Auteur Topic: Sutta Bespreking  (gelezen 594 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Sutta Bespreking
« Gepost op: 22-02-2018 22:30 »
Misschien vinden jullie het leuk en leerzaam een sutta te bespreken. Ik liep zelf tegen een nogal, vind ik, mysterieuze, sutta aan, deze; https://suttacentral.net/en/an10.58

Ben wel benieuwd wat jullie daar van vinden? Misschien willen jullie weergeven hoe jullie dit sutta begrijpen.
Wat mij betreft wordt dit geen discussie over wie gelijk heeft maar gewoon een open uitwisseling van ideeen. 

groet,
Siebe


MaartenD

  • Gast
Re: Sutta Bespreking
« Reactie #1 Gepost op: 23-02-2018 08:20 »
Beste Siebe,

Dat is best een aardig idee. Waarom ook niet, eigenlijk, zou ik willen zeggen. Misschien dat ik als ongeïnstrueerde wereldling  ::) geschikt ben om prima vista iets te roepen.

Het is een mooie compacte sutta met een die typische formulaïsche opzet die je vaak ziet. "Monniken, iemand zou je dit of dat kunnen vragen. "De Verhevene is onze leraar. Het zou goed zijn als.." "Nou, luister dan." Dit heeft op mij vooral een esthetisch effect en een priming effect, het zegt als het ware: nu komt het.

Ik heb even gespiekt in de pali versie en daar staat sabbe dhamma. Het gaat dus om dhamma's, ik meen in de betekenis die in het Nederlands vaak als 'fenomenen' wordt vertaald, net als in sabbe dhamma annata. Het is mij eigenlijk niet duidelijk hoe ik dat moet interpreteren. Door de wandeling langs opmerkzaamheid, zintuigen, gevoel en zo voort roept het in mij ook de idee van de khanda's op.

In algemene zin plaats de Verhevene alle 'dingen' direct in de geest en niet in de ruimte. Dat wil denk ik niet zeggen dat alles en alles maar een zinsbegoocheling is of een illusie maar wel dat de 'dingen' waarmee wij denken om te gaan niet uit zichzelf dingen zijn maar dat wij omgaan met de mentale representaties van concepten die niks zijn vanuit zichzelf. Dat klopt weer met sabbe sankhara annica.

Als laatste wil ik opmerken dat alle dingen volgens de Verhevene blijkbaar bevrijding hebben als hun kern en   hun toppunt bereiken in het doodloze. Dit kan ik begrijpen als ik de blik van de Boeddha als het ware door de dhamma's heen zie kijken naar hoe wij ermee omgaan, hoe we oefenen. Als we dat ijverig en kundig doen dan volgt nibbana.

Mooi.
« Laatst bewerkt op: 23-02-2018 08:45 door MaartenD »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 641
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Sutta Bespreking
« Reactie #2 Gepost op: 23-02-2018 08:21 »
Wel, als je ons dan misschien eerst wilt verlichten  8)

wat je zo bijzonder/mysterieus vindt aan de tekst? Vermoedelijk iets in
Citaat
“‘Friends, (1) all things are rooted in desire. (2) They come into being through attention. (3) They originate from contact. (4) They converge upon feeling. (5) They are headed by concentration. (6) Mindfulness exercises authority over them. (7) Wisdom is their supervisor. (8) Liberation is their core. (9) They culminate in the deathless. (10) Their consummation is nibbāna.’

?

In mijn bescheiden en zeker niet Liberated oren klinkt het als normale Pali-formuleringen. Met zoals we in een recente draad zagen wel enige neiging om primair negatief/uitdovend te worden gelezen, vandaar dat je er ook teksten bij moet halen die de meer Positieve Nidanas benadrukken want daaruit kun je dan ook extrapoleren dat er 'iets' van die positiviteit na de dood door zal gaan.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: Sutta Bespreking
« Reactie #3 Gepost op: 23-02-2018 12:06 »
Oke, misschien kunnen we ons eerst richten op de betekenis dat....'bij alle dhamma's bevrijding hun kern is'. Wat betekent dat volgens jullie?

Maarten heeft een eerste aanzet gegeven maar die begrijp ik niet helemaal.

groet,
Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 641
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Sutta Bespreking
« Reactie #4 Gepost op: 23-02-2018 12:13 »
Oke, misschien kunnen we ons eerst richten op de betekenis dat....'bij alle dhamma's bevrijding hun kern is'. Wat betekent dat volgens jullie?

Maarten heeft een eerste aanzet gegeven maar die begrijp ik niet helemaal.

groet,
Siebe
Het is hun uiteindelijke kern. Ze zijn zelf onderwerp van patticya-samutpada oftewel afhankelijk ontstaan, en doel van het leven is om dat meer en meer in te zien en daardoor minder te hechten en richting Nibbana te gaan. Gerelateerd hieraan (maar niet hetzelfde) is het Mahayana-begrip Leegte/Sunyata.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: Sutta Bespreking
« Reactie #5 Gepost op: 23-02-2018 12:32 »
Maar waarom is bevrijding hun kern?

siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 641
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Sutta Bespreking
« Reactie #6 Gepost op: 23-02-2018 13:10 »
Tja, Dharma dialogen zijn soms net gesprekjes met (klein-) kinderen die steeds weer WAAROM als volgvraag stellen  :o

Ik zou zeggen het feit dat al deze zaken/fenomenen uiteindelijk geen vaststaande zaken zijn, dat maakt de bevrijding de kern. Ze zijn 'leeg van permanent bestaan'. Dus hun kern is niet een of andere fysieke onveranderlijke bouwsteen maar juist allerlei veranderlijkheid. Dat wij de atomen, quarks enzo als onveranderlijk ervaren is slechts schijn.
En bevrijding als kern lees ik dan dat het inzicht dat ze van binnen allemaal veranderlijk zijn de basis is vanwaaruit je met de fenomenen kunt omgaan. Niet de illusie dat ze onveranderlijk zijn.

Slechts mijn kwarretje ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

MaartenD

  • Gast
Re: Sutta Bespreking
« Reactie #7 Gepost op: 23-02-2018 14:09 »
Dat is een uitleg die mij wel aanspreekt, ik geloof ik wel dat het overeenstemt mijn eigen vage gedacht erover.

Wat is echter het verschil tussen geconditioneerde dingen en fenomenen dan? Sankhara's en dhamma's?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: Sutta Bespreking
« Reactie #8 Gepost op: 23-02-2018 14:13 »
Duidelijk. Het doet mij denken aan dzogchen onderricht. Alle verschijnselen bevrijden zichzelf als je er maar niet aan hecht, waarde aan toekent, je in verheugt etc. Dzogchen leert dat je eigenlijk niks in de geest zou moeten willen veranderen maar enkel gadeslaan wat opkomt en weer verdwijnt, zo neutraal als een spiegel, zonder voorkeur en afkeer. 

Ik denk dat zoiets ook bedoeld kan zijn met 'alle dhamma hebben bevrijding als hun kern'.

 Ik heb het idee dat jij ook zoiets bedoeld.

Misschien.


Wat betekent 'they culminate in the deathless'?



groet,
Siebe

Offline nico70+

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 828
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: Sutta Bespreking
« Reactie #9 Gepost op: 23-02-2018 16:03 »
Beste,

'they culminate in the deathless'  betekent: zij monden uit in het Doodloze; zij hebben het Doodloze als einddoel.

Nico

MaartenD

  • Gast
Re: Sutta Bespreking
« Reactie #10 Gepost op: 24-02-2018 19:44 »
Persoonlijk vertaal ik 'culminate' in dit geval liever als 'hun toppunt bereikend in'. Het is in het Engels in elk geval een geldige vertaling. Heb je enig idee wat het Pali uitwijst, Nico? Het PTS woordenboek laat 'gadha' staan voor 'diving into'.

Over de sutta in het algemeen: ik lees hem net nog een keer en kom op het idee dat het een hervertelling is van de hele dhamma in het kort, weer eens op een andere manier. Er zijn stapels verschillende manieren om de dhamma samen te vatten. Dit is er eentje. Begeerte als wortel van alle dhamma's is direct verbonden met de tweede Nobele waarheid. Aandacht, contact en gevoelens verwijzen naar de khanda's vermoed ik, mindfulness is een belangrijk onderdeel van het Nobele Achtvoudige Pad. Zo komt alles langs, in elk geval als verwijzing.

Mensen verschillen, waardoor leerlingen verschillen. De ene zal direct begrijpen, de ander heeft meer uitleg nodig. De ene zal wellicht direct begrijpen door het zus te zeggen, de ander zal direct begrijpen door het zo te zeggen. Deze korte sutta is domweg één manier van uitleggen. Althans, die indruk krijg ik.

Met warme groet,

Maarten