Auteur Topic: Wat is in hemelsnaam Nirvana?  (gelezen 289 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Anapanasati

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 35
    • Bekijk profiel
Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Gepost op: 02-01-2018 20:54 »
Tot op een bepaalde hoogte kan ik de boeddhistische leer niet meer volgen. Hoewel het in de forum omschrijving als filosofie en religie wordt benoemd ben ik het daar vooralsnog mee oneens en spreek liever van 'leer' of 'epistemologie'. Over het begrip 'religie' ben ik momenteel niet helemaal uit, in ieder geval predikt het eigenlijk geen God of schepper, maar moet een religie dat doen om religie te kunnen zijn? Met het label filosofie heb ik wat meer moeite. Dit omdat wetenschap ook geen filosofie wordt genoemd. Het wordt dan toch wat ondergeschikt gemaakt aan wetenschap door het af te doen als filosofie. Ik zie wetenschap net zo min als filosofie als dat ik boeddhisme zie als filosofie en zie de wetenschappelijke onderzoeksmethode als even waardevol als dat ik meditatie zie. Als raakvlak zijn beide als empirische filosofieën te zien, de een kijkt naar binnen en de ander naar buiten.. toch? Ook zijn beide epistemologieën, want beide zijn wegen die naar ware kennis/ waar begrip trachten te leiden en beide bekrachtigen elkaar daarin en zijn daar wat mij betreft even succesvol in. Misschien dat je/u het hier totaal niet mee eens bent of misschien juist wel? Ik zou er graag om sparren.

Maar dit terzijde... Heb ik vragen over iets wat het voorstellingsvermogen (i.i.g. vooralsnog dat van mij) te buiten gaat en zo toch wel twijfels geeft over de uiteindelijke logica van het boeddhisme. De vraag gaat over wat Nirvana is?

De kern van de leer van boeddha is zoals ik begrepen heb dat er lijden is, dat dit veroorzaakt wordt door mentale gehechtheid aan de 5 Kandhas en dat het achtvoudige pad leidt tot opheffen van deze gehechtheid met als gevolg Nirvana. De gehechtheid leidt tot dukkha (vrij vertaald: lijden) en hetgeen waaraan wezens hechten bestaat uit 5 groepen van bestaan (agregaten/ khandhas / Skandhas): materie, gewaarwordingen, percepties, intenties/gedachten, bewustzijn/aandacht..

Ik snap bij mijn weten de logica dat over de tijd gezien deze khandas veranderlijk zijn en dat onze notie deze als vaststaand te zien lijdt tot dukkha oftewel feitelijk wordt men steeds teleurgesteld, men wil het vasthouden en dan is het toch steeds anders als men verwacht, je grijpt mentaal steeds mis. Door het louter waar te nemen zou er juist mentaal ruimte ontstaan die uiteindelijk leidt tot Nirvana...

Het vreemde hieraan vind ik dat meditatie toch eigenlijk gebeurt met aandacht en/of met bewustzijn. Dit leg je toch doelgericht met een milde houding steeds terug bij één object (bijvoorbeeld je ademhaling?) En dan wordt de gehechtheid vanzelf minder. Hoewel.. dat laatste vind ik nog best logisch en ik merk ook uit eigen beoefening dat dit daadwerkelijk mentaal ruimte geeft. Maar bewustzijn hoe laat men dat dan los? In het hindoeïsme zou dit het 'hogere zelf' of de 'ziel' worden genoemd. Maar het boeddhisme spreekt dit tegen en zegt dat ook dit leeg is van inherent bestaan??

Nirvana? Dat is zoals men zegt boven alle dualiteit? Een ontsnapping uit de cirkel van wedergeboorte? Of desgewenst: de toegang tot het koninkrijk Gods?

Wat me hieraan een beetje tegenstaat is dat het boeddhisme pretendeert dat men geen aannames zou moeten maken om tot ware realisatie te komen? Maar als dan puntje bij paaltje komt... Dan verwacht men dat men precies aanneemt dat Nirvana het ultieme doel is. Daar wordt het toch vaag? Of begrijp ik er gewoon geen snars van? Ik ben er momenteel dus wat skeptisch over.

Daarbij waren er twee filosofen uit de Griekse oudheid Parmenides en Heraclitus die elkaar tegen spraken. Parmenides zei: alles blijft! en Heraclitus: alles veranderd. Is het om die reden dan niet toch een filosofie die de kijk van Heraclitus aanhangt?

Zitten er in mijn verhaal punten die niet stroken? Ik zou graag een en ander verduidelijkt willen hebben, gewoon ter verdieping voor mij, voor jou/u, of de lezer.
« Laatst bewerkt op: 02-01-2018 21:06 door Anapanasati »

Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 89
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #1 Gepost op: 03-01-2018 10:45 »
Dat is een lange reeks hele goede vragen. Ik heb niet de illusie dat ik er definitieve antwoorden op kan geven.

De Boeddha zelf beantwoordde niet alle vragen. Althans, soms gaf hij directe antwoorden, soms gaf hij antwoorden met behulp van een voorbeeld en soms gaf hij heel bewust geen antwoord. De leer of hoe je het ook wil noemen is met nadruk een oefenprogramma met een heel bepaald doel, geen allesomvattende verklaring van de wereld of het leven. Sommige vragen brengen ons alleen verwarring of zijn zelf gebouwd op een misvatting.. het is dan zaak om de vraag zelf los te laten. Dat komt voor.

Er staat genoeg in de sutta's over nibbana/nirvana. In elk geval past het voorstellingsvermogen van de wereldling er niet in, we kunnen dat niet aan.

Het loont de moeite om wat door te lezen over wat die leegheid van het zelf precies inhoudt. Er is genoeg te vinden op internet. Dan kom je er nog niet uit, overigens. Zie mijn discussie met Sybe elders op dit forum. Je merkt wel dat als we werkelijk begrip zouden hebben van zelf en niet-zelf, dat we dan niet meer zouden vragen hoe nibbana is omdat dit min of meer neerkomt op 'hoe zal nibbana zijn voor mij?' Het is in deze regionen dat we ook merken hoe bewust zijn los gelaten kan worden. Let wel, los laten is bij lange niet hetzelfde als wegduwen, vernietigen of negeren. Het kan zeker nog steeds bestaan! Pijn kun je uitstekend los laten terwijl de onderliggende oorzaak nog steeds aanwezig is.

Haal ook niet het pad en het doel door elkaar. Het is best om nu als beginner (want dat ben ik) te mijmeren over het loslaten van perceptie maar dit gebeurt ergens in de derde of vierde jhana of daaromtrent en daar ben ik bij lange na niet aan toe. Waarom er dan nu al over prakkiseren?

Er staat me niet bij dat het boeddhisme pretendeert geen aannames nodig te hebben. Ja, wel minder aannames dan sommige andere religies, maar toch. Wel nee, je begint altijd met een zeker basisvertrouwen, in dit geval in de Leer en dan in het bijzonder de Drie Kenmerken van het Bestaan of de Vier Edele Waarheden. Misschien heb je alleen gemerkt dat meditatie je helpt. Dan gaat het beginnen en het aardige met de boeddhadhamma is dat die bij uitstek ervaren moet worden en je wordt uitgenodigd om het zelf allemaal te ervaren (ehipassiko).

Nibbana is volgens mij ook helemaal niet het doel. Dat denken mensen die nog vast zitten in illusie. Wat de Boeddha zegt is dat complete verlossing mogelijk is en dat je daar energiek aan kan/moet werken. Dat lijkt hetzelfde maar voor mij is het een andere benadering.

Helpt dit een beetje?

Met warme groet,

Maarten


Offline Anapanasati

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 35
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #2 Gepost op: 03-01-2018 13:42 »
Hoi Maarten,

Bedankt voor je antwoord. De vraag van mij komt inderdaad neer op hoe is Nibanna voor mij. Er gaat tevens enige angst mee gepaard. Dit is een soort angst voor vergankelijkheid en het uiteindelijke ophouden van dit leven. Hiermee ben ik dus goed geholpen..

Toch zie ik in loslaten uiteindelijk ook een "ophouden". Neurologisch is dit ook verklaarbaar omdat transmissie paden die niet gebruikt worden uiteindelijk ook ophouden te bestaan. Zo kun je volgens mij met moreel besef jezelf en je beleving veranderen in de goede richting. Bij pijn is het zo dat "loslaten" spierspanningen rondom de pijn ontspant waardoor ook de pijn verdwijnt. Ik kende een Zen meester die nierstenen had en in diepe concentratie kon hij de pijn opheffen... Als iets lang genoeg geen mentale aandacht krijgt komt er geen energie meer naar toe en stopt het te bestaan. Iets bestaat namelijk in afhankelijkheid en als de oorzaken wegvallen stopt het gevolg. Eet je bijvoorbeeld geen voedsel dan krijgt het lichaam geen energie en vergaat.. Ik zou dus niet weten waarom iets wat 100% losgelaten is nog steeds kan voortduren. Als je pijn deels loslaat kan het natuurlijk ook deels blijven aanhouden. En natuurlijk is pijn loslaten niet het gemakkelijkste.

Verder heb ik wat aan je antwoord omdat ik veel prakkeseer. En daarvan maak je me bewust. Het wekt soms angst op en die durf ik niet te voelen. Daardoor kan ik zenuwachtig, somber en gespannen worden. Ik zal wellicht beter de vraag kunnen loslaten, de aanvankelijke twijfel ook en gewoon mediteren om het mediteren. Dus inderdaad geen doel met weg verwarren.

Nog iets, want er komt een nieuwe vraag. Op welke grond vinden veel Chinezen het Tibetaans boeddhisme een sekte? Misschien ook geen juiste vraag? Maar als ik dat zou begrijpen dan weet ik beter waar ik mee bezig ben..

Het weegt voor mij allemaal wat zwaar omdat ik me soms schuldig voel. Ik heb sterk het idee iets te willen of moeten goedmaken. Enerzijds is dit misschien een levensdoel en anderzijds kan ik misschien beter niet teveel hooi op de vork nemen... Kwestie van balans vinden? Van optijd aarden en inderdaad doel en weg gescheiden houden. Een betere vraag is: hoe ga ik om met angst? Ik doe dat veel relativeren door humor, maar dat geeft soms ook een leeg gevoel. Je antwoord heeft me aan het denken gezet en inzicht gegeven. Bedankt!!






Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1659
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #3 Gepost op: 03-01-2018 17:21 »
Verschillende scholen leggen accenten heel anders vind ik, maar wat mij meer en meer aanspreekt is dat de Boeddha met de waarheid van lijden niet alleen het lijden bedoelt wat wij hier en nu ervaren maar ook het lijden van andere bestaansvormen. Deze andere bestaansvormen hebben wij al ontelbare keren  aangenomen en we zullen dat ontelbare keren doen zolang we blijven geboren worden, ergens, hier of daar in de 31 rijken van bestaan waar de Boeddha kennis van had. In sommige van die bestaansvormen, zoals de hel en die van de hongerige geest is een diep en diep lijden. Ook daar zijn wij al ontelbare keren geweest.

Het is moeilijk om werkelijk te ontnuchteren en te zien en begrijpen dat blijvend geluk zoeken in deze 31 rijken van bestaan eigenlijk een opdracht is die je toch niet zult kunnen waarmaken. Maar het is alsof onze levenslust zich hier telkens weer tegen verzet. We willen het systeem te slim af zijn. Ergens zit er in je, tenminste dat merk ik, een weerstand tegen de waarheid van lijden. Ik noem dat maar levenslust. De Boeddha noemde dit misschien wel de drang naar bestaan.

Hoe dan ook, zolang oorzaken en voorwaarden bestaan van  weder-geboorte, dan ontstaat weer nama-rupa, weer deze verzameling van vijf khandha's. Je kunt wel in een hemel worden wedergeboren en gelukkig zijn maar je kan evengoed daarna wel weer onvoorstelbaar lang in de lagere rijken weer ronddolen.

Dat is het lijden waar de Boeddha over spreekt, denk ik en niet alleen het lijden wat voor ons als mens hier nu zichtbaar en merkbaar is. Het gaat om het totale plaatje.

Het zoeken naar geluk, in de vorm van bijvoorbeeld zintuiglijke genoegens, een bepaald gevoel dat je in controle bent, aanzien geniet, bekendheid hebt, het voor elkaar hebt, en dan weer eens hierin bevrediging vindt, en dan weer eens daarin, kortom begeerte, dat zag de Boeddha als de oorzaak van steeds maar wedergeboren worden. Hoe heftiger die begeerte bij jezelf nog is, hoe meer dat je  geest in komende levens ketent. Is begeerte naar zintuiglijk genoegen groot, dan zal je waarschijnlijk door die begeerte ergens in de 11 lagere rijken van bestaan geboren worden, kama-loka. Is je begeerte naar vredevolle staten nog aanwezig, neig je die kant op, dan is de kans dat je geboren worden in die subtielere rijken.

Nibbana wordt wel beschreven als de beëindiging van deze zelfde begeerte, opgedroogd, voorgoed, definitief. Hierdoor eindigt het proces van wedergeboorte.

In dit leven kun je dan nog wel lijden door rijpend vroeger gezaaid slecht kamma, of andere oorzaken, maar je veroorzaakt geen nieuw kamma meer en ook geen mentaal leed in de vorm van afkeer van dat lijden of voorkeur voor het een en ander. Dit wordt het Nibbana genoemd dat iemand realiseert in dit leven.

Wat vrijwel niet te voorkomen is als mens of wezen in samsara is dus leed. Een arahant kan ook gewoon ziek worden, wordt oud, krakkemikkig, kan nare gevoelens krijgen, etc. Hieruit blijkt ergens wel dat de Boeddha met de waarheid van lijden en de beëindiging van lijden iets anders op het oog had dan het lijden in dit leven nu als mens. Beeindiging van dat lijden kan boeddhisme helemaal niet beloven, dat kan de Boeddha-Dhamma niet waarmaken, want elk wezen heeft heel veel negatieve karmische zaden bij zich die kunnen gaan rijpen als vormen van leed.

Ik ben dit plaatje zelf belangrijk gaan vinden omdat het echt niet realistisch is te streven naar de beëindiging van lijden in dit leven als mens. Je moet echt oppassen dat dit niet op enkel teleurstelling en frustratie uitloopt en dat je op een dag de Boeddha de deur wijst omdat ie een oplichter blijkt en de Boeddha-Dhamma een soort placebo.
Natuurlijk kun je wel positieve zaken verwachten van de beoefening, maar je kan evengoed ernstig ziek worden, afschuwelijke pijnen krijgen en je gaat sowieso dood. Het lijkt me dus belangrijk goed stil te staan bij wat eigenlijk de waarheid van lijden en beëindiging van lijden is. Bedenk hierbij ook, zelfs de Boeddha had nog fysieke pijnen, werd ernstig ziek en stierf als mens.

Na de dood realiseert iemand dan het definitieve of parinibbana. Ik heb ergens gelezen dat dit betekent dat geest volledig vrij wordt. Er is geen wedergeboorte meer in samsara, niet meer ergens in de 31 rijken van bestaan. Wat dit verder betekent weet ik niet.

Om jezelf te vrijwaren van een enorme berg lijden is het eigenlijk het belangrijkste om stroom-intrede te realiseren. Op dat punt is geest namelijk in zoverre gezuiverd en gedrag zo (relatief) zuiver dat er na dit leven als mens onmogelijk nog een geboorte in de vier lagere rijken kan plaatsvinden (hel, dierenrijk, asura, preta). Je zit dan onomkeerbaar op koers naar volledige verlichting. Omdat je onmogelijk nog geboren kan worden in een lager rijk, heb je einde gemaakt aan een enorme berg lijden die je anders vrijwel zeker nog te wachten staat.

Deze lezing is mij meer en meer gaan aanspreken. Ik zie het niet bij iedere boeddhistische school terug maar in wezen is binnen deze lezing van de leer van de Boeddha levenslust in feite je eigen grootste vijand want die zorgt er voor dat geboorte steeds weer opnieuw plaatsvindt. Het is die constante honger naar plezier, naar geluk, naar avontuur, naar wat dan ook, dan weer eens hierin je bevrediging zoekend, dan weer eens daarin. Altijd maar iets zoekend en ergens aan vastklampend. 

Zelf ben ik hier in deze wereld terechtgekomen met enorm hoge verwachtingen van dit leven. Ik benoem dit zelf nu als het kind in mezelf, het naieve, het onrijpe, dromerige. Dat deel dat onderwerpt zich niet zo gemakkelijk aan de leer van de Boeddha vind ik. Toch, ik voel wel aan dat het van ontnuchtering moet komen, omdat anders nooit een einde zal komen aan begeerte.

Contemplatie over anicca, dukkha en anatta, zijn denk ik manieren om te ontnuchteren.
Je wordt nuchterder als je ziet dat je niks kan vasthouden is, alles is vliedend. Dingen gaan weer kapot. Ook het lichaam. Alles vergt constant aandacht en onderhoud maar je wint nooit. Uiteindelijk kun je niks naar je eigen zin vasthouden. Dat komt met lijden. Het is frustrerend, onbevredigend. Uiteindelijk zijn we allemaal hulpeloos, zonder veiligheid en toevlucht. Ja, alleen Nibbana realiseren is eigenlijk zinvol.


groetjes,
Siebe















Offline Anapanasati

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 35
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #4 Gepost op: 04-01-2018 01:02 »
Je spreekt wijze woorden. Dankjewel
« Laatst bewerkt op: 04-01-2018 09:55 door Anapanasati »

Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 89
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #5 Gepost op: 04-01-2018 14:59 »
Sybe doet een waardevolle toevoeging, inderdaad. Zelf zou ik nog willen zeggen dat ik voorlopig maar verschil maak tussen leed en pijn. Pijn is er altijd wel, zelfs voor de arahant. Leed is dan een kwestie van de ervaring van pijn. Met nadruk: dit is een voorlopig idee.

Anapanasati gaat in op mijn gestuntel rond loslaten:
Citaat
Ik zou dus niet weten waarom iets wat 100% losgelaten is nog steeds kan voortduren. Als je pijn deels loslaat kan het natuurlijk ook deels blijven aanhouden.

De geest loslaten zie ik zelf ook niet zitten maar we kunnen voorzichtig speculeren over hoe dit dan zou zijn.. ik zelf denk aan een totaal verdwijnen van alle illusoire denkbeelden. De Boeddha wordt lokavidu gezien, die de wereld ziet. Ik begrijp dat zelf als direct waarnemen zonder die waarneming te veranderen in 'dingen', in concepten die altijd vertekenen en afbreuk doen aan van alles.

Wat wij ervaren als de geest is dat amalgaam van mislukte pogingen om de wereld in kaart te brengen. Als die wegvalt, blijft er over waarneming en ik vermoed een vorm van contemplatie die wel juist is. Daar weet ik het fijne natuurlijk niet van. Ik ben bij lange na geen arahant, bij lange na geen sotapanna. Feit is dat een arahant zich 'normaal' kan mengen onder de mensen en met hen kan converseren op begrijpelijke wijze. Dat moet dan toch overgebleven zijn. Wat er 'na' parinibbana gebeurt kan ik geen peil op trekken.

Citaat
Nog iets, want er komt een nieuwe vraag. Op welke grond vinden veel Chinezen het Tibetaans boeddhisme een sekte? Misschien ook geen juiste vraag? Maar als ik dat zou begrijpen dan weet ik beter waar ik mee bezig ben..

Wat ik weet van het boeddhisme komt uit de Theravada en ik heb geen idee wat Chinezen onder elkaar bepraten. Misschien is een betere vraag wat redenen zouden kunnen zijn om Vajrayana (of welke stroming dan ook) sektarisch te noemen. Heeft het sektarische trekken? Nou.. een leermeester dienen en/of zijn ideeën als zaligmakend en perfect beschouwen is al wel sektarisch. Geheime kennis die alleen voor ingewijden bestemt is, riekt er ook een beetje naar. Zoiets?

Citaat
Het weegt voor mij allemaal wat zwaar omdat ik me soms schuldig voel. Ik heb sterk het idee iets te willen of moeten goedmaken. Enerzijds is dit misschien een levensdoel en anderzijds kan ik misschien beter niet teveel hooi op de vork nemen... Kwestie van balans vinden? Van op tijd aarden en inderdaad doel en weg gescheiden houden. Een betere vraag is: hoe ga ik om met angst? Ik doe dat veel relativeren door humor, maar dat geeft soms ook een leeg gevoel. Je antwoord heeft me aan het denken gezet en inzicht gegeven. Bedankt!!

Je hebt elders op dit forum openhartig geschreven over je spirituele kwesties. Het is hoe dan ook niet goed om teveel hooi op je vork te nemen. Probeer het eens zo: het verleden bestaat niet (meer). Iets goedmaken  is eigenlijk niet mogelijk want het is gebeurd maar, bijvoorbeeld, geschonden vertrouwen kun je wel herwinnen. Oefen. Werk aan het Edele Achtvoudige Pad, ontwikkel zo gelijkmoedigheid, liefdevolle vriendelijkheid, mededogen.. Als je energiek oefent dan ontwikkel je lichte kamma en die heeft ook direct in dit leven effect. (Zonder in termen van kamma te denken is het zo ook al simpel te zien dat zulke eigenschappen positieve gevolgen hebben.) Kamma kan, met nadruk gedeeltelijk, een verklaring zijn voor je huidige makkes. Je komt uit een verleden en kan niet anders dan nu zijn zoals je nu bent. De toekomst ligt echter open!

Angst... het is relatief simpel om iets over angst te zeggen maar als je ermee zit dan helpen die woorden maar bar weinig. Erken vooral dat je angst voelt, zou ik zeggen. Wees er mindful over. Als het al te zwaar wordt dan zoek je professionele hulp. (Misschien ben je nog wel onder behandeling maar dat gaat mij niet aan.) Als je in staat bent om met een vriendelijke houding te kijken naar de angst die in je opkomt, dan zal het langzamerhand makkelijker worden, minder heftig zijn. Althans, dat is de algemene ervaring.

Het helpt ook, denk ik, om je niet alleen te voelen in je angst, in je twijfels. Ik vermoed dat geen forumlid hier vrij is van angsten, van twijfels, frustratie of gewoon ordinaire afkeer van iets of iemand. Misschien moeten we een Khamāyācanā topic beginnen en uitgebreid biechten. Het zou heel gezond kunnen zijn, denk ik, en eerlijk.

Je bent niet alleen.

Met warme groet,

Maarten

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1659
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #6 Gepost op: 04-01-2018 16:26 »
Sybe doet een waardevolle toevoeging, inderdaad. Zelf zou ik nog willen zeggen dat ik voorlopig maar verschil maak tussen leed en pijn. Pijn is er altijd wel, zelfs voor de arahant. Leed is dan een kwestie van de ervaring van pijn. Met nadruk: dit is een voorlopig idee.

Hallo MaartenD,

In deze post worden verschillende soorten gevoelens onderscheiden:
 https://puredhamma.net/key-dhamma-concepts-that-have-been-hidden/two-key-mental-factors-sanna-and-vedana/vedana-feelings/

groet,
Siebe

Offline Anapanasati

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 35
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #7 Gepost op: 04-01-2018 18:43 »
"De geest loslaten zie ik zelf ook niet zitten maar we kunnen voorzichtig speculeren over hoe dit dan zou zijn.. ik zelf denk aan een totaal verdwijnen van alle illusoire denkbeelden. De Boeddha wordt lokavidu gezien, die de wereld ziet. Ik begrijp dat zelf als direct waarnemen zonder die waarneming te veranderen in 'dingen', in concepten die altijd vertekenen en afbreuk doen aan van alles."

Zo begrijp ik het min of meer ook.

"Wat wij ervaren als de geest is dat amalgaam van mislukte pogingen om de wereld in kaart te brengen. Als die wegvalt, blijft er over waarneming en ik vermoed een vorm van contemplatie die wel juist is. Daar weet ik het fijne natuurlijk niet van. Ik ben bij lange na geen arahant, bij lange na geen sotapanna. Feit is dat een arahant zich 'normaal' kan mengen onder de mensen en met hen kan converseren op begrijpelijke wijze. Dat moet dan toch overgebleven zijn. Wat er 'na' parinibbana gebeurt kan ik geen peil op trekken."

Dat is waar. Ik weet er het fijne natuurlijk ook niet van. Maar ik kan me ergens wel voorstellen dat functies als "taal" en "geheugen" gewoon intact blijven, zo niet, zelfs verbeteren. Gedachtes waarmee geen identificatie meer is, kan men zich dan nog wel herinneren. Ook waar en wanneer men zo dacht maar ze zouden door een geconcentreerde geest alleen aan het gewaarworden verschijnen wanneer men dit met intentie stuurt. De geest is dan vrij om te kiezen waar deze zich op richt en wordt dan (zo stel ik me voor) nergens meer door in beslag genomen. Het vergankelijke lichaam sterft gewoon. Er dan vanuit gaande dat de geest via de allereerste fase (als ik me niet vergis) van het bardo het nibanna 'ingaat' ontstaat er een soort 'eenheid' met de wereld (een einde van alle dualiteit).

Als mijn redenatie zou kloppen vraag ik me hierbij iets af. Ik dacht dat de anatomische linker hersenhelft de wereld ervaart als 'gespleten' (duaal). Ik versus de wereld.. en de rechterhersenhelft zou de wereld waarnemen als 'eenheid'. Wat in werkelijkheid waar is valt dan niet te zeggen. Of er een ego bestaat of niet hangt dan af vanuit welke kant men kijkt. Wetenschap deelt bijvoorbeeld volgens linkse logica alles op in verschillen, een dit en een dat. Religie spreekt over een "een worden" (met God).

Ik vind dan dat het allemaal wat op losse schroeven staat. Een soort "truth is in the eye of the beholder" idee, of "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".

"Wat ik weet van het boeddhisme komt uit de Theravada en ik heb geen idee wat Chinezen onder elkaar bepraten. Misschien is een betere vraag wat redenen zouden kunnen zijn om Vajrayana (of welke stroming dan ook) sektarisch te noemen. Heeft het sektarische trekken? Nou.. een leermeester dienen en/of zijn ideeën als zaligmakend en perfect beschouwen is al wel sektarisch. Geheime kennis die alleen voor ingewijden bestemt is, riekt er ook een beetje naar. Zoiets?"

Ja, precies! Als een moeras waarin men steeds verder wegzakt? Het leven zien als een bestaansvorm in een wereld met voornamelijk lijden, levenslust als een verlangen zien en oorzaak van dat lijden? Ik vind het ergens wat ondankbaar. Dat boeddha wegloopt uit het paleis omdat hij geen vervulling ervaart is ook wat dubieus ergens. Hij laat wel zijn gezin en familie achter zich. Ik denk niet dat vrouw en kind dat leuk hebben gevonden.

"Angst... het is relatief simpel om iets over angst te zeggen maar als je ermee zit dan helpen die woorden maar bar weinig. Erken vooral dat je angst voelt, zou ik zeggen. Wees er mindful over. Als het al te zwaar wordt dan zoek je professionele hulp. (Misschien ben je nog wel onder behandeling maar dat gaat mij niet aan.) Als je in staat bent om met een vriendelijke houding te kijken naar de angst die in je opkomt, dan zal het langzamerhand makkelijker worden, minder heftig zijn. Althans, dat is de algemene ervaring."

Ik ben inderdaad nog onder behandeling. Ik ga er min of meer zo mee om als je zegt. Ik wil in ieder geval niet steeds via dit forum andere opzadelen met mijn problemen en persoonlijke sores. Schrijven erover is gewoon goed voor me omdat ik op dit forum twijfels, overwegingen en vraagstukken op een rijtje kan zetten. Maar het is zeker geen verplichting om erop in te haken.

"Het helpt ook, denk ik, om je niet alleen te voelen in je angst, in je twijfels. Ik vermoed dat geen forumlid hier vrij is van angsten, van twijfels, frustratie of gewoon ordinaire afkeer van iets of iemand. Misschien moeten we een Khamāyācanā topic beginnen en uitgebreid biechten. Het zou heel gezond kunnen zijn, denk ik, en eerlijk."

Lijkt me heel interessant!

"Je bent niet alleen."

 ;D

Groet,

Paul

Offline nico70+

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 420
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #8 Gepost op: 05-01-2018 00:55 »
Beste,

Enkele opmerkingen tot hopenlijk beter begrip van wat Nirvana betekent.


Bewustzijn loslaten; daarmee is bedoeld het ik-bewustzijn dat zijn oorsprong heeft in de verkeerde mening dat er een zelf is, een zelfstandige kern, een ik.
Maar er is geen zelfstandige kern in de mens. Alles is oorzakelijk ontstaan.

Nirvana is het doel van de tocht, het einde ervan. Nirvana is het uitdoven van het vuur van begeerte, van voorkeur naar iets of iemand. Het is de uitdoving van het vuur van haat, afkeer van iets of iemand. En het is de uitdoving van het vuur van onwetendheid. Wanneer men heeft ingezien dat er geen zelf is, dat er oorzaken zijn en gevolgen, dan is er weten.

Door het uitdoven van die vuren ontstaat er een heel grote gemoedsrust, een innerlijke vrede die niet meer verstoord kan worden, die blijvend is.  In Noord-Thailand hebben in de vorige eeuw meerdere Arahants geleefd. Zij waren het voorbeeld dat ook tegenwoordig volmaakte heiligheid bereikt kan worden.
Wanneer de vuren van de passies gedoofd zijn, is men geen slaaf meer van de omgeving. Men heeft dan een dergelijke vrijheid van denken en doen, dat objecten iemand niet meer aantrekken of afstoten. Men kiest zelf. Men is eigen meester.
In normale gevallen is het gemoed vergezeld van aantrekking naar iets of afkeer van iets. Door de vernietiging van de hindernissen, smetten, obstakels is het gemoed vrij ervan.

Siebe is pessimistisch met zijn opmerking dat blijvend geluk toch niet waargemaakt kan worden in dit leven. Die negatieve instelling komt inderdaad door levenslust of drang naar bestaan.
Maar blijvend geluk is hier wel degelijk mogelijk. Dat bewijzen de Thaise Arahants die ik boven vermeldde.
Men moet zich een beetje inspannen om iets te bereiken. De opmerking: ... dat zal toch wel niet waargemaakt kunnen worden ... betekent al bij voorbaat dat men geen inspanning doet om iets wat de moeite waard is, te bereiken.

Het einde van wedergeboorte betekent niet dat er na de dood van de volmaakte heilige  niets meer is. De geest van de heilige is vrij van de smetten.

Lichamelijke pijn is er ook voor de Arahants. Maar zij hebben geen geestelijk pijn erbij.
Blijvend is de vredige gemoedsrust die vrij is van alle smetten.
Die blijvende vrede van het gemoed wordt nibbana genoemd.

Om het uit te drukken met de woorden van de heer Paul van Hooydonck (Ehipassiko Centrum, België) : (enigszins aangepast)

>>Er is het lawaai van het denken en de beweging van emoties ; en er is bewegingloze stilte.
Deze stilte openbaart zich in de ruimte tussen 2 gedachten. We moeten oefenen tot die stilte (van het gemoed) terug onze permanente toestand wordt.
Er is geen verlangen of afkeer; geen oordeel of voorkeur.
De dingen zijn goed zoals ze zijn. Er is acceptatie van wat er reeds is.
Je bent niet bezig met toekomst of verleden.
Er is alleen overgave aan het tijdloze NU, het onbegrensde, creatieve veld van alle mogelijkheden.
We keren terug naar onze natuurlijke of oorspronkelijke staat van ZIJN.
Alle technieken, alle tradities leiden naar deze realisatie van de transcendente werkelijkheid van stilte of leegte, voorbij concepten.
We komen thuis. Je weet: Geen enkele voorbijgaande ervaring in de wereld kan hieraan tippen.
Dit waardevolle juweel, de stilte van de geest, dragen we in ons.
Laat ons het verder ontwikkelen.
<<   (Paul Van hooydonck , 2014)

Groeten, Nico

Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 89
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #9 Gepost op: 05-01-2018 11:26 »
Bedankt Nico70 voor je extra uitleg. We waren zo aan het praten geraakt dat de oorspronkelijke topicvraag niet meer beantwoord werd. Of je daar een definitief antwoord op kan krijgen is een ander verhaal.

Citaat
Als mijn redenatie zou kloppen vraag ik me hierbij iets af. Ik dacht dat de anatomische linker hersenhelft de wereld ervaart als 'gespleten' (duaal). Ik versus de wereld.. en de rechterhersenhelft zou de wereld waarnemen als 'eenheid'. Wat in werkelijkheid waar is valt dan niet te zeggen. Of er een ego bestaat of niet hangt dan af vanuit welke kant men kijkt. Wetenschap deelt bijvoorbeeld volgens linkse logica alles op in verschillen, een dit en een dat. Religie spreekt over een "een worden" (met God).

Kijk enorm uit met dit soort populaire waarheden. Elke breinwetenschapper zal je vertellen dat het lang niet zo simpel is met de linker en de rechter hersenhelft. In de praktijk is het brein vrij behoorlijk compleet aan het werk waarbij het ene gebiedje wat meer activiteit vertoont dan het andere, soms veel meer.

Je idee over het verschil tussen religie en wetenschap vind ik op dezelfde manier wat te kort door de bocht. Dat idee heerst zeker en er is ook wel reden toe. Toch.. wetenschap doet iets compleet anders dan religie dus je kunt die twee niet zomaar vergelijken. Wetenschap gaat over een aantoonbaar beeld van de werkelijkheid (waarbij we er voor het gemak vanuit gaan dat er een staande werkelijkheid is, onafhankelijk van onze waarneming of mening) en daarbij gaat het echt niet altijd om waar/niet waar. Er worden eerder modellen gemaakt die beter of minder aansluiten bij de metingen. Religie kan enorm duaal zijn, zeker als het gaat om stellingen die je moet geloven. Mensen zijn medegelovigen of vijanden, goed of fout, gered of verloren. Eenheid met God klinkt mooi maar al te vaak is er ook een hel of, vriendelijker uitgedrukt, verwijdering van God.

Grappig hoe je hier het gedoe kunt zien dat ontstaat als we redeneren met de plaatjes in ons hoofd en net doen alsof die echt zijn.

Citaat
Ik vind dan dat het allemaal wat op losse schroeven staat. Een soort "truth is in the eye of the beholder" idee, of "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".

Het staat op nog veel lossere schroeven dan veel mensen denken, is mijn bescheiden mening. Onze concepten zijn niet meer dan labels en als het label niet klopt dan moeten we niet de inhoud van de koffer de schuld geven. Eliezer Yudkowsky van lesswrong.com (die ik geweldig vind) omschrijft het als de weg kwijt zijn met een kaart in de hand. Je onbegrip is nooit de schuld van het terrein, hooguit van de kaart.

Ik heb het vage idee dat de boeddhistische leer misschien zelfs wel een brug kan slaan tussen religie en wetenschap (om meerdere redenen maar vooral) omdat de Dhamma de betrekkelijkheid en inherente leegte van menselijke concepten zo benadrukt.

We zijn nu wel behoorlijk afgedwaald van het onderwerp Nirvana. Sorry?

Met warme groet,

Maarten

Met warme groet,

Maarten


Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1659
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #10 Gepost op: 05-01-2018 13:06 »

Siebe is pessimistisch met zijn opmerking dat blijvend geluk toch niet waargemaakt kan worden in dit leven. Die negatieve instelling komt inderdaad door levenslust of drang naar bestaan.
Maar blijvend geluk is hier wel degelijk mogelijk. Dat bewijzen de Thaise Arahants die ik boven vermeldde.

Ik bedoelde dit niet pessimistisch. Ik bedoelde alleen maar dat je via gehechtheid, en dat is toch de normale manier van geluk zoeken, geen blijvend geluk kan vinden. Of het nu het soort vastklampen is van het geluk van zintuiglijk genoegens is, van succes, van het gevoel dat je leven op orde is, alles onder controle, dat dingen lukken, dat je bekend bent, beroemd, mooi, wat dan ook, dat is uiteindelijk ook allemaal vergankelijk, instabiel.

De auteur van de website puredhamma.net noemt dit de perceptie van anicca. Uiteindelijk kan niks naar je eigen zin gehandhaafd blijven. Alles vliegt door je handen heen. En als je je je geluk zoekt in dit leven, in dit of dat, dan kom je alleen maar in een modus van hoop en vrees.

Nibbana is wat anders omdat dit juist het soort geluk en vrede is dat niet gebaseerd is op gehechtheid. Dat lijkt me nastrevenswaardig.

Maar het is ook zoals anapanasati ergens toont en ik dit ook zie. De geest ziet boeddhisme als iets pessimistisch. Het verkeert liever in een roes van jeugd, van macht, van vrijheid, gezondheid. Het blijft het idee hebben dat het leven maakbaar is, controleerbaar, te kneden naar hoe je dat zelf wilt. Het wil dat idee van macht houden denk ik. Dat opgeven ziet het als falen, als een verliezers-mentaliteit. Nibbana is iets voor loosers. Echte mensen, winnaars, ware mensen zoeken geluk in het leven en gaan er voor. Dat. Boeddha was een looser doordat ie dit niet deed.

De Boeddha-Dhamma werkelijk verteren is al dit soort weerstanden in jezelf overwinnen. Althans dat geloof ik. Het is volgens mij in essentie het verlangen naar roes overwinnen. Een mens is een raar wezen. Het verlangt naar ontwaken maar tegelijkertijd ook naar roes. Dat is een constant spanningsveld. Soms zit je als  mens helemaal in de roes en voel je je daarmee erg gelukkig, bijvoorbeeld van verliefdheid of succes in het werk of de roes van controle of de roes van drank en drugs. Totdat er iets voorvalt en dan eindigt die roes weer in een kater. En dat gaat maar door. Maar dat verlangen naar roes is sterk.

Van oudsher hebben veel boeddhistische tradities zogenaamde voorbereidende oefeningen die er eigenlijk op gericht zijn om deze liefde voor roes te temperen en de geest te richten op de dhamma. Het contempleren over vergankelijkheid, de zeldzaamheid en kostbaarheid van menselijke geboorte, de nadelen van samsara, kamma, anicca, dhukkha en anatta, dat soort zaken, hoort daarbij.

Ik denk zelf dat deze voorbereidende oefeningen eigenlijk nooit eindigen voor-mij want die liefde voor roes zit er zo in.

groet,
Siebe


Offline Anapanasati

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 35
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #11 Gepost op: 05-01-2018 13:44 »
"Grappig hoe je hier het gedoe kunt zien dat ontstaat als we redeneren met de plaatjes in ons hoofd en net doen alsof die echt zijn."

Inderdaad, gedachten waren sterk met me op de loop aan het gaan.

"Het staat op nog veel lossere schroeven dan veel mensen denken, is mijn bescheiden mening. Onze concepten zijn niet meer dan labels en als het label niet klopt dan moeten we niet de inhoud van de koffer de schuld geven. Eliezer Yudkowsky van lesswrong.com (die ik geweldig vind) omschrijft het als de weg kwijt zijn met een kaart in de hand. Je onbegrip is nooit de schuld van het terrein, hooguit van de kaart."

Gedachten zijn geen feiten. Ik zit/zat inderdaad behoorlijk vast in allerlei twijfels. Ik gaf boeddhisme min of meer de schuld, maar dan heb ik het toch wel over de kaart en niet over het terrein? Of ik ben gewoon een slechte kaartlezer :) Het inzicht dat je geeft is inderdaad dat ik meer naar het terrein moet kijken en minder naar de kaart. M.a.w. gewoon verder mediteren en de hindernissen gewoon 'mindful' waarnemen zonder het met mijn zelfgefabriceerde kaart te gaan achterhalen.

"Ik heb het vage idee dat de boeddhistische leer misschien zelfs wel een brug kan slaan tussen religie en wetenschap (om meerdere redenen maar vooral) omdat de Dhamma de betrekkelijkheid en inherente leegte van menselijke concepten zo benadrukt."

Tja, het benadrukt ook de inherente leegte van de werkelijkheid. Die volgens de wetenschap losstaat van deze concepten en volgens het boeddhisme in feite niet.

"We zijn nu wel behoorlijk afgedwaald van het onderwerp Nirvana. Sorry?"

Ik denk dat Nibanna pas te begrijpen valt wanneer iemand (bijvoorbeeld ik) stopt met het verstandelijk willen conceptualiseren van beweringen, bevindingen en overtuigingen van wetenschap, religie en filosofie. Door dit te doen loop ik in feite op de zaken vooruit. De boeddha benadrukte vaak: 'see for yourself'. De juiste kijk (right view) ontstaat niet door er met mijn verstand heen te willen kijken. De hindernis waarin ik me bevind is duidelijk "twijfel". Mijn gedachtes zijn nu een soort ontsnapping aan angst om dingen "fout" te doen. Ik kan inderdaad niet meer dan mediteren en mindful blijven op mijn intenties.

Dat ik eerder het idee had om een duidelijk keuze te maken tussen boeddhisme en christendom is in feite flauwekul die ontstaan is vanuit 'angst' (slechte raadgever!). Het schrikbeeld waar ik mee zit komt op zijn beurt voort uit het christendom. Daardoor vond ik dingen te moeten "goedmaken". Ik kan niet meer dan mijn intenties in de gate houden en daarin vullen beide religies elkaar uitstekend aan.

Of er uiteindelijk wel of geen ziel bestaat dat kan ik niet weten. Boeddha zegt van niet en de bijbel van wel. Die vraag is voor mij gewoon op dit moment niet gezond. In ieder geval merk ik een haat-liefde verbinding met het christendom. Het 8-voudige pad vind ik daarentegen een veel betere gids. Ik sta waar ik sta en ben waar ik ben, dat kan ik accepteren en meditatief observeren. Dit forceren is wat mij betreft belachelijk. Je krijgt dan allerlei zieke fenomenen. Denk aan moslims die zichzelf met een zweep en kettingen slaan op straat... Dit is een zieke manier van toewijding. In mindere mate dan de islam heeft het christendom en jodendom ook dergelijke vreemde toewijdingsgedachten.

Voor mij is dit een soort familie-opstellingsprobleem. Mijn grootouders waren streng katholiek en vooral mijn oma is tevens door de kerk misbruikt in het klooster. Op wat voor wijze weet ik niet. Mijn vader is daardoor afkerig van elke vorm van geloof, hij ontsnapt door steeds met concrete zaken bezig te zijn. Verbouwingen doen, puzzelen, is wiskundige en natuurkundige. Ik heb mijn toevlucht weten te nemen in het boeddhisme, maar val steeds terug in de twijfel rondom God. Alsof ik dingen niet mag ofzo, en andere juist moet, dat zit bij mij best diep, hier verzette ik me zo nu en dan tegen. Daarom heb ik waarschijnlijk ook een aantal misstappen begaan in mijn leven.

Mediteren vind ik gewoon ontzettend fijn en heeft me tot hier gebracht. Al deze frustraties en verwarringen zijn erdoor aan het licht gekomen. Nu is het tijd om dit alles te gaan loslaten. Ik wil jullie er niet langer mee lastig vallen. Wel misschien mooi om te zien hoe mediteren dingen verheldert en ruimte geeft. Het klaart de lucht en maakt bewust kiezen mogelijk.

Offline Anapanasati

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 35
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #12 Gepost op: 05-01-2018 14:57 »
Hoi Sybe,

"De Boeddha-Dhamma werkelijk verteren is al dit soort weerstanden in jezelf overwinnen. Althans dat geloof ik. Het is volgens mij in essentie het verlangen naar roes overwinnen. Een mens is een raar wezen. Het verlangt naar ontwaken maar tegelijkertijd ook naar roes."

Als ik naar mezelf kijk, komt verlangen naar roes voort uit onrust. Daardoor streef je een soort tempering na van het 'onverdraagzame'. Je vlucht dan in een of ander patroon om de onderliggende onvrede/onrust niet te hoeven voelen.

Winnaars en verliezers mentaliteit zijn concepten van het ego. De zelfbevestiging, het op jezelf inpraten omdat iemand twijfelt aan de richting die men in slaat. Doe ik het wel goed? Ja, want bla bla.. Of nee, want bla...

Ieder moment bezit in feite een keuzeruimte. Maar door in een roes te raken wordt die ruimte genegeerd. Steeds opnieuw is er in feite de keuze om 'mindful' te zijn.. Bijvoorbeeld bij iedere vorm van onrust opspringen en tijd aan werk te besteden, is een vorm van negeren van deze keuze. Of zoals je vaak ziet mensen die bij ieder subtiel onverdraagzaam gevoel hun telefoon pakken en bijvoorbeeld facebook gaan bekijken.

Een retraite zou denk ik nu goed zijn voor wanneer je vlucht naar dat wat roes geeft. (Geen toegang tot werkgerelateerde zaken, geen luxe bedden en niks dat afleid van wat er in jezelf speelt. Steeds moet je observeren wat er in je omgaat.. En er is geen discussieforum 😉 ).

Dat boeddha een loser is heb ik nooit gezegd. Wel dat ik het ergens als ondankbaar zie dat hij 's nachts weg gaat uit het paleis en iedereen de rug toekeert. Maar gezien de verdere verworvenheden daarna zal ik een en ander uit dat verhaal misvatten.


« Laatst bewerkt op: 05-01-2018 15:00 door Anapanasati »

Offline MaartenD

  • Boeddha Forum Favoriet
  • ***
  • Berichten: 89
  • Geslacht: Man
  • sabbe sankhara anicca
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #13 Gepost op: 05-01-2018 15:47 »
Maar de Boeddha is een loser. De grootste loser ooit! Hahaha. Anapanasati zei eerder van humor te houden als het om religie gaat. We mediteren en oefenen niet om eigenschappen te verwerven, we laten onnodige illusies varen en die losen we dus.

Over retraites.. ik zou hier mee uitkijken in alle gevallen waarin mensen onervaren zijn of mentale makkes hebben. Je mediteert vaak in blokken van twee uur of zo de hele dag en dat dagen achter elkaar. Dit kan nare effecten hebben op een onvoorbereide geest. De meer ervaren leden zullen hier duidelijker iets over kunnen zeggen maar ik zou niet snel een intensieve retraite houden als ik niet een uur lang kon mediteren zonder problemen. (Op dit moment houd ik dat nog niet vol.)

Vraag altijd je arts of behandelaar, als je onder behandeling bent, en als die arts zegt 'oh meditatie, nee hoor, dat kan geen kwaad' dan weet hij of zij er duidelijk niks van. Overigens hebben organisaties die retraites aanbieden als het goed is voldoende ervaren begeleiders bij wie je terecht kan.

Zie, onder meer, dit artikel in Trouw.

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1659
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #14 Gepost op: 05-01-2018 16:38 »
Hoi Sybe,

"De Boeddha-Dhamma werkelijk verteren is al dit soort weerstanden in jezelf overwinnen. Althans dat geloof ik. Het is volgens mij in essentie het verlangen naar roes overwinnen. Een mens is een raar wezen. Het verlangt naar ontwaken maar tegelijkertijd ook naar roes."

Als ik naar mezelf kijk, komt verlangen naar roes voort uit onrust. Daardoor streef je een soort tempering na van het 'onverdraagzame'. Je vlucht dan in een of ander patroon om de onderliggende onvrede/onrust niet te hoeven voelen.

Ja, helemaal mee eens. Het is ook weer een reactie op lijden.

Zoals ik het begrepen heb onderwees de Boeddha ook niet dat er helemaal geluk te vinden is in, bijvoorbeeld, zintuiglijke genoegens,. Dat is er wel degelijk en dat zag de Boeddha ook wel, maar uiteindelijk werkt het niet. Heb je even genoegen, dan verdwijnt dat ook weer en raak je daarover ontdaan. Ondertussen, terwijl je bezig bent jezelf te belonen met het een of ander, is dat niet onschuldig. Je maakt zo wel schulden. Dat beloningssysteem in het brein wordt steeds dwingender. Je wordt verslaafd, afhankelijk en zo raak je steeds verder weg van wat je eigenlijk wilt, niet lijden. Zintuiglijke genoegens worden vaak gezien als onschuldige zaken, en erg aangeprezen overal, maar zo onschuldig is dit helemaal niet. Zeker niet als je volgende levens in beschouwing neemt. Want als je zo uit bent op genoegens, dan zal dat je binden aan de kama-loka, daar waar wezens vooral zintuiglijke genoegens nastreven. Je komt niet in hogere werelden terecht. Is je geest erg gretig, bovendien, dan kun je zelfs een laag rijk binnengaan. Zo bezien is het niet zo onschuldig allemaal, nog los van de ellendige gevolgen in dit leven van een gretige geest. Het idiote is, ergens hebben we onszelf wijsgemaakt dat die gretigheid in ons voordeel is, terwijl, echt, zonder waren we veel beter af. Gretigheid, fanatisme, vurigheid, het is allemaal ellende.

Wat ik vooral opvallend vind is dat je als mens zo kan afdwalen van wat in je eigen voordeel is, en dat het zoveel moeite kost ook om dat te gaan ombuigen, terwijl het zo weinig moeite kost om je eigen lijden te continueren. Dat is toch idioot?

groetjes,
Siebe
Ps, ik bedoelde niet te zeggen dat jij Boeddha een looser vindt.






Offline Borobudur

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 29
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #15 Gepost op: 06-01-2018 01:30 »
Hallo Anapanasati,

Ik dacht ik sluit me aan bij deze conversatie met mijn ervaringen met de relatief seculiere en de vrij literatuur-arme zen/chan/dhyana. Voordat ik inga op nirvana en dukkha, wil ik specifiek eerst wat zeggen over angst.

Ik wil in ieder geval niet steeds via dit forum andere opzadelen met mijn problemen en persoonlijke sores.

Mij val je er in ieder geval niet mee lastig. Integendeel, ik herken heel goed wat je vertelt in wat ik zelf heb meegemaakt, en hoop dat je vooruit kan met mijn posts. Wat de anderen betreft, zal ik een deel van het boeddhistische gelofte citeren: "Hoe talrijk de wezens in het universum ook zijn, ik beloof ze allen te bevrijden van lijden."

Door openhartig hier te zijn, stel je anderen in de gelegenheid om hulpvaardig te zijn. Dus je helpt anderen er eigenlijk mee om zich boeddhistisch te gedragen.

Dat ik eerder het idee had om een duidelijk keuze te maken tussen boeddhisme en christendom is in feite flauwekul die ontstaan is vanuit 'angst' (slechte raadgever!). Het schrikbeeld waar ik mee zit komt op zijn beurt voort uit het christendom. Daardoor vond ik dingen te moeten "goedmaken". Ik kan niet meer dan mijn intenties in de gate houden en daarin vullen beide religies elkaar uitstekend aan.

Wees vriendelijk voor je angst, onderzoek het, leer het kennen, onderhoud er een goede relatie mee en je angst zal een betere raadgever worden. Angst is er voor een goede reden: om je te behoeden voor negatieve gebeurtenissen, en dat maakt dat er vaak twijfel is over of die angst terecht is. Daarom is het goed om het te leren kennen, en te beseffen wanneer het goede raad geeft en wanneer het beter voor je is om rustig te gaan ademhalen.

Je kunt je angst leren kennen door zijn skandha-aspecten te observeren met mildheid (dus met vriendelijke intenties) en zonder oordelen (dus zo min mogelijk vast te houden aan conclusies zoals "ik ben angstig omdat...", en zo min mogelijk wegduwen of aantrekken). Bijvoorbeeld: hoe voelt het in je lichaam (welke vorm heeft het, wat voor gevoel is het los van de emotie-aspect, verandert het of blijft het lang hetzelfde), wat ervaar je aan gedachten (spreek ze innerlijk spontaan en ongecensureerd uit zodat je achteraf begrijpt wat je op dat moment ervaarde), wat is er nog meer wat je kan observeren via de zintuigen? Dus eigenlijk: observeren wat je ervaart, daarbij verder kijken dan je neus lang terwijl je zo min mogelijk met je gedachten aan de haal gaat.

Het is hierbij helpend als je bijvoorbeeld hoogtevrees of spinnenvrees of een ander soort fobie hebt die angst oproepen zonder dat het daadwerkelijk om iets reëel gevaarlijks gaat. Dan zou je bijvoorbeeld kunnen beginnen met het bekijken van een foto van een spin of het bekijken van de grond beneden terwijl je op een hogere verdieping achter een veilig hek staat. Op dat moment heb je de volledige controle over het aan of uitzetten van de angst door te kiezen om weg te kijken of te blijven kijken. Juist door het ervoor kiezen om te blijven kijken en tegelijkertijd je angstervaring te observeren in je lichaam en geest maakt dat je een betrouwbare band krijgt met je angst. Hij zal ook steeds minder vals alarm afgeven, en dat kun je al eerder ervaren dan je zou denken.

Zie exploreren van angst als het als het exploreren van onbekend terrein. Je kan van alles tegenkomen, dus alles wat je denkt te weten over angst hoeft niet per se waar te zijn. Sterker nog: vastzitten aan je overtuigingen over wat angst is en wat het doet, zal je niet helpen. Beter is het om open te staan om van je nieuwe ervaringen te leren. Ik las ook ergens (excuses dat ik de bron vergeten ben) iets van: Siddharta oversteeg lijden omdat hij lijden heel goed heeft leren kennen.

Wat ik verder in je posts lees, zijn berichten over schuldgevoelens, en daarover kan ik je ook wat vertellen. Tegenwoordig, in het DSM-5 boek van psychische diagnoses, worden sterke schuldgevoelens gezien als een onderdeel van het depressie-aspect van psychoses. Dat klinkt voor mij logisch, want ik heb aan den lijve ondervonden wat sterke gevoelens van niet-waardig zijn of niet-deugen met iemand kan doen. Ik heb jaren zelf ook geworsteld met psychosegevoeligheid met ook schuldgevoel- en angstklachten, dus je bent niet alleen. Hopelijk ben je sneller hersteld dan ik dat was. Bij mij hielp ademhalingen-tellen-meditatie enorm, naast het doen van dingen waar anderen en ikzelf me om konden waarderen. Waarschijnlijk hielp het ook dat ik vrij weinig kennis had van de dharma, boeddha en sangha, waardoor ik met weinig verwachtingen steeds de meditatie inging en maar ging zien wat er van kwam.

Je zou eens aan je behandelaar kunnen vragen wat hij/zij of zijn/haar collega's weten over effectieve methodes om te mediteren als medicijn tegen gevoelens van niet-waardig zijn of niet-deugen. Als je behandelaar meent dat meditatie niet helpt, dan moet die wel heeeeel goede argumenten hebben, want op internet zijn veel wetenschappelijke onderzoeksresultaten te vinden dat bepaalde vormen van meditatie minstens zo effectief zijn als antidepressiva. Als je specifieke onderzoeken wilt weten, stuur me dan een PM. Ik heb namelijk hier een boek voor me liggen met daarin een lijst met onderzoeksverslagen.

Ik heb je nu een deur laten zien, het is aan jou om er doorheen te gaan en het zelf te ervaren.

Of er uiteindelijk wel of geen ziel bestaat dat kan ik niet weten. Boeddha zegt van niet en de bijbel van wel.

Boeddha en Jezus zeiden allebei dat goed gedrag wordt beloond met spirituele blijdschap. Punt.

Met het label filosofie heb ik wat meer moeite. Dit omdat wetenschap ook geen filosofie wordt genoemd. Het wordt dan toch wat ondergeschikt gemaakt aan wetenschap door het af te doen als filosofie. Ik zie wetenschap net zo min als filosofie als dat ik boeddhisme zie als filosofie en zie de wetenschappelijke onderzoeksmethode als even waardevol als dat ik meditatie zie. Als raakvlak zijn beide als empirische filosofieën te zien, de een kijkt naar binnen en de ander naar buiten.. toch?

Ik heb het boeddhisme via zen zelf leren kennen als een filosofie in de zin van 'way of life'. Verder ben ik het met je eens over het empirische aspect wat je terugziet in zowel westerse manieren van onderzoek doen (wat uit Griekse filosofie is ontstaan) en de oosterse manieren van onderzoek doen. Correct me if I'm wrong, maar volgens mij placht Siddharta tegen zijn volgelingen te zeggen dat ze eerst kritisch en met gezond verstand moest nadenken over wat hij tegen ze verkondigde voordat ze zijn woorden als waarheid accepteerden. Die houding zie ik ook terug in de Verlichting uit de westerse Renaissance, waar wetenschap in Europa eigenlijk herboren was. Het is een houding naar de werkelijkheid die westerse wetenschap en oosterse boeddhisme met elkaar gemeen hebben, alleen de een ziet de observator en het geobserveerde als twee gescheiden en losse dingen, en de ander ziet ze als gelijk aan elkaar. En dat is een houding die je in jezelf kunt ontwikkelen met meditatie.

Wat ik ook toejuich zijn neurologische onderzoeken met betrekking tot meditatie. Als een wetenschapper in de jaren 70 onderzoek zou doen naar meditatie, dan zou hij zijn carriere bij het grof vuil kunnen zetten. Destijds werd meditatie gezien als mumbo-jumbo en zweefkees-erij. Maar mede dankzij pioniers zoals Kabat-Zinn zijn ervaren mediteerders het afgelopen decennium veelvuldig in de hersenscanner gegaan, en doen tegenwoordig zichzelf respecterende carrieremensen aan meditatie omdat het echt effectief is om met lijden om te leren gaan. Nadruk op: omgaan met, als in: er een zinvolle en nuttige relatie mee hebben.

Ik juich deze ontwikkelingen toe omdat dit een voortzetting is van de onderzoekende ("ik zal het einde van lijden ontdekken"), kritische ("de twee uitersten, ascese en overgave en genot, helpen niet"), en open/leergierige (de verlichting verrast mensen die het ervaren) houding die Siddharta heeft geholpen om verlicht te worden. Door de scans van mediteerders te bestuderen, is er naast hun eigen ervaringsverhalen een nieuwe, minder taal-afhankelijke manier om meditatie te bestuderen. Je kunt echt gelijkenissen met mediteerders zien in het gedrag van hun hersenen, en dat zie je niet terug bij niet-mediteerders. En dit alles kan helpen de Dharma en de Sangha verder te ontwikkelen, zoals ook het christendom zoveel ontwikkelingen heeft meegemaakt de afgelopen twee millennia.

Hoe de hersenen van Siddharta zich gedroegen na zijn verlichtingservaring, zal niemand weten. Ik denk dat het er legendarisch uit zou zien als hij in een fMRI scanner zou liggen.

Een beroemde citaat van de Chinese zenmeester Linji is (en nu kom ik eindelijk op het onderwerp Nirvana):

Citaat van: Linji
Als je de Boeddha op de weg tegenkomt, maak hem dan dood!

Wat hij daarmee volgens mij probeerde te bereiken, was om zijn monniken los te maken van alles wat ze dachten te weten over de Boeddha, de dharma en de sangha. Hij zette zijn monniken continu op scherp, allemaal om ze alert te laten zijn op het huidige moment, op wat er in het hier en nu feitelijk is. En niet bezig zijn met gedachten over hoe dingen zouden kunnen zijn. Wat hij deed, doet me denken aan het christelijke gebod om geen beeltenissen te maken van het goddelijke. Linji ging zelfs een paar stappen verder: hij wilde niet eens dat zijn volgelingen beeltenissen in hun hart en hoofd hadden over de Boeddha en de Nirvana.

Citaat van: Nico70+
Nirvana is het doel

Wat Nico70+ hier zei, zou ik willen omdraaien. Nirvana is niet het doel, de acht pijlers van het boeddhisme zijn niet het middel om dat te bereiken. De acht pijlers zijn het doel, en het vooruitzicht van het Nirvana is een middel om je on target te helpen houden. De acht pijlers, de weg, dat is het doel waar je je op moet focussen. Het hier en nu, dat is waar het om gaat. Zorg goed voor het hier en nu, heb er liefdevolle aandacht voor. Zorg goed voor je lijden in het hier en nu. Als je dat goed kan, kun je ook goed zorgen voor het lijden van anderen.

Anapanasati, ik hoop dat je hier wat aan hebt.

Borobudur.
« Laatst bewerkt op: 06-01-2018 01:59 door Borobudur »

Offline Anapanasati

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 35
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #16 Gepost op: 06-01-2018 13:57 »
Hallo Borobudur,

Mij val je er in ieder geval niet mee lastig. Integendeel, ik herken heel goed wat je vertelt in wat ik zelf heb meegemaakt, en hoop dat je vooruit kan met mijn posts. Wat de anderen betreft, zal ik een deel van het boeddhistische gelofte citeren: "Hoe talrijk de wezens in het universum ook zijn, ik beloof ze allen te bevrijden van lijden."

Door openhartig hier te zijn, stel je anderen in de gelegenheid om hulpvaardig te zijn. Dus je helpt anderen er eigenlijk mee om zich boeddhistisch te gedragen.


Ja, klopt maar er zijn nu eenmaal belangrijkere en ergere dingen.

Wees vriendelijk voor je angst, onderzoek het, leer het kennen, onderhoud er een goede relatie mee en je angst zal een betere raadgever worden. Angst is er voor een goede reden: om je te behoeden voor negatieve gebeurtenissen, en dat maakt dat er vaak twijfel is over of die angst terecht is. Daarom is het goed om het te leren kennen, en te beseffen wanneer het goede raad geeft en wanneer het beter voor je is om rustig te gaan ademhalen.

Je kunt je angst leren kennen door zijn skandha-aspecten te observeren met mildheid (dus met vriendelijke intenties) en zonder oordelen (dus zo min mogelijk vast te houden aan conclusies zoals "ik ben angstig omdat...", en zo min mogelijk wegduwen of aantrekken). Bijvoorbeeld: hoe voelt het in je lichaam (welke vorm heeft het, wat voor gevoel is het los van de emotie-aspect, verandert het of blijft het lang hetzelfde), wat ervaar je aan gedachten (spreek ze innerlijk spontaan en ongecensureerd uit zodat je achteraf begrijpt wat je op dat moment ervaarde), wat is er nog meer wat je kan observeren via de zintuigen? Dus eigenlijk: observeren wat je ervaart, daarbij verder kijken dan je neus lang terwijl je zo min mogelijk met je gedachten aan de haal gaat.

Het is hierbij helpend als je bijvoorbeeld hoogtevrees of spinnenvrees of een ander soort fobie hebt die angst oproepen zonder dat het daadwerkelijk om iets reëel gevaarlijks gaat. Dan zou je bijvoorbeeld kunnen beginnen met het bekijken van een foto van een spin of het bekijken van de grond beneden terwijl je op een hogere verdieping achter een veilig hek staat. Op dat moment heb je de volledige controle over het aan of uitzetten van de angst door te kiezen om weg te kijken of te blijven kijken. Juist door het ervoor kiezen om te blijven kijken en tegelijkertijd je angstervaring te observeren in je lichaam en geest maakt dat je een betrouwbare band krijgt met je angst. Hij zal ook steeds minder vals alarm afgeven, en dat kun je al eerder ervaren dan je zou denken.

Zie exploreren van angst als het als het exploreren van onbekend terrein. Je kan van alles tegenkomen, dus alles wat je denkt te weten over angst hoeft niet per se waar te zijn. Sterker nog: vastzitten aan je overtuigingen over wat angst is en wat het doet, zal je niet helpen. Beter is het om open te staan om van je nieuwe ervaringen te leren. Ik las ook ergens (excuses dat ik de bron vergeten ben) iets van: Siddharta oversteeg lijden omdat hij lijden heel goed heeft leren kennen.


Bedankt voor je uitgebreide advies. De angst die voel ik maar af en toe. Ik krijg eens per 4 weken een medicijn depot toegediend. Die heb ik voor het laatst donderdag gehad.. Sindsdien ervaar ik geen angst. Vreemd genoeg vind ik dat angstige gevoel veel fijner dan het medicijnen gevoel. Met angst kun je nog iets maar die medicinale roes.. die moet ik gewoon accepteren. Na 3 weken is die steeds minder en komen weer natuurlijke emoties naar voren.

Wat ik verder in je posts lees, zijn berichten over schuldgevoelens, en daarover kan ik je ook wat vertellen. Tegenwoordig, in het DSM-5 boek van psychische diagnoses, worden sterke schuldgevoelens gezien als een onderdeel van het depressie-aspect van psychoses. Dat klinkt voor mij logisch, want ik heb aan den lijve ondervonden wat sterke gevoelens van niet-waardig zijn of niet-deugen met iemand kan doen. Ik heb jaren zelf ook geworsteld met psychosegevoeligheid met ook schuldgevoel- en angstklachten, dus je bent niet alleen. Hopelijk ben je sneller hersteld dan ik dat was. Bij mij hielp ademhalingen-tellen-meditatie enorm, naast het doen van dingen waar anderen en ikzelf me om konden waarderen. Waarschijnlijk hielp het ook dat ik vrij weinig kennis had van de dharma, boeddha en sangha, waardoor ik met weinig verwachtingen steeds de meditatie inging en maar ging zien wat er van kwam.

Je zou eens aan je behandelaar kunnen vragen wat hij/zij of zijn/haar collega's weten over effectieve methodes om te mediteren als medicijn tegen gevoelens van niet-waardig zijn of niet-deugen. Als je behandelaar meent dat meditatie niet helpt, dan moet die wel heeeeel goede argumenten hebben, want op internet zijn veel wetenschappelijke onderzoeksresultaten te vinden dat bepaalde vormen van meditatie minstens zo effectief zijn als antidepressiva. Als je specifieke onderzoeken wilt weten, stuur me dan een PM. Ik heb namelijk hier een boek voor me liggen met daarin een lijst met onderzoeksverslagen.

Ik heb je nu een deur laten zien, het is aan jou om er doorheen te gaan en het zelf te ervaren.


Ik zou dat best kunnen vragen aan de behandelaar. Maar ik denk zelf meer van meditatie af te weten dan zijzelf. Vast wel dat ze iemand weet die er heel veel vanaf weet. Maar mijn methode is toch eerder om me gewoon bezig te houden met aikido en anapanasati/mindfulness meditatie. Een mantra als: "ik hou van mezelf en accepteer mezelf tot op het diepste niveau", zou ook kunnen helpen, maar daar ben ik niet zo van.. En nu weet ik ongeveer al waarom daar weerstand zit :). Misschien er toch eens mee beginnen.

Boeddha en Jezus zeiden allebei dat goed gedrag wordt beloond met spirituele blijdschap. Punt.

Helemaal mee eens!

Een beroemde citaat van de Chinese zenmeester Linji is (en nu kom ik eindelijk op het onderwerp Nirvana):

Citaat van: Linji
Als je de Boeddha op de weg tegenkomt, maak hem dan dood!

Wat hij daarmee volgens mij probeerde te bereiken, was om zijn monniken los te maken van alles wat ze dachten te weten over de Boeddha, de dharma en de sangha. Hij zette zijn monniken continu op scherp, allemaal om ze alert te laten zijn op het huidige moment, op wat er in het hier en nu feitelijk is. En niet bezig zijn met gedachten over hoe dingen zouden kunnen zijn. Wat hij deed, doet me denken aan het christelijke gebod om geen beeltenissen te maken van het goddelijke. Linji ging zelfs een paar stappen verder: hij wilde niet eens dat zijn volgelingen beeltenissen in hun hart en hoofd hadden over de Boeddha en de Nirvana.


Dit is inderdaad een interessante opvatting. Het heeft inderdaad geen zin om religies na te leven naar de letter van het geschrift. Dat zie je ook in de wereld terug denkend aan fundamentalisme en allerlei wanpraktijken van christenen zoals misbruik en de heksenvervolgingen uit de middel-eeuwen. Inderdaad 'see for yourself' en niet zozeer de boeddha zegt dit en Jezus niet! :) De vraag verplaatsen naar "wat is gaande?" in plaats van "wat is waar?" (dit heeft ooit een Zen leraar mij geadviseerd, en ik herinner me weer de waarde van dit advies).

Anapanasati, ik hoop dat je hier wat aan hebt.

Dat heb ik zeer zeker, bedankt voor je uitgebreide advies!

With folded palms,

Paul

Offline Borobudur

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 29
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #17 Gepost op: 06-01-2018 17:23 »
Hoi Anapanasati,

Mij val je er in ieder geval niet mee lastig. Integendeel, ik herken heel goed wat je vertelt in wat ik zelf heb meegemaakt, en hoop dat je vooruit kan met mijn posts. Wat de anderen betreft, zal ik een deel van het boeddhistische gelofte citeren: "Hoe talrijk de wezens in het universum ook zijn, ik beloof ze allen te bevrijden van lijden."

Door openhartig hier te zijn, stel je anderen in de gelegenheid om hulpvaardig te zijn. Dus je helpt anderen er eigenlijk mee om zich boeddhistisch te gedragen.


Ja, klopt maar er zijn nu eenmaal belangrijkere en ergere dingen.

Dat kan wel zo zijn, dat neemt niet weg dat het wat mij betreft bespreekbaar is.
Ik zeg dit ook omdat ik vanuit mijn vroegere schuldgevoelens de neiging had om mezelf het niet waard te vinden om positieve aandacht te krijgen.
Ik kan het mis hebben maar ik herken het in wat je schrijft.

Bedankt voor je uitgebreide advies. De angst die voel ik maar af en toe. Ik krijg eens per 4 weken een medicijn depot toegediend. Die heb ik voor het laatst donderdag gehad.. Sindsdien ervaar ik geen angst.

Hmmm, vreemd eigenlijk om af te bouwen met depot. Het lijkt me verstandiger om een dagelijkse dosis te krijgen zodat de hoeveelheid medicatie in je bloed relatief constant blijft.

Je zou eens aan je behandelaar kunnen vragen wat hij/zij of zijn/haar collega's weten over effectieve methodes om te mediteren als medicijn tegen gevoelens van niet-waardig zijn of niet-deugen.

Ik zou dat best kunnen vragen aan de behandelaar. Maar ik denk zelf meer van meditatie af te weten dan zijzelf. Vast wel dat ze iemand weet die er heel veel vanaf weet. Maar mijn methode is toch eerder om me gewoon bezig te houden met aikido en anapanasati/mindfulness meditatie. Een mantra als: "ik hou van mezelf en accepteer mezelf tot op het diepste niveau", zou ook kunnen helpen, maar daar ben ik niet zo van.. En nu weet ik ongeveer al waarom daar weerstand zit :). Misschien er toch eens mee beginnen.

Haha, zit ik hele verhalen te vertellen hier maar ik was straal vergeten dat jij een opleiding MBCT had gedaan. Goed dan, volgens mij kun jij mij daar meer in leren dan andersom. Ben ik wel benieuwd: is wat ik hiervoor schreef in lijn met wat je hebt geleerd van je opleiding?

Toch lijkt het me zinvol om een second opinion te vragen aan een andere meditatie expert dan jijzelf. Je leert wel van de input van een collega. Nu kun je dat vragen nu je onder behandeling bent. Als je straks hersteld bent en uitbehandeld, dan heb je die kans niet meer.

De vraag verplaatsen naar "wat is gaande?" in plaats van "wat is waar?" (dit heeft ooit een Zen leraar mij geadviseerd, en ik herinner me weer de waarde van dit advies).

Mooi advies! Af en toe is het nodig om de monkey mind terug te brengen naar wat er nu actueel speelt.

Anapanasati, ik hoop dat je hier wat aan hebt.
Dat heb ik zeer zeker, bedankt voor je uitgebreide advies!

Geen probleem, ik doe het graag :) Ik wil jou nog bedanken voor het goed ontvangen van mijn posts.

Fijn weekend nog!

Borobudur.

Offline Anapanasati

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 35
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #18 Gepost op: 06-01-2018 18:57 »
Hoi Borobudur,

Dat kan wel zo zijn, dat neemt niet weg dat het wat mij betreft bespreekbaar is.
Ik zeg dit ook omdat ik vanuit mijn vroegere schuldgevoelens de neiging had om mezelf het niet waard te vinden om positieve aandacht te krijgen.
Ik kan het mis hebben maar ik herken het in wat je schrijft.


Dankjewel, het is zeker bespreekbaar. Je hebt gelijk. Verder heb je het niet mis. Voor mij is het ook echt een onderwerp waar ik aan kan en wil werken, hoewel ik dit ook al grotendeels heb opgelost. Ik ben er nog niet maar heb wel al stappen gezet. Ook gaat dit nog behandelt worden bij een psycholoog.

Hmmm, vreemd eigenlijk om af te bouwen met depot. Het lijkt me verstandiger om een dagelijkse dosis te krijgen zodat de hoeveelheid medicatie in je bloed relatief constant blijft.

Ik ben geen voorstander van medicijnen. Zolang de angst binnen de perken blijft is het beter deze zo nu en dan te voelen om er mee te leren omgaan. Ik kan wel medicijnen blijven slikken dan is alle gevaar geweken.. maar dan leef ik wel onder constante invloed. Verder dragen de middelen risico's met zich mee. Overigens heeft het depot een gereguleerde afgifte.

Haha, zit ik hele verhalen te vertellen hier maar ik was straal vergeten dat jij een opleiding MBCT had gedaan. Goed dan, volgens mij kun jij mij daar meer in leren dan andersom. Ben ik wel benieuwd: is wat ik hiervoor schreef in lijn met wat je hebt geleerd van je opleiding?

Toch lijkt het me zinvol om een second opinion te vragen aan een andere meditatie expert dan jijzelf. Je leert wel van de input van een collega. Nu kun je dat vragen nu je onder behandeling bent. Als je straks hersteld bent en uitbehandeld, dan heb je die kans niet meer.


Er zit zeker wat in, in wat je zegt. Maar ik krijg momenteel zoveel input dat ik af en toe zoiets heb van "leave me alone". Ik werk met een psycholoog aan mijn zelfbeeld, met een psychiater aan mijn psychosegevoeligheid, sport regelmatig bij een trainer die ook steeds allerlei adviezen geeft, zit op dit forum en mediteer.. Maar desgewenst kan ik contact opnemen met een Zen leraar die ook een achtergrond als behandelaar in de GGZ heeft. Mezelf ontwikkelen is natuurlijk goed maar overdaad schaadt.

Wat je ervoor zei over met angsten omgaan... Dat is bij mijn weten gewoon geheel in lijn. Of ik jou meer daarin kan leren dan andersom.. ik zou het eigenlijk niet weten en denk dat we vooral van elkaar kunnen leren. Het blijft een techniek die in feite simpel uit te leggen is en ieder heeft daarin zijn proces. Van nature kan de ene gewoon al wat meer mindful zijn dan de ander. Ik was vroeger een behoorlijk dromerig persoon dus ik heb nogal wat in te halen. Het voordeel is dan weer dat je anderen die net beginnen vaak goed kunt volgen. Maar het nadeel is dat ik van verder gevorderde meditatieve stadia weinig af weet. Ik heb de basis opleiding af maar vind mezelf nog niet klaar om met groepen te gaan werken. Ik mediteer nu 5 jaar en heb 3 retraites gedaan, maar gezien het diepe gat waaruit ik omhoog klim vind ik mezelf nog niet rijp genoeg.

Mooi advies! Af en toe is het nodig om de monkey mind terug te brengen naar wat er nu actueel speelt.

Ja, en in principe gaf jij hetzelfde advies.

Ook fijn weekend!

Paul
« Laatst bewerkt op: 06-01-2018 18:59 door Anapanasati »

Offline Borobudur

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 29
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #19 Gepost op: 15-01-2018 23:13 »
Er zit zeker wat in, in wat je zegt. Maar ik krijg momenteel zoveel input dat ik af en toe zoiets heb van "leave me alone". Ik werk met een psycholoog aan mijn zelfbeeld, met een psychiater aan mijn psychosegevoeligheid, sport regelmatig bij een trainer die ook steeds allerlei adviezen geeft, zit op dit forum en mediteer.. Maar desgewenst kan ik contact opnemen met een Zen leraar die ook een achtergrond als behandelaar in de GGZ heeft. Mezelf ontwikkelen is natuurlijk goed maar overdaad schaadt.

Hoi Anapanasati,

Sorry, deze reactie duurde even. Enerzijds had ik quality time bij mijn vader die in het buitenland woont, anderszijds interpreteerde ik je bovenstaande tekst dat een overdaad aan adviezen, hoe goed bedoeld ook, kan schaden.

Uiteindelijk ben jij degene die de regie heeft over je leven, en ben jij degene die zijn ontwikkelingspad uitstippelt en bewandelt. Ik hoop soms dat ik niet teveel van mijn eigen ervaringen op jou projecteer, en hoop nog meer dat je er desalniettemin wat uit kan halen waar je wat aan hebt.

Ik ben heel benieuwd naar wat je allemaal leert tijdens je pad, daar kan ik inderdaad van leren. Graag zelfs.

Hartelijke groeten,
Borobudur.

Offline Anapanasati

  • Actief Lid
  • **
  • Berichten: 35
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #20 Gepost op: 16-01-2018 21:54 »
Sorry, deze reactie duurde even. Enerzijds had ik quality time bij mijn vader die in het buitenland woont, anderszijds interpreteerde ik je bovenstaande tekst dat een overdaad aan adviezen, hoe goed bedoeld ook, kan schaden.

Wat mooi dat je quality time met je vader had. Mijn eigen vader gaat ook in het buitenland wonen. Ik vind de weinige momenten dat ik quality time met hem heb ook altijd geweldig. Geniet daarvan zolang het kan en logisch dat je dat prioriteit geeft.

Uiteindelijk ben jij degene die de regie heeft over je leven, en ben jij degene die zijn ontwikkelingspad uitstippelt en bewandelt. Ik hoop soms dat ik niet teveel van mijn eigen ervaringen op jou projecteer, en hoop nog meer dat je er desalniettemin wat uit kan halen waar je wat aan hebt.

Tja, uiteindelijk ben ik degene die hier problemen post en dan zegt genoeg van de adviezen te krijgen, bedenk ik me. Maar ik denk dat het heel menselijk is om te adviseren vanuit eigen ervaring. Hoe doe je het anders? Zou ik me bijna afvragen..

Ik ben eigenlijk iemand die er een hekel aan heeft om adviezen te krijgen. Het voelt altijd snel alsof iemand het beter weet. Daarnaast probeer ik me er juist open voor te stellen. Ik heb moeten leren om advies ter harte te nemen en uit mijn 'ik weet dat wel' houding te stappen. Wat ik nu doe is het door een filter halen, waarbij ik zelf bepaal wat ik bruikbaar vind. Er blijft zo steeds wat hangen van iedereen die helpt. Als er punten bij zitten waarvan ik zoiets heb van 'het zal wel', hoef ik dat niet gelijk te kennen te geven. Over het algemeen zijn dingen in grotere of kleinere mate zeker bruikbaar geweest. Ik wil je daarvoor alleen maar bedanken.

Wat ik heb geleerd is dat bepaalde waarheden ontoegankelijk zijn op mijn intellectueel analytisch niveau. En vooral dat boeddhistische meditatie een oefening is in observeren en niet in logisch redeneren. Ook ontkent het geen schepper, maar bepleit het deze ook niet. Het is dus intellectueel met wat creatief denken best in te passen. Alleen leidt dit niet tot weten, maar tot raadsels en dit willen begrijpen leidt niet tot begrip maar tot meer raadsels.. Ik heb mezelf toegestaan om en in God te geloven en in de leer van boeddha. Door te mediteren en ook te bidden hoop ik dat ik de juiste weg volg.

Bijkomstig heb ik hardnekkige patronen die ik echt anders wilde. Door dit echter per se anders te willen loste het zich niet op. Ook hierin laat ik ruimte toe. Wat je niet kunt veranderen kun je accepteren. Door zo druk van de ketel te halen is al veel gelukt dat eerder niet lukte.

Hartelijke groeten,
Paul

Offline Borobudur

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 29
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Wat is in hemelsnaam Nirvana?
« Reactie #21 Gepost op: Gisteren om 21:58 »
Wat ik heb geleerd is dat bepaalde waarheden ontoegankelijk zijn op mijn intellectueel analytisch niveau. En vooral dat boeddhistische meditatie een oefening is in observeren en niet in logisch redeneren. Ook ontkent het geen schepper, maar bepleit het deze ook niet. Het is dus intellectueel met wat creatief denken best in te passen. Alleen leidt dit niet tot weten, maar tot raadsels en dit willen begrijpen leidt niet tot begrip maar tot meer raadsels.. Ik heb mezelf toegestaan om en in God te geloven en in de leer van boeddha.

Zen heeft mij geleerd de raadsels gewoon raadsels te laten zijn. De onzekerheden steeds beter te dragen en toch proberen de juiste keuzes te maken. Dat lukt inderdaad steeds beter naarmate ik beter in staat ben om te observeren zonder etiketjes te plakken op mijn observaties. Het helpt ook enorm om meer te voelen (observeren) wat er in mijn lichaam afspeelt en daar minder conclusies aan te verbinden. In mijn optiek is het denken bedoeld om snel te kunnen reageren als je iets nieuws tegenkomt wat je nog nooit eerder hebt meegemaakt, maar helaas kan het denken je leven beheersen als je er niet op getraind bent om meer te observeren. Met denken ga je al snel tijdreizen naar verleden en toekomst, voelen brengt je in het hier en nu.

Overigens ben ik van mening dat het Nederlands of Engels te weinig woorden heeft om de verschillende nuanceverschillen van alle aspecten van voelen te omschrijven. Een emotie voel je in je lichaam en in je geest. Dat gevoel in je lichaam is dus een ander soort voelen dan het gevoel in je geest, het gevoel in je lichaam kun je puur observeren en registreren terwijl het gevoel in je geest een bepaalde richting van aversie of aantrekking in zich heeft. Dat geest-gevoel ervaart men als persoonlijker dan het lichaamsgevoel. Dan heb je ook nog het voelen wat je nodig hebt om je motoriek aan te sturen. Als je met je ogen dicht je arm omhoog houdt, voel je nog steeds dat je arm omhoog staat, wat weer een ander soort voelen is. Verder is er nog balans houden met je evenwichtsgevoel, enzovoorts.

Door te mediteren en ook te bidden hoop ik dat ik de juiste weg volg.

Hoop is een neefje van vertrouwen, een soort van vertrouwen die ook verwachtingen in zich heeft. Ik heb geleerd om beter verwachtingen los te laten waardoor vaker alleen vertrouwen over blijft. Namelijk het vertrouwen dat dingen over het algemeen goed komen, maar zonder een verwachting van een specifieke uitkomst. De wanen van een psychose zijn een extreme vorm van verwachtingen waar krampachtig aan vastgehouden wordt. Door die verkramping word je minder open, minder interactief. Je leeft op zo'n moment maar 1 waarheid: de wanen/verwachtingen die je dan hebt.

Zen heeft mij geleerd ontvankelijker te worden voor zaken die in eerste instantie een zekere weerstand bij mij oproepen, en vaak kom ik er achter dat die weerstand niet terecht was. Grote crisissen zoals de Tweede Wereldoorlog kunnen mooie dingen tot gevolg hebben, zoals eendracht in de vrije wereld met een gouden tijd vol welvaart. De Zwarte Pest in de middeleeuwen leidde ertoe dat de volgende generaties heel resistent waren tegen erge ziektes, en dat er zo'n tekort was aan arbeiders in Europa dat ze een goed salaris kregen. En pas na mijn psychoses wist ik pas wat dankbaarheid was. Rationeel weet ik al die dingen, emotioneel heb ik meer training nodig om dat alles echt door te krijgen.

Bijkomstig heb ik hardnekkige patronen die ik echt anders wilde. Door dit echter per se anders te willen loste het zich niet op. Ook hierin laat ik ruimte toe. Wat je niet kunt veranderen kun je accepteren. Door zo druk van de ketel te halen is al veel gelukt dat eerder niet lukte.

Klinkt heel zen ;-) Een gezonde dosis acceptatie kan ik alleen maar toejuichen.

Tot slot wilde ik dit filmpje met je delen: https://www.youtube.com/watch?v=BvWeeABtN9U

Hartelijke groet,
Borobudur.