Auteur Topic: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen  (gelezen 98 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Borobudur

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 29
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Gepost op: 02-01-2018 22:59 »
Hallo allen,

Volgens mij is dit wel een geschikte plek om vragen te stellen over mijn meditatie ervaringen.

Ik heb twee soorten waar ik vragen over heb:

1) Pijn in de benen/lichaam tijdens het mediteren kunnen observeren zonder het onaangename aspect ervan. Tijdens een lange zazen sessie gebeurt het vaak dat slaap in de benen transformeert tot pijn. Op een gegeven moment voelde ik bewust de sensaties in de benen, zonder dat ik daadwerkelijk het onaangename, dwingende aspect van de pijn voelde. De ervaring van het voelen van de pijnsensaties was te vergelijken met het proeven van een neutraal smakend gerecht, of het bekijken van een schilderij. Ging ik echter met mijn aandacht terug naar mijn tanden bij het ademhalen, begon het weer te zeuren. Iedere keer dat ik met mijn aandacht naar mijn benen ging, voelde ik de pijn wel maar het gezeur van de pijn was afwezig.

2) Na het mediteren ga ik soms schoonmaken of in bad. Het kwam wel eens voor dat ik mijn eigen bewegingen en keuzes in het stofzuigen/in bad gaan observeerde. Ik was me ervan bewust dat de handelingen vanuit mij kwamen, maar ik was ook mezelf aan het observeren terwijl ik dat deed. Het gevoel van 'ik doe dit' was vervangen met 'deze acties gebeuren'.

Over beide zou ik graag willen weten of dit bekende fenomenen zijn in de boeddhistische literatuur, en of ze specifieke namen hebben. Als iemand me hierover zou willen inlichten, zou ik heel blij zijn. Dan kan ik daar namelijk over nalezen.

Alvast bedankt!

Borobudur.
« Laatst bewerkt op: 02-01-2018 23:02 door Borobudur »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 577
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Reactie #1 Gepost op: 04-01-2018 20:49 »
Hallo allen,

Volgens mij is dit wel een geschikte plek om vragen te stellen over mijn meditatie ervaringen.

Ik heb twee soorten waar ik vragen over heb:

1) Pijn in de benen/lichaam tijdens het mediteren kunnen observeren zonder het onaangename aspect ervan. Tijdens een lange zazen sessie gebeurt het vaak dat slaap in de benen transformeert tot pijn. Op een gegeven moment voelde ik bewust de sensaties in de benen, zonder dat ik daadwerkelijk het onaangename, dwingende aspect van de pijn voelde. De ervaring van het voelen van de pijnsensaties was te vergelijken met het proeven van een neutraal smakend gerecht, of het bekijken van een schilderij. Ging ik echter met mijn aandacht terug naar mijn tanden bij het ademhalen, begon het weer te zeuren. Iedere keer dat ik met mijn aandacht naar mijn benen ging, voelde ik de pijn wel maar het gezeur van de pijn was afwezig.

2) Na het mediteren ga ik soms schoonmaken of in bad. Het kwam wel eens voor dat ik mijn eigen bewegingen en keuzes in het stofzuigen/in bad gaan observeerde. Ik was me ervan bewust dat de handelingen vanuit mij kwamen, maar ik was ook mezelf aan het observeren terwijl ik dat deed. Het gevoel van 'ik doe dit' was vervangen met 'deze acties gebeuren'.

Over beide zou ik graag willen weten of dit bekende fenomenen zijn in de boeddhistische literatuur, en of ze specifieke namen hebben. Als iemand me hierover zou willen inlichten, zou ik heel blij zijn. Dan kan ik daar namelijk over nalezen.

Alvast bedankt!

Borobudur.

Hoi hoi,

Vreemd dat het zo stil blijft. Er zitten hier toch wel wat meer intensieve mediteerders?
Zelf ben ik dat zeker niet hoewel ik er mede les in geef, voor mij is het een essentieele aanvulling op Studie, Puja, Reflectie etc.
Anyway vanuit die bescheiden kennis zou ik zeggen
1) Klinkt prima, herken ik wel. Ik zou er niet direkt een term bijweten maar kan aan mij liggen.
2) Sommige scholen zien het anders maar ik (en onze traditie) zie het als verkeerde vorm van Sati (bewust gewaarzijn). Deze valkuil heet ook wel 'alienated awareness' omdat er een 2e identiteit binnen jou erkend wordt, de observator. Het gevoel van 'deze akties gebeuren' is prima, maar het ervaren van een aparte waarnemer is riskant. Sati is juist vanuit een dieper niveau dingen ervaren, en daarin ook zien dat het normale 'mij' slechts een waanbeeld is ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1659
    • Bekijk profiel
Re: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Reactie #2 Gepost op: 04-01-2018 21:46 »

Wat 1 betreft. Het onderricht maakt onderscheid tussen twee soorten gevoelens, althans zoiets heb ik begrepen.

Je hebt bijvoorbeeld lichamelijke pijn, dukha vedana genaamd, dat is een onaangenaam lichamelijk gevoel. Dat is wat je voelt als je been pijn doet bij meditatie.

Op basis van zulke pijnlijke gevoelens komt vaak meteen een mentale reactie op gang van irritatie of afkeer of weerzin. Dat geeft ook weer een bepaald gevoel. Dat onaangenaam gevoel  van een geest vol afkeer, irritatie dat wordt weer domanassa vedana genoemd.

Een arahant heeft nog wel de eerste soort pijnlijke gevoelens, maar niet meer de tweede. Een arahant heeft dus geen automatische afkeer-reacties meer bij onaangename gevoelens. Zo wordt dat althans onderwezen.

Kan het zijn dat jij ervaren hebt dat je die lichamelijke pijn (dukha vedana) zonder afkeer hebt kunt ervaren, of zoals je zegt, emotioneel als neutraal gerecht? Het onderricht geeft aan dat dit dus kan.

Onaangename gevoelens in de vorm van dukha vedana, daarvan wordt gezegd dat dat nauwelijks te vermijden zijn. Heb je een lichaam dan kun je wel vanuit gaan dat je zulke gevoelens houdt.

Zelfs een arahant heeft die nog. Deze pijnen worden gezien als vormen van kamma-vipaka, dus pijn die rijpt als gevolg van eerder verzamelde onvaardige daden (daden onder invloed van hebzucht, haat en begoocheling). 

Maar het onderricht geeft duidelijk aan dat de instinctieve mentale afkeer die vrijwel automatisch op gang komt bij onaangename gevoelens (zoals pijn in de benen) kan eindigen door beoefening. Wellicht heb jij dit in een tijdelijke vorm ervaren?

Het onderricht spreekt ook van de aanwezigheid van een onderliggende neiging (anusaya) van afkeer bij onaangename gevoelens. Dus, elke keer als we iets onaangenaams ervaren, wordt die neiging tot afkeer getriggerd. Wilsformaties, zoals afkeer, komen dan automatisch op gang. Deze worden mano sankhara's genoemd.

Het is niet zo dat een mens deze kan controleren. Wat we wel kunnen doen is deze automatisch opkomende neigingen observeren, mindful, en er niet aan toe geven. En ons niet laten motiveren door die opkomende afkeer en haat bijvoorbeeld. Op die manier breken we met slechte gewoonten. Op die manier verzwakken we ook die onderliggende neiging. Op die manier maken we kans groter dat we niet de weg inzetten van lijden.

Het kan zijn dat een bepaalde focus die je had, bepaalde formaties en sensaties tijdelijk onderdrukte, en als je die focus kwijt was, dat bepaalde formaties en sensaties weer terugkwamen.
Zoiets kan gebeuren als gevolg van sterke concentratie. Het gebeurt ook als iemand jhana binnengaat. Maar op die manier worden zaken alleen tijdelijk onderdrukt, zoals afkeer. Na de concentratie periode  komt het gewoon weer terug. Dus jhana maakt geen einde aan de onderliggende neigingen. Dit moet komen van wijsheid.

Kun je er wat mee?

groet,
Siebe




Offline Borobudur

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 29
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Reactie #3 Gepost op: 06-01-2018 20:47 »
Hoi Sybe,

Dank je wel voor je input!

Kan het zijn dat jij ervaren hebt dat je die lichamelijke pijn (dukha vedana) zonder afkeer hebt kunt ervaren, of zoals je zegt, emotioneel als neutraal gerecht? Het onderricht geeft aan dat dit dus kan.

Het lijkt me goed om het eens te worden over het onderscheid tussen vedana en sanna. Wat ik meende te zeggen was dat toen ik goed lette op de sanna van de pijn in mijn been, de afkeer-vedana afwezig was.

Zoiets kan gebeuren als gevolg van sterke concentratie. Het gebeurt ook als iemand jhana binnengaat. Maar op die manier worden zaken alleen tijdelijk onderdrukt, zoals afkeer. Na de concentratie periode  komt het gewoon weer terug. Dus jhana maakt geen einde aan de onderliggende neigingen. Dit moet komen van wijsheid.

Wat je hier vertelt, komt wel overeen met mijn intentie wanneer ik in meditatie ga. Het is eigenlijk bijna altijd mijn bedoeling om zo vedana-loos mogelijk of met een zo neutraal mogelijke vedana te observeren wat er gaande is. Ik vond het geval van mijn pijnlijke been wel een fijne ervaring, het geeft vertrouwen in de toekomst.

Hartelijke groet,
Borobudur.

Offline Borobudur

  • Boeddha Forumganger
  • **
  • Berichten: 29
  • Geslacht: Man
  • Geluk is een gewoonte en vaardigheid
    • Bekijk profiel
Re: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Reactie #4 Gepost op: 06-01-2018 20:53 »
Hoi Ujukarin,

2) Sommige scholen zien het anders maar ik (en onze traditie) zie het als verkeerde vorm van Sati (bewust gewaarzijn). Deze valkuil heet ook wel 'alienated awareness' omdat er een 2e identiteit binnen jou erkend wordt, de observator. Het gevoel van 'deze akties gebeuren' is prima, maar het ervaren van een aparte waarnemer is riskant. Sati is juist vanuit een dieper niveau dingen ervaren, en daarin ook zien dat het normale 'mij' slechts een waanbeeld is ;-)

Die omschrijving van Sati doet me denken aan het begrip flow uit de moderne psychologie: wanneer men zo geconcentreerd bezig is met een taak dat men zichzelf even vergeet. Is dat wat Sati is of mee te vergelijken is?

En vanuit welke stroming spreek je over Sati en alienated awareness?

Hartelijke groet,
Borobudur.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 577
  • Geslacht: Man
    • Bekijk profiel
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Vraag over twee soorten meditatie ervaringen
« Reactie #5 Gepost op: 06-01-2018 21:38 »
Hoi maar weer,

Ja Flow komt in de buurt. Is geheid afgeleid van de boeddhistische ervaringen ;-)

In m'n profiel zie je dat ik leraar binnen Triratna ben, dat is een redelijk oecumenische traditie met zowel invloeden uit Theravada als uit Maha/Vajrayana.

With folded palms,

<Ujukarin>