Auteur Topic: (on)veranderlijkheid  (gelezen 3357 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
(on)veranderlijkheid
« Gepost op: 18-04-2017 11:12 »
Als ik het goed begrijp dan is er aan datgene wat we 'een mens' genoemd hebben, een individu, of algemener, een individueel 'levend wezen', niks te vinden dat onveranderlijk steeds zichzelf is, steeds hetzelfde is en blijft. Alles is dynamisch. De naam 'mens' of 'levend wezen, is weliswaar steeds dezelfde naam, en lijkt dan te duiden op een gelijkblijvende entiteit maar in wezen duidt het iets aan wat constant verandert. Zoals ook de aanduiding rivier duidt op iets wat constant verandert.
Vooral theravadisten benadrukken deze veranderlijkheid, valt me op.

Alles wat een individu aangaat valt uiteen in vijf geledingen, oftewel de vijf geledingen samen vormen een individu. Zo ook een individueel mens. Het gaat dan om het lichaam, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties en bewustzijn. Dat alles is dynamisch en niks blijft hetzelfde. Het lichaam verandert geleidelijk in de tijd maar het zou zelfs ook elk moment vergaan om weer razendsnel te verschijnen. Ook gevoelens wisselen elkaar af. Soms aangenaam, vaak neutraal en soms pijnlijk. Ook waarnemingen, wils/mentale formaties en bewustzijn, dat alles zou dynamisch van aard zijn, stromen, komen en gaan, voorwaardelijk ontstaan, even voorwaardelijk bestaan en weer voorwaardelijk verdwijnen. Alleen de naam "Siebe" blijft hetzelfde maar voor de rest zou nergens iets te vinden zijn aan Siebe wat gelijk blijft, hetzelfde is.

Alles wat een individueel mens is, is een stroom, als een rivier. Het lijkt dezelfde rivier maar er stroom telkens ander water. Er schijnt ook niet een soort overkoepelend zichzelf gelijkblijvend zelf te zijn, baas over die stroom of misschien product van het een of ander in die stroom.

Het blijft moeilijk te bevatten omdat het zo indruist tegen de ervaring, toch?

Hoe komt het dan dat ik iets onveranderlijks ervaar he? Ik verander niet, vind ik. Waar komt die perceptie nou vandaan? Waar berust dat op? Is dit dwaling? Mijn perceptie is dat los van al die veranderingen van het lichaam, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties, en bewustzijn er iets is dat toch niet verandert. Dat wordt ook niet ouder. Ik zou dit leegte willen noemen, of stilte of vrede of roerloosheid.

Is dit nou een illusie of is dit nou wijs? Is dit nou verkeerde visie of een poort naar bevrijding?
Dat vraag ik me af. En ik ben benieuwd hoe jullie dit zien.

Is ook die stilte of roerloosheid ten diepste veranderlijk en een stroom? Is er niet een soort onveranderlijke basis van stilte of kalmte of vrede in jezelf.

Stel dat die basis ontbreekt. Stel dat een individu inderdaad alleen een veranderlijk dynamisch proces is.
Hoe kan een mens dan ooit gelijkmoedigheid bereiken of überhaupt evenwichtig zijn? Er moet toch een soort basis van roerloosheid zijn om evenwichtigheid mogelijk te maken?

Hoe kan de Boeddha zijn leerlingen instrueren het zo te zien 'dit lichaam, dit gevoel, deze waarnemingen, deze mentale constructies, deze momenten van bewustzijn, (dus deze khandha's) dat ben ik niet, dat is niet van mij, niet mijn zelf'...als dit alles is wat ik als individu ben?

Als alles aan een mens stroomt, dynamisch is, veranderlijk, hoe kun je dan vrede bereiken? Hoe kun je ooit een moment stabiel zijn? Er moet toch een soort basis van onveranderlijkheid zijn om dit mogelijk te maken?

Hoe kun je überhaupt komen- en-gaan signaleren als er geen niet-komen-en-gaan is?

Is onveranderlijkheid een illusie en behoort het echt niet tot het mens zijn?

Of kan het zo zijn dat de Boeddha het onveranderlijke niet tot het individuele rekende, omdat het onveranderlijke eigenlijk het individuele/persoonlijke domein overstijgt? Of zit het anders?


groet,





lord rainbow

  • Gast
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #1 Gepost op: 18-04-2017 13:13 »
ik denk het wel

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #2 Gepost op: 18-04-2017 13:46 »
ik denk het wel

Bedoel je dat de Boeddha het onveranderlijke niet tot het individuele rekende of dat het anders zit?

groet,

lord rainbow

  • Gast
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #3 Gepost op: 18-04-2017 13:51 »
kheb geen idee joh ;D

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #4 Gepost op: 18-04-2017 14:19 »
Oh jee ;D

Ik las een inleidend werk van de Abhidhamma, van Nina van Gorkom. Vanuit de abhidhamma gezien is er een constante stroom van citta's, die van moment tot moment geheel wegvallen en meteen er op ontstaat weer een nieuwe citta. Dit gaat zo eindeloos door. Het stopt bij arhantschap. Dan volgt op de laatste citta van iemands leven niet meer een volgende wedergeboorte citta.

Ook op voor/onbewuste momenten is deze stroom citta's er. Het heet bhavanga en wordt wel vertaald als levenscontinuum. Dus ons leven bestaat eigenlijk uit een stroom van citta's. Soms zijn dat bewuste momenten, dus gewaarwordingen, maar veelal ook niet.

Bewuste momenten, gewaarwordingen, daarmee identificeren we ons vooral natuurlijk maar eigenlijk is het leven, ons leven veel meer dan alleen bewuste momenten. Zelfs tijdens waken zijn er volgens deze leer talloze voor/onbewuste momenten, namelijk tussen gewaarwordingen in, bijvoorbeeld. Iets zien kan bijvoorbeeld niet ineens overgaan in iets horen. 'Geest' keert dan eerst weer terug in diens basispositie van bhavanga.

Zij geeft ook aan dat Nibbana wordt ervaren door een citta, namelijk door zogenaamde lokuttara citta's.
De citta die het eerst nibbana ervaart wordt ook magga-citta genoemd, Pad-moment. Op een magga-citta volgt een phalla citta die ook Nibbana ervaart. In deze leer lijkt dus Nibbana gewoon een soort object voor het zintuig. Het kan nooit object zijn van een van de vijf materiele zintuigen, alleen voor het geesteszintuig.

Alleen magga-citta's zijn kennelijk, volgens haar, in staat om latente neigingen te ontwortelen. Je kunt dus wel neigingen afzwakken door inspanning, discipline, conditionering, maar ontworteling moet kennelijk komen van het direct ervaren van Nibbana.

Als Nibbana wordt ervaren valt de citta die dat doet weg en kennelijk daarmee ook de ervaring van Nibbana, maar Nibbana valt niet weg.

Ik snap dit niet want hoe kun je zo ooit Nibbana realiseren als Nibbana een object is van een citta?

Ik snap het niet Dirk! Doe iets.

Siebe







lord rainbow

  • Gast
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #5 Gepost op: 18-04-2017 15:55 »
het lijkt soms wel op telefoneren met ziggo:

hoe meer je belt,
hoe ingewikkelder de situatie wordt
« Laatst bewerkt op: 18-04-2017 16:00 door DirkJan »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #6 Gepost op: 18-04-2017 17:16 »
het lijkt soms wel op telefoneren met ziggo:

hoe meer je belt,
hoe ingewikkelder de situatie wordt

 ;D


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #7 Gepost op: 19-04-2017 09:47 »
De Ziggo-parabel is niet slecht; Wijsheid (over o.a. veranderlijkheid - Nitiya) is iets zodanig moeilijk in taal uitlegbaars dat je vrijwel altijd misgrijpt. Dat geldt ook voor de Abidhamma; in alle geschriften vind je de 'halve' waarheid, de rest is mondelinge overdracht oftewel voor-doen/voor-leven.

Een paar andere parabels om die grenzen aan te geven:
  • Eén van de natuurkundetheoriëen van meen ik Niels Bohr, die aangaf dat hoe preciezer je de snelheid van een bepaald partikel bepaalt hoe slechter je de plaats kunt bepalen. Of een aanverwant probleem, dat het observeren van het object betekent dat het zelf qua gedrag verandert ;)
  • Terug naar Boeddha zelf: diens twijfel of Dharma überhaupt communiceerbaar zou zijn aan mensen, en de overreding door Brahma Sahampati dat het toch zou moeten kunnen 'Aan die kleine groep die weinig stof in hun ogen hadden'.
  • Of in meer wetenschappelijke termen: het is lastig de Himalaya te beschrijven aan iemand die nooit een voet buiten de Noordoostpolder gezet heeft, of de diverse soorten woestijnzand uit te leggen aan Eskimo's. Zo verhoudt ons gewone bewustzijn en begrip over Veranderlijkheid zich tot de realiteit der dingen.
Zo ongeveer zit Wijsheid ver voorbij het gewone verstand. Lezingen van goede Mahatheras/Roshis/Lama's brengen het soms wél over maar meer door de manier waarop ze het zeggen en met je mee-mediteren dan door de tekst; zo heb ik van Lama Zopa ooit oeverloze traktaten aangehoord over Leegte waar ik weinig mee kon, maar 1 dag later een zeer kort en krachtig betoog met visualisatie die wél het gevoel van Wijsheid overdroeg.

Een eigen poging (zie het drieluik dat de eerste drie zoekresultaten vormt) tot uitdrukking hier...

https://boeddhistischdagblad.nl/?s=wijsheid+pacht

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #8 Gepost op: 19-04-2017 12:40 »
Staat het onvoorwaardelijke, het ongeconditioneerde, Nibbana, totaal los van ons?

groet,

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #9 Gepost op: 19-04-2017 13:10 »
Staat het onvoorwaardelijke, het ongeconditioneerde, Nibbana, totaal los van ons?

groet,
Hoi Sieb,

Je raadt het al: ja en nee.
Ja, het heeft weinig of niets te maken met onze normale samsarisch/geconditioneerde 'reactieve' geestestoestand.
Nee, het heeft wel degelijk 'lijntjes' met de geestestoestand die we zo af en toe bereiken en die ik 'creatief' noem. Dus wanneer ik spontaan vanuit Metta, Vrijgevigheid, Tevredenheid, Eerlijkheid en Helderheid handel inplaats conform m'n gewone neigingen vanuit hun tegenovergestelden oftewel (dingen die je voorneemt niet te doen in de) Vijf Leefregels.

Of dat stukje verlichting-voor-het-moment dan iets van buitenaf binnen Ujukarin is of iets in Ujukarin dat groter is dan zijn gewone zelf - ik durf het niet te zeggen en wil ook niet proberen dat in taal uit te drukken. Ik ben alleen maar zielsgelukkig dat het er zo af en toe is en hoop dat gaandeweg vaker te ervaren ;-)

With folded palmz,

<Ujukarin>
« Laatst bewerkt op: 19-04-2017 13:53 door Ujukarin »

lord rainbow

  • Gast
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #10 Gepost op: 19-04-2017 17:02 »
Staat het onvoorwaardelijke, het ongeconditioneerde, Nibbana, totaal los van ons?

samsara en nirwana staan niet los van elkaar
het zijn  manifestaties van dezelfde geest

....lijkt mij....

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #11 Gepost op: 19-04-2017 19:07 »
Ach ja, ik vraag me gewoon af of er toch niks waarachtigs is te bespeuren aan onveranderlijkheid in mezelf.
Oke, er zijn allerlei wilsactiviteiten geweest, eindeloos veel geuren, kleuren, smaken, eindeloos veel waarnemingen, eindeloos veel impulsen, neigingen etc. Ja ook het lichaam verandert maar er is toch ook iets onveranderlijks in jezelf? Noem het stilte, leegte, ruimte, vrede. Is dat nou een illusie of is zit daar toch iets in? Kun je daar mee verder of moet je dat juist onderuit halen, betwijfelen, verder onderzoeken? Hoe zien jullie dit?

Wat betreft nibbana en samsara DirkJan, ik geloof niet dat de Pali sutta's aangeven dat Nibbana een manifestatie is van de geest, maar ik ken die uitleg wel. Het bezwaar lijkt me dat wanneer Nibbana een bepaalde manifestatievorm is van de geest, waarom zou je het dan 'het ongeconditioneerde' noemen want kennelijk is Nibbana dan geest die verkeerd in een bepaalde toestand. Zo lijkt het toch niet te worden bedoeld volgens mij.

Wat Ujukarins reactie aangaat, ik heb begrepen dat Nibbana niet een oorzaak is noch gevolg. Kan Nibbana dan wel oorzaak zijn van gedrag ?

groet,


lord rainbow

  • Gast
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #12 Gepost op: 19-04-2017 19:30 »
sja...manifestatie is natuurlijk weer teveel gezegd...

wat denk je van:

samsara is de geest in staat van verwarring
nirwana is zonder verwarring
« Laatst bewerkt op: 19-04-2017 19:34 door DirkJan »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #13 Gepost op: 19-04-2017 20:13 »

Wat Ujukarins reactie aangaat, ik heb begrepen dat Nibbana niet een oorzaak is noch gevolg. Kan Nibbana dan wel oorzaak zijn van gedrag ?

groet,
Wel eerder in indirecte zin een gevolg. Want door de inspanningen die ik pleeg danwel overgave aan innerlijke of uiterlijke Bodhicitta kom 'ik' ietsje vaker in zulke glimpen van verlichting. Zonder overigens dat er teveel een 'doen' mag zijn ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #14 Gepost op: 19-04-2017 21:46 »
sja...manifestatie is natuurlijk weer teveel gezegd...

wat denk je van:

samsara is de geest in staat van verwarring
nirwana is zonder verwarring

Ik weet het niet DirkJan. Ik ben in verwarring. Ik ga maar eens een willekeurige haag knippen.

groet,

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #15 Gepost op: 19-04-2017 21:51 »

Wat Ujukarins reactie aangaat, ik heb begrepen dat Nibbana niet een oorzaak is noch gevolg. Kan Nibbana dan wel oorzaak zijn van gedrag ?

groet,
Wel eerder in indirecte zin een gevolg. Want door de inspanningen die ik pleeg danwel overgave aan innerlijke of uiterlijke Bodhicitta kom 'ik' ietsje vaker in zulke glimpen van verlichting. Zonder overigens dat er teveel een 'doen' mag zijn ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Geloof jij dat metta, karuna, panna intrinsieke kwaliteiten zijn van Nibbana of is Nibbana iets en is metta, karuna, panna iets anders?

groet,


Siebe


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #16 Gepost op: 19-04-2017 22:35 »
Geloof jij dat metta, karuna, panna intrinsieke kwaliteiten zijn van Nibbana of is Nibbana iets en is metta, karuna, panna iets anders?
groet,
Siebe

Izze iets te simpel gesteld, broeder!
Nirvana (verlichting) bestaat uit het hoogst mogelijke niveau van Metta en Panna/Prajna, en dat permanent (levenslang) volgehouden. Maar er zijn natuurlijk veel meer (lagere/voorbereidende) niveau's, en veel kortere momenten; ik houd geen boekhouding bij maar mijn glimpjes samen zijn op jaarbasis écht niet zoveel ben ik bang ;-) Ook moeten we als niet verlicht sterveling nog expliciet moeite doen om die Metta (en Karuna vloeit er direkt uit voort als we lijden zien) op te wekken.
Dus er is een relatie, maar uiteindelijk zijn het aparte (deel-)kwaliteiten.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #17 Gepost op: 20-04-2017 10:24 »
Oke, bedankt.
Ik heb begrepen dat metta (als adosa) en karuna (mededogen) in het onderricht worden gezien als mentale factoren. Mentale factoren begeleiden citta, bewustzijnsmomenten. Sommige mentale factoren zijn altijd aanwezig maar sommige ook niet. Metta en karuna zijn als mentale factoren of formaties niet altijd aanwezig bij elk citta moment.

Heeft Nibbana ook mentale factoren of is Nibbana juist de afwezigheid van alle mentale factoren of formaties? In dat laatste geval zou ook metta en karuna afwezig zijn.
Hoe zie je dit in dit licht?

groet,

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #18 Gepost op: 20-04-2017 10:58 »
Oke, bedankt.
Ik heb begrepen dat metta (als adosa) en karuna (mededogen) in het onderricht worden gezien als mentale factoren. Mentale factoren begeleiden citta, bewustzijnsmomenten. Sommige mentale factoren zijn altijd aanwezig maar sommige ook niet. Metta en karuna zijn als mentale factoren of formaties niet altijd aanwezig bij elk citta moment.

Heeft Nibbana ook mentale factoren of is Nibbana juist de afwezigheid van alle mentale factoren of formaties? In dat laatste geval zou ook metta en karuna afwezig zijn.
Hoe zie je dit in dit licht?

groet,
Hoi maar weer,

Ik ben bang dat op het moment dat je Nirvana bereikt hebt die breakdown-analyse niet meer zo belangrijk is  8)
Er is, zie m'n eerdere statement, totale en permanente Metta en Panna aanwezig. Maar of je dat dan nog als een mentale factor moet zien? Het is echt van een ander kaliber dan de deels 'kunstmatig' opgeroepen Metta en Panna in de flitsjes van inzicht die je in het gewone leven weet te bereiken.

Mij ontgaat dan ook het belang van de vraag (het gaat immmers om een heel ander kaliber) en dus ook van het vinden van een kloppend antwoord erop; veel Abidhamma-discussies (vooral door mensen zonder die essentieele tweede helft namelijk Dharma-elk-uur-van-de-dag-in-praktijk-doorleven) komen op mij veelal over als discussies 'hoeveel Dakinis er precies op de punt van een naald passen' (analoog aan het verzanden van bepaalde middeleeuwse academische discussies). Dus vrij zinloos academisch geneuzel; Dharma is weliswaar gebaseerd op logisch denken maar vooral en primair ook op doen en ervaren.
Sukses met je Zoeken naar Verlichting,

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #19 Gepost op: 20-04-2017 19:12 »
Ik ben bang dat op het moment dat je Nirvana bereikt hebt die breakdown-analyse niet meer zo belangrijk is  8)
Er is, zie m'n eerdere statement, totale en permanente Metta en Panna aanwezig. Maar of je dat dan nog als een mentale factor moet zien? Het is echt van een ander kaliber dan de deels 'kunstmatig' opgeroepen Metta en Panna in de flitsjes van inzicht die je in het gewone leven weet te bereiken.

Waarom is het zo vanzelfsprekend dat het ongeconditioneerde vol is met Metta en Panna wat toch geconditioneerde zaken zijn? Is beëindiging ook niet de beëindiging van metta en panna?

groet,

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #20 Gepost op: 20-04-2017 21:27 »
Ik ben bang dat op het moment dat je Nirvana bereikt hebt die breakdown-analyse niet meer zo belangrijk is  8)
Er is, zie m'n eerdere statement, totale en permanente Metta en Panna aanwezig. Maar of je dat dan nog als een mentale factor moet zien? Het is echt van een ander kaliber dan de deels 'kunstmatig' opgeroepen Metta en Panna in de flitsjes van inzicht die je in het gewone leven weet te bereiken.

Waarom is het zo vanzelfsprekend dat het ongeconditioneerde vol is met Metta en Panna wat toch geconditioneerde zaken zijn? Is beëindiging ook niet de beëindiging van metta en panna?

groet,
Nee absoluut niet. Je stipt precies het probleem aan van te ver doorgeschoten Theravada-taalgebruik, dat verlichting primair in negatieve termen beschrijft. Juist jouw andere groep leermeesters, Tibetaans/Vajrayana, zijn er gelukkig erg goed in om het tevens in positieve termen te beschrijven. Dus als Universele Bodhicitta wat dan weer uiteen gerafeld/vertaald kan worden in Metta en Prajna.

Ik houd het even hier bij want e.e.a. geheel uitpluizen eist pagina's van citaten die je natuurlijk ook zelf kunt googlen ;-) Primair probleem is dat je een consistente set Dharma-principes moet afspreken om deze vraag zuiver te kunnen beantwoorden, het pad dat je nu bewandelt is weliswaar vrij consistent maar m.i. een inkomplete en foute uitleg van Dharma. En elke Theravadaleraar waarmee ik (zo af en toe) kontakt heb beaamt dat, die ziet Nibbana ook niet alleen maar als negatief-uitdoven maar evenzeer als positief-ontstaan-van (kwaliteiten die als basis Metta en Panna, maar dan in 'ongeconditioneerde' vorm).

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #21 Gepost op: 20-04-2017 23:49 »
Misschien begrijp ik het later als ik groot ben.

groet,

lord rainbow

  • Gast
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #22 Gepost op: 21-04-2017 12:55 »
Zo heel ingewikkeld is het volgens mij niet.
Het is veeleer dat het een beetje subtiel ligt.

Het ongeconditioneerde is niet vol met
panna en metta
in beoefenende/gekonditioneerde zin,
maar loopt er spontaan van over.

Het ongekonditioneerde zal daar dan ook
geen benoeming of onderscheid bij maken.
Das meer het (denk)werk op relatief/gekonditioneerd nivo.

zo zou ik het uitdrukken.


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #23 Gepost op: 21-04-2017 17:03 »
Bedankt voor je uitleg. Ik neig er zelf toe Nibbana te zien als beëindiging en als Ultieme Leegte. Zo wordt Nibbana ook genoemd in de Patisambhidamagga. Ultieme Leegte is geen niets maar ik heb toch niet het idee dat de teksten aangeven dat metta en panna en karuna inherente kwaliteiten zijn van Nibbana.
Als Nibbana hetzelfde zou zijn als ongeboren universele liefde, mededogen en wijsheid, waarom staat dat dan niet in eindeloos veel sutta's? Ik heb eerder het idee dat Nibbana verwijst naar ook de beëindiging van die mentale factoren. 

Ik denk eerder dat de directe ervaring van Nibbana een enorme boost geest aan de mentale factoren van metta, karuna, panna, maar die zaken blijven denk ik relatieve verschijnselen, voorwaardelijke verschijnselen, gebonden aan het persoonlijke, aan het individuele.

groet,

lord rainbow

  • Gast
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #24 Gepost op: 21-04-2017 18:13 »
Als Nibbana hetzelfde zou zijn als ongeboren universele liefde, mededogen en wijsheid, waarom staat dat dan niet in eindeloos veel sutta's?

Positieve verwoordingen staan niet in 'eindeloos veel'  (hinayana) soetra's, maar ik dacht toch wel in enkele. Ik kan zo niet melden welke, maar jouw soetra kennis is denk ik van dien aard dat je wel enkele positieve benoemingen van nirwana kunt achter halen.

Het mahayana boeddhisme kent ook, naast de formuleringen in termen als 'leegte' (van konkreet,solide bestaan) , zeker ook de meer positieve, zelfs euforisch/extatische verwoordingen.

Maar ook in het vinden van die passages/soetra's ben jij beter thuis dan ik.


Ik heb eerder het idee dat Nibbana verwijst naar ook de beëindiging van die mentale factoren. 

daar vinden we elkaar
« Laatst bewerkt op: 21-04-2017 18:28 door DirkJan »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #25 Gepost op: 22-04-2017 08:55 »
Nee absoluut niet. Je stipt precies het probleem aan van te ver doorgeschoten Theravada-taalgebruik, dat verlichting primair in negatieve termen beschrijft. Juist jouw andere groep leermeesters, Tibetaans/Vajrayana, zijn er gelukkig erg goed in om het tevens in positieve termen te beschrijven. Dus als Universele Bodhicitta wat dan weer uiteen gerafeld/vertaald kan worden in Metta en Prajna.

Ik heb, omdat ook Dirkjan je richting zelfwerkzaamheid duwt, nog íets meer richting ;-) Hier

https://en.wikipedia.org/wiki/Threefold_Training

vind je onder 'Panna' (hoogste stadium van het Pad) wel wat soetra links waarin wordt beschreven hoe belangrijk dat is. En in alle discussies rond Arhat-versus-Bodhisattva moet terug te vinden zijn hoe Theravadins uitleggen dat Wijsheid zonder Metta onmogelijk is, dat is nu juist de historische makke geweest van zij die 2000 jaar geleden probeerden alleen die Wijsheid te bereiken.
Tja, dat zijn dus soetras die aangeven dat Wijsheid/Metta je tot aan het einde van het Achtvoudig Pad, tot aan Verlichting, brengen. Dat andere soetras er dan weer de nadruk op leggen dat in Nibbana alles uitdooft kan daardoor m.i. niet zodanig letterlijk genomen worden dat het negatief uit te leggen wordt. Het is meer dat elke 'aktieve stimulatie' van Wijsheid en Metta dan onnodig geworden is. Net zoals bij het Mayahana-concept van verlichting de pseudo-Bodhicitta die ik nu meestal in m'n leven oproep, waar in diepste essentie nog altijd onderscheid is tussen mijzelf en anderen, vervangen wordt door geheel spontane echte Bodhicitta.

Doch nogmaals, dit is niet de Maan zelf maar slechts vingers die erheen wijzen ;-) Ik meldt slechts dat jouw weergave van feiten/Nibbana volgens gesprekken die ik heb met ervaren Theravada-leraren niet klopt, maar heb niet de exacte soetrateksten voorhanden om die link te leggen. Net zoals in andere discussies: 'bezoek eens een sangha IRL' om dit verder uit te bediscussieeren, zonder persoonlijke band met leraren ga je vrij makkelijk in rondjes ronddraaien. Voor jou zit meen ik Huy/Hoei (Karmapa-Tibetaans) redelijk in de buurt? Theravada zit beslist in Brussel, en mijn Belgische broeders en zusters opereren vanuit Gent maar doen ook klassen (NL en FR) in Brussel. Zelf run ik dit najaar weer een weekend, voor BE en NL, in Zeeuws-Vlaanderen net over de grens...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2737
    • Bekijk profiel
Re: (on)veranderlijkheid
« Reactie #26 Gepost op: 22-04-2017 12:48 »
Hoi Ujukarin,

Het beste kunnen we Nibbana maar direct ervaren dan weten we het. Ik weet niet wat Nibbana is maar ik ben dus geneigd dat wel te zien als een soort ultieme vrede, meer dan een soort extase, liefde of geluk.

Wat die Sangha bezoeken en deelname aangaat, dat staat allemaal op een heel laag pitje. Dat komt wellicht wel weer eens. Door bezoeken aan verschillende Sangha's ben ik me wel gaan realiseren dat elke traditie en school zo zijn eigen uitleg geeft en unieke accenten legt. Zeg maar gerust, ze geven allemaal hun eigen draai aan het dhamma wiel. Terwijl ze dat doen verkondigen ze..."en de Boeddha zei...".

Je moet niet raar opkijken, is mijn ervaring, dat de ene school zegt..."en de Boeddha zei "A", terwijl de andere school zegt..."en de Boeddha zei niet-A". Het Dhamma-wiel lijkt soms maar alle kanten op te draaien. Daar kun je als geinteresseerde leek zo dol van worden dat eigenlijk niet meer te bepalen is wat de Boeddha onderwezen heeft.

Voor mezelf heb ik hieruit geconcludeerd dat vrijwel iedereen zich laat leiden door persoonlijke voorkeur en afkeer en hineininterpretiert. Het is gewoon niet anders. Ik zie dat bekende leraren ook doen.

Ook jouw gebruik van vijf niyama's heeft veel meer te maken met jouw persoonlijk voorkeuren dan met boeddhisme. Het heeft natuurlijk wel raakvlakken met boeddhisme maar zoals jij het gebruikt is het een kwestie van persoonlijke voorkeur. Het is niks anders dan jouw persoonlijke voorkeur dat je liever niet hebt dat mensen denken dat kamma in het spel is. Het maakt je niet zoveel uit of het in het spel is.

groet,