Auteur Topic: Wie/wat is de leider, de aanstichter?  (gelezen 2263 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Gepost op: 02-10-2016 11:12 »
Dhammapada 1.

De geest is de voorloper van alle dingen, de geest is hun leider, ze zijn door de geest geschapen. Als iemand spreekt of handelt met onzuivere gedachten, volgt lijden dat daardoor is veroorzaakt, zoals het wiel de hoef van de os volgt.

manopubbangama dhamma manosettha manomaya manasa ce padutthena bhasati va karoti va tato nam dukkhamanveti cakkam'va vahato padam

"Alles wat wij ervaren, begint bij gedachten. Onze woorden en daden ontstaan uit gedachten. Als wij spreken of handelen met kwade gedachten, dan zijn onaangename ervaringen en omstandigheden onvermijdelijk. Wij creëren dan slechte omstandigheden, waar wij ook heengaan, omdat we slechte gedachten met ons meedragen. Dit lijden kunnen we niet van ons afschudden zolang we gebonden zijn aan onze kwade gedachten. Dit is zoals het wiel van een kar dat de hoeven volgt van een os die aan een kar gespannen is. Het karrenwiel, tezamen met de zware last van de kar, blijft de trekkende os volgen. Het dier is aan deze zware last gebonden en kan die niet verlaten".
[bron: http://www.sleuteltotinzicht.nl/dhphfd01.htm]

Enkele bedenkingen hierbij. Wie/wat is de leider, de voorloper, de aanstichter?

Herenwetenschappers, zoals Swaab, komen op basis van onderzoek tot de volgende conclusie bij beslissingen (ongeveer): voordat iemand een bewuste beslissing neemt, tenminste dat zelf zo ervaart, heeft het brein dat eigenlijk al een fractie van een seconde (voor hen) gedaan. De mens ervaart het kennelijk als zijn/haar beslissing die men zelf op dat moment neemt, maar kennelijk zien neurologen dit als een soort bewustzijns-illusie.

Ik vind het overigens wel goochelen met woorden, want een brein dat iets beslist maakt van het brein een soort entiteit. Dat lijkt me ook niet zo wetenschappelijk. Organen die iets beslissen? Is dat wel oke?

Hoe dan ook kunnen we wel vaststellen dat zonder breinactiviteit er niet gesprekken worden gevoerd en wordt gehandeld, zuiver of onzuiver. Is de stof/materie/het brein dan niet de voorloper, de leider, de aanstichter van heilzaam en onheilzaam gedrag? 
Als ook de zes vormen van bewustzijn (inclusief het 6e mentale bewustzijn) bij ons ontstaan in afhankelijkheid van materie- de zintuigorganen, de hersencentra die de prikkels verwerken, de zenuwbanen, de hersenactiviteit die ontstaat-kom je dan er niet op uit dat bij ons eigenlijk de materie toch de voorloper is, de leider, de aanstichter van zuiver en onzuiver gedrag, activiteit?

groet,
Siebe

lord rainbow

  • Gast
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #1 Gepost op: 03-04-2017 17:27 »
..dat denk ik dan wel...
inclusief de ervaringen in de baarmoeder en input tijdens de eerste levensdagen/jaren die zich als indrukken vastleggen in de hersenen ed...
..nog daarbij optellen het dna patroon...

...bewustzijn geproduceerd door het brein, zoals
urine geproduceerd door de nieren....het blijft een fascinerende
invalshoek...

....karma en wedergeboorte of dna en geboorte....

Ik weet wel dat ik heeeeeeel veel van mijn lichamelijke -en geestelijke make - up ,vorm,gedrag en karakter kan herleiden naar mijn vader, mijn moeder en opa's en oma's...

het is lastig vast te stellen
of er iets is wat ik zogezegd
van mezelf heb
behalve dan de mogelijkheid
om me er wel of niet
door te laten bepalen

« Laatst bewerkt op: 03-04-2017 17:38 door DirkJan »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #2 Gepost op: 03-04-2017 19:46 »
Hoi DirkJan,

Had je zo'n knappe intelligente gevoelige wijze vader en moeder :)

groet,


lord rainbow

  • Gast
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #3 Gepost op: 03-04-2017 20:14 »
...tis niet een en al treurnis
waar ik mee opgescheept zit ...

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #4 Gepost op: 03-04-2017 20:24 »
neh,

Hadden of hebben je ouders ook belangstelling voor de geest/boeddhisme?


lord rainbow

  • Gast
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #5 Gepost op: 03-04-2017 20:50 »
Niet speciaal in boeddhisme, ze waren van oorsprong katholiek.
Mijn vader is agnost, mijn moeder had nog wel wat met vooral Maria.

Maar....mijn vader heeft wel eens over de dalai lama gelezen toen hij bij de priesters op internaat zat....voor wat dat waard kan zijn natuurlijk..

zelf heb ik voor het eerst echt iets over boeddhisme gehoord in de brugklas bij godsdienstles

wat bij mij binnenkwam  was dat:'' lijden ontstaat door verlangen en als je dus niet zou verlangen,
je ook niet zou lijden' dat klonk zo verbazingwekkend logisch...
daar werd ik stil van.
« Laatst bewerkt op: 03-04-2017 21:04 door DirkJan »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #6 Gepost op: 03-04-2017 23:08 »
Mijn moeder is niet zo leerderig en mijn vader was dat ook niet maar ik heb leren altijd leuk gevonden.
Dat is een voorbeeld van wat ik dan niet echt van mijn ouders heb. Ook mijn broer en zus hadden dit niet. Op dit punt was ik een vreemde eend in de bijt.  Over mijn opa's en oma's weet ik te weinig.

Wat mij raakte bij mijn eerste contacten met boeddhisme was een soort sfeer van zuiverheid in de sutta's.
Ik had ook het gevoel...ja, dit is wijs, dit is wel te vertrouwen, dit klopt.

Met die sfeer van zuiverheid lig ik trouwens ook wel vaak overhoop want het is toch wel ergens een ver van mijn bed show ook hoor. Ik ben nou niet bepaald zo'n zuiver aangelegd type. Lust, haat, drift, jaloezie, eigenwaan, venijn, corrupte trekken, verbeelding, mezelf opblazen etc. dat is toch bij mij wel goed ontwikkeld allemaal, helaas.

Ik zie ook wel dat ik voor een belangrijk deel mezelf hier mee heb opgescheept ook, maar ja, je bent soms gewoon ook niet wijzer, toch?

groet,






lord rainbow

  • Gast
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #7 Gepost op: 04-04-2017 07:07 »
..de vraag stellen is hem beantwoorden...

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #8 Gepost op: 04-04-2017 11:58 »
..de vraag stellen is hem beantwoorden...

Ja, daar heb je gelijk in. Ik was vaak gewoon niet wijzer. Nu vaak nog altijd niet.


lord rainbow

  • Gast
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #9 Gepost op: 04-04-2017 14:03 »
...eerlijk zijn duurt het langst...
...das niet altijd een voordeel...

ik stink er ook nog regelmatig in
maar maak er niet te veel een punt van
als dat weer eens gebeurd(is)

hernieuw natuurlijk
wel vaak het voornemen
er alert op te zijn

vaak gaat het ook goed

en een enkele keer
geef ik mezelf
een schouderklopje


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #10 Gepost op: 13-04-2017 20:23 »
Ik denk dat de Boeddha ook ontdekt heeft dat gewaarwordingen, van beelden en kleuren, geluiden, smaken, geuren, tactiele gewaarwordingen, gewaarwordingen van gedachten, ideeen, drijfveren, emoties etc. niet alleen veroorzaakt worden omdat er zintuiglijke input is, maar een andere voorwaarde van gewaarwordingen is ook dat de geest uitgaat naar de indruk die dat zintuiglijk object veroorzaakt op de bhavanga. Er is als het ware niet alleen een object-conditie, de aanwezigheid van zintuiglijke input, maar er is ook een subject-conditie, het uitgaan van de geest naar de impact van een zintuiglijke indruk. Die laatste is ook nodig om iets gewaar te worden.

In zijn boek 'Karma' noemt volgens mij Dagpo Rinpoche  deze mentale activiteit die de geest doet uitgaan naar een bepaald object cetana of in het tibetaans sems pa, wat eigenlijk dus kamma betekent. Rinpoche noemt het kamma met de natuur van geest. Het is deze mentale activiteit die bewustwording of gewaarwordingen mogelijk maakt. Gewaarwordingen zijn dus niet alleen het gevolg van zintuiglijk input maar vooral van deze mentale activiteit die de geest doet uitgaan naar...

De Boeddha kende kennelijk die staat waarbij tijdens waken alle gewaarwordingen kunnen eindigen. Volgens mij noemde de Boeddha dit ook 'het einde van de wereld', d.w.z. het einde van het beleven van een wereld. Om het einde van lijden te bereiken zou iemand ook het einde van de wereld moeten meemaken in dit lichaam.

Een fragment uit Samyutta Nikaya 2.26 (door mij vertaald uit Bodhi's vertaling in het Engels)

(...)
"Echter, vriend, ik zeg dat zonder het einde van de wereld te hebben bereikt, er geen einde wordt gemaakt aan lijden. Het is, vriend, in dit vadem-hoog lichaam begiftigd met waarneming en geest dat ik de wereld bekend maak, de herkomst van de wereld, de beëindiging van de wereld en de weg leidend naar de beëindiging van de wereld. 182.

357. Het einde van de wereld kan nooit bereikt worden
door middel van reizen [door de wereld],
Toch, zonder het einde van de wereld te bereiken
is er geen bevrijding van lijden.

358. Daarom, werkelijk, de wereld-kenner, de wijze
die naar het einde van de wereld is gegaan, vervuller van het heilige leven,
Na het einde van de wereld gekend te hebben, vredig,
Verlangt noch naar deze wereld noch naar een andere".

Bhikkhu Bodhi geeft hier in een noot aan dat 'de wereld' voor de Boeddha was 'de wereld-zoals-we-die-ervaren'. Hoever je ook reist je zult altijd een wereld blijven ervaren, ook al is die bijvoorbeeld geheel leeg, je zintuiglijke domeinen blijven intact. Het eindigen van de wereld interpreteert Bodhi niet hier en nu. Ik neig wel die kant op. Maar Bodhi ziet het eindigen van de wereld meer als het eindigen van het proces van wedergeboorte na de dood, waarbij dus niet opnieuw de zes zintuigbases ontstaan en daarmee niet opnieuw 'een ervaren wereld'.

Ik heb zelf het idee dat de Boeddha wel bedoeld dat iemand het einde van de wereld in het leven, hier en nu, kan meemaken. Ik vermoed dat dit in wezen naar niks anders verwijst dan een directe ervaring van Nibbana.

De Vier Edele waarheden zou je dan ook zo kunnen uitschrijven zoals de Boeddha boven doet:
De Boeddha maakt bekend:

De ervaren wereld,
De herkomst van de ervaren wereld
Het eindigen van de ervaren wereld
De weg die leidt naar het eindigen van de ervaren wereld.


Iemand?









Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #11 Gepost op: 04-11-2018 09:30 »
...wat is 'de bhavanga'...

« Laatst bewerkt op: 04-11-2018 11:23 door ekayano maggo »


maak er geen punt van

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #12 Gepost op: 04-11-2018 13:21 »
...levenscontinuuum...
...bewustzijnscontinuuum,,,
« Laatst bewerkt op: 05-11-2018 05:29 door ekayano maggo »


maak er geen punt van

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #13 Gepost op: 04-11-2018 13:41 »
Hoi,

een lastig concept :)

Het verwijst volgens mij in de kern naar de stationaire staat van de geest, zeg maar, een staat waarin geen zintuiglijke informatie wordt verwerkt, ook niet vanuit het denken.

Als je het zou vergelijken met een auto dan is de staat waarin je gas geeft de staat waar bhavanga wordt verbroken voor een moment. Als je gas loslaat komt de auto weer terug in zijn natuurlijke stationaire staat. Zintuiglijke input maakt dat de geest gas geeft, als het ware. Het komt uit die natuurlijke stationaire staat en er begint van alles zich te roeren. De geest geeft als het ware gas. Het gaat die zintuiglijke informatie afkomstig van zes mogelijke poorten verwerken in processen, citta vitthi's genoemd. Het neemt bijvoorbeeld een geur waar, herkent die, en er ontstaat bijvoorbeeld afkeer bij. Dit alles zou je kunnen zien als het verbreken van de stationaire staat van de geest, het verbreken van de bhavanga staat, het gas geven van de geest.

Stel dat je een geur waarneemt, en even later iets hoort, dan gaat de geest tussen die gewaarwordingen in ook weer terug in de bhavanga staat. Zintuiglijke gewaawordingen vormen dus geen continuum. Het is nooit hetzelfde bewustzijn wat iets hoort en ruikt of voelt en ziet etc. Tussendoor gaat de geest altijd weer terug in diens stationaire toestand om dan weer van daaruit te worden aangeslagen, zeg maar, door een zintuiglijke object wat zich aandient.

Misschien mag je bhavanga ook de grondtoestand van de geest noemen en het moment dat deze toestand wordt verbroken bij de verwerking van zintuiglijke input, de aangeslagen toestand van de geest.

Er wordt gezegd dat ook in diepe droomloze slaap en onder narcose de geest verkeert in deze bhavanga staat. Maar dus ook al wakend is de geest vaak in deze stationaire staat.

Dit is wat ik er zo ongeveer van meen te begrijpen.

Kun je de bhavanga staat bespeuren in je eigen leven? Weet ik niet.

Info:
https://puredhamma.net/abhidhamma/essential-abhidhamma-the-basics/state-of-mind-in-absence-of-citta-vithi/
https://puredhamma.net/abhidhamma/essential-abhidhamma-the-basics/bhava-bhavanga-simply-explained/

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #14 Gepost op: 04-11-2018 13:59 »
voor mijn steenkolen Engels
zijn verhandelingen over boeddhisme
in het Engels al snel chinees
en mijn binnenmongools is
ook niet echt sterk ontwikkeld

bhavanga-simply-explained

werkt dan alleen nog
op de lachspieren...

als het niet te bespeuren is
gaat het denk ik nergens over....


maak er geen punt van

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #15 Gepost op: 04-11-2018 14:02 »
Oke,

heel kortgezegd, bhavanga verwijst kennelijk naar inactieve geest, de momenten dat geen zintuiglijke info uit de zes poorten wordt verwerkt.

Siebe


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #16 Gepost op: 04-11-2018 14:05 »
inactief
maar
helder/levendig
ongekonditioneerd
doodloos
vredig?
« Laatst bewerkt op: 04-11-2018 14:08 door ekayano maggo »


maak er geen punt van

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #17 Gepost op: 04-11-2018 18:34 »
Ik snap dat je dit vraagt maar dit kan ik niet bevestigen of ontkennen.

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #18 Gepost op: 04-11-2018 18:35 »
Dat snap ik
dan ook
wel weer


maak er geen punt van

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #19 Gepost op: 04-11-2018 18:47 »
Naar aanleiding van je vragen heb ik aan Lal Pinnaduawage (eigenaar van puredhamma.net) gevraagd:

-Als geest in een staat is waarbij voorstelling en gevoel geeindigd zijn (sanna-vedayita nirodha), in de suttas vaak vertaald als cessation of perception and feeling (volgt na de jhana noch waarneming noch niet waarneming) verkeert geest dan in bhavanga staat?

Mijn idee hierbij was; geest verwerkt dan geen info, lijkt me zeer stationair, passief, tot zichzelf teruggevallen, als het ware.

Zijn antwoord: in die staat zijn er geen citta vitthi's (processen waarbij zintuiglijk info wordt verwerkt) EN ook geen bhavanga...

Maakt het voor mij allemaal nog raadselachtiger. Vergt nog wat studie allemaal.

Hij verwijst naar deze post: https://puredhamma.net/living-dhamma/samadhi-jhana-magga-phala/nirodha-samapatti-phala-samapatti-jhana-and-jhana-samapatti/

Het zegt denk ik wel dat je bhavanga niet moet zien als ware zelf, grond van bestaan, Nibbana, etc.

Siebe



Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #20 Gepost op: 04-11-2018 19:41 »
Is er een soetra waarin het woord bhavanga voorkomt,
of is het gewoon abbhidamma theologie?

basale onderstroom van het bewustzijn
bestaansvoortgangbewustzijn
levenscontinuuum
zijn benamingen voor deze functie van bewustzijn...

dan te bedenken dat bewustzijn zelf een functie is...
hebben we een functie van een functie...
tsjajaja...tzal best allemaal..kgeef mijn portie aan fikkie
« Laatst bewerkt op: 04-11-2018 19:51 door ekayano maggo »


maak er geen punt van

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #21 Gepost op: 04-11-2018 20:57 »
woef, woef,

wikipedia geeft aan dat het niet voorkomt in de Nikaya's.

siebe

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #22 Gepost op: 05-11-2018 05:28 »
Dat had ik wel gedacht.

maar ja.... :-\



« Laatst bewerkt op: 06-11-2018 15:08 door ekayano maggo »


maak er geen punt van

Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 97
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #23 Gepost op: 05-11-2018 08:44 »
Dit lijkt me abidhamma.

De Pāḷi Tipiṭaka Search van tipitaka.org geeft de volgende resultaten:

Tīkā (14)
Anya (11)
Tipiṭaka (Mūla) (1)

Met warme groet,

Maarten
« Laatst bewerkt op: 05-11-2018 09:51 door MaartenD »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #24 Gepost op: 05-11-2018 09:33 »
Ja.


maak er geen punt van

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #25 Gepost op: 05-11-2018 11:28 »
Uit: Abhidhamma Sangaha.

'Analyse van functies: in dit gedeelte worden de 89 bewustzijnstypen geclassificeerd op grond van hun functie.
De Abhidhamma stelt dat er in totaal 14 functies zijn die door verschillende soorten bewustzijn worden vervuld.

Deze functies worden vervuld of in bepaalde fasen binnen het cognitieve proces (3-13) of wanneer bewustzijn buiten het cognitieve proces plaats vindt, dat wil zeggen in procesloos (vithimutta) bewustzijn.(1,2,14).'

De reeks begint dan met:
1) Wedergeboorte verbinden(patisandhi)
en op plaats 2) jawel :' Levenscontinuuum of basale onderstroom van het bewustzijn, Bhavanga.
Het woord bhavanga betekent factor (anga) van bestaan (bhava), dat wil zeggen een onontbeerlijke voorwaarde voor het bestaan.

Bhavanga is de functie van het bewustzijn waardoor de continuiteit van een persoon gedurende een (=1) leven wordt gewaarborgt,
van de conceptie tot de dood.

Nadat het patisandhicitta ( nummertje 1) is ontstaan en weer is verwenen, wordt deze gevolgd door het bhavangacitta, een resultant bewustzijn van hetzelfde type als het patisadhicitta, maar met een andere functie, namelijk de functie van het waarborgen van de continuiteit van een leven.

Tijdens ons leven ontstaan en verdwijnen bhavangacitta's telkens wanneer er geen actief cognitief proces plaats vindt.

Dit bewustzijnstype is het duidelijkst tijdens de diepe droomloze slaap, maar als we wakker zijn komt het eveneens ontelbare malen kortstondig op tussen actieve cognitieve processen in.

Wanneer een object een zintuigdeur treft wordt het bhavanga stopgezet en volgt er een actief copgnitief proces met het doel het object te kennen. Onmiddelijk nadat het cognitieve proces is voltooid, doet het bhavanga zich weer voor en blijft aanhouden tot het volgende cognitieve proces.

Het bhavanga, dat ieder moment tijdens deze passieve fase opkomt en weer verdwijnt, vloeit voort als een stroom, zonder dat deze ook maar twee opeenvolgende momenten in rust is.'

Dan gaat het verder met : 3) richten (avijjana) tot nummertje      14): Sterven. (cuti)
« Laatst bewerkt op: 05-11-2018 11:35 door ekayano maggo »


maak er geen punt van

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #26 Gepost op: 05-11-2018 11:57 »
Even verderop volgt dan: Analyse van deuren.
In het compendium van deuren zijn er zes deuren, namelijk:
oogdeur, oordeur, neusdeur, tongdeur, lichaamsdeur en geestesdeur.
Hier is het oog zelf de oogdeur: hetzelfde geldt voor de overige. Bhavanga wordt de geestesdeur genoemd.
In tegenstelling tot de eerste vijf deuren is de geestesdeur (manodvara) niet fysiek maar mentaal (nama), namelijk het bhavanga - bewustzijn.
Wanneer een object gekend dient te worden door een geestesdeur proces, krijgen de citta's die bij dat proces behoren enkel toegang tot het object via de geestesdeur, zonder direct afhankelijk te zijn van een fysiek zintuig.'

En dan: 'Verschillende commentaren hebben tegengestelde meningen over de exacte omschrijving van de geestesdeur.'

Maar daar heb ik geen zin meer in.


maak er geen punt van

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 249
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #27 Gepost op: 05-11-2018 20:28 »
Als ik het goed begrijp zorgt Bavangha er dus voor dat onze persoon, onze identiteit continu lijkt. Het is dan een functie die nuttig is voor het overleven van het lichaam, het continu in leven houden van dat lichaam. Als er geen Bavangha was, zouden we bvb. geen herinnering hebben aan waar dat lichaam, dat in leven moet gehouden worden, voordien voedsel had gevonden, of welke effectieve manier het in het verleden had gevonden om aan voedsel te geraken.

Door de functie van continuïteit te creëren kan iets dat samengesteld is uit vele veranderende factoren toch samenhang vinden in die verandering en dus verleden ervan, heden en toekomst ervan verbinden tot iets continu, iets wat noodzakelijk is voor het overleven. Als dat er niet was, zouden wij na elke Bavangha niets meer herinneren en zouden we toekomstige handelingen niet kunnen afstellen op die herinnering en dus niet leren om beter te overleven.

Mooi en erg functioneel.

Maar Boeddhisme gaat een stapje verder dan enkel beschrijven wat functioneel is voor het lichaam, het verwerpt die functionaliteit niet, maar onderzoekt wat er daar nog aan vooraf gaat.

Door de schijnbare continuïteit te onderzoeken komen we uit bij Bavangha, wat aan de continuïteit vooraf gaat (het witte doek als er niets op geprojecteerd wordt, dat wat aan de projectie van de beelden vooraf gaat), zo zien we hoe op een discontinue manier de continuïteit geschapen wordt (de beeldjes die de schijn van de film creëren).

Maar ook aan deze Bavangha (het witte doek dat afzondelijke beelden tot film kan doen schijnen) gaat er iets vooraf, het ontstaat blijkbaar maar bij het ontstaan van een nieuwe wedergeboorte, iets wat ontstaat, vergaat ook weer. Daarom dat men in Zen de vraag stelt: "wat was mijn gelaat nog voor mijn ouders geboren waren?" Dat zijn niet zomaar wat raar klinkende woorden, het is een verwijzing naar dat wat voorafgaat aan Bavangha. Het denken kan hier niet geraken en dat is de bedoeling van deze Koan, dat het denken in de vraag wegvalt in dat wat vooraf gaat aan denken en zelfs vooraf aan het vangnet dat de ene gedachte met de andere verbind.

Mooi en niet zo functioneel, maar functionaliteit en Boeddhisme hoeven elkaar niet uit te sluiten.
« Laatst bewerkt op: 05-11-2018 21:24 door Dorje »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #28 Gepost op: 06-11-2018 15:15 »
Of je het goed begrijpt weet ik niet Dorje.
Wat mij op het moment het meest opvalt hierin
is de formulering:
Bhavanga is de functie van het bewustzijn waardoor de continuiteit van een persoon gedurende een (=1) leven wordt gewaarborgt,
van de conceptie tot de dood.

Specifieker de zin uit bovenstaande die luidt:

'Bhavanga is de functie van het bewustzijn...'

Op deze wijze geformuleerd lijkt er, zoals ik het lees, dus een bewustzijn te zijn, dat verschillende functies herbergt.
Bewustzijn is dan zelf geen functie meer, maar een entiteit.
Dat verwonderd mij.


maak er geen punt van

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2333
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #29 Gepost op: 06-11-2018 16:52 »
Hoe dan ook kunnen we wel vaststellen dat zonder breinactiviteit er niet gesprekken worden gevoerd en wordt gehandeld, zuiver of onzuiver. Is de stof/materie/het brein dan niet de voorloper, de leider, de aanstichter van heilzaam en onheilzaam gedrag? 
Als ook de zes vormen van bewustzijn (inclusief het 6e mentale bewustzijn) bij ons ontstaan in afhankelijkheid van materie- de zintuigorganen, de hersencentra die de prikkels verwerken, de zenuwbanen, de hersenactiviteit die ontstaat-kom je dan er niet op uit dat bij ons eigenlijk de materie toch de voorloper is, de leider, de aanstichter van zuiver en onzuiver gedrag, activiteit?

Hmmm...dit is toch niet zoals het wordt voorgesteld in het onderricht volgens mij. Er moet eerst op het niveau van de geest activiteit zijn en dan pas kunnen we bijvoorbeeld spreken en doen. Op puredhamma.net wordt dit uitgewerkt. We zouden nog geen arm of been kunnen bewegen zonder dat er sankhara's zijn, formaties die dit veroorzaken. Zo schijnt het ook niet het brein te zijn dat beslist tot bepaalde emoties bij zintuiglijke prikkels.

In die zin is de materie, het brein, het lichaam niet leidend volgens het onderricht. De geest is de voorloper.

Siebe


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #30 Gepost op: 06-11-2018 17:21 »
...sorry beetje afgedwaald...

Dat is inderdaad het onderricht volgens de Boeddha.
Ik vind het lastig te toetsen of het  ook zo is,
dat de geest als apart gebeuren aan alle handelingen en
ervaringen voorafgaat.
Reflexmatig - en instinctief gedrag lijken mij te ontspruiten uit lichaam/hersenen, ik heb het idee dat  daar niet perse een voorafgaand geestelijk gebeuren voor  nodig is.
Ik heb het idee dat het lichaam zelf veel doet en kan.

En in hoeverre dat voor ander gedrag als emoties geldt....ik weet het niet.

Moreel technisch lijkt me een ander verhaal.


« Laatst bewerkt op: 06-11-2018 17:56 door ekayano maggo »


maak er geen punt van

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 249
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #31 Gepost op: 06-11-2018 19:21 »
'Bhavanga is de functie van het bewustzijn...'

Op deze wijze geformuleerd lijkt er, zoals ik het lees, dus een bewustzijn te zijn, dat verschillende functies herbergt.
Bewustzijn is dan zelf geen functie meer, maar een entiteit.
Dat verwonderd mij.

Hoe bedoel je dat bewustzijn dan een enititeit is?

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 284
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Wie/wat is de leider, de aanstichter?
« Reactie #32 Gepost op: 06-11-2018 19:43 »
ik waag me hier op zeer glad ijs
en op al wat ik zeg
kan ik vlaamse frites verwachten
daar kan ik mayonaise op innemen,
maar goed dan toch:

ik proef in die formulering dat
bewustzijn iets ietsigs is,
iets dat wezenlijk bestaat.
- heeft niets met
wel of geen identiteit te maken -

Ik beweer dat dus niet,
maar ik meen  dat te lezen
in die formulering.
Dat is geen projectie,het is grammaticaal.
Maar ik kan het ook verkeerd lezen.
In dat geval zou het projectie kunnen zijn natuurlijk.
« Laatst bewerkt op: 06-11-2018 19:49 door ekayano maggo »


maak er geen punt van