Auteur Topic: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen  (gelezen 1246 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Borobudur

  • Gast
Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Gepost op: 02-01-2018 22:59 »
Hallo allen,

Volgens mij is dit wel een geschikte plek om vragen te stellen over mijn meditatie ervaringen.

Ik heb twee soorten waar ik vragen over heb:

1) Pijn in de benen/lichaam tijdens het mediteren kunnen observeren zonder het onaangename aspect ervan. Tijdens een lange zazen sessie gebeurt het vaak dat slaap in de benen transformeert tot pijn. Op een gegeven moment voelde ik bewust de sensaties in de benen, zonder dat ik daadwerkelijk het onaangename, dwingende aspect van de pijn voelde. De ervaring van het voelen van de pijnsensaties was te vergelijken met het proeven van een neutraal smakend gerecht, of het bekijken van een schilderij. Ging ik echter met mijn aandacht terug naar mijn tanden bij het ademhalen, begon het weer te zeuren. Iedere keer dat ik met mijn aandacht naar mijn benen ging, voelde ik de pijn wel maar het gezeur van de pijn was afwezig.

2) Na het mediteren ga ik soms schoonmaken of in bad. Het kwam wel eens voor dat ik mijn eigen bewegingen en keuzes in het stofzuigen/in bad gaan observeerde. Ik was me ervan bewust dat de handelingen vanuit mij kwamen, maar ik was ook mezelf aan het observeren terwijl ik dat deed. Het gevoel van 'ik doe dit' was vervangen met 'deze acties gebeuren'.

Over beide zou ik graag willen weten of dit bekende fenomenen zijn in de boeddhistische literatuur, en of ze specifieke namen hebben. Als iemand me hierover zou willen inlichten, zou ik heel blij zijn. Dan kan ik daar namelijk over nalezen.

Alvast bedankt!

Borobudur.
« Laatst bewerkt op: 02-01-2018 23:02 door Borobudur »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 641
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Reactie #1 Gepost op: 04-01-2018 20:49 »
Hallo allen,

Volgens mij is dit wel een geschikte plek om vragen te stellen over mijn meditatie ervaringen.

Ik heb twee soorten waar ik vragen over heb:

1) Pijn in de benen/lichaam tijdens het mediteren kunnen observeren zonder het onaangename aspect ervan. Tijdens een lange zazen sessie gebeurt het vaak dat slaap in de benen transformeert tot pijn. Op een gegeven moment voelde ik bewust de sensaties in de benen, zonder dat ik daadwerkelijk het onaangename, dwingende aspect van de pijn voelde. De ervaring van het voelen van de pijnsensaties was te vergelijken met het proeven van een neutraal smakend gerecht, of het bekijken van een schilderij. Ging ik echter met mijn aandacht terug naar mijn tanden bij het ademhalen, begon het weer te zeuren. Iedere keer dat ik met mijn aandacht naar mijn benen ging, voelde ik de pijn wel maar het gezeur van de pijn was afwezig.

2) Na het mediteren ga ik soms schoonmaken of in bad. Het kwam wel eens voor dat ik mijn eigen bewegingen en keuzes in het stofzuigen/in bad gaan observeerde. Ik was me ervan bewust dat de handelingen vanuit mij kwamen, maar ik was ook mezelf aan het observeren terwijl ik dat deed. Het gevoel van 'ik doe dit' was vervangen met 'deze acties gebeuren'.

Over beide zou ik graag willen weten of dit bekende fenomenen zijn in de boeddhistische literatuur, en of ze specifieke namen hebben. Als iemand me hierover zou willen inlichten, zou ik heel blij zijn. Dan kan ik daar namelijk over nalezen.

Alvast bedankt!

Borobudur.

Hoi hoi,

Vreemd dat het zo stil blijft. Er zitten hier toch wel wat meer intensieve mediteerders?
Zelf ben ik dat zeker niet hoewel ik er mede les in geef, voor mij is het een essentieele aanvulling op Studie, Puja, Reflectie etc.
Anyway vanuit die bescheiden kennis zou ik zeggen
1) Klinkt prima, herken ik wel. Ik zou er niet direkt een term bijweten maar kan aan mij liggen.
2) Sommige scholen zien het anders maar ik (en onze traditie) zie het als verkeerde vorm van Sati (bewust gewaarzijn). Deze valkuil heet ook wel 'alienated awareness' omdat er een 2e identiteit binnen jou erkend wordt, de observator. Het gevoel van 'deze akties gebeuren' is prima, maar het ervaren van een aparte waarnemer is riskant. Sati is juist vanuit een dieper niveau dingen ervaren, en daarin ook zien dat het normale 'mij' slechts een waanbeeld is ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2146
    • Bekijk profiel
Re: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Reactie #2 Gepost op: 04-01-2018 21:46 »

Wat 1 betreft. Het onderricht maakt onderscheid tussen twee soorten gevoelens, althans zoiets heb ik begrepen.

Je hebt bijvoorbeeld lichamelijke pijn, dukha vedana genaamd, dat is een onaangenaam lichamelijk gevoel. Dat is wat je voelt als je been pijn doet bij meditatie.

Op basis van zulke pijnlijke gevoelens komt vaak meteen een mentale reactie op gang van irritatie of afkeer of weerzin. Dat geeft ook weer een bepaald gevoel. Dat onaangenaam gevoel  van een geest vol afkeer, irritatie dat wordt weer domanassa vedana genoemd.

Een arahant heeft nog wel de eerste soort pijnlijke gevoelens, maar niet meer de tweede. Een arahant heeft dus geen automatische afkeer-reacties meer bij onaangename gevoelens. Zo wordt dat althans onderwezen.

Kan het zijn dat jij ervaren hebt dat je die lichamelijke pijn (dukha vedana) zonder afkeer hebt kunt ervaren, of zoals je zegt, emotioneel als neutraal gerecht? Het onderricht geeft aan dat dit dus kan.

Onaangename gevoelens in de vorm van dukha vedana, daarvan wordt gezegd dat dat nauwelijks te vermijden zijn. Heb je een lichaam dan kun je wel vanuit gaan dat je zulke gevoelens houdt.

Zelfs een arahant heeft die nog. Deze pijnen worden gezien als vormen van kamma-vipaka, dus pijn die rijpt als gevolg van eerder verzamelde onvaardige daden (daden onder invloed van hebzucht, haat en begoocheling). 

Maar het onderricht geeft duidelijk aan dat de instinctieve mentale afkeer die vrijwel automatisch op gang komt bij onaangename gevoelens (zoals pijn in de benen) kan eindigen door beoefening. Wellicht heb jij dit in een tijdelijke vorm ervaren?

Het onderricht spreekt ook van de aanwezigheid van een onderliggende neiging (anusaya) van afkeer bij onaangename gevoelens. Dus, elke keer als we iets onaangenaams ervaren, wordt die neiging tot afkeer getriggerd. Wilsformaties, zoals afkeer, komen dan automatisch op gang. Deze worden mano sankhara's genoemd.

Het is niet zo dat een mens deze kan controleren. Wat we wel kunnen doen is deze automatisch opkomende neigingen observeren, mindful, en er niet aan toe geven. En ons niet laten motiveren door die opkomende afkeer en haat bijvoorbeeld. Op die manier breken we met slechte gewoonten. Op die manier verzwakken we ook die onderliggende neiging. Op die manier maken we kans groter dat we niet de weg inzetten van lijden.

Het kan zijn dat een bepaalde focus die je had, bepaalde formaties en sensaties tijdelijk onderdrukte, en als je die focus kwijt was, dat bepaalde formaties en sensaties weer terugkwamen.
Zoiets kan gebeuren als gevolg van sterke concentratie. Het gebeurt ook als iemand jhana binnengaat. Maar op die manier worden zaken alleen tijdelijk onderdrukt, zoals afkeer. Na de concentratie periode  komt het gewoon weer terug. Dus jhana maakt geen einde aan de onderliggende neigingen. Dit moet komen van wijsheid.

Kun je er wat mee?

groet,
Siebe




Borobudur

  • Gast
Re: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Reactie #3 Gepost op: 06-01-2018 20:47 »
Hoi Sybe,

Dank je wel voor je input!

Kan het zijn dat jij ervaren hebt dat je die lichamelijke pijn (dukha vedana) zonder afkeer hebt kunt ervaren, of zoals je zegt, emotioneel als neutraal gerecht? Het onderricht geeft aan dat dit dus kan.

Het lijkt me goed om het eens te worden over het onderscheid tussen vedana en sanna. Wat ik meende te zeggen was dat toen ik goed lette op de sanna van de pijn in mijn been, de afkeer-vedana afwezig was.

Zoiets kan gebeuren als gevolg van sterke concentratie. Het gebeurt ook als iemand jhana binnengaat. Maar op die manier worden zaken alleen tijdelijk onderdrukt, zoals afkeer. Na de concentratie periode  komt het gewoon weer terug. Dus jhana maakt geen einde aan de onderliggende neigingen. Dit moet komen van wijsheid.

Wat je hier vertelt, komt wel overeen met mijn intentie wanneer ik in meditatie ga. Het is eigenlijk bijna altijd mijn bedoeling om zo vedana-loos mogelijk of met een zo neutraal mogelijke vedana te observeren wat er gaande is. Ik vond het geval van mijn pijnlijke been wel een fijne ervaring, het geeft vertrouwen in de toekomst.

Hartelijke groet,
Borobudur.

Borobudur

  • Gast
Re: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Reactie #4 Gepost op: 06-01-2018 20:53 »
Hoi Ujukarin,

2) Sommige scholen zien het anders maar ik (en onze traditie) zie het als verkeerde vorm van Sati (bewust gewaarzijn). Deze valkuil heet ook wel 'alienated awareness' omdat er een 2e identiteit binnen jou erkend wordt, de observator. Het gevoel van 'deze akties gebeuren' is prima, maar het ervaren van een aparte waarnemer is riskant. Sati is juist vanuit een dieper niveau dingen ervaren, en daarin ook zien dat het normale 'mij' slechts een waanbeeld is ;-)

Die omschrijving van Sati doet me denken aan het begrip flow uit de moderne psychologie: wanneer men zo geconcentreerd bezig is met een taak dat men zichzelf even vergeet. Is dat wat Sati is of mee te vergelijken is?

En vanuit welke stroming spreek je over Sati en alienated awareness?

Hartelijke groet,
Borobudur.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 641
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Reactie #5 Gepost op: 06-01-2018 21:38 »
Hoi maar weer,

Ja Flow komt in de buurt. Is geheid afgeleid van de boeddhistische ervaringen ;-)

In m'n profiel zie je dat ik leraar binnen Triratna ben, dat is een redelijk oecumenische traditie met zowel invloeden uit Theravada als uit Maha/Vajrayana.

With folded palms,

<Ujukarin>

Boeddha

  • Gast
Re: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Reactie #6 Gepost op: 19-01-2018 14:48 »
hallo ik zou graag ook mijn input willen delen met je.

als eerste mis ik dat pijn ook kan voortkomen uit een verkeerde zit of wellicht een te lange zit. je moet groeien in je meditatie en daar de vorm van zitten zeer persoonlijk is moet je wellicht nog zoeken naar wat bij jou het beste aansluit. na de eerste keren fietsen had je ook zadelpijn.

als tweede mis ik iets essentieels in de vorige posts. terwijl jij in meditatie zit zal iedere pijn of gevoel jou monkey mind voeden en deze haalt je direct uit je meditatie. het vergt oefening om monkey mind tot rust te krijgen. een goede methode daarvoor vind ik zelf om je voor te stellen dat jij een buschauffeur bent, monkey mind de schreeuwende kids op de achterbank en je lichaam de bus. zolang jij als bestuurder je focus houd op je pad (en dus meditatie methode) zal de bus en monkey mind zwijgend jou wil volgen. ze kunnen nog zo hard schreeuwen maar jij bepaalt immers waar je heen gaat.

een ander ding wat ik graag deel is dat veel mensen van boek naar boek hoppen of van lezing naar lezing. ze krijgen zoveel informatie over inzichten, stromingen en dat juist de mind gevoed word en dus actief word daarmee word vergeten. ik adviseer slechts een meditatie methode aan en die blijf je volgen tot je zo bedreven bent dat je aan meer serieuze beoefening als dzogchen, tummo of de 6 yogas van naropa kan beginnen. ben je daar nog niet dan blijf je bij de basis. vele guru's kwamen ver omdat ze altijd de basis bleven volgen.

een ander punt wat ik vaak niet hoor is dat mara van alles op je pad zal gooien om jou lichaam en gedachte te kwellen. hoe dieper je komt hoe meer hij de kop op steekt. heel normaal dus. pas als jij de valkuilen ziet zal mara en alle discomfort verdwijnen. mara is immers een illusie.

wanneer ben je zover dat je geen hinder meer ondervind?

dat is niet te zeggen de een komt nooit op dit punt de ander merkt opeens op dat hij/zij opeens gezeten heeft voor een langere tijd zonder enig discomfort. het is als pannenkoeken bakken de eerste mislukt altijd en daarna krijg je opeens de slag te pakken. andere signalen dat je vordering maakt worden vaak ook omschreven dat bv een wit licht(illusionairy body) en een grote hitte gevoeld word (tummo). zet je door dan zal je een grote wijsheid tot je komen en zul je volmaakt raken (ook wel verlichting vinden genoemd) als een of meerdere van deze momenten tot je komen vind ik dat het tijd is om je wat meer te verdiepen in volledige realisatie.

hoewel ik je niet wil ontmoedigen is dit een zeer lang traject. bovenstaande is beslist bij serieus oefenen haalbaar maar enige inzet is wel vereist. ik mediteer dagelijks 2x een keer kort (45 tot 75 minuten) en een keer lang gemiddeld tussen de 1.5 en 4 uur (doe dit begin van de avond / nacht). als eerder opgemerkt blijf bij de basis tot het volledig normaal is als ademen of het kloppen van je hart wat ook een autonoom proces behoort te zijn. zie meditatie als een wiel het is nooit klaar met draaien, blijf dieper en dieper ontspannen en blijf meer en meer compassie uitsturen.

en dan...?

zodra je zover bent merk je je dat vanzelf. maar houd er wel rekening mee dat dat in de westerse maatschappij nog wel eens voor problemen kan zorgen. we zijn immers niet op een meer jaars retraite.

tijdens mijn eerste moment van verlichting bleef ik ruim 4 dagen in meditatie (totaal onbedoeld) in de tuin van mijn ouders waar ik even de planten ging water geven tijdens hun vakantie. met als gevolg dat ik niet op het werk kwam opdagen en ik dus gewoon een paar dagen miste. het voelde of ik minder dan 10 minuten gezeten had. maar zoals dat bij iedere goede meditatie het geval is ben je opeens het gevoel van tijd kwijt en gaat het als vanzelf. zoals meer lang mediteerders  het omschrijven je ervaart geen honger, pijn, dorst of wat dan ook meer. daarmee is op dat moment aan fysiek lijden dan ook een einde gekomen.

in mijn 42 jaar meditatie ervaring vraag ik mensen juist om minder de breedte maar meer de diepte in te gaan. als eerder vermeld hoppen we vandaag de dag van leraar naar leraar en van boek naar boek maar we vergeten een pad te beoefenen en te streven de eindstreep te halen.
als ik tijdens lezingen mensen er op wees hoe dom het is om een vlieg ticket te kopen en halverwege de vlucht uit te stappen omdat je opeens wat anders wil dan snappen ze wat ik bedoel. eerst iets afmaken voor je aan wat nieuws begint.

wellicht klinkt het als wat relaas maar ik heb even wat tips geprobeerd te formuleren die je wellicht verder kunnen helpen op je pad.

succes in elk geval


dus nogmaals zorg voor een goede ademhaling, een goede zit , een goede basis dus en mediteer bewust met een doel voor ogen.

Borobudur

  • Gast
Re: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Reactie #7 Gepost op: 19-01-2018 22:20 »
Hoi Boeddha,

Dank je wel voor je uitgebreide input!

Ik zit graag in een uitdagende houding zodat het fysiek ongemakkelijk wordt.
Dan kom ik oog in oog te staan met pijn en lijden, waarbij ik kan proberen mezelf er beter mee te verhouden.

De een kan zonder veel fysieke of mentale ongemakken lang mediteren, de ander ondervindt vrij snel afleidingen in de vorm van negatieve ervaringen van varierende intensiteit.
Gezien ik tot de eerste groep behoor, moet ik meer moeite doen om ongemakken te bewerkstelligen tijdens meditatie.

Zo'n langere meditatiesessie doe ik dus bewust om het ongemak uit te lokken.
Dan zou het voor mij een training zijn om lijden te onderzoeken.

Hoop dat ik mijn bedoeling zo duidelijk heb gemaakt.

Hartelijke groet,
Borobudur.

Boeddha

  • Gast
Re: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Reactie #8 Gepost op: 20-01-2018 06:27 »
Waarom zou je je zelf pijnigen? Dit stagneert alleen maar je energie en brengt
Monkey mind in beweging. Dit lijd dus af van je doel om compassie de wereld in te sturen.

Daarnaast is pijn en lijden een illusie. In een goede meditatie voel je een bliss van warmte en liefde.
In die staat voelt zelfs zitten op beton als een zacht warm kussen.

Borobudur

  • Gast
Re: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Reactie #9 Gepost op: 29-01-2018 23:52 »
Waarom zou je je zelf pijnigen? Dit stagneert alleen maar je energie en brengt
Monkey mind in beweging. Dit lijd dus af van je doel om compassie de wereld in te sturen.

Daarnaast is pijn en lijden een illusie. In een goede meditatie voel je een bliss van warmte en liefde.
In die staat voelt zelfs zitten op beton als een zacht warm kussen.

Hoi Boeddha,

Excuses voor de lange tijd tot mijn reactie.
Ik had een tijdje last van opkomende RSI in mijn schouder door te vaak de verkeerde houding achter de computer, dus vermeed de laptop thuis.
Het gaat nu weer, dus kan ik je beantwoorden.

Voor mij staat ongemak en pijn niet gelijk aan lijden.

Ik ben geen asceet, maar zoek soms ongemakkelijkheden op zodat ik kan proberen er vrede mee te hebben. Meer in jouw bewoordingen: ik zoek de ongemakken op juist om te proberen in te zien dat ze een illusie zijn.
Dat zie ik als een soort 'uit je comfort zone komen'. Heel cliché gezegd is er een ongemakszone waarin je als persoon kunt groeien. Binnen die ongemakszone is 'where the magic happens'. Wie te vaak en te lang binnen zijn comfort zone zit, maakt dat zijn comfort zone kleiner wordt en zal onvoorbereid zijn op de ongemakken die het leven biedt.

Zoals je wellicht uit mijn eerste alinea gehaald hebt, probeer ik wel terechte ongemakken te zien zoals pijn in de schouder die serieus opgevolgd dient te worden ter voorkoming van langdurige lichamelijke beperkingen en daarmee beperkingen in wat je kunt bijdragen aan de wereld. De pijn in mijn schouder heb ik serieus genomen en daardoor heeft het kunnen herstellen.

Het lukt niet altijd om de ongemakken onder ogen te zien. Ik heb hoogtevrees, en het lukt soms wel en soms niet om op een bepaalde hoogte te staan/lopen. Maar als het even kan ga ik die uitdaging wel aan, het is een training in vertrouwen.

Hartelijke groet,
Borobudur.