Auteur Topic: gewaarzijn en/of gewaarworden?  (gelezen 1591 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Gepost op: 06-04-2017 17:32 »
Gewaarzijn en/of gewaarworden?

Herstel ajb als jullie fouten menen te zien. Kritiek/opmerkingen zeer welkom.


Zoals ik de leer begrepen heb, verrijst elk moment van bewustzijn-van-iets, dus elke gewaarwording, uit een beroering van het voor/onderbewust-zijn door een zintuiglijk object. Wanneer die impact groot genoeg is dan kan er een specifieke gewaarwording ontstaan, bijvoorbeeld van de geur van vers gemaaid gras.

Hoe gaat dit in zijn werk? Het leven van een individu bestaat uit een stroom van opeenvolgende citta momenten. Het bestaat niet alleen uit (bewuste) gewaarwordingen, dus iets ruiken, iets zien, horen etc. maar ook uit voor/onderbewuste momenten zoals tijdens diepe droomloze slaap, tijdens narcose of coma of tijdens bewusteloosheid. Dat niet alleen, ook tussen gewaarwordingen in valt de geest als het ware terug in diens toestand van voor/onderbewust zijn. Ik heb het zo begrepen dat bijvoorbeeld een moment van iets ruiken niet onmiddelijk over kan gaan in een moment iets horen of vice versa. Voordat er iets wordt gehoord valt geest eerst terug in diens toestand van voor/onderbewust zijn en daarna kan een geluid worden waargenomen. Gewaarwordingen gaan dus niet zomaar in elkaar over, hoewel dat misschien wel onze indruk is. Er spelen steeds voor/onderbewuste momenten tussendoor. Zo bezien is onze identificatie met bewustzijn wel duidelijk een fout.

Hoe gaat bewust-of gewaarwording in zijn werk? Dit schijnt zo te werken dat een bepaald zintuiglijk object diens betreffende zintuiglijke poort binnengaat en een trilling veroorzaakt in de stroom van voor/onderbewust zijn, een trilling van de bhavanga citta. Vervolgens stopt deze stroom heel kort. Hierna treedt een moment op waarin geest zich als het ware keert/uitgaat naar het zintuiglijk object, alsof het wil weten wat daar gebeurt. Vervolgens kan dan het zintuiglijk object waargenomen worden. Als het een geur was dan neemt olfactorisch-bewustzijn die geur waar, etc.

Je kunt volgens mij zeggen dat op dit niveau er nog geen enkele voorkeur of afkeer speelt. Er is nog geen geneigdheid ten opzichte van het waargenomen object. Geen houding, geen emotie. Het is zelfs nog zo dat het primaire bewustzijn wat de zintuiglijke objecten ervaart, ook nog niet vastgesteld heeft wat het ervaart. Dat bepalings-moment treedt later in het kenproces op maar is geen functie van primair bewustzijn. Omdat nog niet vastgesteld is wat wordt ervaren, kun je denk ik ook zeggen dat er nog geen conditioneringen mee gepaard gaan. Het opent nog niet de luiken naar het verleden, naar eerder ervaringen. Als je alleen een bepaald geluid hoort, maar je hebt nog niet vastgesteld dat het geweerschoten zijn, stel, dan reageer je ook anders. Dus het bepalingsmoment is heel beslissend voor wat voor geneigdheid of emotie er ontstaat (javana).

Als ik dit zo bezie dan denk ik dat de leer uitdrukt dat elk moment gewaarworden gebeurt door een ander bewustzijnsmoment. Het kan misschien lijken alsof er 1 continue gewaarzijn is, dat dan weer eens een geur, dan weer eens een geluid etc waarneemt, maar volgens mij is dit precies wat de leer ontkent. Het is  niet een continue gewaarzijn wat gewaar is, maar gewaarworden gebeurt door opeenvolgende en steeds andere momenten van primair bewustzijn. Het is denk ik vergelijkbaar met een film. Er lijkt 1 continue beeld maar dat komt alleen maar door de snelheid waarmee afzonderlijke beeldjes worden afgespeeld. Zo lijkt ook bewustzijn waarschijnlijk een continuiteit door het tempo van opeenvolgende bewustzijnsmomenten.

Het woord 'gewaarzijn' suggereert, anders dan 'gewaarworden' een continuiteit. De leer lijkt deze continuiteit niet te ondersteunen. Het is alsof de leer zegt, er lijkt continue gewaarzijn maar het zijn snel opeenvolgende gewaarwordingen.

Niet alleen bestaat ons leven uit diepe droomloze slaap, dus uit voor/onderbewuste momenten, maar dus ook uit talrijke momenten tussen gewaarwordingen in waarin geest verkeert in een soort  voor/onderbewuste staat. Is dat dan een staat van gewaarzijn? Ik heb begrepen dat ook deze staat niet gezien wordt als een continuïteit. Ook dit schijnt een stroom te zijn van bhavanga citta’s.

groet,

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #1 Gepost op: 20-11-2019 13:20 »
Naar aanleiding van deze reactie van Dorje: http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2365.msg26633#msg26633

Het leek me goed dit hier een vervolg te geven en niet bij het thema sakkaya ditthi.

Wat wordt nou precies met gewaarzijn bedoeld? Daar zou ik graag wat duidelijkheid over willen krijgen. Bijvoorbeeld naar welk Pali woord verwijst dat? Ik denk wel dat dit belangrijk is toe te lichten.

Wat is nu precies gewaarzijn? Kunnen we dit met een voorbeeld helder krijgen? Hoe verschil dit van indachtigheid, sati? Hoe verschilt dit van vinnana dat kent of gewaarwordt? Wat is het?
Is dit met een voorbeeld te verduidelijken? Wat doet gewaarzijn in het kenproces?

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #2 Gepost op: 20-11-2019 13:58 »
Gewaarzijn is in mijn optiek de stille getuige/ziener/gluurder/toeschouwer.
Gewaarzijn is dan ook in  mijn optiek niets.
Pas als gewaarzijn iets doet komt hij tot leven.
En wat doet gewaarzijn?  Iets waarnemen.  Onverschillig wat.

Gewaarzijn is dan ook de oorzaakloze oorzaak.
Oftewel, gewaarzijn is zichzelf tot oorzaak.
Het gaat vooral om doen.  Want bij het waarnemen ontstaat de subject/objectsplitsing.
(Ik zie het object en bepaal daarmee 'ik ben'.)

*Gewaar worden: ik word het object gewaar.)

Gewaarzijn kan ook tot zichzelf komen. Dan is er Leegte.  (Afwezigheid van subject en object.)
Daarover kan niets gezegd worden.  Er is immers geen stille ziener/getuige/toeschouwer/gluurder om te koekeloeren.

Pali lijkt me niet de aangewezen weg hier.  Vertalingen en hertalingen kunnen zand in de raderen strooien als men het niet uit de eerste hand heeft.  Bovendien is dat intellectuele kennis.  Een landkaart van Parijs is niet Parijs zelf.

Daarom is het van belang om niets (ik ben niets) te realiseren.   Dus 0.1% is géén niets.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #3 Gepost op: 20-11-2019 14:31 »
Wat wordt nou precies met gewaarzijn bedoeld? Daar zou ik graag wat duidelijkheid over willen krijgen. Bijvoorbeeld naar welk Pali woord verwijst dat? Ik denk wel dat dit belangrijk is toe te lichten.

Wat is nu precies gewaarzijn? Kunnen we dit met een voorbeeld helder krijgen? Hoe verschil dit van indachtigheid, sati? Hoe verschilt dit van vinnana dat kent of gewaarwordt? Wat is het?
Is dit met een voorbeeld te verduidelijken? Wat doet gewaarzijn in het kenproces?

Mooie vragen? Maar ik weet het niet, ik ken de Sutta's niet zo goed als jij, zeker niet al die termen zoals sati, vinnana.

Uit wat ik hier aan terminologie heb zien passeren, lijkt het mij het meest in de buurt te komen bij citta, citta dan wel te verstaan die gescheiden is van alle gehechtheden, behalve de laatste, de gehechtheid 'ik ben'. Het is dus nog niet de volledig uitgezuiverde citta.

Pas als in deze citta ook de gehechtheid aan 'ik ben' afgescheiden geraakt, is dit de zuivere citta, ik noem dat kennendheid in potentie: het is potentie, het is niet bestaan, het is ook niet niet-bestaan, het is potentie tot bestaan en tot het kennen van bestaan.

In die zin is het uitzuiveren van gewaarzijn, citta die nog een subtiele hechting heeft aan zichzelf, het kennend worden van deze citta voor wat betreft de ware aard van alles dat er aan verschijnt als anicca, anatta, en dukkha. Als deze aard niet herkend wordt is er gewone citta, dagdagelijkse citta, citta gehect aan 'ik ben het lichaam/bewustzijn' of 'ik heb' lichaam/gevoelens/waarnemingen/mentale formaties/bewustzijn'.

Want gewaarzijn is erg onbewust, erg onwetend.

Elk voelend wezen heeft gewaarzijn (voelen=gewaar zijn), een dier heeft dit, een pasgeboren baby heeft dit, dus in die zin heeft elk voelend wezen de neiging tot hechten aan 'ik ben', zonder dat er al een concept over 'ik' hoeft te zijn. De hechting aan 'er te zijn' en dus dit zijn te beschermen (overleven) is inherent in elk voelend wezen aanwezig. Geboorte is onvermijdelijk ontstaan of is een onvermijdelijke continuering van 'ik ben', gewaarzijn is nodig om te overleven (niet dood te gaan).

Vlak na de geboorte is dit gewaarzijn volledig onwetend, niet-kennend, het kent niets. Bij de mens ontwikkelt zich dit kennen het sterkst, maar als een kennen van objecten, het kent objecten door identificatie ("ik ben niet dat wat ik zie"), amaai, ik begin al als puntje, puntje, puntje te klinken...
:)

Identificatie is nodig om te overleven, zelfs dieren leren het in bepaalde mate: ik moet voedsel voor deze mond hier vinden, ik moet de monden van 'mijn' afstammelingen vinden en voeden.

Maar bij de opgroeiende mens komt er nog een factor bij: 'zelf-reflectie', een mens leert te reflecteren, als het ware van buiten af te kijken naar zichzelf, zo lijkt het toch, want het kan eigenlijk alleen maar kijken naar een objectivering van zichzelf, een zelfbeeld. Een mens kan zo de schijn krijgen dat het kan kennen wat er allemaal met dat zelfbeeld kan gebeuren en ook al is het voor een stuk schijn, toch komt dit de overleving van die mens ten goede. Tot op zekere hoogte, want wat doet de mens, dat een dier niet doet? Het gaat zich helemaal los wanen uit het geheel, en krijgt daardoor het waangevoel dat het werkelijk los staat van het geheel, met alle gevolgen vandien (kijk maar naar oorlog, milieuproblematiek, klimaat verandering, ...).

De mens heeft het vermogen tot een verregaand onderscheidend vermogen, en dat is zowel zijn zegen als zijn onheil.

De spirituele zoektocht gaat dit onderscheidend vermogen raar genoeg nog beklemtonen. Want de gewone mens strand, blijft hangen in "ik ben dit", "ik ben dat", "ik ben lichaam", "ik ben die wat voelt", ik ben die wat waarneemt", "ik ben de eigenaar/schepper van mijn mentale formaties" en "ik ben bewustzijn". 

Met het beschouwen kan de mens nog verder gaan, en zich zelfs van bovenstaande verschijnselen onderscheiden, ze scheiden, ze zijn niet echt vermengd met de citta die ziet/kent/beschouwd, dit kan gekend worden, door er van te onderscheiden, er los van te komen. Wat dan in wijsheid kan gezien worden is dat al die zaken niet "ik ben, mijn, mijn zelf" zijn en dit is de groeiende wijsheid van de citta. Het gewaarzijn is niet meer zo onwetend, maar begint wetend te worden over de ware aard van de dingen die er aan verschijnen: anatta, anicca, dukkha.

Dat is al heel wat, maar het is nog niet ultiem bevrijdend, want er blijft nog een gehechtheid over, namelijk aan deze citta te zijn, 'ik ben'. Het gewaarzijn kent zijn eigen ware aard nog niet als ook maar komend en gaan (anicca), ook geen zelf (anatta) en ook nog bron van toekomstig lijden in de vorm van dat het steeds opnieuw herboren wordt (dukkha) en dus het wiel van samsara gaande houdt.

Als deze gehechtheid, deze gerichtheid op zichzelf wegvalt, is wat overblijft zuivere citta, ik noem het potentie tot kennen, omdat er hierin geen kenner (subject), geen kennen (actie) en geen gekende (object) meer is. Maar er is daar ook geen bestaan meer, noch niet bestaan. En toch, zolang de Boeddha leefde en onderwezen heeft, kan je op dat moment nog niet zeggen dat hij niet bestond. Gewaarzijn blijft immers opkomen zolang er lichaam is dat zichzelf in stand probeert te houden.

Maar en nu komt de clue. Het gewaarzijn dat opnieuw opkomt, citta die zich terug gaat voordoen in de vorm van "ik", kan als het daar als het ware terug uit opkomt, zijn ware aard kennen, nl. dat het ook maar komt en gaat, dat het geen zelf is en dat dit blijven vasthouden aan dit opkomen de oorzaak is voor voortdurende wedergeboorte, en het lijden dat er mee gepaard gaat (dukkha).

Op dat moment kent gewaarzijn zijn ware aard (zuivere citta, leegte), op dat moment is er geen hechting meer aan (maar ook geen afstoten: zolang het verschijnt, mag het verschijnen). Hoewel er terug een "ik" verschijnt en de "ik" zich terug lijkt te mengen met de zuivere citta, wordt onmiddellijk herkend dat de zuivere citta niet werkelijk hiermee vermengd is en dat noemt men dan verlichting, Nibbana, het geconditioneerde dat nog verschijnt dat niet meer vermengd geraakt met het ongecondtioneerde, en waardoor een Boeddha met zijn lichaam, spraak en geest toch nog in de wereld kan zijn, maar niet meer van de wereld.

Zoiets. Of juist helemaal niet.

Eigenlijk is het allemaal niet zo zinvol om het te willen doorgronden, het is veel zinvoller het ten gronde zelf te onderzoeken. Komen tot dit beschouwend gewaarzijn, zien hoe door dit beschouwen in het moment al heel wat lijden kan doorsneden worden, maar ook eerlijk zien dat je dit beschouwen niet kunt aanhouden, en dus verder onderzoeken waarom niet, en dus uitkomen op neigingen die er nog zijn en de noodzaak voelen om deze echt wel uit te zuiveren en als dit al enige rust geeft onderzoeken wat nu de oer-neiging is.

Dat is heel erg zinvol!

En al dit geprietpraat heeft alleen maar zin om onszelf er aan te herinneren verder te gaan, nergens in een stadium te blijven hangen, steeds maar verder te gaan, nergens in te berustten. Ook al horen vele spirituele zoekers die denken het niet-doen van gewaarzijn gevonden te hebben dit niet graag. Boeddha maant ons hier toch wel toe aan, dat kan niemand ontkennen. Dat is glashelder, voor mij toch.
:D

« Laatst bewerkt op: 20-11-2019 14:39 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 355
  • Geslacht: Man
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #4 Gepost op: 20-11-2019 15:49 »
Wat wordt nou precies met gewaarzijn bedoeld? Daar zou ik graag wat duidelijkheid over willen krijgen. Bijvoorbeeld naar welk Pali woord verwijst dat? Ik denk wel dat dit belangrijk is toe te lichten.

Wat is nu precies gewaarzijn? Kunnen we dit met een voorbeeld helder krijgen? Hoe verschil dit van indachtigheid, sati? Hoe verschilt dit van vinnana dat kent of gewaarwordt? Wat is het?
Is dit met een voorbeeld te verduidelijken? Wat doet gewaarzijn in het kenproces?

Ik ben nog minder dan Dorje met het Pali bekend, dus daar zal ik me maar beter niet in mengen.

Maar ik benader de zaak vanuit een andere hoek. Zeg je ziet een zeemeeuw, hoe gaat dat dan in zijn werk. In de eerste plaats is er de fysieke zeemeeuw, die op jou netvlies verschijnt. Op dat moment zijn het wat licht grijs gekleurde vlakjes, die nog geen vorm vertegenwoordigen. Jou visuele cortex licht dat gebiedje uit zijn context en geeft er vorm aan, de betekenis van licht en donker word aan mekaar geregen en dat creëert wat het brein begrijpt als rondingen, een hoofd en poten. Daarna gaat het geheugen te werk en categoriseert het plaatje als een vogel, met veren, een snavel en ogen.

Op dat ogenblik is de zeemeeuw dus begrepen in het brein, en is er een stuk meer kennis mee geassocieerd dan alleen wat je kan zien. Het brein komt dan aandragen met kennis van hoe een veer in mekaar zit, en dat meeuwen zo af en toe een meeuwenflodder produceren. Dus is gewaarzijn het moment waarop de vogel is ‘begrepen’? Dat is wel het moment waarop jij je bewust bent van de meeuw, het voorafgaande proces daar ben jij je eigenlijk niet van bewust.

Wij leven ook een klein stukje in het verleden, er is een pauze die is ingelast door het cognitie proces.

Bied dat enig houvast op de terminologie en wat er gebeurt? Of moeten wij in een andere richting denken?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #5 Gepost op: 20-11-2019 16:52 »
Maar ik benader de zaak vanuit een andere hoek. Zeg je ziet een zeemeeuw, hoe gaat dat dan in zijn werk. In de eerste plaats is er de fysieke zeemeeuw, die op jou netvlies verschijnt. Op dat moment zijn het wat licht grijs gekleurde vlakjes, die nog geen vorm vertegenwoordigen. Jou visuele cortex licht dat gebiedje uit zijn context en geeft er vorm aan, de betekenis van licht en donker word aan mekaar geregen en dat creëert wat het brein begrijpt als rondingen, een hoofd en poten. Daarna gaat het geheugen te werk en categoriseert het plaatje als een vogel, met veren, een snavel en ogen.

Op dat ogenblik is de zeemeeuw dus begrepen in het brein, en is er een stuk meer kennis mee geassocieerd dan alleen wat je kan zien. Het brein komt dan aandragen met kennis van hoe een veer in mekaar zit, en dat meeuwen zo af en toe een meeuwenflodder produceren. Dus is gewaarzijn het moment waarop de vogel is ‘begrepen’? Dat is wel het moment waarop jij je bewust bent van de meeuw, het voorafgaande proces daar ben jij je eigenlijk niet van bewust.

Wat jij beschrijft is eerder de vorming van het concept meeuw in het brein.
Dat is niet gewaarzijn. Dat is wat door gewaarzijn kan gezien worden (heel het proces)!

Gewaarzijn is wat de pasgeboren al heeft, dus die licht grijs gekleurde vakjes zien, voelen, ervaren is al gewaarzijn. Maar evengoed het er vorm aan geven, het zien ontstaan van het concept "zeemeeuw" en de gedachten zien en het brein dat komt aandragen met allerlei gerelateerde gedachten die mee verschijnen, inclusief die aan de meeuwenflodder, dit gebeurt allemaal aan gewaarzijn. Met gewaarzijn kan als het ware op een afstand gezien worden hoe alles tot ontstaan komt, vanaf de eerste visuele prikkels tot de herinneringen en bijhorende gedachten die hier rond ontstaan en tot en met de neigingen die dit in gang zet, neigingen tot actie, die aanvankelijk in het beginstadium eerder als een energie ervaren worden die zich opdringt en die, indien de energie je opslorpt, je kan meevoeren in een actie, of een oordeel (bvb. "vieze meeuw"). Dit doet zich allemaal voor in of aan gewaarzijn en in beschouwen (=het loskomen van de betrokkenheid met alles wat opkomt), kan dit allemaal aanschouwd worden, en dus ook die neigingen die het in gang zet, en zolang je in dat beschouwen blijft (kunt blijven) blijft het gewoon energie die opkomt, en doordat het niet gevoed, noch afgestoten, noch niet gezien (genegeerd) wordt, weer weggaat. Dat is de zelfbevrijding in het moment van beschouwen.

Het brein komt hier niet aan te pas, de gedachten, de concepten, de herinneringen komen hier niet aan te pas, ze worden gezien zonder er in betrokken te geraken. Daarom dat de energie die opkomt zich nergens in kan vast nestellen en dus zich niet kan uitleven. Dat is de kracht van beschouwen. Alles wat beschouwd wordt, alles wat in gewaarzijn komt, wordt ongemoeid gelaten, wordt niet aangeraakt door de mind en komt daarom op en valt weer weg: anicca wordt in actie gezien. Tenminste als het beschouwen aangehouden kan worden. En dat kan maar door het meer en meer te ontdekken dat het er is, dat het er altijd is, ook al heb je er meestal geen enkele aandacht voor. Onze aandacht gaat altijd uit naar de concepten, de inhoud van ons gewaarzijn, niet naar hoe de inhoud tot ontstaan en vergaan komt. Het is iets dat zich meer en meer in de aandacht komt door er steeds meer mee vertrouwd te raken, door de fascinatie voor de inhoud los te laten.

Kan je dit volgen?


Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #6 Gepost op: 20-11-2019 17:26 »



Vlak na de geboorte is dit gewaarzijn volledig onwetend, niet-kennend, het kent niets. Bij de mens ontwikkelt zich dit kennen het sterkst, maar als een kennen van objecten, het kent objecten door identificatie ("ik ben niet dat wat ik zie"), amaai, ik begin al als puntje, puntje, puntje te klinken...
:)

Dat gaat de goede kant op!  Dan weet je ook als kennend subject dat je alles kan kennen behalve je zelf.

(Oeps, wat schrijf ik nu toch weer?)

Oh wacht, daar waren we het al over eens.  De ziener kan zichzelf niet zien.

Citaat
Identificatie is nodig om te overleven, zelfs dieren leren het in bepaalde mate: ik moet voedsel voor deze mond hier vinden, ik moet de monden van 'mijn' afstammelingen vinden en voeden.

Goede opmerking.  Door naar de dieren te kijken zien we dat identificatie niet persé mentaal is.
Zonder er over na te denken 'ziet' de kat dat hij geen muis is.  En vice versa natuurlijk.

Citaat

En al dit geprietpraat heeft alleen maar zin om onszelf er aan te herinneren verder te gaan, nergens in een stadium te blijven hangen, steeds maar verder te gaan, nergens in te berustten.

En zo is dat.  Een mens weet wel wat hij weet, maar weet niet wat hij (nog) niet weet

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #7 Gepost op: 20-11-2019 17:36 »


Maar ik benader de zaak vanuit een andere hoek. Zeg je ziet een zeemeeuw, hoe gaat dat dan in zijn werk. In de eerste plaats is er de fysieke zeemeeuw, die op jou netvlies verschijnt. Op dat moment zijn het wat licht grijs gekleurde vlakjes, die nog geen vorm vertegenwoordigen. Jou visuele cortex licht dat gebiedje uit zijn context en geeft er vorm aan, de betekenis van licht en donker word aan mekaar geregen en dat creëert wat het brein begrijpt als rondingen, een hoofd en poten. Daarna gaat het geheugen te werk en categoriseert het plaatje als een vogel, met veren, een snavel en ogen.

Op dat ogenblik is de zeemeeuw dus begrepen in het brein, en is er een stuk meer kennis mee geassocieerd dan alleen wat je kan zien.

Als ik hier op mag inhaken. Op het moment dat ik een zeemeeuw waar neem dan weet ik nog niets over de zeemeeuw. Stel dat het de eerste keer is dat ik een zeemeeuw waar neem, dan moet de kennis nog verworven worden.  Er is dus een belangrijk verschil tussen het waarnemen van een zeemeeuw en kennis er over hebben.

Dit biedt een aanknopingspunt naar zelfkennis.  Al onze gedachten, meningen, gevoelens, gehechtheid over wát dan ook is voorgegaan door onze waarnemingen over een bepaald onderwerp.  In eerste waarneming is een zeemeeuw strikt neutraal, ik heb geen antipathie noch sympathie.  In tweede instantie -nadat hij mijn patatjes gepikt heeft en op mijn hoofd gescheten-  oordeel ik hem als een rotbeest.

Daarom is de tweede instantie een dwaling waarbij ik van mijzelf weg dwaal.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #8 Gepost op: 20-11-2019 17:43 »
Het brein komt dan aandragen met kennis van hoe een veer in mekaar zit, en dat meeuwen zo af en toe een meeuwenflodder produceren. Dus is gewaarzijn het moment waarop de vogel is ‘begrepen’? Dat is wel het moment waarop jij je bewust bent van de meeuw, het voorafgaande proces daar ben jij je eigenlijk niet van bewust.

Misschien kan deze je perspectief wat verbreden: diegene die zich niet bewust is van het voorgaande proces doet zich evenzo voor aan gewaarzijn, alles, maar dan ook alles doet zich voor aan gewaarzijn, de vorming van concepten, als ook de vorming van dat 'ik' dat de concepten ziet (het ziet de concepten niet de werkelijkheid). De moment dat gewaarzijn die ziet, ben je niet meer diegene die zich niet bewust is van het voorgaande proces, maar ben je de ziener van zowel diegene die zich er niet bewust van is als het proces zelf. M.a.w. je bent dan de getuige, zo voelt dat toch aan, dat je de onbetrokken getuige bent die het komen en gaan van alles wat er aan verschijnt kent. Dat klopt ook niet dat je dat bent, maar dat is voor later...

Opgelet dit is een ander soort kennen dan de brein-kennis waar jij van spreekt. Het is het kennen dat de brein-kennis ziet opkomen en weer wegvallen, kennen wordt hier dus best eerder begrepen als zien, geen zien met de ogen, maar zien met het gewaarzijn waaraan zich alles voordoet, ook de gedachte dat 'ik' te zijn die zich niet bewust is van alles waar dat 'ik' geen aandacht voor heeft. Dat 'ik' kan maar voor een heel klein stukje aandacht hebben voor wat er aan gewaarzijn allemaal verschijnt. Het tipje van de ijsberg, dat wat in de bewuste aandacht komt. Gewaarzijn ziet alles, maar is niet bewust. Beschouwen is het bewust worden van gewaarzijn  Gewaarzijn is gewoon gewaar van alles wat er in de geest gebeurd, het heeft geen enkele filter, het ontstaan van het proces van komen tot zeemeeuw wordt niet uitgefilterd, ook het ontstaan van het concept 'ik' niet, het wordt allemaal gezien door gewaarzijn, maar niet bewust.

Beschouwen is dus bewust, wetend, kennend worden van wat gewaarzijn allemaal onbewust, onwetend, niet kennend aan zich ziet verschijnen.

Ik hoop echt dat je er iets aan kunt knopen, je moet hiervoor wel even out of the box kunnen meezien, out of the box van waaruit je normaal naar de dingen kijkt. Lukt dit?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #9 Gepost op: 20-11-2019 18:13 »
Oh wacht, daar waren we het al over eens.  De ziener kan zichzelf niet zien.

Helemaal juist. Maar hoewel de ziener zichzelf niet kan zien, kan de ziener wel zijn ware aard kennen: ik ziener ben niet blijvend, ik kom en ga, ik ziener heb geen zelf, ik ziener ben nog steeds onderhevig aan dukkha.
;D

Goede opmerking.  Door naar de dieren te kijken zien we dat identificatie niet persé mentaal is.
Zonder er over na te denken 'ziet' de kat dat hij geen muis is.  En vice versa natuurlijk.

Juist, ik herinner mij dat je mij dit vroeger al eens aangegeven had, maar toen zag ik het zo nog niet. M.a.w. wat ik zie, wat ik weet, evolueert, en zolang het dat doet, gaat het misschien wel nog de goede kant op. Misschien.
:D

En zo is dat.  Een mens weet wel wat hij weet, maar weet niet wat hij (nog) niet weet

Zo is dat.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 355
  • Geslacht: Man
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #10 Gepost op: 20-11-2019 18:14 »
Zeker kan ik daar wat aan knopen Dorje, en dank voor de uitleg. Maar dat ik de woorden begrijp betekent nog niet dat ik er iets interns mee kan associëren. Het bewustzijn, allee, daar heb ik er een van, en ik weet waar die leeft. Maar een gewaarzijn zoals je hem hebt omschreven, daar moet ik even op kauwen als ik daar iets mee wil.

Ben toch wel benieuwd naar wat Passievrucht hierover te zeggen heeft.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #11 Gepost op: 20-11-2019 18:30 »
Zeker kan ik daar wat aan knopen Dorje, en dank voor de uitleg. Maar dat ik de woorden begrijp betekent nog niet dat ik er iets interns mee kan associëren. Het bewustzijn, allee, daar heb ik er een van, en ik weet waar die leeft. Maar een gewaarzijn zoals je hem hebt omschreven, daar moet ik even op kauwen als ik daar iets mee wil.

Kauwen heeft geen enkele zin. Gewaarzijn is dat wat het kauwen ziet. Het kauwen erop kan je er niet brengen, zie gewoon het kauwen en je bent er. Zie de gedachte "daar moet ik even op kauwen". Dat is toch gewoon maar een gedachte? Aan wat verschijnt het? Wat is het dat kan kennen/zien dat je deze gedachte hebt? Wat is het dat deze gedachte en andere gedachten kan zien?

Als je die gedachte te zien krijgt, weet je dat je je er nooit met je gedachten uit kunt kauwen, maar dat hoeft dan ook niet meer.

Kijk, kijk naar je gedachten, niet naar de inhoud van je gedachten, maar naar de gedachten zelf, laat de inhoud vallen, kijk gewoon naar de gedachten zelf.

Ben toch wel benieuwd naar wat Passievrucht hierover te zeggen heeft.

Ik niet.
:-[


:D


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #12 Gepost op: 20-11-2019 18:32 »
Toevoeging:

Kruip uit je denken, en kruip in het kijken naar je denken.

Denken kan zichzelf nooit zien (het kan wel zichzelf bedenken, dat wel), maar er is iets dat het denken wel kan zien (iets dat naar het denken kan kijken), en dat kan zelf geen denken/gedachte zijn. Dus met denken/gedachten kan je er niet bij. Je zal met iets anders moeten kijken.

Namelijk met dat wat vooraf gaat aan het zichzelf bedenken, dat wat er al was voor je jezelf kon bedenken, dat wat er al was toen je pas geboren was en je nooit verlaten heeft, je was je er toen alleen niet bewust van, en nu ook niet, maar nu kan je je er wel bewust van worden, toen niet.

Wil je er bewust van worden?

« Laatst bewerkt op: 20-11-2019 19:02 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #13 Gepost op: 20-11-2019 19:35 »
Ik moet er ook op kauwen Bodhiboom.

Ik heb het idee, maar misschien vergis ik me wel, dat Dorje eigenlijk met gewaarzijn verwijst naar de primaire functie van bewustzijn namelijk dat het kent, dat het iets, een aramanna, zintuiglijk object, gewaarwordt.

Als bijvoorbeeld een gedachte opkomt, stel, dan ontstaat er een moment mentaal bewustzijn en wordt dat mentale bewustzijn volgens mij die gedachte gewaar, zoals olfactorisch bewustzijn een bepaalde geur gewaarwordt, tactiel bewustzijn een tactiele sensatie, gustatorisch bewustzijn een bepaalde smaak, auditief bewustzijn een bepaald geluid. Maar het onderricht zegt niet dat er constant 1 en hetzelfde bewustzijn is dat gewaar is. Nee, er zijn gewaarwordingen en die volgen elkaar razendsnel op. Maar in principe zijn dit losse, discrete momenten. Dit schijnt de aard te zijn van de vijfde khandha, vinnana, die slordig vertaald bewustzijn wordt genoemd.

Bij gewaarworden speelt ook altijd vedana, d.w.z. elke gewaarwording gaat gepaard met een bepaalde gevoelstoon of sfeer, een affectieve toon. Een sutta zegt ook dat je voelen niet kunt scheiden van gewaarworden.

Bij gewaarworden speelt daarnaast ook altijd sanna. Sanna is wat Bodhiboom en Puntje ook bespreekt op hun manier. Sanna is die mentale factor die de aramanna, het zintuiglijk object, herkent. Je ziet iemand en m.b.v. sanna weet je dat dit je moeder is. Label...moeder.
Sanna zorgt er ook voor dat er zo meer associaties/herinneringen/betekenissen meegebracht worden in het waarnemen, door het label moeder. Zo heb ik het begrepen.

Voorbeeld: taal was voor ons eerst slechts betekenisloze klanken (of het moet de non-verbale betekenis zijn geweest in de intonatie). Maar we hebben allemaal geleerd dat een bepaalde klank de betekenis A kreeg en zo hebben we de betekenis van series klanken geleerd en leerden zo woorden.
Nu we volwassen zijn is betekenis van klank niet eens meer te scheiden van klank, zo sterk is sanna geworden. Alleen als je een vreemde taal hoort, hoor je nog klanken maar als je je eigen taal hoort hoor je klanken en betekenis als 1 geheel. Je hoort woorden, geen klanken. Dit kan natuurlijk niet echt. Betekenis kun je niet horen. Het kan geen auditieve waarneming zijn. Maar zo snel werkt de geest. Sanna geeft betekenis aan klanken en werkt dus met het geheugen. In zijn primaire vorm is sanna denk ik puur het onderscheidingsvermogen.

Dus hier speelt gewaarzijn allemaal niet?


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #14 Gepost op: 20-11-2019 20:07 »
Wil je er bewust van worden?

Is het eng ;D

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #15 Gepost op: 20-11-2019 20:21 »
Als ik hier op mag inhaken. Op het moment dat ik een zeemeeuw waar neem dan weet ik nog niets over de zeemeeuw. Stel dat het de eerste keer is dat ik een zeemeeuw waar neem, dan moet de kennis nog verworven worden.  Er is dus een belangrijk verschil tussen het waarnemen van een zeemeeuw en kennis er over hebben.

Nou, je weet toch al dat het die vogel is met die en die kleur, die en die vorm, die en die snavel, die en die geluiden etc. Dat is toch al heel wat kennis. Je kunt dat beest toch al onderscheiden van andere vogels ook al ken je diens naam nog niet en heb je nog weinig kennis. Maar het waarnemen van die vogel is niet helemaal kennisvrij toch? Bij het waarnemen alleen weet je eigenlijk al heel veel van dat beest.




Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #16 Gepost op: 20-11-2019 20:23 »
Ben toch wel benieuwd naar wat Passievrucht hierover te zeggen heeft.

Ik niet.
:-[


:D

 ;D vreemde vogels die Dorjes.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #17 Gepost op: 20-11-2019 20:33 »
Heb toch het idee dat gewaarzijn niet zo'n geschikt woord is. Is er een ander woord om te beschrijven wat jullie bedoelen met gewaarzijn? Is het niet eerder een soort weten?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #18 Gepost op: 20-11-2019 20:51 »
Niet sanna, maar pasanna (pali voor zien) lijkt mij wel in de buurt te komen. Gewaarzijn is dan een soort zien, vandaar het verband met Citta (zien/weten).

Sanna zoals jij het beschrijft, Passievrucht, als een mentaal proces verweven met labels, associaties herinneringen betekenissen, is het niet, want ook die kunnen in wijsheid allemaal gezien worden.

Passana verwijst dan naar de potentie tot zien (onwetend gewaarzijn), potentie, omdat het onbewust of onwetend is, vipassana verwijst dan naar beschouwen, het wetend (vi) kijken vanuit het zien (passana), gewaarzijn, m.a.w. vi (speciaal) passana (zien):

Citaat
Vipassanā (Pāli) or vipaśyanā (Sanskrit) literally, "special-seeing", "special (Vi), seeing (Passanā)",[1] sometimes translated as "insight", is one of two qualities of mind which is developed (bhāvanā) in Buddhist meditation, the other being samatha (mind calming). It is often defined as a form of meditation that seeks "insight into the true nature of reality", defined as anicca "impermanence", dukkha "suffering, unsatisfactoriness", anattā "non-self", the three marks of existence in the Theravada tradition,[2][3] and as śūnyatā "emptiness" and Buddha-nature in the Mahayana traditions.

Bron: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vipassan%C4%81

Ja, dat is het helemaal!



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #19 Gepost op: 20-11-2019 20:52 »
Heb toch het idee dat gewaarzijn niet zo'n geschikt woord is. Is er een ander woord om te beschrijven wat jullie bedoelen met gewaarzijn? Is het niet eerder een soort weten?

Ja, juist: weten door direct (zonder omweg van het denken) zien.


Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #20 Gepost op: 20-11-2019 20:54 »
Oh wacht, daar waren we het al over eens.  De ziener kan zichzelf niet zien.

Helemaal juist. Maar hoewel de ziener zichzelf niet kan zien, kan de ziener wel zijn ware aard kennen: ik ziener ben niet blijvend, ik kom en ga, ik ziener heb geen zelf, ik ziener ben nog steeds onderhevig aan dukkha.
;D



Mooi.  We zijn het dus eens dat de ziener zichzelf niet kan zien.  Je hebt inmiddels wel door dat consensus niet zo mijn ding is hè.  Tijd om mijzelf en jou dus tegen te spreken!  De ziener kan zichzelf wél zien!  Maar niet als vorm natuurlijk, dat zou niet logisch zijn.

Ik geef de ziener alleen een andere naam: aandacht.  Wat jij aan Bodhiboom uitlegt:  Gewaarzijn is dat wat het kauwen ziet    Kun je ook benaderen vanuit de subject/object splitsing: ik heb aandacht voor het kauwen.  De aandacht is hier het subject en het kauwen object.

Als men de meditatieve staat 'ik zie' gepasseerd is dan kan men gewaar wórden dat 'míjn' aandacht zich verstrengeld met 'jóuw'  aandacht.  Buiten het onderwerp van aandacht om!  Op dat moment vervallen de begrippen 'mijn' en 'jouw'.  Via de omweg van 'de ander' is het toch mogelijk dat de ziener zichzelf ziet.

In feite is dit 'meditatie' in de praktijk.  Want de ziener is altijd ergens op gericht in de dagdagelijkse bezigheden.  Doch een ontwaakte ziener leeft zijn eigen leven naast het onderwerp van aandacht.

Ik bedoel: het is 'ik' die met het onderwerp van aandacht bezig is, maar 'aandacht' is tevens bezig met de 'aandacht' van de ander.  Terwijl 'ik' rustig door keuvel over koetjes en kalfjes verstrengelt gewaarzijn zich.
En als 'de ander' opeens aandacht heeft voor wat anders, dan bemerkt 'mijn' aandacht dat.
« Laatst bewerkt op: 20-11-2019 20:58 door . »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #21 Gepost op: 20-11-2019 20:59 »
Wil je er bewust van worden?

Is het eng ;D

Het is alleen maar eng in de zin dat het alles waar je voordien in geloofde op zijn kop zet. Je kan dan niet meer terug, je zit dan opgezadeld met een perspectief waarin de "ik ben dit en dat" uitgehold geraakt en je kan je daar niet meer van ontdoen, zelfs niet al zou je het willen.

Wil je het dus of niet?





Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #22 Gepost op: 20-11-2019 21:01 »

Nou, je weet toch al dat het die vogel is met die en die kleur, die en die vorm, die en die snavel, die en die geluiden etc. Dat is toch al heel wat kennis. Je kunt dat beest toch al onderscheiden van andere vogels ook al ken je diens naam nog niet en heb je nog weinig kennis. Maar het waarnemen van die vogel is niet helemaal kennisvrij toch? Bij het waarnemen alleen weet je eigenlijk al heel veel van dat beest.

Ik ging uit van de hypothetische veronderstelling dat ik nog nooit een zeemeeuw had waargenomen.
Mijn punt is dus: je moet eerst iets waarnemen voordat je er over kan denken, oordelen enz.
Het waarnemen is keuzeloos, denken niet.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #23 Gepost op: 20-11-2019 21:03 »
Mooi.  We zijn het dus eens dat de ziener zichzelf niet kan zien.  Je hebt inmiddels wel door dat consensus niet zo mijn ding is hè.  Tijd om mijzelf en jou dus tegen te spreken!  De ziener kan zichzelf wél zien!  Maar niet als vorm natuurlijk, dat zou niet logisch zijn.

Ok, dat is jouw visie, ik verwerp hem, maar niet door er mijn visie tegenover te plaatsen, want die is ook te verwerpen.

Prettige avond.
« Laatst bewerkt op: 20-11-2019 21:07 door Dorje »

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #24 Gepost op: 20-11-2019 21:06 »
Heb toch het idee dat gewaarzijn niet zo'n geschikt woord is. Is er een ander woord om te beschrijven wat jullie bedoelen met gewaarzijn? Is het niet eerder een soort weten?

Dat is niet wat ik er mee bedoel.  Ik bedoel er 'zien' mee in de ruimste zin van de betekenis.  De gemakkelijkste voorstelling is een object 'zien'.  Maar een geluid horen valt er ook onder.  Of nog subtieler: de reflectie in een ander 'zien'.

Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #25 Gepost op: 20-11-2019 21:08 »


Ok, dat is jou visie, ik verwerp hem, maar niet door er mijn visie tegenover te plaatsen, want die is ook te verwerpen.

Prettige avond.

Dat vind ik een toepasselijke naam: visie!  En ja, dat is mijn visie.  (de manier waarop je ergens naar kijkt)
Zijn we het toch nog ergens eens;-)

Prettige avond.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #26 Gepost op: 21-11-2019 12:38 »
Aha Dorje, dus eigenlijk komt gewaarzijn dichtbij zien met inzicht, vipassana. Zaken met wijsheid bezien?
Iets wat je wel moet leren?

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #27 Gepost op: 21-11-2019 12:43 »

Nou, je weet toch al dat het die vogel is met die en die kleur, die en die vorm, die en die snavel, die en die geluiden etc. Dat is toch al heel wat kennis. Je kunt dat beest toch al onderscheiden van andere vogels ook al ken je diens naam nog niet en heb je nog weinig kennis. Maar het waarnemen van die vogel is niet helemaal kennisvrij toch? Bij het waarnemen alleen weet je eigenlijk al heel veel van dat beest.

Ik ging uit van de hypothetische veronderstelling dat ik nog nooit een zeemeeuw had waargenomen.
Mijn punt is dus: je moet eerst iets waarnemen voordat je er over kan denken, oordelen enz.
Het waarnemen is keuzeloos, denken niet.

Lal legt het zo uit dat dit vaak niet goed van elkaar te onderscheiden is. Ik denk wel dat dit waar is.
Waarnemen/voelen, oordelen/betekenisverlening, associaties dat ontstaat allemaal razendsnel na elkaar.



Offline .

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 369
  • Op de plaats van de wond schijnt het licht.
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #28 Gepost op: 21-11-2019 13:44 »


Lal legt het zo uit dat dit vaak niet goed van elkaar te onderscheiden is. Ik denk wel dat dit waar is.
Waarnemen/voelen, oordelen/betekenisverlening, associaties dat ontstaat allemaal razendsnel na elkaar.

Je mist nog steeds het punt.  Uiteraard is het niet goed van elkaar te onderscheiden.  Maar terug redenerend kan je weten dat je éérst een zeemeeuw voor de eerste keer moet waarnemen voordat je er over kan oordelen of betekenis geven.

Anders gezegd je hebt:

1. Sieb.
2. Sieb die ooit begonnen is met waarnemen.
3. Sieb die van het totaal aan waarnemingen een 'beeld' heeft gemaakt.  Waarbij Sieb ook een geinternaliseerd 'beeld' heeft gemaakt van zichzelf als tegenhanger van de som aan waarnemingen. 


3= het verhaal
2= 'ik zie'
1= niets.

Waarmee ik niet beweer dat Sieb niet bestaat of zoiets.
Sieb bestaat wel, maar Sieb is niets.
« Laatst bewerkt op: 21-11-2019 13:45 door . »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #29 Gepost op: 21-11-2019 15:31 »
Aha Dorje, dus eigenlijk komt gewaarzijn dichtbij zien met inzicht, vipassana. Zaken met wijsheid bezien?
Iets wat je wel moet leren?

Gewaarzijn kan je niet leren, dat is er gewoon, dat is er al van de geboorte, een baby moet niet leren gewaar zijn, het gewaarzijn van de baby gaat vanzelf, kost geen enkele moeite, maar de baby is helemaal verweven met waarvan het gewaar is. Wat het kind leert is zichzelf te onderscheiden van het meeste van dat waar men gewaar van is en dan alles uit te filteren wat het niet nodig heeft, zodat het enkel bewust is van de zaken die voor de overleving van het kind van belang lijken te zijn: gefocuste aandacht, denken, herinneren, concepten vormen, ... . Dat is een leerproces.

Gewaarzijn is dat wat alles ziet, de vlekken tot en met het concept meeuw. Het wordt allemaal door gewaarzijn gezien, maar moesten wij dat allemaal bewust zien, dan zouden we niet kunnen functioneren, dus bewustzijn focust zich op dat wat het nodig acht te zien: het uiteindelijke concept, en al de rest is uitgefilterd naar het onbewuste. Ons bewustzijn is dus maar het tipje van de ijsberg, de immense ijsmassa (alles wat gewaarzijn ziet) bevindt zich onder zeelevel, onder de bewuste drempel, en hoewel niet zichtbaar, is het er wel. Daar zitten ook de neigingen die niet gezien zijn, en omdat ze niet gezien zijn, zich kunnen uitleven.

Vipassana is "leren" kijken met dit gewaarzijn. Enkel met gewaarzijn kan je de zaken zien zoals ze werkelijk zijn. Met je denken zie je enkel wat je zelf bedacht hebt, en met je bewustzijn zie je enkel dat waar bewustzijn zich op heeft gericht. Er is een ander soort kijken nodig om de aard van de zaken te kunnen zien. Een kijken die niet via denken, noch via bewustzijn gaat. Het is eerder een onbewust, ongericht kijken en eigenlijk is dat strikt genomen niet iets wat je kan leren, maar wat je wel kan leren ontdekken. 

Hoe kan je dat leren ontdekken? Door het onderscheidend vermogen van je bewustzijn nog verder door te trekken. Als opgroeiende mens leerde je je al te onderscheiden van de buiten wereld (het grootste deel van waarvan je gewaar bent), dit kan je nog verder door duwen door je ook te gaan onderscheiden van je binnenwereld (dat deel waarvan je gewaar kan zijn, maar waarvan je je zelf nog niet onderscheiden hebt): van lichaam, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties en uiteindelijk zelfs van bewustzijn. Door je hiervan te onderscheiden (er niet meer in verweven te zitten), ga je stilaan dit alles gaan zien verschijnen en weer verdwijnen aan jou, dat is de ontdekking van gewaarzijn. Wat je dan ontdekt is dat dit gewaarzijn dit alles zonder enige moeite ziet en dat het niet oordeelt, dat het niet denkt, dat het niet gericht is, dat het niet mijn maakt.

Eens je het ontdekt hebt, kan je uit je denken kruipen en het denken gaan aanschouwen, en kan je zelfs uit je bewustzijn kruipen en het bewustzijn gaan aanschouwen. En door dit te doen, breng je kennenheid, wetendheid in het gewaarzijn. Want hoewel het gewaarzijn er al was van je geboorte, was gewaarzijn niet wetend, het was onwetend, het was niet helder, anders waren we als baby al verlicht. Verlichting is dus helderheid brengen in gewaarzijn, wetendheid brengen in gewaarzijn zodat met gewaarzijn in wijsheid de aard van alle verschijnselen kunnen worden gezien/gekend, inclusief de laatste moeilijke: de aard van gewaarzijn zelf.

Kort samengevat: gewaarzijn kan je niet leren, en gewaarzijn is ook niet bevrijdend op zich. Je kan het wel leren kennen (ontdekken), en eens ontdekt kan het aanleiding worden voor met wijsheid te zien, op die manier wordt gewaarzijn bevrijdend, op die manier wordt gewaarzijn helder, op die manier wordt gewaarzijn verlicht.

Hopelijk is het zo helder nu?
:)

« Laatst bewerkt op: 21-11-2019 15:48 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #30 Gepost op: 21-11-2019 16:45 »
Ik laat het verder rusten, bedankt allen

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #31 Gepost op: 28-11-2019 20:18 »
Ik vermoed dat gewaarzijn verwijst naar de combinatie van mindfulness and clear awareness (sati-sampajanna) die voorkomt in de teksten.

sampajanna is een lastig begrip vind ik.
Lal zegt dat het verwijst naar begrip van bijvoorbeeld anicca, dukkha en anatta.
Dus er is niet alleen maar mindfulness maar het is gecombineerd met helder begrip
« Laatst bewerkt op: 28-11-2019 22:14 door Passievrucht »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #32 Gepost op: 29-11-2019 10:21 »
Ik vermoed dat gewaarzijn verwijst naar de combinatie van mindfulness and clear awareness (sati-sampajanna) die voorkomt in de teksten.

sampajanna is een lastig begrip vind ik.
Lal zegt dat het verwijst naar begrip van bijvoorbeeld anicca, dukkha en anatta.
Dus er is niet alleen maar mindfulness maar het is gecombineerd met helder begrip

Mooi!

Zoals je zegt: Gewaarzijn (maar dan misschien met een hoofdletter) verwijst naar Clear Awareness. Maar gewaarzijn is wel een vertaling van awareness. M.a.w. "Helder Gewaarzijn" verwijst naar "Clear Awareness" (helder, maar wel nog zonder de actieve wijsheidscomponent, passief dus), en gewaarzijn op zich verwijst gewoon naar awareness op zich (zonder de helderheid en zonder de actieve wijsheidscomponent).

Mindfull Clear awareness (sati-sampajanna) komt voort uit actieve mindfullness, alert gewaarzijn, onderzoekend gewaarzijn, niet zomaar helder zien, maar helder zien in wijsheid. En inderdaad, wat zo helder in wijsheid wordt gezien is de anicca, dukkha, anatta van alles dat gezien wordt inclusief dat wat ziet. Als er alleen passief helder zien is, wordt er geen wijsheid aan toegevoegd, en als er alleen gewaarzijn is, is er geen helderheid.

De baby heeft al gewaarzijn, maar het is niet helder, wanneer we volwassen worden verdwijnt gewaarzijn op de achtergrond en komt denken op de voorgrond, we zien dan enkel onze gedachten en daardoor voelen we ons afgescheiden van de werkelijkheid (iets wat we als kind nog niet voelden). Als die afscheiding te groot wordt, gaan we weer op zoek naar de eenheid en die kunnen we vinden als het denken op de achtegrond komt of wegvalt, wat we dan terug ontdekken is het gewaarzijn, het zien dat gewoon ziet, zonder oordelen, we komen terug tot het gewaarzijn van het kind, maar nu met de helderheid van een volwassene. Het herontdekte gewaarzijn is helder geworden, het is helder dat het zelf onaangetast is, het is helder dat er daar geen dukkha is en dat is het bevrijdende ervan.

Maar, hoewel gewaarzijn er altijd is, behalve in de diepe slaap, coma of dood (dan is er enkel zoals ik dat aanduid als potentie tot gewaarzijn), is dit gewaarzijn niet altijd helder. Als het helder is, is er geen dukkha, dan valt het "ik ben" samen met gewaarzijn, maar als er geen wijsheid ontwikkeld wordt is gewaarzijn niet gewaar van het verliezen van zijn helderheid (niet helemaal juist: gewaarzijn blijft gewaar, zelfs van het verliezen van gewaarzijn, het is de "ik ben gewaarzijn" die niet gewaar is van het verliezen van zijn helderheid en het weer terecht komen in "ik ben dit en dat"). De zaken die aan gewaarzijn verschijnen blijven zo nu en dan gehechtheid uitlokken door niet in wijsheid te zien dat ze geen essentie hebben (anatta), dat ze veranderlijk zijn (anicca) en door dit niet te zien vervalt 'ik' steeds terug in dukkha.

Om hier uit te komen is er een actieve component nodig, en bij het ontdekken van dat helder gewaarzijn lijkt dit een contradictie, een paradox, want in helder gewaarzijn is er geen actie nodig, er is geen actie, er is geen beweging en er wil daar ook niets bewegen. En hierin berusten is al heel wat, het neemt al heel wat lijden weg, want ook al verschijnt er in dit gewaarzijn toch weer beweging, gerichtheid, hetgeen nog steeds blijft gebeuren, en gelukkig, anders stierf het lichaam af, blijft dit (zolang anicca en anatta ervan niet in wijsheid gezien zijn), aanleiding tot dukkha.

Het nieuwe is nu wel dat als die dukkha gevoeld wordt, men nu steeds terug kan vallen in helder gewaarzijn, waar de dukkha niet meer is en dus niet meer gevoeld wordt, maar dat wil niet zeggen dat het weg is, dat het vanzelf oplost. In het helder gewaarzijn is het er niet, maar omdat het blijft verschijnen trekt het jou (vaak ongemerkt, want er is geen actieve, alerte component voor dit soort zaken in gewaarzijn) terug in de verschijning, in de "ik ben dit, ik ben dat, ik ben vrij, ik ben onaangeroerd, ik ben helder gewaarzijn…"… allemaal identificaties. En dan plots, "oeps… er prikt iets…" en dat is dan een uitnodiging om terug te vallen in dit helder gewaarzijn, waarin het prikken niet is. En dat is heel erg bevrijdend, maar niet ultiem bevrijdend.

Voor de ultieme bevrijding is er actie nodig, mindfullness nodig, in wijsheid zien nodig. Want dukkha valt enkel 'tijdelijk' weg, als het niet zien van anicca en anatta nog in het zadel blijft.

En 'tijdelijk' is op twee manieren op te vatten.

De eerste is, wat ik hier boven beschreven heb. Het niet actief in wijsheid zien dat alles wat in/aan gewaarzijn verschijnt anatta, anicca is, maakt dat er nog steeds hechting kan ontstaan, die het 'ik' dat samen valt met helder gewaarzijn, terug in het "ik ben het die gewaar is" trekt en van daaruit gaat reageren (al is het maar in het opkomen van een neiging die snel weer afgesneden wordt) op dat waarvan het gewaar is, alsof het een kern heeft en iets blijvends is, op die manier blijft dukkha nu en dan gevoeld, waarvan men dan weer vlucht (het afsnijdt), weer het heldere gewaarzijn in, die dit niet hoeft te voelen, niet voelt, gewoon ziet.

Dat wat hierin vlucht, vlucht bijvoorbeeld van het zich beoordeeld voelen en dit beoordeeld worden van zich af te zetten door het met een oordeel weer in de andere zijn schoenen te schuiven "jij begrijpt kennelijk de stille toeschouwer niet" en dan de veilige positie van gewaarzijn weer in te nemen, waar niets hoeft gevoeld te worden, niet hoeft gedaan te worden, niets in wijsheid gezien hoeft te worden, want er is daar gewoon geen dukkha, punt uit: "Ik ben de stille toeschouwer, ik lijdt gewoon niet, nooit, er is nooit een probleem voor mij, nooit geweest, want ik ben altijd de stille toeschouwer en die schouwt alleen maar, ja zelfs niet in wijsheid, heb ik niet nodig hoor". Ofzoiets, het is maar een reflectie, het raakt misschien noch kant noch wal en het maakt ook niet uit, het is maar bij wijze van (dramatisch) voorbeeld. Een voorbeeld van waar berusten in passief gewaarzijn, zonder de actieve wijsheidscomponent er in te brengen, kan toe leiden (of lijden). Of dat werkelijk het geval is, daar spreek ik mij niet over uit.

Waar ik mij wel over uitspreek is dat die indruk wel gewekt kan worden dat er verder niets nodig is en dat zij die wel degelijk ultieme bevrijding willen uitwerken niet alleen voor zichzelf, maar vooral voor de wereld, dat zij in de war geraken, dat het opeens veel simpelder kan, dat er geen actie voor nodig is, geen wijsheid voor nodig is. Dan zeg ik: neen, het is inderdaad niet nodig om jezelf 'tijdelijk' te bevrijden van jezelf, maar wel om de wereld te bevrijden van jezelf en dus, eens die jezelf niet meer het uitstralen van je licht verhinderd, een waar licht te worden voor de wereld, dan is dit wel nodig. En dat is waar de Boeddha ons naar wijst met zijn "in wijsheid zien".

En zo kom ik op de tweede. Als dan in wijsheid is gezien dat alles wat in/aan gewaarzijn verschijnt anatta, anicca is, dan valt dukkha weg voor wat betreft dat wat gezien wordt, maar ook maar tijdelijk, tijdelijk, tot aan de dood van het lichaam, kan men een toevlucht vinden in zichzelf, maar zolang die zichzelf niet ook gezien is als anatta en anicca, blijft er daar een subtiele hechting aan, die niet wordt gezien (gewaarzijn kan zijn eigen gehechtheid aan zichzelf niet rechtstreeks zien), en door die subtiele gehechtheid zal die helderheid van gewaarzijn wegvallen, als het lichaam wegvalt, maar gezien die subtiele hechting niet doorsneden is (er is niet in wijsheid gezien dat gewaarzijn ook maar komt en gaat, geen wezenlijke kern heeft), zal er terug hechting komen aan een nieuwe geboorte, zal men terug geboren worden in onhelder gewaarzijn, zal men door die onhelderheid terug oorzaken en gevolgen in gang zetten, karma in gang zetten, dukkha in gang zetten bij zichzelf en bij ander,en en is de samsarische cirkel nog steeds rond.

Voor wat het waard is.

« Laatst bewerkt op: 29-11-2019 10:49 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #33 Gepost op: 29-11-2019 12:20 »
Sorry Dorje, ik vind het vervelend maar ik vind het best ingewikkeld allemaal. Het zal voor jou zeker heel duidelijk zijn allemaal maar niet voor mij. Zou je met me willen meedenken om duidelijker te krijgen wat gewaarzijn is?

Ik denk dat deze dingen spelen:

-er speelt de primaire functie van bewustzijn, dat is gewaar, dat kent. Stel dat je je huid streelt dan ontstaat in dat contact tactiel bewustzijn (of eigenlijk miljoenen momenten tactiel bewustzijn). Het is tactiel bewustzijn dat die sensatie gewaar is, het kent het. Stel dat er een idee opkomt in je, dan is mentaal bewustzijn dat opkomen en bestaan van dat idee gewaar. De primaire functie van alle zes vormen van bewustzijn is dat het zaken gewaar is. Bewustzijn is echter geen continuum en daarom is er ook niet een constant gewaarzijn of kennen, hoewel dat misschien zo lijkt.

Natuurlijk ervaren wij alles als op een hoop (khandha). Iets zien is niet 1 moment visueel bewustzijn maar miljoenen. Iets horen is niet 1 moment auditief bewustzijn maar...Mentaal bewustzijn is niet 1 moment ...
Omdat er talloze momenten bewustzijn zijn, ervaren we denk ik niet goed dat er geen gewaarzijn is maar alleen een discontinue gewaar-worden. Stel dat je ergens pijn voelt, je wordt je dat gewaar, en je houdt je aandacht bij die pijn, je bent het keuzeloos gewaar, dan bestaat dat denk ik uit vele momenten tactiel bewustzijn die deze pijn gewaar is en daarom lijkt er een constant gewaarzijn van pijn terwijl in feite bewustzijn discontinue is.

Of denk aan dit voorbeeld: je gaat met je vinger over je bovenbeen. In dat lijntje ontstaat er niet 1 tactiel bewustzijn maar miljoenen maar dat zien/ervaren we niet.

-bewustzijn kan met en zonder de mentale factor sati zijn. Als er sati is dan is er ook een soort heldere opmerkzaamheid van wat speelt; "er is pijn". Dus als het mentale bewustzijn (eigenlijk miljoenen momenten mentaal bewustzijn) met sati is, dan maakt dat mentale bewustzijn primair een opkomende emotie gewaar, en sati merkt het op en sanna weet "er is boosheid in me ontstaan".

-er kan ook helder begrip zijn,  sampojanna. Dan zie je op een wijze manier naar wat opkomt. Het kent dat wat verschijnt als dukhha (onbevredigend), anicca (vergankelijk, iets wat niet vastgehouden kan worden), en anatta (als zonder wezen of kern of essentie). Dit lijkt denk ik erg op in-zicht, op vipassana, met inzicht kijken naar wat opkomt.

Als jullie denken dat er iets niet klopt hoor ik het graag.

Dit alles valt denk ik in het domein van het geconditioneerde. De primaire functie van gewaarzijn van bewustzijn is ook geconditioneerd omdat bewustzijn natuurlijk geconditioneerd is. Dat wat kent is geconditioneerd, niet ongeconditioneerd lijkt me. Sanna, dat wat opkomende zaken herkend is geconditioneerd. Opmerkzaamheid is geconditioneerd. Inzicht is geconditioneerd.

Is gewaarzijn volgens jou iets anders dan wat hier besproken wordt?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #34 Gepost op: 29-11-2019 17:26 »
Siebe,

Je vraagt mij het onmogelijke. Ik kan enkel maar verwoorden hoe dat ik het aanvoel, maar het probleem is dat dit zelden past in hoe dat jij woorden gebruikt en dus blijven we naast elkaar praten.

Kennen/gewaarzijn/bewustzijn/waarnemen zijn niet hetzelfde, en toch worden ze vaak door elkaar gebruikt. En niet alleen dat, ze krijgen ook nog eens andere betekenis in andere contexten, wat het helemaal verwarrend maakt.

Daarom moet je teksten lezen met een bijna poëtische geest, als je een stuk poëzie leest, gaan de woorden ook een betekenis krijgen door de context. Ook poëzie verwijst naar wat niet in woorden uit te drukken valt, het tracht je mee te nemen naar daar waar de woorden uit opgekomen zijn. Als je je naar daar laat meevoeren, krijg je een gevoel van waar er naar verwezen wordt, dan zit je niet meer vast aan vaste betekenissen van woorden. Je moet bepaalde woorden leren voelen, voelen naar waar ze verwijzen. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik een glas water voor mij heb staan, dan heb ik het over inhoud, de inhoud van het glas. Als ik zeg dat water oneindig is, dan heb ik het over de aard van water, dat steeds verandert, verdampt, wolken vormt, weer uitregent, ijs, en sneeuw wordt, weer smelt, weer naar de oceaan vloeit en daar weer verdampt, en ga zo maar door. Het gaat steeds over water, maar de ene keer als een inhoud, en de andere keer als de aard ervan. Zo is het ook met vele van deze woorden. Voel de betekenis, voel ze, bedenk ze niet, het denken kan zich enkel met inhouden bezig houden.

Laten we eerst deze twee vormen van hetzelfde woordgebruik goed duidelijk krijgen.

Kennen zoals we het meestal gebruiken slaat meestal op inhoud, het kennen van iets, het kennen van dingen, maar het zuivere kennen van de citta slaat hier helemaal niet op, het gaat om het kennen van de aard van de dingen, niet om de inhouden. Het gaat om het kennen van de anatta, de anicca en de dukkha van de dingen, dat is wat het zuivere kennen van de citta kent, het kent geen gedachten, gevoelens, percepties, maar de aard van dit alles. Dit kennen van de citta is een direct kennen, zonder omweg van het denken, het gewone kennen is via het denken en kan enkel concepten kennen. Het is maar als er een kennen ontstaat van de dingen zoals ze werkelijk zijn (niet de concepten ervan) dat er zien met wijsheid is.

Eenzelfde woord, kennen, maar uiteenlopende betekenissen, omdat ze wel iets gelijkaardigs hebben, het gaat om het herkennen, maar in het eerste geval gaat het om het herkennen van concepten, en in het andere geval van het herkennen van de ware aard van wat met direct gewaar is (zonder omweg van het denken). Het eerste gebeurt met het denken, het andere gebeurt met zuiver gewaarzijn, gewaarzijn die kennend is geworden.

Gewaarzijn (zonder voorvoegsel) is op zich niet kennend, niet kennend in de zin van zuiver kennen, noch kennend in de vorm van kennen van objecten. Gewaarzijn is gewoon gewaar zijn, iets dat spontaan gaat, zonder enige moeite, zonder enige gerichtheid. Gewaarzijn is ook niet hetzelfde als bewustzijn, bewustzijn is gericht, bvb. gericht op het auditieve, gericht op gedachten, gewaarzijn maakt deze gerichtheid mogelijk, maar is zelf niet gericht. In je voorbeeld van de trein dat je vaak aanhaalt is gewaarzijn dat wat alles ziet voorbijgaan, maar "jij" ziet bewust maar dat waar je focus naar uitgaat. Ik zou gewaarzijn en kennen dus echt niet door elkaar halen, kennen, in de zin van inhoud van de geest kennen, gebeurt niet door gewaarzijn, maar eerder door bewustzijn. In je voorbeeld van het strelen van de huid zou het zuiver voelen hiervan op zich gewaarzijn zijn, maar we ervaren dit zuiver voelen niet, omdat we in de inhouden verdwaald zijn, we zijn verdwaald in het bewustzijn, het is bewustzijn die de verschillende momenten van bewustzijn samenvoegt tot één geheel, één concept. Gewaarzijn is gewoon wat dit mogelijk maakt, maar gewaarzijn doe je niet, dat gebeurt van zelf, het bewust worden van dit gewaarzijn is wat je doet, of wat ontstaat en dat is niet constant (gewaarzijn ook niet, maar flikkert zo niet), dat is één en al geflikker en tacktiel bewustzijn maakt van al die losse flarden één geheel, een concept en het is dat concept dat herkend wordt, gekend wordt.

M.a.w. bewustzijn ziet alleen maar concepten. Gewaarzijn is zich van alles gewaar, maar is niet bewust. Gewaarzijn gebeurt vanzelf, zonder enige moeite, maar bewustzijn is het gerichte, het samenstellende en uitsluitende, opdelende, dat wat er conceptuele gehelen van maakt die dan worden waargenomen.

Waarnemen is dus ook niet gewaarzijn. Waarnemen is wat jij kennen van de sensaties, gedachten noemt, vermoed ik. Dat is een kennen in de zin van kennis, kennis nemen van, concepten maken, vergelijken met herinneringen, identificeren en dergelijke, dat is waarnemen, waarnemen is louter conceptueel, we nemen enkel onze concepten waar. Met concepten kan je conceptuele kennis opdoen. Ach, maar dat heeft niets met het kennen van zuiver gewaarzijn te maken. Laat dit alsjeblieft duidelijk zijn. 

Wat jij kennen noemt, bvb. het kennen van een sensatie, heeft niets, maar dan ook niets te maken met het kennen van de aard van alles. Wat jij kennen noemt, noem ik conceptualisering. Het kennen van de ware aard van alles, is eerder een zien, een direct zien, direct, zonder omweg van het denken, een met wijsheid zien.

Dus ik herhaal: gewaarzijn is op zich niet kennend (niet wijs). Daarom een baby heeft al gewaarzijn, maar in een baby is er geen in wijsheid zien (het kennen van de zuivere citta). Er is zelfs nog nauwelijks bewustzijn in een baby, alles loopt nog door elkaar tackiel, audititief, enzovoort, een beetje zoals wij kunnen ervaren in een drugs-trip, waar je naar het schijnt kleuren kan proeven en geuren kan voelen. Het bewustzijn gaat al deze gewaarwordingen uit elkaar halen en uit filteren, bewustzijn focust, focust flikkerend, maar presenteert het resultaat van het geflikker als een consistente waarneming, waarneming gebeurt door vergelijking, door geheugen en labeling. Daarom wordt wel eens gezegd: eens het kind een vogel heeft leren zien, ziet het nooit geen vogel meer, maar ziet het enkel nog het concept vogel.

En ik herhaal: door dat we enkel onze concepten zien, kennen (in de zin van inhouden), raken we zo afgescheiden van de werkelijkheid dat we weer op zoek gaan naar direct kennen, kennen zonder tussenkomst van het denken, dit kan maar door gewaarzijn terug te ontdekken, eigenlijk is wat we dan doen het gewaarzijn dat er al was en er al was als kind, verlichten met kennen (maar geen kennen van de dingen, geen kennen door het flikkerend bewustzijn), een direct kennen, een zien met wijsheid, dan wordt gewaarzijn kennend en kan gewaarzijn direct zien (dus niet via het denken) dat alles anatta, anicca en dukkha is, sampojanna dus.

En ja, dit alles valt in het domein van het geconditioneerde. Bewustzijn is zeker geconditioneerd, gewaarzijn ook, want het is maar door contact met een geconditioneerd lichaam en een geconditioneerde geest dat er gewaarzijn kan zijn. Ik zou zelfs stellen dat kennen ook geconditioneerd is, want als er (her)kennen is, is er iets wat her(kent) en dus anatta, anicca, alleen dit soort kennen, dit zuiver kennen, kent geen dukkha meer, omdat het de aard van wat het kent doorzien heeft als anatta, anicca en dukkha en dus de hechting eraan is weggevallen.

Maar er is nog subtiele hechting aan de kenner van dit alles, omdat de anatta en de anicca ervan nog niet doorzien is, de dukha is al (grotendeels) weg, maar niet voorgoed, want als de anatta en anicca ervan ook niet doorzien is, dan is wedergeboorte niet doorsneden, dan volgt er onheroepelijk opnieuw hechting aan een volgend lichaam, en dus ook dukkha.

Daarom het kennen zelf, zelfs het zuivere kennen, moet volgens mij ook nog met wijsheid gezien worden als anatta en anicca, wat dan overblijft noem ik daarom potentie tot kennen, omdat het niet meer in ken-modus is (ken-modus is: ik ken iets), maar die Thai meesters noemen dat de "kennende natuur" van de citta, de natuur tot kennen, klinkt voor mij poetisch niet anders dan de "potentie tot kennen". Het kennen gebeurt door deze citta, sowieso, dus de citta kent wel, maar in het kennen is het al geconditioneerd, tenzij het kennen zijn eigen anatta en anicca kent, tenzij kennen zijn oorsprong kent (nl. de potentie tot kennen), dan is er wel kennen, maar geen gecondtioneerde reactie meer op dat kennen en is er dus geen hechting meer aan dat kennen en is er dus geen enkele hechting meer, is gewaarzijn dus helemaal op gelicht (verlicht). Er is dan, hoewel nog kennen (nog in de wereld zijn) geen hechting meer (geen van de wereld meer zijn, geen ik, geen mijn, geen zelf) aan dit kennen, en als het dan wegvalt in zijn potentie (niet meer in ken-modus, in zijn kennende natuur, in zijn potentie tot kennen, in zuiver Citta), parinibbana dus, dan volgt er geen nieuwe geboorte meer, dan blijft enkel het ongeconditioneerde over, zuivere Citta, kennende natuur, potentie tot kennen, maar zonder geconditioneerde verschijningsvorm.

Ik vrees dat het alleen maar nog meer verwarring zal geven, voor mij echter niet, mijn excuses hiervoor, want dit lijkt wel een last voor jou.



« Laatst bewerkt op: 29-11-2019 18:25 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #35 Gepost op: 29-11-2019 20:42 »
Kennen zoals we het meestal gebruiken slaat meestal op inhoud, het kennen van iets, het kennen van dingen, maar het zuivere kennen van de citta slaat hier helemaal niet op, het gaat om het kennen van de aard van de dingen, niet om de inhouden. Het gaat om het kennen van de anatta, de anicca en de dukkha van de dingen, dat is wat het zuivere kennen van de citta kent, het kent geen gedachten, gevoelens, percepties, maar de aard van dit alles. Dit kennen van de citta is een direct kennen, zonder omweg van het denken, het gewone kennen is via het denken en kan enkel concepten kennen. Het is maar als er een kennen ontstaat van de dingen zoals ze werkelijk zijn (niet de concepten ervan) dat er zien met wijsheid is.

Ik vind dit heel lastig. Ik heb nooit enig kennen in mezelf herkend dat de aard der dingen kende als anicca, dukkha en anatta. Dat is ook iets conceptueels, volgens mij. Zeker het zien van al het ervarene als dukkha is niet bepaald vanzelfsprekend.

Eenzelfde woord, kennen, maar uiteenlopende betekenissen, omdat ze wel iets gelijkaardigs hebben, het gaat om het herkennen, maar in het eerste geval gaat het om het herkennen van concepten, en in het andere geval van het herkennen van de ware aard van wat met direct gewaar is (zonder omweg van het denken). Het eerste gebeurt met het denken, het andere gebeurt met zuiver gewaarzijn, gewaarzijn die kennend is geworden.

kun je echt de ware aard van iets direct kennen als anicca, anatta en dukkha?

Gewaarzijn (zonder voorvoegsel) is op zich niet kennend, niet kennend in de zin van zuiver kennen, noch kennend in de vorm van kennen van objecten. Gewaarzijn is gewoon gewaar zijn, iets dat spontaan gaat, zonder enige moeite, zonder enige gerichtheid. Gewaarzijn is ook niet hetzelfde als bewustzijn, bewustzijn is gericht, bvb. gericht op het auditieve, gericht op gedachten, gewaarzijn maakt deze gerichtheid mogelijk, maar is zelf niet gericht.
In je voorbeeld van de trein dat je vaak aanhaalt is gewaarzijn dat wat alles ziet voorbijgaan, maar "jij" ziet bewust maar dat waar je focus naar uitgaat.

Ik denk dat visueel bewustzijn ziet, en als iets je speciale aandacht trekt, en je dus gehecht raakt aan een bepaalde waarneming, dan heeft een bepaalde waarneming bovendien iets in je aanleg getriggerd.

Maar gewaarzijn kan volgens jij ook zien? D

Ik zou gewaarzijn en kennen dus echt niet door elkaar halen, kennen, in de zin van inhoud van de geest kennen, gebeurt niet door gewaarzijn, maar eerder door bewustzijn. In je voorbeeld van het strelen van de huid zou het zuiver voelen hiervan op zich gewaarzijn zijn, maar we ervaren dit zuiver voelen niet, omdat we in de inhouden verdwaald zijn, we zijn verdwaald in het bewustzijn, het is bewustzijn die de verschillende momenten van bewustzijn samenvoegt tot één geheel, één concept. Gewaarzijn is gewoon wat dit mogelijk maakt, maar gewaarzijn doe je niet, dat gebeurt van zelf, het bewust worden van dit gewaarzijn is wat je doet, of wat ontstaat en dat is niet constant (gewaarzijn ook niet, maar flikkert zo niet), dat is één en al geflikker en tacktiel bewustzijn maakt van al die losse flarden één geheel, een concept en het is dat concept dat herkend wordt, gekend wordt.

M.a.w. bewustzijn ziet alleen maar concepten. Gewaarzijn is zich van alles gewaar, maar is niet bewust. Gewaarzijn gebeurt vanzelf, zonder enige moeite, maar bewustzijn is het gerichte, het samenstellende en uitsluitende, opdelende, dat wat er conceptuele gehelen van maakt die dan worden waargenomen.

Waarnemen is dus ook niet gewaarzijn. Waarnemen is wat jij kennen van de sensaties, gedachten noemt, vermoed ik. Dat is een kennen in de zin van kennis, kennis nemen van, concepten maken, vergelijken met herinneringen, identificeren en dergelijke, dat is waarnemen, waarnemen is louter conceptueel, we nemen enkel onze concepten waar. Met concepten kan je conceptuele kennis opdoen. Ach, maar dat heeft niets met het kennen van zuiver gewaarzijn te maken. Laat dit alsjeblieft duidelijk zijn. 

Als ik pijn waarneemt dan neem ik toch geen concept waar? Ik neem een stekend onaangenaam gevoel waar pijn genoemd. De teksten geven aan dat bewustzijn, waarnemen en voelen niet van elkaar te scheiden zijn. Dat vind ik ook. Dat snap ik. Waarnemen is ook altijd voelen, voelen is ook waarnemen. Voelen is ook gewaarworden en gewaarworden is ook voelen.

Wat jij kennen noemt, bvb. het kennen van een sensatie, heeft niets, maar dan ook niets te maken met het kennen van de aard van alles. Wat jij kennen noemt, noem ik conceptualisering. Het kennen van de ware aard van alles, is eerder een zien, een direct zien, direct, zonder omweg van het denken, een met wijsheid zien.
Dus ik herhaal: gewaarzijn is op zich niet kennend (niet wijs).

Ik vind het wel wat verwarrend om 'kennend' gelijk te stellen aan wijs maar ik probeer je wel te volgen.

Daarom een baby heeft al gewaarzijn, maar in een baby is er geen in wijsheid zien (het kennen van de zuivere citta). Er is zelfs nog nauwelijks bewustzijn in een baby, alles loopt nog door elkaar tackiel, audititief, enzovoort, een beetje zoals wij kunnen ervaren in een drugs-trip, waar je naar het schijnt kleuren kan proeven en geuren kan voelen. Het bewustzijn gaat al deze gewaarwordingen uit elkaar halen en uit filteren, bewustzijn focust, focust flikkerend, maar presenteert het resultaat van het geflikker als een consistente waarneming, waarneming gebeurt door vergelijking, door geheugen en labeling. Daarom wordt wel eens gezegd: eens het kind een vogel heeft leren zien, ziet het nooit geen vogel meer, maar ziet het enkel nog het concept vogel.

En ik herhaal: door dat we enkel onze concepten zien, kennen (in de zin van inhouden), raken we zo afgescheiden van de werkelijkheid dat we weer op zoek gaan naar direct kennen, kennen zonder tussenkomst van het denken, dit kan maar door gewaarzijn terug te ontdekken, eigenlijk is wat we dan doen het gewaarzijn dat er al was en er al was als kind, verlichten met kennen (maar geen kennen van de dingen, geen kennen door het flikkerend bewustzijn), een direct kennen, een zien met wijsheid, dan wordt gewaarzijn kennend en kan gewaarzijn direct zien (dus niet via het denken) dat alles anatta, anicca en dukkha is, sampojanna dus.

Zie jij gewaarzijn nou als 1 ding of is gewaarzijn eigenlijk een samenspel van allerlei zaken? 

En ja, dit alles valt in het domein van het geconditioneerde. Bewustzijn is zeker geconditioneerd, gewaarzijn ook, want het is maar door contact met een geconditioneerd lichaam en een geconditioneerde geest dat er gewaarzijn kan zijn. Ik zou zelfs stellen dat kennen ook geconditioneerd is, want als er (her)kennen is, is er iets wat her(kent) en dus anatta, anicca, alleen dit soort kennen, dit zuiver kennen, kent geen dukkha meer, omdat het de aard van wat het kent doorzien heeft als anatta, anicca en dukkha en dus de hechting eraan is weggevallen.

Nee, ik geloof toch niet dat het zo werkt. Hechting gebeurt op een instinctief diep niveau.
Aan bepaalde waarneming raakt de geest via de aanleg instinctief verkleefd en dat gaat gepaard met  bepaalde reacties, zoals voorkeur en afkeer.
Als je die bij jezelf opmerkt, ook al ken je die reacties als anatta, anicca en dukhha betekent dit toch dat er hechting is. Zulke reacties ontstaan niet zonder gehechtheid.

Wijsheid zal tot diepe structurele veranderingen in onze aanleg moeten leiden zodat waarnemingen niet meer via onze aanleg instinctief tot reacties leiden. Dat kan alleen maar als asava's zijn verwijderd.

Maar er is nog subtiele hechting aan de kenner van dit alles, omdat de anatta en de anicca ervan nog niet doorzien is, de dukha is al (grotendeels) weg, maar niet voorgoed, want als de anatta en anicca ervan ook niet doorzien is, dan is wedergeboorte niet doorsneden, dan volgt er onheroepelijk opnieuw hechting aan een volgend lichaam, en dus ook dukkha.

Daarom het kennen zelf, zelfs het zuivere kennen, moet volgens mij ook nog met wijsheid gezien worden als anatta en anicca, wat dan overblijft noem ik daarom potentie tot kennen, omdat het niet meer in ken-modus is (ken-modus is: ik ken iets), maar die Thai meesters noemen dat de "kennende natuur" van de citta, de natuur tot kennen, klinkt voor mij poetisch niet anders dan de "potentie tot kennen". Het kennen gebeurt door deze citta, sowieso, dus de citta kent wel, maar in het kennen is het al geconditioneerd, tenzij het kennen zijn eigen anatta en anicca kent, tenzij kennen zijn oorsprong kent (nl. de potentie tot kennen), dan is er wel kennen, maar geen gecondtioneerde reactie meer op dat kennen en is er dus geen hechting meer aan dat kennen en is er dus geen enkele hechting meer, is gewaarzijn dus helemaal op gelicht (verlicht). Er is dan, hoewel nog kennen (nog in de wereld zijn) geen hechting meer (geen van de wereld meer zijn, geen ik, geen mijn, geen zelf) aan dit kennen, en als het dan wegvalt in zijn potentie (niet meer in ken-modus, in zijn kennende natuur, in zijn potentie tot kennen, in zuiver Citta), parinibbana dus, dan volgt er geen nieuwe geboorte meer, dan blijft enkel het ongeconditioneerde over, zuivere Citta, kennende natuur, potentie tot kennen, maar zonder geconditioneerde verschijningsvorm.

Ik vrees dat het alleen maar nog meer verwarring zal geven, voor mij echter niet, mijn excuses hiervoor, want dit lijkt wel een last voor jou.

Nou, het is inderdaad een last om duidelijk te krijgen hoe de Boeddha woorden gebruikte en wat ie er mee bedoelde. Dat vergt gewoon heel veel studie, nadenken, onderzoek. Naslagwerk helpt vaak niet want uitleg schiet alle kanten op. Ik vind het erg prettig dat iemand als Lal heel veel werk verricht op dit vlak en uitlegt, ik denk op een betrouwbare manier, hoe de Boeddha woorden gebruikte. Wat bedoelde hij bijvoorbeeld met asava, en tanha? Om zoiets bij jezelf te kunnen zien heb je een goed begrip nodig van de woorden.
Ik vind niet dat dit iets te maken heeft met onflexibiliteit.




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #36 Gepost op: 29-11-2019 21:49 »
Jij hebt een rare geest, Siebe. Ofwel heb ik een rare geest. Waarschijnlijk gewoon beiden.

Hoe dan ook jouw geest is niet onflexibel, akkoord.
Laat ik het zo stellen dat hij zo anders flexibel is dat wij elkaar nooit echt zullen begrijpen. Misschien moeten we daar gewoon vrede mee vinden?

Ik ben blij voor jou dat je Lal hebt, ik ben het tegenovergestelde van Lal, ik kan jou niet helpen.
Mijn excuses.

Je kan anicca, anatta en dukkha zeker wel herkennen maar misschien niet met jouw geest. En misschien is dat ook niet nodig. Jouw geest doet het met studie, nadenken, onderzoek, op die manier zal het ook wel gaan (kijk maar naar Lal). En dat is ook helemaal prima. Maar het is zo anders dan hoe het hier gaat. Ik ga mij daar bij neerleggen.

Het ga je goed, broeder.
Je bent een top kerel, zo anders als ik, maar helemaal ok.

We laten het nu best verder rusten, we geraken niet bij elkaar in de buurt. Ik vind het jammer, maar het lukt mij niet.

Vriendschappelijke groeten,

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 29-11-2019 21:50 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #37 Gepost op: 30-11-2019 12:03 »
Mijn geest is ook gewoon op ervaring gericht hoor en echt niet zo anders dan de jouw.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #38 Gepost op: 30-11-2019 12:44 »
Mijn geest is ook gewoon op ervaring gericht hoor en echt niet zo anders dan de jouw.

Ok, dan. Maar hoewel ik erg veel respect heb voor iemand als Lal, is zijn minutieus gelal, minutieus beschrijven van hoe alles in elkaar zit en werkt, echt wel niet wat mij tot bevrijding brengt, wat mij tot bevrijding brengt is niet de betekenis van woorden begrijpen, niet de inhoud van de geest begrijpen, maar de aard van die geest te onderzoeken.

Als dit voor jou ook zo is, dan zijn we inderdaad niet zo anders.


Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 355
  • Geslacht: Man
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #39 Gepost op: 30-11-2019 13:37 »
Maar hoewel ik erg veel respect heb voor iemand als Lal, is zijn minutieus gelal, minutieus beschrijven van hoe alles in elkaar zit en werkt, echt wel niet wat mij tot bevrijding brengt, wat mij tot bevrijding brengt is niet de betekenis van woorden begrijpen, niet de inhoud van de geest begrijpen, maar de aard van die geest te onderzoeken.

Hier wou ik wel even iets over zeggen, alhoewel ik niet de hele discussie heb gevolgd. Als ik het gevoel krijg van iets bevrijd te zijn, dan is dat ook duidelijk een gevoel, als een zucht van opluchting die door mijn geest heen gaat. Dat is mijn meetpunt, niet dat ik denk van iets verlost te zijn. Daar moet men beducht op zijn want de mind is erg sluw en hij kan je rustig een stukje verbeelding voorschotelen.

Het begrijpen van iets kan, lijkt mij, alleen tot bevrijding leiden als het gekoppeld is aan inzicht in jezelf. Dat is een complex proces dat te maken heeft met reflectie, het weerspiegelen van de delen van zelf. Dus het is belangrijk om eerst inzicht te ontwikkelen, om te leren kijken naar je binnenste vanuit een plaats waar je goed let op de oordelen die je velt.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #40 Gepost op: 30-11-2019 14:07 »
@Boddhiboom

Ok, eens, al begrijp ik niet zo goed wat je hier mee wil zeggen, maar dat zal wel liggen aan een gebrek aan inzicht in mijzelf.
:)

Bedoel je hiermee dat het mij ontbreekt aan kijken naar mijn binnenste vanuit een plaats  waar ik goed let op de oordelen die ik vel?

En bedoel je hier dus mee, want op dat stukje kwam je reactie, dat ik oordeel over Lal?

Ik zie het niet, ik zie het oordeel niet. Ik weet niet hoe men in Nederland taal gebruikt, maar als ik schrijf dat ik erg veel respect heb voor iemand, dan is dat geen gespot of negatief oordeel, dan meen ik dat. Ik gaf eerder aan dat het Lal wel bevrijdt, het enige dat ik aangeef dat het mij niet bevrijdt, toch?

Ik vrees dat het woordje "gelal" zijn humor gemist heeft. Lallen is inderdaad een spottend woordje, een oordeel, ik was er mij van bewust, heb getwijfeld om het te gebruiken, maar ik vond het zo een leuke woordspeling (Lal die lalt), dat ik het niet kon laten. Excuses voor de mogelijkse spot verwarring die dit kon geven.

Maar voor de rest ben ik het met je eens, en ook eens dat ik lang niet zonder oordelen ben, maar laten we het dan wel over oordelen hebben en niet over grapjes.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #41 Gepost op: 30-11-2019 14:19 »
Mijn geest is ook gewoon op ervaring gericht hoor en echt niet zo anders dan de jouw.

Ok, dan. Maar hoewel ik erg veel respect heb voor iemand als Lal, is zijn minutieus gelal, minutieus beschrijven van hoe alles in elkaar zit en werkt, echt wel niet wat mij tot bevrijding brengt, wat mij tot bevrijding brengt is niet de betekenis van woorden begrijpen, niet de inhoud van de geest begrijpen, maar de aard van die geest te onderzoeken.

Als dit voor jou ook zo is, dan zijn we inderdaad niet zo anders.

Je kunt zelfkennis ook zien als iets wat door de beoefening vanzelf verandert. Het evolueert, het wordt subtieler, naarmate geest door beoefening rustiger wordt, minder zoekend, en vooral ook meer en meer vrij wordt van bezoedelingen. Met die veranderende zelfkennis evolueert ook het inzicht in wat in je eigen voordeel is, waar je heil in ziet. Het versterkt elkaar.
Het wordt steeds duidelijker dat al die gehechtheid inderdaad nergens goed voor is. Zelfkennis evolueert naarmate je zelf evolueert, totdat zelfs bij arahantschap het besef Ik ben ook verdwijnt.

Dit is een hele organische ontwikkeling waarbij je eigenlijk niks forceert. Je forceert niet dat je in een allesdoordringende leegte terecht komt, of dat je alle houvast verliest, dat je de aard van geest leert kennen, je forceert geen antwoord. Je laat je zelfkennis gewoon evolueren.

Door beoefening, het verminderen van zoeken, het verminderen van bezoedelingen etc. zal je zelfkennis ook vanzelf mee veranderen en dat gaat door tot arahantschap.

Het is denk ik helemaal niet nodig meteen helemaal naar het einde toe te gaan. Dat kan wel eens heel ongezond uitpakken.

Jij draait het om. Jij wilt eerst de ultieme zelfkennis en je dan ontwikkelen met die ultieme zelfkennis. Ik herken dat wel. Ik denk uit ervaring te spreken dat dit Pad niet ongevaarlijk is. Die kanten ken jij ook.
Ik denk vooral dat het niet nodig is zo extreem bezig te zijn.

Heel die focus op het uiteindelijke, de kans is erg groot dat je zo van alles forceert.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #42 Gepost op: 30-11-2019 15:02 »
Het is denk ik helemaal niet nodig meteen helemaal naar het einde toe te gaan. Dat kan wel eens heel ongezond uitpakken.

Eens.

Heel die focus op het uiteindelijke, de kans is erg groot dat je zo van alles forceert.

Eens.

Ik denk uit ervaring te spreken dat dit Pad niet ongevaarlijk is. Die kanten ken jij ook.
Ik denk vooral dat het niet nodig is zo extreem bezig te zijn.

Eens.

Jij draait het om. Jij wilt eerst de ultieme zelfkennis en je dan ontwikkelen met die ultieme zelfkennis.

Waarom denk je dat ik het omkeer?

Ik wil niets, ik onderzoek gewoon. Jij toch ook?
Wat is het verschil?


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #43 Gepost op: 30-11-2019 18:00 »
Waarom denk je dat ik het omkeer?

Ik wil niets, ik onderzoek gewoon. Jij toch ook?
Wat is het verschil?

Ik denk wel dat het verleidelijk is om te denken; 'als ik nou maar die ene doorbraak maak', 'als ik nou maar dit meemaak of zie '...en vervolgens gebeurt dat maar niet. Die teleurstelling is deprimerend.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #44 Gepost op: 30-11-2019 19:47 »
Ik denk wel dat het verleidelijk is om te denken; 'als ik nou maar die ene doorbraak maak', 'als ik nou maar dit meemaak of zie '...en vervolgens gebeurt dat maar niet. Die teleurstelling is deprimerend.

Daarom is het goed om alle verwachtingen los te laten en gewoon te beoefenen om het beoefenen zelf, zonder een doel voorop te stellen. Een soort van gelijkmoedigheid te ontwikkelen, stabiel blijven zowel bij zogezegde doorbraken of het uitblijven ervan. En dat is nu net wat zich spontaan ontwikkeld als je meer en meer tot beschouwen komt. Doorbraken zijn dan van geen belang meer.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3511
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #45 Gepost op: 30-11-2019 20:38 »
Dat snap ik

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1236
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #46 Gepost op: 04-12-2019 11:09 »
Ik kreeg onderstaande vraag van Passievrucht in een privé bericht, ik plaats het even hier, en zal er toch even op reageren.

Hoi broeder,

Moest aan jou denken toen ik dit las:

In bezit van vijf dingen verlangt iemand naar de vernietiging van de asava’s: iemand heeft vertrouwen in de Tathagata;  iemand is zelden ziek of aangedaan, met een uitgebalanceerd verteringssysteem, niet te koel niet te heet maar gemiddeld en geschikt voor streven; hij is bescheiden en open, verbergt niks naar de leraar en mede leerlingen; hij heeft de energie opgewekt om afstand te doen van onheilzame kwaliteiten en het verkrijgen van heilzame kwaliteiten, hij is sterk, ferm in inspanning, niet verzakend in de plicht van het cultiveren van heilzame kwaliteiten; hij is wijs, hij bezit de wijsheid die het opkomen en weer verdwijnen onderscheidt, die edel is en doordringend en leidt tot de volledige beeindiging van lijden. (AN5.135*)

ik denk dat jij dat bedoelt met zien/gewaarzijn?

Wat hier beschreven wordt is het resultaat van volledig zien, de volledige opheldering van gewaarzijn, waardoor niet enkel het opkomen en verdwijnen van de dingen onderscheiden kunnen worden (dat is nog geen aanzet tot volledige beeindiging van lijden), maar ook het opkomen en verdwijnen van dat wat ziet kan onderscheiden worden (alleen dit kan uiteindelijk leiden tot volledige beëindiging van lijden).

Waar ik meestal van spreek is het in helderheid ontdekken van dit gewaarzijn, waardoor het helder wordt en waardoor ermee dus in wijsheid kan gezien worden hoe de verschijnselen opkomen en weer verdwijnen, inclusief het lichaam en de persoonlijkheid. De ontdekking is dat er iets is, gewaarzijn, dat niet verweven is in het denken, in denkformaties, in allerlei conditioneringen, iets dat gewoon gewaar is zonder oordeel, zonder betrokkenheid. De ontdekking is niet voldoende, het moet in helderheid ontdekt worden, enkel dan kan er mee in helderheid, in kennendheid gezien worden.

De ontdekking (in helderheid) hiervan op zich geeft zeker wel het vertrouwen in de Tathagata, immers wat de Tathagata gezien heeft is dan zelf gezien (niet meer iets wat aangenomen moet worden), maar zolang dit zien nog niet volledig is (nl. ook zien dat dat wat ziet ook opkomt en verdwijnt), of zolang er van dit volledig zien enkel nog maar geproefd is, zijn al die andere kwaliteiten nog niet ontwikkeld. Al die kwaliteiten die hierboven opgesomd zijn zijn het resultaat van volledig zien, en blijven zien (niet zomaar even proeven).

Met gewaarzijn bedoel ik dus de mogelijkheid tot zien. Het gewaarzijn dat er al was als baby/kind, moet dus eerst helder worden (mindfull), dan kan ermee gezien worden dat al de zaken die er aan verschijnen komen en gaan. En pas dan kan ook gezien worden dat dit gewaarzijn zelf ook komt en gaat, dat is "zuiver gewaarzijn", gewaarzijn dat zijn eigen aard (anicca en anatta) ziet, dat is dan het volledige zien, en als dit volledige zien volledig gestabiliseerd is (dat het niet meer switcht tussen zien en volledig zien, hetgeen ik proeven van het volledig zien noem), pas dan beginnen al die kwaliteiten te ontwikkelen, en zal dit uiteindelijk resulteren in de volledige beeindiging van lijden.

Het proeven is "maar" proeven, maar het proeven geeft wel onomstotelijk vertrouwen in alles wat de Tathagata aangewezen heeft, niet alleen de anatta, anicca en dukkha van de verschijnselen, maar ook de anatta, anicca, (en omdat er nog subtiele hechting is dus ook nog toekomstig) dukkha van dat wat de verschijnselen ziet: gewaarzijn zelf. En dit proeven is dus wel een enorme stimulans op het pad. Geen vastzitten in leegte, maar een stimulans om steeds verder te onderzoeken zodat dat wat geproefd is, steeds meer kan stabiliseren. Er is geen twijfel meer over of er iets anders nodig zou zijn dan dat. Het is dan helder dat het stabiliseren in dit volledig zien de weg is om verder te gaan. En dat betekent niet dat het leven en bewegen als mens, als persoon, als dit en dat te zijn, verwaarloosd wordt. Integendeel, het wordt dan gebruikt om tot die verdere stabilisatie te komen. Zonder dit menszijn is dit niet mogelijk, door dit menszijn niet te benutten, laat je een enorme kans liggen. Dat wordt ook helder gezien.

Maar zolang dit alles niet helder is, is het eerst zaak je blik, je gewaarzijn, je mogelijkheid tot direct zien van de verschijnselen zoals ze zijn, hun ware aard, helder te krijgen. Dat is de eerste stap, die niemand kan overslaan. En met het zetten van die stap, groeit het vertrouwen in wat de Tathagata aangewezen heeft, en groeit, zolang je open naar jezelf blijft kijken, het vertrouwen in wat er verder nog te doen valt. Maar dat vertrouwen kan je maar opdoen als het helder wordt voor jezelf, en zolang dat niet is, zul je misschien anderen wantrouwen die dit vertrouwen wel al voor een stuk hebben gevonden. Laat dit dan misschien beter eerder een stimulans zijn om verder te onderzoeken voor jezelf, in plaats van je te wentelen in je wantrouwen t.o.v. iemand anders.


« Laatst bewerkt op: 04-12-2019 11:15 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 355
  • Geslacht: Man
Re: gewaarzijn en/of gewaarworden?
« Reactie #47 Gepost op: 04-12-2019 12:30 »
Ok, eens, al begrijp ik niet zo goed wat je hier mee wil zeggen, maar dat zal wel liggen aan een gebrek aan inzicht in mijzelf.

Bedoel je hiermee dat het mij ontbreekt aan kijken naar mijn binnenste vanuit een plaats  waar ik goed let op de oordelen die ik vel?

En bedoel je hier dus mee, want op dat stukje kwam je reactie, dat ik oordeel over Lal?

Nee hoor, het is heel simpel, ik wou alleen maar zeggen dat dingen begrijpen door ze te bestuderen vaak leidt tot een punt waarop je dingen begrijpt, maar niet echt verlost bent. Het evolueren van de geest, van de gedachtes, is meestal -in mijn ervaring- een minder beduidend deel dan het leren kijken naar de gevoelens, en dat een echt stukje verlossing een respons vanuit het gevoel teweegbrengt.

Ik heb overigens niks met Lal hoor, je mag rustig over hem oordelen, en misschien lalt hij er een eind op los op zijn website. Ik heb wel even gekeken naar puredhamma.net maar voelde mij niet bepaald aangetrokken.

Het gaat u goed, gij Vlaamse dhamma-koning!