Auteur Topic: verdriet en gehechtheid  (gelezen 1705 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2747
    • Bekijk profiel
verdriet en gehechtheid
« Gepost op: 07-11-2017 11:53 »
Als kind zie je je ouder niet graag ziek, aftakelen, wanhopig, verdrietig. Is het betrokkenheid bij hun welzijn? Of is dit gehechtheid? Is er verschil? Komt verdriet altijd voort uit gehechtheid?

groet,

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 656
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: verdriet en gehechtheid
« Reactie #1 Gepost op: 07-11-2017 12:54 »
Hoe dichter het gevoel voor je ouders of andere naasten zit bij het gevoel dat je bij een willekeurig fysiek lijdend persoon krijgt, hoe minder het gehechtheid is (en hoe meer het Metta/Karuna benadert). Geheel onthecht is echt wel erg hoog gegrepen ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

lord rainbow

  • Gast
Re: verdriet en gehechtheid
« Reactie #2 Gepost op: 07-11-2017 12:57 »
Verdriet kan ook voortkomen uit een gevoel van betrokkenheid of verbondenheid.
Er is niets mis met verdriet en betrokkenheid.
Er ontstaat pas een probleem,lijden,wanneer het overdreven wordt.

Het probleem zit hem vrijwel altijd in de overdrijving,het groter maken,het harder maken.
Vandaar dat de boeddha de middenweg predikte.

MaartenD

  • Gast
Re: verdriet en gehechtheid
« Reactie #3 Gepost op: 07-11-2017 13:28 »
Dit doet me denken aan iets wat ik vanochtend zei in een ander topic.

Laten we duidelijk verschil maken tussen hoe de ideale bikkhu is en hoe normale mensen het moeten rooien. De hoofdregel dient denk ik altijd te zijn dat we ons bezighouden met lijden en het verminderen van lijden.

Als het gaat om gehechtheid maak ik verschil tussen tanha en chanda. Je kunt wel degelijk op een positieve manier betrokken zijn bij het welzijn van een ander. Als dat niet kon dan zouden we ook niet kunnen zeggen sabbe satta sukhi hontu. Zodra we hechten aan de uitkomst, wordt het tanha en dat wijst de Boeddha af.

Even realistisch dan.. natuurlijk voel je je rot als je naasten aftakelen. Ik heb het persoonlijk meegemaakt met mijn oma en met mijn schoonmoeder dus ik spreek niet compleet zonder ervaring. Je moet jezelf dat ook niet gaan verwijten. Echter.. wetend wat tanha is, kun je wel bedenken dat je je aan het verzetten bent tegen wat onherroepelijk (en buiten jouw wil om) toch wel is en gebeurt. Verzetten tegen de werkelijkheid is nooit slim en het is niet goed voor je stemming.

Komt verdriet altijd uit gehechtheid? Ik zou daar niet direct een definitief antwoord op durven geven. Misschien komt het eerder voort uit verlangen. Je hebt natuurlijk ook mededogen met de lijdende ander.. als je dat verdriet noemt (Wat rot voor je, dat doet me verdriet.) dan lijkt me dat niet voortkomen uit gehechtheid maar uit medelijden.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2747
    • Bekijk profiel
Re: verdriet en gehechtheid
« Reactie #4 Gepost op: 07-11-2017 20:28 »
Verdriet kan ook voortkomen uit een gevoel van betrokkenheid of verbondenheid.
Er is niets mis met verdriet en betrokkenheid.
Er ontstaat pas een probleem,lijden,wanneer het overdreven wordt.

Het probleem zit hem vrijwel altijd in de overdrijving,het groter maken,het harder maken.
Vandaar dat de boeddha de middenweg predikte.

Heb jij niet de indruk dat de Boeddha in de sutta's een man is zonder verdriet? Is dat toch niet waar de beoefening naar toegaat?

groet,




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2747
    • Bekijk profiel
Re: verdriet en gehechtheid
« Reactie #5 Gepost op: 07-11-2017 21:18 »
Even realistisch dan.. natuurlijk voel je je rot als je naasten aftakelen. Ik heb het persoonlijk meegemaakt met mijn oma en met mijn schoonmoeder dus ik spreek niet compleet zonder ervaring. Je moet jezelf dat ook niet gaan verwijten. Echter.. wetend wat tanha is, kun je wel bedenken dat je je aan het verzetten bent tegen wat onherroepelijk (en buiten jouw wil om) toch wel is en gebeurt. Verzetten tegen de werkelijkheid is nooit slim en het is niet goed voor je stemming.

Een vriendin met MS heeft regelmatig hevige aangezichtspijnen. De medicijnen werken soms wel maar kennelijk soms ook niet. De pijn is zo hevig dat ze dan niks meer eet en drinkt. Alleen al wijzen naar haar wangstreek, doet haar ineenkrimpen. Zeg daar maar eens tegen; 'je verzetten tegen die pijn is nooit slim'.

Uit een soort onkunde en om toch ook iets te willen betekenen zeg ik wel eens: 'probeer die pijn te zien als iets wat niet van jou is'. Maar ik weet heel goed dat ik zulke dingen zeg uit onmacht en onkunde. Ik weet niks beters te zeggen dan zoiets. Je moet toch wat.

Ach ja, wat moet je? Een mens is gewoon geen rationeel wezen. Zelfs als je heel goed snapt dat afkeer en verzet tegen pijn alleen maar lijden toevoegt, dan nog komt bij hevige pijn verzet en afkeer vanzelf op. Je kunt alles rationeel begrijpen maar tegelijkertijd eigenlijk gewoon beheerst blijven worden door neigingen, vind ik. Dat denken en dat rationele wordt zo zwaar overschat vind ik.

Ander voorbeeld: als je een beetje nadenkt, kun je ook wel bedenken dat er niet echt een mentale entiteit-Ik in ons hoofd zit. Het brein moet die indruk wel creeeren, als een soort hersenschim. Maar is het zo dat als je dit rationeel snapt, dat je dan niet meer beheerst wordt door die indruk? Absoluut niet. Snappen helpt niks.

Zo kun je ook wel snappen, rationeel, dat je verzetten tegen de werkelijkheid niet slim is, maar het gebeurt toch.

groet,


lord rainbow

  • Gast
Re: verdriet en gehechtheid
« Reactie #6 Gepost op: 07-11-2017 21:59 »
Heb jij niet de indruk dat de Boeddha in de sutta's een man is zonder verdriet? Is dat toch niet waar de beoefening naar toegaat?

groet,

Die indruk heb ik niet.

MaartenD

  • Gast
Re: verdriet en gehechtheid
« Reactie #7 Gepost op: 08-11-2017 10:44 »
Sybe, ik vrees dat ik je tekort heb gedaan met mijn al te theoretische overwegingen. Voor mezelf zijn die heel waar en direct in mijn gedachten maar voeg het een ander maar eens toe. Je wijst daar terecht op.

Citaat
Een vriendin met MS heeft regelmatig hevige aangezichtspijnen. De medicijnen werken soms wel maar kennelijk soms ook niet. De pijn is zo hevig dat ze dan niks meer eet en drinkt. Alleen al wijzen naar haar wangstreek, doet haar ineenkrimpen. Zeg daar maar eens tegen; 'je verzetten tegen die pijn is nooit slim'.

Sabbe satta anigha hontu. Dat geldt natuurlijk ook voor haar. Zoals ik eerder al zei, het leed is echt. Reëel, misschien. De tweespalt zit 'm erin dat mijn tip echt wel klopt maar dat je het niet zomaar een persoon met veel pijn kan toevoegen.

Ik heb veel vrijwilligerswerk gedaan voor het Rode Kruis als EHBO'er en noodhulpverlener. Ik heb wel eens nare verwondingen verzorgd en dan tegen mensen gezegd 'meneer/mevrouw, het klinkt misschien raar maar hoe meer u ontspant, hoe minder pijn het doet'. Nou luisteren patiënten over het algemeen makkelijk naar mensen in uniform met enige autoriteit dus dat maakte het makkelijker. Het helpt wel. Tot op zekere hoogte.

Meditatie kan helpen bij pijn, weten we. Die meditatie moet er dan wel van tevoren zijn, liefst in de vorm van een flinke, gedegen ervaring.

De middenweg, de middenweg, zoals DirkJan elders terecht opmerkte. Wat is het beste wat we kunnen doen voor onze vriendin met pijn? Preken over de boeddhistische theorie? Tuurlijk niet. Alleen maar zeggen, wat zielig voor je, arme jij? Ik denk het ook niet.

Citaat
Uit een soort onkunde en om toch ook iets te willen betekenen zeg ik wel eens: 'probeer die pijn te zien als iets wat niet van jou is'. Maar ik weet heel goed dat ik zulke dingen zeg uit onmacht en onkunde. Ik weet niks beters te zeggen dan zoiets. Je moet toch wat.

Ik denk dat dat geen onkunde is, in directe zin. We moeten accepteren dat we niet verder kunnen helpen dan maar een beetje. Mensen met forse verwondingen kun je helpen met een hele doos trucs aan verbandmateriaal en technieken maar ook dat houdt een keer op. Het is een zware les maar wel een ware.

Citaat
Ach ja, wat moet je? Een mens is gewoon geen rationeel wezen. Zelfs als je heel goed snapt dat afkeer en verzet tegen pijn alleen maar lijden toevoegt, dan nog komt bij hevige pijn verzet en afkeer vanzelf op. Je kunt alles rationeel begrijpen maar tegelijkertijd eigenlijk gewoon beheerst blijven worden door neigingen, vind ik. Dat denken en dat rationele wordt zo zwaar overschat vind ik.

Daar leg je de vinger heel mooi op de zere plek. Ik ben het echter oneens met je op het laatste punt. We voelen dit heel sterk als het al te laat is. Als we nu hevige pijn hebben en we lijden daaronder dan zijn praatjes over ratio of anatta of wat dan ook niet behulpzaam. Het is denk ik ook geen kundig handelen om die boodschap uit te dragen. Zelf deel ik wel eens mijn eigen ervaringen met pijn. Als je ervaringen deelt dan leg je al veel beter contact. Desalniettemin is een goed doorgronden van anatta en van verschillende rationeel beredeneerde ideeën later erg handig als er pijn opduikt. Zie je dat verschil?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2747
    • Bekijk profiel
Re: verdriet en gehechtheid
« Reactie #8 Gepost op: 08-11-2017 12:19 »
Hallo Maarten, ik vond niet dat je me tekort deed. Mooi dat je andere mensen geholpen hebt bij het Rode Kruis. Ik denk dat ik ook maar een uniform ga bestellen :)

Ik ben de afgelopen dagen nogal van slag geraakt, denk ik, doordat ik bij mijn moeder was in Friesland en ik zag hoe moeilijk ze het had. Ze heeft beginnende Alzheimer. Ik denk dat ik me gewoon erg onmachtig voelde, misschien ook omdat een goede vriendin MS heeft en ook lichamelijk en geestelijk zoveel inlevert. Al dat verval, aftakeling, ziekte, wat een ellende. Ik besef dat ik ook van dezelfde natuur ben, maar heb er een hekel aan, moet ik eerlijk bekennen. In plaats van meer en meer te verzoenen met verval, aftakeling, ziekte, merk ik dat ik het steeds moeilijker kan aanzien. Je zou denken dat je door de training je meer en meer leert verzoenen met veranderlijkheid, instabiliteit, vergankelijkheid, verval, aftakeling, verzwakken, ziekte etc. maar bij mij ontwikkelt zich eerder meer en meer afkeer van en vrees voor. Ik moet me echt vermannen, merk ik.

Ik vind het advies van de Boeddha om wat je ervaart zo te beschouwen ; 'dit ben ik niet, dit is niet van mij, niet mijn zelf' goed. Ook pijn. Ik heb dat mijn vriendin ook alleen voorgesteld omdat er eigenlijk geen andere optie was. Als niks helpt tegen de pijn, middelen werken niet, dan is er eigenlijk alleen maar over dat je toch probeert er mee te leven nietwaar? Maar ik weet natuurlijk uit eigen ervaring ook dat dit heel lastig met pijn, en zeker hevige pijn, omdat er instinctief een afkeer van pijn is opgestapeld. Maar de richting die de Boeddha aangeeft is volgens mij goed.

Het laatste wat je schrijft begrijp ik niet helemaal. Misschien wil je dit wat verduidelijken.

groet


Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 463
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: verdriet en gehechtheid
« Reactie #9 Gepost op: 08-01-2019 18:23 »
Helpt morfine ook niet tegen de pijn?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2747
    • Bekijk profiel
Re: verdriet en gehechtheid
« Reactie #10 Gepost op: 08-01-2019 20:26 »
Ja, maar heeft ook nadelen. Bij mijn vriendin gebruiken ze het met mate.

Siebe

Offline Bodhiboom

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 42
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: verdriet en gehechtheid
« Reactie #11 Gepost op: 02-03-2019 13:45 »
Mijn eigen ervaringen met verdriet en gehechtheid zijn ook met de ziekte en aftakeling van naasten, met name mijn oma, die een keer bij een ziekenhuis operatie een delier kreeg en dat ging nooit meer weg. Daarna was het bij haar opzoeken altijd een kwestie van ‘is ze helder of is ze eventjes weg?’ Zoiets roept natuurlijk medelijden op, maar ik denk dat dat komt omdat je al een nauwe band hebt met deze persoon.

Verdriet komt ook bij terugkerende herinneringen, bijvoorbeeld rond het overlijden van mijn stiefmoeder. Diens graf zoeken ik en mijn vader wel eens samen op, en dan praten we wel eens over de goede tijden die wij vroeger gehad hebben. Dus een zekere gehechtheid moet er nog altijd zijn... er word wel eens gezegd dat je naasten pas werkelijk dood gaan als ze uit je herinnering zijn verdwenen.

Ik besef dat ik ook van dezelfde natuur ben, maar heb er een hekel aan, moet ik eerlijk bekennen. In plaats van meer en meer te verzoenen met verval, aftakeling, ziekte, merk ik dat ik het steeds moeilijker kan aanzien. Je zou denken dat je door de training je meer en meer leert verzoenen met veranderlijkheid, instabiliteit, vergankelijkheid, verval, aftakeling, verzwakken, ziekte etc. maar bij mij ontwikkelt zich eerder meer en meer afkeer van en vrees voor.

Daar heb ik wel sympathie voor, maar bij mij ligt het anders. Ik merk dat ik wel empathie voel met ouderen, mensen zoals mijn stiefvader die nu 82 is en over wiens kwaaltjes mijn moeder mij regelmatig een raport geeft. Krakkemikkige knieën, slecht geheugen, ogen en oren die het niet meer zo goed doen, het zijn allemaal dingen die mij doen denken, ga maar lekker zitten en lees het nieuws maar over je favoriete voetbal team terwijl ik thee zet.

Het roept natuurlijk bepaalde dingen in je op, een beschermend instinct, een gevoel van, ik neem het wel van je over. Of die nou puur natuur zijn of iets wat je via de dharma in je hebt opgenomen is wel het overwegen waard. Als je een afkeer hebt van verval, dan is het misschien waard om Mn.10.6 nog een paar keer goed door te lezen, de Sattipathanna Sutra on the four foundations of mindfulness en dan wel het stuk over de nine cemetary contemplations.

Citaat
Ik vind het advies van de Boeddha om wat je ervaart zo te beschouwen ; 'dit ben ik niet, dit is niet van mij, niet mijn zelf' goed. Ook pijn.

Zeker goed advies. Het je mentaal onthechten van het lichaam, dat je het lichaam niet meer ziet als een ‘ik’ maar als iets dat vergankelijk is, is een lang process. Ik kwam laatst nog een mooi gezegde tegen, dat wij in feite de atomen waarvan onze lichamen gemaakt zijn alleen maar lenen van de aarde, en ze uiteindelijk ook weer terug geven. Maar voordat wij zo ver zijn is er nog wel een weg te gaan.

Tegen het lijden wat je doet zet je het vieren van het leven. Ik weet niet of je de discussie ooit hebt gevoerd met iemand die langdurig pijn lijd in zijn leven, of ze niet liever dood zouden zijn. Maar ik heb die discussies wel eens in filmpjes gezien, en vaak komt daaruit naar voren dat de mooie dingen van het leven toch opwegen tegen het lijden, al is het maar het gezang van de vogeltjes in de morgen.

Met warme groet,

Bodhiboom