Auteur Topic: ie wie waai weg?  (gelezen 7378 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
ie wie waai weg?
« Gepost op: 20-01-2016 23:19 »
Ik voel me niet tot boeddhisme aangetrokken, geloof ik, vanuit een soort wens om een einde te maken aan de cyclus van geboorte en dood. Op de een of andere manier leeft dat gewoon niet voor me. Ik heb de ellende van verval, intens lijden en dood wel van nabij meegemaakt en ik ervaar ook genoeg lijden en zie genoeg ellende, maar ik heb toch nog altijd het idee/gevoel dat dit leven, ondanks ook alle ellende, toch ook wel iets moois en bijzonders is.

Ik weet ook niet wat het betekent. Wat betekent het nou om niet meer wedergeboren te worden? Ja, volgens de leer komt een einde aan de stroom citta's. Er komt een einde aan nama en rupa.
Maar wat betekent dat? Wat gebeurt er dan na de dood bij een arahant? 

Ik vind het mooi en nastrevenswaardig de waarheid te ontdekken, om bezoedelingen af te zwakken en te ontwortelen maar op de een of andere manier hecht ik waarde aan individualiteit. Ik wil geen einde aan de stroom geboorten en dood want ik weet niet wat dat betekent.

Er wordt gezegd dat een arahant nog wel een cuti-citta zal hebben (stervens-bewustzijn) maar daarna geen patisandhi-citta (wedergeboorte-bewustzijn) meer. Maar wat dan? Ga je dan als een vlam uit. Weg? Niks meer. Foetsie? Verdampt als een wolk? Nergens meer te vinden? Is dat wat het einde van de cyclus van geboorte en dood betekent?

Ik kan me niet zo goed voorstellen dat iemand dit een aanlokkelijk idee vindt. Geen verder leven meer ergens in een bestaanssfeer? Nergens meer? Ik zie niet precies wat daar nou nastrevenswaardig aan is. Wat betekent het nou precies om nergens meer wedergeboren te worden?
Kennelijk niet dat je toch nog een soort individualiteit ervaart. 

Waarschijnlijk zullen jullie nu denken, ja, de Boeddha behandelt dit in de sutta's onder de onbeantwoorde kwesties. De speculatieve visies. Maar we moeten toch wel weten waar we mee bezig zijn? Houd het jullie  bezig?

hartelijke groet,
Siebe



Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 641
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #1 Gepost op: 21-01-2016 09:33 »
Ik voel me niet tot boeddhisme aangetrokken, geloof ik, vanuit een soort wens om een einde te maken aan de cyclus van geboorte en dood. Op de een of andere manier leeft dat gewoon niet voor me. Ik heb de ellende van verval, intens lijden en dood wel van nabij meegemaakt en ik ervaar ook genoeg lijden en zie genoeg ellende, maar ik heb toch nog altijd het idee/gevoel dat dit leven, ondanks ook alle ellende, toch ook wel iets moois en bijzonders is.

Ik weet ook niet wat het betekent. Wat betekent het nou om niet meer wedergeboren te worden? Ja, volgens de leer komt een einde aan de stroom citta's. Er komt een einde aan nama en rupa.
Maar wat betekent dat? Wat gebeurt er dan na de dood bij een arahant? 

Ik vind het mooi en nastrevenswaardig de waarheid te ontdekken, om bezoedelingen af te zwakken en te ontwortelen maar op de een of andere manier hecht ik waarde aan individualiteit. Ik wil geen einde aan de stroom geboorten en dood want ik weet niet wat dat betekent.

Er wordt gezegd dat een arahant nog wel een cuti-citta zal hebben (stervens-bewustzijn) maar daarna geen patisandhi-citta (wedergeboorte-bewustzijn) meer. Maar wat dan? Ga je dan als een vlam uit. Weg? Niks meer. Foetsie? Verdampt als een wolk? Nergens meer te vinden? Is dat wat het einde van de cyclus van geboorte en dood betekent?

Ik kan me niet zo goed voorstellen dat iemand dit een aanlokkelijk idee vindt. Geen verder leven meer ergens in een bestaanssfeer? Nergens meer? Ik zie niet precies wat daar nou nastrevenswaardig aan is. Wat betekent het nou precies om nergens meer wedergeboren te worden?
Kennelijk niet dat je toch nog een soort individualiteit ervaart. 

Waarschijnlijk zullen jullie nu denken, ja, de Boeddha behandelt dit in de sutta's onder de onbeantwoorde kwesties. De speculatieve visies. Maar we moeten toch wel weten waar we mee bezig zijn? Houd het jullie  bezig?

hartelijke groet,
Siebe
Is ook een foute motivatie om alleen maar 'einde te willen maken'. Het is niet een probleem van de Pali canon maar van een eenzijdig negatieve interpretatie ervan. Het gaat minstens evenveel om de positieve interpretatie: dat je toegroeit naar iemand met een onbegrensd grote Wijsheid en Compassie, en dat allemaal niet om er zelf beter van te worden (--> niet meer wedergeboren te worden) maar uit betrokkenheid voor de Wereld. 'Voor het welzijn van allen' dus. Vandaar ook dat bijvoorbeeld de normale vijf voorschriften niet voldoende zijn. Het gaat niet primair om afzien van nemen van leven, van stelen, van sexueel wangedrag, onwaarheid spreken en bedwelmd raken. Het gaat primair om ontwikkelen van Geweldloosheid, Vrijgevigheid, Rust-eenvoud-tevredenheid, Eerlijkheid en Helderheid. Tijdens dat ontwikkelen is het 'afzien van...'  een logisch gevolg. En nee, perfect volgen van de voorschriften (de negative 'silas' of positieve 'kusala-karmas') zal pas 100% lukken als we verlicht zijn maar we blijven het toch gewoon proberen.

Tot zover de zeer beknopte respons. Is nog veel meer over te zeggen, misschien later tijd daarvoor.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #2 Gepost op: 21-01-2016 14:00 »
Ik denk eigenlijk nu dat er voor de arahant niet veel verandert na de dood. In het leven heeft ie, anders dan ik, al gerealiseerd niet nama en rupa te zijn, niet de khandha's. De arahant weet met volledige zekerheid dat dit niet-zelf is. Hij/zij is het niet.  Hij/zij heeft ervaren dat de khandha's volledig kunnen eindigen maar toch eindigt hij/zij dan niet.

Het zijn enkel bijkomstige verschijnselen die voorwaardelijk ontstaan. Na de dood zal er geen verdere nama en rupa meer ontstaan maar Nibbana blijft. Het lijkt me mooi te realiseren maar dan wel om in samsara te blijven. Kan zoiets?

hartelijke groet,
Siebe





Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 641
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #3 Gepost op: 21-01-2016 14:38 »
Pff....

Ik zou eerst even concentreren op de aard van een arahant in het leven. Kijkend naar pakweg Subhuti of Moggalana of Dhammadinna, direkte leerlingen van Boeddha, dan hadden die wel degelijk een herkenbaar individueel karakter ook na verlichting. Dus

Citaat
hecht ik waarde aan individualiteit. Ik wil geen einde aan de stroom geboorten en dood want ik weet niet wat dat betekent.
Is niet zozeer een probleem, tijdens leven is de arahant zowel een individu als totaal één met de rest van de levende wezens. Dus ja "je blijft in samsara" ook als arahant.

En na de dood, ja hij zal niet leiden tot een normale wedergeboorte. (Wat ook niet 1-op-1 is, het is meer een kaars die een andere kaars aansteekt). Daarvoor is immers weer achtergebleven karma (-vipaka) nodig en dat heeft de arahant niet. Wat er dan wél gebeurt (bestaan, nietbestaan, ertussenin) dat liet de Boeddha open simpelweg omdat we het op ons bewustzijnsniveau niet begrijpen.

Maar ja, toegroeien naar dat hogere bewustzijnsniveau door het volgen van het Pad betekent ontwikkeling van een veel groter niveau van Geweldloosheid, Vrijgevigheid, Rust-eenvoud-tevredenheid, Eerlijkheid en Helderheid dan ik en jij nu hebben. En in dat niveau kan ik mezelf niet voorstellen dat het dan nog relevant zou zijn om 'vast te houden' aan je eigen specifieke wedergeboorte. Tenzij die weer primair bedoeld zou zijn om nóg verder andere levende wezens te gaan helpen maar dan kom je terecht in het Bodhisattva-concept van de Mahayana, en kloppen dan ook bepaalde basistermen uit de Pali canon niet meer.

Hopelijk helpt 't een beetje...

With folded palms,

<Ujukarin>


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #4 Gepost op: 21-01-2016 19:26 »
En na de dood, ja hij zal niet leiden tot een normale wedergeboorte. (Wat ook niet 1-op-1 is, het is meer een kaars die een andere kaars aansteekt). Daarvoor is immers weer achtergebleven karma (-vipaka) nodig en dat heeft de arahant niet. Wat er dan wél gebeurt (bestaan, nietbestaan, ertussenin) dat liet de Boeddha open simpelweg omdat we het op ons bewustzijnsniveau niet begrijpen.

Nina van Gorkom in "Abhdihamma in Daily Life [H23, p. 161] zegt het zo:

Op het moment van verlichting is nibbana het object wat wordt ervaren door de lokuttara citta's. Sommige mensen denken dat nibbana een plaats is welke men kan bereiken, een niveau van leven. Om beter te begrijpen wat nibbana is, moeten we overwegen wat ons leven nu is: nama en rupa die ontstaan en weer wegvallen. Ons leven is dukkha omdat wat ontstaat en wegvalt onbevredigend is. Als nibbana een bestaanssfeer zou zijn waar we zouden voortleven, zou er geen einde zijn aan het ontstaan en verdwijnen van nama en rupa, geen einde aan dukkha. Nibbana, echter, is de ongeconditioneerde dhamma, het ontstaat niet en valt niet weg. Nibbana is daarom het einde van het ontstaan en wegvallen van nama en rupa, het einde van geboorte, verouderen, ziekte en dood. Nibbana is het einde van dhukka. Wanneer men het eerste stadium van verlichting heeft bereikt, het stadium van de sotapanna, is het zeker dat er uiteindelijk een einde zal zijn aan de cyclus van geboorte en dood, en een einde aan dukkha.
Wanneer de persoon die niet een arahant is sterft, wordt de laatste citta van diens leven, de cutti-citta (stervensbewustzijn) opgevolgd door de patisandhi-citta (wedergeboorte-bewustzijn) van het volgende levend en dus gaat het leven door. Zolang er bezoedelingen zijn, moet het leven doorgaan. Het feit dat we
hier in het mensenrijk zijn, wordt geconditioneerd door bezoedelingen. Zelfs als er geboorte in een hemels rijk is, een rupasfeer of arupasfeer, wordt het geconditioneerd door bezoedelingen.
De arahant heeft geen bezoedelingen meer, hij hoeft niet geboren te worden in enige bestaanssfeer. De arahant moet sterven, omdat hij geboren werd en geboorte moet gevolgd worden door de dood.
Echter voor hem zal de cuti-citta niet opgevolgd worden door een patisandhi-citta. Dus, voor hem zal er niet weer het ontstaan zijn van nama en rupa in een nieuw leven, en dit betekent het einde van de cyclus van geboorte en dood".

Maar ja, toegroeien naar dat hogere bewustzijnsniveau door het volgen van het Pad betekent ontwikkeling van een veel groter niveau van Geweldloosheid, Vrijgevigheid, Rust-eenvoud-tevredenheid, Eerlijkheid en Helderheid dan ik en jij nu hebben. En in dat niveau kan ik mezelf niet voorstellen dat het dan nog relevant zou zijn om 'vast te houden' aan je eigen specifieke wedergeboorte. Tenzij die weer primair bedoeld zou zijn om nóg verder andere levende wezens te gaan helpen maar dan kom je terecht in het Bodhisattva-concept van de Mahayana, en kloppen dan ook bepaalde basistermen uit de Pali canon niet meer.

Is het mogelijk dat een arahant bijvoorbeeld na de dood kan besluiten in samsara te blijven? Persoonlijk ken ik zulke teksten niet. Het ideaal is nu juist om niet meer wedergeboorte in welke rijk van samsara dan ook te nemen. Maar is het überhaupt mogelijk?

hartelijke groet,
Siebe





lord rainbow

  • Gast
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #5 Gepost op: 21-01-2016 20:17 »
Ik denk:

Terugkeren in de wereld.

En  niet in samsara,
wat een ander woord is  voor de
verwarde of onwetende geest
met het daaraan verbonden lijden.

Maar misschien is het toch wel zo....

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 641
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #6 Gepost op: 21-01-2016 20:17 »
Maar ja, toegroeien naar dat hogere bewustzijnsniveau door het volgen van het Pad betekent ontwikkeling van een veel groter niveau van Geweldloosheid, Vrijgevigheid, Rust-eenvoud-tevredenheid, Eerlijkheid en Helderheid dan ik en jij nu hebben. En in dat niveau kan ik mezelf niet voorstellen dat het dan nog relevant zou zijn om 'vast te houden' aan je eigen specifieke wedergeboorte. Tenzij die weer primair bedoeld zou zijn om nóg verder andere levende wezens te gaan helpen maar dan kom je terecht in het Bodhisattva-concept van de Mahayana, en kloppen dan ook bepaalde basistermen uit de Pali canon niet meer.

Is het mogelijk dat een arahant bijvoorbeeld na de dood kan besluiten in samsara te blijven? Persoonlijk ken ik zulke teksten niet. Het ideaal is nu juist om niet meer wedergeboorte in welke rijk van samsara dan ook te nemen. Maar is het überhaupt mogelijk?

hartelijke groet,
Siebe
Da's een lastige. Volgens letterlijke uitleg van de Pali teksten niet. Volgens het Mahayana, dat de teksten zegt naar de geest te interpreteren en er zijn eigen Mahayana 'soetras' aan toevoegt, wel. Althans hun Bodhisattva, minstens evenwaardig aan de Arahant, kan het. Verder geen oordeel mijnerzijds op dit vlak ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #7 Gepost op: 21-01-2016 22:55 »
Mijn vragen tonen nog een sterk geloof in zelf.

hartelijke groet,
Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #8 Gepost op: 22-01-2016 12:39 »
Toch weer eens wat Siebisme:

Ik denk dat een stroom-intreder die Nibbana rechtstreeks ervaart, met de wijsheid van deze ervaring, weet dat ie niet nama en rupa is. Noch lichamelijke vorm, noch gevoel, noch waarneming, noch mentale formaties, noch de zes vormen van bewustzijn die een object ervaren.

Een doorsnee mens (zoals ik) identificeert zich daar mee. Het is zoals met bijvoorbeeld gedachten. Ben je hiermee geïdentificeerd, dan wordt je ook angstig wanneer gedachten eindigen want, misschien onbewust, zijn ze gelabeld als 'dit ben Ik'. Ben je niet geïdentificeerd met gedachten dan ervaar je ook geen vrees wanneer gedachten eindigen. Of neem zoiets als wil. Ben je er mee geïdentificeerd dan ga je je ongemakkelijk voelen wanneer dat verdwijnt. Dit als voorbeelden.

Zo is een doorsnee mens geïdentificeerd met wat ie mentaal ervaart aan activiteit: gedachten, wilsformaties, gevoelens, stemmingen, voorkeur, afkeer, wil, geluk, wat dan ook maar kan ontstaan. Dat alles wordt onbewust voortdurend gelabeld als 'dit ben Ik'.  Zo ook met wat we lichamelijk of tactiel ervaren. Er is de gewaarwording van een bepaalde druk of beweeglijkheid, je voelt je been, je voelt misschien je hartslag, de lucht door de longen, een bepaalde lichamelijkheid ervaar je.

Met al dit soort cognitieve inhouden is een doorsnee mens geïdentificeerd. Als je dit alles op een hoop gooit noemt iemand dat zichzelf. "Dit ben Ik". Misschien is iemand met het ene meer geïdentificeerd dan met het andere, en speelt dit bij de ene persoon ook sterker dan bij de ander, maar globaal denk ik wel dat het zo ongeveer gaat.

Het rechtstreeks ervaren van Nibbana opent volgens mij de onwrikbare zekerheid dat er in wezen niks is om bang voor de zijn. Waarom? Omdat je dan merkt dat je dit alles sowieso niet bent. Gedachten kunnen eindigen en je blijft gewoon van binnenuit jezelf. Er verandert iets in de zin dat gedachten verdwijnen maar je gevoel van identiteit of aanwezig-zijn lost niet op. Boosheid kan eindigen maar dan eindigt dat aanwezig-zijn niet. Etc.

Zo heeft de Boeddha mijns inziens ontdek,  in een proces dat ledigen wordt genoemd, dat alle ervaring kan eindigen tot op een punt dat je niks meer ervaart van wat je gewoonlijk ervaart; dwz. lichamelijkheid, gevoel, waarnemingen, mentale formaties en de zes vormen van bewustzijn die een object ervaren...en toch...er blijft een aanwezig-zijn. Hiermee eindigt mijns inziens dan verkeerde visie van zelf, d.w.z. de khandha's, of de inhoud van cognitie/ervaring aanzien voor jezelf.

Vanwege identificatie is er een soort fundamentele  vorm van begoocheling, een verkeerd zelfbeeld. Nogmaals, als iemand geïdentificeerd is met gedachten zouden veel mensen zeggen, wat raar, wat onnodig, dom, onhandig want gedachten kunnen verdwijnen en je blijft gewoon jezelf. Maar hoe ver gaat deze wijsheid? Gaat het echt zover dat werkelijk alles wat je gewoonlijk ervaart kan eindigen?
Dat in de regel niet zo denk ik.

Een instinctief en al eonenlang durend onjuist identificatie proces is gaande. Er is een soort blind instinct om je te vereenzelviging met de inhoud, met dat wat je waarneemt i.p.v. te zien of begrijpen dat gewaarzijn los kan bestaan van welke waarneming dan ook, ongeconditioneerd. Dit is denk ik de soort ervaring nodig om verkeerde visie van zelf te ontwortelen. Wanneer dit gebeurt heet dat stroom-intreden.

Het toelaten van verstilling is vanwege eonenlange identificatie niet eenvoudig, zelfs als het volmaakt verstilde en vredige in wezen onze ware natuur is en er eigenlijk geen reden is om ergens bang voor te zijn worden we toch bang en onrustig door identificatie.

Wat dan ook, angst, lijden, geloof, hoop, woede, etc.  het bestaat denk ik allemaal dankzij het niet zien van wie/wat we zijn. Het lijkt me gestoeld op verkeerde visie van zelf. De blindheid voor ons ware gezicht.
Deze blindheid blijft de aanjager van allerlei overlevingsmechanismen die eigenlijk erg pijnlijk zijn.
We blijven ons niet veilig voelen, onzeker, angstig, en het is moeilijk werkelijk open en ruimgeestig te zijn op die manier. We worden psychologisch gevoed met zienswijzen dat onze angsten gegrond zijn, beschermingsmechanismen gegrond is, dat we nietig zijn, kwetsbaar, mens-zijn etc. Het is uiteindelijk allemaal gebaseerd op die vereenzelviging met nama en rupa, nietwaar? We missen gewoon de ervaring in ons leven van de beëindiging van nama en rupa, van Nibbana. Daarom blijven ons heil en toevlucht zoeken in het geconditioneerde.

Ik denk dat er niemand verder is gegaan in verstilling dan de Boeddha. Hij bracht tot dit een punt dat er geen verder, geen voorbij dat punt, meer was. Zo ontdekte hij het ongeconditioneerde en van daaruit zag hij hoe alles aan nama en rupa; aan lichamelijkheid, gevoel, waarneming, mentale formaties, bewustzijn voorwaardelijk ontstaat en niet-zelf is.

Dat wat we een wezen noemen, of Ik, de vijf khandha's, is niet alles wat er is. Er is ook het ongeconditioneerde, Nibbana. Dit is te kennen of te ontdekken of te zien. 

Een arahant weet denk ik net zoals de Boeddha met absolute zekerheid dat ie nama en rupa niet is, geen van de vijf khandha's. Dus als er geen nama en rupa meer ontstaat na de dood bij een arahant dan zou je kunnen zeggen dat er ook niks essentieels ontbreekt. Zolang wij,  ik, echter nama en rupa aanzien voor onszelf kan het ook  angstaanjagend zijn om te lezen dat deze stroom eindigt bij de dood van een arahant.

Het onjuiste geloof in zelf, de identificatie me de khandha's, heerst over ons functioneren en ook over hoe we zaken begrijpen.

Ben je er nog? :P

hartelijke groet,
Siebe






Aurelius Augustinus

  • Gast
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #9 Gepost op: 23-01-2016 10:27 »
“Een student in Tendai, een wijsgerige school van het Boeddhisme, kwam als leerling naar het Zenverblijf van Gasan. Toen hij enkele jaren later vertrok, waarschuwde Gasan hem: ‘De waarheid op een beschouwelijke manier bestuderen is nuttig als een manier om materiaal te verzamelen voor een preek. Maar vergeet niet dat, tenzij je voortdurend mediteert, je licht der waarheid kan uitgaan.’”

(Citaat uit: Paul Reps: “Zen-zin, Zen-onzin”, Uitgeverij Ankh Hermes 1979, blz. 53)

Ik heb lang nagedacht of ik hier wel zou reageren. We leven in een zeer onrustige tijd, eigenlijk al tientallen jaren. Dat was ook het geval in de tijd van Jezus, toen de Romeinse bezetter aanwezig was in Israël. Teveel onrust kweekt een verlangen naar rust, naar innerlijke rust. Dat jaagt de motor van het zoeken naar waarheid aan, en dat is prima. Alleen kan het zoeken leiden tot het zoeken van ‘het’ antwoord in boeken, geschriften. Heden ten dage heeft het intellectueel zoeken een hoge vlucht genomen. We willen houvast, grond onder de voeten, en spiritualiteit op een intellectuele manier willen doorgronden en begrijpen is logisch, maar ook gevaarlijk. Omdat kennis ons een basis lijkt te geven, maar het leven bestaat niet louter uit verstandelijke kennis. Daarvoor heeft Christus gewaarschuwd, daar heeft Boeddha voor gewaarschuwd, daar waarschuwt elke waarachtige Meester voor. Anders bouwen we ons spirituele leven op drijfzand, want er komt geen einde aan het doorvorsen en verstandelijk willen begrijpen van het bestaan. Ik ben zelf iemand die talloze religieuze boeken heeft doorgenomen, er komt geen einde aan. De Schrift is mijn leidraad, maar het moet leiden tot vrijheid, niet tot verstandelijke gebondenheid. Ik zeg dat vooral tegen mezelf. Volgens mij moeten we op onze hoede zijn om de plattegrond (geschriften) aan te zien voor het gebied waarnaar die plattegrond verwijst (Korzybski’s semantiek). Anders blijven we ons hele leven lang kauwen op plattegronden, maar komen we niet tot meditatie en gebed – het daadwerkelijke gebied waar we naartoe verwezen worden door de religieuze geschriften. Een leraar die je niet tot vrijheid noopt, is een valse leraar. Maar ook ons eigen ego verlangt er naar om een leraar te zijn, anderen te onderwijzen. Dat is een kwaal die moeilijk is te onderkennen, een hobbel die iedereen moet nemen in de spirituele zoektocht. Dat geldt in de eerste plaats voor mijzelf.

Met vriendelijke groet,

Aurelius Augustinus ;)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #10 Gepost op: 23-01-2016 22:19 »
Hoi AA,

Ik vond en vind het voor mezelf wel belangrijk een grondig beeld te hebben van waar ik mee bezig ben, waar ik mee in zee ga, me aan committeer, en wat het doel is, wie Boeddha is, wat Nibbana is etc.
Einde aan lijden? Oorzaak van lijden? Klopt dat wel?

Oke, je kunt alles niet echt doorgronden maar je kunt ook niet zeggen dat er helemaal niks over te vertellen valt. Ter vergelijking, je kunt niet in een bepaalde stad geweest zijn, maar je kunt er wel kennis van nemen en je kunt er qua kennis ook helemaal naast zitten als je de stad verwart met een andere stad.

De leer goed intellectueel begrijpen voorkomt in ieder geval dat je de dingen beoefent die je juist niet moet beoefenen etc. Dus het lijkt me toch goed dat er wel een gedegen soort basiskennis is. Ook de leraren die ik gelezen heb geven aan dat het goed is te weten waar je mee bezig bent. Niet weten waar je mee bezig bent is blind bezig zijn. Stuurloos, doelloos.

Nee, ik verwar intellectuele kennis van de leer niet met ware kennis die bevrijdend is. En neem maar van me aan dat ik graag zou willen doordringen in de ware betekenis van de leer van de Boeddha en me daar wel voor inzet.

hartelijke groet,
Siebe





Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #11 Gepost op: 24-01-2016 12:18 »
Maar ook ons eigen ego verlangt er naar om een leraar te zijn, anderen te onderwijzen. Dat is een kwaal die moeilijk is te onderkennen, een hobbel die iedereen moet nemen in de spirituele zoektocht. Dat geldt in de eerste plaats voor mijzelf.

De vraag is wellicht hoe je nou al die neigingen het beste uitwerkt. Het onderricht wat ik onlangs las is wat dat betreft duidelijk. Ze verdwijnen niet door meditatie, niet door andere gewoonten er tegenover te stellen, niet door jhana, niet door op je kop te gaan staan :) Wat in staat is onderliggende neigingen zoals eigendunk, te ontwortelen zijn de lokuttara citta's, oftewel dat je Nibbana rechtstreeks ervaart.

Ik ben het zo gaan zien dat dit ontmantelen van de neigingen in het theravada boeddhisme het primaire doel is. Op een manier die 'ontwortelend' wordt genoemd. Waarom ontwortelen? Want als je zulke neigingen niet ontwortelt, dan is het waarschijnlijk dat uit het momentum of de impuls die ze van zichzelf hebben, wedergeboorte plaatsvindt en er geen einde komt aan de cyclus. Dit geldt dus ook voor positieve neigingen.

Welke neiging ook, heilzaam of onheilzaam, positief of negatief, vaardig of niet-vaardig, het is niet-zelf. Het is enkel een voorwaardelijk gebeuren, een proces wat op gang komt door bepaalde oorzaken.
Deze wijsgerige aanpak is voortreffelijk, mijns inziens, beter dan een moralistische benadering. Een moralistische benadering maakt volgens mij toch geen einde aan immorele neigingen.

Zoiets als verbeelding, eigendunk, houdt langdurig aan volgens het onderricht. Die eigendunk/waan bestaat uit drie soorten visies: "ik ben beter dan een ander, ik ben slechter dan een ander, ik ben gelijk aan een ander". Zolang je zo denkt is er eigendunk. Het draait nog heel erg om het idee van Ik, van zelf.
Belangrijk is dus dat ook "ik ben gelijk aan anderen" een vorm van eigendunk is.
 
Als er eigendunk is, en dat heeft iedereen, is het denk ik vrij zinloos bescheidenheid te gaan beoefenen, volgens mij. Want dat is eigenlijk een vorm van eigendunk beoefenen. Je kunt jezelf wel klein gaan maken maar dat is eigenlijk ook gewoon eigendunk. Het zal de neiging tot eigendunk niet kunnen wegnemen,
net zoals liefdevolle vriendelijkheid de onderliggende neiging van kwade wil of haat niet kan ontmantelen hooguit tijdelijk kan uitschakelen.

De geschiedenis van de mensheid bewijst wat mij betreft dat het zo is dat niks wordt ontmanteld.  Religie in zijn algemeenheid blijkt niet in staat mensen op een soort fundamentele manier te transformeren. Ja, oke, religies zetten aan het goede te doen, het goede te ontwikkelen, het slechte te laten en instrueren wat goed/moreel/heilzaam is en wat niet, maar je kunt ook vaststellen dat het slechte in de mens niet verdwijnt. Hoe vaak men ook eert, buigt, mediteert, doopt, zich onderwerpt, geselt, boete-doet, de geschriften leest, de geest van de geschriften kent etc. , de mens blijft geneigd tot haten, tot woede, vijandigheid, toorn, eigendunk etc, al die zaken die de Boeddha beschreef. We veranderen dus niet echt.
De kwaal blijft gewoon bestaan.

Eigenlijk zegt boeddhisme dus, ja, zo werkt het nou eenmaal. Je ontmantelt zulke neigingen als kwade wil, eigendunk etc nou eenmaal niet door er iets positiefs tegenover te zetten. Hooguit onderdrukt dat tijdelijk de neigingen.

Wat dat betreft had Krishnamurti wat mij betreft ook volkomen gelijk dat hij onderwees dat je geen transformatie kunt verwachten van het aanwennen van betere gewoonten. Het zal het slechte niet wegnemen, en zo kan dat hooguit een heel fragiel soort vrede brengen. Precies dat zie je dan ook.
Oorlog ligt altijd maar een klein stapje weg. Ook in je eigen geest.

Anders dan de Krishnamurti vond de Boeddha het echter wel belangrijk op dit vlak van gewoonten je in te spannen want voor je eigen en andermans heil, ook in volgende levens, kun je toch beter goede gewoonten hebben en op dat momentum worden wedergeboren bij de dood, dan op het moment van slechte gewoonten. Ik geloof dat dit heel wat wijzer is dan wat Krishnamurti mensen vertelde. Krishnamurti zag kennelijk het belang van kamma niet?

Maar een werkelijke weg naar Vrede lijkt het niet te zijn. Die weg is kennelijk toch de weg van het ongeconditioneerde ontmoeten. Het zien of rechtstreeks ervaren van Nibbana. Dat kan de neigingen ontwortelen. Misschien kan je dat ook de ontmoeting met God noemen, afhankelijk van hoe dit woord gebruikt.

hartelijke groet,
Siebe








Aurelius Augustinus

  • Gast
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #12 Gepost op: 24-01-2016 15:07 »
“Nan-in, een Japans leraar in het Meiji-tijdperk (1868-1912), ontving bezoek van een professor van een universiteit die inlichtingen over Zen kwam vragen.
Nan-in serveerde thee. Hij schonk het kopje van zijn gast vol, en bleef toen doorgieten.
De professor keek toe hoe het kopje overliep tot hij zich niet langer kon inhouden. ‘Het is allang vol. Er kan niets meer bij!’ ’Net als deze kop,’ zei Nan-in, ‘bent u vol van uw eigen opvattingen en bespiegelingen. Hoe kan ik u bijbrengen wat Zen is als u niet eerst uw kop leegmaakt?’”


(Citaat uit: Paul Reps: “Zen-zin, Zen-onzin”, Uitgeverij Ankh Hermes 1979, blz. 16)

Meditatieve beoefening is niet bedoeld om het Nirvana “te bereiken”, omdat meditatie hooguit een middel is om je gevoeliger te maken, je te laten ervaren wat los-laten kan zijn. Want we kleven geestelijk overal aan vast. Maar het is een prima hulpmiddel voor wie beginner is. En dat zijn we allemaal, ook al mediteer je je hele leven al. Zenmeester Suzuki stelde dat we ons de geestesgesteldheid van een beginner moeten blijven realiseren, omdat een beginneling nog iets bij te brengen is. Iemand die denkt dat hij of zij het allemaal al wel weet, is niet zo gemakkelijk meer wat te leren, omdat er minder of zelfs helemaal geen openheid meer is. Wees dus altijd een beginner, blijf open, los en natuurlijk. Dit is voor een geconditioneerd mens een zware weg, omdat we zijn gaan geloven wat onze leraren ons hebben verteld, wat de cultuur ons voorleeft en wat de (morele) regeltjes zijn.

Religie dient bevrijdend te zijn, en niet te hangen naar wettische geboden. Wat dit aangaat is de Bijbel (wat voor mij de leidraad is) geen ethisch geschrift, maar geeft het weer hoe God tot ons spreekt. Jezus Christus is de belichaming van hoe God is, wat God is, Christus leefde als éénheid met God Zijn Vader. Dat is een Christelijke uitleg, ik weet het. Maar wat mij is in 2014 overkomen is, is plotseling geweest, niet van te voren voorspelbaar en zelfs radicaal. Ik zal er niet teveel over uitweiden, ik kan er niets mee bewijzen en ben een gewoon mens als iedereen, maar het zorgde er wel voor dat ik van een Boeddhist een Christen werd. Vergeet heel even de etiketten, maar ik ben dus letterlijk omgekeerd, ik kan dat niet verklaren. Ik heb wel veel verklaringen van anderen gehoord, dat ik mezelf maar wat wijs maakte, dat ik het me misschien slechts verbeeldde, dat het wellicht een glimp is geweest van Samadhi en dat ik er zelf God bij verzonnen heb, enzovoort. Allemaal uitsluitend negatieve uitleg over mijn ervaring, mijn geloof. Er wordt helemaal niet naar me geluisterd, ik vind (logischerwijs) slechts gehoor bij Christenen, medebroeders en zusters.

Er zijn zelfs mensen die vinden dat ik een slaaf ben geworden van dat Christelijk geloof, dat ik misschien zelfs idioot bezig ben. Want iemand die vanuit het Christelijk geloof een Boeddhist wordt, wordt in deze huidige seculiere maatschappij geprezen, alsof hij of zij op de goede weg is terecht gekomen. Maar nu het omgekeerde het geval is, en ik dus van Boeddhist een Christen ben geworden, zijn de rapen gaar. Want hoe kan dat nou?! Wat met mij gebeurd is gaat in tegen de verwachtingen, dus dat kan toch niet waar zijn?! Maar even genoeg over het Christen-zijn. Ik denk dat zoals gezegd alle beoefening slechts een middel is en blijft om je te helpen uiteindelijk vrij te worden, het is een katalysator. Het is niet mogelijk om het (tijdelijke) middel aan te wijzen als de veroorzaker van Nirvana, of hoe dat ook genoemd kan worden. Nee, alle zich begeven in de stilte en de ontspanning van het innerlijk is een mogelijkheid tot het doorbreken van de waarheid. Terug naar het Christen-zijn: dat noemen wij de genade van God, die op het juiste tijdstip ingrijpt in je leven. Ik begrijp dat dit humanisten, Boeddhisten en aanhangers van andere religies misschien in de oren klinkt als dwaasheid, jezelf voor de gek houden. Maar ik ervaar wat ik ervaar en zo is het voor mij. Ik kan er niks anders van maken.

Ik ben het dus deels met u eens, Sybe, maar ik ben toch een voorstander van de meditatieve beoefening en van het gebed, het innerlijk afstemmen op de naaste, de familie, de wereld door middel van de meditatie op liefdevolle vriendelijkheid. Metta wordt dit in het Boeddhisme genoemd. Ik denk dat we onze religie of godsdienst moeten leven, niet op woorden blijven kauwen. Plattegronden zijn er om een richting te wijzen, niet om je er in te verslikken. We kunnen slechts door ons handelen laten zien in hoeverre we één zijn met onze religie, en die spiritualiteit is slechts “waar” als het een vrijheidsimpuls heeft en geeft. Al het andere is franje en misschien zelfs vals. Maar dat mag een ieder voor zichzelf uitmaken…

Nog een prettige dag,

Aurelius Augustinus ;)

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #13 Gepost op: 24-01-2016 18:27 »

grote knip

Er zijn zelfs mensen die vinden dat ik een slaaf ben geworden van dat Christelijk geloof, dat ik misschien zelfs idioot bezig ben. Want iemand die vanuit het Christelijk geloof een Boeddhist wordt, wordt in deze huidige seculiere maatschappij geprezen, alsof hij of zij op de goede weg is terecht gekomen. Maar nu het omgekeerde het geval is, en ik dus van Boeddhist een Christen ben geworden, zijn de rapen gaar. Want hoe kan dat nou?! Wat met mij gebeurd is gaat in tegen de verwachtingen, dus dat kan toch niet waar zijn?!

Het is voor-mij toch voorstelbaar dat mensen vergelijkbare religieuze ervaringen hebben maar ze verschillend duiden. Jij lijkt aan te geven dat iedereen die heeft meegemaakt wat jij hebt meegemaakt, echter, automatisch en zeker christen zal worden. Want eigenlijk zeg je dat, toch? Jij geeft als het ware aan dat dit volledig en alleen uit de ervaring zelf zal volgen en helemaal niks te maken heeft gehad met jouw persoonlijkheid, met je wil, onbewuste drijfveren, met cultuur, opvoeding, conditionering, intellectuele duiding etc. Ik vind dat niet zo aannemelijk, moeilijk te geloven ja.

Maar even genoeg over het Christen-zijn. Ik denk dat zoals gezegd alle beoefening slechts een middel is en blijft om je te helpen uiteindelijk vrij te worden, het is een katalysator. Het is niet mogelijk om het (tijdelijke) middel aan te wijzen als de veroorzaker van Nirvana, of hoe dat ook genoemd kan worden.

Nibbana wordt ook niet veroorzaakt maar is het ongeconditioneerde. Dat is ervaarbaar.
Het globale beeld hiervan is dat je dit geleidelijk nadert maar altijd plots realiseert. Zoals een poort. Je nadert die geleidelijk maar je staat met 1 stap aan de andere kant. Zo leidt ook de realisatie van Nibbana, de directe ervaring er van, tot een soort directe transformatie maar je nadert het geleidelijk. Men zegt dat dit onomkeerbaar is. Het is mogelijk, maar kennelijk uitzonderlijk, dat iemand alle vier stadia van heiligheid ineens doorloopt en ineens arahant wordt en vrij is van alle ketening. Er wordt aangegeven dat dit meestal niet zo radicaal zal zijn en dat ketens stap voor stap worden prijsgegeven.

Nee, alle zich begeven in de stilte en de ontspanning van het innerlijk is een mogelijkheid tot het doorbreken van de waarheid. Terug naar het Christen-zijn: dat noemen wij de genade van God, die op het juiste tijdstip ingrijpt in je leven. Ik begrijp dat dit humanisten, Boeddhisten en aanhangers van andere religies misschien in de oren klinkt als dwaasheid, jezelf voor de gek houden. Maar ik ervaar wat ik ervaar en zo is het voor mij. Ik kan er niks anders van maken.

Maar hoe noemt/duidt een beginnersgeest wat je hebt meegemaakt?

Ik ben het dus deels met u eens, Sybe, maar ik ben toch een voorstander van de meditatieve beoefening en van het gebed, het innerlijk afstemmen op de naaste, de familie, de wereld door middel van de meditatie op liefdevolle vriendelijkheid. Metta wordt dit in het Boeddhisme genoemd. Ik denk dat we onze religie of godsdienst moeten leven, niet op woorden blijven kauwen. Plattegronden zijn er om een richting te wijzen, niet om je er in te verslikken. We kunnen slechts door ons handelen laten zien in hoeverre we één zijn met onze religie, en die spiritualiteit is slechts “waar” als het een vrijheidsimpuls heeft en geeft. Al het andere is franje en misschien zelfs vals. Maar dat mag een ieder voor zichzelf uitmaken…

Weer even kritisch en ik hoop dat je dit niet al te persoonlijk opvat.
Jij signaleert, ondanks je ervaring, nog slechte neigingen bij jezelf. Als je niet verlost raakt van zulke slechte neigingen, waar bestaat dan precies de vrijheids-impuls uit?

hartelijke groet,
Siebe




Aurelius Augustinus

  • Gast
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #14 Gepost op: 24-01-2016 19:24 »
Sorry, Sybe, maar we zijn in nog geen twee bijdragen beland in precies dezelfde patstelling die we al eerder hebben gehad in discussies. Jij vat wat ik schrijf echt totaal anders op dan wat ik bedoel te zeggen en je ziet er van alles in wat met de strekking van wat ik aangeef niets van doen heeft. Dit is niet bedoeld als beschuldiging, noch als aanval aan jouw adres. Het is een simpele constatering van mij. Misschien begrijp ik jou ook niet (?) en leg ik mogelijk de zaken onvoldoende duidelijk uit, of jij gaat er in je fantasie (positief bedoeld) mee aan de gang (?), waardoor we langs elkaar heen gaan praten.

Ik zei al in mijn voorlaatste reactie dat ik lang had getwijfeld om te reageren. Ik neem waar dat ik dat blijkbaar beter niet had kunnen doen. Voor mij is de kous min of meer af, ik overweeg maar weer voor langere tijd of voor onbepaalde tijd te stoppen met het posten op dit forum.

Ik benadruk dat ik zeker waardeer dat je mij probeert te begrijpen, maar dat lukt niet of slechts ten dele. Ik neem je absoluut niets kwalijk, het is mijn probleem dat ik gewoon geen zin meer heb in oeverloos heen en weer langs elkaar heen redeneren in de trant van dat ik iets post over mijn ervaringen, en jij dat vervolgens in twijfel gaat trekken. Dat mag, maar het verandert totaal niets aan mijn beleving. Misschien is het dus beter als ik niets meer over mijn ervaring schrijf. Dat wordt voor mij echter moeilijk(er) discussiëren, omdat ik zo langzamerhand wars ben van al het gortdroge theoretische geredeneer over het Boeddhisme e.d. Ik ben vooral na mijn ommekeer in 2014 zéér gericht geraakt op de praktijk van het geloof, en veel minder op allerlei veronderstellingen van hoe het Nirvana zal zijn, hoe een arahant in elkaar steekt en ga zo maar door.

Nogmaals, ik waardeer je voor wie je bent, en je steekt echt heel veel werk in dit forum. Dat is gewoon ronduit prachtig! Voor mij persoonlijk is dat echter minder interessant, waarschijnlijk ben ik dit forum toch echt helemaal ontgroeid. Trek je het niet persoonlijk aan, je bent voor mij een kostbaar mens zoals iedereen, ook al ken ik je verder niet.

Met respectvolle en vooral vriendelijke groet,

Aurelius Augustinus ;)
« Laatst bewerkt op: 24-01-2016 19:26 door Aurelius Augustinus »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg
« Reactie #15 Gepost op: 24-01-2016 23:55 »
Hoi AA, voorheen Basho,

Je moet het zelf maar weten. Communiceren via een forum of internet loopt vrijwel altijd uit op teleurstelling is mijn ervaring. Je doet het nooit goed. Als je persoonlijke ervaringen vertelt loop je de kans dat mensen je negatief beoordelen als een ijdeltuit of narcist. Als je puur de leer wilt delen met mensen, wat vertellen de geschriften?, gaan mensen je negatief beoordelen als Schriftgeleerde en je wijzen op de nutteloosheid van plattegronden, verstandelijk kennis etc. Als je iets meer dan gemiddeld zin hebt aan studie, dan gaan mensen je vertellen dat het gaat om de praktijk. Als je onderscheid kunt waarderen en bewondering kunt voelen voor de perfectie daarvan, gaan mensen je vertellen hoe onwetend dit is want het gaat om de eenheid. Als je op een wat meer persoonlijke manier zaken gaat duiden dan krijgen de mensen de indruk dat je van jezelf gelooft dat je al een hele meester bent. Er is geen manier het goed te doen is mijn ervaring.

Ik ga er nu definitief mee stoppen ook. Misschien is het ook wel goed dat er wat ruimte ontstaat voor frisse en nieuwe inbreng en mensen, eindelijk Siebe weg! Feest.

Ik wens iedereen het allerbeste. sorry voor mijn belerende toon, mijn agressie, mijn trots, mijn domheid, mijn liefde en meedogenloosheid, mijn gesprek aan respect en wijsheid.

ie wie waai weg.

alle goeds, Siebe

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #16 Gepost op: 29-01-2016 15:02 »
Ik wilde aangeven dat ik AA en anderen niets kwalijk neem. Het is mijn eigen verongeluktheid en teleurstelling geweest, veroorzaakt door begeerte. Het is niet anders. Natuurlijk wil ik ook graag een leuk contact maar kennelijk lukt dat niet.

Over beleving

Ik denk dat als de Boeddha in God wilde geloven, als hij een Vader zocht, dan had hij op basis van zijn belevingen vele aanleidingen gehad. Ja, vele ervaringen/belevingen die hij had kunnen beleven en uitleggen als de Liefde van de Vader, de Zegen van de Vader , de Wijsheid van de Vader etc.

Ja, ik denk dat de Boeddha’s ervaringen niet verschilden van wat christelijke mensen of mystici etc ervaren. Waarom beleven en duiden mensen het dan zo verschillend? Ik geloof dat dit niet zit in de soort beleving of ervaring . Ik denk, omdat er verschil in kamma en wijsheid is. Men wil iets anders en daarom beleeft en duidt men het ook anders.

Je kunt bijvoorbeeld ervaringen van sprankelende liefde en zegeningen heel goed beleven en religieus uitleggen als zegeningen van God, maar die kant ging de Boeddha duidelijk niet op. Hij bekeek dat toch meer als een ‘wetenschapper’, in termen van oorzaak en gevolg en verklaarde, dit gebeurt als dat gebeurt etc. Ja, dat is nogal ontnuchterend. Maar is het niet waar? En is het echt waar dat de Liefde God is of dat zegeningen van God komen?

hartelijke groet,
Siebe

lord rainbow

  • Gast
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #17 Gepost op: 29-01-2016 15:43 »
In de context van jullie pogingen
om met elkaar in gesprek te geraken,
lijken dit retorische vragen.

Toch deze reactie:

Het antwoord op die vragen
is niet voor iedereen,
overal ,altijd hetzelfde.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #18 Gepost op: 29-01-2016 19:22 »

Ik denk dat het goed is vast te stellen dat er een verschil is tussen beleving/ervaring en het duiden er van. Je ziet dit ook in het onderricht in boeddhisme over cognitie (kenproces). Er is een moment enkel waarnemen of ervaren en dan later in hetzelfde proces van cognitie begint onderzoek, bepaling of beslissing het is dit of dat dat ik ervaar, wilsactiviteit en emotie.  Het is niet allemaal op hetzelfde moment.
Vaak ontsluit een ervaring bepaalde opgeslagen herinneringen, inprentingen. Het beleven wordt dan beladen met informatie uit het verleden en is niet echt fris en vrij.

Iemand kan voor zichzelf nagaan hoe het werkt, wat breng ik nou eigenlijk zelf in? Wat komt mee? Wat ontsluit een ervaring? Wat is enkel ervaring en wat komt mee? Hoe werkt dit? Dit helder zien lijkt me nuttig.

AA die mij vertelt dat geloof hem vond, en dat er van zijn kant geen initiatief uitging, dat geloof ik niet. Ja, dit punt blijft de aandacht trekken bij me. Misschien speelt het allemaal onbewust maar ik ga uit van initiatief vanuit de geest. Dat initiatief vond het geloof.

Je hoeft het niet met me eens te zijn, AA ook niet, maar hierin vertrouw ik AA niet op zijn woord.
Ik wil daarmee helemaal niet vervelend doen maar geef een grens aan ..."ho, nu even stoppen!. Vraag van mij in deze kwestie niet dat ik je op je woord geloof en ajb bezie dat niet als een gebrek aan respect. Ik heb hier andere ideeen over. Als je daar niet wilt luisteren prima, maar ik merk dat ik hier niet zomaar met je kan meegaan".

Siebe





Offline Asgard19

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 21
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #19 Gepost op: 30-01-2016 15:56 »
Ik ga hier maar is op reageren, normaal houd ik mijn mond en schud ik gewoon mijn hoofd als ik sommige berichten lees. Dit heeft niet alleen met dit onderwerp te maken.

Soms lees ik verwijten en worden woorden in andermans mond gestopt waarvan ik echt denk, hoe kom je er bij....

Vind het zo jammer om te zien dat er niet normaal gediscussieerd kan worden zonder dat ik agressie lees in berichten of door constant er tegen in gaan dat het allemaal niet klopt.

Een van de dingen is dat wij zogenaamd allemaal weten wat de Boeddha heeft gezegd en wat hij bedoelde vanwege bepaalde geschriften die zijn opgeschreven ( na zijn dood ), echter wees gewoon realistisch dat wij het niet weten wat Boeddha werkelijk allemaal heeft gezegd. Hoewel sommige verhalen luiden dat Boeddha zijn uitspraken weken na zijn dood zijn opgeschreven lees ik weer ergens anders dat het pas jaren later is opgeschreven na zijn dood.
Vraag mij sowieso af als de Boeddha echt zou appreciëren dat wij telkens namens hem praten met het begin: Boeddha heeft gezegd........ Ook is dit best gevaarlijk om dit constant te vermelden want dan word het al snel als waarheid gezien en dan is het punt uit.

Toen ik voor het eerst met een zen boeddhist sprak begon ik ook met van: Boeddha zou dit hebben gezegd en dat, hoewel ik rustig kon uitpraten werd er mij vertelt van wij weten eigenlijk niet exact wat de Boeddha allemaal heeft gezegd, ik trap nog steeds wel is in de valkuil dat ik *denk* te weten wat Boeddha allemaal heeft gezegd met wat ik lees.
En als wij toch constant hebben over wat wij *denken* wat de Boeddha heeft gezegd is, zou een van zijn laatste wijsheden zijn geweest: Neem niets van mij aan, jullie moeten het allemaal zelf ervaren.

Het komt bij mij soms erg over van als iemand wat ervaart en het staat zo niet in de geschriften beschreven dat het dan niet waar is of dat die gene misleid is.... Sowieso denk ik van, als iemand *iets* ervaren heeft en die ander niet dan lijkt mij het sowieso raar om er tegen in te gaan.
Hoewel ik laatst ook hoorde van, als je een ervaring of inzicht hebt houd het dan voor jezelf, de ander zou het niet kunnen begrijpen omdat het eigenlijk onmogelijk is om het precies te verwoorden. Zoiets had ik ook van Krishnamurti gelezen.

Sowieso als het om de geschriften gaat zei iemand iets heel goeds tegen mij en wat ook erg kloppend is. Ze zei: Als ik jou nu een verhaal vertel en jij zegt het verhaal tegen iemand anders dan zul je waarschijnlijk toch het verhaal iets anders maken en het doorvertellen met je eigen woorden en hoe jij het begrepen hebt.
Herinner mij ook zo'n spel dat je in een kring zat en er werd een regel tekst tegen je gezegd en dan moest je het tegen je klasgenoot naast je doorvertellen en eenmaal de cirkel rond kwam er vrijwel altijd een ander soort regeltje uit dan wat er in het begin gezegd was.
Laat staan trouwens ook nog dat er beweerd werd dat de Boeddha zelf ook soms terug kwam op zijn eerdere gemaakte uitspraken.

Persoonlijk weet ik niet zoveel, zelfs als ik dingen lees dan weet ik het eigenlijk nog niet als het zo is of niet als het om spiritualiteit gaat. Sommige dingen wat ik lees heb ik sneller de neiging te geloven omdat het in elke boeddhisme terugkomt maar ook hier soms iets anders verwoord zoals het 8 voudige pad, maar des het dieper het gaat des te meer verschuivingen er komen en dat er andere dingen beweert worden of anders geïnterpreteerd, zoals wat er precies na de dood gebeurt en het al oneindige discussie over karma.
Ik geloof zelf inderdaad in het pad van de Boeddha en probeer het in mijn eigen leven te integreren, maar ik open mijn ogen ook voor anderen.

Las hier ook is teksten dat de Boeddha zou hebben gewaarschuwd over fatalisme, maar als ik de geschriften lees die hier op het forum geschreven zijn dan zie ik soms erg veel fatalisme, en vraag ik mij nog af hoe de *mens* nog kan bestaan als ik ze soms lees. Net als het vorige onderwerp wat ik las over Drank & Drugs. Net toen ik wou schrijven zag ik dat onderwerp nog.
Laat nog staan dat ik het soms allemaal wat te makkelijk op *karma* word gegooid. Het lijkt soms meer op zwart/wit wat ik lees in plaats van grijs. Het lijkt soms meer van als je niet volgens de *regels* leeft dan ga je naar de verdoemenis en word alles slecht.
Ook als ik sommige geschriften lees hier heb ik meer de neiging dat sommigen uit het Hindoeïsme komen en hun opvattingen.

Sowieso Boeddha schrijft niks op dit forum, dat doen wij.

Maak geen persoonlijke verwijten naar iemand ofzo, mijn excuses als ik iemand hier mee kwets of in die richting maar heb wel is van het kan wel wat rustiger hoe er op elkaar gereageerd word, als het zo doorgaat post straks niemand meer wat en dat is jammer. Iedereen heeft zijn eigen mening en het is vooral wat je zelf denkt of ervaart, respecteer het gewoon, en je mag best je eigen mening geven over hoe jij het vind maar je hoeft de ander niet onderuit te halen.

Ik weet het echt allemaal niet beter hoor en trap nog in velen valkuilen, misschien zelfs in dit bericht maar ook ik heb nog zoveel te leren.

Trouwens ik ken een Tibetaans boeddhist die ook gods liefde heeft ervaren en er in geloofd, hij spreekt ook best wel vaak over Jezus, natuurlijk meestal over Boeddha maar toch :)

Ik heb zelf vroeger in god geloofd, ben nu zover gekomen om de conclusie te trekken dat ik het gewoonweg niet weet en het laat rusten.

Hoop dat dit bericht goed overkomt.

Vriendelijke groeten: Asgard.
« Laatst bewerkt op: 30-01-2016 19:52 door Asgard19 »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #20 Gepost op: 30-01-2016 22:20 »

Ik vind het jammer dat hier geen klimaat heerst van wederzijdse belangstelling voor de leer, leergierigheid, nieuwsgierigheid. Zo zouden we elkaar ook kunnen ontmoeten maar dat komt niet van de grond.
De beginnersgeest? Ja, maar waar is die? Wie stelt gewoon eens een vraag over de leer? Iets waar ie niet uitkomt? Ja, een echte open vraag. Waarom komt er geen gesprek op gang, inhoudelijk, wederzijds belangstellend, over de leer?

Ik bestudeer en beoefen boeddhisme zo goed en kwaad als dat gaat. Ik twijfel niet meer aan wat wordt onderwezen. Alles klopt. Dat is nu mijn uitgangspunt geworden omdat ik gaandeweg heb gemerkt dat het zo is. Ik zie of begrijp zaken niet meteen en begrijp nog lang niet alles, maar ik heb nu voor mezelf vastgesteld dat als ik iets niet begrijp, dan komt dat niet omdat de leer verkeerd is maar omdat ik het nog niet zie.

Zo ook met hellen, hemelen, wedergeboorte, kamma, wonderen, goddelijk oog, oor, etc.
Ik ben er van overtuigd geraakt dat het allemaal waar is. Sommige mensen wantrouwen alles wat riekt naar metafysica, ik betreur dat. Je kunt beter je eigen begripsniveau wantrouwen. Nuchter vindt men zichzelf. Maar de werkelijkheid, ook ons mens zijn, is ook veel wonderbaarlijker dan we denken.

Ik kom zelf geen fatalisme op het forum tegen en begrijp niet wat mijn laatste post Drank & Drugs ermee te maken heeft. Wat bedoel je?

Ander punt. Ik ervaar het bij mezelf zo dat je de kwestie God wel moet beslechten. Anders blijft het gisten. Dan krijg je volgens mij toch dat je niet vol gaat voor boeddhisme. Ergens blijft er dan toch die twijfel denk ik zoals in het gezegde "twee geloven op een kussen daar slaapt de duivel tussen". Ik denk ook dat dat zo is. Hinken op twee gedachten is geen goede weg denk ik.

De Boeddha heeft kennelijk niet in zo'n relatie tot de Schepper of Vader gelooft zoals Jezus dat deed. Ik geloof ook dat hij daarom verlichting kon realiseren. Ik acht Jezus een groot meester maar ik vermoed dat de Boeddha de zaken nog helderder zag, d.w.z., onpersoonlijker.  Het geloof van Ik-hier en Hij-daar, de Boeddha nodigt toch vooral uit, richt je eerst eens op het geloof in Ik-hier. Klopt dat wel? Als dat niet klopt, kan dan een Hij-daar wel kloppen? Dus het begint bij de juiste visie, bij zien wie of wat jezelf bent. Ben je echt een mens? Ben je echt een wezen? Ben je echt een persoon? Als het begrip van onszelf al niet eens klopt, hoe moet het dan met het begrip van een Vader-God?  Ligt de opening naar Waarheid niet bij het allereerst doorgronden van onze eigen natuur?

Ik ben niet bewust bezig mensen onderuit te halen. Als ik merk dat er duidelijk iets niet klopt in wat iemand beweert, en als dat voor mij zwaar weegt, dan merk ik dat ik  wat wil rechtzetten.  Bij AA heb ik dit als hij beweert dat het initiatief tot geloof niet van hem uitging. Als AA dan vervolgens denkt "dat weet ik toch zeker zelf het beste", of, "wat weet siebe daar nou van"...dan begrijp ik dat wel, maar ik blijf gewoon bij wat ik zie en verloochen dat niet meer. Er is altijd een mogelijkheid dat AA zou willen weten hoe ik dit dan zie. Die opening is er niet, maar je kunt mij hierin toch niks kwalijk nemen? Hoezo haal ik iemand onderuit?
Ik zou mezelf alleen maar onderuit halen door voortdurend het signaal van anderen serieus te nemen dat wat ik zie onjuist is.


hartelijke groet,
Siebe






Offline Asgard19

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 21
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #21 Gepost op: 31-01-2016 02:48 »
Er is wel degelijk belangstelling voor de leer en leergierigheid, alleen merk ik wel een beetje hier dat als het niet samen gaat met de ander zijn mening dat het dan niet meer telt maar gewoonweg fout is en het communiceren eigenlijk stopt en alleen maar tegen elkaar aan het opboksen bent. Dat wij elkaar niet kunnen ontmoeten is vooral omdat er blijkbaar nauwelijks normaal gecommuniceerd kan worden zonder agressie of emotie in teksten of dat het allemaal niet klopt. Het is toch duidelijk de laatste tijd geworden dat er hier mensen zijn vertrokken en niet meer reageren?... Dat komt zeker omdat het hier er zo plezierig er aan toe gaat.

Er is geen enkele religie of wat onderwezen word wat totaal klopt, daar ben ik zelf van overtuigt omdat het duidelijk is dat niet alles verwoord kan worden daar is het leven gewoonweg te ingewikkeld voor, anders zouden er ook niet zoveel twijfels meer bestaan zo ook in het boeddhisme. Alleen denk ik wel dat het boeddhisme het dichtstbij is. Ik heb al zoveel teksten gelezen dat zelfs elkaar tegenspraken of zelfs lama's die het omgekeerde zeiden. Want dan vraag ik mij af als je straks niet verblind word als je zelf iets ervaart wat misschien niet eens in de leer bent tegengekomen en dan maar de ervaring opzij legt. Twijfel of kritisch blijven is juist goed want dan wil je juist blijven leren in plaats van alles te accepteren dat het maar zo is. ( ook de Boeddha heeft uiteindelijk alles zelf onderzocht )
Sowieso zegt het al genoeg dat vele spirituele meesters ook verschillende ervaringen krijgen wat niet meteen hangt aan het boeddhisme, betekent dat dan dat zij het meteen fout hebben?...
Ik denk zelf ook dat de leer overgrote deel correct is, maar ik weet het niet zeker, waarschijnlijk pas wanneer ik verlichting bereik in oneindige jaren.

Je kunt het wantrouwen noemen, ik noem het meer iets wat ik gewoonweg niet weet. Waarom zou ik dingen moeten geloven wat ik nooit ervaren heb, en waarom dit wel en bijvoorbeeld god niet? Lijkt mij soms meer richting het ego van ik weet het allemaal.... Vind het persoonlijk te simpel om alles maar te accepteren wat er in het boeddhisme aan leer word gegeven. Daarom dat ik ook meer in het zen boeddhisme wil gaan want die hebben ook veel meer om zelf de dingen te ervaren dan alles aan te nemen van geschriften, en ook hun hebben twijfels en dat is alleen maar goed want dat houd je nieuwsgierig en ook open. Ook als het gaat om hellen, hemelen, wedergeboorte, karma, wonderen, goddelijk oog zijn er vele verschillen in het boeddhisme, de een zegt dit en de ander zus en weer een ander zo. Als alles nou 1 lijn was dan waren er geen discussies meer.

Ik betreur het allerminst als mensen het wantrouwen op iets wat ze niet kennen, ik zou juist moeite hebben dat ik iets geloof omdat het ergens vermeld staat of gezegd is maar eigenlijk vanuit het diepste in mijzelf het eigenlijk toch niet weet, dan zou ik mij bijna gaan misleiden. ( daarom dat ik in het geloven in god ook afstand heb genomen want ik weet het gewoon niet )

Het fatalisme wat ik vooral zie is wanneer het niet volgens de leefregels gehanteerd worden dat er weer meteen gegrepen word naar negatief karma en de verdoemenissen voor het volgende leven, als ik echt hier alles lees wat allemaal negatief karma opbrengt en wat de schades zijn voor dit of volgende levens dan vraag ik mij echt af hoe de mensheid nog in stand is en alleen al dat ik nog leef. Vooral als je bekijkt wat de *mens* op zijn kerfstok heeft hangen met al die veldslagen en oorlogen en hebzucht en nog veel meer, en de meesten mensen leven niet zoals de leefregels.

Dat jij vind dat als je in god geloofd dat je dan niet vol gaat voor het boeddhisme is jou mening en dat moet ik en anderen accepteren, maar een ander kan er helemaal anders tegen aan kijken. Er bestaan zoveel twijfels in allerlei opvattingen dus waarom een god niet. Het begint er bijna op te lijken zo van ik maak keuzes zo van dit geloof ik klaar en het ander niet dus ook punt uit. Hikken op 2 gedachten lijkt mij juist iets wat je juist nieuwsgierig maakt en dat je er zelf juist wilt achter komen hoe hoe het echt zit.

Dat Boeddha niet dezelfde relatie heeft met god zoals Jezus had dat lijkt mij duidelijk, echter heeft Boeddha nooit erkend of ontkend dat god bestaat, en dan is ook nog de vraag in wat men in god bedoelt. Van wat ik gelezen heb zou Boeddha wel hebben opgemerkt dat het onzinnig is om in god te geloven ( als hij dat werkelijk heeft gezegd is natuurlijk giswerk ), maar hierin ben ik het wel mee eens. Als god wel of niet bestaat maakt verder niet uit, het doet toch wel wat het moet doen als het bestaat en zo niet dan niet  ;D

Ook ik geloof trouwens dat Boeddha het helderder zag, hoewel ik alwetend niet in mijn mond wil nemen maar zeker misschien wel de wijste, daarom koos ik ook voor het boeddhisme, maar wat ik ook erken is dat je niet zomaar alles maar moet aannemen en accepteren iets wat de Boeddha ook zou hebben onderwezen, zelfs niet van hem zelf. Ik geef je helemaal gelijk dat de waarheid ligt in het doorgronden van je eigen natuur, maar het begrip *god* gaat veel dieper dan jij en ik misschien denken, en dat is niet zomaar klakkeloos de schepper. Zo had ik is teksten gelezen over het Hindoeïsme dat Brahma er eigenlijk helemaal niet toe doet, het is er wel maar is niet verder van belang om verder te komen, je hoeft bijvoorbeeld geen offers te geven of er perse in te geloven.

Wat ik meer heb gezien is dat jullie het beiden beter wisten en eigenlijk alleen maar op elkaar aan het reageren waren van dit klopt niet en dat niet, onderuit halen was niet voor jou bedoelt trouwens en wat te sterk verwoord, het is goed om je mening te geven maar om te gaan beweren allemaal dat de *ervaring* niet klopt of andere theorieën niet kloppen gaat wat ver, ik geef mijn meningen ook wel is en dat ook wel is compleet het tegenovergestelde is wat de ander zijn mening is, maar het beweren dat ik op het juiste pad zit en dat ik het allemaal wel weet komt bijna nooit iets goeds van, ik geef gewoon mijn mening en laat dan gewoon zien waar bij mij de punten liggen en wat zij er mee doen is aan hun, en ik hoop natuurlijk dat zij er van leren. Vaak krijg je zelfs nog een reactie terug wat tot een mooie discussie kan leiden zonder allerlei emoties, en dat lees ik zeker wel is hier reacties met te veel emotie. Sowieso je mening opdringen op anderen als waarheid gaat nooit lukken. Ieder geval dat is mijn visie er op.

Weet je Sybe, misschien heb jij in alles wel gelijk, en dat gun ik je ook en wil het zeker niet afnemen, misschien kom ik daar later in het leven ook achter. Alleen mij problemen liggen meer in de dingen hoe er met andere meningen worden omgegaan, en nogmaals dit is niet persoonlijk op jou gericht, ik heb veel meer discussies zien oplaaien hier.

Even nog een edit: Ik geloof ook niet dat jij met opzet iemand onderuit wilt halen, en nogmaals dat was meer een algemene opmerking dan persoonlijk tot jou en wat te hard verwoord, maar kon op geen ander woord komen ( nu nog steeds niet trouwens )

Ik zit persoonlijk met nog velen vragen, als ik zo nadenk lijken het wel oneindig veel vragen, maar ondanks wat ik lees of vraag en er antwoord op krijg vervuld het toch niet. Want het blijft een antwoord van de ander.

Hopelijk dat het zo wat beter verwoord is van mijn kant, zonder enige vijandigheid ofzo want dat is niet mijn bedoeling. Sowieso niet persoonlijk opvatten want ik schrijf ook veel in zijn algemeenheid wat mij is opgevallen.

( het kan zijn trouwens dat je misschien hebt van waarom reageert hij daar niet op, ik heb op sommige stukken geen verstand van dus dan laat ik het ook maar )

Vriendelijke groeten: Asgard.
« Laatst bewerkt op: 31-01-2016 02:58 door Asgard19 »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #22 Gepost op: 31-01-2016 13:58 »
Er is wel degelijk belangstelling voor de leer en leergierigheid, alleen merk ik wel een beetje hier dat als het niet samen gaat met de ander zijn mening dat het dan niet meer telt maar gewoonweg fout is en het communiceren eigenlijk stopt en alleen maar tegen elkaar aan het opboksen bent. Dat wij elkaar niet kunnen ontmoeten is vooral omdat er blijkbaar nauwelijks normaal gecommuniceerd kan worden zonder agressie of emotie in teksten of dat het allemaal niet klopt. Het is toch duidelijk de laatste tijd geworden dat er hier mensen zijn vertrokken en niet meer reageren?... Dat komt zeker omdat het hier er zo plezierig er aan toe gaat.

Hoi Asgard,

Het uitgangspunt is voor mij dat niet elke mening waar is. Niet elke visie is juist. Zo ook als er meningen bestaan over de leer van de Boeddha. Niet elke duiding klopt, niet elke visie klopt. Zelfs als je de ware betekenis nog niet kent, kun je daar wel wat over zeggen, vind ik. Als voorbeeld, als iemand kamma beschouwt als iets wat enkel vorige levens aangaat, stel, dan is dat gewoon onjuist. Dit enkel als voorbeeld. Het hoort bij het uiten van meningen, vind ik, dat een ander je er ook op kan wijzen dat je mening gewoon verkeerd is. Als je dat te horen krijgt, zijn er heus wel meer mogelijkheden dan je gekwetst voelen, boos voelen, onheus bejegend voelen en een ander die je notabene vertelt wat waar is, iets kwalijk nemen. Je zou dan ook kunnen beslissen te luisteren en verder vragen naar meer informatie en je mening herzien, zoals het hoort. Dus ik vind dat we allerlei overgevoeligheden niet teveel krediet moeten geven, ook bij onszelf.

Er is geen enkele religie of wat onderwezen word wat totaal klopt, daar ben ik zelf van overtuigt omdat het duidelijk is dat niet alles verwoord kan worden daar is het leven gewoonweg te ingewikkeld voor, anders zouden er ook niet zoveel twijfels meer bestaan zo ook in het boeddhisme. Alleen denk ik wel dat het boeddhisme het dichtstbij is. Ik heb al zoveel teksten gelezen dat zelfs elkaar tegenspraken of zelfs lama's die het omgekeerde zeiden. Want dan vraag ik mij af als je straks niet verblind word als je zelf iets ervaart wat misschien niet eens in de leer bent tegengekomen en dan maar de ervaring opzij legt.

Als iemand liefde ervaart of zegeningen, en dat komt onder boeddhisten voor, dan ervaar je dat en je ervaart niet Gods Liefde en je ervaart ook niet Gods zegeningen. Dat kun je er wel van maken...maar dat is duiding, intellect die aan het werk is. De ervaring kun je sowieso niet opzijleggen, die is er gewoon maar je hebt ervaring en duiding en dat zijn toch verschillende cognitieve momenten. Die niet door elkaar husselen vind ik belangrijk.

[knip]

Het fatalisme wat ik vooral zie is wanneer het niet volgens de leefregels gehanteerd worden dat er weer meteen gegrepen word naar negatief karma en de verdoemenissen voor het volgende leven, als ik echt hier alles lees wat allemaal negatief karma opbrengt en wat de schades zijn voor dit of volgende levens dan vraag ik mij echt af hoe de mensheid nog in stand is en alleen al dat ik nog leef. Vooral als je bekijkt wat de *mens* op zijn kerfstok heeft hangen met al die veldslagen en oorlogen en hebzucht en nog veel meer, en de meesten mensen leven niet zoals de leefregels.

Oke,  wat ik in de nieuwe post Drank & Drugs schreef, staat voor-mij helemaal niet in het teken van leefregels. Ik weet wel dat het een leefregel is geen Drank & Drugs te gebruiken maar wat ik schreef is zo helemaal niet bedoeld. Noch als fatalisme noch als moralisme.

Dat jij vind dat als je in god geloofd dat je dan niet vol gaat voor het boeddhisme is jou mening en dat moet ik en anderen accepteren, maar een ander kan er helemaal anders tegen aan kijken. Er bestaan zoveel twijfels in allerlei opvattingen dus waarom een god niet. Het begint er bijna op te lijken zo van ik maak keuzes zo van dit geloof ik klaar en het ander niet dus ook punt uit. Hikken op 2 gedachten lijkt mij juist iets wat je juist nieuwsgierig maakt en dat je er zelf juist wilt achter komen hoe hoe het echt zit.

Dat Boeddha niet dezelfde relatie heeft met god zoals Jezus had dat lijkt mij duidelijk, echter heeft Boeddha nooit erkend of ontkend dat god bestaat, en dan is ook nog de vraag in wat men in god bedoelt. Van wat ik gelezen heb zou Boeddha wel hebben opgemerkt dat het onzinnig is om in god te geloven ( als hij dat werkelijk heeft gezegd is natuurlijk giswerk ), maar hierin ben ik het wel mee eens. Als god wel of niet bestaat maakt verder niet uit, het doet toch wel wat het moet doen als het bestaat en zo niet dan niet  ;D

Ik zie het zo dat  de Boeddha onderwijst dat het idee/gevoelen dat wij nu als zogenaamd mens, een wezen zijn, berust op het nooit hebben gezien van ons meest subtiele gezicht. Het is als een oog dat zichzelf niet ziet maar zich identificeert met wat het ziet.  We identificeren ons al heel lang met de khandha's. Dat bepaalt ons gevoel/notie/idee dat we een wezen zijn, met een bepaald begrensd lichaam, met gevoelens, met waarnemingen, mentale verschijnselen en bewustzijn. We hebben bijvoorbeeld bepaalde tactiele gewaarwordingen die we ons lichaam noemen. Dus ons zelfgevoel is vooral gebaseerd op wat we ervaren.

Ons zo identificerend met dit lichaam, met gevoel, met die andere zaken, zijn we er ook zeker van dat we geboren zijn, dat we verouderen, dat we sterven. Dat het überhaupt onzin is te denken dat je iets anders bent dan dit lichamelijk wezen.

De Boeddha geeft volgens mij aan dat het allemaal niet zo star vastligt.  De Boeddha is vogens mij volledig verstild tot op een punt dat gevoel l& waarneming beëindigde, ja, ook lichaamsbesef eindigde, alle khandha's eindigden. Maar de Boeddha stierf niet. Integendeel. De Boeddha zag rechtstreeks, direct, dat hij niet de khandha's was en dat identificatie er mee dus berust op begoocheling. Het oog zag als het ware zichzelf. Zelf-verlicht.

Het nieuwe inzicht transformeerde zijn leven, zijn lichaam, spraak en geest. Hij ontwaakte. Je kunt zeggen denk ik, de Boeddha herdefinieert eigenlijk wat het is om mens te zijn. Hij vertelt niet een conventionele waarheid hierover maar de geestelijke waarheid.

Ideeen als: de mens is inherent zondig, nietig, kwetsbaar, gebroken, eenzaam, een wezen geschapen door God, heeft een ander nodig om te helen, berusten volgens mij niet op deze waarheid die de Boeddha vond, en zijn volgens mij ook niet in overeenstemming er mee te brengen.

Ook ik geloof trouwens dat Boeddha het helderder zag, hoewel ik alwetend niet in mijn mond wil nemen maar zeker misschien wel de wijste, daarom koos ik ook voor het boeddhisme, maar wat ik ook erken is dat je niet zomaar alles maar moet aannemen en accepteren iets wat de Boeddha ook zou hebben onderwezen, zelfs niet van hem zelf. Ik geef je helemaal gelijk dat de waarheid ligt in het doorgronden van je eigen natuur, maar het begrip *god* gaat veel dieper dan jij en ik misschien denken, en dat is niet zomaar klakkeloos de schepper. Zo had ik is teksten gelezen over het Hindoeïsme dat Brahma er eigenlijk helemaal niet toe doet, het is er wel maar is niet verder van belang om verder te komen, je hoeft bijvoorbeeld geen offers te geven of er perse in te geloven.

Wat ik meer heb gezien is dat jullie het beiden beter wisten en eigenlijk alleen maar op elkaar aan het reageren waren van dit klopt niet en dat niet, onderuit halen was niet voor jou bedoelt trouwens en wat te sterk verwoord, het is goed om je mening te geven maar om te gaan beweren allemaal dat de *ervaring* niet klopt

Ik wil toch nogmaals aangeven dat ik vind dat ervaring altijd klopt en niet in twijfel trek. Maar ik maak een onderscheid tussen ervaring en duiding. Als iemand Liefde ervaart, en men legt dat uit als Gods Liefde, dan is dat duiding, geen ervaring. Als iemand zegening ervaart, en men legt dat uit als Gods zegening, dan is dat duiding, geen ervaring. De duiding zegt iets over de persoon, de persoon die iets, vanuit zijn kamma, op een bepaalde manier wil en overeenkomstig beduidt.

of andere theorieën niet kloppen gaat wat ver, ik geef mijn meningen ook wel is en dat ook wel is compleet het tegenovergestelde is wat de ander zijn mening is, maar het beweren dat ik op het juiste pad zit en dat ik het allemaal wel weet komt bijna nooit iets goeds van, ik geef gewoon mijn mening en laat dan gewoon zien waar bij mij de punten liggen en wat zij er mee doen is aan hun, en ik hoop natuurlijk dat zij er van leren. Vaak krijg je zelfs nog een reactie terug wat tot een mooie discussie kan leiden zonder allerlei emoties, en dat lees ik zeker wel is hier reacties met te veel emotie. Sowieso je mening opdringen op anderen als waarheid gaat nooit lukken. Ieder geval dat is mijn visie er op.

Weet je Sybe, misschien heb jij in alles wel gelijk, en dat gun ik je ook en wil het zeker niet afnemen, misschien kom ik daar later in het leven ook achter. Alleen mij problemen liggen meer in de dingen hoe er met andere meningen worden omgegaan, en nogmaals dit is niet persoonlijk op jou gericht, ik heb veel meer discussies zien oplaaien hier.

Duidelijk. Ik ben ook lerende en probeer toch altijd inhoudelijk te blijven. Sommige zaken raken me wel emotioneel merk ik.

Even nog een edit: Ik geloof ook niet dat jij met opzet iemand onderuit wilt halen, en nogmaals dat was meer een algemene opmerking dan persoonlijk tot jou en wat te hard verwoord, maar kon op geen ander woord komen ( nu nog steeds niet trouwens )

Ik zit persoonlijk met nog velen vragen, als ik zo nadenk lijken het wel oneindig veel vragen, maar ondanks wat ik lees of vraag en er antwoord op krijg vervuld het toch niet. Want het blijft een antwoord van de ander.

Hopelijk dat het zo wat beter verwoord is van mijn kant, zonder enige vijandigheid ofzo want dat is niet mijn bedoeling. Sowieso niet persoonlijk opvatten want ik schrijf ook veel in zijn algemeenheid wat mij is opgevallen.

( het kan zijn trouwens dat je misschien hebt van waarom reageert hij daar niet op, ik heb op sommige stukken geen verstand van dus dan laat ik het ook maar )

Vriendelijke groeten: Asgard.

Bedankt.

Het beste,
Siebe




Offline Asgard19

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 21
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #23 Gepost op: 31-01-2016 14:40 »
Sybe, ik wil je graag bedanken voor het prachtige antwoord  ;)

Heb zelf mijn zegje gedaan en voor mij is het goed zo.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #24 Gepost op: 31-01-2016 18:48 »
Jij ook bedankt Asgard.

hartelijke groet,
Siebe

Offline Maarten

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #25 Gepost op: 01-02-2016 11:30 »
Ik denk wel dat parinibbana neer komt op "ie wie waai weg". :D

Ik heb niet zo veel kennis van de suttas als anderen hier, maar ik kan me herinneren te hebben gelezen dat de Boeddha voor zijn verlichting op zoek was naar een manier om van bewustzijn af te komen. Hij vroeg zich af wat de oorzaak van bewustzijn is, waarop hij concludeerde dat nama rupa de oorzaak is van bewustzijn. Of in andere woorden als je van het object af bent, ben je ook meteen van het subject af.

Nibbana is dan een staat waarin er helemaal niets is, zelfs geen bewustzijn. Een interessante vraag is dan, hoe weet je nu of je Nibanna hebt ervaren als je niet bewust bent tijdens deze 'ervaring'?

Ik denk dat de aversie die sommige hebben voor Nibanna voorkomt uit de manier waarop ze tegen samsara aankijken. Als samsara een eindeloze cyclus van leed is, afgewisseld met geluk, en dat we eigenlijk alleen het geluk willen en niet het leed, dan is Nibanna toch een aantrekkelijke optie? Ik kan me eigenlijk niets vredigers bedenken. Of misschien geloven we toch dat we onze huidige, gelukkige toestand op de een of andere manier kunnen vereeuwigen?



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #26 Gepost op: 01-02-2016 17:41 »
Ik denk wel dat parinibbana neer komt op "ie wie waai weg". :D

Ik heb niet zo veel kennis van de suttas als anderen hier, maar ik kan me herinneren te hebben gelezen dat de Boeddha voor zijn verlichting op zoek was naar een manier om van bewustzijn af te komen. Hij vroeg zich af wat de oorzaak van bewustzijn is, waarop hij concludeerde dat nama rupa de oorzaak is van bewustzijn. Of in andere woorden als je van het object af bent, ben je ook meteen van het subject af.

Nibbana is dan een staat waarin er helemaal niets is, zelfs geen bewustzijn. Een interessante vraag is dan, hoe weet je nu of je Nibanna hebt ervaren als je niet bewust bent tijdens deze 'ervaring'?

Ik denk dat de aversie die sommige hebben voor Nibanna voorkomt uit de manier waarop ze tegen samsara aankijken. Als samsara een eindeloze cyclus van leed is, afgewisseld met geluk, en dat we eigenlijk alleen het geluk willen en niet het leed, dan is Nibanna toch een aantrekkelijke optie? Ik kan me eigenlijk niets vredigers bedenken. Of misschien geloven we toch dat we onze huidige, gelukkige toestand op de een of andere manier kunnen vereeuwigen?

Ik vind zelf dat er nogal verschillend over wordt gesproken in de geschriften maar volgens mij zijn het slechts pogingen het allemaal maar wat te modelleren voor het verstand dat ook graag iets wil begrijpen.
Zo ben ik wel eens tegengekomen dat je twee soorten bewustzijn hebt, zie:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2281.0.html

Zoals je bij de laatste beschrijving ziet, heeft die tweede soort bewustzijn geen object, waargenomen of gevoeld, behalve de verstilde vrede zelf, Nibbana.

In andere geschriften wordt dit, meen ik, weer heel anders verwoord en beschrijft men dit als zelf-gewaar zijn. Geest ziet als het ware haar eigen gezicht, en is dan zelf-gewaar. Niet iets anders gewaar maar zichzelf. Het oog ziet voor het eerst zichzelf.

Op weer andere manieren maakt men wel het onderscheid tussen bewustzijn en wijsheid. En wordt bewustzijn gezien als iets wat niet in staat  is de drempel van dualiteit van waarnemer en waargenomene te nemen. Daarmee kan bewustzijn niet doordringen in de waarheid maar is eerder onderdeel van de kwaal van onwetendheid. Men zegt dan dat alleen niet conceptuele oorspronkelijke wijsheid dit kan. In deze benadering hamert men juist weer op het onderscheid van wijsheid en bewustzijn.

In sommige scholen spreekt men veel over de natuur van geest en het realiseren er van.

Ik zie het als modellen. Het zijn volgens mij enkel uiteenlopende pogingen om in wezen hetzelfde te verwoorden, verlichting.

Los daarvan, ik besef nu wel dat al onze verwachtingen, hoop, wensen en ideeen over wat er precies gebeurt, wortelen in verbeelding waarin we hetl proberen te bevatten terwijl we nog geloven dat we de khandha's zijn, dit lichaam, gevoel, waarneming, mentale formaties en bewustzijn. Natuurlijk, als je er mee geidentificeerd bent, is het begrijpelijk dat het dan ergens ook bedreigend lijkt, als je leest dat dat eindigt. Maar in een sutta, weet niet meer waar, legt de Boeddha ook uit dat wat er ook eindigt dat sowieso niet-zelf is, leedvol is, vergankelijk. Als gedachten eindigen, los je zelf niet op toch? Als voorbeeld.
Desondanks, identificatie met khandha's zorgt er denk ik wel voor dat we ons bedreigd gaan voelen in ons (voort)bestaan als gedachten eindigen, als emoties eindigen, gevoelens eindigen, waarnemingen eindigen etc. Daarom vergt het Pad denk ik ook nogal moed. In deze context spreekt men ook over de kracht van kalmte en inzicht.

hartelijke groet,
Siebe

















Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: ie wie waai weg?
« Reactie #27 Gepost op: 06-03-2018 21:58 »
Majjhima Nikaya 72 maakt duidelijk dat de positie<"verschijnt niet opnieuw> niet van toepassing is op de arahant!

Waarom?

Omdat.. bij de positie...<verschijnt niet opnieuw[/b]>... 'de arahant' onterecht wordt geidentificeerd met de vijf khandha's, die inderdaad niet meer ontstaan.

Snappie ;D

groet,
Siebe