijdt ik. dan kun je dus zeggen "onthechten" zodat je minder lijdt. ik ben me erg bewust van dit lijden, waardoor ik dit lijden kan accepteren. het is dus niet dat ik het niet zie alleen dat ik op dit moment het niet anders wil. Misschien begrijp ik boeddha wel (een piepklein beetje hoop ik dan toch) maar is mijn keus anders, zou dat kunnen?

Ik begrijp nu wat je bedoelt, denk ik, corrigeer mij als het niet zo is.
Maar om op je vraag te antwoorden: ja, dat zou kunnen, maar het zou ook kunnen dat de boeddha het anders bedoelde dan dat jij er uit haalt, of dat er andere opties zijn, die je misschien nog niet ziet.

Ik heb ook een gezin, vrouw en twee kinderen en ook ik ben er aan gehecht, een hechting die echt nodig is voor de ontwikkeling van mijn kinderen, opdat zij zich ook veilig kunnen hechten in hun latere relaties. En toch... geeft het mij de mogelijkheid te oefenen in onthechting.
Bij onthechting hoef je het kind niet met het badwater weg te gooien. De natuurlijke, spontane affectie en zorg die je voor je partner en kinderen hebt, daar is niets mis mee. Waar het schoentje knelt is de afhankelijkheid. Als je afhankelijk wordt van je partner (je geluk van je partner afhangt) of als je afhankelijk wordt van je kinderen (je geluk van je kind afhangt), dan creëer je lijden, niet enkel voor jezelf, voor subtiel ook voor die partner en die kinderen, op wiens schouders je onbewust een verantwoordelijkheid legt voor jouw geluk. In die zin is onthechting heel erg aan de orde, en perfect mogelijk binnen een gezinssituatie.
Als je in zo'n situatie onthecht, m.a.w. als je zelfs in die situatie blijft willen ontdekken en op zoek gaan naar wat de Boeddha ontdekt heeft, nl. dat alle lijden voortkomt uit de zelf-gerichtheid, dan kan je die zelfloosheid perfect ook ontwikkelen in die situatie en is dit een zegen voor jezelf (het neemt alle toegevoegde lijden weg van de verwachtingen die je stelt) en een zegen voor je gezinsleden (die helemaal hunzelf kunnen zijn en niets hoeven terug te doen naar jou).

Maar net als primair lijden (de pijn van in uw vinger te snijden) nooit zal stoppen, maar het secundair lijden wel degelijk kan verdwijnen (de toegevoegde pijn omdat je niet accepteert wat er is, je jezelf kwelt met gedachten "waarom moet dat nu weer met mij gebeuren, enz..."), zal het primair lijden in een relatie met partner of kind, ook nooit stoppen (het verlies van een partner of kind zal pijn doen), maar het secundair lijden kan ook hier wel degelijk verdwijnen (de toegevoegde pijn omdat je niet accepteert wat er is, je jezelf kwelt met gedachten "waarom moet dat nu weer met mijn partner/kind gebeuren, enz...").

Het onthechten is hier het onthechten van het zelf dat iets uit de relatie nodig heeft om gelukkig te zijn.

Wat ik nu ga zeggen gaat misschien raar en onmenselijk klinken, maar toch is het mogelijk: je kan zodanig onthecht geraken aan partner en kind, dat als je met een verlies wordt geconfronteerd, dit pijn kan en zal doen, maar dat die pijn je innerlijk geluksgevoel niet aantast. Dit is geen onthechting waarbij je geen affectie en zorg meer hebt voor je partner en kind, wat pas onmenselijk zou zijn, maar één waarbij je innerlijke vrede en geluk er niet van afhangt. Dat is iets wat je zeer zeker kan bekomen in een gezinssituatie en dat is wat ik bedoel, in welke situatie je je ook bevindt kan je ontdekken wat de boeddha ontdekt heeft, nl. dat het de zelf-gerichtheid is die onnodig lijden geeft, dukkha (ongemak, frustratie, het ervaren van problemen).

is het niet zo dat het volgen van het 8voudig pad niet zonder inzichten mogelijk is? je zult toch moeten begrijpen waarom?

Er is een verschil tussen begrijpen en begrijpen, mentaal begrijpen en begrijpen door zien (niet letterlijke, maar een meer ervaringsgericht begrijpen).

ik ga ook niet zeggen dat ik op zoek ben naar verlichting/ontwaken, wat ik wel graag wil is een beetje meer vreugdevol leven.

Als ik even mag advocaat van de duivel spelen: dat is nu net de zelf-gerichtheid waar men in het 8 voudig pad probeert onthecht van te geraken en dat is iets waar je voor kiest, of niet.
Waarmee ik niet wil zeggen dat je dit niet doet, alleen laat je schrijven uitschijnen dat je boeddhisme nog te zeer als een pad beschouwt dat winst inhoud voor je zelf. De werkelijkheid is het omgekeerde: het is een aantasting van dit zelf, en dit kan in een situatie als monnik, maar evengoed in een gezinssituatie... als je er voor kiest te ontdekken wat de boeddha ontdekt heeft, nl. dat de gerichtheid op het zelf juist de bron is van alle lijden.

in mijn beleving hangt dit voor een groot deel samen met proberen te volgen van het 8voudig pad. en het begrijpen van wat mijn gedragingen ook zijn, welke invloed of impact kan dit op anderen hebben? ik wil niet degene zijn die door zijn actie's lijden bij een ander veroorzaakt. en dit kost inderdaad toewijding.

Doe daar vooral mee voort, het is zeer goed dat je dit doet, dat je dit wilt begrijpen, en daar je toewijding aan wilt geven. Alleen, wil je echt begrijpen wat echte onthechting is, en wil je echt begrijpen dat dit mogelijk is, in welke situatie dan ook, dan moet je dieper doordringen tot de ware oorzaak van lijden, en moet je oog in oog durven komen te staan met de hoofdschuldige: je zelf (die wat zo graag een beetje vreugdevoller wil leven).
« Laatst bewerkt op: 11-05-2018 16:28 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #43 Gepost op: 11-05-2018 17:21 »
Onlangs postte Nico:

 - “Laat men niet zijn eigen heil veronachtzamen
   voor het heil van een ander, hoe belangrijk ook.
   Een mens moet leren wat goed is voor zichzelf
   en zich erop toeleggen met ijver.” (Dhp.166 (XII.10)

Peter van Loosbroek op www.sleuteltotinzicht.nl vertaalt dit vers zo:
-" Laat iemand niet het welzijn van anderen verwaarlozen, hoe groot dat ook is. Maar men moet zich vooral bewust zijn van zijn eigen welzijn en daar aandacht aan besteden".

Thanissaro vertaalt hier:
-"Don't sacrafice your own welfare
for that of another,
no matter how great
Realizing your own true welfare
be intent on just that"

De strekking lijkt te zijn, verloochen niet je eigen welzijn, richt je vooral op jezelf, wees geen martelaar, je hoeft niet gebukt door het leven te gaan, iedereen zijn eigen werk en taak, leef in die zin begrensd, cijfer jezelf niet weg, leef niet alsof jouw welzijn er niet toe doet, zoiets.

We hebben allemaal, stuk voor stuk, onze eigen innerlijke rotzooi, de bezoedelingen. Een arahant is met het opruimen er van geslaagd. Voor die persoon zit de taak er op. Dit is het doel van het heilige leven onder de Boeddha. Je verzamelde rotzooi opruimen. Hoofdzakelijk werken aan jezelf. Dat is misschien niet christelijk, dat lijkt ook niet zo heilig, maar zo zag de Boeddha dit kennelijk wel degelijk voor zich.

Ik sta hier inmiddels wel achter. Wat je werkelijk kunt doen voor een ander, heb ik gezien, is heel beperkt.
Omdat de werkelijke vijand van iedereen van binnen zit. Je kunt daar niks aan doen. Het is iemands eigen taak om daar wat mee/aan te doen. 

Boeddhisme is wat dit betreft extreem begrensd en daar heb ik wel moeite mee gehad. Het is enorm: "Ik hier en jij daar, en wij hebben elk onze eigen rommel en elk onze eigen taak. Jouw rommel is niet mijn rommel. Het is niet jouw taak om mijn rommel op te ruimen. Je kunt alleen zelf een eiland en toevlucht van jezelf maken. Een ander kan dat niet bewerkstelligen.

Je kunt dit natuurlijk wel zelf-gerichtheid noemen maar ik zie niet dat de Boeddha hier bezwaar tegen aantekende. Integendeel, teveel met anderen bezig zijn, daar tekende hij kennelijk wel bezwaar tegen aan.
Het is ook het makkelijkst met andermans welzijn bezig te zijn, vind ik.

Siebe




Online Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #44 Gepost op: 11-05-2018 19:21 »
De strekking lijkt te zijn, verloochen niet je eigen welzijn, richt je vooral op jezelf, wees geen martelaar, je hoeft niet gebukt door het leven te gaan, iedereen zijn eigen werk en taak, leef in die zin begrensd, cijfer jezelf niet weg, leef niet alsof jouw welzijn er niet toe doet, zoiets.

Ok, je raakt een belangrijk punt. Het zelfloos handelen is iets dat meer in het Mahayana uitgewerkt is, en niet (zo sterk) voorkomt in het Theravada. Ik wil echter vermijden om in discussies van tradities te vervallen. Laat mij daarom proberen te herformuleren.

Ik heb de term zelfloos gebruikt zeer specifiek om aan te tonen dat onthechting wel degelijk ook in een gezin kan, waar hechting een noodzakelijk iets is om het systeem gezond en ondersteunend voor iedereen te houden. Als je gewoon onderzoekt, en dit onderzoek dient inderdaad bij jezelf te gebeuren en dient te gebeuren, het is niet goed dit niet te doen door martelaar te spelen, gebukt te gaan onder je volledige gerichtheid op de ander, en het wegcijferen van jezelf. Dit onderzoek dient ook, zoals je aangeeft, niet bij de ander te gebeuren, de ander te gaan wijzen op dit en dat, je kan het alleen maar doen bij jezelf. Ik ga verder... als je gewoon onderzoekt bij jezelf wat de oorzaak van lijden is dan kom je steeds uit op je geest, of dit nu lijden is door pijn, ziekte, of het lijden door een dierbare te verliezen. Er zit daar steeds een element in dat ik hier "natuurlijk lijden" zal noemen, iets dat zelfs geen Boeddha verwijderen kan, maar het overgrote deel van het lijden is het toegevoegd lijden, een lijden dat gecreëerd is in de geest.

De onthechting situeert zich op dit vlak, in beide gevallen, zowel wat pijn/ziekte betreft, als wat de pijn in relaties betreft, nl. op het toegevoegd lijden.
Je kan onthecht geraken aan je lichaam, je innerlijke rust en vrede die er niet meer afhankelijk van is, maar als je in je vinger snijdt, dan zal je die pijn blijven beleven (enkel de pijn zelf, niet de pijn van wat de geest er allemaal aan toevoegt). Toch zal deze onthechting je zorg voor dat lichaam niet verminderen (indien dit wel het geval is, verwaarloos je je zelf, wat niet de bedoeling is in het boeddhisme).

Zo ook kan je onthecht geraken aan je partner en zelfs je kinderen, je innerlijke rust en vrede die er niet meer afhankelijk van is, maar als zo iemand wegvalt, dan zal je pijn blijven beleven (enkel de pijn van het verlies, niet de pijn van wat de geest er allemaal aan toevoegt). Toch zal deze onthechting je zorg voor die partner of kind niet verminderen.

De onthechting hier is niet aan het leven, aan dat wat gebeurt, maar aan het zelf dat zich alles toe-eigend, waardoor allerlei zaken toevoegd worden aan dat leven en aan dat wat gebeurd, zoals "waarom gebeurt dit MIJ" of "waarom gebeurt dit met MIJN kind", zie je de gehechtheid? Het is van mij. Het toeëigenen van lichaam, partner, kind.

Het is door die zelf-gerichtheid (ik, mijn, van mij, ...) dat dukkha (frustratie, ontevredenheid, ongemak, ..) heerst. En door te onthechten aan dit zelf dat toe-eigend en alles als bezit beschouwt, vervaagt dukkha en kan een innerlijke vrede, geluk ontdekt worden die onafhankelijk is van dit alles. Waardoor als dit lichaam in het gedrang komt, of de partner of het kind komt te overlijden, dat men kan terugvallen op de innerlijke vrede die ontdekt is als onafhakelijk van dit alles.

Ik ben nog niet helemaal tevreden met hoe ik dit hier nu uitgedrukt heb, maar trek het je niet aan, dat is mijn dukkha :D

Het Mahayana werkt dit nog verder uit door die zelf-gerichtheid aan te pakken door de ander centraal te zetten, juist om die zelf-gerichtheid bewust te doorbreken, wat niet wil zeggen dat je je zelf wegcijfert. Je handelt gewoon niet meer zelf-gericht, hetgeen paradoxaal juist meer welbevinden geeft (minder frustratie, ontevredenheid, ongemak, ...), meer innerlijke rust en vrede die onafhankelijk is van welke situatie dan ook.
« Laatst bewerkt op: 11-05-2018 20:20 door Dorje »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1993
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #45 Gepost op: 11-05-2018 22:29 »
Hoi Dorje,

Ik ga alleen in op het centraal stellen van de ander omdat dat me raakt.

Ik denk dat het beste is wanneer je in contact met anderen jezelf bent. Ik ben het zo gaan aanvoelen dat het beste is dat je dan beoefening opgeeft, want anders ben je nooit jezelf. Dat is het moeilijkst. Maar ik geloof dat dit de weg is. Leeg komen.

In instructies als...stel de ander centraal...zie ik het houvast van beoefening. Het wordt gewoon weer zo'n opdracht in je hoofd. Het wordt overdreven gedoe. Zoiets als de ander bewust centraal stellen, schept ook verwachtingen bij die ander. Kun je die morgen, overmorgen, volgende week nog waarmaken?
Mijn ervaring is, op een dag voel je aan hoe geforceerd alles is. Gekunsteld, nep. Je voelt je vies.

Nee, echt, om de ander centraal te stellen moeten we het houvast van beoefening opgeven.

Siebe



Online Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #46 Gepost op: 12-05-2018 14:26 »
Ik ga alleen in op het centraal stellen van de ander omdat dat me raakt.

Je pikt er juist dat uit waar ik discussie over wil vermijden. Maar ok, ik zal er op ingaan, niet vanuit de verschillende tradities, maar vanuit hoe ik het ervaar, zoals jij hier ook doet:

Ik denk dat het beste is wanneer je in contact met anderen jezelf bent. Ik ben het zo gaan aanvoelen dat het beste is dat je dan beoefening opgeeft, want anders ben je nooit jezelf. Dat is het moeilijkst. Maar ik geloof dat dit de weg is. Leeg komen.

En wat als jezelf zijn is: zin hebben om iemand een mep te geven? Een beetje beoefening zou dan niet misstaan.

In instructies als...stel de ander centraal...zie ik het houvast van beoefening. Het wordt gewoon weer zo'n opdracht in je hoofd. Het wordt overdreven gedoe.

Ik moet je gelijk geven, beoefening is een houvast, is gekunsteld, nep, onspontaan en het tegenovergestelde van wat men wil bereiken: ongekunsteldheid, authenticiteit en spontaniteit. Maar zo is dat bij alles, ook bij het op jezelf mediteren, al die technieken om je geest te beïnvloeden, terwijl wat je wilt bereiken een ongekunstelde, heldere geest die spontaan in rust is.
Ik herhaal: het is als een splinter gebruiken om andere splinters eruit te peuteren. Eens je de rust, helderheid hebt ontdekt en deze stabiel is, kan je de splinter zelf wegsmijten.

Het is net zo bij deze Mahayana beoefening: het centraal stellen van de ander is een gekunstelde techniek, wat het met je kan doen is dat het de gerichtheid op jezelf geforceerd weliswaar doorbreekt (de splinter die je met de splinter verwijdert), wat je dan kan ontdekken is een ongekunseld welbevinden, een rust en vrede die verborgen lag achter de zelf-gerichtheid, en vanuit die ontdekking ontstaat spontaan, ongekunsteld handelen waarbij het bevredigen van het eigen zelf niet meer centraal staat.

Het kan ook anders lopen, ik heb in Mahayana kringen al mensen tegen gekomen die gefrustreerd geraken dat er zo weinig mensen hun hulp aannemen en dus hun de kans ontnemen te oefenen. Zij gebruiken de splinter niet om andere eruit te halen, maar steken ze diep onder de huid. Zij begrijpen niet waar het om gaat.

Daarom is het belangrijk om het beoefenen van methode (techniek) en het ontwikkelen of ontdekken van wijsheid (inzicht) altijd samen te laten gaan. En waarom dit beperken tot het zitten op een kussen of alleen zijn? Dan gooi je heel wat kansen weg en heb je inderdaad geen andere keuze dan je terug te trekken uit wereld en gezin om tijd genoeg te hebben om op je eentje te oefenen.
Het is maar hoe je het bekijken wil.

Mijn ervaring is, op een dag voel je aan hoe geforceerd alles is. Gekunsteld, nep. Je voelt je vies.

Mijn ervaring is heel anders: alles wat waargenomen wordt is geconditioneerd, verandert. Dat wat waarneemt (het bewustzijn zelf) niet en is onveranderlijk, het kent geen lelijk, noch vies, het oordeelt niet, het is ongekunsteld, het accepteert alles dat er in verschijnt, verwerpt niets, maar is ook tot niets aangetrokken, het is altijd in vrede en kent een geluk dat niet afhankelijk is van zaken die er in verschijnen.
De zelf-gerichtheid, ego, bedekt het steeds, springt er steeds weer voor, zeer zeker ook bij mij, maar er is een weten dat het bewustzijn zelf hier niet door aangetast wordt, steeds beschikbaar blijft en steeds opnieuw kan herontdekt worden, zodat ego steeds meer terrein verliest. Dat is mijn weg: het steeds opnieuw ontdekken wat ongekunsteld, onveranderlijk, oordeelloos en vredig is en van daar uit leven en relaties proberen vorm te geven.

Nee, echt, om de ander centraal te stellen moeten we het houvast van beoefening opgeven.

Zeer zeker, maar best niet te vroeg.
« Laatst bewerkt op: 12-05-2018 14:29 door Dorje »

Offline moesa

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 171
  • Geslacht: Vrouw
  • namaste
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #47 Gepost op: 12-05-2018 15:55 »
Hoi Siebe en Dorje,

Wat is jezelf zijn? Die vraag heb ik namelijk. Of is het: of accepteren van jezelf met al je kwetsbaarheden etc etc?

Al die innerlijke stemmen zijn wat mij betreft de stemmen van het ego. Zit ik tijdens mediteren en ik hoor een innerlijke stem. Dat is gewoon het denken, je ego die zich voordoet als innerlijke stem ( welke zih vriendelijk voor doet). Wie houdt wie voor de gek? Soms is het allemaal best hilarisch zo ;D



best wel grappige Moesa


Offline remie

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 105
  • Geslacht: Man
  • zoektocht naar hoeveel wil ik lijden
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #48 Gepost op: 12-05-2018 20:19 »
Citaat
Als ik even mag advocaat van de duivel spelen: dat is nu net de zelf-gerichtheid waar men in het 8 voudig pad probeert onthecht van te geraken en dat is iets waar je voor kiest, of niet.
Waarmee ik niet wil zeggen dat je dit niet doet, alleen laat je schrijven uitschijnen dat je boeddhisme nog te zeer als een pad beschouwt dat winst inhoud voor je zelf. De werkelijkheid is het omgekeerde: het is een aantasting van dit zelf, en dit kan in een situatie als monnik, maar evengoed in een gezinssituatie... als je er voor kiest te ontdekken wat de boeddha ontdekt heeft, nl. dat de gerichtheid op het zelf juist de bron is van alle lijden.

beste dorje,
hmmm ik beschouw het 8voudig pad als een weg om als beter mens naar de wereld te zijn. ik denk dat dit vanzelf het leven vreugdevoller gaat maken. misschien is vreugdevol geen goed gekozen woord. vrediger? is misschien beter. ik wil het niet gebruiken om het vrediger voor mezelf te maken ik denk wel dat dit een gevolg is van het vrediger benaderen van de wereld.
ik ben juist bezig me constant af te vragen wat is het gevolg van mijn actie's, mijn gedachtes naar anderen. ik denk dat ik vaak een onderdeel van andermans lijden ben geweest. door het 8voudig pad proberen te volgen hoop ik dit te kunnen voorkomen.

Citaat
Maar om op je vraag te antwoorden: ja, dat zou kunnen, maar het zou ook kunnen dat de boeddha het anders bedoelde dan dat jij er uit haalt, of dat er andere opties zijn, die je misschien nog niet ziet.

jazeker, dit is niet alleen zeer goed mogelijk, dit zal zeker het geval zijn. ik denk dat ik nog een aardige route te gaan heb, daarom stel ik het enorm op prijs dat mensen net als jij me weer een eindje op weg helpt. dank.
ik zal waarschijnlijk het concept onthechten nog wel niet bevatten.
ach langzaam maar zeker hoop ik daar te komen waar ik hoor te zijn en waar dit is? ik nog geen flauw idee.

grt en dank voor je uitgebreidde uitleg
remie



Mudita 4 all

remie

Online Dorje

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Re: geloven jullie allemaal in Reïncarnatie?
« Reactie #49 Gepost op: 12-05-2018 21:32 »
Wat is jezelf zijn? Die vraag heb ik namelijk. Of is het: of accepteren van jezelf met al je kwetsbaarheden etc etc?

Goeie vraag, Moesa!

Volgens de Boeddha bestaat het zelf niet, laat staan mijn zelf, jouw zelf. In een mens is nergens iets terug te vinden dat kan aangeduid worden als zelf. Noch in het lichaam, noch in de gevoelens, noch in de waarnemingen, noch in de mentale processen, noch in het persoonlijk bewustzijn, noch in de combinatie van deze allen tezamen. Al die zaken zijn veranderlijk en onbevredigend. Jezelf zijn of jezelf accepteren, is dus een illusie, of toch alleszins niet iets dat boeddhisme aanmoedigt.

Het accepteren gebeurt niet door het zelf, het accepteren van dat wat verschijnt zoals het is, inclusief het verschijnen van een zelf met kwetsbaarheden enzo, is iets dat sowieso gebeurt door bewustzijn op zich, onpersoonlijk bewustzijn, zelfloos bewustzijn. Als er aangemoedigd wordt alles te accepteren zoals het is, dan is dit geen aansporing tot een zelf die zichzelf dient te accepteren, maar is dit een verwijzing naar dit onpersoonlijke bewustzijn en een aansporing om dit te ontdekken: dat wat alles vanzelf accepteert, zoals de ruimte alles accepteer dat er in verschijnt: mooi, vies, heilige, terrorist.

In zeker zin zou je zelfs kunnen zeggen dat het "zelf" juist dat is wat niet accepteert wat is, dat sommige dingen verwerpt en andere dingen aantrekkelijk vind. In zeker zin zou je dus kunnen zeggen dat het "zelf" de bron is van alle lijden en dat ontdekken dat het zelf niet werkelijk bestaat de bevrijding ervan is.

De boeddha ontkende niet het verschijnen van een zelf in bewustzijn, hij ontkende niet het zelf-gevoel, dat we allemaal hebben, alleen benadrukte hij dat het iets is dat verschijnt en weer verdwijnt en steeds verandert. Maar dat zelf verschijnt in iets dat zelf onveranderlijk is, vrij is van zelf, vrij van trekken en afstoten, vrij van lijden. Dat is wat ontdekt dient te worden.

Al die innerlijke stemmen zijn wat mij betreft de stemmen van het ego. Zit ik tijdens mediteren en ik hoor een innerlijke stem. Dat is gewoon het denken, je ego die zich voordoet als innerlijke stem ( welke zih vriendelijk voor doet). Wie houdt wie voor de gek? Soms is het allemaal best hilarisch zo ;D

Bovenstaande is misschien erg abstract, maar jouw voorbeeld van de innerlijke stem is een prachtig voorbeeld om dit concreter te maken. Terwijl je zit te mediteren verschijnen er inderdaad allerlei gedachten, storende gedachten, vriendelijke gedachten, kwaadaardige gedachten, vredevolle gedachten, innerlijke stemmen, mooie ervaringen, angstige ervaringen… dat alles zijn dingen die verschijnen en weer verdwijnen en dus van geen enkel belang zijn. Wat van belang is in meditatie is dat dat waarin dit alles verschijnt, zelf die innerlijke stem, die jouw gevoel van "zelf" in de maling neemt, aanmoedigt en dergelijke, raad geeft en dergelijke, … . Als je diepgaand onderzoekt waarin dit alles verschijnt, dan kom je tot de vaststelling dat waarin alles verschijnt zelf onveranderlijk is, het is zelf leeg en daardoor kan er juist alles in verschijnen, het heeft zelf geen vorm, en daardoor kunnen alle vormen en in verschijnen, het heeft zelf geen kleur en daardoor kunnen alle kleuren er in verschijnen, en ga zo maar door… Dat is wat er in meditatie echt te ontdekken valt, geen innerlijke stemmen, zelfs geen heerlijke gevoelens of ervaringen, extases, of wat dan ook… die kunnen allemaal verschijnen, maar verdwijnen ook weer… het enige dat van belang is in meditatie is dat wat niet verandert, wat er altijd is.

Het is als de stilte die alle geluid mogelijk maakt. Wij richten ons altijd op de geluiden, maar stel je eens een geluid voor zonder de stilte waarin het kan ontstaan? Het is de stilte die de substantie is, het draagvlak is, waarin geluid kan ontstaan en bestaan. En die stilte verandert nooit, het wordt niet aangepast/aangetast door het geluid dat er in verschijnt, de stilte blijft altijd stilte, alleen horen we de stilte niet meer als er zich veel geluiden in voordoen. Vandaar dat je soms geluid moet weren om stilte te kunnen ervaren. Hetzelfde geldt voor meditatie, door het rustiger worden van al die gedachten die verschijnen, kan je onder al die veranderde gedachten dat ontdekken dat zelf niet verandert en de substantie is, het draagvlak is, waarin alle gedachten kunnen ontstaan en bestaan. Dat is het doel van meditatie, niet luisteren naar innerlijke stemmen of wat dan ook dat veranderlijk is.

Is dat nog steeds zo hilarisch, Moesa? Kan je er iets aan knopen als ik het zo verwoord, of is het nog steeds te abstract? Graag je feedback. Ik weet niet hoe dit overkomt op anderen.