Auteur Topic: Even voorstellen  (gelezen 848 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline Franciscus

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 48
  • Mahayana
    • Bekijk profiel
Even voorstellen
« Gepost op: 27-04-2017 12:02 »
Mijn naam is Franciscus, ik ben lange tijd een praktiserend boeddhist geweest. Nu mediteer ik nog wel, maar niet meer zozeer in (boeddhistisch) groepsverband. Ik beschouw de Boeddha als een groot leraar, en mijn interesse in het boeddhisme bestaat uiteraard nog steeds. Het Westerse boeddhisme heeft zo te merken zijn eigen weg gekozen, en verschilt voor zover ik dat kan zien in bepaalde mate van het Oosterse boeddhisme. Mogelijk kan dat een uitdaging zijn. Ik kijk echter daarnaast verder dan het boeddhistische kader, en bestudeer ook filosofie, literatuur en andere wereldreligies.

Met vriendelijke groet,

Franciscus :)
« Laatst bewerkt op: 27-04-2017 13:02 door Franciscus »

Offline DirkJan

  • Global Moderator
  • Eerwaarde
  • *****
  • Berichten: 2156
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Even voorstellen
« Reactie #1 Gepost op: 27-04-2017 16:42 »
Dag Franciscus, ::)

Welkom.
Met een been in het graf,het ander op een bananenschil

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1581
    • Bekijk profiel
Re: Even voorstellen
« Reactie #2 Gepost op: 27-04-2017 17:03 »
Ik kreeg even de indruk dat je de oude deelnemers Basho was. Maar blijkbaar niet.
Hoe dan ook, welkom.

groetjes,
Siebe

Offline Franciscus

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 48
  • Mahayana
    • Bekijk profiel
Re: Even voorstellen
« Reactie #3 Gepost op: 14-05-2017 00:43 »
Ik heb me vergist in de werking van de communicatie op dit forum. Blijkbaar wordt dit forum gedomineerd door een moderatie die het liefst censurerend werkt. Ik begrijp uiteraard dat dit een Boeddhaforum is, waarbij de nadruk ligt op het boeddhisme.

Er wordt hier echter specifiek door de heer Ujukarin - als de moderator - niet getoetst op overtredingen in de vorm van beledigingen en ongepast gedrag, maar of bijdragen wel voldoen aan zijn opvattingen van wat het boeddhisme is, zal zijn, of zelfs dient te zijn. Terwijl het boeddhisme nogal wat vertakkingen heeft. Maar als bepaalde ideeën niet exact voldoen aan wat de moderator meent wat hoort tot het boeddhisme of niet, vindt hij het blijkbaar nodig om andermans mening belachelijk te maken of desnoods keihard onderuit te halen. Kreten als 'van alles bij elkaar shoppen' en zelfs bepaalde beweringen etiketteren als zijnde 'onzin' is in mijn optiek geen basis om tot verdere discussie te komen. Een dergelijke houding getuigt volgens mij van de starheid van een wettische instelling, waarbij angstvallig wordt vastgehouden aan boeddhistische teksten, waarschijnlijk afkomstig uit de pali-canon. Alles wat daar zo'n beetje buiten dreigt te vallen, wordt bijna resoluut afgewezen. Een zeer zwart-witte houding, als je het mij vraagt. Maar goed, zo zie ik het.

Misschien dat anderen dit anders zien, en dat respecteer ik. Maar ik zie er geen heil in dat mijn zorgvuldig uitgewerkte bijdragen eventjes met een pennenstreek door één persoon worden betiteld als mythen of erger. Ik zit niet te wachten op neerbuigende taal van iemand die blijkbaar meent dat hij 'de leer' zuiver zou moeten houden, wat dat dan ook moge zijn. Ik vraag me af wie de heer Ujukarin deze rol heeft toegedicht, of dat hij zichzelf benoemd heeft als corrector van alles wat hem niet bevalt.

Dit alles betekent, dat ik heb besloten om verder te zwijgen op dit forum. Ik hoef ook geen reacties hier, alstublieft, bij voorbaat dank. Ik zal er sowieso niet op reageren.

Ik wens iedereen het beste op zijn of haar levensweg.

Met vriendelijke groet,

Franciscus ;)

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 565
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Even voorstellen
« Reactie #4 Gepost op: 14-05-2017 08:01 »
Dat staat je vrij. Eén verduidelijking slechts: dit alles heeft totaal niets te maken met mijn moderator-pet. Ik had dit gedrag al jaren voordat ik die rol vervulde (nog steeds IMHO ad interim, als zich een meer enthousiast vrijwilliger meldt en voor een ieder acceptabel is trek ik me terug). Moderatie gaat simpelweg over handhaven van de forumregels, nergens heb ik gesuggereerd dat je die zou overtreden.

Dit heeft te maken met inhoud. En jouw 'factfree' benadering zal m.i. inderdaad moeite hebben om waarde toe te voegen als mensen praten over boeddhisme...

Veel Wijsheid op je Pad,

with folded palms,

<Ujukarin>

Offline DirkJan

  • Global Moderator
  • Eerwaarde
  • *****
  • Berichten: 2156
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: Even voorstellen
« Reactie #5 Gepost op: 14-05-2017 08:13 »
Beste Franciscus,

Twaren twee leuke dagen... ;D

Ik kan je teleurstelling wel een beetje begrijpen.
Maar ''censuur'' vind ik niet een overeenkomstige term,
immers: je bijdragen worden niet aangepast of verwijderd.

Daarnaast is het zo dat Ujukarin natuurlijk ook mag
vertellen wat hij vindt en hoe hij een en ander ziet.

Ieder van ons participeert vanuit zijn/haar eigen persoon,
achtergrond, ervaring en opleiding.
Het woordje ''global moderator'' doet daar niets aan af.
En ik zie niet dat Ujukarin nu anders communiceert
dan voordat hij moderator was.

enfin...zucht...het is misschien al teveel of
nog te weinig gezegd..

In ieder geval een fijne zondag
en bedankt voor je inzet.

met vriendelijke groet
« Laatst bewerkt op: 14-05-2017 08:17 door DirkJan »
Met een been in het graf,het ander op een bananenschil

Offline Franciscus

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 48
  • Mahayana
    • Bekijk profiel
Re: Even voorstellen
« Reactie #6 Gepost op: 14-05-2017 13:58 »
Beste Franciscus,

Twaren twee leuke dagen... ;D

Ik kan je teleurstelling wel een beetje begrijpen.
Maar ''censuur'' vind ik niet een overeenkomstige term,
immers: je bijdragen worden niet aangepast of verwijderd.

Daarnaast is het zo dat Ujukarin natuurlijk ook mag
vertellen wat hij vindt en hoe hij een en ander ziet.

Ieder van ons participeert vanuit zijn/haar eigen persoon,
achtergrond, ervaring en opleiding.
Het woordje ''global moderator'' doet daar niets aan af.
En ik zie niet dat Ujukarin nu anders communiceert
dan voordat hij moderator was.

enfin...zucht...het is misschien al teveel of
nog te weinig gezegd..

In ieder geval een fijne zondag
en bedankt voor je inzet.

met vriendelijke groet

Okee bedankt DirkJan; maar toch nog één “P.S.” van mijn kant dan, omdat ik in een goede bui ben.

Je stelt dat ik overdrijf als ik stel dat meneer Ujukarin aan het “censuren” is. Dat mag je vinden. Dat mijn bijdragen hier niet worden aangepast of verwijderd, is echter maar één benadering, die feitelijk pal en rakelings langs mijn bedoeling en uitleg over het censureren heen gaat. Je geeft er een andere uitleg aan. Dat is niet erg, maar dus niet in overeenstemming met wat ik bedoelde.

Laat ik eerst zeggen dat ik het eens ben met het feit dat Ujukarin mag vertellen wat hij vindt, en hoe hij een ander ziet. Maar dan ga je verder met, ik citeer:

Ieder van ons participeert vanuit zijn/haar eigen persoon,
achtergrond, ervaring en opleiding.
Het woordje ''global moderator'' doet daar niets aan af.

Dit geldt immers voor iedereen, dus ook voor jou en mij. In zoverre heb je gelijk. Maar dat vind ik hier geen bijzondere reden om aan te geven dat hij “dus” “participeert vanuit zijn/haar eigen persoon” en ik derhalve blijkbaar overdrijf. Dat vind ik wel erg gemakkelijk, met alle respect. Ujukarin beticht mij er namelijk van dat ik de zaken “subjectief” invul. Maar dat doen we dan kennelijk allemaal, ik citeer maar even:

Dus nee ik ben bang dat het startpunt van een discussie is dat je Boeddhisme respecteert en niet shopt met allerlei bronnen die je zelf niet lijkt te begrijpen. Dus ook Mahayana citeert in zijn context, niet Mahayana-zoals-het-volgens-Franciscus-eigenlijk-bedoeld-is (maar door geen enkele huidige Mahayana-leraar zo uitgelegd en beoefend wordt.)

Ik ben het dus in deze niet met je eens, DirkJan, omdat wanneer ik beticht wordt van “shoppen van allerlei bronnen die ik zelf niet lijk te begrijpen” en dientengevolge “subjectief” ben in mijn schrijfsels, dit eveneens en net zo goed geldt voor de heer Ujukarin. We zijn allemaal subjecten, en interpreteren zaken zoals wijzelf denken dat de zaken in elkaar steken. Dat is wat gebeurt tussen “tekst en lezer”: interpretatie. Dat je vindt dat ik overdrijf, dat mag. Maar wat te denken van het volgende citaat uit de pen van Ujukarin? :

Ik vind het buitengewoon onprettig om op een BOEDDHAforum waar we het over karma hebben, boeddhistisch karma dus, iemand plotseling met een nadrukkelijk niet boeddhistische uitleg van karma erbij komt. Dat is simpele netiquette: je gaat niet zomaar het topic van een draad veranderen.

Ik dacht allereerst dat ik te maken had met een halve gare, maar goed, Ujukarin zal mij misschien ook een halve gare vinden. Ten eerste heb ik in die topic – zoals ik daar al aangaf – me netjes aan het onderwerp gehouden, maar Ujukarin vond van niet. Dat mag. Maar helaas slaat hij daar de plank in mijn optiek totaal mis. Want hij probeerde me te vangen op het feit dat ik zou toegeven dat ik geen boeddhistische uitleg gaf. Ik ben daar toen niet nader op ingegaan. Ik ging er van uit dat elke lezer duidelijk kon waarnemen dat ik het in mijn uitleg had over mindfulness (zonder dat woord expliciet te vermelden, misschien had ik dat bij nader inzien wel moeten doen). Wel wat merkwaardig dat een boeddhist in hart en nieren dat niet kan herkennen, maar goed. We zijn allemaal maar mensen, nietwaar?

Irritant vind ik het gegeven dat meneer Ujukarin in mijn ogen probeert om me een beetje belachelijk te maken. Misschien vindt hij zelf dat hij een wel een beetje speels met mensen op een forum kan omgaan, moderator of geen moderator. Ik wordt weggezet als een soort politicus die zichzelf tegenspreekt en dergelijke. Mag hij natuurlijk allemaal vinden. Maar het nodigt mij niet uit tot verder discussiëren, omdat Ujukarin blijkbaar meent dat de aanval de beste verdediging is. Helaas bereik je daar het tegenovergestelde mee, zeker op een forum waar we elkaars non-verbale communicatie niet kunnen waarnemen.

Het meest irritant aan de reacties van Ujukarin vind ik zijn pogingen om kleinerend op te treden. Want hij vindt dat ik maar wat klets uit een soort “fransicusisme”, terwijl ik toch echt probeer om netjes te formuleren en de zaken uit te leggen, zoals ik ze zie, waarneem of ervaar. Ik heb al een paar keer aangegeven dat ik zijn benadering onprettig vindt en hem verzocht om wat meer afstand van mij te nemen. Maar daar wordt door hem niet naar geluisterd. En iemand die mijn grenzen overschrijdt getuigt in mijn beleving niet van respect. Dat Ujukarin aan het woordje “respect” een andere lading verleent, dat lezen we hier (met een klein stukje herhaling) :

Dus nee ik ben bang dat het startpunt van een discussie is dat je Boeddhisme respecteert en niet shopt met allerlei bronnen die je zelf niet lijkt te begrijpen. Dus ook Mahayana citeert in zijn context, niet Mahayana-zoals-het-volgens-Franciscus-eigenlijk-bedoeld-is (maar door geen enkele huidige Mahayana-leraar zo uitgelegd en beoefend wordt.)
Zonder dat respect kan ik jouw mening alleen maar classificeren als 'onrespectvol' en daar kan ik erg weinig mee. Met andere woorden: vind iets OBjectiefs, iets gebaseerd op boeddhisme zoals anderen dat beoefenen en waarmee ik vermoedelijk een link heb. Dan is er een gemeenschappelijke basis. Nu shop je uitsluitend en enkel wat SUBjectieve zaken bij elkaar (waarbij de arme Zenmeester zich in z'n graf zou omdraaien als ie het zou horen), dat is geen basis voor enige gemeenschappelijke communicatie ben ik bang...

Wat ik dus niet begrijp, waarom Ujukarin zo grif strooit met zijn eigen interpretaties (waaronder ook een duidelijke aanname over een zenmeester die zich in zijn graf zou omdraaien), zonder ook maar een moment (enkele uitzonderingen daargelaten) door te vragen. Hij heeft zijn verhaal bij voorbaat al klaar, is in mijn ogen vooringenomen. Maar misschien ben ik dat ook wel. Hoe het ook zij, ik vind het hier gewoon niet prettig om te discussiëren, omdat een eventuele dialoog bij voorbaat de kop al wordt ingedrukt door de welhaast sektarische benadering van Ujukarin. Hij zal dat hoogstwaarschijnlijk heel anders ervaren, en dat mag op een forum. Ik wil er aan herinneren dat de soetra’s bedoeld zijn om de mens te dienen, niet dat de mens aan de kapstok van de soetra’s wordt opgehangen, omdat dit wettisch is. En waar wetticisme toe leidt…

Maar nogmaals: niemand vindt het leuk als zijn of haar grenzen worden overschreden in een gesprek. Ik ben daar niet anders in. Maar goed, hoe het ook zij, het lijkt misschien alsof ik hier degene ben die overdrijf en het allemaal niet zo zwaar moet oppakken of benaderen, maar ik weiger gewoon om netjes binnen de zorgvuldig vastgestelde lijntjes van het boeddhisme á la Ujukarin te wandelen. Iets wat Ujukarin volgens mij wel graag ziet. En dat is wat ik censuur noem: de ander niet zijn verhaal laten doen, niet doorvragen op details, maar er met zevenmijlslaarzen doorheen waden, zonder invoeling, en met het erbij accepteren van het desnoods vertrappen van een paar mooie bloemen. Dat is dan helaas “collateral damage”. Althans, zo ervaar ik dat.

Tot zover deze nadere uitleg, die volledig mij interpretatie is, uiteraard. Ik laat het er verder bij en neem vanaf hier daadwerkelijk afscheid. De grens is wat mij betreft bereikt. Of ik overdrijf? Dat mag iedereen voor zichzelf uitmaken.
« Laatst bewerkt op: 14-05-2017 14:05 door Franciscus »

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1581
    • Bekijk profiel
Re: Even voorstellen
« Reactie #7 Gepost op: 14-05-2017 21:31 »
Ach, ik begrijp het wel, denk ik, maar doe gewoon je eigen verhaal, zou ik je willen meegeven Franciscus. Er zijn heus wel mensen die het wel waardevol vinden, interessant, die je begrijpen etc.

groet,

Offline Franciscus

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 48
  • Mahayana
    • Bekijk profiel
Re: Even voorstellen
« Reactie #8 Gepost op: 15-05-2017 06:03 »
Ach, ik begrijp het wel, denk ik, maar doe gewoon je eigen verhaal, zou ik je willen meegeven Franciscus. Er zijn heus wel mensen die het wel waardevol vinden, interessant, die je begrijpen etc.

groet,

Bedankt voor je reactie. Ik zal er over nadenken. :)

Offline Franciscus

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 48
  • Mahayana
    • Bekijk profiel
Re: Even voorstellen
« Reactie #9 Gepost op: 02-08-2017 14:28 »
Aangezien het forum hier 'onder de aandacht' blijkt te zijn van het ontmaskeren van vermeende "new age"-adepten danwel andere "niet-boeddhisten", en ik daartoe klaarblijkelijk gerekend wordt en derhalve als een "stoorzender" wordt ervaren (er wordt zelfs beweerd dat ik 'geestelijk in de war' zou zijn), die zich niet aan de boeddhistische suttras als 'bronnen' houdt, heb ik besloten om met onmiddellijke ingang mijn schrijfsels op dit forum te staken.

Ik vind het niet aangenaam dat (voor zover ik begrepen heb) alles opeens exact volgens 'de gebronde geschriften' moet worden beschreven. Dat hier een aantal leden dat zeer prettig vinden, en zich daarvoor inzetten, daar heb ik groot respect voor. Maar helaas pas ik niet in dat plaatje, er wordt mij zelfs verteld dat ik 'niets van het boeddhisme begrijp'. Mag allemaal als mening, maar aangezien dit forum wat mij betreft eerder geschaard wordt rondom het "pootje haken" van vermeende 'bij-elkaar-shoppers' van allerlei vormen van spiritualiteit (sommige leden beoefenen dat "pootje haken" van dergelijke "charlatans" (?) ook elders op het internet, volgens eigen opgave), wat dat dan ook moge zijn, kan ik mij er absoluut niet in vinden om hier nog langer te blijven posten. Het gevaar bestaat dat er ruzie komt met de moderator Ujukarin en ik me genoodzaakt acht om een klacht in te dienen bij de beheerder. In eerste instantie was ik dat al van plan, maar bij nader inzien zal ik mild zijn en gewoon stoppen met het leveren van een bijdrage aan dit forum.

Vriendelijke groeten en een fijne boeddhistische voortzetting!

Franciscus :)

N.B. Er is wat mij betreft geen weg terug, want ik heb het al een kans gegeven.
Ik zoek wel een ander forum waar het voor mij wat aangenamer is. ;)
« Laatst bewerkt op: 02-08-2017 14:49 door Franciscus »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 565
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Even voorstellen
« Reactie #10 Gepost op: 02-08-2017 14:54 »
Prima, ook je 2e afscheid is toegestaan net als je 2e binnenkomst eerder ;-)
Wel even duidelijk de grenzen/feiten aangeven, want die verdraai je helaas.
a] Inderdaad is er nu voor het eerst een grens getrokken met moderatorpet op. Maar die is niet 'berichten mogen niet'  doch 'van berichten in alle subforums over boeddhisme wordt verwacht dat ze desgevraagd bronnen kunnen noemen' (of andere motivaties waarom de berichten iets over boeddhisme zouden zeggen).
b] Bronnen zijn veel, veel meer dan soetras. Beschreef ik als
"terugverwijzen naar uitspraken van boeddha, een leraar/lerares na hem en/of diens teksten."

En dat heet een lineage oftewel lerarentraditie in het boeddhisme. Niet dat iemand die hier iets citeert van die leraar ook maar enige persoonlijke band zou hoeven hebben of deel zou moeten zijn van een sangha, maar enige fundering waarom je iets boeddhisme vindt dat lijkt me een minimum-eis om wat te plaatsen in de betreffende subforums.

With folded palms,

<Ujukarin>


Offline Franciscus

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 48
  • Mahayana
    • Bekijk profiel
Re: Even voorstellen
« Reactie #11 Gepost op: 02-08-2017 18:52 »
Prima, ook je 2e afscheid is toegestaan net als je 2e binnenkomst eerder ;-)
Wel even duidelijk de grenzen/feiten aangeven, want die verdraai je helaas.
a] Inderdaad is er nu voor het eerst een grens getrokken met moderatorpet op. Maar die is niet 'berichten mogen niet'  doch 'van berichten in alle subforums over boeddhisme wordt verwacht dat ze desgevraagd bronnen kunnen noemen' (of andere motivaties waarom de berichten iets over boeddhisme zouden zeggen).
b] Bronnen zijn veel, veel meer dan soetras. Beschreef ik als
"terugverwijzen naar uitspraken van boeddha, een leraar/lerares na hem en/of diens teksten."

En dat heet een lineage oftewel lerarentraditie in het boeddhisme. Niet dat iemand die hier iets citeert van die leraar ook maar enige persoonlijke band zou hoeven hebben of deel zou moeten zijn van een sangha, maar enige fundering waarom je iets boeddhisme vindt dat lijkt me een minimum-eis om wat te plaatsen in de betreffende subforums.

With folded palms,

<Ujukarin>

Ik vind het allemaal goed hoor. Wat ik echter niet begrijp, is wat hier nu eigenlijk wordt gewonnen. Dat wij samen blijkbaar niet door één deur kunnen, dat is al langer bekend. Dat je nu opeens met nadere nuanceringen komt inzake je moderatorpetje, dat maakt mij verder niets meer uit. Ik ben toch weg. Wat ik je echter wel enigszins kwalijk heb genomen, is je gedram over dat alles in lijn zou moeten zijn met “het boeddhisme”. En wat er volgens jou niet mee in lijn is, volgens jouw ideeën dan, wordt welhaast verketterd als bij-elkaar-shopperij. Dat je alles zuiver wilt houden, of wilt zuiveren danwel zelfs afkeuren, zegt toch duidelijk iets over jouwzelf. En dat zeg ik met respect, ondanks dat ik je een rare snoeshaan vind hier op dit forum.

Er zijn nu eenmaal mensen die het boeddhisme anders interpreteren, en geen boodschap hebben aan jouw lineage danwel lerarentraditie. Ik ben van mening dat je het allemaal veel te zwaar maakt, en veel te serieus. Maar goed, het zij zo. Mij zijn jullie als lid voorgoed kwijt. Dat je van mening bent dat ik niks van het boeddhisme begrijp, en zelfs geestelijk in de war ben (!), zegt ook duidelijk iets over jou, Ujukarin. Misschien kun je dat eens overdenken. En bedenk daarbij, dat ooit ook van Socrates werd beweerd dat hij geestelijk ongezond was en de jeugd bedierf. Ik heb naar eer en geweten hier het een en ander gepost op dit forum, en er serieus aandacht aan besteed. Dat jij dat ervaart als bederf van “het boeddhisme”, is en blijft helemaal jouw probleem.

Ik wens je het allerbeste en mij zie je hier dus niet terug.

Wegens privacyoverwegingen heb ik mijn avatar en geboortedatum verwijderd.

Met beleefde groet,

Francisus :)