Auteur Topic: boeddhistisch kladblok  (gelezen 2185 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: boeddhistisch kladblok
« Reactie #50 Gepost op: 25-09-2018 14:15 »
Als ik de sutta's lees dan kom ik wel degelijk tegen dat het niet geloven in deze wereld en een andere wereld een verkeerde visie is. .

Ik zie niemand op het forum beweren
dat ie niet gelooft  in andere bestaansvormen( werelden).
Of dat het bestaan ervan onbelangrijk is.
Tenzij je citaten uit hun verband rukt, ja dan wel.

Telkens wordt er een voorbehoud gemaakt door  bijvoorbeeld een woordje als 'vooralsnog' te gebruiken. En de mededeling een en ander open te laten. Of dat het niet van belang is om bevrijding te realiseren.

Volgens mijn leeservaring wordt er hooguit beweerd dat mensen het niet weten uit eigen ervaring en daarom niet in staat zijn dergelijke bestaansvormen ( werelden) te bevestigen of te ontkennen.

Dat is iets anders dan te beweren dat ze niet bestaan.
Toch voer jij, wat men ook zegt,  het steeds terug tot die simpele conclusie.
En dat is het irritante eraan. En ja dat wordt inderdaad een behoorlijk vervelende exercitie.
Die op zo'n manier geen enkele zin heeft.
Het leidt tot oeverloos gezever en gedram.
Terwijl dat , in mijn leeservaring, dus totaal overbodig is.

Voor jou is het wel of niet bestaan kennelijk erg belangrijk.
Voor mij bijvoorbeeld niet omdat het mij niet in de weg zit het achtvoudige pad te bewandelen.
Daarin is karma een onderdeel.
De wetenschap van het al of niet
letterlijk bestaan van de zes loka's
is daarmee totaal irrelevant .
Het is geen belemmering om
bevrijding te realiseren.

Dat zou wat zijn, als je pas bevrijding zou kunnen
realiseren als je eerste hands kennis had
van wat de Boeddha heeft gezien.
Dat is pas een foutieve,
belemmerende zienswijze.
Dat is  de omgekeerde weg.

Klopt als een bus en ben ik het volledig mee eens.

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Offline MaartenD

  • Verspreider van inzicht
  • ***
  • Berichten: 122
    • Bekijk profiel
Re: boeddhistisch kladblok
« Reactie #51 Gepost op: 25-09-2018 16:18 »
Citaat
Je kunt mijns inziens niet zomaar stellen dat we met zijn allen hier dezelfde kant op dreigen te gaan in (wellicht) verkeerde veronderstellingen, omdat dit een generalisatie is.

Dat is een terecht punt en generaliseren is niet goed.

Citaat
Ik dwing niemand tot enige keuze Maarten. Ik duw jou niet door de strot dat je moet geloven in een andere wereld, maar ik hou je wel voor dat de sutta's aangeven dat niet geloven in een andere wereld een verkeerde visie is. Je weet, verkeerde visies moet je niet koesteren.

Ik snap dat je het goed bedoelt. Echter.. elke poging van mij om de valide manier van oefenen te beschrijven die ik tot nog toe heb gedaan op dit forum is direct beantwoord door jou (en ik dacht anderen) met de opmerking dat de sutta's toch anders beweren. Ik schrijf een doordacht stuk waarin ik argumenteer dat de sutta's weliswaar letterlijk spreken maar niet letterlijk hoeven te worden opgevat en haal er voorbeelden bij aan.. het resultaat: noppes.

Laat ik het zo zeggen: ik voel de ruimte niet waarvan je nu zegt die te geven.

Citaat
Ik zie daar het voordeel echt niet van in. Waarom zou je besluiten tot niet-geloven?

Er is geen besluit tot niet-geloven, er is alleen géén besluit wel te geloven namelijk hetzelfde als een afwachtende, respectvolle houding. Nou begon ik mijn stuk toch met een 'namo tassa' en dat is voor mij geen lege taal!

Voor mij betekent het opgeven nog te denken als ik nu een concept als het ware moet 'slikken' zonder te begrijpen wat het inhoudt of hoe het eruit ziet. Ja ja maar denken is de onderscheidende geest en die is niet te vertrouwen! Allemaal best maar als ik dat accepteer kan ik net zo goed elk willekeurig ander geloof accepteren. De christenen vinden ook dat je God maar binnen moet laten in je hart.

Ik beschuldig niemand ervan blind aan te nemen wat er in de sutta's staat. Dat is ook niet goed mogelijk want het zijn er veel te veel en ze spreken elkaar soms tegen. We kunnen wel gewoon-menselijke leraren te strak volgen; overigens een ander probleem en nu niet aan de orde.

Even Old Bhikku plagen nog:
Citaat
Klopt als een bus
Dat is verkeerde spreekwoord-visie.  ;) Het sluit als een bus. Het klopt als een zwerende vinger.

Afijn, het kladblok was bedoeld om mijn gedachten op uit te werken. Eigenlijk moet ik toegeven dat ik niet echt meer durf. Ik schrijf wel even thuis gewoon voort en zie wel wat er de komende tijd nog online kan of niet.

Met warme groet,


Maarten

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: boeddhistisch kladblok
« Reactie #52 Gepost op: 25-09-2018 16:59 »
Hoi MaartenD, fijn dat je gereageerd hebt. Ik heb zeer veel respect voor wat je bijdraagt aan dit forum. Ik zou willen zeggen: doe vooral rustig aan en kijk maar wanneer en wat je wilt plaatsen op het boeddhaforum. Laat je niet weerhouden door angst of wat dan ook. Ik verwelkom je schrijfsels in ieder geval!

Met een diepe buiging in respect,

[Old Bhikkhu]

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
Re: boeddhistisch kladblok
« Reactie #53 Gepost op: 25-09-2018 17:49 »
Hallo Maarten,

Ik denk dat jij in principe jezelf niks wilt laten wijsmaken. Daarom sta je misschien zo op persoonlijke verifieerbaarheid.

Toen ik je iets vertelde over mijn ervaring met chakra's haalde je ergens je neus er voor op. Dat is voor jou geen bewijs dat ze bestaan.  Mensen maken zichzelf en anderen van alles wijs. Dat lijkt een belangrijk thema bij jou.

Ik zou het leuker vinden, beter ook, om wat meer vertrouwen te hebben in anderen.

Vertrouwen moet ook groeien natuurlijk maar het moet wel een kans krijgen.

Siebe

« Laatst bewerkt op: 25-09-2018 18:11 door Sybe »

Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: boeddhistisch kladblok
« Reactie #54 Gepost op: 25-09-2018 18:03 »
Ik wil hierbij maar gelijk zeggen
dat ik af en toe kan miereneuken en
beetje door kan draven

Wanneer wie dan ook daar last van heeft ondervonden:
het spijt me en ik zal  extra aandacht schenken aan juist taalgebruik

De intentie, bij iedereen denk ik,
is opbouwend te zijn in reacties
en dat dingen helderder worden.

Maar ja soms is daar Siebe en dan........ :P

« Laatst bewerkt op: 25-09-2018 18:05 door ekayano maggo »


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Old Bhikkhu

  • Gast
Re: boeddhistisch kladblok
« Reactie #55 Gepost op: 25-09-2018 18:08 »
Misschien is het zinnig om bij het posten op dit forum het volgende in gedachten te houden, al is het wellicht niet gemakkelijk (en dat zeg ik dan meteen ook tegen mezelf):

Uitspraak / leefregel no.52 van Han Shan

"Als je anderen als anders dan jezelf behandelt, als van jou gescheiden en van jou onderscheiden, zul je niet geneigd zijn om redelijk of mild te zijn in je oordeel over hen.

Maar wanneer je andere mensen benadert als andere versies van jezelf, zul je begrip hebben voor hun fouten en hun kwaliteiten waarderen."

- Han Shan

Met beleefde groet,

[Old Bhikkhu]

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
Re: boeddhistisch kladblok
« Reactie #56 Gepost op: 25-09-2018 18:23 »
Ik wil hierbij maar gelijk zeggen
dat ik af en toe kan miereneuken en
beetje door kan draven

Wanneer wie dan ook daar last van heeft ondervonden:
het spijt me en ik zal  extra aandacht schenken aan juist taalgebruik

De intentie, bij iedereen denk ik,
is opbouwend te zijn in reacties
en dat dingen helderder worden.

Maar ja soms is daar Siebe en dan........ :P

 :P

Ik beleef jou niet als een mierenneuker of doordrammer.

In mij zit nog wel altijd te veel vuur en wind.
Werk er aan.

Siebe


Siebe






Offline ekayano maggo

  • wat is dit
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 333
  • Geslacht: Man
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
    • Bekijk profiel
Re: boeddhistisch kladblok
« Reactie #57 Gepost op: 25-09-2018 18:23 »
Top!


maak er geen punt van
vrijheid is
ook zonder te kunnen

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 287
    • Bekijk profiel
Re: boeddhistisch kladblok
« Reactie #58 Gepost op: 25-09-2018 18:32 »
elke poging van mij om de valide manier van oefenen te beschrijven die ik tot nog toe heb gedaan op dit forum is direct beantwoord door jou (en ik dacht anderen) met de opmerking dat de sutta's toch anders beweren.

Maarten,

Wie zijn die anderen dan?
Ik niet hoor, ik sta volledig achter jouw manier van beoefenen. Mijne is hetzelfde. Ik neem niets zomaar aan, zeer gezond! De Jihadist zijn probleem is juist dat hij iets zomaar aanneemt, dat hij niet geverifieerd heeft, had hij dat wel gedaan, had hij onderzocht wat geweld voor effect heeft op zichzelf en anderen, dan was hij geen Jihadist. Juist door iets aan te nemen in vol vertrouwen en daar ook anderen van willen overtuigen, brengt hij veel schade toe aan zichzelf en anderen.



Siebe,


Wie brengt het minste schade toe aan zichzelf en anderen? Hij die niets zomaar categoriek verwerpt, maar ook niets zomaar blindelings aanneemt, of hij die dingen aanneemt op basis van vertrouwen en dit dan ook nog eens wil opdringen aan zij die dit niet zomaar willen aannemen, maar ook niet verwerpen?

Wat cru gesteld, maar zo niet bedoeld. Ik wil hiermee namelijk niet insinueren dat jij alles aanneemt op basis van vertrouwen, alleen dring je wel aan Maarten op dat dit beter zou zijn voor hem, misschien zou het gewoon leuker zijn, beter ook, om wat meer vertrouwen te hebben in Maarten.

« Laatst bewerkt op: 25-09-2018 18:39 door Dorje »

Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
Re: boeddhistisch kladblok
« Reactie #59 Gepost op: 25-09-2018 21:59 »
Waar ik geen vertrouwen in heb is de mentaliteit:  'eerst zelf zien dan geloven'.

Siebe


Old Bhikkhu

  • Gast
Re: boeddhistisch kladblok
« Reactie #60 Gepost op: 25-09-2018 22:49 »
Sybe, beschouw je het nu niet wat te zwart-wit?

Ik zou willen adviseren: relax, laat het gewoon los.

Misschien later nog eens overdenken?

Vriendelijke groet,

[Old Bhikkhu]

Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 287
    • Bekijk profiel
Re: boeddhistisch kladblok
« Reactie #61 Gepost op: 25-09-2018 23:20 »
Waar ik geen vertrouwen in heb is de mentaliteit:  'eerst zelf zien dan geloven'.

Geloven zonder zien is blind geloven. Jouw geloof in de Boeddha is ook niet blind. Je hebt zaken gezien, effect gezien op je leven, deze geven jou vertrouwen in zaken die je nog niet gezien hebt. Vertrouwen is erg zinvol, blind geloven niet zo zinvol.

Geloof zoekt steeds bevestiging, omdat het niet eigen is, omdat het niet gegrond is, omdat het niet stabiel is. Wat je vandaag gelooft, kan morgen weg zijn of vervangen zijn door iets anders. Het moet dus steeds bekrachtigd worden, liefst door mensen om je heen. Vandaar dat geloof steeds met bekering samen gaat. De anderen moeten bekeerd worden tot wat jij gelooft, dit geeft stabiliteit.

Als je stabiliteit vind in ervaring, in zelf verifiëren van wat je wel al kan opmerken, dan groeit je vertrouwen ook in zaken die je nog niet kan verifiëren. Deze stabiliteit heeft geen bekering nodig, geeft geen drang om anderen te overtuigen, geeft geen wantrouwen in anderen, je gunt gewoon dat anderen ook stabiliteit mogen vinden door dat ze zelf op eigen kracht hun vertrouwen opbouwen. Dat is het vertrouwen dat je in Maarten kan ontwikkelen, het vertrouwen dat hij op zijn manier werkt aan het ontwikkelen van zijn vertrouwen.

De juiste zienswijze is zoals het woord het zegt geen aanname of geloof, maar een zien, het ontwikkelen (niet aannemen/geloven) van een bepaalde wijze van naar de werkelijkheid te kijken. Als dit bij jou ontwikkeld wordt door te geloven, prima, dat is dan jou wijze van de juiste zienswijze te ontwikkelen, maar verwar geloven nooit met de juiste zienswijze, deze laatste moet alsnog ontwikkeld worden. Als je je geloof houdt voor juiste zienswijze, kan er niets meer ontwikkeld worden.

Juiste zienswijze kan je ontwikkelen door je geloof te gronden in ervaring/beoefening, maar evengoed door ervaring/beoefening te laten uitgroeien tot meer vertrouwen.

Zonder ervaring/beoefening wordt geloof een dogma. Evengoed als zonder vertrouwen ervaring/beoefening weinig vrucht draagt.

Het ga je goed Siebe,

Dorje.



Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
Re: boeddhistisch kladblok
« Reactie #62 Gepost op: 26-09-2018 19:57 »
De geest is een kennis-instrument en als iemand de instelling heeft 'eerst zelf zien, dan geloven', vaak sceptisch, kritisch, dan staat dat instrument volgens mij heel grof afgesteld. Dan krijg je ook niet veel te zien ook. Het motto van het leven is eerder 'eerst geloven, dan laat ik je zien'. Dat klinkt misschien wat zweverig maar zo werkt het eerder.

Ik denk dat het met wonderen net zo werkt. Iemand met de instelling 'eerst zelf zien dan geloven' zal waarschijnlijk op een dag nooit kunnen vliegen, over water lopen, astraal reizen, zich op meerdere plaatsen tegelijk tonen, en al dat soort wonderen die de sutta's beschrijven. Maar iemand die gelooft dat dit mogelijk is en geen mythe is, die heeft volgens mij wel degelijk een kans dat ie op een dag net als Jezus over wat loopt en kan vliegen.

Siebe, blub, blub






Offline Dorje

  • Sangha Nieuweling
  • ****
  • Berichten: 287
    • Bekijk profiel
Re: boeddhistisch kladblok
« Reactie #63 Gepost op: 27-09-2018 11:58 »
Het motto van het leven is eerder 'eerst geloven, dan laat ik je zien'. Dat klinkt misschien wat zweverig maar zo werkt het eerder.

Ik denk dat het met wonderen net zo werkt. Iemand met de instelling 'eerst zelf zien dan geloven' zal waarschijnlijk op een dag nooit kunnen vliegen, over water lopen, astraal reizen, zich op meerdere plaatsen tegelijk tonen, en al dat soort wonderen die de sutta's beschrijven. Maar iemand die gelooft dat dit mogelijk is en geen mythe is, die heeft volgens mij wel degelijk een kans dat ie op een dag net als Jezus over wat loopt en kan vliegen.

Ik denk dat je op een verkeerd forum zit, misschien kan je hier wat vinden:
http://eencursusinwonderen.nu/forums/

Ik ga er toch maar weer wat verifieerbaarheid tegen aansmijten.

Ik ben een tijd erg veel met Lucide dromen bezig geweest, en later de meer boeddhistische variant: droomyoga. Dat bestaat er in dat je leert bewust te worden in de droom. Het is niet eenvoudig tot bewustheid van de droom te komen, maar je kan het wel leren en als je er veel mee bezig bent, zoals ik indertijd, dan lukt het af en toe. Voor alle duidelijkheid, dit lukte mij in de periodes dat ik er het meest intensief mee bezig was hoogstens één of twee dromen per week. Maar als ik dan bewust geraakte, ging ik in de droom wel telkens experimenteren.

Je bent dan immers geestelijk wakker, maar lichamelijk blijf je in slaap en het mooie is, de droom gaat gewoon door, ook het gevoel een droomfiguur te zijn binnen die droom gaat gewoon door, het enige verschil is dat je weet dat het een droom is en dat je dus kan doen wat je wil: vliegen, over water lopen, en dergelijke. Het rare is dat je dan ook gewoon dingen herinnert van als je wakker was, je kan je herinneren dat je in werkelijkheid ergens ligt te slapen, maar je kan je ook herinneren welke experimentjes je je had voorgenomen om uit te proberen.

Ik heb daar allerlei experimenten gedaan, en later ook echte beoefening (droom-yoga).

Mijn eerste experimenten waren vliegen in de droom. Dat is vrij gemakkelijk, als je "weet" dat je droomt, dan "geloof" je niet dat je kan vliegen, maar "weet" je gewoon dat je kan vliegen. Dan heb ik veel geëxperimenteerd met door muren stappen, dat ligt wat moeilijker. Ik heb lang gedacht dat ik niet hard genoeg geloofde dat ik dat kon, en dat ik daarom altijd midden in de muur bleef steken. Ik was altijd teleurgesteld dat ik niet hard genoeg had geloofd. Tot ik de onzin hiervan begon in te zien. Ofwel weet je heel goed dat je droomt, en dan "weet" je gewoon dat een muur een beeld/creatie is in je geest en "weet" je dat je er dus door kunt met je droombeeld (ook een creatie in je geest). Nu hier wringde meestal het schoentje, als ik wel wist dat ik droomde, maar dan gefascineerd geraakte door de droom, dan verloor ik mijn helderheid (en dus het helder weten dat het eigenlijk een droom was) en dat was de oorzaak dat ik niet door die muur geraakte (niet omdat ik niet hard genoeg geloofde dat ik het kon).

Sinds ik dat wist, wist ik dat als ik midden in de muur bleef steken, dat ik niet helder genoeg was, niet helder genoeg bewust was dat het een droom was. In plaats van te gaan investeren in geloven dat ik het kon, investeerde ik dan in gewoon in weten dat ik het kon, gewoon helder weten dat de droom een creatie was, hoe helderder dat ik dat door had, door de droom steeds maar weer te blijven onderzoeken in plaats van er door gefascineerd te geraken, hoe gemakkelijker ik door muren kon stappen. En omgekeerd werkte dat dan ook, telkens ik door een muur probeerde te stappen of de lucht in te vliegen en dit niet of half lukte, wist ik dat ik niet helder genoeg bewust was van de droom en probeerde ik dan eerst deze helderheid te stabiliseren, door heel onderzoekend rond te kijken en echt verbaasd te zijn (dat is iets anders dan gefascineerd) over wat mijn geest allemaal kon creëren. De nieuwsgierigheid naar de droomwerkelijkheid en hoe deze in elkaar zat verhoogde de helderheid en dit verhoogde de mogelijkheid dingen te doen die ik in mijn waakleven niet kon doen.

Later ben ik echt Boeddhistisch hiermee gaan oefenen, door telkens als ik bewust werd in een droom, dingen uit te proberen die in de droom-yoga worden aangeraden om uw geest flexibeler te maken, je identificatie met een vaststaand iets, losser te weken. Bijvoorbeeld jezelf groter maken of kleiner, of jezelf vermeerderen of jezelf laten verdwijnen in de droom, en dergelijke. Toegegeven, ik ben er nooit heel echt goed in geworden, maar "geloof dat ik iets wel zou kunnen" heeft mij nooit geholpen. Het was maar wanneer het besef dat ik in een droom was erg helder werd, dat het mij beter lukte. Het was dan het helder inzicht in de droom die hier voor zorgde, niet het geloof.

Ik neem aan dat het net zo is met jouw wonderen. Als Boeddha al over water kon lopen, dan was het omdat hij wist dat hij dit kon, dat hij de helderheid had ontwikkeld en het juiste inzicht in de realiteit en de mogelijkheden hierin volledig doorzag, niet omdat hij geloofde dat het wel zou lukken. Sorry hoor Siebe, maar Boeddha heeft nooit geloof gepredikt, vertrouwen, dat wel en vanuit vertrouwen een niet aflatende beoefening opdat je zelf tot weten komt, het is dit weten dat dingen mogelijk maakt, niet het geloven. Maar… je hoeft dit niet zomaar aan te nemen van mij hoor, je hoeft niet te geloven dat het zo werkt zoals ik hier omschrijf, test het gewoon zelf uit. Vraag je af waar je geloof je tot nu toe gebracht heeft.

En stel nu eens, stel, ik zeg niet dat het zo is, ik "weet" het niet, maar stel dat men dat vliegen en over water lopen en op verschillende plaatsten tegelijk verschijnen achteraf heeft toegevoegd om het allemaal wat magischer te laten lijken en mensen ontzag te doen krijgen voor de grote Leraar, stel hee, zeker kunnen we het niet weten, want we kunnen het hem zelf niet meer vragen, maar dan is het toch wel jammer dat je zit te geloven, niet dan?

En stel nu eens dat je dat niet zomaar gelooft, maar ook niet verwerpt, je staat er voor open, je staat open voor wat je zelf niet weet, maar neemt niets zomaar aan. En stel dat je gestaag doorgaat met beoefenen en opeens tot het doorgronden van de realiteit komt waarin lopen over water de normaalste zaak van de wereld is, wel (of je het dan ooit hebt geloofd of niet) dan "weet" je dat het mogelijk is. En zelfs al zou je weten dat het mogelijk is, zou je de behoefte niet meer hebben het te gaan doen, want het enige wat je dan kan gerealiseerd hebt is dat lopen over water geen zelf heeft, en hij die over water wilt lopen om het aan zichzelf te bewijzen ook niet.
;)

Dorje.


Online Sybe

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2426
    • Bekijk profiel
Re: boeddhistisch kladblok
« Reactie #64 Gepost op: 27-09-2018 12:55 »

Dan niet

Siebe