Auteur Topic: De heilige?  (gelezen 2020 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
De heilige?
« Gepost op: 10-05-2017 11:04 »

Het zijn toch verschillende werelden vind ik. De wereld van een wereldverzaker en iemand die in de stoffige wereld leeft. De Boeddha wist volgens mij ook dat de stoffige wereld je besmet, bevuilt en daarom geen ideale plaats is voor het leiden van het heilige leven. Binnen de stoffige wereld is het gewoon heel lastig een pure moraliteit te handhaven.

De boer die zijn oogst toch moet beschermen want o.a. zijn inkomen is er van afhankelijk,  zal waarschijnlijk toch gif gaan gebruiken, dieren doden, zodat ie vele monden kan voeden. Hij doet iets slechts en iets goeds. De monnik die ook kan eten dankzij deze immorele daden, die kan prediken om niet gif te gebruiken en niet dieren te doden.
De huishouder wiens dieren vol luizen en vlooien zitten en wiens tuin opgevreten wordt door slakken, of wiens huis vol zit met muizen zal toch wat moeten doen. Een mens die niks bezit, geen huisdieren, geen eens een huis, kan prediken om geen dier te benadelen of doden maar dit is vrijwel al niet te doen voor mensen die huizen bezitten. Wat als de boktor de balken van je huis opvreet?
Iemand die werkt zal zich wel eens partijdig moeten opstellen, bijvoorbeeld de belangen van zijn baas dienen, ook al is dat niet helemaal wat ie zelf wil en niet zuiver. Maar iemand die niet werkt kan zich totale onpartijdigheid permitteren en dat ook prediken.
Iemand die een gezin heeft zal vaak ook meer opkomen voor de belangen van eigen kinderen dan die van  anderen en dat kan wel eens botsen.

Hierbij komt bij mij wel eens de vraag op wat nou een heilige is he? Iemand die de wereld verlaat, daarmee kiest om niet besmet te worden met de mores van de wereld, en daarmee ook een hele pure moraliteit kan handhaven? Of is het iemand die in de wereld blijft, kiest voor onvermijdelijke besmetting door de wereld, onvermijdelijke morele imperfectie, en steeds maar weer, elke dag weer, binnen de bestaande imperfectie, toch zo gewetensvol mogelijk, kiest en handelt?

Ach ja, het is misschien ook maar wat je het meest beweegt. Als je echt diep van binnen niks liever wilt dan een pure moraliteit handhaven, onbesmet blijven, en dat echt als je roeping aanvoelt, zal je waarschijnlijk op een dag wel de wereld verzaken.

Ik weet niet of dat perse heilig is of de heilige kenmerkt. Misschien wel.

groet,


lord rainbow

  • Gast
Re: De heilige?
« Reactie #1 Gepost op: 10-05-2017 11:46 »
Je kunnen niet anders dan uitgaan van waar
je bent. En dat beetje wijsheid dat je hebt
gebruiken om je situatie te herkennen.

Aandacht te hebben voor hoe
je geestelijke patronen eruitzien,
hoe je geest werkt,
wat gedachten bij je oproepen.

Gedachten zijn eigenlijk heel vluchtige ''dingetjes'',
hoe maken je ze groot?
Door je er mee te identificeren.
Zo raak je ingeperkt en
verstrikt in je oordelen,
opvattingen en emoties.
Je raakt verkrampt.
Doodvermoeiend.

Je kunt niets overslaan.
Je kunt jezelf een ideaalbeeld opdringen
waaraan je van jezelf moet voldoen,
maar daar schiet je altijd in te kort.

Je kunt niet meer dan je best doen.
Vallen en weer opstaan.
Als een kind dat leert lopen.

Wees gewoon niet te streng voor jezelf
Het leven mag ook geleefd worden
en gevierd.
Je kunt er een tranendal van maken,
maar dat lijkt mij een extreem.

Wat een heilige dan ook is,
je kunt niet beginnen met er een te zijn.
Je begint met jezelf te zijn
en te zien wie dat is.
Gaandeweg dat proces
zie je wel wat er van komt.

Gun jezelf wat tijd en ruimte.
Je kunt niets forceren.
Geweldloosheid en vriendelijkheid
zijn een wezenlijk bestanddeel van de leer.




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: De heilige?
« Reactie #2 Gepost op: 10-05-2017 13:54 »
Mooi bericht DirkJan. Ik waardeer je veelal aardse, niet oordelende, en naar mijn gevoel ook doorleefde benadering. Zo :D

Ik geloof ook dat het belangrijkste is jezelf te zijn. Ik zie een Boeddha ook als iemand die volledig zichzelf is. Iemand die niet meer re-ageert, of vanuit allerlei neigingen handelt. Authentiek, zichzelf.
Jezelf zijn is bijzonder. Jezelf zijn komt volgens mij vanzelf met kwaliteiten als mededogen, wijsheid, vriendelijkheid. Dat komt door de openheid. Ellende komt van niet jezelf zijn.

Er is de waarheid van niet jezelf zijn, neurose, verwardheid, lijden
Er is de waarheid van de oorzaak van niet jezelf zijn, grijpen
Er is de waarheid van jezelf zijn, de beëindiging van neurose
Er is de waarheid van het Pad naar jezelf zijn.
 
Jezelf zijn betekent niet vastklampen aan een of andere visie van zelf, juist niet.  Het heeft meer te maken met dat juist opgeven, open zijn, leeg. Dus niet mensen ontmoeten als boeddhist maar als jezelf.
Boeddhist zijn is een wapen. Daarmee schakel je mensen uit. Jezelf zijn is eerder ontwapenend.

Persoonlijk geloof ik dat heel wat mensen van nature ingewijd zijn in wat jezelf zijn is. Ze kennen hun oorspronkelijk gezicht. Misschien niet zo heel direct maar toch. Er is alleen een onvermogen om in interactie met van alles en iedereen in die staat te blijven.

Het is alsof je de Boeddha die je bent niet kunt delen met de wereld. De wijsheid, het mededogen, de vriendelijkheid, liefde, de goedhartigheid is er ergens wel maar het sneeuwt onder, bedelft, verstikt en daarmee bedelf en verstik jezelf. Lijden.

Hier kun je moedeloos van worden en dit is inderdaad een proces van eindeloos vallen en opstaan.

Het Pad is totaal niet bedoeld om de boeddhist te worden. Het Pad is bedoeld om jezelf te zijn.
Toevlucht tot de Drie Juwelen is in wezen toevlucht tot jezelf, tot openheid, leegte, niks vastpakkend, niks en niemand willen voorstellen, ook geen Boeddha, geen leek, wat dan ook. Verbeelding voorbij.

Nou goed dan, dan ben je een monnik. Nou en? Ben je zo wel jezelf? Nou goed dan, dan ben je een boeddhistisch leek. Nou en? Ben je zo wel jezelf? Nou goed dan, dan ben je een christen, moslim, jood. Nou en, ben je zo jezelf? Of is verbeelding zo alleen maar sterker geworden?

groet,





Franciscus

  • Gast
Re: De heilige?
« Reactie #3 Gepost op: 10-05-2017 20:25 »
Er is niemand heiliger dan wie dan ook.
We zijn allemaal mensen, en het is mens-eigen om naar zingeving te zoeken. Lijden is het vuur...
We worden op deze aarde gezet zonder handleiding. Er zijn echter talloze menselijke handleidingen.
Wees op je hoede voor het “heiliger dan gij”, de Soefi’s geven aan dat dit onverdraagzaamheid in de hand werkt. En ze beschouwen onverdraagzaamheid als een onderdeel van het menselijke ego.
Ik herhaal: niemand is heiliger dan wie dan ook.
We mogen verschillende talenten hebben, we mogen een verschillende levenservaring hebben.
De Boeddha zocht jarenlang naar de waarheid omtrent zichzelf.
Hij kon het niet vinden, geen enkele leraar kon hem leren wie hij in werkelijkheid was. Pas toen hij dat besefte en tot rust kwam onder de bodhi-boom besefte hij wie hij daadwerkelijk was. Alles viel van hem af, hij was uiteindelijk zichzelf, zo besefte de Boeddha.
Niemand kan jou definiëren, je kunt slechts jezelf zijn. Natuurlijk kunnen we soms van elkaar leren, we zijn immers broeders en zusters van elkaar.
Dank iedereen die je behulpzaam is op je levensweg, dan zal de ander je ook dankbaar zijn.
Het leven is niet gemakkelijk en gaat vaak via vallen en opstaan.
Wie meent van zichzelf dat hij of zij “heilig” is, die heeft nog een hele lange weg te gaan.
Reik elkaar liever de helpende hand, geef liefde als je dat kunt. Dat lijkt soms zo moeilijk, maar eigenlijk is het ’t gemakkelijkste wat er bestaat.
Jezelf afsluiten van anderen lijkt gemakkelijk, maar dat kost juist moeite. Ik weet waar ik over praat, ik ben van nature ook een eenzelvig mens. Maar zonder de liefde is niets mogelijk, zeer zeker niet op het spirituele pad.
We moeten de wereld in. Thuis kunnen we mediteren, maar in de wereld leren we mens te zijn. Samsara is Nirvana, zegt Zen. Lees het boek Siddhartha van Hermann Hesse, en je begrijpt waarschijnlijk wat ik bedoel.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: De heilige?
« Reactie #4 Gepost op: 13-05-2017 11:25 »
Ik geloof dat welzijn hoofdzakelijk van binnenuit komt. Externe omstandigheden spelen wel een rol, maar zelfs in extreem zware omstandigheden weet de ene wel iets van welzijn te handhaven, terwijl een ander mens in vrijwel ideale omstandigheden (welvarend, voldoende rechten, veiligheid etc) toch niet welzijn kan ervaren, of hooguit op sommige momenten.

Daarom vind ik het wel terecht dat boeddhisme het welzijn van bijvoorbeeld mensen vooral koppelt aan de afwezigheid in de geest van haat/agressie, gehechtheid/obsessie en eigenwaan/verbeelding/begoocheling/verblinding en de aanwezigheid van liefdevolle vriendelijkheid, van begrip, van wijsheid. 

Voor mezelf heb ik ook vastgesteld, of ik nu betaald werk heb, veel geld, een relatie, of zoiets allemaal niet heb, ik heb zelf gemerkt dat welzijn toch vooral van binnenuit komt. Toch kan ik de vinger er niet precies op leggen. Ik weet wat de Boeddha hierover onderwijst maar ik kan niet voor mezelf zeggen dat ik nou diep inzicht heb in welzijn en gebrek aan welzijn. Maar wel dat het toch hoofdzakelijk iets is wat van binnenuit komt. Als het daar niet goed zit...

Daarom, terecht vind ik, geven de sutta's aan dat de beste manier om te werken aan het welzijn van jezelf maar ook van anderen is door jezelf en anderen aan te sporen de oorzaken van leed in je eigen geest af te zwakken en zelfs volledig te verwijderen. Ergens is dat de enige realistische manier van hulpverlening, vind ik. Want natuurlijk krijgen mensen het beter als ze rijker worden, meer welvaart, schuldenvrij worden, van ziek weer beter worden, van vluchteling weer een ergens een bestaan opbouwen etc. maar het echte welzijn komt toch van binnenuit. Een geholpen zieke, arme, ontheemde, wie dan ook, blijft ook gewoon diens onhebbelijkheden houden, diens slechte neigingen hebben. En zal zo, ondanks hulp, ook gewoon geneigd blijven tot zelf-en ander kwelling.

Je kunt nog zoveel liefde geven, zoveel aandacht, zoveel zorg, de kans is toch ook groot dat iemands slechte/onheilzame neigingen niet echt veranderen. Je moet zelfs oppassen dat ze niet toenemen dankzij hulpverlening.

Ik zie dit ook wel in een instelling waar ik kom. Hulpverleners werken daar met liefde en zorg maar de zieke bewoners blijven ook maar gewone mensen, met hun gewone onhebbelijkheden, hun agressie, haat, gehechtheid, eigenwaan etc. Onderling kunnen ze elkaar soms niet luchten. Hoeveel zorg en liefde er ook is, ergens gaat de oorlog gewoon door omdat er in de geest toch geen vrede is.

Kan liefde dat veroorzaken?

groet,



Franciscus

  • Gast
Re: De heilige?
« Reactie #5 Gepost op: 13-05-2017 14:49 »
Liefde, daadwerkelijke liefde, is angst laten varen. Dat zei Jampolsky ooit, en wat mij betreft heeft hij gelijk.
We kunnen alleen liefde zijn, als we de beletselen om te zijn wat wij zijn, in wezen liefde, bewust doorzien.
Door bewust besef valt het negatieve, de obstakels die ons afhouden om daadwerkelijk lief te hebben, als vanzelf. Hier is geen strijd nodig, omdat alle strijd een verzet is of verzet oproept.
Ons ego wil strijd, wil opvallen, bijzonder zijn, in het voetlicht treden en door allen gezien - en het liefst ook nog bewonderd worden.
Het hele leven draait om prestatie, om ambitie, om “dit-en-dat wil ik worden”.
Liefde daarentegen wil niets worden, daadwerkelijke liefde is zacht, kwetsbaar en stil.
We etiketteren grote leraren als de Boeddha, Jezus, Krishna, enzovoort als zijnde “heilig”.
We zien hun “bijzonderheid”, of denken dat te zien. Maar vanuit het ego – de “mind” – beschouwd staat alles op zijn kop.
Alles doen we er aan om bij zo’n “bijzondere heilige” te horen, we presteren het om kerken, moskeeën en tempels te bouwen rondom dit soort “heilige” mensen.
Maar door onze verblinding creëren we ons eigen groepje, onze eigen vrijplaats om religie of spiritualiteit te organiseren en/of te beleven.
Niet dat het fout is om samen te komen en religie te beleven, maar het ego wil meer. Het wil zoals gezegd bijzonder zijn, trekt een geel of oranje kleed aan en doet een mala om met een afbeelding van de meester. Dan hebben we het gevoel ergens “bij” te horen.
We zien alles op zijn kop, we doen aan shirshasana oftewel kopstand. Niet omdat we yogi’s zijn, maar omdat we blind zijn voor wie we daadwerkelijk zijn. Als je de waarheid wilt weten, draai de zaken dan eens om, dan kom je via het tegendeel vaak dichterbij hoe de zaken daadwerkelijk in elkaar steken.
Iemand die “heilig” is, een Boeddha, is heel, want dat is wat het woord “heilig” daadwerkelijk betekent. Wie heel is, is één met zichzelf. Maar die éénheid kennen wij niet, omdat we eerder uit “velen” lijken te bestaan. En dat wekt verwarring, het is de verwarring.
Wanneer je bij een persoon als de Boeddha of Christus komt, dan wil je waarschijnlijk meteen de benen nemen. Want hij of zij straalt een liefde uit die wij niet begrijpen. Er is eerder sprake van stilte en rust dan van prestatie.
Stop met jezelf te “veranderen” en val samen met dat wat je daadwerkelijk bent.
Ik heb jarenlang gezocht, gemediteerd, gedaan. En het is op een dag gewoon gevallen. Ik zag in dat die hele strijd, of die hele weg eigenlijk totaal nergens op slaat. Het bracht mij in ieder geval niets dan nog meer “gedoe”.
Liefde begint in de stilte van het moment. Of we de ander lief kunnen hebben, laat staan “helpen”, dat is een heel ander verhaal. Maar als we geen hoop hebben op de liefde, dan kunnen we wat mij betreft wel ophouden.
Wat deze wereld nodig heeft, is liefde, anders zijn we verloren.
De Boeddha heeft het zelf gepredikt in de Dhammapada:
“5. In deze wereld wordt haat nooit door haat overwonnen; haat wordt overwonnen door liefde. Dit is een eeuwige wijsheid.”
Misschien kunnen we niet met de liefde beginnen, maar allereerst onderzoeken wat ons juist afhoudt van de liefde. In zoverre zijn wij “bijzonder”, dat we zoveel verzet in ons dragen dat we niet lief kunnen hebben. Een negatieve “bijzonderheid” dus.
Een “heilige” is de meest doodgewone mens die er bestaat. Hij of zij leeft in overeenstemming met de natuurlijke eenheid. De taoïsten hebben dat goed begrepen, zij zeggen dat je nooit moet ingrijpen in de natuurlijke weg, het TAO.
Maar mensen begrijpen dat niet. Het ego wil presteren, bijzonder zijn en de wereld veroveren. En we zien wat daarvan terecht komt, al eeuwen en eeuwenlang.
Er valt in spirituele zin niets te bereiken, de mens zou moeten leren in zichzelf “aan te komen”. Het is niet eens een vorm van aankomen, eerder van zijn waar je nu bent. Dat is alles.
Maar als ik dat zeg, hoor ik al mensen zeggen, “Okee, maar wat nu? Wat moeten we nu doen?”
Niks… Maar dat is te saai. “Heilig” is in de ogen van de prestatiegerichte wereld inderdaad “saai”.
Zolang we iets willen worden, ontstaat het zoeken, de zoeker. De menselijke geest zoekt naar vrijheid, waardoor de zoektocht ontstaat. Maar onze geest kan het niet weten, de “mind” spiegelt ons steeds voor dat het “heilige” te bereiken valt via beoefening of wat dan ook.
Ik zeg dat al dat streven, al die prestatiegerichte beoefening slechts noodzakelijk kan zijn om te komen tot het ultieme punt dat je beseft dat het nutteloos is. In zoverre is beoefening nuttig. En dat is geen “bedenksel”, eerder een ervaren.
Het woord “ervaren” is in dit kader trouwens ook een gevaarlijk woord, omdat het doet alsof er toch nog stiekem een weggetje is van A naar B.
Nee, er is geen weg naar het heil, uitgesloten. Alle wegen zijn bedoeld om het ego uit te putten, zodat het besef rijst dat we het niet kunnen grijpen. De Verlichting heeft geen adres, dus wat zijn we aan het doen?
Wie beseft dat “heilig” zijn de gewoonste zaak van de wereld is, die laat al dat gezwoeg achterwege. Die is in meditatie, de hele dag, maar dan van nature. Als de mens ter wereld komt, is hij of zij als het ware een onbewuste Verlichte. Maar dan begint het eindeloze kneden naar prestatie. Natuurlijk moeten we het praktische leven leren, maar dat is niet alles.
Het praktische leren en leven kent een impuls die diep in ons verankerd zit: je kunt pas iets bereiken als je een prestatie levert. Dat is Chögyam Trungpa “spiritueel materialisme” noemt. We projecteren onze wensen op de spirituele weg, onze egoïstische wensen. En we beseffen niet dat we dat doen.
Daadwerkelijke liefde zit niet op het beperkte ego te wachten. Werkelijke liefde geeft alleen om wat heel is, één en onverdeeld. Wanneer we niet meer proberen iets te worden, valt het denkbeeld van een strevend “ik” weg. En is er van nature overgave aan de veel grotere eenheid waar het ego feitelijk bang voor is: de eenheid en het samenvallen met dat-wat-is.
Dat is ontwaken, wakker worden uit de droom van de inspanning om iets anders te worden dan wie we in werkelijkheid zijn.
Het bestaan vraagt niet of je de Boeddha zult worden, het vraagt je om jezelf te worden. En jezelf in éénheid “zijn”, is leven in TAO: handelen en niet handelen.
Iemand vroeg een Zenleraar: “Wat hebt u gedaan om de Verlichting te realiseren? Hij zei: “Niets. Ik sta op in de morgen, ik hak hout en ik eet. Ik ga rusten en slapen als ik moe ben. Voor de rest doe ik niets.”
« Laatst bewerkt op: 13-05-2017 14:54 door Franciscus »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 642
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: De heilige?
« Reactie #6 Gepost op: 13-05-2017 18:50 »
Niet geheel mee eens. Je geeft in extenso de beperkingen van de Ontwikkelmythe/weg weer, maar zwijgt grotendeels over de beperkingen van de 'Boeddhanatuurmythe' waar je vooral een voorstander van lijkt te zijn.

https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/26589-de-drie-mythen-de-boeddhistische-toren-van-babel/

Dus het doel van heilige-worden kan via elk der drie wegen maar alleen en enkel als je de beperkingen van die weg, zoals het teveel-willen-doen van de ontwikkelweg of pure luiheid (en te makkelijk je eigen samsarische conditionering onder het tapijt vegen) van de Boeddhanatuurweg, vakkundig weet te vermijden ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Franciscus

  • Gast
Re: De heilige?
« Reactie #7 Gepost op: 13-05-2017 20:29 »
Niet geheel mee eens. Je geeft in extenso de beperkingen van de Ontwikkelmythe/weg weer, maar zwijgt grotendeels over de beperkingen van de 'Boeddhanatuurmythe' waar je vooral een voorstander van lijkt te zijn.

https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/26589-de-drie-mythen-de-boeddhistische-toren-van-babel/

Dus het doel van heilige-worden kan via elk der drie wegen maar alleen en enkel als je de beperkingen van die weg, zoals het teveel-willen-doen van de ontwikkelweg of pure luiheid (en te makkelijk je eigen samsarische conditionering onder het tapijt vegen) van de Boeddhanatuurweg, vakkundig weet te vermijden ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Ik ben geen 'voorstander' van de door jou aangehaalde 'boeddhanatuurmythe'. Dat pin jij blijkbaar op je eigen interpretatieve wijze vast in mijn bijdrage. Hier wordt denk ik meteen het duidelijke verschil in opvatting zichtbaar tussen een ultra-orthodoxe triratna theravada boeddhist als jij, en iemand als ik, die meer geïnspireerd is door het mahayana boeddhisme, maar zichzelf daarentegen nergens op vast pint.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2289
    • Bekijk profiel
Re: De heilige?
« Reactie #8 Gepost op: 13-05-2017 20:57 »
Oke, bedankt Franciscus. Je bent weer lekker op dreef zie ik :)

Ik denk wel dat een gewoon mens spontaan heilig, heel, kan handelen, maar kenmerk van een gewoon mens is ook dat ie een tel later evengoed de grootste misdaden kan begaan. In die zin is een gewoon mens geen heilige, vind ik, of een heilige een gewoon mens.

Ach ja, ik geloof wat dit betreft in hoe de Pali geschriften dit beschrijven.

Voor mij is een heilige door wijsheid bevrijd van het indringende besef 'Ik ben'. Hierdoor is hij allesbehalve meer een gewoon mens. Het mededogen van de heilige en de Boeddha komt wat mij betreft doordat ze zien hoe gewone mensen gebukt gaan onder de zware last van het besef van 'Ik ben'. Je kunt dat ook de last van het ego noemen. Het ego verdient mededogen. Het ego-besef/geloof martelt elk mens van geboorte tot dood en daarna waarschijnlijk weer opnieuw.

Ik heb gelezen dat de Boeddha de beëindiging er van beschreef als de allerhoogste zegening.

Bevrijdt liefde van dit besef 'Ik ben'?

groet,




Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 642
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: De heilige?
« Reactie #9 Gepost op: 13-05-2017 20:59 »

Ik ben geen 'voorstander' van de door jou aangehaalde 'boeddhanatuurmythe'. Dat pin jij blijkbaar op je eigen interpretatieve wijze vast in mijn bijdrage. Hier wordt denk ik meteen het duidelijke verschil in opvatting zichtbaar tussen een ultra-orthodoxe triratna theravada boeddhist als jij, en iemand als ik, die meer geïnspireerd is door het mahayana boeddhisme, maar zichzelf daarentegen nergens op vast pint.

Wel zo ongeveer alle voorbeelden die je aanhaalt, o.a. over Zenmeesters, zijn op die Boeddhanatuurdoctrine gebaseerd. Dus ofwel je snapt je eigen voorbeelden niet ofwel grabbelt maar wat losse uitspraken bij elkaar zonder er überhaupt achter te staan. Het staat je vrij om je "geïnspireerd door het mayahana" te noemen maar dan zou het handig zijn om dat correct weer te geven en niet als krenten uit de pap er uit te halen wat je aanstaat en de rest, minstens zo essentieel zo niet esssentieeler, gewoon weg te laten. Dus ja, ik durf zeer te betwijfelen of het serieus Mahayana is; daar heb ik vanuit onze lineage (7 Mahayana/Vajrayana-leraren) vermoedelijk meer over te zeggen dan jij.
Het is daarmee eveneens onzin om me als Theravada te betitelen; zoek nou eerst maar eens op waar Triraratna voor staat, we zijn gebaseerd op Vajrayana-Mayahana-Theravada teksten gezamenlijk. Dus buitengewoon modern en liberaal in de uitdrukkingswijzen, maar weer erg orthodox in de aanpak: elk Mahayana en Vajrayana 'gebruik' dat claimt de Geest van de Boeddha uit te drukken maar nadrukkelijk in strijd is met de geest zoals ie in de Pali soetras te vinden is kan bijvoorbeeld de prullenbak in.

Als je met een gedegen op boeddhistische teksten/principes gebaseerde mening over "De Heilige" weet te komen wil ik er best nog eens op ingaan. Nu kom je met wat kreten en citaten waarvan je zelf de bron niet kent, en dat is erg glad ijs betreden waar je m.i. dan ook makkelijk doorheen zakt ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Franciscus

  • Gast
Re: De heilige?
« Reactie #10 Gepost op: 13-05-2017 21:27 »
Het zou prettig zijn, broeder Ujukarin, als je wat meer afstand neemt, met alle respect. Ik heb er eerlijk gezegd niet zo'n behoefte aan om steeds onder jouw uitdrukkelijke toets te vallen.

Ik neem waar dat het er op lijkt, alsof je mijn bijdragen onder je vergrootglas legt, en het lijkt er ook enigszins op dat je mijn inbreng welhaast belachelijk maakt. Ik vraag me af wie hier mee gediend is.

Ik wil best met je discussiëren, maar dan graag zonder dat je probeert om mijn schrijfsels te overbekritiseren c.q. af te serveren in vergelijking met jouw 'inzichten'.

Misschien dat je veel kennis hebt van het boeddhisme, wellicht zelfs meer dan ik. Maar kom dan liever met een wat meer respectvolle reactie. Ik vind het nogal onprettig om met iemand van gedachten te wisselen die er blijkbaar op uit is om de ander steeds te corrigeren.

Ik haal mijn inspiratie inderdaad uit het mahayana boeddhisme. En als je dat niet wilt accepteren, ook goed. Maar een boodschap heb ik daar niet echt aan. Sorry.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 642
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: De heilige?
« Reactie #11 Gepost op: 13-05-2017 21:54 »
Hoi Franciscus,

Een ieder die in zijn uitspraken naar boeddhisten en hun levens verwijst mag er toch op getoetst worden dat ie ze in context citeert? Dat zijn basale discussie-regels.
Jij hangt je definitie van de 'heilige' voor een aanzienlijk deel op aan Zenmeesters. Die toevallig in jouw voorbeelden vooral geïnspireerd worden door "niet-doen" denken, analoog aan de Wu-Wei van het Taoïsme, en die zijn binnen het boeddhisme ingedeeld onder de Boeddhanatuur-doctrine.

Als je dus zowel die Zenmeesters aanhaalt als stelt dat je niets met Boeddhanatuur hebt dan is dat net zoiets als stellen "Ik ben een volgeling van Oersocialist Troelstra omdat ie fel tegen minimumlonen en vakbonden was."  Totale onzin dus, Troelstra was juist voorvechter van die twee begrippen.

En als ik je daarop wijs dan komt er terug

Citaat
Ik vind het nogal onprettig om met iemand van gedachten te wisselen die er blijkbaar op uit is om de ander steeds te corrigeren.
Nee het lijkt me voor elke lezer nogal onprettig om de gedachten te lezen, met een claim van Wijsheid delen, van iemand die zichzelf keihard tegenspreekt en dat dan nog wil delen ook. Dat lijkt verdacht veel op 'factfree actions' zoals je ze nu ook regelmatig in de politiek en meningen over wetenschap leest en hoort, en dat soort communicatie maak ik met genoegen met de grond gelijk.

DAAR spreek ik je op aan, op het neerschrijven van dingen die totaal niet op harde feiten gebaseerd zijn maar die botweg tegenspreken. Een van onze leermeesters, Ch'an-leraar Yogi Chen, had de pest aan wat hij 'Mouth Zen' noemde: allerlei uitspraken doen zoals ik-doe-de-meditatie-wel-als-ik-op-groen-stoplicht-wacht, dat-is-beter-dan-op-het-kussen en ze dan Zen noemen terwijl deze persoon zichtbaar lak had aan de kern waar Zen voor staat. Zo ga jij ook ongeveer, broeder, om met je bronnen: lukraak citeren zonder te traceren waar ze nu écht voor staan en wat de betekenis is van wat ze zeggen. Oppervlakkig lijkt het misschien op wat jij formuleert, maar de diepere lagen ervan zijn toch wat anders.

Dus nee ik ben bang dat het startpunt van een discussie is dat je Boeddhisme respecteert en niet shopt met allerlei bronnen die je zelf niet lijkt te begrijpen. Dus ook Mahayana citeert in zijn context, niet Mahayana-zoals-het-volgens-Franciscus-eigenlijk-bedoeld-is (maar door geen enkele huidige Mahayana-leraar zo uitgelegd en beoefend wordt.)
Zonder dat respect kan ik jouw mening alleen maar classificeren als 'onrespectvol' en daar kan ik erg weinig mee. Met andere woorden: vind iets OBjectiefs, iets gebaseerd op boeddhisme zoals anderen dat beoefenen en waarmee ik vermoedelijk een link heb. Dan is er een gemeenschappelijke basis. Nu shop je uitsluitend en enkel wat SUBjectieve zaken bij elkaar (waarbij de arme Zenmeester zich in z'n graf zou omdraaien als ie het zou horen), dat is geen basis voor enige gemeenschappelijke communicatie ben ik bang...

With folded palms,

<Ujukarin>

Franciscus

  • Gast
Re: De heilige?
« Reactie #12 Gepost op: 13-05-2017 22:04 »
Sorry mijn beste, maar je bent weer een zee aan - in mijn optiek - (deels) neerbuigende kritiek aan het spuien. Ik voel me eerlijk gezegd niet geroepen om daar op te reageren.

Misschien dat ik het nog eens in een andere topic ga proberen, misschien niet... ;)