Auteur Topic: anatta  (gelezen 447 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
anatta
« Gepost op: 07-11-2017 21:30 »
Betekent het leerstuk van anatta echt dat er niks in of aan ons is wat onveranderlijk, onveranderbaar, stabiel, onder alle omstandigheden zichzelf is?

groet,

Offline DirkJan

  • Global Moderator
  • Eerwaarde
  • *****
  • Berichten: 2167
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #1 Gepost op: 07-11-2017 22:03 »
Dat denk ik wel.
Maar: wat blijft er over.

Er is ook iets ´in' of 'aan' ons dat dan misschien niet onveranderlijk is,
maar wel eeuwig.
Met een been in het graf,het ander op een bananenschil

Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 52
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #2 Gepost op: 08-11-2017 10:06 »
In dit geval is het waarschijnlijk handig om te kijken naar het verschil tussen processen en dingen.

De Boeddha wijst individualiteit niet af; waarom anders zou hij wijzen op de gevolgen van handelingen (in dit leven en volgende) voor 'iemand'. Als we individuen zien als een verzameling processen die tijdelijk min of meer coherent bij elkaar blijven (een proces van processen?) dan rolt anatta daar denk ik zelf als volkomen vanzelfsprekend uit. Wat afgewezen wordt - of in elk geval 'niet gevonden' - is de idee dat er een ding bestaat, een vaste kern die op de een of andere manier onveranderbaar 'jou' is.

Dingen zijn problematisch want ze zijn anicca. Wij reïficeren ze in gedachten. Zo komen mensen erop dingen te zeggen als 'er komt kou binnen'. Het brengt mensen er denk ik ook toe om vragen te stellen als 'maar wat is het nou ten diepste?' Dat 'ten diepste' heeft me altijd al gefascineerd omdat je het gratis kan vragen en heel filosofisch lijkt terwijl je eigenlijk niks toevoegt. Wat is twee plus twee? Vier. Maar wat is het nou ten diepste? Het is daar waar veel mensen de ziel verwachten, iets wat ten diepste jou is.

Ik ben mezelf en heb er vrede mee dat dit zelf een concept is dat een continu wijzigende en evoluerende werkelijkheid moet beschrijven. Het is maar taal.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #3 Gepost op: 08-11-2017 13:44 »
Ik hou het bij de interpretatie zoals uiteengezet in de Uttara Tantra Shastra. Dit onderricht zou Asanga
rechtstreeks ontvangen hebben van de komende Boeddha Maitreya.

Bij het onderwerp Sangha wordt gezegd:

Deze geest zijnde van nature helder licht, ze hebben gezien dat de vergiften
essentieloos zijn en begrijpen daarom werkelijk [de natuur van] elk wezen als vrede,
het ultieme niet-bestaan van een zelf.  Ze ontwaren dat de Perfecte Boeddha hen allen doordringt.
Ze bezitten het begrip dat vrij is van de sluiers. Dus ziende dat wezens volkomen zuiver zijn en dat [deze zuiverheid] hun grenzeloos aantal [doordringt], zijn ze begiftigd met de visie van oorspronkelijke wijsheid.
Ik buig neer voor deze [Sangha]. 


Het ultieme niet-bestaan van een zelf betekent dat de natuur van elk wezen vrede is. Het wordt niet gecreeerd door beoefening maar is eenvoudigweg de natuur of aard van geest. Iets in ons wordt merkbaar niet ouder, tijd heeft er geen vat op. Vrede is geen vast kern of zelf of ziel maar diens aard is eerder als lege ruimte. Je kunt vrede niet grijpen. Vrede wordt niet beinvloed door opvoeding. Hoe je mensen of dieren ook conditioneert, hun neigingen worden beinvloed maar zijzelf, vrede, die als ruimte is, niet.
Vrede is van nature al voorbij kamma, en goed en kwaad. Vrede is van niemand in het bijzonder en verwijlt niet hier of daar.  Grijpen naar vrede, zo van,  'dit ben ik' of 'dit is van mij' is verwardheid en misschien nog wel erger, leedvoller, dan grijpen naar de khandha's.

Betekent het onderricht over anicca, dukkha, anatta dat er geen niet-anicca, niet-dukkha en niet-anatta (dus zelf) is?

groet,



Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 52
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #4 Gepost op: 08-11-2017 14:42 »
Als we in de leer hebben staan dat alle bollen rond zijn dan kunnen we natuurlijk ons afvragen of er ook niet-rond bestaat. Het antwoord is in dit voorbeeld uiteraard ja maar dan hebben we het niet meer over bollen. Een bol is in wezen ook niks anders dan een definitie uit de wiskunde. Wat wij ons ik noemen is echter ook een soort bij elkaar geraapte definitie.

Niet-anicca bestaat denk ik wel, al was het maar dat de Dhamma zelf niet ontwikkelt, die is sanditthiko én akaliko. Sabbe sankhara anicca, staat er dan ook. Alle sankhara ontberen een blijvende kern en essentie die onveranderlijk is.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #5 Gepost op: 08-11-2017 21:22 »

Het onderwijzen van anicca, dukkha en anatta is volgens mij niet bedoeld om over te brengen dat alles aan ons anicca, dukkha en anatta is en dat we enkel een verzameling zijn van fysieke en mentale processen waarin niks stabiels, niks blijvends is te vinden. Dit zou ook absurd zijn want dan zeg je eigenlijk ook dat er geen toevlucht is en een mens geen eiland van zichzelf kan maken, omdat niks aan hem stabiel is.
 
Het onderricht over de drie kenmerken is juist bedoeld om het tegendeel te tonen, het Pad naar het Ongeconditioneerde, de Dhamma, het ongeconditioneerde element in onszelf, Nibbana, het stabiele, het eiland, het vredevolle.

Wat is volgens jou het ongeconditioneerde Maarten of welke rol speelt dit volgens jou in boeddhisme?

groet,




Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 52
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #6 Gepost op: 09-11-2017 11:00 »
Ik bedoel wel degelijk dat er niets blijvends of stabiels is te vinden, ook niet in ons.

Citaat
Dit zou ook absurd zijn want dan zeg je eigenlijk ook dat er geen toevlucht is en een mens geen eiland van zichzelf kan maken, omdat niks aan hem stabiel is.

De enige toevlucht is in het Drievuldig Juweel en de Boeddha is daar zoals we allemaal weten deel één van. Wordt met buddham saranam gacchami echter bedoeld dat we naar Sidattha Gotama gaan? Nee, zeg ik, want die is al heel lang dood. We richten ons het Wetende dat van tijd tot tijd opdoemt in de tijd, op de potentie van alle mensen om de verlichting te bereiken. (Ik kniel niet voor zo'n beeld zoals voor een soort alternatieve Jezus maar voor het buddho, voor het bewijs van de menselijke potentie.)

Wat het ongeborene, doodloze en ongeconditioneerde is weet ik niet goed te zeggen. Ik denk wel dat het verkeerd is om te denken dat vrede of licht onze kern is. Dat het blijvende in ons vrede zou zijn.

Citaat
Deze geest zijnde van nature helder licht, ze hebben gezien dat de vergiften

Dit gaat maar één kant op. Je kunt zeggen dat een geest (een evoluerend samenspel van processen) licht is maar dat betekent niet dat 'licht' een eigenschap is van die persoon. Stel dat ik zo ver zou komen op het Pad, dan zou mijn geest licht zijn geworden maar dan zou het nog verkeerd zijn om te stellen dat licht 'mij' is of 'van mij'. Persoonlijk vermoed ik trouwens dat er zou moeten staan Deze geest zijnde van nature helder zicht geworden, ze hebben gezien dat de vergiften. Pas nadat de vergiften gezien/doorzien zijn is de geest helder licht..

Anicca en anatta hebben voor mij heel veel met elkaar te maken. Als je kan snappen en kan accepteren dat een boom anicca is en een auto en een berg ook, dan kun je ook snappen dat mensen anicca zijn. Het is een bepaald verzet in ons dat zegt 'nee, er moet een kern, een ziel zijn'. Als we anicca zijn dan is anatta maar één simpele stap verder.

Dat wil nog niet zeggen dat er geen invidualiteit zou zijn! Dat erkent de Boeddha vrij duidelijk en we kunnen simpel genoeg om ons heen zien dat losse mensen rondlopen en zich gedragen als individuen.

Nog gedachte over het ongeconditioneerde.. ik heb net een vermoeden dat dit een volkomen gebrek aan door menselijk denken gecreëerde concepten zou zijn.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #7 Gepost op: 09-11-2017 12:30 »
Ik sta hier anders in merk ik.

Anicca, dukkha en anatta is maar een deel van het verhaal, van de overlevering, de ontdekkingen en de realisaties van de Boeddha, vind ik. Dat betreft alleen het geconditioneerde deel, en dat is niet de totaliteit van wat er is. Daartoe behoort ook het ongeconditioneerde.

Sterker, een Boeddha wil juist het Pad naar het ongeconditioneerde tonen omdat alleen dit stabiel is, en kan dienen als een eiland, een toevlucht. Je toevlucht nemen of heil zoeken in aangename gevoelens, bijvoorbeeld, heeft geen zin. Waarom niet? Omdat die constant veranderen, die verdwijnen steeds weer, ze zijn vergankelijk, instabiel, niet vast te houden. Zoiets is natuurlijk niet geschikt als eiland of toevlucht om je heil in te zoeken.

Naast gevoelens geldt dit ook voor de andere khandha's. Alles wat we ervaren en in onze beleving ontstaat is eigenlijk ongeschikt om je heil in te zoeken,  want het is niet vast te houden, vergankelijk, instabiel.
Dit wil de Boeddha mijns inziens duidelijk maken met anicca, dukkha en anatta.  Hij wil als het ware ontmoedigen dat we zo verkikkerd zijn op het verkrijgen van bepaalde ervaringen, en die maar constant najagen, willen creeeren, willen vormen, want ze verdwijnen toch weer.

Kortom, wie met inzicht beziet dat het geconditioneerde instabiel is, tijdelijk, altijd weer verdwijnt, niet onder controle is, die raakt ontgoocheld, ontmoedigd om daarin zijn heil te zoeken, om daar je geluk of welzijn van afhankelijk te maken. En die ontmoediging lijkt precies wat de Boeddha wil bereiken.

Maar komt hij niet met een alternatieve weg tot heil? Wel degelijk. Hij wijst de weg naar het Ongeconditioneerde, naar vrede, stabiliteit. Er is iets wat niet komt en gaat.  Zou er niet het niet-geborene, het niet-gevormde, het niet-geschapenen en niet-gewordene zijn, dan zou een ontsnapping aan al die instabiliteit onmogelijk zijn, zoals Udana 8.3 terecht aangeeft.

Is er niet iets in jou wat niet veroudert?

groet,



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #8 Gepost op: 09-11-2017 14:07 »
Dit gaat maar één kant op. Je kunt zeggen dat een geest (een evoluerend samenspel van processen) licht is maar dat betekent niet dat 'licht' een eigenschap is van die persoon. Stel dat ik zo ver zou komen op het Pad, dan zou mijn geest licht zijn geworden maar dan zou het nog verkeerd zijn om te stellen dat licht 'mij' is of 'van mij'. Persoonlijk vermoed ik trouwens dat er zou moeten staan Deze geest zijnde van nature helder zicht geworden, ze hebben gezien dat de vergiften. Pas nadat de vergiften gezien/doorzien zijn is de geest helder licht..

Het idee in al die mahayana teksten die ik vertaald heb en bestudeerd heb, en ik vind dat ook terug in de Pali sutta's, is dat je jezelf niet kunt veranderen. Je ware natuur, jezelf, dat is onveranderlijk en onveranderbaar. Jij zult door beoefening van boeddhisme niks anders kunnen worden dan je nu al bent.
Je natuur is nu al helder licht. Het is niet zo dat je dit wordt, maar op enig moment zul je dat zien. Dat is het idee althans.

Zeker, het lichaam verandert, waarnemingen, gevoelens, mentale formaties, bewustzijn maar je ware natuur niet. Oke, je leert misschien betere gewoonten aan door beoefening, maar ben jij verandert? Nee, van binnenuit ervaar jij je als precies dezelfde. Je was alleen vroeger iemand die snel boos wordt en later is dat weg. Oke, anderen vinden je erg verandert, maar jouw eigen niet verbeelde identiteitsbeleving is niet veranderd. Wat je bent is niet te veranderen. Je blijft jezelf.

Je kunt dit vergelijken met het zuiveren van water. Het zuiveringsproces verandert het water niet echt. Vervuiling heeft zich nooit echt helemaal vermengd met water, anders zou je vervuiling en water niet kunnen scheiden. Na zuivering, water blijft gewoon water, H20, alleen de er in bijkomstige bezoedelingen zijn verwijderd. Water wordt steeds meer zichzelf. Puur.
Zo ook met het zuiveren van geest. Geest wordt door zuivering ook niks anders dan het al is. Alleen bijkomstige bezoedelingen worden verwijderd. Geest is van zichzelf al vredig, zuiver.


groet,

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #9 Gepost op: 09-11-2017 20:09 »
Ik bedoel wel degelijk dat er niets blijvends of stabiels is te vinden, ook niet in ons.

Deze opmerking houdt me wel bezig Maarten. Die opmerking betekent volgens mij dat elke stabiliteit die we ervaren, elke evenwichtigheid, elke balans, in feite ultieme begoocheling is, nietwaar?

groet,



Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 52
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #10 Gepost op: 10-11-2017 12:17 »
Hoi Sybe,

Ik kan me helemaal voorstellen dat je daar zo over denkt. We moeten naar mijn mening wel precies zijn over het gebrek aan evenwichtigheid, stabiliteit en zo voort. Er is natuurlijk wel degelijk een labiel evenwicht in vele dingen. Ons lichaam verandert weliswaar constant maar lijkt van dag tot dag toch wel heel aardig op eh.. zichzelf. We spreken niet voor niks in termen van ik, mij en van mij.

Ja, dat is uiteindelijk een begoocheling en we doen er goed aan dat te beseffen maar het werkt. Het werkt in die zin dat we een verhaal vertellen over de werkelijkheid dat productief is en communicatie makkelijker maakt. Er zijn nog steeds individuen, zij het dat die slechts in labiel evenwicht zijn en geen keiharde, ondeelbare kern bevatten die hen intrinsiek zichzelf maken.

Een paar jaar geleden las ik in een boek over meditatie over een zandstrand, zoals in Zeeland bijvoorbeeld. Dit lijkt een aaneengesloten strand maar als je steeds scherper en scherper kijkt dan ontdekt je dat de zandkorreltjes aparte dingetjes zijn met ruimte ertussen en ook nog eens flink verschillen van elkaar. Dan zeg ik weer: dat is een belangrijk inzicht maar het is niet per se fout om te spreken over een strand. Ondanks dat het bestaat uit biljarden korreltjes die weer bestaan uit ik weet niet hoeveel elementaire deeltjes die zelf ook weer niet volkomen constant zijn.. kun je nog steeds een strandwandeling maken.

Anatta vat ik dus heel scherp op maar ik zie het aan de andere kant ook weer totaal niet als een bedreiging of een desillusie. Daarenboven beschrijft de Boeddha de realiteit en meer weten van de realiteit kan nooit depressief of vervelend zijn.. we leven er nu al in.

Kun je daar iets mee? Ik merk op dat ik wel erg met autoriteit spreek voor iemand die maar enkele maanden zich met enig recht volger van de boeddha-dhamma kan noemen. Zie het als uitleg van hoe ik denk, meer niet. Ik verwelkom elke correctie en aanvulling en ben er dankbaar voor.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #11 Gepost op: 10-11-2017 13:44 »
Ik vind het niet erg dat je 'met gezag' spreekt. Ik zie dat als enthousiasme.

Wat mijn gezag betreft, ik vind het waardeloos dat ik 'eerwaarde' meekrijg als titel op het forum. Ik heb verzocht dit te verwijderen maar kennelijk kan dat niet. Ik kan niet met gezag spreken maar volg een combinatie van gevoel, intuitie, ratio, ervaring en dikke duim :D. Ujukarin noemt dit...Siebisme. Dat is wel goed gezegd.

Zoals al eerder gezegd geloof ik dat de drie kenmerken van bestaan alleen betrekking op het geconditioneerde, maar de Boeddha heeft kennelijk ook het ongeconditioneerde onderscheiden. Dit acht ik zelf het belangrijkste in diens leer. Hij wijst ook het Pad naar het Ongeconditioneerde aan, geven sutta's aan.

De vraag is natuurlijk, wat is dat 'het ongeconditioneerde'?
Misschien kunnen we, wellicht samen met anderen, dit wat meer belichten? Wat wordt bedoeld met het ongeconditioneerde?

Een voorzetje, het ongeconditioneerde element in ons maakt evenwichtigheid, balans, stabiliteit mogelijk.


groet,



Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 52
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #12 Gepost op: 10-11-2017 16:55 »
Beste Siebe,

Dat vraagt een aparte draad, vermoed ik.

Maar goed.. zelf associeer ik het ongeconditioneerde met nibbana. In een mooie youtube video getiteld Prostrations of Great Repentence by BTN wordt gesproken van het vernietigen van karma en dan 'enter into the uncreated'. Ik zal meteen bekennen dat dit ook meteen mijn bron is. (Ik heb de 108 prostraties gedaan in Haeinsa in Zuid-Korea en het was een prachtige ervaring.)

Wat jij evenwichtigheid en balans noemt zie ik als een homeostase die maar weinig labiel is zo van dag tot dag. Daar heb ik zelfs geen Boeddha voor nodig. Als je me toestaat een persoonlijke vraag te stellen.. zijn evenwichtigheid, balans en stabiliteit voor jou erg belangrijk? Ervaar je hier een gebrek aan?

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #13 Gepost op: 10-11-2017 17:59 »
Hallo Maarten,

Voor mij gaat boeddhisme om het vinden van een ware toevlucht, iets wat waarlijk tot je eigen heil of welzijn leidt. Als je dat vindt, dan kun je anderen ook helpen vind ik.

De wereld is onveilig, instabiel, alles is onzeker. Alles wat je dierbaar is, kun je zo verliezen. Je kunt ook elk moment zelf ernstig ziek worden, aftakelen, ernstig en zwaar lijden, ellende. Apparatuur waar je van afhankelijk bent geraakt, kan het elk moment bezwijken.

Volgens mij heeft de Boeddha ook heel intens deze onveiligheid gevoeld en dat leidde hem tot de zoektocht naar wat niet geboren is, niet veroudert, niet aftakelt of vervalt, niet sterft, dat wat stabiel is, veilig, een ware toevlucht, een eiland temidden van al deze onzekerheid.

De wereld kan wel de illusie creeeren van veiligheid, via verzekeringen, geneeskunde, techniek, maar uiteindelijk is dat ook maar een zeepglad koort waar je je aan vasthoudt. Er is werkelijk niemand die je echt kan helpen hierbij, niet je ouders, vrienden, artsen, niemand, alleen een Boeddha geloof ik.

Het vinden en realiseren van een ware toevlucht zie ik als wat alle verlichten hebben gerealiseerd. Zij hebben van zichzelf een eiland gemaakt. De Boeddha wijst de weg maar kan ook niet meer doen dan dat.

Ik zie wel in dat houvast en veiligheid juist komt van loslaten en onthechting, juist niet van hechting. Al dat vastklampen, hoe moet dat voor veiligheid zorgen?

Maar goed, zoiets intellectueels snappen is heel wat anders dan echt met hart en ziel voelen. Want je kunt wel heel goed begrijpen dat gehechtheid in wezen alleen maar onveiligheid creeert, toch, heel lichaam en geest verlangt of misschien wel, eist, gehechtheid. Zo ervaar ik het tenminste. Het is alsof je niet uit je kooi kan stappen omdat dit te beangstigend aanvoelt.

Voor mij is een Boeddha een geestelijk ultiem gezond iemand en als een geneesheer tegen angsten, paniek, gevoelens van onveiligheid waaronder wezens het meest van alles lijden. De Boeddha wijst de weg uit de benauwenis van onveiligheid. Die beklemming. Het ongeconditioneerde speelt hierin een hoofdrol volgens mij.

Ik geloof dat de zoektocht naar veiligheid, naar ultiem welzijn, niet iets anders is dan de zoektocht naar de waarheid over onszelf, over wie/wat we in essentie zijn.

 groet,







Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #14 Gepost op: 10-11-2017 21:37 »
In een mooie youtube video getiteld Prostrations of Great Repentence by BTN wordt gesproken van het vernietigen van karma en dan 'enter into the uncreated'. Ik zal meteen bekennen dat dit ook meteen mijn bron is. (Ik heb de 108 prostraties gedaan in Haeinsa in Zuid-Korea en het was een prachtige ervaring.)

Bedankt Maarten voor deze mooie verwijzing. Ik ben gaan kijken en ik vond het echt ontroerend, prachtig.
Ik kan me ergens voorstellen dat het een mooie ervaring voor je is geweest.

groet,



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #15 Gepost op: 12-11-2017 20:02 »
Wat jij evenwichtigheid en balans noemt zie ik als een homeostase die maar weinig labiel is zo van dag tot dag.

Dat er niks stabiels in of aan ons te vinden is, dat is volgens mij niet wat de Boeddha leert, en ook niet wat anatta betekent. Dit stabiele is echter geen persoonlijk individuele kern, geen zelf, geen entiteit, geen Ik, maar dit stabiele overstijgt het domein van het persoonlijke of individuele en heeft eerder de aard van leegte en ruimte dan van iets kernachtigs.

Ik geloof in ieder geval dat de Boeddha eigenlijk onderwijst dat we in wezen al volledig veilig zijn, thuis, aangekomen, en er hoeft niks anders dan dat gerealiseerd te worden. Er valt eigenlijk niks anders te bereiken voor ons. Het idee dat er een Ik is die verlicht is, of een niveau van realisatie heeft bereikt, is volgens mij nog altijd onjuiste identiteitsvisie.

Daar heb ik zelfs geen Boeddha voor nodig. Als je me toestaat een persoonlijke vraag te stellen.. zijn evenwichtigheid, balans en stabiliteit voor jou erg belangrijk? Ervaar je hier een gebrek aan?

Ik heb dat wel gedaan maar langzaam, langzaamaan begint zich iets te herstellen. Het is wel goed zoek geweest.

groet,




Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #16 Gepost op: 14-11-2017 17:33 »
Het levert volgens mij tot de dag vandaag discussie op wat de Boeddha precies bedoelde en wilde met de leer van anatta.

Je hebt mensen die zeggen dat hij hiermee wilde aangeven dat er in/aan ons geen verwijlende substantie of element is, niks stabiels. En dat alles wat er valt te zeggen is, is dat een mens of geest een vluchtig iets is, een verzameling mentale en fysieke processen. Er is niks stabiels aanwezig, niks wat zichzelf blijft. Alles is veranderlijk, vluchtig en niks blijft hetzelfde. Dus, elke gelijkmoedigheid, vrede, stabiliteit die wij als mens kunnen ervaren is volgens deze uitleg ultieme illusie. Vrede is begoocheling volgens deze uitleg.

Andere mensen zeggen dat dit niet wordt bedoeld en dat de Boeddha alleen maar wilde aangeven dat het psycho-fysieke organisme, het lichaam met diens gevoelens, waarnemingen, mentale formaties en bewustzijn en waar we normaal gesproken 'mens'', 'persoon' of 'wezen' tegen zeggen,  niet ons ware zelf is, niet wie of wat we werkelijk zijn. Dus hij wilde met anatta juist bekend maken dat er het ware zelf is, het altijd stabiele, evenwichtige, onveranderlijke en onveranderbare element. Is dat aan te duiden als 'mens', 'wezen' of 'persoon'? Nee.  Het is ook geen kern, geen Ik, geen entiteit. Je kunt het wel namen geven maar dat is het natuurlijk niet. Maar als het dan toch een naam moet krijgen dan is het zoiets als ruimte, vrede, leegte, helderheid. Het is voorbij verbeelding.

Zelf vind ik de eerste uitleg vrij absurd. Want als het werkelijk zo zou zijn dat er niks stabiels is, niks onveranderlijks, dan is het evident dat je nooit ergens anders kan uitkomen dan bij volledige instabiliteit.
Als je dat belichaamt, belichaam je in feite de waarheid of werkelijkheid zegt de eerste uitleg, toch?
Is dit niet absurd? En is dat nou wat de Boeddha belichaamt? Totale instabiliteit?

Je kunt de leer van anatta niet los zien, volgens mij, van de leer van het ongeconditioneerde, het niet geschapenen, het niet geborene, niet gevormde etc. en dat kun je vervolgens niet los zien van onszelf.

Maar goed, als je dit bestudeert, er over nadenkt, is het denk ik goed te weten dat mensen van oudsher al deze leer van anatta verschillend uitleggen en begrijpen.


groet,







Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #17 Gepost op: 15-11-2017 19:36 »
Wat de Boeddha wilde met de leer van anatta zou je denk ik kunnen afleiden uit:
http://www.sleuteltotinzicht.nl/s22-059.htm [vertaler en site eigenaar: Peter van Loosbroek]

In de kern draait het, lijkt me, om begeerteloos te worden, harstochtsloos ten aanzien van het lichaam, gevoelens, waarnemingen, mentale formaties en bewustzijn. Zonder harstocht er voor, is er ook geen gehechtheid er aan. Zonder gehechtheid er aan is er bevrijding.



Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #18 Gepost op: 17-11-2017 13:21 »
Wat jij evenwichtigheid en balans noemt zie ik als een homeostase die maar weinig labiel is zo van dag tot dag. Daar heb ik zelfs geen Boeddha voor nodig. Als je me toestaat een persoonlijke vraag te stellen.. zijn evenwichtigheid, balans en stabiliteit voor jou erg belangrijk? Ervaar je hier een gebrek aan?

Nog even hierop ingaand, ik herken de volgende woorden uit Anguttara Nikaya 1.21-26 als waar:

"Geen ander ding ken ik, monniken, dat zo onhandelbaar is als de onontwikkelde geest; de onontwikkelde geest is inderdaad een onhandelbaar ding.
Geen ander ding ken ik, monniken, dat zo handelbaar is als de ontwikkelde geest; de ontwikkelde geest is inderdaad een handelbaar ding.
Geen ander ding ken ik, monniken, dat zoveel lijden teweegbrengt, als de onontwikkelde geest; de onontwikkelde geest veroorzaakt inderdaad veel lijden.
Geen ander ding ken ik, monniken, dat zoveel geluk teweegbrengt, als de ontwikkelde geest; de ontwikkelde geest brengt inderdaad veel geluk.
Geen ander ding ken ik, monniken, dat zoveel nadeel veroorzaakt als een geest die onbeteugeld is, onbewaakt, onbeschermd en onbeheerst. Zo'n geest, veroorzaakt inderdaad veel nadeel.
Geen ander ding ken ik, monniken, dat zoveel voordeel brengt als een geest die beteugeld is, bewaakt, beschermd en beheerst. Zo'n geest, brengt inderdaad groot voordeel".

[bron: http://www.sleuteltotinzicht.nl/a01-021-026.htm; Peter van Loosbroek-Ananda]

Ik kan niet anders zeggen dat het zo is. Voornamelijk komt het leed vanuit je eigen onhandelbare geest. Het zit bij jezelf in de vorm van neigingen die verzameld zijn, vind ik. Hoe ze daar ook gekomen zijn. Er spelen allerlei invloeden. Maar je hebt ze toch. Neigingen zijn ons vaak de baas ipv wij die neigingen. Neigingen beuken vaak op ons in, zijn vaak onheilzaam ook.

Voor een groot deel-in ieder geval als ik spreek voor mezelf-komt het lijden door persoonlijkheidstrekken, neigingen, die overdreven zijn ontwikkeld, te fel zijn of te zwak, overdreven. Men spreekt van een stoornis in de persoonlijkheid als dit je functioneren erg belemmert. Ik geloof dat er tien worden onderscheiden.

Je kunt bijvoorbeeld overdreven verlegen of angstig zijn. Zo erg dat je je bij vrijwel niemand op je gemak voelt. Je bent voortdurend met anderen bezig, hoe die over je oordelen en hebt de indruk dat dit constant negatief is.

Zulke trekken, weet ik uit ervaring, brengen veel lijden met zich mee. Het is niet zo dat je dit zelf beheerst, is mijn ervaring. Voordat je weet ben je al weer angstig, bijvoorbeeld. Vaak gaat dit van kwaad tot erger. Want omdat je dan zo vaak gespannen bent, raak je waarschijnlijk aan de drank of drugs of neemt wel toevlucht tot andere zaken om die spanning wat te temperen. Of omdat je je vaak zo ongemakkelijk voelt vermijdt je steeds meer mensen en situaties. Meestal gaat het van kwaad tot erger maar het begint toch allemaal in je eigen geest. Daar komt eigenlijk de ellende vandaan. En als je dat echt allemaal zou beheersen, zou je er van vandaag op morgen meteen een einde aan kunnen maken. Dat is niet zo.

Hoe ga je om met neigingen? Jezelf constant maar over zulke persoonlijkheidstrekken heen zetten, ik heb dat lang gedaan. Doen alsof het er allemaal niet is. Doen alsof de neigingen, bijvoorbeeld verlegenheid/angst, er niet is. Nou dat werkt niet, kan ik je wel zeggen. Niet bij mij althans. Op een dag haalt alles je in. Het is toch alsof het ook vraagt om gezien te worden. Het is bijna alsof het vraagt om herstel en genezing. Doen alsof ze er niet zijn, is een slechte strategie om om te gaan met neigingen.

Daarom, ik zie de instructie van de Boeddha om de neigingen zo te bezien 'dit is niet van-mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf' niet als een uitnodiging om dan maar over die neigingen heen te walsen, alsof ze niet bestaan. Het is veel meer een uitnodiging om de neigingen niet te onderdrukken, niet weg te duwen maar ook niet te volgen. Integreren. Een soort middenweg vinden die neigingen gewaar is, er ook echt mee leeft (niet het bestaan ontkent), maar er tegelijkertijd ook niet in opgaat.
De instructie 'dit is niet van-mij, dit ben ik niet, niet mijn zelf' moet niet leiden tot dissociatie of tot het wegdrukken van neigingen. Dit is denk ik niet gezond. 

Persoonlijkheidstrekken worden wel in verband gebracht met kamma. Het wordt gezien als verzameld kamma. Ik vind dit zelf een goede insteek omdat je op deze manier je verantwoordelijk voelt voor wat bij je is aan bagage en niet anderen de schuld geeft.


groet,
 




Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 52
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #19 Gepost op: 17-11-2017 16:24 »
Sybe schrijft:
Citaat
Andere mensen zeggen dat dit niet wordt bedoeld en dat de Boeddha alleen maar wilde aangeven dat het psycho-fysieke organisme, het lichaam met diens gevoelens, waarnemingen, mentale formaties en bewustzijn en waar we normaal gesproken 'mens'', 'persoon' of 'wezen' tegen zeggen,  niet ons ware zelf is, niet wie of wat we werkelijk zijn.

Dit is zo ongeveer mijn visie maar als ik het volgende lees dan ben je het er niet mee oneens. Wat wij benoemen concepten zonder eigenheid.

Citaat
Dus hij wilde met anatta juist bekend maken dat er het ware zelf is, het altijd stabiele, evenwichtige, onveranderlijke en onveranderbare element. Is dat aan te duiden als 'mens', 'wezen' of 'persoon'? Nee.  Het is ook geen kern, geen Ik, geen entiteit. Je kunt het wel namen geven maar dat is het natuurlijk niet. Maar als het dan toch een naam moet krijgen dan is het zoiets als ruimte, vrede, leegte, helderheid. Het is voorbij verbeelding.

Dit komt op mij zweverig over. Enerzijds staat er een duidelijke stelling: de Boeddha verwijst naar een stabiel, onveranderlijk en onveranderbaar element. Anderzijds is dit element echter geen kern. We kunnen het geen namen geven want dat raakt nooit helemaal. Dat is het niet. Wat is het dan wel? Er is blijkbaar geen beginnen aan te beschrijven waarnaar de Boeddha dan verwees.

Op zich is dit niet zo'n vreselijk probleem. Mogelijk verwijs je naar nibbana of zo'n term. Ik wil echter opmerken dat dit niets van doen heeft met het individu. Zelfs als 'ruimte, vrede, leegte, helderheid' een perfecte beschrijving was (wat het niet is zoals Sybe zegt!) dan nog gold dit alles en iedereen. Het universum lijkt doorspoeld te zijn van leegte, vrede etc. Zo'n universele eigenschap maakt het echter onmogelijk om te differentiëren tussen wat dan ook. - Als alle maar dan ook alle auto's traak zijn, wat betekent 'traak' dan?

Toch vind ik dit een intrigerende draad. Zelf geloof ik namelijk wel in een soort kern, namelijk de werkelijkheid zelf. Wat houd je over als je alle illusies hebt overwonnen, alle vertekening in het brein hebt doorzien, als je eindelijk helder ziet (sugato)? Dan zie je de reële werkelijkheid exact zoals die is.

In mijn boekje 'De Ware Weg' heb ik alweer een paar jaar geleden een stevige lans gebroken voor het gebruiken van de realiteit als basis om tot elkaar te komen. Het bindt ons samen, vooral als we de houding aannemen van de mens die wil leren, wil begrijpen en niet degene die gelijk wil krijgen.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #20 Gepost op: 17-11-2017 17:38 »
Misschien heb ik wel een hang naar zweverigheid, mystiek, het metafysische. Ja, die hang heb ik wel.
Ik heb misschien wel de neiging om in de leer van de Boeddha een mystiek element te zien. Ik zoek misschien wel (teveel?) naar aanwijzingen hiervoor in sutta's. Zou kunnen. Ik ben daar niet uit. Ik worstel daar zelf mee. Hoe dan ook, ik kan niet anders dan de leer op mijn manier begrijpen. Ik ben bereid te leren.

Ik zie aanwijzingen in de sutta's dat het voor de Boeddha helemaal geen existentieel feit of gegeven was dat wij (of liever dat geest) een individu is, een wezen, een persoon. Er is pas dan sprake van 'een individu' of 'wezen' of 'persoon' als er gehechtheid is aan (een van de) khandha's. Niet eerder. Op geest zonder gehechtheid zijn de aanduidingen 'persoon',  'individu' of 'wezen' niet van toepassing. Zulke aanwijzingen zie ik wel in de teksten maar ik weet nu even niet welke.

In ieder geval, het is niet goed, vind ik, het mens-zijn, het individu zijn, het wezen-zijn als een soort existentieel feit te zien. Ik zeg niet dat jij dit doet trouwens maar ik heb wel het idee dat de leer van de Boeddha op dit punt om meer openheid vraagt.

Ik geloof dat de Boeddha onderwijst dat geest zonder gehechtheid onze ware natuur is. Anders gezegd, als geest zonder gehechtheid is, dus zonder enig spoortje begeerte, als lobha, dosa en moha beeindigd zijn, dan zijn jij en ik in wezen niks veranderd. Je (of liever 'geest') bent alleen maar bevrijd van bijkomstige bezoedelingen, bevrijd van zaken die leiden tot lijden en ellende. Verder is er aan jou en mij niks verloren gegaan.

De realiteit als basis nemen, dat klinkt wel fraai, maar wat is realiteit? Is het bijvoorbeeld werkelijk een realiteit dat jij en ik een individu zijn, een mens, een wezen? Is dat nou een goed vertrekpunt?

Er zijn zat mensen die beleven hun geloof, hun religieuze identiteit, hun jood-zijn, christen-zijn, boeddhist zijn, moslim zijn, helemaal niet meer als een verbeelde identiteit. In al hun zogenaamde vezels voelen ze aan, dit is de realiteit, 'ik ben een jood, ik ben een moslim, ik ben een boeddhist' etc.  Zulke identiteitsbeleving, hoe oprecht, hoe serieus iemand er ook in is, sorry, dat is gewoon niet werkelijk je identiteit. Dit is voor mij boven alle twijfel verheven. Het is enkel een verbeelde identiteit. Maar wie/wat ben je zonder verbeelding? Dat is het soort onderzoek waar de Boeddha volgens mij tot aanmoedigt.

Persoonlijk vind ik niet dat jij wilt leren. Dat merk ik bij ons gesprek over instabiliteit. Jij erkent niks stabiels aan of in jezelf. Als ik je er op wijs dat dit in feite betekent dat totale instabiliteit de hoogste realisatie is, dan geef je niet thuis vind ik. Je begint een vrij slap verhaal over labiele evenwichten. Nee, denk ik dan, laat nou eens echt tot je doordringen dat wanneer het werkelijk zo is dat aan of in ons niks stabiels is, het waarmaken van totale instabiliteit Boeddhaschap betekent. Het houdt me al een tijd bezig dat je hier niks mee doet. Waarom zie je niet in dat jouw visie ongerijmd is?

groet,


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #21 Gepost op: 18-11-2017 12:53 »
In mijn boekje 'De Ware Weg' heb ik alweer een paar jaar geleden een stevige lans gebroken voor het gebruiken van de realiteit als basis om tot elkaar te komen. Het bindt ons samen, vooral als we de houding aannemen van de mens die wil leren, wil begrijpen en niet degene die gelijk wil krijgen.

De realiteit als basis om tot elkaar te komen.

Neem als voorbeeld de realiteit van chakra's. Voor sommige mensen is dit een ervaarbare realiteit. Het is voor die mensen absoluut niet zweverig. Chakra's zijn voor die mensen net zo concreet als hun eigen ademhaling ervaren of als hun eigen hartslag ervaren.
Andere mensen ervaren chakra's niet. Die zijn dan helaas vaak geneigd chakra's af te doen als zweverig gedoe van zweverige figuren.

Er is dan geen basis om bij elkaar te komen. Dat ligt niet aan de mensen die chakra's ervaren.
Kan de zogenaamde nuchtere mens dan niks leren van degene die chakra's ervaart? Jawel, maar de kans dat die persoon hiervoor open staat is heel klein.

groet,



Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 52
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #22 Gepost op: 21-11-2017 14:25 »
Citaat
Persoonlijk vind ik niet dat jij wilt leren.

Dit is de sleutelzin in de twee antwoorden hierboven. Ik vind het jammer dat ik die indruk heb gewekt en bied mijn excuses hiervoor aan. Dé reden dat ik op dit forum lees en schrijf is om van anderen te leren en (heel misschien) anderen te helpen.

Het discussiemodel is voor mij de manier om te leren, door argumenten tegen elkaar af te zetten en te kijken wat er uitkomt. Dat de positie die ik verdedig mijn mening is, doet me daarbij helemaal niks. Ik hoef geen gelijk te hebben, dat betekent te weinig voor mij.

Ik kan het zeer waarderen dat Sybe hierboven aangeeft veel (te veel?) te zoeken naar het metafysische of in elk geval die hang te hebben. Zelfkennis is een groot goed! Wellicht staar ik me te zeer blind op wat algemeen aantoonbaar is. Zo zie ik chakra's helemaal niet als realiteit, ook niet omdat aardig wat mensen in hun ervaring ervan overtuigd zijn dat dit zo is. Er zijn zat mensen die diep van binnen zeker weten dat er één scheppende god is en dat Mohammed zijn profeet is en dat geloof ik ook niet.

Algemeen punt: ik wil wel degelijk leren. Ik denk dat ik moet toegeven dat ik mogelijk fout zit op het punt van individualiteit. Ik wil graag van je weten waar in de sutta's je die aanwijzingen ziet. Mijn voorlopige idee is dat de Boeddha aangeeft dat er zoiets als kamma bestaat en dat kundige en onkundige daden gevolgen hebben voor de volgende geboorte. Dat wijst op het bestaan van een zekere soort individualiteit. Anders zou je toch ook niet gedurende vele levens kunnen bouwen aan het later ooit een boeddha worden? Of je dat nou volgens theravada of volgens mahayana opvat. Kamma moet lijkt me toch over de dood heen 'iets' volgen? Ik hoor graag waar ik de fout in ga in deze redenering.

In het gesprek over instabiliteit heb ik denk ik redenen gegeven voor waarom ik zo denk. Je hebt er inderdaad op gewezen dat totale instabiliteit dan de hoogste realisatie is en ik heb geprobeerd daar antwoord op te geven. Ik heb er simpelweg geen moeite mee. Als het nu toch al zo is dan lijkt me dat er ook later geen probleem mee kan zijn.

Om helemaal eerlijk te zijn weet ik helemaal niet hoe het is om boeddha te zijn. Hoe kan ik dat ook? Ik maak voorlopig maar verschil tussen voor en na parinibbana. Voor parinibbana betekent boeddhaschap dat je de Dhamma herontdekt en effectief kan onderwijzen (samma-samboeddho) en natuurlijk verlicht raakt maar na parinibbana..? Daar kan ik geen uitspraken over doen.

Ik realiseer me dat mijn opstelling mahayana-concepten waarin een persoonlijke Boeddha en zoiets als anderkracht geen rol kan laten spelen. Zo echter kan ik heb min of meer begrijpen en tot daar ben ik gekomen.

Met mijn idee rond de werkelijkheid die mensen tot elkaar laten komen bedoelde ik dat de algemene houding van willen weten hoe het in elkaar zit en daarnaar zoeken (in tegenstelling tot discussiëren om je gelijk te halen) mensen tot elkaar brengt.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #23 Gepost op: 21-11-2017 21:14 »
Hallo Maarten,

Waarom is het voor jou zo moeilijk te geloven dat chakra’s bestaan? Ik weet wel zeker dat ze bestaan.
Het is niet zweverig, metafysisch of puur subjectief en speculatief. Misschien ervaar je ze ook op een dag en verander je dan van gedachten? In ieder geval, waarom zou je de deur naar zulke kennis sluiten? Ik weet wel zeker dat dat geen nuchterheid is Maarten of een open onderzoekende instelling. Er zit volgens mij een programma achter je manier van denken, je manier van onderzoek. Je lijkt te weten wat de realiteit is. En chakra's behoren daar in jouw beleving niet toe. Daar zit een programma achter. Ik heb daar geen vertrouwen in.

Wat individualiteit aangaat. Ik stuitte eens op AN10.81. Daarin staat dat de Tathagata verwijlt met een grenzeloze geest want hij is bevrijd, onthecht en vrijgemaakt van de vijf khandha’s en vrij van geboorte, verouderen, de dood, bezoedelingen en lijden. Hoe moeten we die grenzeloze geest dan zien als die op die manieren bevrijd is? Is dat dan nog een individu of wezen te noemen?

Er zijn sutta’s die hier iets over zeggen zoals SN23.2 en SN35.66. In SN23.2 wordt de vraag gesteld op welke wijze iemand ‘een wezen’ wordt genoemd.
Het antwoord is: Men zit vast, stevig vast in verlangen, lust, verheugenis en begeerte naar vorm, gevoel, waarnemingen, mentale formaties en bewustzijn.

Kun je dan zeggen dat begeerte en daaruit komende gehechtheid eigenlijk van geest ‘een wezen’ maakt? Geeft begeerte en gehechtheid niet de indruk dat we een wezen zijn, een persoon, individu?

Anders gezegd, als er in de geest nou helemaal geen identificatie en geen enkele gehechtheid is, geen enkele notie 'Ik ben', wat is geest dan eigenlijk? Wat ben jij en ik dan eigenlijk?

Is geest dan aan te duiden als ‘een christen’, 'een persoon', 'een wezen' ‘een man’, ‘een directeur’, blauw of geel, groot of klein, of is het zelfs aan te duiden als hier of daar?


groet,







Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 543
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #24 Gepost op: 21-11-2017 22:59 »
Betekent het leerstuk van anatta echt dat er niks in of aan ons is wat onveranderlijk, onveranderbaar, stabiel, onder alle omstandigheden zichzelf is?

groet,
Het begrip anatta is op de eerste plaats een spirituele boodschap en niet zozeer een metafysische stelling omtrent de realiteit.
Een spirituele boodschap is een gouden raad om te doen.

De raad van Boeddha is om de wereldse drijfveren, zuchten, verlangens te relativeren, los te laten (rekening houdende met een andere gouden raad, de gouden middenweg) en je denken, handelen, streven, spreken, bewuste blik te richten op de Dharma, te leven overeenkomstig de Dharma.
Dit is iets anders dan eindeloos nadenken of er nu wel of niet een zelf is, al dan niet eeuwig, al dan niet permanent, veranderlijk enz.

Nu is het niet makkelijk voor een Westerling om het begrip Dharma te begrijpen, per definitie is Dharma gelijk aan bevrijding. Als de oefening geen bevrijding schenkt dan is die oefening ook geen "waarheid".
Hoewel een mens de Dharma niet haar geheel kan vatten, kan die specifieke oefening wel bevrijding schenken. De oefening die bevrijding schenkt zal wederom nieuw ontwaken schenken.
Inzichten omtrent andere oefeningen die ook alweer bevrijding schenken.

De Dharma-oefeningen hebben de kracht om de negatieve lijdensspiraal te stoppen of om te keren richting bevrijding.
Zie voor jezelf zegt Boeddha, iedereen kan voor zichzelf zien of een specifieke oefening al dan niet bevrijding schenkt. Schenkt ze geen bevrijding dan dient men de oefening aan te passen.

Een andere vertaling voor het begrip anatta zou ik omschrijven als : "het loslaten van al te hoge en onrealistische spirituele verwachtingen en ambities", wat ook alweer een oefening kan zijn en iedereen kan voor zichzelf zien of de oefening al dan niet bevrijding schenkt.

Nu is het niet volledig correct om het begrip Dharma volledig te omschrijven als oefening (die bevrijding schenkt), want in de oudheid werd de Dharma op een zeer devote wijze bekeken. Belangrijker dan de eigen ambities, zuchten, drijfveren. In het Japans Boeddhisme zegt men : "de Dharma leeft".

In die context wil anatta zeggen : "je kunt de Dharma niet bezitten, je kunt ze wel gehoorzamen, je kunt wel de vruchten plukken van de gehoorzaamheid, ze voert je naar je heilige bestemming. Maar je kunt ze niet claimen "van mij". Je bent en blijft een verschijnsel."

Men kan anatta een leerstuk noemen, wat dan ook alweer een aanduiding geeft hoe men het ziet, zelf zie ik het liever in de context van spirituele therapie of medicijn of gouden raad.
« Laatst bewerkt op: 21-11-2017 23:10 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #25 Gepost op: 22-11-2017 12:55 »
Ik vind het wel interessant me te verdiepen in de verschillende interpretaties die ronddolen in boeddhisme over bijvoorbeeld anicca, dukkha en anatta. Om te onderzoeken hoe dat aansluit bij mezelf.
Zo werd ik gewezen op deze site: https://puredhamma.net.

Ik geloof zelf wel dat de auteur belangrijke zaken zegt. De auteur van die site geeft aan dat anicca bijvoorbeeld niet 'vergankelijkheid' betekent. Meestal wordt dat wel zo vertaald.  Dat berust volgens de auteur op een misverstand.

Volgens hem wordt met anicca niet zozeer een kenmerk van dingen of gebeurtenissen bedoeld (vergankelijk, veranderlijk) maar het verwijst naar een perceptie in iemands geest. Anicca betekent volgens hem dat uiteindelijk niks naar je eigen tevredenheid gehandhaafd kan worden. Alles vliegt uiteindelijk door je vinger. Of het nu je eigen technische spullen zijn, de staat van je huis, je eigen gezondheid, je uiterlijk, willen blijven leven, niks kan uiteindelijk gehandhaafd worden zoals je wilt, anicca. Dit geeft onvoldaanheid, dukkha.

Je kunt natuurlijk best even tevreden zijn als je auto weer even opgelapt is, of je eigen lichaam, maar later begint alles weer opnieuw en heb je weer iets met je auto en mankeert je lichaam weer iets. Er is altijd weer iets...dat. Het werkelijk zien en begrijpen of realiseren van anicca betekent volgens hem dus dat je hier volledig op ingesteld bent en harmonieus mee leeft, althans zo vertaal ik dat in mijn eigen woorden.
Al die veranderlijkheid en vliedendheid verontrust je niet meer. Je verwacht niet meer het onmogelijke van dit leven.

Het tegenovergestelde van anicca is nicca. Dan verwacht je dus dat je de wereld naar je eigen tevredenheid kan bevriezen, manipuleren, bedwingen, controleren, handhaven. Ik heb daar nog altijd erg last van. Ik kan nog altijd moeilijk dealen met het feit dat uiteindelijk niks te handhaven is.

Als je niet ingesteld bent op het feit dat uiteindelijk in de wereld niks naar je eigen tevreden gehandhaafd kan worden, dan leef je onrealistisch, dan leef je met te hoge verwachtingen die constant zorgen dat je onbevredigd bent, ontevreden, onvoldaan, ongerust ook. De wereld zit erg op dit spoor. We zijn altijd maar bezig onszelf, anderen, de omgeving etc. vorm te geven op een manier die ons tevreden moet stellen maar het genoegen is altijd maar tijdelijk.

Ook het leerstuk van anicca is volgens mij niet bedoeld als filosofie, maar het is bedoeld om ons geestelijk te doen rijpen, om onze kinderlijke naieve ideeen over de maakbaarheid van onszelf, anderen en de wereld, de onrealistische verlangens om alles naar je eigen zin te willen handhaven, te overstijgen. Nou, dat valt nog niet mee vind ik, want het is vooral een emotionele zaak, veel meer dan een verstandelijke. Iedereen kan immers begrijpen dat je veroudert, verzwakt en aftakelt, maar wie verzet zich er niet tegen? Wie ligt er niet mee overhoop? Of met je uiterlijk dat niet naar wens is en ouder wordt? Het is in de praktijk geen kattenpis om anicca werkelijk te realiseren. Het lijkt weer zo'n simpel leerstuk dat iedereen wel kan snappen, ja, ja...Snappen wel maar dat is heel wat anders dan echt realiseren, echt er naar leven. Ik weet dat uit eigen ervaring. Anicca vind ik een heel lastige zaak om werkelijk te zien en realiseren.

Volgens de auteur van de site wijst anicca, dus het onvermogen om alles in deze wereld naar je eigen zin te handhaven, naar dat andere kenmerk, namelijk anatta. Anicca maakt duidelijk dat wij uiteindelijk hulpeloos zijn, in de zin van niet 'in control'. Kijk, als zaken naar je zin gaan, en je auto heb je zelf opgelapt, dan voel je atta, dan voel je je een zelf/identiteit dat in controle is, machtige-Ik, atta. Het leven lijkt dan geleefd te kunnen worden en dat brengt vreugde, sukha. Of je zit in je autootje en hebt zin om naar Parijs te gaan en je gaat. Je komt aan. Dat geeft een sterk gevoel van controle, dat je een machtig-Ik ben, dat het leven geleefd kan worden. Het is een heel plezierig gevoel. Kom je met pech te staan dan wordt het al iets anders. Als je een ongeluk krijgt wordt het nog erger. Wij mensen ervaren toch vooral controle als geluk.
En als dat weg is als leed.

Maar uiteindelijk zijn we natuurlijk niet echt 'in control'. Die auto is op een dag niet meer te repareren, ons lichaam begeeft het, we moeten alles loslaten en sterven etc. Of, zoals de sutta's ook aangeven, je kan wel wensen 'laat mijn lichaam gezond zijn', of "laat mij gelukkig zijn', de macht ontbreekt. Dit betekent volgens de auteur van die site anatta. Er is in uiteindelijke zin geen controle of macht en in die zin is er hulpeloosheid. De wereld zit op een totaal ander spoor en wil ons doen geloven dat we werkelijk in controle zijn en dat wordt ook steeds meer geeist vind ik.

Ik heb zelf het idee dat dit allemaal prima is wat de auteur schrijft en ik in mijn eigen woorden heb beschreven. Ik geloof ook dat de Boeddha met de bespreking van anicca, dukkha en anatta vooral de geest van ons wilde doen rijpen. Een realistisch besef wilde meegeven van wat nou werkelijk mogelijk is in dit leven en onmogelijk. Uiteindelijk is controle, dat idee van atta, een machtig controlerend-Ik, een droom, een illusie.
Hij wilde aangeven, volgens mij, dat het toevlucht zoeken in allerlei wereldlijke activiteiten, uiteindelijk een heilloze zaak is. Het is een vruchteloze, vermoeiende, zoektocht naar geluk, naar welzijn.  Uiteindelijk is er geen winnaar. Er is niemand die succes heeft. Mensen worden nog altijd ziek, takelen af, worden oud en gaan dood. Dat machtige-Ik, dat atta, het is een droom. We kunnen beter onze energie besteden aan het realiseren van Nibbana, het vinden van het doodloze. Zoiets.



groet,







Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #26 Gepost op: 22-11-2017 13:47 »
De Dharma-oefeningen hebben de kracht om de negatieve lijdensspiraal te stoppen of om te keren richting bevrijding.
Zie voor jezelf zegt Boeddha, iedereen kan voor zichzelf zien of een specifieke oefening al dan niet bevrijding schenkt. Schenkt ze geen bevrijding dan dient men de oefening aan te passen.

Wat bedoel je met 'bevrijding schenken'?

groet,

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
    • Bekijk profiel
Re: anatta
« Reactie #27 Gepost op: 29-11-2017 11:53 »
Algemeen punt: ik wil wel degelijk leren. Ik denk dat ik moet toegeven dat ik mogelijk fout zit op het punt van individualiteit. Ik wil graag van je weten waar in de sutta's je die aanwijzingen ziet. Mijn voorlopige idee is dat de Boeddha aangeeft dat er zoiets als kamma bestaat en dat kundige en onkundige daden gevolgen hebben voor de volgende geboorte. Dat wijst op het bestaan van een zekere soort individualiteit. Anders zou je toch ook niet gedurende vele levens kunnen bouwen aan het later ooit een boeddha worden? Of je dat nou volgens theravada of volgens mahayana opvat. Kamma moet lijkt me toch over de dood heen 'iets' volgen? Ik hoor graag waar ik de fout in ga in deze redenering.

Hoe meer ik de leer bestudeer hoe minder ik weet, maar volgens mij is deze redenering wel juist. De vraag is alleen wat versta je onder individualiteit? Voor zover ik het begrepen heb, ontkende de Boeddha het bestaan van individualiteit niet, in de zin dat er gewoon wezens bestaan, individuen, personen, maar als je dieper kijkt is dat geen vaste onveranderlijke identiteit, geen zelf. Neem het lichaam. Dat heeft van geboorte tot nu allerlei verandering ondergaan en dat gaat door tot de dood.

Er wordt gesproken over een levensstroom die constant verandert. Soms volgt na een geboorte als mens opnieuw weer een geboorte als mens maar soms kan geboorte als mens ook opgevolgd worden met de geboorte als hellewezen, dier, asura of deva.

De individualiteit is eigenlijk een steeds wisselende levensstroom zoals een rivier ook eigenlijk nooit constant hetzelfde is maar we toch ook spreken van die speciefieke rivier.

En hoe het ook precies zit, -ideeen hierover verschillen kennelijk binnen boeddhisme-, wat meegaat zijn alle herinneringen en allerlei gewoonten en neigingen, d.w.z. karmische zaden. Soms wordt om dit aanschouwelijk te maken hiervoor een zogenaamd opslag bewustzijn geponeerd te bestaan. Andere ideeen zijn dat er een mentaal lichaam is dat na de dood deze karmische zaden meeneemt als het ware en de dood ook overleeft. Dit spreekt mij het meest aan. Als je op deze site zoekt naar " gandhabba" vindt je hierover veel informatie: http://puredhamma.net

Ik heb ook gelezen dat de levensstroom, de stroom van citta's, de neigingen op de een of andere manier meeneemt naar volgende levens.

De levensstroom wordt wel vergelijken met de stadia van een vlinder. Van ei tot rups tot pop tot vlinder vertegenwoordigt dit 1 levensstroom maar deze neemt meerdere gedaanten aan. In die verschillende gedaanten heeft het ook verschillende neigingen. Als rups wil het bladeren eten maar als vlinder niet meer.
Zo hebben wij nu de gedaante 'mens' aangenomen maar misschien in een volgend leven wel van een zebra of deva.

groet,